Почему французы держались за одноместные башни

88
Почему французы держались за одноместные башни

Французские танки 30-х годов печально известны своими одноместными башнями. Если в других странах такие башни ставились разве что на самые лёгкие и компактные машины, то во Франции их можно найти даже в проекте 45-тонного танка. Едва ли нужно доказывать, что это очень неудачное решение. В ходе боёв 1940 года немцы отмечали, что французские танки медленно реагируют. Перегруженные обязанностями командиры не могли так же эффективно обнаруживать врага, следить за боем и отдавать приказы. Это снижало эффективность и управляемость.

В данной статье мы постараемся разобраться, почему французы так долго держались за одноместные башни. Отметим, что на этот вопрос невозможно дать простой ответ, указав лишь одну причину. Мы поговорим об установке основного вооружения в корпусе, коснёмся типов радиосвязи, а также проследим, как французы и немцы по-разному подходили к одним и тем же проблемам.



Отметая некоторые мифы


Одноместные башни, как и другие проблемы французских танков, часто объясняют отсталостью военной мысли. Дескать, генералы готовились к повторению прошедшей войны и заказывали инженерам старые добрые Renault FT в новом исполнении. С этим взглядом едва ли можно согласиться. Французы первыми запустили в производство танк с башней, создали тяжёлые танки с трёхместными башнями и реализовали точное наведение орудия поворотом корпуса. Они придумали качающиеся башни, экспериментировали со стробоскопами и раньше других задумались об установке дальномера на танк. С учётом этих достижений говорить об отсталости довольно опрометчиво.

Не стоит переоценивать и влияние Renault FT. Успех этого танка определялся не его техническими характеристиками, довольно скромными, а массовым и дешёвым производством. Изначально французская пехота заказала лёгкий танк D1 с тремя членами экипажа и 47-мм пушкой. Однако он получился слишком тяжёлым и дорогим, а также крайне неудачным конструктивно. Поэтому вместо него пришлось закупать танки R 35 и H 35 с очень слабой 37-мм пушкой и двумя членами экипажа. Французской кавалерии не хватало мощных танков S 35, поэтому в её танковые дивизии поступали посредственные H 35. В общем, это не история преклонения перед успехом Renault FT, а банальный дефицит танков накануне новой мировой войны. Собственно, и в годы великой войны «отец танков» генерал Этьен предпочёл бы иметь побольше машин с 75-мм пушками вместо Renault FT.


Пример «пересадки головы» — R 35 со сварной башней FCM 36. Башни этих танков были взаимозаменяемы

В последнее время появился ещё один миф: якобы французы ставили одноместные башни на большинство танков из-за унификации. Действительно, у многих французских танков одинаковые погоны, поэтому их башни можно менять местами. Ничего странного в этом нет. Были случаи, когда башню меняли на более удачную, или же создавали улучшенное шасси под существующую башню. Вдобавок у французов башни и танковые шасси часто разрабатывались разными фирмами независимо.

Подобная практика не была чем-то уникальным. В Германии разработкой башен и танковых шасси тоже часто занимались разные фирмы. Немцы унифицировали погоны и занимались «пересадкой голов», однако пришли к другим результатам. Значит, дело не в самой унификации.

Появление радиста


В 20-30-е годы французы относились к защите танков, пожалуй, серьёзнее всех. Поэтому они старались ужать заброневой объём и обойтись минимальным экипажем, ведь иначе вес танков становился слишком большим. В этих условиях исключительно важно, как именно члены экипажа совмещают свои обязанности.

Первое время наследник Renault FT мыслился двухместным танком, однако установка радиостанции потребовала введения третьего члена экипажа. В те годы пехота использовала азбуку Морзе, радист набивал сообщения ключом и не мог эффективно помогать башнёру. На D1 его посадили в корпус, а башня осталась одноместной. Аналогично на танках D2 и B1 командир работал в башне один, а радист сидел в корпусе. Сами французы называли его радиотелеграфистом (radiotélégraphiste). Ещё раз подчеркнём: радиостанции E.R.52 и E.R.53 пехотных танков не могли передавать голос в принципе. Этот недостаток устранили в радиостанции E.R.51 модели 1938 года, когда облик танков уже сложился.


Кавалерийский танк AMC 35 с двухместной башней и 47-мм пушкой. У неё имелись люки на крыше и заднем листе

В отличие от пехоты, кавалерия выбрала голосовую радиосвязь, поэтому на танках AMC 34 и AMC 35 появились двухместные башни. Конечно, многие танки вообще не получили радиостанций. С ними у французов дела шли плохо как в плане количества, так и качества. Однако возможность радиосвязи была предусмотрена, и тогда один из башнёров становился радистом.

Удержаться в 20-тонном классе


Как правило, подход французской кавалерии к башням был более разумным, чем у пехоты. Башни кавалерийских танков и бронемашин оснащались люками на крыше, с помощью которых было удобно покидать машину или вести наблюдение вне боя. А вот башни пехотных танков комплектовались глухими смотровыми башенками и люками-сиденьями в бортах. Французским танкистам они не нравились. Немцы же на трофейных танках и вовсе часто спиливали крыши башенок, приваривая двухстворчатые люки.


Трофейный S 35 на немецкой службе. Немцы ставили свои радиостанции и спиливали глухие башенки, приваривая двухстворчатые люки

Кавалерийский танк AMC 35 получил двухместную башню APX 2 с хорошей 47-мм пушкой, погоном 1395 мм, электроприводом и люком на крыше. Однако основным танком французской кавалерии он стать не смог. Во-первых, его шасси постоянно ломалось. В те годы фирма Renault всеми правдами и неправдами удешевляла свои танки, поэтому надёжность у них была скверной. Не стал исключением и AMC 35. Во-вторых, военные потребовали довести толщину брони до 40 мм. Это привело к созданию более крупного тяжёлого танка SOMUA S 35.

Шасси танка S 35 получилось очень современным и, главное, надёжным. Однако его башня APX 1 изначально была такой же, как у пехотных танков B1 и D2. У неё отсутствовал люк на крыше, а командир становился человеком-оркестром. Почему так получилось? Радист вновь сидел в корпусе, ведь на командирских машинах он работал с двумя радиостанциями. Двухместная башня требовала экипаж из четырёх человек, но инженеры упёрлись в 20-тонный лимит — вес S 35 составил 19,5 тонн. Одноместная башня помогла облегчить танк, вписавшись в требования. Судите сами: башня AMC 35 весила 2 тонны при броне 25 мм, а башня S 35 весила те же 2 тонны, но при броне 40 мм.


Прототип S 35 с башней APX 1 на 20-тонной платформе. В таком виде танки перевозились на дальние расстояния

Ограничение в 20 тонн появилось неслучайно. Военные исходили из того, что танк весом до 20 тонн выдержат 90 % мостов, а более 20 тонн лишь 50 % мостов. В первом случае танк гораздо легче переправлять по возводимым мостам и перевозить на платформах. В 1935 году французы имели около 200 тягачей с платформами, которые могли перевозить танки весом более 20 тонн, и тысячу платформ для более лёгких танков. Эти соображения вынудили пойти на компромисс. Экипаж S 35 ограничился тремя танкистами, но погон башни расширили с 1022 мм до 1130 мм чтобы радист мог помогать командиру с перезарядкой. Переделанная башня получила название APX 1 CE (chemin élargi — увеличенный погон), иногда её называют башней на «полтора человека».

Неудачные компромиссы


Как и французы, немцы старались удержать вес массовых танков на уровне 18-20 тонн. Причины были схожими: переправа по мостам, грузоподъёмность платформ и возможность эвакуации тяжёлыми полугусеничными тягачами. Однако тот же лимит они потратили иначе. Французские D2 и S 35 весили 19,8 и 19,5 тонн, немецкие Pz.Kpfw.III Ausf.E и Pz.Kpfw.IV Ausf.B — 19,5 и 18,5 тонн соответственно. Французы отличаются мощной бронёй в 40 мм и экипажем из трёх человек. У немцев экипаж из пяти человек, но 37-мм пушка слабее французской калибра 47 мм, а толщина брони не превышает 30 мм во лбу и 20 мм в бортах (у Pz.Kpfw.IV и вовсе 14,5 мм).

Оба компромисса оказались неудачными. Немецкие танки были слишком слабо защищены. Их броня легко поражалась даже лёгкой 25-мм противотанковой пушкой Hotchkiss, которую можно спрятать за любым кустом. Французские танки плохо управлялись, их командиры были слишком перегружены обязанностями. Но после боёв немцы сделали выводы, усилили лобовую броню до 50-60 мм и поставили 50-мм пушку на Pz.Kpfw.III. А вот французы были побеждены, возможностей развивать свои танки под немецкой оккупацией у них практически не имелось.


Примерно так мог выглядеть SOMUA с трёхместной башней и пушкой SA37. Шасси S 40 отличается от более старого S 35 приподнятыми ленивцами, более мощным двигателем и усиленной бронёй

Технически шасси S 35 вполне позволяло установить башню с 2-3 членами экипажа. Как это могло выглядеть, показывают проекты фирмы FCM, которая оказалась вне зоны оккупации. В 1942 году её инженеры втайне разработали двухместную сварную башню для S 35 с погоном 1435 мм. Она получила полик, а также командирскую башенку с люком и убираемым зенитным пулемётом. Следом FCM подготовила чертежи трёхместной башни с тем же погоном и более мощной 47-мм пушкой SA 37. К моменту освобождения Франции S 35 безнадёжно устарел, поэтому проекты остались на бумаге.

Проверка боем


Пока мы обсуждали технические подробности, вроде специфики радиосвязи или весовых ограничений. Но была и другая причина увлечения одноместными башнями — французы банально не понимали, насколько это неудачный компромисс! Приведём воспоминания лейтенанта Жана Байю (Jean Baillou), который служил на S 35, а позже на Шермане. По его словам, до войны французские танкисты беспокоились о низкой надёжности радиостанций. Те постоянно ломались, поэтому на учениях танки Hotchkiss и SOMUA приходилось вести флажками. А вот одноместные башни танкистов не волновали. И только после первых боёв они поняли, насколько это плохая идея.

Байю привёл пример боя, случившегося 13 мая 1940 года в Бельгии. Его танк пересекал деревню и неожиданно столкнулся с немецким Pz.Kpfw.II, который смотрел в другую сторону. Он дал уверенный выстрел с 50 метров, проломив башню и убив командира. Немец стал отступать задним ходом. Танк Байю пошёл в бой без радиста, поэтому помогать с перезарядкой было некому. Байю оторвался от прицела, зарядил пушку и увидел край немецкого танка. Второй выстрел добил немецкий танк.


Интерьер башни APX 1 CE танка S 35. Хотя погон стал больше, для двух человек места явно не хватало. Радисту-заряжающему приходилось уворачиваться от падающих гильз

Этот случай произвёл на Байю большое впечатление. В танке было темно, поэтому когда он отрывался от приборов наблюдения, глаза не могли сразу привыкнуть к темноте, и наоборот. Из-за этого поиск нужных боеприпасов затруднялся, а ведь счёт шёл на секунды. С тех пор Байю держал несколько 47-мм выстрелов в карманах. После войны он изучил детальные бельгийские хроники и с удивлением обнаружил, что на том месте было уничтожено два Pz.Kpfw.II. Выходит, он подбил первый танк и не заметил, что тот отступил и на его месте оказался виден второй. Это лишний раз доказывает важность непрерывного наблюдения в бою.

Наследство генерала Этьена


Французская концепция одноместных башен держалась на допущении, что командиру будет не слишком трудно заряжать пушку самостоятельно. Жан Байю даже смог организовать боеукладку первой очереди у себя в карманах, благо, выстрелы калибров 25-47 мм были небольшими. Но более мощные 47-мм орудия требовали отдельного заряжающего, не говоря о пушках калибров 75-105 мм.


Эскизный проект среднего танка AMX 1939 года. Обратите внимание на форму корпуса и экипаж из четырёх человек, два из которых работали в башне

И действительно, французские проекты сверхтяжёлых танков предусматривали трёхместные главные башни. Средние танки G1 на позднем этапе разработки также получили двух- или трёхместные башни с 75-мм орудием. Здесь французы не стесняли себя минимальной ценой или 20-тонным лимитом. Показателен эскизный проект среднего танка AMX с толстой наклонной бронёй и мощной 47-мм пушкой SA37. В 20 тонн его загнать было невозможно, поэтому экономить не стали и запланировали нормальную двухместную башню.

Отдельного рассмотрения заслуживает тяжёлый танк B1 с главным орудием калибра 75 мм в корпусе и одноместной башней, как у D2. Он вырос из идеи генерала Этьена времён Первой мировой войны. Логика была такова. Франция массово строила лёгкий танк Renault FT, но его 37-мм пушка была слишком слабой. Тяжёлый танк FCM 1A с трёхместной башней вооружался 105-мм пушкой, но был слишком большим и дорогим. Лучшим типом был средний танк с пушкой калибра 75 мм, которая могла поражать лёгкие укрепления и танки врага.


Танк B1 в исходном виде, по сути это самоходное орудие с пулемётной башенкой. Антенна говорит о наличии радиосвязи

Так возникла идея танка, а по сути штурмового орудия, с 75-мм пушкой в корпусе и экипажем из трёх человек. Командир сидел в пулемётной башенке, вёл наблюдение и отпугивал вражескую пехоту. Водитель управлял танком и наводил пушку, а третий танкист был заряжающим. Орудие в корпусе находилось очень низко чтобы поражать амбразуры на уровне земли с предельной эффективностью. Кроме того, танк получался легче. Установка 75-мм орудия с бронировкой весила около тонны. Напомним, двухместная башня с 47-мм пушкой весила две тонны.

А дальше штурмовой танк начал «толстеть». В экипаж добавили радиста, который разместился в корпусе. Пулемётную башенку заменили на башню с 47-мм пушкой. На серийных B1 толщину брони довели до 40 мм, а на B1 bis до 60 мм. Итого, штурмовое орудие весом 15-20 тонн превратилось в тяжёлый двухпушечный танк весом 32 тонны. И это не предел: опытный B1 ter «поправился» ещё на 4 тонны. Собственно, упомянутый в самом начале 45-тонный тяжёлый танк тоже повторял концепцию B1, но был ещё мощнее и тяжелее. Отсюда и его анекдотичная одноместная башня.


Интерьер серийного B1 bis с двумя пушками. Радиста уместили рядом с командиром

Подведём итоги


Если собрать все факты и рассуждения воедино, мы увидим следующую картину.

1. Лёгкие танки вроде R 35 или H 39 неизбежно получили одноместные башни, ведь они задумывались как можно более массовыми и дешёвыми. Немецкие Pz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II с одноместными башнями здесь ничем не лучше.

2. На средних танках D2 и S 35 экипаж вырос до трёх человек, однако башни остались одноместными. Пойдя на этот компромисс, французы получили адекватную броню в 20-тонном классе, но ухудшили управляемость. Они не понимали, насколько критично разделение обязанностей в бою.

3. Тяжёлый танк B1 создавался вокруг 75-мм пушки в корпусе. Его одноместная башня изначально была лишь командирской пулемётной башенкой. Подобные башенки были у самоходных орудий SAu 40 и ARL V39. Если проводить аналогии, то B1 был чем-то средним между штурмовым орудием StuG III и опытным танком VK 30.01 (H).

4. Редкие танки и бронеавтомобили с башнями на 2-3 человека, как правило, были машинами со слабой бронёй или, наоборот, очень мощными танками. Первые были довольно лёгкими и без труда вписывались в жёсткие весовые лимиты, вторые же заведомо из них выпадали.

Автор выражает благодарность Дмитрию Бабкину за помощь в работе над статьёй.

Источники:
  • Журнал Histoire de guerre blindes et materiel (№78, 79, 83, 84)
  • Книги серии Trackstory за авторством Паскаля Данжу (№1 и 3)
  • Steven J. Zaloga. French Tanks of World War II (1). Infantry and Battle Tanks
  • Юрий Пашолок. Лучшее – не враг хорошего (https://warspot.ru/9756-luchshee-ne-vrag-horoshego)
  • Отдельные иллюстрации взяты из серии книг Duel за авторством Стивена Залоги (Panzer III vs SOMUA S 35 и Panzer IV vs Char B1 bis)
  • 88 комментариев
    Информация
    Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
    1. 0
      1 декабря 2023 05:03
      Дескать, генералы готовились к повторению прошедшей войны

      А разве это не так? wink
      1. +16
        1 декабря 2023 06:48
        Нет, не так. Никто не собирался сидеть годами в окопах как в великую войну. Кампанию 1940 года французы начали с продвижения в Бельгию под прикрытием своих танковых дивизий. Сперва танки помогли прикрыть развёртывание новой линии обороны. Затем эта линия должна была остановить немецкое наступление, а после танки должны были помочь прорвать немецкие позиции. Char B1, собственно, на эту роль и готовился.
        1. -4
          1 декабря 2023 07:38
          Цитата: geraet4501
          Никто не собирался сидеть годами в окопах как в великую войну

          Вся французская военная доктрина строилась именно на том, чтобы безвылазно сидеть за линией Мажино и не высовывать оттуда своего носа, что серьезно напрягало союзников Франции по Малой Антанте. Один раз они выходили за эту Линию, но как вышли, так сразу же и зашли wink
          1. +12
            1 декабря 2023 07:48
            Откуда вы всё это взяли? Вы писали про линию Мажино ещё под моей прошлой статьёй. Я вам рекомендовал хотя бы найти эту самую линию на карте. Скоро уже два месяца пройдёт, но вы этого сделать так и не смогли.
            1. BAI
              +9
              1 декабря 2023 09:00
              Прошу пардону, что вмешиваюсь.
              Я вам рекомендовал хотя бы найти эту самую линию на карте.

              Какая нужна?

              1. +5
                1 декабря 2023 09:35
                Верхняя пойдёт. Французы направили кавалерийские танковые дивизии в район между Льежем и Намюром чтобы прикрыть развёртывание обороны. Центр линии фронта планировался на геометрической линии Брюссель-Намюр. Вот там и планировались главные сражения. А слабое продолжение линии Мажино по бельгийской границе оставалось сзади для красоты. Если бы не дипломатические "достижения" бельгийского короля, глядишь, на него деньги и не зарывали бы.
                1. +3
                  1 декабря 2023 14:05
                  Насколько я помню французы действительно более надеялись на линию мажино вбухав в нею военный бюджет за несколько лет, кроме де голя танки в виде танково/ механизированных дивизий никто использовать не планировал, часть танков вообще придавалась пехотным частям .
                  1. 0
                    24 января 2024 23:53
                    Там до сих пор целыми стоят бункеры. И трава не растер от количества металла и взрывчатки в земле
                  2. 0
                    24 января 2024 23:53
                    Там до сих пор целыми стоят бункеры. И трава не растер от количества металла и взрывчатки в земле
                2. 0
                  1 декабря 2023 14:05
                  Насколько я помню французы действительно более надеялись на линию мажино вбухав в нею военный бюджет за несколько лет, кроме де голя танки в виде танково/ механизированных дивизий никто использовать не планировал, часть танков вообще придавалась пехотным частям . Линия действительно направляла немцев в Бельгию , где французы и думали воевать, но если посмотреть на " странную войну " реального желания вести наступательные действия у французов не было.
                  1. +3
                    2 декабря 2023 00:33
                    но если посмотреть на " странную войну " реального желания вести наступательные действия у французов не было.

                    Это давние побасенки о том, что французы не хотели воевать. Одно время это действительно было так, но уже в 1939 году страна морально была готова. Гитлер проглядел этот момент, как и сторонники мифа.

                    С точки зрения военного командования ничего странного в том периоде не было. Французы готовились к серьёзным операциям в 1941-42 годах, доформировывали танковые дивизии и т.д. Немцы понимали, что время против них, поэтому ждать лишние два года не стали.
                    1. 0
                      3 декабря 2023 15:53
                      Честно сказать странно, сколько интересовался этой темой нигде не встречал что французы хотели воевать, зачем????? Что можно они и так присоединили .
                      1. 0
                        6 декабря 2023 07:55
                        Это не желание войны для завоевания. Просто к 1939 году французское общество поняло, что большая война неизбежна, и стало психологически готовиться к обороне. Боевые действия 1940 года были очень упорными и жёсткими. Когда немцы столкнулись с французами в Бельгии, они пару раз были на грани паники, когда наступление упиралось в отчаянную оборону.
            2. -9
              1 декабря 2023 09:02
              Цитата: geraet4501
              Я вам рекомендовал хотя бы найти эту самую линию на карте

              Мне не нужна никакая карта. Я там был и даже видел, как на некоторых её участках французы выращивают шампиньоны. А вам я бы тоже рекомендовал писать о танках и не лезть туда, в чем вы ничего не понимаете. Изучите для начала французскую военную доктрину
              1. +10
                1 декабря 2023 10:24
                Изучите для начала французскую военную доктрину

                Хороший совет. Только Вы сами ему, почему то не следуете, поэтому о французской военной доктрине пишете глупости типа
                французская военная доктрина строилась именно на том, чтобы безвылазно сидеть за линией Мажино и не высовывать оттуда своего носа

                Французская военная доктрина перед Второй мировой войной называлась bataille conduite - дословный перевод - контролируемая битва.
                Если коротко излагать суть французской доктрины - это тщательно спланированная наступательная операция, главная роль в которой отводилась артиллерии.
                Если вникать подробно, то французские генералы представляли будущую военную кампанию как жестко контролируемую наступательную операцию, в ходе которой действия всех подразделений выполняется по заранее проработанным подробным планам с четко определенными для каждого подразделения целями. Никакая импровизация не допускалась, принятие решений было строго централизовано.
                Линия Мажино должна была предотвратить возможность наступление Германии на Францию с востока и направить германское наступление в Бельгию, где французская армия, подготовив тщательно на базе мощной обороны наступление, этих самых немцев в bataille conduite и разобъет.
                Кстати, малочисленность экипажей французских танков и примитивная радиосвязь французских танков в частности и всей французской армии в целом во многом обуславливалась как раз их военной доктриной. Считалось, что для действий по строго установленным планам и графикам будет вполне достаточно проводной телефонной связи и посыльных. Самостоятельные действия танков вне пехотных построений не рассматривались.
                1. +10
                  1 декабря 2023 11:33
                  Самостоятельные действия танков вне пехотных построений не рассматривались.

                  Не совсем так. Во-первых, танки были в кавалерийских танковых дивизиях. Во-вторых, по поводу поддержки пехоты тоже велись баталии. Некоторые военные считали, что танки должны идти в атаку до пехоты чтобы подавить врага и уменьшить потери своей пехоты.
                  1. +2
                    1 декабря 2023 12:52
                    Во-первых, танки были в кавалерийских танковых дивизиях. Во-вторых, по поводу поддержки пехоты тоже велись баталии. Некоторые военные считали, что танки должны идти в атаку до пехоты чтобы подавить врага и уменьшить потери своей пехоты.

                    Баталии - это еще не военная доктрина. Французы не меняли свою военную доктрину применительно к новым возможностям, которые предоставляли танки. Они дискутировали о том, как лучше интегрировать танки в уже существующую доктрину. В этом принципиальная разница.
                2. -5
                  1 декабря 2023 11:36
                  Цитата: Dekabrist
                  bataille conduite - дословный перевод - контролируемая битва

                  Вы это понятие, случайно, не путаете с Первой МВ?

                  Цитата: Dekabrist
                  Линия Мажино должна была предотвратить возможность наступление Германии на Францию с востока и направить германское наступление в Бельгию

                  Линия Мажино предполагала стратегию "глухой обороны" и "позиционную войну" в духе Первой МВ, только с более комфортными условиями. Бельгия же рассматривалась Францией, как ещё одна линия обороны, но когда в Европе запахло войной, бельгийский король объявил страну нейтральной, после чего французы схватились за голову и начали достраивать Линию к самому Северному морю, но построить её такой суперукрепленной, какой она была южнее, не смогли

                  Цитата: Dekabrist
                  французские генералы представляли будущую военную кампанию как жестко контролируемую наступательную операцию

                  Это все, разве что во влажных фантазиях подполковника де Голля

                  Цитата: Dekabrist
                  малочисленность экипажей французских танков в целом во многом обуславливалась как раз их военной доктриной

                  Вот с этим согласен. Сидеть за Линией во втором-третьем эшелоне и не высовываться, подстраховывая переднюю линию обороны
                  1. +3
                    1 декабря 2023 12:40
                    Вы это понятие, случайно, не путаете с Первой МВ?

                    Это все, разве что во влажных фантазиях подполковника де Голля

                    Агрессивное невежество - это современный тренд, в том числе и на этом сайте. Вы, судя по Вашим комментариям, настроены быть "в тренде". Но может снизойдете и приведете источники, с которых Вы черпаете свои откровения?
                    1. -3
                      1 декабря 2023 14:35
                      Цитата: Dekabrist
                      Но может снизойдете и приведете источники

                      Для начала я хотел бы услышать это от вас. Особенно про bataille conduite wink wink
                      1. 0
                        1 декабря 2023 16:24
                        Для начала я хотел бы услышать это от вас.

                        Ответив вопросом на вопрос Вы, собственно, подтвердили предварительный диагноз - воинствующее невежество, Михаэль. Выздоравливайте.
                        1. -4
                          1 декабря 2023 18:49
                          Цитата: Dekabrist
                          Ответив вопросом на вопрос

                          О моем здоровье можете не беспокоиться, когда-то летную комиссию проходил "на ура!" и сейчас себя чувствую в отличной форме. А вас, если вы считаете себя через чур умным, я бы попросил все же объяснить мне суть где-то увиденного вами написанного на заборе или гoвнoсайтe, откуда вы черпаете свои "знания", но ничего не понявшего в нем, словосочетания bataille conduite, иначе будет как в пословице "смотрит в книгу, а видит фигу".

                          И еще. Хотелось бы ссылочку на ваш перл, цитирую: "Если коротко излагать суть французской доктрины - это тщательно спланированная наступательная операция". Только ссылку на документ, а не ваше ничего не значащее словесное испражнение. Жду
          2. +8
            1 декабря 2023 11:47
            Цитата: Голландец Михель

            Вся французская военная доктрина строилась именно на том, чтобы безвылазно сидеть за линией Мажино и не высовывать оттуда своего носа


            Остаётся понять, почему практически все механизированные и танковые войска Франции оказались вне линии Мажино, в Голландии и Бельгии, согласно планам "Д" и "Э".
            Самое смешное, что вы повторяете пропаганду вишистов в рамках т.н. "трибунала Риом", когда дедушка Петэн начал озираться и спрашивать, "а кто это сделал??!"
            1. +1
              1 декабря 2023 11:54
              Цитата: deddem
              почему практически все механизированные и танковые войска Франции оказались вне линии Мажино, в Голландии и Бельгии

              Потому что франко-бельгийская граница была самым слабым местом, которая открывала прямую дорогу на Париж. Напомню, что она почти что не была защищена линией Мажино
              1. +2
                1 декабря 2023 11:58
                Вы не ответили на поставленый вопрос. Если линия Мажино была такой слабой на границе с Бельгией и если французы действительно собрались за ней сидеть в глухой обороне, почему они не стали защищать линию танками и бросили лучшую их часть в чистое поле?
                1. -5
                  1 декабря 2023 14:27
                  Цитата: geraet4501
                  Если линия Мажино была такой слабой на границе с Бельгией

                  Для тех кто в танке, я уже ответил о кратчайшем пути на Париж и недостроенность линии Мажино. Читайте меня и школьные учебники истории. И продолжайте и дальше писать ... wink
                  1. +4
                    2 декабря 2023 00:29
                    Я наконец-то вас понял. Изначально укреплений на бельгийской границе не было. После там построили некоторые лёгкие укрепления, которые никакой погоды не делали. То есть на ключевом направлении у французов никогда не было мощной линии обороны. Но при этом их доктрина подразумевала сидеть за линией обороны не высовываясь. Картина сложилась, можете не продолжать.
        2. +1
          3 декабря 2023 16:41
          Спасибо за статью.
          Очень интересная.
          Будет ли продолжение про танки Франции?
    2. +2
      1 декабря 2023 05:52
      Французы хотели "На ёлку влезть и ягодиц не поцарапать".
      Они делали танки с условно противоснарядной бронёй и пытались вписаться в массу танка до 20 тонн.
      И после ПМВ осталось много ФТ-17.
      Покупали их неохотно, а на переплавку отправлять было жалко...
      Плюсом Европу сотрясали экономические кризисы и военным сильно уменьшили размер ассигнований.
      А, когда пришла пора "проснуться" то выбрали колличество + очень сомнительное качество.
      Подобным занимались и во французской артиллерии и ВВС.
      1. +5
        1 декабря 2023 07:07
        И после ПМВ осталось много ФТ-17.

        Это уже дурная традиция упоминать FT к месту и не к месту. По поводу их возможностей иллюзий не питали. Char D1 вырос из программы 1926 года, другой вопрос, что Рено сделал военным кучу ломучего хлама.

        Они делали танки с условно противоснарядной бронёй и пытались вписаться в массу танка до 20 тонн

        Вот эту позицию очень критикуют, при этом забывая или не зная, что

        1). немцы изначально понимали, что будут пускать часть танков на мясо:
        "Расчеты и учения показали, что батальон из 100 танков, атакующий на фронте 500 м, может преодолеть противотанковую оборону пехотной дивизии, имеющей 72 орудия ПТО, ценой потери половины танков, даже если все снаряды пушек ПТО, выпущенные до момента их обнаружения и уничтожения, попадут в цель [1, 2]. Для офицеров и генералов, имеющих за плечами опыт Первой мировой войны, такие потери были приемлемыми. От рядовых же танкистов требовалась агрессивность в наступлении и готовность к самопожертвованию."
        http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Pz2Hist/Pz2Hist001.htm

        2). после французской кампании немцы принялись усиливать лобовую броню 20-тонных танков до 50-60 мм.
        1. 0
          1 декабря 2023 07:52
          2). после французской кампании немцы принялись усиливать лобовую броню 20-тонных танков до 50-60 мм.

          После Французской?
          Не после ПОЛЬСКОЙ???
          Вы уверены на все 100%?
          72 орудия 37мм ПТО было только в тевтонской пехотной дивизии.
          У французов, как и у всех остольных противников Третьего Рейха, ПТО было меньше. И основным орудием была 25мм пушечка образцов 19341937 годов.
          В пехотной дивизии было 52 таких орудия.
          Лёгкая механизированная дивизия - 24 такими орудиями (по 12 в полку драгун и дивизионном противотанковом эскадроне).
          В лёгкой кавалерийской дивизии - 28 таких пушек (8 — в полку драгун, по 4 — в двух кавалерийских полках, 12 — в противотанковом эскадроне).
          Танковая дивизия - дюжина 25-мм ПТО.
          1. +4
            1 декабря 2023 08:32
            После Французской?
            Не после ПОЛЬСКОЙ???
            Вы уверены на все 100%?

            Об усилении задумались после польской, но ничего толком не успели. Дополнительную броню во лбу на Pz.Kpfw.IV Ausf.D внедрили с июля 1940 года. Работы по усилению и перевооружению Pz.Kpfw.III - конец лета/начало осени 1940 года.

            И основным орудием была 25мм пушечка образцов 19341937 годов.

            Которая превращала в решето любой немецкий танк или бронеавтомобиль в мае 1940 года. За исключением 50-мм лба только-только появившегося StuG III немцам похвастать было нечем.

            72 орудия 37мм ПТО было только в тевтонской пехотной дивизии.

            Это теоретическое построение. На практике бывает всякое, например, в случае DLM нужно учитывать огневую мощь танков и бронеавтомобилей. Да и сами немцы лупили по танкам не только из 37-мм колотушек, используя всё, что под руку подвернётся.
            1. +4
              1 декабря 2023 09:02
              Вызывает удивление "нерасторопность" немецкой промышленности в работах по усилению лобовой брони аже произведённых танков.
              Но значит германских военных всё устраивало. Или промышленность немогла сразу выпустить требуемое число комплектов для экранировки.
              Которая превращала в решето любой немецкий танк или бронеавтомобиль в мае 1940 года. За исключением 50-мм лба только-только появившегося StuG III немцам похвастать было нечем.

              У этого "дырокола" в бронебойных снарядах отсутсвовалтподрывной заряд.
              Просто стальная болванка.
              И неизвестно, какое было заброневое действие этих снарядов.
              Есть описания подбития 7 немецких танков одним орудием и есть описание подбития одного танка из трёх, временная "остановка" второго и отсутсвие результата стрельбы по третьему танку.
              "Стрельба из всех орудий по танкам" практиковалась многими армиями.
              Но применяли ли этот метод французы мне не известно.
              Пленный германский генерал (в Северной Африке) недоумевал от нежелания британцев использовать свои зенитные орадия для борьбы с тевтонскими танками!
              И выходит, что "в каждой избушке были свои погремушки"!
              От которых могли неизбавиться и до конца войны!
              1. +2
                1 декабря 2023 17:04
                У этого "дырокола" в бронебойных снарядах отсутсвовалтподрывной заряд.
                Просто стальная болванка.
                И неизвестно, какое было заброневое действие этих снарядов.


                Хреновое. Иногда танк получал минимальные повреждения, но иногда очень везло, тем более, пушка очень компактная и скорострельная. Пример навозной маскировки: http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO004.htm

                Плюс аналогичную пушку можно было поставить на любое ведро вроде AMR 35. Тот же Panhard 178 мог раздать при случайной встрече любому немецкому танку, а у многих немецких бронеавтомобилей кроме пулемёта винтовочного калибра ничего не было.
                1. 0
                  1 декабря 2023 21:15
                  В боях на реке Халхин-Гол один из советских Т-26 получил 5 попаданий из японсктх орудий, но своим ходом прибыл в СПАМ.
                  В боях под Ленинградом 22-23 декабря 1941 года один из Т-26 получил 9 пробоин, но своим ходом вышел из боя.

                  Многие немецкие бронеавтомобили так-же могли "раздать" "Панару" из своих 20мм пушек!
              2. -1
                2 декабря 2023 00:35
                Вызывает удивление "нерасторопность" немецкой промышленности в работах по усилению лобовой брони аже произведённых танков.
                Но значит германских военных всё устраивало. Или промышленность немогла сразу выпустить требуемое число комплектов для экранировки.


                Я думаю, немцы намеренно не стали капитально готовиться на манер французов. Время играло на союзников, поэтому требовалось шевелиться.
              3. +2
                2 декабря 2023 18:01
                Цитата: hohol95
                И неизвестно, какое было заброневое действие этих снарядов.

                Плохое. Роммель пишет, что в начале боев во Франции его танк был пробит как раз из 25-мм пушки. Сперва генерал вместе с остальным экипажем спешно покинул машину, но потом немцы успокоились, увидели, что никаких внутренних повреждений пробитие не причинило, и залезли назад. Будь это 47-мм пушка, карьера "Лиса пустыни" оборвалась бы в самом начале.
                1. 0
                  2 декабря 2023 20:57
                  Жаль, что это был не 75мм снаряд.
                  Как и в случае с Отто Кариусом.
                  "Сорокопяка" всего лишь подбила его танк и Отто выжил. Только радисту раздробило или оторвало левую руку.
        2. +2
          1 декабря 2023 08:42
          Цитата: geraet4501
          Char D1 вырос из программы 1926 года

          Меня разбирает любопытство, а известно ли вам, что ни в одном из Генштабов, ни одного из государств, не предполагалось использовать танки для борьбы танками? Отсюда и слабая броня и малые калибры орудий.

          Цитата: geraet4501
          Рено сделал военным кучу ломучего хлама

          Ни Char D1, ни FT-17 хламом никаким не были. Хламом их стали называть уже после войны, когда стало понятно, что подобные танки для новой войны были совсем не приспособлены. Но в то время они отлично укладывались в существующую в то время военную доктрину.
          1. +3
            1 декабря 2023 09:06
            Ни Char D1, ни FT-17 хламом никаким не были. Хламом их стали называть уже после войны

            Вы меня не поняли. D1 и D2 были отвратительно спроектированы и постоянно ломались, это были очень ненадёжные танки. Когда военные получили D2 из второй партии, они даже заподозорили рабочих Рено в саботаже.

            Меня разбирает любопытство, а известно ли вам, что ни в одном из Генштабов, ни одного из государств, не предполагалось использовать танки для борьбы танками?

            Две цитаты генерала Этьена, идеолога французских танков:

            "Пушка, способная разрушать фугасным снарядом полевые укрепления и поражать бронебойным снарядом долговременные сооружения и танки противника, что требует в итоге калибра не менее 75 мм и высоконастильной траектории полета снаряда."

            "Минимальная масса танка, способного вести все виды наступления (установление и уточнение контакта, прорыв фронта, преследование, противотанковая борьба, атаки на моторизованные колонны вторых эшелонов и т.п.), определенно зависит от могущества противотанковых средств противника."

            Отсюда и слабая броня и малые калибры орудий.

            Вы точно о французах?
            1. +1
              1 декабря 2023 09:15
              Цитата: geraet4501
              Две цитаты генерала Этьена, идеолога французских танков

              В межвоенное время этих идеологов войны было выше крыши сарая. Могу даже напомнить одного - генерала Дуэ с его доктриной воздушной войны. Идеологов было много, а генералы были людьми практичными и все готовились к прошедшей войне. Думается, что к новой войне были готовы только наши Т-34 и КВ, но, увы, их было мало...
              1. +4
                1 декабря 2023 10:35
                Только вот Этьен непосредственно руководил разработкой Char B1, это буквально его детище. Да и башня с 47-мм пушкой появилась на нём не для красоты.
            2. +2
              1 декабря 2023 23:31
              Приветствую. Почитаешь об испытаниях танков в Кубинке(до ВОВ, во время ВОВ и далее) и там спецы составляют полный список проблем у башни, орудия, подвески, и т.п.. Сейчас не вспомню точно, но что-то похожее на "заряжающий упирается локтем туда-то...., сильная загазованность, утомляемость после 2-х часов вождения". Французы по идее должны были проводить такие же испытания и прийти к выводу что одноместная башня это "плохо".

              Как думаете почему так вышло, что страна (не последняя в танковом деле) так промахнулась с дизайном?
              1. 0
                2 декабря 2023 00:17
                Есть мнение, что экипажи французских пехотных танков плохо тренировались. Часто на серьёзные учения забивали, а если и проводили, то какой-нибудь дежурный расстрел неподвижных огневых точек врага. Для этого одноместные башни ещё годились. В реальных боях внезапно оказалось, что немцы гораздо расторопнее статичных мишеней.

                У кавалеристов проблема была менее выраженной. Если вычесть изначально пехотный Гочкисс, который кавалеристам навязали, и Сомюа, у которого по сути башня пехотного танка, то на остальных кавалеристах если и не двухместные башни, то хотя бы башни с нормальными люками, через которые хоть осмотреться адекватно можно.
          2. +1
            2 декабря 2023 18:07
            Цитата: Luminman
            а известно ли вам, что ни в одном из Генштабов, ни одного из государств, не предполагалось использовать танки для борьбы танками?

            Ага, именно поэтому британские танки оснащались 40-мм дыроколами, в боекомплекте которых были исключительно бронебойные снаряды. Та же фигня была с чешскими танками, противопехотные снаряды для них заказали уже немцы, причем чуть ли не по итогам Польской кампании.
    3. +6
      1 декабря 2023 06:45
      Отличная статья, что стало редкостью в последнее время на ВО.
      1. +2
        1 декабря 2023 07:40
        Цитата: Cympak
        Отличная статья, что стало редкостью в последнее время на ВО

        Присоединяюсь!
      2. +3
        1 декабря 2023 09:10
        Отличная статья, что стало редкостью в последнее время на ВО.

        В точку, статья которую написал, знающий человек и которую полезно прочесть, а не перепечатка из других источников или кривой перевод зарубежных статей. hi
    4. +4
      1 декабря 2023 07:34
      Отличная статья, прекрасные иллюстрации, спасибо Автору.
    5. +1
      1 декабря 2023 08:18
      Все это можно попробовать и почувствовать в известной игре! Все модели, башни, пушки, оч классно :)
      1. Комментарий был удален.
    6. 0
      1 декабря 2023 10:23
      Интересно как на фоне аргументов озвученных автором смотрится одноместная башня отечественного БТР-60/70/80? Если отсутствие электрического привода и короткую штатную ленту пулемета на ней ещё можно объяснить, то отсутствие люка объяснить будет сложнее.
      1. 0
        1 декабря 2023 13:01
        А нет там башни, стрелок в корпусе БТР сидит
      2. +2
        1 декабря 2023 14:58
        Башня на БТР-60/70/80 маленькая, казенник КПВТ большой, даже если сделать люк в башне, то в него не пролезть.
        Зачем люк на башне:
        1. Посадка, высадка, эвакуация. У БТР есть гораздо более удобные люки для осуществления всех этих операций
        2. Повышение ситуационной осведомленности: первый увидел - первый поразил. Если для танка это критически важно, то у БТР приоритеты другие: доставить десант до передка, если нужно, прикрыть огнем.
        1. 0
          1 декабря 2023 19:26
          То есть, вы настаиваете на том, что башенка на БТР-60/70/80 и БРДМ-2 есть шедевр конструкторской мысли? У меня несколько иное мнение.
          1. +2
            1 декабря 2023 21:03
            Какое задание конструкторам выдали, такое они и выполнили.
            Башня была сконструированна в начале 60-х годов 20 века. БТР-60ПБ стали выпускать в 1965 году.
            Хотите сказать, что для 1965 года это была плохая конструкция?
            Если на танках Т-60/70 командир танка прицеливался через оптический прицел то
            1. 0
              3 декабря 2023 16:20
              А вы хотите сказать, что можно сделать ещё хуже и ещё примитивнее?
              1. 0
                3 декабря 2023 16:29
                Вы бы создали самую лучьшую конструкцию!!!
                1. 0
                  3 декабря 2023 16:49
                  Прежде всего, лучше бы таких конструкций впредь не появлялось. И не нахожу ничего сложного, чтобы при том же погоне башни всё же выполнить люк для наводчика пулемета, особенно учитывая сложности по машине с люками в целом.
                  1. +2
                    3 декабря 2023 16:58
                    Интересное бы было зрелище - покидание БТР стрелком через башенный люк и его прыжок с высоты почти 2 метра под огнём противника.
                    Слышал, что при десантировании через борт из первых БТР-60 солдаты ломали себе ноги!
        2. +3
          2 декабря 2023 18:19
          Цитата: Cympak
          Посадка, высадка, эвакуация. У БТР есть гораздо более удобные люки для осуществления всех этих операций

          Про удобство люков советских четырехосников ходят легенды. Непечатные.
          1. 0
            3 декабря 2023 19:06
            Вы имели опыт десантирования из иностранных БТР???
    7. +2
      1 декабря 2023 13:30
      Отличная статья, было приятно ее прочитать. Что касается вторжения во Францию ​​и Бельгию, то самая серьезная ошибка, допущенная англичанами и французами, заключалась в том, что они не перебросили свои вооруженные силы в Бельгию до начала войны, а затем не действовали вместе для общей обороны. При этом следует иметь в виду, что бельгийцы, французы и англичане, конечно, знали о нападении на них немцев, как в деталях нападения, так и в дате нападения, но ничего не предприняли и попали в немецкую ловушку. . . . Они двинулись в Арденны, а затем потерпели поражение при Дюнкерке.
      1. 0
        2 декабря 2023 00:23
        бельгийцы, французы и англичане, конечно, знали о нападении на них немцев, как в деталях нападения, так и в дате нападения, но ничего не предприняли и попали в немецкую ловушку

        Не, тут всё сложнее и интереснее. Во-первых, союзники исходили из первых редакций немецких планов, когда немцы думали наносить главный удар в Бельгии. Потом Schwerpunk перенесли, но союзники это просмотрели.

        Во-вторых, союзники попали в ловушку именно потому, что активно предпринимали. Сидели бы ровно и война бы пошла иначе. А так французы резко продвинулись в Бельгию не имея чётких планов отхода или значительных резервов на случай, если всё пойдёт иначе. Бельгийцы вообще оставили Арденны. Когда французские военные об этом узнали, то были готовы бить бельгийцев вместо немцев, офицеры на местах были в ярости. А когда немцы прорвали оборону и нужно было срочно начинать контратаку, французское правительство затеяло смену главнокомандующего, выбросив два дня. Всё это для немцев было сказочным везением.
        1. +2
          2 декабря 2023 13:39
          Арденнский лес защищал единственный небольшой железобетонный бункер, блокировавший всю колонну немецких танков; чтобы победить его, потребовалось много времени; Сделав это, они быстро переправились через Маас к Седану и, переправившись через этот город, прорвали фронт. Примечательным в обороне французов стал лишь один эпизод, произошедший в небольшой деревне СТОННЕ, где в течение нескольких дней шли ожесточенные бои между немецкими и французскими танками. Если у вас есть время, я рекомендую вам прочитать эту битву на колесницах в этой деревне, потому что это очень интересно.
    8. +1
      1 декабря 2023 13:39
      Было интересно почитать, спасибо, но задело вот это:
      Они придумали качающиеся башни, экспериментировали со стробоскопами и раньше других задумались об установке дальномера на танк.

      М.б. имелся в виду гироскоп ? А вообще, если бы были приведены иллюстрации этих новшеств, то статья бы ещё очень выиграла бы.
      1. +2
        1 декабря 2023 13:49
        Именно стробоскоп.
        Пытались приспособить сей агрегат на танки.
        1. 0
          1 декабря 2023 14:22
          Цитата: hohol95
          Именно стробоскоп.
          Пытались приспособить сей агрегат на танки.

          Это зачем ? У них проблемы с зажиганием были ?
          1. +1
            1 декабря 2023 14:53
            Проблемы с наблюдением за полем боя.
            Поищите статьи на ВО и в интернете.
      2. +3
        1 декабря 2023 15:02
        НА ВО есть статья про стробоскопические купола на танках
        https://topwar.ru/122216-a-tebya-vizhu-a-ty-menya-net-stroboskopicheskie-kupola-na-tankah.html?ysclid=lpmkoiwxgm802762534
        И решение, причем очень даже элегантное, было найдено и впервые применено во Франции на танке FCM (Société des Forges et Chantiers de la Méditerranée) сразу после Первой мировой войны. Основывалось оно на… стробоскопическом эффекте. Причем сам этот эффект использовался еще в викторианскую эпоху в развлекательной установке Zeotrope, в которой использовался щелевой цилиндр с серией изображений на внутренней стороне цилиндра. Когда цилиндр вращался, изображения сливаются в одну движущуюся картинку, и, кажется, что разрывы между кадрами исчезают. Это вызвано феноменом стойкости зрения – поскольку человеческий глаз видит мир «со скоростью» 0,1 сек. То есть наш мозг при большей скорости разрывов просто не видит. Как не видим мы и разрывов кадров на киноленте, хотя они там, конечно, есть.

        1. 0
          1 декабря 2023 17:31
          Спасибо ! Не знал о таком варианте защиты.
    9. +3
      1 декабря 2023 16:04
      Цитата: cpls22
      Цитата: hohol95
      Именно стробоскоп.
      Пытались приспособить сей агрегат на танки.

      Это зачем ? У них проблемы с зажиганием были ?


      Нет, пытались решить проблему защиты смотровых щелей от пуль и брызг металла.
      Кстати, мы тоже баловались со стробоскопами на танке Гротте и прототипах Т-28.
      Удовлетворительно же проблема была решена только с внедрением перископических приборов МК-4 (он же Mk.IV, в девичестве "перископ Гундляха").
      1. 0
        1 декабря 2023 17:36
        Цитата: deddem

        Удовлетворительно же проблема была решена только с внедрением

        Интересно. Вероятно отказались от этой затеи из-за необходимости поддерживать движение заслонок, которые могли и заедать, и шуметь. Хотя был в этом решении и плюс - дополнительный приток воздуха.
        1. +2
          1 декабря 2023 20:52
          Пишут, что рассмотреть хоть немного через стробоскоп можно было только в солнечный день.
          В пасмурный день видимость была похожа на взгляд через тёмное стекло.
          Сумерки и ночь были для стробоскопа "непробиваемыми". Видимость падала до 0.
      2. 0
        1 декабря 2023 23:43
        Немцы изделие Гундляха почему-то копировать не стали. Обходились своими наработками. Как и американцы. Британцы внедрили на все свои танки.
        Мы их скопировали с английских танков.
    10. +5
      1 декабря 2023 16:17
      Цитата: Semovente7534
      Отличная статья, было приятно ее прочитать. Что касается вторжения во Францию ​​и Бельгию, то самая серьезная ошибка, допущенная англичанами и французами, заключалась в том, что они не перебросили свои вооруженные силы в Бельгию до начала войны


      Проблема в том, что бельгийский королек Леопольд #3, взобравшийся на престол после случайной гибели своего отца в турпоходе, был германофилом и _вышел_ из оборонительного союза с англо французами. Они не могли ввести свои войска в Бельгию без нарушения её нейтралитета.
      Более того, новая оборонительная линия бельгийцев, KW-Linie, в доброй трети своей длины была обращена против французов :)
      А когда королек таки позвал союзников на помощь (после стремительного падения "несокрушимой крепости" Эбен-Эмаэль, мало того, что было уже поздновато, так ещё французы с большим удивлением обнаружили, что вопреки ранее подписанным планам, бельгийцы вывели все свои войска из Арденн (где их корпус арденнских стрелков мог вполне уверенно держать оборону хоть целую неделю), а линия оборонительных позиций под Жамблу представляет собой несколько десятков хаотически разбросаных недосмонтированных противотанковых "калиток" (немцы потом именно их перетащат и установят на пляжах Омаха и Юта).
      Самое забавное, что королек своей вины так и не признал, и после войны его пришлось заставлять отречься силой.
    11. +6
      1 декабря 2023 16:21
      Цитата: hohol95
      Пленный германский генерал (в Северной Африке) недоумевал от нежелания британцев использовать свои зенитные орадия для борьбы с тевтонскими танками!


      Здесь как раз ничего удивительного нет, руководство пользователя британской 94-мм зенитки прямо запрещало вести огонь на малых углах склонения, кроме крайних случаев, ввиду выхода из строя противооткатных устройств.
      1. 0
        1 декабря 2023 23:35
        Значит этот гегерал Вермахта был не осведомлённ о таких технических тонкостях британского зенитного орудия!
        Он ведь прекрасно видел работу по вражеским танкам своих зенитчиков!
        И танки британские (вооружённые пушками, а не гаубицами) неимели в своих БК осколочнофугасных снарядов.
        Танки с гаубицами неимели в БК снарядов бронебойных.
        "В каждой избушке свои погремушки"
        1. +1
          2 декабря 2023 09:37
          Более того, когда промышленность предложила произвести ОФ для танков с пушками, высокомудрое начальство отказало, поскольку-де тогда эти танки будут отвлекаться от своей прямой задачи (борьба с вражеской бронетехникой) на побочные (подавление пехоты). Такая же формулировка, только зеркальная, была и в отношении БРБ снарядов для гаубичных танков.
    12. +3
      1 декабря 2023 16:28
      Цитата: Голландец Михель
      Цитата: geraet4501
      Если линия Мажино была такой слабой на границе с Бельгией

      Для тех кто в танке, я уже ответил о кратчайшем пути на Париж и недостроенность линии Мажино. Читайте меня и школьные учебники истории. И продолжайте и дальше писать ... wink


      Линию Мажино на бельгийской границе никто строить не собирался.
      Левый фланг в любом случае должен был заходить в Бельгию, чтобы обезопасить промышленный район Лилль-Мобеж, стоявший прямо на границе (а это, на минутку, например, 70% французских мощностей по производству броневой стали).
      Те крохотные доты, которые построили вдоль границы во время "Странной войны" были, по сути, бесполезны и служили больше для того, чтобы занять чем-нибудь солдатиков, дабы дурью не маялись.
      1. 0
        1 декабря 2023 18:54
        Цитата: deddem
        Линию Мажино на бельгийской границе никто строить не собирался

        С удовольствием бы с вами подискутировал, только не на этой страничке wink
    13. +5
      1 декабря 2023 16:59
      Цитата: Igor1915
      Насколько я помню французы действительно более надеялись на линию мажино вбухав в нею военный бюджет за несколько лет, кроме де голя танки в виде танково/ механизированных дивизий никто использовать не планировал, часть танков вообще придавалась пехотным частям .


      Это не так, бюджет на линию Мажино ни в одном году не превысил военный бюджет.
      К слову сказать, финансировались они по совершенно разным статьям бюджета и даже по разным ведомствам.
      В контексте экономического кризиса строительство линии можно даже рассматривать, как инфраструктурный проект, призванный снизить безработицу.
      При этом в бюджет линии запихнули ряд работ, на которые парламентарии не дали денег при рассмотрении военного бюджета (например, модернизация 75-мм зенитных автопушек, разработка раций с кварцевой стабилизацией и т.п.).
      А в неприступность линии верили только политиканы и широкая публика; во всех военных планах прямо указывалось, что задача линии - удерживать границу в течение 9 суток, необходимых для мобилизации.

      Ну и чтобы два раза не вставать: танковые и механизированные дивизии у французов создавались благодаря генералам Вейгану, Флавиньи и Приу.
      Де Голль был просто гораздо более шумным и публичным, при том что его проект танковой дивизии - это неуправляемый монстр а-ля наш ранний мехкорпус, и в реале он командовал своей дивизией весьма хреново, сделав полный набор классических ошибок кровавого июля 1941.
    14. 0
      1 декабря 2023 18:49
      Не серьезные рассуждения-возможность размещения 2-3 человек в башне-определяется диаметром ее погона-разве корпуса танков не позволяли легко это сделать?-а башня на 2-3 человек-та да-была бы малость потяжелее-впрочем-это легко могло быть компенсировано ослаблением бронирования ее непоражаемых участков-кормы и крыши-бронирование которых было явно избыточным. Так что одноместные башни это просто французский идиотизм-не имеющий разумного объяснения-так же-как и упомянутое отсутствие нормальных люков в башне у пехотных танков и радистов-верещавших азбукой Морзе.
    15. Комментарий был удален.
    16. +4
      2 декабря 2023 09:31
      Цитата: костя1
      радистов-верещавших азбукой Морзе.


      Самое смешное, что в замшелой кавалерии у французов говорить голосом было _разрешено_.
      А у пехоты и танкистов - _запрещено_, во имя соблюдения _секретности_.
      И радист в В.1 сидел на корточках перед рацией, одной рукой судорожно листая блокнот с кодовыми обозначениями и ключами шифрования на текущую неделю, а другой выстукивая морзянку.

      Все-таки близки французы к нам по духу, уж по крайней мере в военном долбо... дятлизме - точно.
    17. +1
      2 декабря 2023 09:45
      Хех, только обратил внимание, что АМС35 на фото - не простой, а из 13 экспортных машин, для бельгийцев.
      Опознается по броневой манжете спаренного башенного "Браунинга" и другой по форме дульной пробке пушки.
      1. 0
        2 декабря 2023 18:13
        Да, в одном из выпусков GBM был материал про бельгийские AMC 35 с обзором двухместной башни, фотография оттуда. На ней видно оба башенных люка, поэтому пошла на иллюстрации.
    18. +1
      7 декабря 2023 19:17
      [quote] в годы великой войны[/quote
      Вроде как с большой буквы писать положено? Все же имя собственное.
      Оговорочка по Фрейду получается, после такого как то не очень автору веришь.
    19. 0
      10 декабря 2023 10:56
      Одноместная башня с пушкой - это ерунда, конечно (с пулемётом - другое дело). Как минимум два обслуживающих пушку: наводчик и заряжающий. И всего-то надо намного расширить корпус танка (у французских танков корпуса очень узкие, но при этом высокие) - и достаточно места для двухместной башни. Полтора метра шириа корпуса, метр сорок - диаметр погона башни. Вполне достаточно для 2 башнистов и казённика пушки небольшого калибра с (47-76 мм) с невысокой дульной энергией.
      1. -1
        10 декабря 2023 19:22
        Да нормальные у них корпуса по ширине для двухместных башен. Что у D2, что у S 35 спереди в корпусе сидит по два танкиста. В габарит СОМЮА можно и трёхместную башню с 75-мм пушкой уместить, погуглите SARL 42.