Противолодочные крейсера пр. 1123 и их развитие

209
Противолодочные крейсера пр. 1123 и их развитие

Противолодочные крейсеры пр. 1123 мне интересны давно. Тем более что и родился я совсем рядом с Николаевом, в Херсоне. Бывал неоднократно в Николаеве. Видел и сами эти корабли в Севастополе в середине 80-х.

Хочется взвесить все за и против, взяв для сравнения британские «Инвинсибл». Тем более что проектирование начиналось с одной точки – противолодочный вертолетоносец, и только потом разошлось в разные стороны. Проектирование и строительство велось практически параллельно.



Англичане тоже начинали с относительно небольшого корабля, ВИ 10–11 тысяч тонн, крейсер со сплошной палубой, поскольку лейбористы, находившиеся у власти, категорически не желали даже слышать об авианесущих кораблях. Затем с появлением СВПП «Хариер» и приходом к власти консерваторов проект круто изменил
направление движения, превратившись в легкий авианосец.

Надо признать, что англичане сразу же угадали и с компоновкой корабля. Уже на этапе предварительного проектирования, у них был корабль со сплошной палубой и надстройкой «остров». В дальнейшем изменялись только детали, общая компоновка осталось неизменной. Сказался большой опыт строительства авианесущих кораблей.

Крейсера ПЛО «Москва» и «Ленинград» тоже начинались с небольших кораблей ПЛО, ВИ 4–4,5 тыс. тонн, скорость 35 узлов и восемь вертолетов Ка-25. Зачем была нужная такая большая скорость, непонятно. Но это не последние и не единственные неясности по этим кораблям.

Первоначально, предполагалось использовать корпуса четырех недостроенных крейсеров пр. 68 бис, чтобы сэкономить время и трудозатраты, но достаточно быстро от этой идеи отказались. Откровенно фантастические варианты, типа «катамаран» или с ЯЭУ, пропускаем.

Были варианты и островной надстройкой, по теме работало сразу несколько КБ, потому начнем с момента, когда предварительные прорисовки, в том числе и инициативные, без ОТЗ, приобрели некие зримые черты.

Ни в коем случае не беру под сомнение квалификацию проектировщиков из ЦКБ-17 или заказчиков, офицеров Главного штаба ВМФ, но все-таки сама концепция будущего корабля какая-то очень невнятная. Строили БПК с увеличенной авиагруппой или крейсер- вертолетоносец, с упором на ПЛО? Если все-таки БПК, то такие размеры не нужны.

Вопреки досужим измышлениям, что «денег на армию в СССР не жалели», надо признать, что деньги при Союзе считать умели. Концепция ПЛО советского ВМФ строилась на применении Корабельных поисково-ударных групп (далее КПУГ), состоящих как минимум из двух кораблей. А иногда и трех, и четырех. То есть перспективный корабль ПЛО должен был действовать совместно или с другим таким же кораблем, либо с БПК пр. 1134 или 1135, тогда ему волне достаточно 8 вертолетов плюс 1 или 2 вертолета с БПК пр. 1134.

Если же мы хотели авианесущий корабль, то для него основная функция – базирование вертолетов, и, опять же, с ним «группа поддержки» из пр. 1134 и (или) 1135, одного или двух, разных типов.

Зачем ему столько дополнительного вооружения?


ГАС МГ-342 «Орион» и БУГАС МГ-325 «Вега». Крейсер не будет сам гоняться за подводными лодками, для этого у него есть вертолеты. Для самообороны вполне хватило бы ГАС МГ-322 «Титан», которая была намного легче и занимала намного меньше места.

То же можно сказать о противолодочном вооружении. Зачем крейсеру и ПЛРК «Вихрь» с дальностью действия 20–24 км, если имеются вертолеты или другие корабли, которые нанесут удар по вражеской субмарине с намного большего расстояния?

Аналогично торпедные аппараты и РбУ-6000. Если РБУ-6000 все же могла применяться для самообороны, если уж вражеская субмарина смогла выйти на дистанцию залпа и выпустить торпеды, то зачем его дублировать еще и большущими и тяжелыми ТА. Тем более что запасных торпед, кроме тех, что в ТА, не предполагалось.

Складывается такое впечатление, что в корабль впихнули все ПЛО, которое имелось на тот момент.

Впрочем, ТА довольно быстро сняли, но непонятно, зачем их вообще было вносить в проект.

Второй более чем сомнительной системой вооружения стали артиллерийские установки АК-725 с САУ «Барс-72» для каждого борта. В кого собирался стрелять крейсер ПЛО из орудий калибра 57-мм? Мне непонятно и сейчас. Как непонятна их установка на БПК пр. 1134 А и АК-726 на БПК пр. 1134 Б.

Ну и наконец ЗРК «Шторм». Точнее то, что их целых два, и оба они в носовой части. Теоретически можно стрелять в корму, но для этого надо менять курс корабля. Если требовалось увеличить количество каналов наведения, то можно было поставить вторую станцию наведения. 96 ЗУР видится совершенно избыточным. Тем более, если в составе КПУГ будет «Беркут», с его двумя спаренными ПУ и 48 ЗУР, и 80 ЗУР на «Беркут-Б» и двумя каналами наведения.

Все вышеперечисленные системы можно было не устанавливать, тем самым высвободив объемы в корпусе для размещения более нужного вооружения и личного состава.

«Москва» и «Ленинград» были наиболее проблемными кораблями, в плане размещения л/с. А уж если заезжал еще и штаб, то ситуация становилась совсем грустной. Для корабля, который должен был длительное время находиться в отдаленных районах моря (океана), вообще недопустимо, даже с учетом того, что советский (русский) матрос никогда особо не был избалован комфортом на борту корабля.

Сугубо личное мнение автора, что крейсера пр. 1123 получились слишком большими, не в последнюю очередь потому, что в них впихнули много всего, чего на самом деле им было не нужно. Они получились слишком крупными по размерам, с чрезвычайно большой авиагруппой.

Гораздо логичнее смотрелись бы два БПК с усиленной авиагруппой (8 вертолетов) и необходимым минимумом вооружения для самообороны при аналогичных финансовых затратах, что позволило бы иметь четыре корабля вместо двух. Предвидя возражения оппонентов по поводу того, что больший корабль является лучшей платформой для вертолетов, хочу заметить, что «Москва» и «Ленинград», в силу конструктивных особенностей корпуса, были не самыми лучшими платформами для базирования вертолетов.

Англичане тоже имели на борту АВ «Инвинсибл» дальнобойный ЗРК «См Дарт», но он был один, да и тот по итогам Фолклендской войны сняли. То ли по причине малой эффективности, то ли, по официальной британской версии, чтобы увеличить авиагруппу. Другого вооружения, кроме трех «Вулкан-Фаланкс», для самообороны он не имел. Как видим, у англичан прямо противоположный взгляд на большой авианесущий корабль.

После нескольких лет эксплуатации, когда в полной мере проявились недостатки проекта и появления СВВП Як-36, размышления о дальнейших перспективах привели советских адмиралов и конструкторов туда же, куда и англичан, к легкому авианосцу с СВВП.

Потому третий корабль в серии (вообще, по разным источникам, предполагалось 10 кораблей) с улучшенными ТТХ пр. 1123.3, которому даже успели присвоить имя «Киев», почти остался на бумаге. В Николаеве даже начали резать металл, и выставили днищевые секции на стапеле. Возможно, директор завода решил подстраховаться, потому что первые корабли сданы флоту с существенной задержкой. Потом официальная закладка все же произошла в феврале 1968 года, но уже в сентябре строительство прекратилось, не успев толком и начаться.

В качестве иллюстрации приведен один из предполагаемых вариантов. Вообще их было несколько. В целом суть их сводилась к тому, чтобы при минимальном росте ВИ и изменениях в конструкции устранить первоначальные недостатки. Рассматривался вариант с надстройкой «остров», но он требовал существенной переработки проекта. Опять-таки, сохранялось артиллерийское вооружение, пусть и большего калибра. Появился противокорабельный комплекс «Малахит». Сложно сказать, насколько он нужен кораблю ПЛО?

Вот так, совершив больший зигзаг, советский ВМФ пришел к ТАВКР пр. 1143, хотя это были уже не корабли ПЛО, а легкие авианосцы с сильным ударным ракетным вооружением. Поэтому они всегда и назывались авианесущими крейсерами. Даже последний корабль, пр. 1143.5 «Адмирал Кузнецов» сохранил противокорабельные ракеты. Снимают их только сейчас, превращая ТАВКР в классический авианосец.

О каких-то дальнейших перспективах русских авианесущих кораблей пока что говорить преждевременно. Теоретически возможно, что УДК, строящиеся в Керчи, смогут нести корабельный вариант Су-75. Тем более что самолет делается по модульной конструкции, допускающей массу вариаций. Думаю, что еще не все компетенции по Як-141 утеряны. Так что варианты возможны, главное – чтобы хватило финансирования.

Каким же будет новый классический русский авианосец, можно только гадать.
209 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    21 декабря 2023 04:30
    Может вопрос и покажется кому-то нелепым, но здесь я не специалист. В советском ВМФ был такой класс кораблей, как Большой Противолодочный Корабль. По зарубежной классификации его к какому типу кораблей можно отнести? К эсминцу или фрегату?
    1. +7
      21 декабря 2023 05:12
      Цитата: Голландец Михель
      Может вопрос и покажется кому-то нелепым, но здесь я не специалист. В советском ВМФ был такой класс кораблей, как Большой Противолодочный Корабль. По зарубежной классификации его к какому типу кораблей можно отнести? К эсминцу или фрегату?

      БПК разные были. 1-го ранга это эсминцы, как например проект 1155-М водоизмещением 7620 т. Или даже крейсера, как например проект 1134-Б "Беркут-Б" водоизмещением 8565 т. Ну а 2-го ранга это фрегаты, как например проект 61 водоизмещением 4510 т
      1. -16
        21 декабря 2023 06:22
        Цитата: AllX_VahhaB
        БПК разные были Ну а 2-го ранга это фрегаты

        В конце 60-х годов была переклассификация сил ВМФ. Эсминцы стали называться противолодочными кораблями, Большими и Малыми, а фрегатов в советском флоте и а помине не было. Что вы такое несёте?
        1. +3
          21 декабря 2023 08:59
          Цитата: Голландец Михель
          а фрегатов в советском флоте и а помине не было. Что вы такое несёте?

          Не вы ли вопрос задали:
          По зарубежной классификации его к какому типу кораблей можно отнести? К эсминцу или фрегату?

          Я вам и ответил, что Большие Противолодочные Корабли были довольно разными от 4 до 9 тысяч тонн водоизмещением. То есть в два раза!
          Фрегат НАТО это как раз 4 тысячи тонн. Крейсера типа Тикондерога 9.8 тысяч тонн.
          А вы прежде чем задавать вопросы которые
          Может вопрос и покажется кому-то нелепым

          Погуглите хотя бы. А потом уж хамите!
          1. -18
            21 декабря 2023 09:04
            Цитата: AllX_VahhaB
            Фрегат НАТО это как раз 4 тысячи тонн

            Американские фрегаты, входящие в АУГ имеют водоизмещение, кажется, не менее 10 тыс.тонн и все они атомные. На 4 тысячи тонн не тянут никак. 4 тысячи это что-то вроде эсминца. Пы.Сы. Не хамил. Извините, если обидел
            1. +3
              21 декабря 2023 09:27
              Американские фрегаты, входящие в АУГ имеют водоизмещение, кажется, не менее 10 тыс.тонн и все они атомные
              - кхм, кхм, вы фантастики перечитали? у них эсминцы только к десяти тысячам приблизились...
              1. -2
                21 декабря 2023 22:36
                Er verwechselt Fregatte mit Kreuzer.
                1. +2
                  26 декабря 2023 23:09
                  Бывает. Есть люди немного далекие от флотских тем и терминов.
            2. +10
              21 декабря 2023 11:14
              Цитата: Голландец Михель
              Американские фрегаты, входящие в АУГ имеют водоизмещение, кажется, не менее 10 тыс.тонн и все они атомные.

              Первое - у американцев нет фрегатов
              Второе- фрегаты, которые у США были - это Оливер Х. Перри, 4,2 тыс. т. Раньше них были "ракетные лидеры", которые у нас называли фрегатами а в США в 1975-ом реклассифицировали в РКР
              Третье - Александр все правильно Вам сказал
              1. -5
                21 декабря 2023 15:01
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Первое - у американцев нет фрегатов

                У американцев, как и у нас, тоже была переклассификация сил флота. Все корабли, называвшиеся ранее крейсерами, отнесли к разряду фрегатов. Потом, другая переклассификация, и корабли с большим водоизмещением стали вновь называться крейсерами, а мелочь отнесли к фрегатам
                1. +1
                  21 декабря 2023 15:26
                  Цитата: Голландец Михель
                  Все корабли, называвшиеся ранее крейсерами, отнесли к разряду фрегатов. Потом, другая переклассификация, и корабли с большим водоизмещением стали вновь называться крейсерами, а мелочь отнесли к фрегатам

                  Это когда это? belay
                  1. -6
                    21 декабря 2023 15:28
                    Цитата: Старший матрос
                    Это когда это?

                    Дат переклассификаций не помню, погуглите. А читал, кажется, у Горшкова
                    1. +2
                      21 декабря 2023 15:35
                      Цитата: Голландец Михель
                      Дат переклассификаций не помню, погуглите. А читал, кажется, у Горшкова

                      Там же где
                      Цитата: Голландец Михель
                      Американские фрегаты, входящие в АУГ имеют водоизмещение, кажется, не менее 10 тыс.тонн и все они атомные

                      no
                    2. +2
                      21 декабря 2023 15:40
                      Цитата: Голландец Михель
                      Дат переклассификаций не помню,

                      Понял в чем дело))))
                      Цитата:
                      До 30 июня 1975 года в американском флоте действовала классификация времён артиллерийских кораблей, где главными классифицирующими признаками были водоизмещение и калибр орудий. Выпущенные с 1960-х годов ракетные корабли специальной постройки плохо вписывались в эту классификацию. Например, атомные корабли типа «Вирджиния» с их водоизмещением, превышающим 10 000 т, попадали в категорию тяжёлых крейсеров, однако по калибру артиллерийских установок (2 х 127 мм) лишь с большой натяжкой могли считаться эсминцами. По этой причине большинство ракетных кораблей были зачислены в давно не используемый класс лидеров, куда во время Второй мировой войны причисляли крупные эсминцы, одновременно выполнявшие функции базы эсминцев. Для ракетных кораблей создали специальные подклассы «ракетный лидер» (Guided Missile Destroyer Leader, DLG) и «атомный ракетный лидер» (Nuclear-Powered Guided Missile Destroyer Leader, DLGN).
                      Со временем к этим названиям появился сначала обиходный, а затем официальный термин «фрегат». Таким образом, первые три корабля типа «Вирджиния» были заложены как атомные ракетные лидеры или атомные ракетные фрегаты, DLGN 38-40. В 1975 году, по вступлении в силу новой классификации, все фрегаты (за исключением фрегатов типа «Кунц») стали ракетными и атомными ракетными крейсерами. Фрегаты типа «Вирджиния» были переклассифицированы в CGN 38-40, а четвёртый корабль серии, заложенный в 1977 году изначально классифицировался как CGN-41.

                      Блин, это 60е -70 е годы прошлого века!!!)))
                      1. -6
                        21 декабря 2023 18:25
                        Цитата: Старший матрос
                        До 30 июня 1975 года в американском флоте действовала классификация времён артиллерийских кораблей

                        Примерно так. Потом все крейсера стали фрегатами. Потом новая переклассификация и часть фрегатов снова становятся крейсерами.

                        Цитата: Старший матрос
                        Блин, это 60е -70 е годы прошлого века!!!

                        А вы думали, что переклассификация сил флота происходит каждый месяц? wink
                      2. +3
                        21 декабря 2023 19:20
                        Цитата: Голландец Михель
                        А вы думали, что переклассификация сил флота происходит каждый месяц?

                        Вы бы еще парусные времена вспомнили)
                        Цитата: Голландец Михель
                        Потом все крейсера стали фрегатами. Потом новая переклассификация и часть фрегатов снова становятся крейсерами.

                        Не все. Дело в том, что первые американские ракетные крейсера еще имели вполне крейсерское артиллерийсое вооружение. "Бостоны" - 203мм служили до 1970 года; "Галвестоны" -152мм служили до 1979.
                        Их никто во фрегаты не записывал.
                      3. +2
                        22 декабря 2023 20:23
                        Эти корабли - переделка артиллерийских крейсеров, поэтому в классе крейсер и остались. Впрочем "Лонг Бич" то же всегда был крейсером - слишком велик для фрегата. Кстати, корабли пр.61 для своего времени вполне себе имели водоизмещение и вооружение эсминца УРО, почему вражеские справочники к эсминцам их и относили. ЭМ УРО типа "Шеффилд" или "Чальз Ф.Адамс" имели примерно такое же водоизмещение.
                        Но у нас к БПК относили (непонятно почему) и переделанные из эсминцев корабли пр.56у, и первоначально пр.1135, потом ставшие СКР...
                      4. 0
                        24 декабря 2023 22:32
                        Длинная самка собаки (тм) всё-таки атомная, там одна ГЭУ под 2500 тонн вытягивала.
                      5. +2
                        26 декабря 2023 23:11
                        Ну, у англичан были одновременно и фрегаты и эсминцы тип 42. Хотя англичане свои эсминцы всегда называли дестроерами. Даже в их маркировке присутствовала буква D. тип 42 по размерам и вооружению сильно уступает современным фрегатам.
                2. -2
                  21 декабря 2023 22:40
                  Zwischen Fregatte und Kreuzer passt immer noch ein Zerstörer! wink
                  1. +2
                    25 декабря 2023 13:39
                    Само понятие эсминец - достаточно "размытое". Англичане этот тип кораблей называли "дестроерами" - разрушителями, французы "торпиллерами" - торпедоносцами. На некоторых современных эсминцах, торпед и мин нет вообще.
            3. +3
              21 декабря 2023 11:45
              Цитата: Голландец Михель
              Американские фрегаты, входящие в АУГ имеют водоизмещение, кажется, не менее 10 тыс.тонн и все они атомные.

              И с вертикальным взлетом!
              на самом деле типовой американский фрегат типа "Оливер Перри" имел водоизмещение около 4200 тонн.
              А БПК... "Адмирал Пантелеев", к примеру, по американской классификации - эсминец. "Буревестники" - фрегаты. А вот "Беркуты" (пр 1134) внезапно - ракетные крейсера
              https://en.wikipedia.org/wiki/Kresta_I-class_cruiser
            4. +1
              21 декабря 2023 11:51
              Вы где-то прочитали о старой классификации американских кораблей, она была некоторое время в середине 20 века после войны, по которой фрегаты считались крупнее эсминцев (то что в войну называли лидером), промежуточными между эсминцем и крейсером (строго говоря, у них не было эсминцев, был и есть Destroyer (эсминец- это условный перевод), который подразделялся и подразделяется по типам, например DD — Destroyers;
              DE — Destroyerr Escort Ships;
              DDR — Destroyers Radar Picket,
              DDG — Destroyers Guided Missile.
              Туда же относились и фрегаты
              DL — Destroyer Leaders Frigates — (фрегат);
              DLG — Destroyer Leaders Guided Missile Frigates (фрегат УРО);
              DLNG — Destroyer Leaders Nuclear Guided Missile Frigates (атомный фрегат УРО).
              Но в 1975 классификацию изменили, фрегаты стали кораблями , меньшими эсминцев, их выделили в отдельный класс (FFG), фактически это эскортные корабли с управляемым ракетным оружием. Классический пример- это фрегаты типа Оливер Перри
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегаты_типа_«Оливер_Хазард_Перри», водоизмещение около 4200 тонн.
              1. +4
                21 декабря 2023 12:23
                Эта дискуссия малопродуктивна, поскольку системы классификации кораблей в СССР и США, существенно отличались. Да и в самих США, со временем происходили изменения. Атомный крейсер УРО "Бейнбридж" при строительстве и вступлении в строй, числился фрегатом и только потом стал крейсером. Формально, сейчас в составе ВМС США нет фрегатов, но "литоральники" - это и есть фрегаты, де факто.
                1. 0
                  21 декабря 2023 12:27
                  Атомный крейсер УРО "Бейнбридж" при строительстве и вступлении в строй, числился фрегатом и только потом стал крейсером

                  Я об этом и написал. До 1975 года у американцев фрегат был аналогом лидера времен войны, после 1975 года- фрегаты стали крейсерами, а фрегатами стали называть эскортные эсминцы.
                  1. +1
                    21 декабря 2023 13:28
                    Все равно, логика отсутствует. Фрегат, эсминец 2 - го класса или эскортный миноносец, корабль меньше по ВИ и вооружению, чем стандартный эсминец. А тут вдруг фрегат больше чем "Спрюэнс" - где логика?
                    1. -1
                      21 декабря 2023 15:25
                      Вопрос классификации и названия. После войны они называли лидер эсминцев фрегатом.
              2. 0
                21 декабря 2023 15:03
                Цитата: solar
                Вы где-то прочитали о старой классификации американских кораблей

                Этих самых переклассификаций в США в послевоенное время было две
        2. +2
          21 декабря 2023 11:19
          Это два разных типа кораблей. Эсминцы в советском флоте были наряду с БПК. У каждого из них были свои функции. Фрегатов - да, по названию не было. По сути, пр. 1135 - это и есть фрегат.
        3. -5
          21 декабря 2023 13:49
          да да..конечно не было, и выражение "поющий фрегат" это так..бредни матросов ) про БПК пр.61))
          1. +1
            22 декабря 2023 20:26
            "поющий фрегат" - это западный жаргонизм, отнюдь не наших моряков.
  2. +9
    21 декабря 2023 04:36
    скорость 35 узлов и восемь вертолетов Ка-25. Зачем была нужная такая большая скорость, непонятно.
    Вообще в ТТЗ 32 узла сниженные до 29. Ну и взаимодействие с другими кораблями подразумевает ту же скорость.

    либо с БПК пр. 1134 или 1135, тогда ему волне достаточно 8 вертолетов плюс 1 или 2 вертолета с БПК пр. 1134.
    8 машин, с учётом обслуживания, ремонта и резерва, недостаточно для круглосуточного всеазимутного поиска, по тем временам точно.

    Зачем крейсеру и ПЛРК «Вихрь» с дальностью действия 20–24 км, если имеются вертолеты или другие корабли, которые нанесут удар по вражеской субмарине с намного большего расстояния?
    Потому что он и сам мог быть этим вторым кораблём, да и одиночное плавание никто не отменял...

    Второй более чем сомнительной системой вооружения стали артиллерийские установки АК-725 с САУ «Барс-72» для каждого борта. В кого собирался стрелять крейсер ПЛО из орудий калибра 57-мм? Мне непонятно и сейчас.
    Ближнее ПВО же, да хоть расстрел мин каких нибудь.

    Если требовалось увеличить количество каналов наведения, то можно было поставить вторую станцию наведения.
    Да какая многоканальность, тут скорострельность обеспечить бы...

    В общем обоснованной претензией выглядит только претензия к ТА. Даже архитектуру можно оправдать местом постройки...
    1. +1
      21 декабря 2023 11:30
      1.Если их два, в составе КПУГ, их даже 16. По поводу круглосуточного поиска, я сильно сомневаюсь. Сколько надо иметь экипажей вертолетов? Сколько из них имеют квалификацию ночных полетов, взлетов и посадок на палубу в темное время суток?
      2. Зачем ему ПЛУР, при наличии вертолетов? Вопрос остался открытым.
      3. Найти в открытом океане плавающую мину - это надо сильно постараться. Ее можно расстрелять из чего угодно. У морпехов есть ПКМ. Иметь две немаленькие, высокорасположенные АУ - это никак не обьясняет.
      4. По поводу многоканальности и скорострельности не понял. Можно пояснить?
      5. Какая связь между архитектурой и судозаводом в Николаеве, тоже не понял.
      1. 0
        21 декабря 2023 13:31
        З.Ы. скорость снизили до 29 уз., когда водоизмещение выросло до 15 тыщ. Для получения 32 уз., при таких размерах и водоизмещении, мощность силовой установки надо было повышать где-то на 40 %, со всеми отсюда вытекающими.
        1. 0
          21 декабря 2023 14:40
          Цитата: ТермиНахТер
          З.Ы. скорость снизили до 29 уз., когда водоизмещение выросло до 15 тыщ. Для получения 32 уз., при таких размерах и водоизмещении, мощность силовой установки надо было повышать где-то на 40 %, со всеми отсюда вытекающими.

          А не важно почему снизили, важно для чего нужна была - для совместных действий.
          1. 0
            21 декабря 2023 19:44
            Снизили потому, что размеры и вес ЭУ, и ее прожорливость, ставили под вопрос все остальные характеристики.
      2. +2
        21 декабря 2023 14:22
        Цитата: ТермиНахТер
        1.Если их два, в составе КПУГ, их даже 16. По поводу круглосуточного поиска, я сильно сомневаюсь.

        А если один? У вас написано вообще то про работу с 1134-35. А сомнения про круглосуточность выглядят странно. По вашему подлодки противника на ночь баиньки ложаться, что ли?
        Цитата: ТермиНахТер
        2. Зачем ему ПЛУР, при наличии вертолетов? Вопрос остался открытым.

        Затем же зачем и ГАК - для поиска и уничтожения ПЛ при невозможности использования вертолётов. Представляете, у вертолётов есть ограничения по погодным условиям, они могут выйти из строя, при пожаре в ангаре например. А ещё противолодочных вертолётов даже не на момент проектирования, а на момент постройки 1123 на вооружении флота ещё не было... А ещё ядерную глубинную бомбу, а БЧ ПЛР, а не ПЛУР ПРК "Вихрь" ядерная, Ка-25 получил только в 1975 году. А ещё, по вашей логике, ночью применение вертолётов сомнительно. wink

        Цитата: ТермиНахТер
        3. Найти в открытом океане плавающую мину - это надо сильно постараться. Ее можно расстрелять из чего угодно. У морпехов есть ПКМ. Иметь две немаленькие, высокорасположенные АУ - это никак не обьясняет.

        Т.е. наличие морпехов с пулемётами на борту корабля ПЛО объяснимо, а артустановок нет?! Не удивлён что вы совершенно проигнорировали главную задачу таких орудий - ближнее ПВО... Никита Сергеевич вами бы гордился! laughing

        Цитата: ТермиНахТер
        4. По поводу многоканальности и скорострельности не понял. Можно пояснить?
        ПУ "Шторм" перезаряжились 40 секунд, пуски по одной цели тогда были парными. Всё, 1 ПУ - 1 канал -1 цель, и ничего не сделать.

        Цитата: ТермиНахТер
        5. Какая связь между архитектурой и судозаводом в Николаеве, тоже не понял.
        А прямая, крейсер не только для Чёрного моря вообще то строили, и в то время было совершенно неясно, как Турция, оголтелый тогда член НАТО, отреагирует на авианосную сплошную палубу. "Кузю" при всей разрядке не без проблем пропихнули.
        1. -2
          21 декабря 2023 19:41
          1. Лодки противника не спят. А вот выдержат ли круглосуточные полеты экипажи вертолетов? Большой вопрос - по сколько экипажей надо на каждую вертушку - по три?
          2. По поводу ГАК и БУГАС писал, такие большие не нужны. Для самообороны вполне хватило-бы компактных.
          3. И что - часто спецБЧ с "Вихрем" применялась? Это сугубо теоретическая возможность, а мы говорим о реальной эксплуатации.
          4. 57 - мм. без радиолокационной СУА - по ком стрелять? По "гарпуну"?
          5. По ЗРК "Шторм" - спасибо. Не знал.
          6. Турки пропустили и "Киев", и "Новороссийск" и т. д., включая "Кузю". Какие проблемы с пр. 1123?
          1. +2
            22 декабря 2023 04:32
            Цитата: ТермиНахТер
            1. Лодки противника не спят. А вот выдержат ли круглосуточные полеты экипажи вертолетов? Большой вопрос - по сколько экипажей надо на каждую вертушку - по три?
            Просто поразительно... Вот для того то и нужно бОльшее количество, для посменной работы (или массового вылета). Авиагруппа 1123 - 104 человека, экипаж Ка25ПЛ 3 человека.

            Цитата: ТермиНахТер
            2. По поводу ГАК и БУГАС писал, такие большие не нужны. Для самообороны вполне хватило-бы компактных.
            Вы написали ГЛУПОСТЬ! Отказывая в способности авиагруппы 1123 к круглосуточному поиску вы ещё и отказываете в такой способности большому кораблю ПЛО?! А я писал, что корабль даже не проектировали, а построили до принятия на вооружение вертолётов! И откуда такая уверенность в способности некоего лёгкого ГАК 60-х годов давать целеуказание на торпеды (потому что лодку он до пуска не обнаружит) атакующие корабль? Такая возможность, насколько я знаю, только к 80 м гг появилась.

            Цитата: ТермиНахТер
            3. И что - часто спецБЧ с "Вихрем" применялась? Это сугубо теоретическая возможность, а мы говорим о реальной эксплуатации.
            А, ну теперь понятно всё что выше... Вы, как и нынешние адмиралы похоже, считаете что корабли не для войны, а для парадов и ненапряжной службы. Корабль проектировали для поиска и УНИЧТОЖЕНИЯ американских ПЛАРБ в ходе ядерной войны! ... И до 80 гг. торпеды Ка-25 работали до глубин в 200 м и только бомбы, причём некорректируемые, до 300. А так, по вашей логике, и РВСН не нужно, ведь ядерные ракеты никогда реально не применялись...

            Цитата: ТермиНахТер
            4. 57 - мм. без радиолокационной СУА - по ком стрелять? По "гарпуну"?
            Даже без РЛС СУО оборона от катеров-камикадзе, противопиратские действия, принуждение к остановке подозрительных судов (да, иногда этим и не пограничники занимаются), да, ещё раз , те же сорванные мины расстреливать, они попадаются и в открытом море. Ну и на закуску - стрельбовые РЛС МР-103 "Барс" имелись, аж 2 штуки побортно.

            Цитата: ТермиНахТер
            6. Турки пропустили и "Киев", и "Новороссийск" и т. д., включая "Кузю". Какие проблемы с пр. 1123?
            Это всё было уже сильно ПОСЛЕ 1123, который послужил пробным камнем. И ещё, "Кузю" конечно выпустили, без авиагруппы, а только почему он более ни разу в ЧМ не заходил?

            Цитата: ТермиНахТер
            5. По ЗРК "Шторм" - спасибо. Не знал.
            Не за что, и про "Барс" не за что, и про элементарные вещи не за что...
            1. 0
              22 декабря 2023 19:51
              1. 104 человека - это вся авиагруппа, а не летный состав. Летунов там, чуть больше половины. Выдержат ли летчики и техники по 4 - 5 вылетов в день? Сколько надо керосина, что бы обеспечить круглосуточные полеты? и так далее. Увеличить количество летунов, сильно вряд - ли. Однокашник по мореходке, служил на "Ленинграде" - очень плотно селили. Позже служил на "Березине", там просто царские хоромы. По поводу ночных полетов, рассказывал, что бывали, не ни сильно часто.
              2. Небольшой ГАК для самообороны корабля, а не для "охоты" за ПЛ. С такими габаритами и шумами, лодка его обнаружит намного раньше. Для охоты у него вертушки.
              3. А как работал "Вихрь"? Пока ракета долетает, пока ГБ метотодом свободного погружения опускается на 200 м. - сколько успевает пройти лодка? Если радиус гарантированного уничтожения 1,5 км. Лодке надо пройти милю.
              4. Катера - камикадзе и пираты нападающие на советский крейсер, в 70 - ые годы, это конечно впечатляет. Хотел бы посмотреть.
              5. Построили два крейсера не имея твердой уверенности, что их выпустят за Босфор. Тем более, что Монтрё, никак не распространяется на крейсера.
              6. По поводу РЛС "Барс" - почитатйте ее ТТХ, посмеемся вместе.
              1. -1
                23 декабря 2023 14:36
                Цитата: ТермиНахТер
                104 человека - это вся авиагруппа, а не летный состав. Летунов там, чуть больше половины. Выдержат ли летчики и техники по 4 - 5 вылетов в день? Сколько надо керосина, что бы обеспечить круглосуточные полеты? и так далее. Увеличить количество летунов, сильно вряд - ли. Однокашник по мореходке, служил на "Ленинграде" - очень плотно селили. Позже служил на "Березине", там просто царские хоромы. По поводу ночных полетов, рассказывал, что бывали, не ни сильно часто.
                2. Небольшой ГАК для самообороны корабля, а не для "охоты" за ПЛ. С такими габаритами и шумами, лодка его обнаружит намного раньше. Для охоты у него вертушки.

                Вы натурально отказываете кораблю ПЛО в возможности поиска подлодок ночью... Это уровень "все подлодки ночью баиньки". То что 12 машинам по два 2-х часовых вылета выполнить в сутки достаточно - так сложно посчитать? При этом на машину по четыре человека обслуги приходится...

                Цитата: ТермиНахТер
                А как работал "Вихрь"? Пока ракета долетает, пока ГБ метотодом свободного погружения опускается на 200 м. - сколько успевает пройти лодка? Если радиус гарантированного уничтожения 1,5 км. Лодке надо пройти милю.
                Ну да, упреждение высчитать невозможно, ракета на 24 км летит час, а БЧ на 200 метров опускается два...
                На трансзвуке, а ракета явно быстрее, 24 км - это 1,5 минуты, и ЯБЧ вообще на 200 м. погружаться необязательно, она и на нуле полкилометра вниз продавит. Простейшая же вещь... Ну хоть не пишете о "практике".

                Цитата: ТермиНахТер
                4. Катера - камикадзе и пираты нападающие на советский крейсер, в 70 - ые годы, это конечно впечатляет. Хотел бы посмотреть.
                Ну да, вокруг одни же друзья были, особенно на югах... Эсминец Коул - слыхали? А разницу между противопиратской вахтой и нападением пиратов понимаете?Так пушки то нужны боевому кораблю, или вы за "голубей мира"?

                Цитата: ТермиНахТер
                5. Построили два крейсера не имея твердой уверенности, что их выпустят за Босфор. Тем более, что Монтрё, никак не распространяется на крейсера.
                Ну наконец то...

                Цитата: ТермиНахТер
                6. По поводу РЛС "Барс" - почитатйте ее ТТХ, посмеемся вместе.

                Вы разницу между стрельбовой РЛС и РЛС освещения воздушной обстановки похоже не понимаете.
                РЛСУ МР-10З «Барс» обеспечивает целеуказание и наведение артиллерийским системам на дальности обнаружения цели в 205 кабельтовых (40 км), при скоростях до 705 м/с
                Скорость "Гарпуна" надеюсь сможете найти.
                Извините, но вы не знаете или не понимаете элементарных вещей, не вижу смысла вам их разжёвывать, а издеваться не хочу. hi
                1. 0
                  23 декабря 2023 22:55
                  При ширине полосы поиска 200 миль. - два двухчасовых вылета? Два часа - это только слетать туда и обратно двум вертушкам + время на поиск. Повторяю, ночных вылетов, на "Ленинграде", в 1985 - 86 очень мало. Это не теория, это человек, который на нем служил.
                  Рассчитать ЭД ПЛ - каким образом? Сейчас ПЛ идет курсом 100, глубина 200. Через минуту курс 250 глубина 300. Как рассчитывать? Или высаживать весь ядерный б/к "Коул" угостили не пираты, а как раз очень серьезные, грамотные ребята.
  3. -1
    21 декабря 2023 06:25
    Цитата: Голландец Михель
    Может вопрос и покажется кому-то нелепым, но здесь я не специалист. В советском ВМФ был такой класс кораблей, как Большой Противолодочный Корабль. По зарубежной классификации его к какому типу кораблей можно отнести? К эсминцу или фрегату?

    с начала в этой специализации после ВОВ появились в ВМФ СССР МПК- малый противолодочный корабль . По водоизмещению -это корвет . Логичное название БПК , большой противолодочный корабль , если он больше по водоизмещению ,чем малый противолодочный корабль .Первые БПК после первых МПК появились ,точно не помню ,только лет через десять .По водоизмещению это фрегаты . Естестве , что и функций и возможностей больше у того ,кто больше .
    1. -4
      21 декабря 2023 06:28
      Цитата: север 2
      Первые БПК после первых МПК

      Ну, т.е., по старой классификации, БПК это бывший эсминец?
      1. +1
        21 декабря 2023 08:05
        БПК эсминцем могли называть в западных источниках, у нас такого не было.
        Проект 1123 не является БПК, но исходя из назначения противолодочного крейсера и его вооружения, он имеет право занимать место среди таких же как он «больших противолодочных кораблей» - чрезвычайно размытого определения, охватывающего различные по размерам и характеристикам корабли ВМФ СССР.
        С большим интересом ознакомился с воспоминаниями моряков вертолётоносца «Москва» на их форуме, последние годы -
        это «жесть» конечно.
        1. -3
          21 декабря 2023 08:09
          Цитата: Ватервейс 672
          БПК эсминцем могли называть в западных источниках

          Советский флот до переклассификации имел эсминцы. Потом они куда-то делись. Как они стали называться после переклассификации? Кажется, читал это у адмирала Горшкова в его книге, вот только найти никак не могу
          1. +5
            21 декабря 2023 11:19
            Цитата: Голландец Михель
            Советский флот до переклассификации имел эсминцы. Потом они куда-то делись.

            Я могу ошибаться, но вроде бы часть артиллерийских ЭМ так и осталась ЭМ. Во всяком случае, не стоит забывать про проект 956 который изначально числился эсминцем
          2. +3
            21 декабря 2023 11:53
            Цитата: Голландец Михель
            Советский флот до переклассификации имел эсминцы. Потом они куда-то делись.

            Никуда не делись. Просто их какое-то время не строили, но в строю те же пр57-бис оставались. В 1976 начали строить "Сарычи" (пр. 956)
            Да. ракетные крейсера типа "Адмирал Головко" при постройке считались эсминцами
            1. +3
              21 декабря 2023 12:28
              Цитата: Старший матрос
              но в строю те же пр57-бис оставались

              Все Вы правильно говорите, но 57-бис вроде как были переквалифицированы в БПК, как минимум частично hi
              1. +1
                21 декабря 2023 13:33
                Их переоборудовали при ремонтах и модернизациях, но изначально они были эсминцами. Это потом их стали называть БРК или БПК.
        2. 0
          24 декабря 2023 22:39
          А ссылку на форум можно куданть бросить в сторону меня? ;-)
          1. 0
            26 декабря 2023 23:14
            Не понял вашей мысли. Давайте еще раз.
            1. 0
              29 февраля 2024 14:11
              "ознакомился с воспоминаниями моряков вертолётоносца «Москва» на их форуме" -- про этот их форум, тоже хотелось бы прочесть
              1. 0
                29 февраля 2024 14:39
                Про форум "Москвы" не знал и не заходил на него. Мой однокашник по мореходке, служил на "Ленинграде".
                1. 0
                  5 апреля 2024 10:16
                  И у "Ленинграда" есть свой форум? Есть ли ссылка? Премного благодарен заранее.
                  1. 0
                    5 апреля 2024 12:03
                    Этого я не знаю. Про "Ленинград" я говорил, что общался с человеком с этого корабля, когда учился в мореходке. У нас в мореходке было много бывших с КЧФ, хотя были и с других флотов и флотилий.
                    1. 0
                      9 апреля 2024 10:15
                      Теперь понятно. Спасибо большое.
  4. +3
    21 декабря 2023 06:33
    По моему на странное архитектурное решение "Полпарохода" проекта 1123 повлияла идеология. В те времена партпропаганда утверждала, что авианосец - это оружие империализма, поэтому построить свой авианосец было идеологически не правильно. Но военным требовалась авиация в океане. Поэтому и придумали корабль, который не походил на авианосец, но пытался реализовать часть его функций. Эксплуатация "Москвы" и "Ленинграда" показала, что партийные установки плохо влияют на мореходность и авианосность. Продолжения этой "партийной" серии не последовало.
    1. -2
      21 декабря 2023 08:13
      Цитата: Дилетант
      В те времена партпропаганда утверждала, что авианосец - это оружие империализма

      В те времена у государства попросту денег не хватало на авианосцы, впрочем, как и на весь флот вообще wink
      1. +4
        21 декабря 2023 08:22
        В те времена у государства попросту денег не хватало на авианосцы, впрочем, как и на весь флот вообще wink

        Наверное именно из-за отсутствия денег в это время у адмирала Горшкова был самый большой флот за всю историю России/СССР.
        На 1985 год в составе ВМФ СССР насчитывалось 60 ракетных и 132 многоцелевых подводных лодок, оснащенных атомными энергетическими установками (всего 192 лодки).
        (https://topwar.ru/25158-kak-sssr-dognal-i-peregnal-ameriku-po-chislu-apl.html)
        Наибольшее количество подводных лодок в СССР зарегистрировано в конце 1980-х годов — более 650 единиц.
        (svinsport.ru)
        1. -2
          21 декабря 2023 08:51
          Цитата: Дилетант
          Наверное именно из-за отсутствия денег в это время у адмирала Горшкова был самый большой флот

          Такой флот был создан уже к концу 70-х годов, а в послевоенное время денег не хватало даже на сторожевые корабли. Сейчас все вернулось к прежнему, нет ни флота, ни денег на его строительство
          1. -2
            21 декабря 2023 08:56
            Такой флот был создан уже к концу 70-х годов, а в послевоенное время денег не хватало даже на сторожевые корабли

            Обсуждается крейсера проекта 1123, которые начали строиться в 1962 году. Причем тут "послевоенное время"?
            1. -3
              21 декабря 2023 08:59
              Цитата: Дилетант
              Обсуждается крейсера проекта 1123

              Обсуждая эту тему, нельзя не коснуться и истории строительства флота в целом
              1. +2
                21 декабря 2023 09:03
                Обсуждая эту тему, нельзя не коснуться и истории строительства флота в целом

                Согласен. Предлагаю начать с проблем фининсирования ботика царя Алексея Михайловича - прототипа советских вертолетоносцев. lol
                1. -3
                  21 декабря 2023 09:07
                  Цитата: Дилетант
                  Предлагаю начать с проблем фининсирования ботика царя Алексея Михайловича

                  Можно начать и с флота Карфагена
                  1. -1
                    21 декабря 2023 09:10
                    Можно начать и с флота Карфагена

                    Карфаген - это почти НАТО. Чего нам о них беспокоиться?
                    1. -2
                      21 декабря 2023 09:15
                      Цитата: Дилетант
                      Карфаген - это почти НАТО

                      К вас нелады с географией laughing
          2. +4
            21 декабря 2023 11:55
            Цитата: Голландец Михель
            а в послевоенное время денег не хватало даже на сторожевые корабли.

            Гуглите крейсера проекта 68-бис - самая крупная серия крейсеров за всю историю нашего флота)
            1. 0
              21 декабря 2023 15:09
              Цитата: Старший матрос
              Гуглите крейсера проекта 68-бис

              Загуглил, но это старые артиллерийские корабли, заложенные ещё до переклассификации
              1. 0
                21 декабря 2023 15:20
                Цитата: Голландец Михель
                Загуглил

                Забыли что писали? lol
                Цитата: Голландец Михель
                в послевоенное время денег не хватало даже на сторожевые корабли

                Я Вам и ответил, что самая большая серия крейсеров была заложена как раз в то самое тяжелое время yes
                Цитата: Голландец Михель
                заложенные ещё до переклассификации

                И что интересно, так и оставшиеся до конца службы крейсерами
      2. 0
        5 апреля 2024 10:19
        "В те времена у государства попросту" не хватало не денег, а мозгов, распилить готовые 68 корпуса на стапелях и протерять буеву кучу времени и денег с проектирование калоши, доросшей из 4500 тонн аж до 15000 -- это Хрущо и присные, да.
    2. -2
      21 декабря 2023 08:21
      Поэтому и придумали корабль, который не походил на авианосец, но пытался реализовать часть его функций.
      Профессиональные пропагандисты-пиарасты тут не при чём. Просто единственный подходящий судостроительный завод был в Николаеве, а конвенцию Монтрё нарушать нельзя было.
      1. -1
        21 декабря 2023 08:28
        единственный подходящий судостроительный завод был в Николаеве, а конвенцию Монтрё обойти нельзя было.

        А где по Вашему были построены "Киев", "Минск", ... и даже «Адмира́л Фло́та Сове́тского Сою́за Кузнецо́в» (прежние наименования в порядке присвоения: «Сове́тский Сою́з», «Ри́га», «Леони́д Бре́жнев», «Тбили́си») с "Викрамадильей"? Неужели в Рыбинске?
        1. +3
          21 декабря 2023 08:35
          Все они не являлись авианосцами, а скромно именовались "авианесущими крейсерами". Кстати, недостроенный "Ульяновск" забыли.
          1. -3
            21 декабря 2023 08:46
            Все они не являлись авианосцами, а скромно именовались

            Именоваться они могли как угодно. Но через Босфор они прошли. И никто не скажет, что "Кузя" не авианосец. Поэтому Ваш тезис: "Просто единственный подходящий судостроительный завод был в Николаеве, а конвенцию Монтрё нарушать нельзя было." не принимается.
            1. +1
              21 декабря 2023 11:40
              Ну, товарищ Громыко, как-то пошутил, хотя может и не шутил. Кто его знает? Что если нельзя через Босфор, то СССР может сделать другой пролив (рядом), на который конвенция Монтрё, не распространяется.
            2. 0
              21 декабря 2023 13:35
              Даже "Варяга", китайцы, хоть и с большим скрипом, через Босфор протянули)))
            3. 0
              21 декабря 2023 18:47
              Именоваться они могли как угодно.
              именовались они как записано в документе. Именно документ представляли туркам при проходе проливов.
          2. 0
            21 декабря 2023 09:06
            Цитата: Авиатор_
            Все они не являлись авианосцами, а скромно именовались "авианесущими крейсерами". Кстати, недостроенный "Ульяновск" забыли.

            То есть можно было построить атомный авианосец, назвать его тяжёлым авианесущим крейсером и... побоку конвенция Монтрё?
            1. +6
              21 декабря 2023 11:21
              Цитата: AllX_VahhaB
              То есть можно было построить атомный авианосец, назвать его тяжёлым авианесущим крейсером и...

              Конечно
              1. +3
                21 декабря 2023 13:36
                Надо заметить, что тогда был Союз, с которым Турция, не смотря на членство в НАТО, шутить побаивалась.
            2. 0
              21 декабря 2023 18:49
              То есть можно было построить атомный авианосец, назвать его тяжёлым авианесущим крейсером и... побоку конвенция Монтрё?
              Ну так и собирались сделать с "Ульяновском", он был с атомным реактором. Не для Чёрного моря его делали.
              1. 0
                26 декабря 2023 23:16
                Ну, "Севморпуть" с ядерными реакторами как-то прошел проливы. Почему нельзя "Ульяновску"?
                1. 0
                  27 декабря 2023 08:05
                  Классы корабля и судна разные. А для "Ульяновска" придумали бы какой-нибудь юридический фокус типа "авианесущий баркас".
                  1. 0
                    27 декабря 2023 12:53
                    Ага, баркас, с двумя ядерными реакторами)))
        2. 0
          21 декабря 2023 09:04
          Цитата: Дилетант
          А где по Вашему были

          И там же был заложен атомный "Ульяновск"...
      2. +4
        21 декабря 2023 11:36
        Ну, были судостроительные заводы и в Ленинграде, и на севере и на ДВ, на которых имелись стапеля позволяющие строить корабли такого размера и ВИ, тем более, что проект Ленинградский. Почему решили строить в Николаеве, не знаю. Думаю, ответ на этот вопрос лежит где-то в архивах ЦК КПСС.
        1. +3
          21 декабря 2023 12:31
          Цитата: ТермиНахТер
          Ну, были судостроительные заводы и в Ленинграде, и на севере и на ДВ, на которых имелись стапеля позволяющие строить корабли такого размера и ВИ

          Не совсем так. Во-первых, большой вопрос по стапелям, тут я разве что ленинградские сходу готов подтвердить, но они были заняты ТАРКР. Далее, питерские все же ограничены размерами, 1143.7 туда вроде уже не лез. Но самое главное, стапель - это не все, там еще краны нужны очень мощные, и вот их покупали именно в Николаев
          1. +1
            21 декабря 2023 13:25
            Мы говорили за 1123, а не за 1143. Тем более, как я мыслил, если бы строились БПК с усиленной АГ, ВИ 6 - 8 тысяч тонн, а не крейсера ПЛО, то и стапелей допускающих сборку кораблей такого размера было бы больше.
            1. +1
              21 декабря 2023 13:50
              Цитата: ТермиНахТер
              Мы говорили за 1123, а не за 1143.

              Верно, извините, перепутал ветки обсуждения
          2. 0
            24 декабря 2023 22:47
            А что краны? В сухдоке Залива тоже есть краны, и строили там кораблики побольше 1143. Атомный, кстати, тоже. Вопрос, скорее, в том, зачем вообще было упрямо стучать лбом об стену и в конце XX века продолжать строить многотысячетонные корпуса всё тем же древним стапельным способом (мемуары покойного быв. директора ЧСЗ Юрия Макарова "Авианосец" -- очень доставляли)
          3. 0
            26 декабря 2023 23:18
            Да, краны 900 тонн покупали в Финляндии. Так от Финляндии до Питера намного ближе, чем их везли вокруг Европы.
        2. -1
          22 декабря 2023 00:27
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: ТермиНахТер
          Ну, были судостроительные заводы и в Ленинграде, и на севере и на ДВ, на которых имелись стапеля позволяющие строить корабли такого размера и ВИ

          Не совсем так. Во-первых, большой вопрос по стапелям, тут я разве что ленинградские сходу готов подтвердить, но они были заняты ТАРКР. Далее, питерские все же ограничены размерами, 1143.7 туда вроде уже не лез. Но самое главное, стапель - это не все, там еще краны нужны очень мощные, и вот их покупали именно в Николаев


          Того же "Куэю" клеили на плаву из двух половинок...
          Никакого секрета почему Николаев - нет. Потому что НКМЗ. Лишь два завода СССР на тот момент могли ковать и обрабатывать такие валы. Сейчас - ни одного. А "козырная" железка к морю только у одного. Вы представляете себе дейдвудный вал не входящий в железнодорожный габарит? По корпусному листу - однозначно Мариуполь.
          Извиняюсь если огорчил маленько матросов Тяжелым Машиностроением... Если интересно - могу подробней рассказать о "Николаевских заказах", производственных процессах и оборудовании. Это конечно "не совсем в тему", но это - причина использования Николаевских верфей. И краны на те верфи мы делали. Не все наверное, но многие. Давно это было.
          1. 0
            22 декабря 2023 00:48
            Насколько я помню кран для сборки пр 1143, заказывали в Финляндии. Там грузоподъемность была что - то 900 тонн. Как "Кузю" клеили из двух половинок? Видел в Николаеве стоящий на стапеле "Варяг" - целый корпус. Что - то вы путаете.
    3. +1
      21 декабря 2023 11:32
      Может идеология и оказала какое-то влияние на проект, то только в обратную сторону))) потому как начали с ВИ - 4,5 тыщи тонн, а на выходе получили больше 15 тыщ.
    4. 0
      21 декабря 2023 13:49
      Цитата: Дилетант
      По моему на странное архитектурное решение "Полпарохода" проекта 1123 повлияла идеология.

      Неверно. Повлияла не идеология, а личные предпочтения Хрущева, который считал, что ракеты обнулили значение надводных кораблей, по кра мере - крупных
    5. -1
      22 декабря 2023 20:34
      Вполне нормальная для тех лет архитектура. Сильно навеяна крейсером-вертолетоносцем "Жанна дАрк". Практически одновременно с "Москвой" и "Ленинградом" итальянцы построили сильно похожий на них "Виторио Венето", а англичане переоборудовали в крейсера-вертолетоносцы легкие крейсера типа "Тайгер".
      1. -1
        23 декабря 2023 06:29
        Сильно навеяна крейсером-вертолетоносцем "Жанна дАрк".

        Они проектировались и строились практически одновременною Так что "Жанна" навеять ничего не могла. Да и строилась она как учебное судно.
        1. -1
          23 декабря 2023 22:09
          Нет, Вы что то путаете. "Жанна" постарше будет, хоть и не намного. Ее проект не секретился, разрабатывался со второй половины 50х годов, так что влияние оказал, что особо и не скрывалось. "Жанна" использовалась в мирное время как учебный корабль, но строилась, так же как. и "Москва" и "Ленинрад", как противолодочный вертолетоносец.
  5. -2
    21 декабря 2023 07:16
    Все хорошо, все правильно, только вот что на смену? Темпы не те, но новые технологии, что лучше, покажет время!
  6. +1
    21 декабря 2023 08:17
    Думаю, что еще не все компетенции по Як-141 утеряны.
    А я думаю, что все. Жаль аппарат, видел его в полёте году в 90-91.
    1. -4
      21 декабря 2023 08:54
      Цитата: Авиатор_
      Жаль аппарат, видел его в полёте году в 90-91.

      Сильно прожорлив, авариен и имеет небольшую дальность полета. Хотя с технологической точки зрения, машина блестящая
      1. +1
        21 декабря 2023 09:38
        Як-141 не выпускался серийно, откуда данные об аварийности?
        все самолеты вертикалки прожорливы
        1. +2
          21 декабря 2023 11:22
          Цитата: faiver
          Як-141 не выпускался серийно, откуда данные об аварийности?

          Три движка и связанные с ними проблемы. Моряки когда узнали - чуть лица конструкторам не набили
          1. -2
            21 декабря 2023 13:03
            ну это уже вопросы вероисповедания bully
            1. +1
              22 декабря 2023 11:02
              Цитата: faiver
              ну это уже вопросы вероисповедания

              Нет, это вопросы от тех, кто натерпелся от Як-38. Вопросы вероисповедания - это к сторонникам СВВП
        2. +1
          21 декабря 2023 11:42
          Я вообще-то говорил за Су -75 в варианте СВПП, что имеет определенные перспективы. Обсуждать Як - 141 - малопродуктивно, поскольку нет опыта эксплуатации, в отличии от Як - 38 или "Хариер".
          1. 0
            21 декабря 2023 13:01
            Сильно прожорлив, авариен и имеет небольшую дальность полета. Хотя с технологической точки зрения, машина блестящая
            - мой вопрос был адресован Голландцу, к Вам у меня претензий никаких нет, с телефона наверно смотрите hi
            1. 0
              21 декабря 2023 13:17
              Это компьютер так расставил комментарии. Мой был адресован не вам.
        3. -2
          21 декабря 2023 15:12
          Цитата: faiver
          Як-141 не выпускался серийно, откуда данные об аварийности?
          все самолеты вертикалки прожорливы

          Поэтому серийно и не выпускали
  7. 0
    21 декабря 2023 08:49
    Скорость никогда кораблю не помешает. Другой вопрос это экономичность судна, корабля.
    Первые корабли новой конструкции всегда как правило требуют доработок или переработок.
    Я согласен с тем набором вооружений на момент принятия в строй крейсера.
    Вот такой корабль с современными вертолётами К-52 и ПВО например "Панцирь", С-350 пригодился бы для защиты побережья Крыма и Севастополя. Артиллерия 57 калибра как раз подходит для борьбы БПЛА.
    А РБУ-6000 против морских беспилотников. Ну и ракеты по берегу и кораблям тоже не помешают.
    Жаль что ЯК-141 не довели до ума. Вот он бы сейчас пригодился для флота и армии. soldier
  8. -3
    21 декабря 2023 09:00
    Цитата: Солдатов В.
    Жаль что ЯК-141 не довели до ума. Вот он бы сейчас пригодился для флота и армии

    Хотя бы намекните, в качестве чего он мог бы быть использован в современном морском бою?
    1. 0
      21 декабря 2023 09:20
      Ну хотя бы для патрулирования и разведки морского пространства, и уничтожение обнаруженных целей в радиусе 1000-2000 км от корабля носителя. Устроит вас это? hi
      1. +3
        21 декабря 2023 11:24
        Цитата: Солдатов В.
        Ну хотя бы для патрулирования и разведки морского пространства, и уничтожение обнаруженных целей в радиусе 1000-2000 км от корабля носителя.

        такого Як-141 не умеет
        1. 0
          21 декабря 2023 13:11
          Привет Андрей. Посмотрел ТТХ Як-141, практически это Ф-35. Боевой радиус 700км(Ф-35-800км) скорость одинаковая почти, боевая нагрузка 5 тонн (ф-35 6тонн). По тому времени передовой самолёт СВВП. А Ф-35 считай через 20 лет появился, и то потому что Ельцин продал чертежи США. Вот как то так, извини. soldier
          1. 0
            21 декабря 2023 13:39
            Да была такая информация, что матрасники изрядно поживились последними советскими разработками. Почему и говорю, что Су - 75 доработанный в вариант СВПП вполне сгодится для УДК, которые строятся в Керчи. Хотя, для "Кузи" тоже может подойти.
          2. +1
            22 декабря 2023 09:00
            Цитата: Солдатов В.
            Посмотрел ТТХ Як-141, практически это Ф-35

            Вот только Вы не учитываете, что у Ф-35-бе ТТХ фактически достигнутые, а у Як-141 - из технического задания, потому что летных испытаний в полном объеме он не прошел. Да и те...
            Цитата: Солдатов В.
            боевая нагрузка 5 тонн (ф-35 6тонн)

            Боевая нагрузка у Як-141 - 2600 кг при коротком взлете и 1000 кг - при вертикальном. То есть у Як-141 максимальная боевая нагрузка примерно такая же, как у Ф-35В - нормальная.
            Цитата: Солдатов В.
            По тому времени передовой самолёт СВВП.

            Да. Который по отдельным характеристикам дотягивает до МиГ-29. Но этого даже на тот момент было совсем недостаточно.
            1. 0
              22 декабря 2023 10:23
              Спасибо Андрей. Як-141 был брошен или отставлен на стадии в принципе подтверждения своих расчётных характеристик. Дальше должна быть отработка или доводка до самых лучших характеристик. но произошло то что произошло. Страна рухнула в пропасть.
              Но ещё хуже если Ельцин продал ЯК-141 с авторскими правами (а скорее всего это так). И сейчас фактически наш самолёт в строю наших врагов. И мы не можем повторить и развить то что придумали сами без штрафов и санкций.
              Французы кстати не продали авторские права на двигатель Суперджета.
              Мы даже "Луноходы" на Луне продали в собственность американцам.
              МИГ-29 если не брать во внимание электронику, авионику, РЭБ, радары и сейчас современный самолёт. А кто нам мешает поменять все выше перечисленные приборы на современные? А МИГ-35 с тем же планером всё лучше в два- три раза в отличие от МИГ-29? soldier
              1. +1
                22 декабря 2023 11:10
                Цитата: Солдатов В.
                Но ещё хуже если Ельцин продал ЯК-141 с авторскими правами (а скорее всего это так). И сейчас фактически наш самолёт в строю наших врагов.

                Прекрасная диверсия:))))
                А так - безусловно, какие-то наработки по Як-141 американцы использовали, но по факту Ф-35В совсем другой самолет, с совсем другими техническими решениями. Пожалуй, наиболее важные вещи, которыми они воспользовались - это поворотное сопло и результаты испытаний самолета, то есть им не пришлось производить многое из того, что сделали мы.
                Тем не менее, СВВП - это дорога в никуда, поэтому очень хорошо, что мы ушли с этого пути а наш противник на него встал. Они искусственно ограничили ТТХ Пингвина, чтобы получить СВВП модификацию.
                Цитата: Солдатов В.
                МИГ-29 если не брать во внимание электронику, авионику, РЭБ, радары и сейчас современный самолёт

                Совсем не современный. Двигатели и планер устарели не меньше авионики
                Цитата: Солдатов В.
                А МИГ-35 с тем же планером

                Вообще не с тем же. У МиГ-29М планер уже не тот, что у МиГ-29, а у МиГ-35 он здорово отличается от МиГ-29М. Это как с Су-35 и Су-27 - визуальное сходство имеет место быть, а планеры совершенно разные.
                1. 0
                  26 декабря 2023 23:25
                  Понятно, что Ф - 35 существенно отличается от Як - 141, между ними лет тридцать. Речь о том, чтобы в Су - 75 взять все лучшее от того и другого. И избежать тех проблем, которые имеет "пингвин"
      2. +1
        21 декабря 2023 15:15
        Цитата: Солдатов В.
        уничтожение обнаруженных целей в радиусе 1000-2000 км от корабля

        Ему бы хотя бы 2/3 пути пролететь от заявленного вами wink
    2. 0
      21 декабря 2023 12:14
      У американцев в начале 70-х был проект корабля Sea Control Ship с очень похожим самолетом СВВП- General Dynamics Convair Model 200. Но американцы от него отказались- как от корабля, так и от самолета.
      Концепцию корабля в какой-то мере использовали в Европе при создании легких авианосцев и в некоторой степени- УДК.
      1. +1
        21 декабря 2023 12:32
        Цитата: solar
        У американцев в начале 70-х был проект корабля Sea Control Ship с очень похожим самолетом СВВП- General Dynamics Convair Model 200

        Причем, судя по некоторым данным, существовал этот проект исключительно в целях дезинформации СССР о перспективах развития авианосного флота
        1. 0
          21 декабря 2023 16:23
          Европейцы работали вполне в этом ключе, хотя, конечно, это не их Sea Control Ship. Да и американские УДК тоже.
          1. +1
            22 декабря 2023 08:26
            Цитата: solar
            Европейцы работали вполне в этом ключе

            И да, и нет. Насколько я смог понять, концепция SCS в момент ее рождения была вполне разумной (но это не точно) - ВМС США просто хотели получить аналог эскортных АВ времен ВМВ. То есть Э. Зумволт, который это пропихивал, рассматривал связку АВ класса "Нимиц" + РКР + эсминцы - для боя с советским флотом, и SCS + фрегаты Оливер Перри - для защиты коммуникаций от ПЛ и разведывательной авиации, которая могла бы их наводить.
            Однако печать США начала активно позиционировать SCS в качестве замены классических АВ, для чего они никогда не предназначались.
            Для стран НАТО такие корабли были бы полезны, поскольку были им по силам и укладывались в концепцию применения ВМС НАТО (оборона атлантических коммуникаций от советских ПЛ). Для нас такие корабли совершенно бесполезны, потому что у нас ни коммуникаций таких нет, а угрорзы совсем другие
            1. +1
              22 декабря 2023 09:08
              ВМС США просто хотели получить аналог эскортных АВ времен ВМВ

              Зумвольт видел их использование шире- борьба с советскими бомбардировщиками над морем, разведки, борьбы с ПЛ.
              У него была идея высокий- низкий, по которой сочетались дорогие корабли с большими возможностями и недорогие с ограниченными, для разгрузки дорогих кораблей от ряда задач. Вполне разумная концепция, на мой взгляд, оптимально распределяющая средства на флот. Понятно, что кусочками она не работает.
              Позже её подхватили в Европе в рамках разделения функций в составе НАТО, например, испанцы, а сейчас и американские УДК частично соответсвуют этой концепции.
              1. +1
                22 декабря 2023 09:24
                Цитата: solar
                Зумвольт видел их использование шире- борьба с советскими бомбардировщиками над морем, разведки, борьбы с ПЛ.

                Вы сейчас слово в слово повторили то, что я Вам писал. Только не упомянули, что "бомбардировщики"
                Intercepting and destroying Soviet maritime patrol and targeting aircraft, like the Il-38 May and Tu-95 Bear-D

                Медведь-Д - это Ту-95РЦ, то есть разведывательный, но не ударный самолет
                Цитата: solar
                Понятно, что кусочками она не работает.

                Согласен. Но зачем нам кусочек американской концепции?
          2. 0
            22 декабря 2023 20:45
            Европейцы работали вполне в этом ключе, хотя, конечно, это не их Sea Control Ship

            Ну почему же. "Принсипе де Астуриас" и его таиландский собрат - это как раз лицензионный Sea Control Ship и есть.
            1. 0
              26 декабря 2023 23:27
              Эти предельно облегченные авианосцы, с очень урезанными ТТХ. По большому счету, практически бесполезные. Фолклендская война показала, что СВПП проигрывает нормальному самолету практически во всем.
    3. -2
      21 декабря 2023 12:38
      в качестве -уан вей тикетс))) самолет в один конец. Патрулирование на сверхзвуке? ну это как сейчас добивают последние 31е..типо "патрулирующие" что то над черным морем..стоящие почти все время на ВПП в Бельеке ...тоже самое и ваше предложение с"патрулированием 141ми с "авианесущего)) Як-141 предназначался для обеспечения прикрытия авианосных соединений от авиации противника, завоевания и удержания господства в воздухе, ведения ближнего манёвренного и дальнего боя, а также для нанесения ударов по наземным и надводным целям. Как видите чисто ударное применение) никакого "патрулирования")) як об палубу куяк_ кстати так второй экземпляр 141го на испытаниях и угробили об палубу будущего "горшкова" после чего всю программу по нему и закрыли. два экземпляра где то в музеях стоят..один об палубу ...первый наверно разобрали -а то и дорогим партнерам подарили вместе со всеми наработками-както удивительно в их чудовафле ф35ой много нашего содрано с того самого 141го
      1. +1
        22 декабря 2023 20:48
        их чудовафле ф35ой много нашего содрано

        Не подскажите - что именно? Похоже, чти чуть больше, чем ничего. Опыт - да использовали, но сделали все по своему.
        Вообще Як-141 - тупиковый путь. Зачем СУВП сверхзвук? Даже Ф-35В на сверхзвуке практически не летает. Почему такие короткие крылья со сверхзвуковым профилем? Что бы радиус действия был поменьше? Оставили горячие ПД (скорее всего других не было, но тогда стоило ли начинать?) - соответственно оставили все проблемы Як-38 со взлетом-посадкой.
  9. +1
    21 декабря 2023 11:49
    В статье упомянут проект катамарана, причем упомянут как несуразный. Почему? В чем претензии к катамаранам? Вроде есть, и даже достаточно больших водоизмещений. Для авианосца некоторые особенности катамарана (остойчивость, большая площадь палубы) востребованы.
    1. 0
      21 декабря 2023 12:33
      Цитата: _КМ_
      В чем претензии к катамаранам?

      Меньшая живучесть, меньше полезной нагрузки, намного большая стоимость строительства. Из преимуществ - при соответствующих обводах проще развивать высокую скорость, и потенциально большая площадь полетной палубы
      1. +3
        21 декабря 2023 12:37
        Насколько я могу судить (но я не корабел), для авианосца важно не столько большая нагрузка, сколько объем и площади на достаточно большой высоте от уровня воды. Живучесть тоже не понял. В катамаране можно дублировать агрегаты и узлы по разным корпусам.
        1. +1
          21 декабря 2023 12:56
          Цитата: _КМ_
          для авианосца важно не столько большая нагрузка

          Очень важна для любого боевого корабля. Без исключений. Она определяет и авиагруппу, и запасы к ней, и средства обеспечения ее полетов
          Цитата: _КМ_
          Живучесть тоже не понял.

          Дабы не залезать в дебри - широкий корпус - широкое ПТЗ. Два узких корпуса - ПТЗ вообще толком не будет. Затопления будут сильнее влиять на крен
          Цитата: _КМ_
          В катамаране можно дублировать агрегаты и узлы по разным корпусам.

          При этом работать этот агрегат будет на один корпус - то есть будут и лишние, ненужные однокорпуснику "дублеры".
          1. +1
            21 декабря 2023 13:52
            Дублирование - это не самое плохое решение. В целом, надо оценивать и минусы, и плюсы. Про ПТЗ понял, но не могу оценит ее возможности на катамаране. Нужно прорабатывать этот вопрос проектировщикам.
            1. 0
              21 декабря 2023 19:57
              Дело в цене и сложности изготовления. Наверное, не раз приходилось наблюдать спуск судна на воду. А теперь попробуйте представить подобный процесс для катамарана.
              Катамаран поэтому идет по двойной цене, по цене двух корпусов.
              1. 0
                21 декабря 2023 23:00
                Насколько я понимаю, в общей стоимости корабля и его систем вооружения (радиоэлектроника, авиация, ракетное вооружение), стоимость еще одного корпуса погоды не делает.
                1. +1
                  22 декабря 2023 11:15
                  Цитата: _КМ_
                  стоимость еще одного корпуса погоды не делает.

                  Зря так думаете.
                  1. 0
                    23 декабря 2023 14:59
                    Если экономить на спичках, то да, экономия огромная. Но если посчитать стоимость авиагруппы с вооружением, радиоэлектронного оборудования и пр., то экономия окажется минимальной. При этом большой корпус (или катамаран) позволит более удобно расположить оборудование, вооружение и экипаж. Обеспечит нормальное функционирование и обслуживание техники и пр.
                    1. 0
                      23 декабря 2023 15:09
                      Цитата: _КМ_
                      Но если посчитать стоимость авиагруппы с вооружением, радиоэлектронного оборудования и пр., то экономия окажется минимальной.

                      Неправильно.
                      Боевой корабль строится от задачи, от полезной нагрузки. Соответственно, получается следующее - катамаран, который вместит в себя столько же самолетов и запасов и прочего, что и однокорппусный АВ будет существенно крупнее. Следовательно, чтобы обеспечить ему ту же скорость понадобится более мощная ЭУ и больше запаса топлива, чем однокорпусному, то есть корпусв придётся делать ещё больше. Поэтому будет и ЭУ мощнее и больше и дороже и корпус больше сложнее и дороже, а если еще про обслуживание вспомнить, про доки... Это уже совсем не спички
                2. 0
                  22 декабря 2023 16:36
                  Цитата: _КМ_
                  стоимость еще одного корпуса погоды не делает.

                  Добавьте к ней стоимость дока)))
                  Однокорпусного "Кузнецова" поставить на ремонт некуда, а представьте если бы это был катамаран?
                  1. 0
                    23 декабря 2023 14:50
                    Катамаран, но не круг. Можно подобрать такие пропорции, что корабль поместится в доке.

                    В отечественном ВМФ есть катамараны (Коммунар, АПЛ пр. 949) и особых нареканий, сколько помню к катамаранной/двухкорпусной конструкции нет.
                    1. 0
                      23 декабря 2023 15:25
                      Цитата: _КМ_
                      Можно подобрать такие пропорции, что корабль поместится в доке.

                      То есть, продолжаем спор ради спора?
                      Цитата: _КМ_
                      В отечественном ВМФ есть катамараны

                      Ага.
                      Цитата: _КМ_
                      Коммунар

                      Во-первых, не "Коммунар", а "Коммуна". Во-вторых. это спасательное судно, для выполнения специфических задач. Для них его конструкция имеет смысл, а недостатками можно принебречь. Но ничего кроме этих задач оно делать не может.
                      Цитата: _КМ_
                      АПЛ пр. 949

                      То же самое.Нужно было решать нерешаемую задачу, вот и извратились. Слава богу, их уже списали. И они все-таки не чистые катамараны.
                      Иногда, корабли такой конструкции строят. Скажем китайские катера тип 22. Как правило, это что-то очень специфическое и небольшое
                      1. 0
                        23 декабря 2023 20:50
                        С Коммуной ошибся. Да, как и АПЛ - это судно специфическое. А авианосец не специфическое? Действительно спор во имя спора.
                      2. 0
                        25 декабря 2023 10:14
                        Цитата: _КМ_
                        А авианосец не специфическое?

                        Да не особо.
                        И если бы катамаранная схема имела какие-то преимущества, перевешивающее недостатки, еее хотя бы паз попытались реализовать. Но, нет.
                        Все разумное действительно, все действительное разумно)))
                  2. +1
                    26 декабря 2023 23:28
                    "Кузю" из дока уже вывели)))
            2. +1
              22 декабря 2023 11:13
              Цитата: _КМ_
              Дублирование - это не самое плохое решение

              В чем плюс дублирования, скажем, аварийных партий на 2 корпуса?
              Цитата: _КМ_
              В целом, надо оценивать и минусы, и плюсы.

              Плюсов почти нет - только более широкая полетная палуба
              Цитата: _КМ_
              Нужно прорабатывать этот вопрос проектировщикам.

              давно уже проработали, как видите, катамаранов авианосцев нет
              1. 0
                23 декабря 2023 14:53
                давно уже проработали, как видите, катамаранов авианосцев нет


                Мы, насколько понимаю, говорим не о полноценном АВН, а о относительно небольшом корабле. И здесь катамараны имеют место быть. Например, в качестве морских паромов. Хотя по нашей логике они тоже должны быть монокорпусными.
                1. 0
                  25 декабря 2023 15:53
                  Цитата: _КМ_
                  Мы, насколько понимаю, говорим не о полноценном АВН, а о относительно небольшом корабле.

                  "Относительно небольшие авианосцы" как правило проходят по статье "деньги на ветер"
                  Цитата: _КМ_
                  Например, в качестве морских паромов. Хотя по нашей логике они тоже должны быть монокорпусными.

                  Хороший пример.
                  Действительно в настоящее время активно эксплуатируется довольно много паромов катамаранной схемы. Они скоростные, удобные, нравятся пассажирам и благодаря низкой осадке могут действовать на мелководье.
                  Всех их объединяют "относительно небольшие размеры" самые большие ЕМНИП11000 тонн. Большинство же не более пяти тысяч. Но, как только нужно что-то большее, строят монокорпусники.
                  Пример катамаран https://en.wikipedia.org/wiki/HSC_Volc%C3%A1n_de_Tagoro
                  Моно - https://en.wikipedia.org/wiki/MS_Finbo_Cargo

                  Еще раз, в каких-то специфических условиях применение судов этой схемы может быть оправдано. Но у авианосцев совершенно другие требования.
                  1. 0
                    26 декабря 2023 00:16
                    "Относительно небольшие авианосцы" как правило проходят по статье "деньги на ветер"


                    Согласен, но их все равно строят. И обсуждаемые нами корабли, насколько я помню, тоже начинали проектировать с ограничением по водоизмещению в 10-12 тыс. тонн. Могу заблуждаться, но вроде так. Поэтому интерес к катамаранам был оправдан. Другое дело сейчас. Какой флот мы хотим построить, сколько могу судить по публикациям здесь, никто не понимает.
                    1. 0
                      26 декабря 2023 09:37
                      Цитата: _КМ_
                      Согласен, но их все равно строят.

                      Уже нет. Самый маленький из недавно построенных - "Викрант" порядка 40000 тонн. То есть, в четыре раз больше самого крупного парома-катамарана.
                      Цитата: _КМ_
                      Поэтому интерес к катамаранам был оправдан.

                      Попытайтесь сформулировать, какие преимущества есть у многокорпусных судов, а потом попытайтесь обосновать - нафига это "счастье" авианосцу?
                      Цитата: _КМ_
                      Какой флот мы хотим построить, сколько могу судить по публикациям здесь, никто не понимает.

                      Как раз напротив. "Какой хотим" формулируют многие. Беда в том, что мнения не совпадают. "Какой нужен" и "какой мы можем себе позволить" значительно меньше.
                      1. 0
                        26 декабря 2023 12:45
                        Как раз напротив. "Какой хотим" формулируют многие. Беда в том, что мнения не совпадают. "Какой нужен" и "какой мы можем себе позволить" значительно меньше.


                        Это словесная эквилибристика. К чему она?

                        Уже нет. Самый маленький из недавно построенных - "Викрант" порядка 40000 тонн. То есть, в четыре раз больше самого крупного парома-катамарана.


                        Эскадренные миноносцы-вертолётоносцы типа «Хюга» - 14 тыс. т., 2011 г., "Идзумо" - 19,5 тыс. т, 2017 г., УДК "Токто" - 18,8 тыс. т. Так что строят.

                        Достоинства есть. В их числе бОльшая остойчивость при малых углах крена, плавная качка, минимальная амплитуда качки, большая площадь палубы и внутренних помещений, возможность разнести агрегаты по разным корпусам и пр.

                        Сам по себе летательный аппарат имеет относительно небольшую массу, но требует достаточно большой площади и высоты ангара. В том числе и для обслуживания. Полетная палуба должна располагаться на достаточно большой высоте от воды, антенные посты и посты управления еще выше. Так что у авианосца значительная часть нагрузки расположена высоко. Это предпосылки для использования катамаранной схемы.

                        Разумеется, у катамарана есть и минусы. Но отбрасывать катамаранную схему (и схему судов с малой площадью ватерлинии) не стоит.
                      2. 0
                        26 декабря 2023 15:15
                        Цитата: _КМ_
                        Это словесная эквилибристика. К чему она?

                        Читая как упорно Вы защищаете катамараны, я задаю себе тот же вопрос))
                        Цитата: _КМ_
                        Достоинства есть. В их числе бОльшая остойчивость при малых углах крена, плавная качка, минимальная амплитуда качки, большая площадь палубы и внутренних помещений,

                        Насчет последнего, просто не правда. Остальное... скажем так есть нюансы, когда эти плюсы разом разом превращаются в минусы.
                        Цитата: _КМ_
                        Разумеется, у катамарана есть и минусы.

                        Причем, гораздо больше чем плюсов.
                        Цитата: _КМ_
                        отбрасывать катамаранную схему (и схему судов с малой площадью ватерлинии) не стоит.

                        Кто ж ее отбрасывает... когда надо пустопорожний проект, за который не придется отвечать, сразу же вспоминают)
                        https://topwar.ru/147788-v-rf-predlozhili-postroit-avianosec-katamaran.html
                      3. 0
                        26 декабря 2023 16:24
                        Читая как упорно Вы защищаете катамараны, я задаю себе тот же вопрос))


                        Это противозаконно?

                        Кто ж ее отбрасывает... когда надо пустопорожний проект, за который не придется отвечать, сразу же вспоминают)


                        Почему пустопорожний? Это поиск. В науке и технике всегда нужно искать новые решения и на начальных этапах эти новые решения будут проигрывать старым. Но если не делать этого, получив в чистом виде регресс.

                        Насчет последнего, просто не правда


                        Правда. Просто катамараны, тримараны и КМПВ бывают разными. Вопрос реализации. Например, проект по ссылке не предусматривал подпалубный ангар, но это не значит, что на катамаране невозможно разместить что-то под палубой. Например:

                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d4/Condor_Ferry.jpg

                        Поэтому надо искать не только новые решения, но и границы их эффективного применения. С традиционными судами все ясно, накоплен огромный опыт их проектирования, строительства и эксплуатации. С катамаранами пока не все ясно. Но это не значит, что стоит почивать на лаврах.

                        Например, в проекте по ссылке можно было бы добавить ангар под палубу. Получился бы другой проект. Просто создатели выбрали такой путь. Это ни плохо, ни хорошо, это жизнь. То, что проект не воплотился в жизнь не свидетельствует о его порочности. Вспомним в какие годы он создавался, время перехода от когда почти все можно, до полной катастрофы государства.
                      4. 0
                        26 декабря 2023 17:52
                        Цитата: _КМ_
                        Почему пустопорожний?

                        Потому что это имитация деятельности. Никто не собирался воплощать в жизнь этот сон разума.
                        Цитата: _КМ_
                        Правда. Просто катамараны, тримараны и КМПВ бывают разными.

                        И у всех удельный вес конструкций выше, чем у монокорпусника сходного водоизмещения. Соответственно ниже грузоподъемность, объем помещений и прочее и прочее.
                        Цитата: _КМ_
                        С катамаранами пока не все ясно.

                        Только Вам)
                        Цитата: _КМ_
                        Это противозаконно?

                        Ни в коем случае)))
                        Но дальше без меня, ок?
                        Всего доброго hi
                      5. 0
                        26 декабря 2023 22:09
                        Всего хорошего. Слив засчитан.
                      6. 0
                        27 декабря 2023 12:46
                        То есть, вменяемых аргументов нет, но есть чувство победы?
                        Да, на здоровье))
                      7. 0
                        27 декабря 2023 13:45
                        Все аргументы перечислены. Ответа на них нет. Только слова о том, что это дорого и так никто не строил. Да, не строил, да дорого. Но техника развивается, она становится сложнее и дороже. Это мировая и историческая тенденция. И на стоимость жизненного цикла [авианосца] более сложный и дорогой корпус может вообще никак не влиять.

                        Для сравнения, стоимость F-35B (STOVL) 109 млн долларов, если на условном аналоге "Москвы" их 14, плюс два Sikorsky SH-60 Seahawk по 28 млн (уже больше полутора миллиардов долларов), плюс радиоэлектронное вооружение, гидроакустические станции, противолодочные и зенитные комплексы, плюс их обслуживание и пр. Получается такая суммарная стоимость, что усложнение и удорожание корпусных конструкций останется незамеченным. Ну если только корпуса не из титана, а покрытие не платина или золото.

                        Кстати, самый большой скоростной паром-катамаран имел водоизмещение 19 638 тонн, длину 126,6 м, ширину 40 м, скорость 42 узла. Вместимость 1520 пассажиров, 375 единиц техники или 120 легковых автомобилей и 50 трейлеров. Сравним его с "Москвой".

                        При этом архитектура парома-катамарана больше способствовала снижению заметности и повышению удобства расположения вооружения, экипажа и авиагруппы. Опять же, высокое расположение антенн легче перенесет катамаран, чем однокорпусное судно, которому надо будет добавлять систему стабилизации качки, балласт в трюм и потом оплачивать их постоянную перевозку и эксплуатацию. Но их мы не считаем, а второй корпус считаем.
                      8. 0
                        27 декабря 2023 15:38
                        Цитата: _КМ_
                        Все аргументы перечислены.

                        Вы бы закусывали))
                        Вот коллега вам ответил:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В любом случае, катамаран имеет немало достоинств
                        Назовите их:))

                        И Вы замолчали. (Слились?)
                        На самом деле, все ваши аргументы свелись к тому, что катамараны все-таки строят и стали приводить примеры не имеющие отношения к авианосцам. Вроде "Волхова -Коммуны" и скоростных паромов.
                        Цитата: _КМ_
                        Только слова о том, что это дорого и так никто не строил.

                        Нет. Вам сказали, что это решеие неэффективно
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соответственно, получается следующее - катамаран, который вместит в себя столько же самолетов и запасов и прочего, что и однокорппусный АВ будет существенно крупнее. Следовательно, чтобы обеспечить ему ту же скорость понадобится более мощная ЭУ и больше запаса топлива, чем однокорпусному, то есть корпусв придётся делать ещё больше. Поэтому будет и ЭУ мощнее и больше и дороже и корпус больше сложнее и дороже, а если еще про обслуживание вспомнить, про доки...

                        Иными словами, то что Вам кажется преимуществом, на самом деле таковым не является,или его выгода не перевешивает недостатков.
                        Именно поэтому
                        Цитата: _КМ_
                        так никто не строил

                        request
                        Цитата: _КМ_
                        Кстати, самый большой скоростной паром-катамаран имел водоизмещение 19 638 тонн, длину 126,6 м, ширину 40 м, скорость 42 узла. Вместимость 1520 пассажиров, 375 единиц техники или 120 легковых автомобилей и 50 трейлеров. Сравним его с "Москвой".

                        Предлагаете свести их в поединке?))
                        Ответ очевиден, если надо перевозить автомобили, нет надобности ходить на севера и есть возможность прятаться от непогоды в порту, то паром без вариантов лучше. Но у авианосца немного другие задачи)
                      9. -1
                        27 декабря 2023 16:40
                        Все достоинства перечислены. Все комментарии даны. Нечего возразить? Про ЭУ ответ неверный.
                      10. 0
                        27 декабря 2023 17:57
                        Цитата: _КМ_
                        Все достоинства перечислены.

                        Но не тому, кто Вас о них спрашивал)))
                        Прячетесь?
                        Цитата: _КМ_
                        Нечего возразить?

                        Как по мне, одно только удорожание конструкции и сопутствующей инфраструктуры кроет все эти надуманные "достоинства" как бык овцу.
                        Что толку от высоко задранных антен, если "авакс" все равно летит выше?
                        Что толку от удобной палубы, если в шторм надо прятаться за волноломом?
                        И как все эти ништяки нивелируют снизившуюся боевую устойчивость?
                        И зачем нужен боевой корабль, который негде ремонтировать
                        Но повторюсь, если вам так хочется, считайтес себя победителем.
                        Р.S. Еще одним реальным достоинством катамаранов является малая, сравнительно с монокорпусниками сходного водоизмещения, осадка. И для десантных кораблей сие по идее должно быть востребованно.
                        Но современным УДК не нужно подходить к берегу вплотную!
                      11. 0
                        27 декабря 2023 19:23
                        Если хотите обсуждать, то оставьте свой стеб.

                        Мореходность катамарана и монокорпуса равного водоизмещения сопоставимы. Шторм не любит и классический авианосец. Однако современная метеорология, вкупе со спутниками и пр. позволяют избегать штормов или заранее готовиться к ним. Кроме того, в шторм авианосец не боец.

                        Отсутствие доков - это минус. Но невозможно создать современный флот и не развивая береговую инфраструктуру. Подобные примеры были в истории, но желание сэкономить всегда приводило к стагнации флота. Поэтому хотите современный флот, раскошеливайтесь не только на корабли, но и на "берег".

                        Кстати говоря, ситуация с "берегом" и для классических авианосцев в нашей страны далека от позитивной. Живой пример - "Кузнецов". Если АВН строить для Тихого океана, то там нет условий ни для какого авианосца. Если не прав, и там есть возможность полноценного базирования, док и пр., поправьте меня.

                        "Авакс" летит выше, но, тем не менее, на всех авианосцах развитое радиоэлектронное и навигационное оборудование. Которое необходимо не только для обнаружения противника, но и для управления своей авиацией. Поэтому развитое радиолокационное оборудование авианесущего корабля - эта данность, с которой приходится считаться.

                        Удобная компоновка внутренних помещений - это тоже достоинство, которое имеет вполне определенную стоимость. Балласт в трюме и система успокоения качки тоже.

                        Боевая устойчивость катамарана - спорный вопрос. Но почему все зацикливается на ПТЗ? Сколько помню, и наш флот, и флот НАТО основным оружием для борьбы с кораблями противника, включая авианосцы, считает ракетное. Я не представляю, как наши корабли или самолеты могут уничтожить авианосную группу противника с помощью торпед или мин. Подводные лодки тоже используют для этого ракеты.
                      12. 0
                        27 декабря 2023 20:41
                        Цитата: _КМ_
                        Боевая устойчивость катамарана - спорный вопрос.

                        Вовсе нет.
                        Понимаете в чем дело. Катамаран – если грубо, это два маленьких корабля связанных между собой, чтобы получить большой. Но у малого корабля способность выдерживать, скажем так, вредное воздействие, во всяком случае хуже, чем у большого. И если в маленький корабль попадет торпеда, ракета, или ракето-торпеда, то шансов ее пережить у него всегда меньше, чем у большого. И как только один из корпусов утратит или хотя бы потеряет часть плавучести, катамаран тут же перевернется. Есть у них такое свойство. Как только крен достигает некоторого значения, поддерживающая сила превращается в опрокидывающую.
                        Кстати, это касается и мореходности. Пока волнение относительно небольшое, с яхтами-катамаранами все прекрасно. Но стоит волне усилиться и появится тот самый избыточный крен.
                        Что касается инфраструктуры, которая безусловно нужна… так она худо бедно есть! Даже многострадального «Кузнецова» хоть и не без труда нашли куда поставить. А тут ее придется создавать с нуля. И стоить будет это как еще один авианосец, причем для остальных кораблей и судов эти мощности будут явно избыточны. Таким образом, если мы решим построить (тьфу-тьфу) авианосец-катамаран, мы получим один корабль по цене двух. Ну пусть полутора.
                        И где тут выгода?
                        А вообще, Вам сюда))))
                        https://alternathistory.ru/katamarany-linkory-i-ne-tolko-sssr/
                      13. 0
                        27 декабря 2023 22:41
                        При водоизмещении условной новой "Москвы" в 16 тыс. тонн, каждый из корпусов будет по 8 тыс. тонн, что больше, чем у эсминцев "сарыч". В таком корпусе можно обеспечивать достаточную ПТЗ каждого корпуса, плюс "распределение" механизмов по двум корпусам играет на повышение боевой устойчивости. Так что она не выглядит слабой.

                        Проблема остойчивости катамарана существует, но при достаточном водоизмещении каждого корпуса даже в случае повреждения одного из них, крен не выйдет за предельные значения. Кроме того, если посмотреть на паромы "си кат", как пример современного катамарана, то центральная часть (мостик) там имеет водоизмещающую конструкцию.

                        Предположим, что в один из корпусов получил подводное и надводное боевое повреждение.

                        1 вариант. Осадка корпусом увеличилась, но угол крена в норме. Механизмы и ЭУ второго корпуса не пострадали и катамаран сохранил плавучесть и остойчивость.

                        2 вариант. Корпус получил катастрофические повреждения, корабль накренился и ушел в воду центральной частью. Она погрузилась компенсировала потерю плавучести. Возникший крен компенсирован частичным затоплением неповрежденного корпуса.

                        В обоих случаях можно сохранить корабль.

                        Док. Самый большой катамаран (20 тыс. тонн) имеет габариты меньше, чем внутренние размеры наших самых больших сухих доков. Поэтому проблема с доками выглядит неубедительно.

                        При этом у того же "Кузнецова" длина и площадь полетной палубы меньше, чему размеры верхней палубы катамарана в 16 тыс. тонн. Соответственно, на катамаране можно разместить больше летательных аппаратов и сделать это более оптимально, т.е. в наличии выигрыш тоннажа.

                        При этом внешние формы катамарана больше соответствуют требованиям к технологии малой заметности. Так что если отталкиваться от от проекта "Москвы", катамаран равного с ней водоизмещения, как минимум, не выглядит провально или нереализуемо.

                        На ссылку отвечу другой ссылкой: https://topwar.ru/181115-paromy-zibelja-universalnoe-boevoe-sredstvo.html

                        Обратите внимание, что паромы Зибеля (вполне реальные, невыдуманные корабли) имели артиллерийское вооружение и грузоподъемность, равноценные более крупным однокорпусным судам.
                      14. 0
                        28 декабря 2023 17:11
                        О, господи, за что мне это?
                        Давайте сначала. Вы свято убеждены, что внутренние помещения на катамаранах больше, чем у монокорпусников и приводите в пример паромы. Вот, мол, сколько автомобилей влазит…
                        Не могу не спросить, а вы отдаете себе отчет, что эти грузовики и легковушки грузятся не в трюм, а в надстройку? Из-за больших размеров которой катамараны-паромы и похожи на плавучие чемоданы.
                        (не знаю получится ли вставить картинку) sad
                        Вы всерьез предлагаете так же делать и на авианосцах? А взлетная палуба, таким образом, окажется на крыше этого самого чемодана... Что ж, отлично!
                        Беда лишь в том, что с крыш паромов реактивные самолеты не взлетают и не садятся. А чтобы это стало возможным, надо будет кардинально усиливать несущие конструкции. Которые, нравится Вам это или нет, будут весить очень и очень много. Иными словами уменьшат полезную нагрузку.
                        То есть, произойдет ровно то, о чем вам говорили. Катамаран равного с обычным кораблем водоизмещения будет мене эффективен. Потому что на нем меньше самолетов, меньше топлива и так далее по списку. Просто потому, что полезную нагрузку съел вес надстройки. И этот недостаток неустраним.
                        Предположим, что в один из корпусов получил подводное и надводное боевое повреждение.

                        Все ваши рассуждения не имеют смысла. Во-первых, они неверны. Если один из корпусов потеряет плавучесть, он утащит за собой второй, даже если тот не поврежден. Или перевернет, что в данном случае равнозначно. И никакой мостик тут не поможет. Плавучести тупо не хватит. Но даже если, попущением божьим (это невозможно, но пусть), корабль удержится на плаву, крен будет такой, что самолеты взлетать не смогут. Стало быть, корабль выйдет из строя и вместо выполнения боевой задачи будет отвлекать ресурсы на свое спасение.
                        А во-вторых, относятся к разряду – как найти себе на ровном месте геморой и потом героически его преодолевать. Большая часть неприятностей с монокрпусником просто не случится в силу того, что боевая устойчивость корабля в 16 тысяч тонн, всегда выше, чем у восьмитысячника. Так зачем два маленьких корабля вместо одного большого, если знать, что гибель одного из них гарантировано угробит второй?
                        Самый большой катамаран (20 тыс. тонн) имеет габариты меньше, чем внутренние размеры наших самых больших сухих доков. Поэтому проблема с доками выглядит неубедительно.

                        Беда лишь в том, что авианосец в 20 тысяч тонн, выглядит еще более неубедительно. Довольно слабое утешение, иметь док для корабля, который не может полноценно выполнять свои функции.
                        При этом внешние формы катамарана больше соответствуют требованиям к технологии малой заметности.

                        Вы сейчас все про тот же катамаран, у которого огромная надстройка, на которой, в свою очередь, на большую высоту задраны антенны, радары и, что Вы там еще собирались воткнуть?
                        И вот вся эта красота по технологии стелс? Серьезно?
                        Обратите внимание, что паромы Зибеля (вполне реальные, невыдуманные корабли) имели артиллерийское вооружение и грузоподъемность, равноценные более крупным однокорпусным судам.

                        Простите, но Ваша упоротость уже давно никого не забавляет.
                        Абсолютно все примеры катамаранов, которые вы приводили, не имеют ни малейшего отношения к авианосцам. И паромы Зибеля в том числе.
                        И уж если сравниваете их с другими монокорпусниками, то не забудьте про такие характеристики, как скорость хода, дальность и мореходность. Вы крепко уверены, что они равноценны?

                        Может все-таки хватит? wink
                      15. 0
                        28 декабря 2023 17:13
                        Могу ответить по всем пунктам, но раз не хотите, так не хотите. Привычки насиловать чужой мозг не имею. Спасибо за уделенное внимание.
                      16. +1
                        28 декабря 2023 23:46
                        Цитата: _КМ_
                        Все достоинства перечислены.

                        Где? Вот это что ли?
                        Цитата: _КМ_
                        Кстати, самый большой скоростной паром-катамаран имел водоизмещение 19 638 тонн, длину 126,6 м, ширину 40 м, скорость 42 узла. Вместимость 1520 пассажиров, 375 единиц техники или 120 легковых автомобилей и 50 трейлеров. Сравним его с "Москвой".

                        То есть Вы сами неспособны сделать элементарное сравнение? И не видите, что Ваш катамаран "Москве" проигрывает с оглушительным треском?
                        375 легковых авто - это максимум 750 т полезной нагрузки. 1520 пассажиров, даже беря по 200 кг на человека - еще 304 тонны. А всего - 1054 тонны.
                        При этом никаких запасов для этих людей/машин корабль не несет. Потому что рекомый паром ходил по маршруту длительностью аж 2 часа:)))) ну, может там прохладительных напитков немного:))))
                        То есть мы имеем катамаран, с мизерной дальностью хода, никакой автономностью, и полезной нагрузкой аж в 1,1 тыс т. И пытаемся его сравнивать с крейсером типа "Москва"? Который в 1,7 раз меньше, но полезной нагрузки несет кратно больше? Серьезно?
                      17. -2
                        29 декабря 2023 00:14
                        Если говорить об авианосцах, то важно учитывать не только массу нагрузки, но и объемы, т.к. самолет весит немного, но требует достаточно большой площади, причем не в любом месте корабля. Перевозить самолеты как зерно или руду в трюме не получится. Если только не в качестве металлолома.

                        И еще. Очень странно читать результаты прямого сравнения специализированного корабля и парома, который в данном случае служит отправной точкой для разработки проекта. Это свидетельствует об интеллектуальной неразвитости и зашоренности.

                        Очень напоминает неприятие первых пароходов и паровозов. Ну хорошо, я понял, катамаран плохо. Правильный корабль - только парусный, с медными пушками. Ура.
                      18. +1
                        29 декабря 2023 09:18
                        Цитата: _КМ_
                        Если говорить об авианосцах, то важно учитывать не только массу нагрузки, но и объемы, т.к. самолет весит немного, но требует достаточно большой площади, причем не в любом месте корабля

                        Знаете, это было бы смешно, когда бы не было б так грустно.
                        Во-первых, довожу до Вашего сведения, что внутренние объемы под полезную нагрузку у катамарана МЕНЬШЕ чем у однокорпусного корабля того же водоизмещения. Площадь палубы у него может быть больше, да, это я указывал в самом начале. Но внутренние объемы - меньше. Причем, для того, чтобы это сообразить, даже теорией корабля владеть не нужно, тут школьного курса физики за глаза.
                        Во-вторых, Вы вообще не понимаете, о чем пишете. По Вашему, самолеты - это основная полезная нагрузка авианосца:)))))
                        Авианосец "Нимиц" тащит 90 самолетов и вертолетов, и примерно 12500 т авиатоплива и боеприпасов. Вес катапульты С-13 - 500 т, но таких у авианосца 4, итого еще 2 000 т. Однако это - только вес самой катапульты, а надо бы учесть еще и массу парогенераторов и паропроводов, которые ее обслуживают, а это еще до 1000 т на катапульту. Итого выходит уже 18500 т.
                        Но и это еще не все. Численность авиакрыла на АВ типа "Нимиц" - 2500 чел. Это пилоты, но в основном - обслуживающий персонал. Потому что даже у сравнительно нетребовательных в обслуживании самолетов, на 1 час нахождения в воздухе требуется 25-35 человеко-часов обслуживания самолета на земле. И этих 2500 чел надо не просто где-то разместить, но и поить-кормить и проч заботы о людях. Выделив всего только 200 кг на каждого человека с учетом его массы тела (реально - намного больше) получим еще + 500 т.
                        Итого 19000 т нагрузки помимо самолетов.Только вот мы не учли, ни инструментов/оборудования, для ремонта самолетов, ни массы кают и обстановки для авиакрыла, ни массы стеллажей и подачных механизмов, для боеприпасов, ни веса системы подачи авиатоплива....
                        То есть на 1 самолет/вертолет, по самым скромным и куцым подсчетам приходится 19 000 т / 90 ед = 211 с лишним тонн полезной нагрузки, не считая массы самого самолета/вертолета.
                        И Вы мне таки будете рассказывать сказки за объемы?
                        Цитата: _КМ_
                        Очень странно читать результаты прямого сравнения специализированного корабля и парома, который в данном случае служит отправной точкой для разработки проекта.

                        Вам это странно, потому что Вы ни черта, уж простите, не соображаете в теории корабля.
                        Если бы проектанты могли бы сделать паром под полезную нагрузку в 1100 т меньше, без потери иных качеств, они бы это сделали. Потому что каждая тонна веса удорожает корабль и затраты на перевозку пассажиров, а это - коммерческий проект. Поэтому отношение водоизмещение/полезная нагрузка не может у военного катамарана быть лучше, чем у гражданского. Если хорошенько подумать, оно будет хуже, но ладно, не буду Вас уж совсем добивать.
                        Цитата: _КМ_
                        Это свидетельствует об интеллектуальной неразвитости и зашоренности.

                        Согласен. Ваша не подтвержденная фактами, совершенно необоснованная любовь к катамаранам, не позволяющая Вам оценить их пригодность в военном кораблестроении действительно свидетельствует и о шорах и об уровне Вашего развития. Вы неспособны применить критическое мышление к объекту своей любви, здраво оценить достоинства катамаранов... Вы просто верите, что эти достоинства существуют, потому что любите:))))
                    2. 0
                      26 декабря 2023 23:30
                      Относительно небольшие авианосцы - это британские "Инвинсибл", от которых англичане довольно быстро отказались. Хотя, то что они построили, тоже ни в какие ворота не лезет)))
                      1. 0
                        27 декабря 2023 13:51
                        Мы начали с "Москвы", японцы с "Хюги", корейцы с "Токто". Их водоизмещение меньше, чем у "Инвисибла". Тем не менее корабли строили, эксплуатировали и эксплуатируют. Если говорить о "Москве" и ее систершипе, так и вообще гоняли в хвост, и в гриву. Включая операции, для которых она не была предназначена. Например, разминирование Суэцкого канала ("Ленинград").
                      2. -1
                        27 декабря 2023 18:22
                        "Хиуга" и продолжение, изначально тоже - вертолетоносцы. Это их сейчас пытаются приспособить под "пингвина". Что из этого выйдет, поглядим, может быть тоже самое, что и с "Инвинсибл".
                      3. 0
                        27 декабря 2023 18:48
                        Все будут стремится к повышению универсальности (чтобы один корабль выполнял функции противолодочного корабля, УДК и классического авианосца). При этом по возможности сократить расходы за счет универсальности. Строить классические авианосцы смогут немногие государства. В первую очередь Китай и США. У остальных нет таких ресурсов. Возможно в гонку включится Индия, раз ее Штаты назначают главной производственной площадки взамен Китая. С другой стороны длинную и универсальную руку на море, плюс статусную единицу флота хотят получить многие. Поэтому "суррогаты" авианосцев были, есть и будут.
                      4. 0
                        28 декабря 2023 11:14
                        Любая универсальность - хороша до определенной величины, потом идет строго отрицательный результат. Получившийся универсал - плох во всем. Так что, будем поглядеть, что у японцев выйдет. Кажись "Идзумо" вышел на испытания после модернизации.
      2. 0
        21 декабря 2023 13:41
        Могу добавить, что где взять стапель такой ширины? На сколько я знаю, такого не было при Союзе. Скорее всего нет и сейчас, разве только сухой док в Керчи. Но уже не помню, сколько у него ширина.
        1. +1
          21 декабря 2023 13:54
          Буровые платформы как-то строят. Думаю, что если бы желание возникло, то проблему решили бы. В любом случае, катамаран имеет немало достоинств перед корпусом в форме колуна, которыми обладали наши крейсера.
          1. +1
            22 декабря 2023 11:13
            Цитата: _КМ_
            В любом случае, катамаран имеет немало достоинств

            Назовите их:))
            1. 0
              28 декабря 2023 14:13
              Проглядел вопрос, но ответил на него выше.
          2. 0
            28 декабря 2023 11:15
            Никогда не интересовался изготовлением буровых платформ, потому ничего не могу сказать, как их делают. Но буровые платформы и авианосцы - это немного разные вещи.
            1. 0
              28 декабря 2023 11:29
              Принцип тот же, наливай да пей. (ц)

              Судя по новостям у нас всерьез занялись этой темой и построили док на Тихом океане:

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой_док_Восточный

              Но что и как там на самом деле не знаю, не слежу за новостями.
              1. +1
                28 декабря 2023 18:10
                Конструктивно буровая платформа и большой корабль, очень сильно отличаются. Так что ваша "легкость" в данном вопросе, говорит о том, что вы слабо представляете себе особенности проектирования и строительства больших кораблей (судов).
                1. -1
                  28 декабря 2023 22:39
                  Все имеет свою специфику. Но не использовать готовый задел странно. Это как предыдущий оратор, который счел, что я предлагаю сажать самолеты на верхнюю палубу парома, а самолеты размещать на автомобильной стоянке. Так что вопрос в том, хотим мы развиваться или только восхищаемся созданным во времена СССР, а не в том, что готовый паром или док не подходят для базирования самолетов и авианосцев.
                  1. +1
                    28 декабря 2023 22:43
                    Я не инженер - кораблестроитель, хотя на кораблях (судах) бывал. Проходил военно -морскую подготовку экипажей гражданских судов. Потому, понимаю, насколько сложно совместить все желания и возможности промышленности в одном корабле. Не зря говорят "корабль - это плавучий компромисс".
                    1. 0
                      28 декабря 2023 22:53
                      Разумеется сложно. Как говорили у нас на кафедре инжиниринг это: 1. искусство возможного, 2. всегда компромисс. Но с чего-то начинать надо? Или обязательно начинать с корабля предельных параметров, построенном на специализированном предприятии, возведенном с нуля в чистом поле? Если так, то я снимаю свои возражения. Будем ждать строительства отечественного авианосца в 100 тыс. тонн.
                      1. +1
                        29 декабря 2023 01:36
                        Для того, что начать строительство авианосца в 100 тыс. тонн. Надо сначала определиться, есть ли верфь (стапель) способные вместить такой корабль? Нужно тактико - техническое обоснование необходимости такого корабля. Почему именно 100 тыс.? Англичане и французы собираются, посчитали что 65 - 70 тыс. вполне достаточно.
  10. +1
    21 декабря 2023 12:02
    Надо признать, что англичане сразу же угадали и с компоновкой корабля. Уже на этапе предварительного проектирования, у них был корабль со сплошной палубой и надстройкой «остров».

    насколько я знаю, опыт эксплуатации Москвы и Ленинграда показал, что высокая надстройка создает позади себя турбулентности, которые сильно затрудняют эксплуатацию вертолетов.
    Даже последний корабль, пр. 1143.5 «Адмирал Кузнецов» сохранил противокорабельные ракеты.

    Последними были Варяг и Ульяновск. И на обоих, в том числе на Ульяновске , ПКР Гранит присутствовали (в проекте, разумеется). То есть чистые авианосцы в СССР даже не планировались.
    1. -2
      21 декабря 2023 12:36
      "чистый авианосец". А все наши авианесущие ГДЕ строились? Правильно- в Николаеве на черном море, а с черным морем у нас что? Правильно турция владеет проливами как на ВХОД так и НА ВЫХОД никто бы не дал вывести построенный в Николаеве полноценный авианосец-потому что все наши и были такими.
      1. 0
        21 декабря 2023 13:30
        Турки не имели претензий на этот счет. Конвенция написана в этом вопросе двусмысленно, но турки никогда не пытались этим воспользоваться. Прямого запрета на проход авианосцев в ней нет.
    2. 0
      21 декабря 2023 13:47
      То, что большая надстройка - дымовая труба, будут создавать турбулентность, понимали еще на этапе проектирования. Посчитали, что для вертолетов это не критично. А вот первые посадки Як - 36, показали что для СВПП - это опасно. Потому пр. 1143, был уже с островом.
      "Кузнецов" хотя и сохранил некоторую преемственность с кораблями пр 1143, это уже другой тип и от ПКР на нем все - таки отказались.
      1. +2
        21 декабря 2023 14:10
        Как мне кажется, недостатки проекта проистекали из отсутствия опыта, желания сэкономить и вместить в один корабль максимально возможное количество вооружения и оборудования. Это конечно недостаток, но, тем не менее, корабли следует оценивать положительно. Они дали необходимый опыт и понимание того, в какую сторону надо дальше двигаться. Причем этот опыт был полностью своим, не заимствованным. Это был шаг в нужном направлении. Очень жаль, что сейчас мы не развиваемся, а реальную работу подменяем визуализацией, прожектами и умными разговорами по ТВ.
        1. 0
          21 декабря 2023 19:46
          По поводу опыта и получения компетенций, целиком с вами согласен. Но опыт получился дороговатым.
          1. +1
            21 декабря 2023 22:58
            Авианесущий корабль, да и вообще вся военная техника дорогое удовольствие. Была в свое время в ходу такая шутка У. Черчиля - если хотите разорить небольшую страну, подарите ей крейсер.
            1. 0
              22 декабря 2023 00:51
              СССР - ни хрена не маленькая страна была. Крейсеров наклепали - мама дорогая. Был ли смысл еще в двух?
      2. 0
        21 декабря 2023 14:57
        "Кузнецов" хотя и сохранил некоторую преемственность с кораблями пр 1143, это уже другой тип и от ПКР на нем все - таки отказались.

        Не отказывались. И на Кузнецове (проект 1143.5) , и на Варяге (проект 1143.6) , и на Ульяновске (проект 1143.7) по проекту предусмотрены 12 пусковых для ПКР Гранит. На Кузнецове их поставили.
        1. 0
          21 декабря 2023 19:31
          Я не имел в виду проект. Я имел в виду переоборудование, которое сейчас проходит "Кузнецов".
  11. -1
    21 декабря 2023 12:34
    статья хорошая, но в свете высказываний про калоши-ставит высказывавшегося в очень некрасивое положение.
    1. +1
      22 декабря 2023 20:59
      Извините, но статья вообще ни о чем. Сейчас можно много каких претензий наклепать к прошлому, но это не продуктивно. В те времена корабли с такой архитектурой - много кто строил, европейцы - крейсера-вертолетоносцы, у американцев были ДВКД, пусть и совсем другого назначения, но архитектура немного схожая. почему и наши решили попробовать, получилось немного не удачно, именно из-за недостатка жилых помещений и плохой ближней ПВО, на модернизированном варианте это должны были исправить, но тут появился Як-36М.... и все пошло совсем по другому пути.
  12. exo
    +1
    21 декабря 2023 15:37
    Как не крути, а этапный корабль.Который заложил основы нашей палубной авиации. С большим количеством недостатков: слабая ГЭУ, перетяжелённый нос , что сказалось на мореходности.Недостаточное, со слов служивших на этом проекте офицеров, вооружение. Вместо АК-725 должна быть ЗРК "Оса". Но, не успела к моменту постройки. Торпедные аппараты поставили скорее, по привычке.И надо вспомнить , что с этого проекта впервые работали вертолёты-тральщики МИ-14, в Персидском заливе.
    В целом, это скорее экспериментальные корабли, которые положили путь пр.1143
    1. 0
      21 декабря 2023 19:33
      Я бы сказал - тупиковая ветвь, от которой вовремя отказались. В том виде конечно, в котором он получился.
  13. 0
    21 декабря 2023 19:48
    В кого собирался стрелять крейсер ПЛО из орудий калибра 57-мм? Мне непонятно и сейчас.
    Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Сейчас это понятно всем: диверсанты, бпла морские, бпла воздушные.

    Во все будет стрелять, что приблизится с кораблю
    1. 0
      22 декабря 2023 21:12
      В кого собирался стрелять крейсер ПЛО из орудий калибра 57-мм?

      В кого мог стрелять корабль из автоматов 57мм в конце 60х годов? В "Скайхок" или "Тандерчиф", например. СУО плохая? Уж какая была. Другую было взятть негде.
  14. +1
    21 декабря 2023 23:15
    Bei aller Kritik halte ich das Projekt 1123 Kondor für einen gelungenen Entwurf zur damaligen Zeit. Er wollte nie ein Flugzeugträger sein, daher finde ich den Vergleich mit der Invincible irreführend. Die Klasse sollte als Führer eines grösseren UAW Verbandes dienen, konnte aber auf Grund seiner ausgewogenen Bewaffnung notfalls auch allein handeln.Die Hubschrauberkapazität betrug übrigens nicht 8 sondern 18 Maschinen.
    1. +1
      22 декабря 2023 21:16
      Ну да, причем командование флота считало (по опыту первой эксплуатации Ка-25), что и этого количества вертолетов мало. Почему и возникла увеличенная версия.
    2. +1
      26 декабря 2023 23:40
      Аналогия с "Инвинсибил" проводится потому, что он тоже изначально проектировался как крейсер ПЛО. И только после появления "харриера" стал легким авианосцем. 8 вертолетов, в было в первоначальном проекте, водоизмещением 5 тысяч тонн, который потом перерос в 1123. Надо понимать, что проект был не очень удачным, поскольку построили только два, хотя изначально планировалась серия из 10 кораблей.
  15. 0
    22 декабря 2023 00:39
    Цитата: Голландец Михель
    Цитата: Солдатов В.
    уничтожение обнаруженных целей в радиусе 1000-2000 км от корабля

    Ему бы хотя бы 2/3 пути пролететь от заявленного вами wink


    Летучий голландец продвигает технологии канабиоидов ? tongue
  16. 0
    23 декабря 2023 16:56
    Получается советские адмиралы не догадались соорудить отечественный "Эссекс" в варианте вертолетоносца из корпусов крейсеров 68бис? Хотя таковые "Эссексы" плавали у них перед носом.
    1. 0
      23 декабря 2023 22:14
      Догадались. Проекты переделки были (по крайней мере - так писали). Но прикинули, что игра не стоит свеч - слишком большой объем переделок, при том, что 69бис изначально был сильно морально устревшим по котлотурбинным установкам и электроэнергетике.
  17. +1
    24 декабря 2023 18:36
    Кгхм.

    То же можно сказать о противолодочном вооружении. Зачем крейсеру и ПЛРК «Вихрь» с дальностью действия 20–24 км, если имеются вертолеты или другие корабли, которые нанесут удар по вражеской субмарине с намного большего расстояния?


    Затем, что фактор самообороны от субмарин никуда не девался. Посмотрите на американские и итальянские ракетные крейсера - RUR-5 ASROC там стандартная комплектация.

    Аналогично торпедные аппараты и РбУ-6000. Если РБУ-6000 все же могла применяться для самообороны, если уж вражеская субмарина смогла выйти на дистанцию залпа и выпустить торпеды, то зачем его дублировать еще и большущими и тяжелыми ТА. Тем более что запасных торпед, кроме тех, что в ТА, не предполагалось.


    Затем, что "Вихрь" имел чисто ядерное оснащение, и палить им по обнаруженной субмарине в пределах ордера НЕ ВСЕГДА возможно без риска отправить на дно кого-нибудь своего.

    Второй более чем сомнительной системой вооружения стали артиллерийские установки АК-725 с САУ «Барс-72» для каждого борта. В кого собирался стрелять крейсер ПЛО из орудий калибра 57-мм? Мне непонятно и сейчас. Как непонятна их установка на БПК пр. 1134 А и АК-726 на БПК пр. 1134 Б.


    Как бы это в первую очередь установки ПВО ближнего рубежа.

    Ну и наконец ЗРК «Шторм». Точнее то, что их целых два, и оба они в носовой части. Теоретически можно стрелять в корму, но для этого надо менять курс корабля. Если требовалось увеличить количество каналов наведения, то можно было поставить вторую станцию наведения. 96 ЗУР видится совершенно избыточным. Тем более, если в составе КПУГ будет «Беркут», с его двумя спаренными ПУ и 48 ЗУР, и 80 ЗУР на «Беркут-Б» и двумя каналами наведения.


    Sigh. А теперь смотрим время перезарядки пусковых и учитываем, что для гарантированного поражения по одной цели надо работать двумя ракетами...