Логичная история. "Эффект тотального невезения": От Мидуэя до внезапных русских морозов

Логичная история. "Эффект тотального невезения": От Мидуэя до внезапных русских морозов

Когда люди начинают интересоваться историей, особенно военной, но не занимаются ей всерьёз – у них возникает синдром альтернативщика.

Что это такое? Это когда человек, прочитав что-то для себя новое, самостоятельно или с «помощью» автора, находит ключевую точку, поменяв которую, он может поменять историю. И после этого нашедший преисполнятся ощущением познанной сакральной истины о везении и невезении и пониманием, как можно было бы изменить судьбы мира.

Поверхностно знающие историю люди находят этот эффект в очень многих событиях и сражениях. И начинаются рассказы «просветлённых» о возможности «Варяга» прорваться полным ходом, если бросить канлодку «Кореец». О невезении немцев под Прохоровкой, якобы приведшем к проигрышу уже «выигранной» немцами Курской дуги. О фатальной ошибке Сталина, не поверившего Зорге/поверившего Гитлеру. И даже о «невезении» немцев в виде «ужасных морозов».


Специально, чтобы не раскручивать вентилятор -- попробую показать всё на максимально нейтральном для нас, чётко выраженном и, можно сказать, рафинированном примере.

Итак -- сражение при Мидуэе.

Мидуэй – первое крупное поражение японского флота в войне на Тихом Океане. Именно его воспринимают как крушение японских планов на победу в войне.

Читаем наиболее распространённые рассуждения:

«Теоретически они не могли победить. Но они победили и, победив, изменили весь ход войны на Тихом океане… Мидуэй со всей яркостью показал, как в борьбе со значительно превосходящими силами противника в человеческой душе аккумулируется некая волшебная смесь, состоящая из доблести, мастерства и веры в правоту своего дела, которая приводит от казалось бы верного поражения к невероятной победе». (Уолтер Лорд)

«Учитывая, что даже ограниченная по масштабам японская ответная атака авианосца «Йорктаун» принесла японцам успех, можно предполагать, что исход сражения мог быть совсем иным, если бы не набор случайностей и счастливого для американцев стечения обстоятельств». (статья в Википедии)

Которые выливаются в:

«-- ЧИСТО СЛУЧАЙНО Маккласки нашёл японское соединение именно в тот момент, когда японские истребители, работая на малой высоте, мелко шинковали торпедоносцы Месси. И пропустили пикировщики к цели.

-- ЧИСТО СЛУЧАЙНО бомбовый удар пришёлся по "Акаги", "Кага" и "Сорю" именно в тот момент, когда их палубы были забиты полностью заправленными и вооружёнными самолётами. В "Акаги" попали всего-то две бомбы, плюс третья разорвалась рядом. Понятно, что в обычных условиях ими авианосец не потопишь. А вот здесь -- вполне хватило.

Но даже при таком адском везении четвёртый авианосец, "Хирю", остался цел и невредим -- распределение целей прошло стихийно, его просто никто не атаковал. Остался один из четырёх -- но даже этого оказалось достаточно, чтобы американцы потеряли "Йорктаун". Потом, жуткими усилиями, потопили и "Хирю"…

Вот, собственно. Если я все правильно излагаю, то японцы имели ВСЕ шансы на победу. Они, собственно, уже побеждали».

И даже есть такой лютый бред:

«Подводя итог, заметим, что главной ошибкой и Ямамото, и Нагумо было нежелание прислушаться к языку совпадений и предчувствий, к шестому, нейрогенетическому контуру психики, инициация которого в рамках «Стратегии чуда» неизбежна. Американцы могли позволить себе подобную невнимательность — их разведка вышла уже на уровень технологии. Японская же сторона исповедовала опору на Хаос, как на альтернативу всеобщему западному порядку. Но в рамках этой стратегии знаки Судьбы надлежало читать и учитывать». (Сергей Переслегин)

Теперь рассмотрим вопрос везения в этом сражении, скажем так, по-человечески.

Японцы рассчитывают провести десантную операцию. Они не знают о наличии в районе цели американских авианосцев.

Американцы знают, где японцы нанесут удар, и предполагают, какими силами. Внезапность на стороне американцев.

Сражение при Мидуэе – это сражение морской авиации, без огневого контакта кораблей. Так что силы будем сравнивать в самолётах, чтобы остальные цифры не затуманивали мозг.

Японцы – 4 авианосца с 261 палубным самолётом + несколько самолётов-разведчиков на крейсерах.

Американцы – 3 авианосца с 230 палубными самолётами + 125 самолётов на атолле Мидуэй.

То есть – в самолётах у американцев преимущество, во внезапности и скрытности развёртывания – тоже .

И вот начинается сражение. Американцы первыми обнаруживают противника. 3 июня следуют 2 атаки американских самолётов, но не на авианосцы, а на обнаруженную десантную группу. Как жутко везёт американцам!

4 июня японцы наносят удар по Мидуэю, но малоэффективный, ибо американцы подняли заранее авиацию в воздух. В ответ американцы, обнаружив авианосцы японцев, начинают наносить по ним удары.

Первый удар – 10 торпедоносцев, потеряно 7, результата нет.

Второй – атака пикирующих бомбардировщиков, 16 самолётов. Отбомбились по авианосцам. Попаданий нет, почти все пикировщики сбиты.

Третий – безрезультатная атака «Летающих крепостей».

Четвёртый – атака базовых пикировщиков. Без результатов.

Пятый – последовательные атаки 41 торпедоносца. Результат атаки нулевой, 35 самолётов сбиты.

Шестой – атака пикировщиков, в ходе которой были поражены 3 из 4 японских авианосцев.

Вот и всё везение американцев. Секрет удивительного везения безумно прост: постоянные атаки с разных высот, пока одна из них не увенчалась успехом. Сработало превосходство американцев в авиационных силах и незнание японцами того факта, что рядом находятся американские авианосцы.

А что же особо уникального в сражении при Мидуэе? Если честно – ничего.

Японцы одерживали победу за победой в первые месяцы войны. Но превосходство США и их союзников над Японией в людских ресурсах было многократным, а в военно-промышленном потенциале даже не в разы – на порядок.

«Везло» либо «не везло» в этой войне обеим сторонам. Тактика, командное мастерство, стойкость отдельных подразделений и прочее меняли результаты многих, вроде бы, предсказуемых боёв. Но американцы успешно переживали все «везения» японцев, становясь к каждому следующему сражению сильнее. А японцам хватило одного «везения» американцев, чтобы сразу утратить все перспективы в дальнейшей войне.

Так что «везёт» лишь тому, кто «сам себя везёт». Если страна имеет более мощный, чем у врага, военный потенциал, готова к войне и её население готово сражаться – рано или поздно «удивительное везение» будет на её стороне.
Автор: Борис Юлин
Первоисточник: http://www.odnako.org


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 69
  1. borisst64 23 января 2013 09:35
    Разбор сражения прочитал, но при чем здесь "синдром альтернативщика" я не понял.
    borisst64
    1. Kubatai 23 января 2013 09:46
      Данным разбором сражения автор пытается разрушить теорию возможности иного исхода тех или иных событий.
      1. Владимирец 23 января 2013 10:48
        Цитата: borisst64
        при чем здесь "синдром альтернативщика" я не понял.

        Тоже не понял, можно было просто описать сражение, как экскурс в историю, хотя статье +.
    2. Karlsonn 23 января 2013 19:55
      borisst64

      Цитата: borisst64
      но при чем здесь "синдром альтернативщика" я не понял.


      прочитайте внизу комментарий Андрей из Челябинска он уже разработал схему того, как бы бой произошел если бы, если бы what если бы все было немного не так как было, ну совсем немного по альтернативней wassat .
      1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 20:55
        Цитата: Karlsonn
        рочитайте внизу комментарий Андрей из Челябинска он уже разработал схему того, как бы бой произошел если бы, если бы

        Понимаете, если взять яблоко, поднять его в руке вверх а потом отпустить - яблоко упадет вниз. Вы не поднимали яблоко, и я не поднимал, но то - что я описал - это не альтернатива.
        В реальности американцы засекли яповские авианосцы и ПОДНЯЛИ АВИАЦИЮ В ВОЗДУХ с аэродрома Мидуэя. Будь у них связь и координация на уровне, они бы подняли также и авианосную авиацию и отправили бы ее в атаку на обнаруженные АВ японцев. Вот и вся альтернатива laughing
        1. Karlsonn 23 января 2013 22:30
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Понимаете, если взять яблоко, поднять его в руке вверх а потом отпустить - яблоко упадет вниз. Вы не поднимали яблоко, и я не поднимал, но то - что я описал - это не альтернатива.



          Цитата: Андрей из Челябинска
          Если бы у американцев была адекватная авиация, наподобие той что имели японцы или той, что появилась у самих американцев


          Уважаемый Андрей из Челябинска

          если бы у бабушки был .уй, она бы была дедушкой! bully , то что Вы тут описали ниже, вон там negative есть банальная альтернативщина в стиле - если бы да кабы, во рту росли грибы.
          Было так как было, а Ваши изыски это как раз то о чем и пишет автор обсуждаемой статьи.
          1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 23:05
            Цитата: Karlsonn
            если бы у бабушки был .уй, она бы была дедушкой! bully , то что Вы тут описали ниже, вон там negative есть банальная альтернативщина в стиле - если бы да кабы, во рту росли грибы.

            В сущности в статье поднят всего один вопрос. Автору не понравилось, что большинство источников, описывающих сражение при Мидуэе говорят о том, что победить американцам помогло банальное ВЕЗЕНИЕ.
            Теперь - к истории, которое не знает сослагательного наклонения laughing То, что американцы победили при Мидуэе - это исторический ФАКТ. А вот то, за счет чего была достигнута эта победа - концентрация сил, везение, ошибки Нагумо или там Морской змей - это НЕ ФАКТ. Это ТРАКТОВКА ФАКТА американской победы господами историками:)))) На вопрос "что?" история отвечает фактом - американцы победили. На вопрос "как?" история отвечает тоже фактом - в ходе последовательных атак авиация США раздергали оборону авианосцев и потом пикировщики США таки заставили япов получить свое. Это - тоже ФАКТ и с ним никто не спорит.
            Но историкам этого мало - они задают вопрос ПОЧЕМУ. Так вот, ответ на этот вопрос историческим фактом не является. Потому что из всего МНОЖЕСТВА фактов господа историки выбирают НАИБОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЙ, но естественно - субъективно, по своему усмотрению
            например те, кто говорят о везении знают, что американцы атаковали разрозненными эскадрилиями. Это факт? Факт. И еще они знают, что НИКТО не координировал атаки этих самых эскадрилий. Т.е. никто не старался СПЕЦИАЛЬНО организовать последовательные атаки, никто НЕ УПРАВЛЯЛ ими. Это - исторический факт. laughing laughing laughing
            А если процесс никем не управляется, то им начинает рулить Его Величество Случай с опорой на Теорию Вероятностей. При Мидуэе выпало так, что американцы атаковали последовательно, с небольшими интервалами
            И это - тоже ФАКТ.
            А вот что именно оказало РЕШАЮЩЕЕ влияние на победу американцев при Мидуэе - взлом кодов, концентрация трех авианосцев, случайность, согласно которой американцы атаковали последовательно, случайный выход Маккласки в нужную точку в нужное время, ошибки нагумо - это, дорогой мой оппонент, НЕ ФАКТ, это всего лишь СУЖДЕНИЕ. Ваше суждение. Которое ни к альтернативе, ни к фактам, ни к истории в общем-то никакого отношения не имеет - это всего лишь Ваша субъективная оценка исторических фактов:))))
            Но Вы оказались не в состоянии даже понять разницу между объективностью истории и субъективностью Вашего восприятия.
            А перепутав историю с Вашей трактовкой исторического процесса Вы пришли к выводу, что Ваше СУЖДЕНИЕ сослагательного наклонения не имеет laughing laughing laughing
            заслуженный минус
            1. Kars 23 января 2013 23:15
              Цитата: Андрей из Челябинска
              описывающих сражение при Мидуэе говорят о том, что победить американцам помогло банальное ВЕЗЕНИЕ.

              принципе к банальному везению можно добавть что японцы при Перл-Харборе не уничтожели ремонтные мощностя и Йорктаун после Коралового моря смог там отремантироватса,а не чапать к побережью США.
              1. Nuar 24 января 2013 16:13
                Цитата: Kars
                можно добавть что японцы при Перл-Харборе не уничтожели ремонтные мощностя
                да ладно, три тысяси сварщиков со всей америки туда привозили, а сварочный трансформатор не такой уж и тяжолый, чтоб его нельзя было в один самолёт со сварщиком запихать.

                Но организация ремонтных работ Йорктауна - таки да, трудовой и организационный подвиг.
            2. Karlsonn 24 января 2013 15:45
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Автору не понравилось, что большинство источников, описывающих сражение при Мидуэе говорят о том, что победить американцам помогло банальное ВЕЗЕНИЕ.

              еще раз перечитайте статью.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но историкам этого мало - они задают вопрос ПОЧЕМУ.


              на вопрос "почему" ответа не бывает в принципе и историки не задают такой вопрос, историки ищут причины. а это разные вещи.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              И еще они знают, что НИКТО не координировал атаки этих самых эскадрилий. Т.е. никто не старался СПЕЦИАЛЬНО организовать последовательные атаки, никто НЕ УПРАВЛЯЛ ими. Это - исторический факт.


              это не факт, а Ваше, субъективное мнение, причем ошибочное.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              При Мидуэе выпало так, что американцы атаковали последовательно, с небольшими интервалами


              ага, совершенно случайно laughing


              Цитата: Андрей из Челябинска
              это, дорогой мой оппонент, НЕ ФАКТ, это всего лишь СУЖДЕНИЕ. Ваше суждение.


              Вы сами запутались в своих противоречивых аргументах.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но Вы оказались не в состоянии даже понять разницу между объективностью истории и субъективностью Вашего восприятия.


              прошу, пожалуйста:
              - не приписывайте мне то, что Вы сами себе придумали.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              А перепутав историю с Вашей трактовкой исторического процесса Вы пришли к выводу, что Ваше СУЖДЕНИЕ сослагательного наклонения не имеет

              laughing а Вы забавный, не поймите не правильно, я не хочу Вас обидеть, просто читаю все это и настроение --- поднимается.



              Цитата: Андрей из Челябинска
              заслуженный минус


              за плюсами не гоняюсь, минусы вообще не трогают.

              Спасибо за беседу drinks .
              1. Nuar 24 января 2013 21:21
                Цитата: Karlsonn
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И еще они знают, что НИКТО не координировал атаки этих самых эскадрилий. Т.е. никто не старался СПЕЦИАЛЬНО организовать последовательные атаки, никто НЕ УПРАВЛЯЛ ими. Это - исторический факт
                это не факт, а Ваше, субъективное мнение, причем ошибочное.
                э-э-э, самое доброе привидение с мотором, все таки это факт

                Цитата: Karlsonn
                Цитата: Андрей из Челябинска
                При Мидуэе выпало так, что американцы атаковали последовательно, с небольшими интервалами
                ага, совершенно случайно
                и опять таки - действительно случайно.

                Правильным решением (и собственно замысел амеркомандования в том и был) чтоб атаковать авианосную группу одновременно с разных направлений. В реальности же этого не только не получилось, а вышел полный Пэ. Амсерикосы не только не смогли скоординировать авианосную авиацию с авиацией атола, они даже в разрезе ударных групп умудрялись на части разделятся. Результат: японский истребители отстреливали их последовательно.

                Есть нормальные анализы битвы и обе стороны это признают.

                например Шерман Ф. "Война на Тихом океане. Авианосцы в бою" - с одной и
                Футида и Окумия "Сражение у атола Мидуей" - с другой стороны.
  2. Skavron 23 января 2013 10:43
    Вообще, все эта альтернативная история - такой бред. Просто иной раз диву даешься, что люди это все читают.
    Skavron
  3. Андрей из Челябинска 23 января 2013 10:55
    Что хотел сказать автор - не понять мне, увы. Да и поняли ли сам автор, что он собирался сказать?
    В любом случае - факт того, что автор не разобрался в вопросе - налицо.
    Если бы у американцев была адекватная авиация, наподобие той что имели японцы или той, что появилась у самих американцев хотя бы к 1943-44 гг - то авианосцы Нагумо были бы легко уничтожены у Мидуэя после того, как японцы нанесли бы первый удар - где-то в 7-8 утра. И было бы это так - американцы обнаружили японские авианосцы - подняли бы в воздух свою сухопутную и авианосную авиацию - в это время японцы наносят удар по Мидуэю (безрезультатно - ударная авиация американцев уже в воздухе) американские ударные группы выходят на японские авианосцы аккурат тогда, когда те принимают отбомбившиеся по Мидуэю самолеты - занавес, японцам наступает сибирский зверь с голубым мехом. Т.е. при наличии адекватой авиации США вопрос о шансах вообще не стоял - у японцев их просто не было.
    Но подготовка американских летчиков была...отвратительной, индивидуально-то их готовили неплохо, но в группе они воевать не умели. Результат - янки не могли скоординировать действия разных эскадрилий с одного авианосца, не говоря уже о том, чтобы координироваь удары авианосной авиации в целом - а уж о координации с береговой авиацией Мидуэя и лапоть не звенел - каждая эскадрилья американцев вела свою, и только свою войну. И вот в силу этого американцы практически не имели шансов. У них было все - преимущество в численности, "непотопляемый аэродром Мидуэй", фактор внезапности - но НЕСМОТРЯ на все это при такой организации и подготовке шансов у них не было практически никаких - только на чудо.
    только чудом можно объяснить то, что большая часть эскадрилий все же вышла к японским кораблям, а не заблудилась по дороге. Только чудом можно объяснить тот факт, что американским пилотам удались постоянные атаки, что они не вывалились всей толпой над какой-нибудь "Харуной" и не были уничтожены японскими истребителями. и т.д. и т.п. В общем, при всех преимуществах американцев получить выгоду от превосходства в силах и преимущества в позиции они не могли.
    Поэтому все, кто пишет о чуде Мидуэя - абсолютно правы. Победить с такими пилотами, которые тогда были у США можно только чудом. Оно и случилось
    Но этому чуду очень сильно способствовал сам Нагумо, допустив ряд грубых ошибок в этом сражении.
    1. saturn.mmm 23 января 2013 12:15
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но этому чуду очень сильно способствовал сам Нагумо, допустив ряд грубых ошибок в этом сражении.

      Успешная операция в Перл Харборе расслабила японцев. А когда недооцениваешь противника он опасен вдвойне, и соглашусь с 8 ротой, везет тому кто везет.
      1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 12:23
        Цитата: saturn.mmm
        Успешная операция в Перл Харборе расслабила японцев

        Я так не думаю. Тут, скорее, фактор усталости - соединением Нагумо размахивали, как самурайским мечом, гоняя их по всему океану. А когда тебя постоянно кидают из огня да в полымя - тяжко не утратить ясность мышления
        1. saturn.mmm 23 января 2013 15:01
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Тут, скорее, фактор усталости - соединением Нагумо

          Возможно, но недостаточная разведывательная деятельность перед проведением операции наталкивает на мысль о недооценке противника, и на мойм взгляд несколько запоздалая операция.
    2. Karlsonn 23 января 2013 19:48
      Андрей из Челябинска

      Цитата: Андрей из Челябинска
      В любом случае - факт того, что автор не разобрался в вопросе - налицо.


      простите, где можно прочитать Ваши профессиональные труды (книги, статьи и тд.) как военного историка?


      Цитата: Андрей из Челябинска
      Если бы у американцев была адекватная авиация, наподобие той что имели японцы или той


      началось laughing - если бы то, если бы се --- че на альтернативщину потянуло?
      История не знает сослагательного наклонения!


      Цитата: Андрей из Челябинска
      И было бы это так - американцы обнаружили японские авианосцы - подняли бы в воздух свою сухопутную и авианосную авиацию - в это время японцы наносят удар по Мидуэю (безрезультатно - ударная авиация американцев уже в воздухе) американские ударные группы выходят на японские авианосцы аккурат тогда, когда те принимают отбомбившиеся по Мидуэю самолеты - занавес, японцам наступает сибирский зверь с голубым мехом.


      не фига!!! в последний момент Годзила бы спас японцев!!!


      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но подготовка американских летчиков была...отвратительной, индивидуально-то их готовили неплохо, но в группе они воевать не умели.


      ага, не умели
      Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб.
      1. Karlsonn 23 января 2013 19:49
        11 июня 1944 года американцы начали сражение. Большие группы истребителей США нанесли удар по аэродромам японской авиации, расположенным на островах Гуам, Сайпан и Тиниан. Система раннего оповещения японцев вовремя не сработала, и их самолеты были застигнуты противником врасплох - перехватчики не успели своевременно набрать высоту. По американским данным, Япония потеряла на земле 81 самолет и еще 29 было повреждено. Это было многообещающее начало.

        Слабое сопротивление японских ВВС было сломлено в течение нескольких последующих дней, и 14 июня американцы оккупировали Сайпан. За день до этого, к месту событий подошел императорский флот, но его прибытие не стало неожиданностью для врага. Понимая, что время теперь работает на них, две оперативные группы ВМС США нанесли еще один удар, на этот раз севернее, по аэродромам островов Иводзима и Титидзима. В итоге планы японцев снова оказались сорванными. Большинство японских сухопутных военно-воздушных баз были выведены из строя еще до начала основных боевых действий. Отправленные туда подкрепления также были разгромлены.





        Цитата: Андрей из Челябинска
        олько чудом можно объяснить то, что большая часть эскадрилий все же вышла к японским кораблям, а не заблудилась по дороге. Только чудом можно объяснить тот факт, что американским пилотам удались постоянные атаки, что они не вывалились всей толпой над какой-нибудь "Харуной" и не были уничтожены японскими истребителями. и т.д. и т.п. В общем, при всех преимуществах американцев получить выгоду от превосходства в силах и преимущества в позиции они не могли.
        Поэтому все, кто пишет о чуде Мидуэя - абсолютно правы

        laughing laughing laughing

        МЕГАЭКСПЕРТ на проводе good
        1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 21:10
          Цитата: Karlsonn
          МЕГАЭКСПЕРТ на проводе

          не, МЕГАЭКСПЕРТ в зале:)))) Вы читать не умеете?
          Я писал
          Если бы у американцев была адекватная авиация, наподобие той что имели японцы или той, что появилась у самих американцев хотя бы к 1943-44 гг - то авианосцы Нагумо были бы легко уничтожены

          Вы цитируете
          Цитата: Karlsonn
          11 июня 1944 года американцы начали сражение.
          - т.е. как раз пик боевого умения американцев , на который я и указал
          А вот мои слова
          только чудом можно объяснить то, что большая часть эскадрилий все же вышла к японским кораблям,

          относятся к авиации США образца 42 года - как и битва при Мидуэе
          или Вы не в крсе, насколько велик прогресс американской авиации в 1944 по сравнению с 1942 г laughing Собственно говоря Ваш пример с Москито про мастерство американцев - wassat
          Да Вы ЗНАТОК.... laughing laughing laughing
          1. Karlsonn 23 января 2013 22:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я писал



            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если бы у американцев была адекватная авиация

            wassat

            Цитата: Андрей из Челябинска
            только чудом можно объяснить то, что большая часть эскадрилий все же вышла к японским кораблям, а не заблудилась по дороге

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Только чудом можно объяснить тот факт, что американским пилотам удались постоянные атаки, что они не вывалились всей толпой над какой-нибудь "Харуной" и не были уничтожены японскими истребителями. и т.д. и т.п

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Победить с такими пилотами, которые тогда были у США можно только чудом.



            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы читать не умеете?


            а Вы? перечтите обсуждаемую статью еще раз, там про таких как Вы.
            1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 22:47
              Цитата: Karlsonn
              а Вы? перечтите обсуждаемую статью еще раз, там про таких как Вы.

              Нет, не про таких как я:))) Там про таких вот "историков" которые, нахватавшись по верхам некоторой литературки и путая Ланкастер с Б-17 бегут доносить до нас, простых смертных очередную свою "истину"
              И начинаются рассказы «просветлённых» о возможности «Варяга» прорваться полным ходом, если бросить канлодку «Кореец». О невезении немцев под Прохоровкой, якобы приведшем к проигрышу уже «выигранной» немцами Курской дуги. О фатальной ошибке Сталина, не поверившего Зорге/поверившего Гитлеру. И даже о «невезении» немцев в виде «ужасных морозов»

              или вот например - о мистической предопределенности победы американцев при Мидуэе:))))
      2. Андрей из Челябинска 23 января 2013 21:04
        Цитата: Karlsonn
        простите, где можно прочитать Ваши профессиональные труды (книги, статьи и тд.) как военного историка?

        А что, труды теперь это гарантия знаний по всем вопросам?:)))) Если нечего ответить по существу сказанного мной - не надо отвечать вообще.
        Цитата: Karlsonn
        началось laughing - если бы то, если бы се --- че на альтернативщину потянуло?
        История не знает сослагательного наклонения!

        Да, я вообще люблю поальтернативить. И полагаю большой глупостью слова о том что история якобы не знает сослагательного наклонения:)))))) История-то может и не знает. А вот господа историки, которые эту самую историю трактуют кто во что горазд, уже всю нашу разнесчастную историю во всех позах высослогали.
        Автор статьи пишет
        Секрет удивительного везения безумно прост: постоянные атаки с разных высот, пока одна из них не увенчалась успехом.

        не понимая того, что сами эти постоянные атаки с разных высот есть удивительное везение американцев:))))
        Цитата: Karlsonn
        ага, не умели
        Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб.

        Достопочтенный Историк, видите ли, как сказал один мой оппонент, История Не Знает Сослагательного Наклонения Так вот - ланкастер и де хевиленд Москито - это БРИТАНСКИЕ самолеты:)))))
        Сколько трудов по истории авиации Вы написали, а? laughing
        1. Karlsonn 23 января 2013 22:59
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А что, труды теперь это гарантия знаний по всем вопросам?:))))


          автор статьи - Борис Юлин , профессиональный военный историк, мною весьма уважаемый, а вот кто Вы такой раз пишите:

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Что хотел сказать автор - не понять мне, увы. Да и поняли ли сам автор, что он собирался сказать?
          В любом случае - факт того, что автор не разобрался в вопросе - налицо


          пытаюсь разобраться. what

          у Бориса Юлина полно замечательных трудов: статей, книг, обзоров и тд. и тп., а у Вас?


          Цитата: Андрей из Челябинска
          Если нечего ответить по существу сказанного мной - не надо отвечать вообще.


          собственно Вы с первого моего поста упрямо мне не отвечаете, я же не бросаюсь из-за этого на копья.


          Цитата: Андрей из Челябинска
          не понимая того, что сами эти постоянные атаки с разных высот есть удивительное везение американцев:))))


          да, конечно - чисто в слепую летели, чуть не заблудились, чисто случайно увидели японцев и просто чудом атаковали с разных высот.

          обнять и плакать...


          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так вот - ланкастер и де хевиленд Москито - это БРИТАНСКИЕ самолеты:)))))


          да неужели? wassat а я и не знал, что в приведенном мною примере ( бомбардировка Дрездена) американцы участвовали вместе с британцами no , спасибо, открыли мне глаза.
          пример был о том, что глупость заявлять:

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но подготовка американских летчиков была...отвратительной, индивидуально-то их готовили неплохо, но в группе они воевать не умели


          18 апреля 1942 года 16 американских бомбардировщиков B-25 с авианосцев «Энтерпрайз» и «Хорнет» совершили «налёт возмездия» на города Токио, Йокогаму и Нагою.

          причины "тихой славы" американских пилотов с декабря 1941 по середину 1942 в поражениях наземных войск и флота союзников, а не в отвратительной подготовке.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Сколько трудов по истории авиации Вы написали, а?


          по истории авиации?
          - ни одного, при этом прошу заметить, в спину именитым и уважаемым профессиональным историкам не фыркаю:

          Цитата: Андрей из Челябинска
          факт того, что автор не разобрался в вопросе - налицо.
          1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 23:52
            Цитата: Karlsonn
            автор статьи - Борис Юлин , профессиональный военный историк, мною весьма уважаемый, а вот кто Вы такой раз пишите:

            А я - человек, для которого история ВМВ и история военно-морских флотов является давним хобби и который для удовлетворения своей жажды знаний в данном вопросе прочитал пару сотен килограммов различных источников, не считая выложенных в электронном виде.
            Но это вряд ли имеет какое-то значение в обсуждаемом вопросе. "А ты кто такой?!" - это уместно пикейным жилетам.
            Цитата: Karlsonn
            собственно Вы с первого моего поста упрямо мне не отвечаете, я же не бросаюсь из-за этого на копья.

            Я отвечаю на СУЩЕСТВЕННЫЕ вопросы. Вопрос по поводу моих работ - несущественнен.
            Цитата: Karlsonn
            да, конечно - чисто в слепую летели, чуть не заблудились, чисто случайно увидели японцев и просто чудом атаковали с разных высот.
            обнять и плакать...

            А Вы не знали?:))))) Видимо Юлин об этом не писал:))))
            Для начала - прочтите, например Далла, "Боевой путь императорского флота" Понимаю, это - не Юлин. Но тоже историк известный laughing laughing laughing Узнаете много для себя нового. Например, как во время сражения в Коралловом море (да-да, тот самый 1942 г) из 43 самолетов поднятых с Лексингтона до японцев долетели только 21. Остальные - заблудились, и после безрезультатных поисков вернулись на авианосец. Может, сарказма станет поменьше, а знаний - побольше...
            Цитата: Karlsonn
            да неужели? wassat а я и не знал, что в приведенном мною примере ( бомбардировка Дрездена) американцы участвовали вместе с британцами no , спасибо, открыли мне глаза.

            А ничего, что Вы пытаетесь подтвердить американский профессионализм цитируя успехи британских летчиков?:)))))
            Это раз. А второе - нужно просто НИЧЕГО не знать об авиации вообще и об особенностях применения морской авиации чтобы в обсуждении морских пилотов приводить в пример результаты ковровых бомбардировок. Понимаете, то что Вы пишете - это... ну, как бы это сказать-то, чтоб не сильно обидно было...Вы азов не знаете, но спорить лезете:)))
            1. Андрей из Челябинска 23 января 2013 23:53
              Цитата: Karlsonn
              18 апреля 1942 года 16 американских бомбардировщиков B-25 с авианосцев «Энтерпрайз» и «Хорнет» совершили «налёт возмездия» на города Токио, Йокогаму и Нагою.

              Ага. Молодцы какие - В ГОРОД попали laughing laughing laughing
              Это ли не свидетельство о способности потопить всех, кто там еще ходит?:))))
              Если удалось попасть в ГОРОД - то что им стоило угодить в палубу корабля аж 250 на 30 метров, да еще и движущийся со скоростью 55 км в час? расскажите о тактике "звездных налетов" крепостей, о том как прорывались они на дистанцию в 500 м к боевым кораблям под огнем десятков, а то и сотен зенитных автоматов....Об умении ориентироваться над морем и т.д и т.п.
              Цитата: Karlsonn
              по истории авиации?
              - ни одного, при этом прошу заметить, в спину именитым и уважаемым профессиональным историкам не фыркаю:

              А я -фыркаю, да еще и в спину? По моему - я вполне открыто и откровенно написал все, что думаю по поводу и господина историка и его статьи.
              1. Karlsonn 24 января 2013 16:05
                Андрей из Челябинска
                crying если Вы не поняли вопроса, сравнения, аргумента - переспросите.
                перестаньте приписывать мне то, что Вы сами себе придумали.


                Цитата: Андрей из Челябинска
                По моему - я вполне открыто и откровенно написал все, что думаю по поводу и господина историка и его статьи.

                bully
            2. Karlsonn 24 января 2013 16:03
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А я - человек, для которого история ВМВ и история военно-морских флотов является давним хобби


              я рад за Вас good , правда рад, но для Вас это хобби , а для Юлина профессия , надеюсь чем отличается любитель от профессионала объяснять не надо wink .


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я отвечаю на СУЩЕСТВЕННЫЕ вопросы. Вопрос по поводу моих работ - несущественнен.


              это Вы так думаете, я думаю иначе.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Для начала - прочтите, например Далла, "Боевой путь императорского флота"


              спасибо за наводку drinks .


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Узнаете много для себя нового.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Может, сарказма станет поменьше, а знаний - побольше...


              Вы за мои знания не переживайте, если я чего-то не знаю и в чем-то ошибаюсь то, вот допустим Вы меня поправите или укажите где прочитать --- в этом собственно и цель моего здесь присутствия, общение с людьми, которые более сведущи в вопросах которых я плаваю.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              А ничего, что Вы пытаетесь подтвердить американский профессионализм цитируя успехи британских летчиков?:)))))
              Это раз.


              Дрезден американцы бомбили - бомбили, летели огромным числом бортов - летели, слаженность в групповом полете показали - показали what

              то ли Вы передергиваете мои слова, то ли вообще не поняли что я хотел сказать --- судя по всему второе. ЭТО РАЗ.




              Цитата: Андрей из Челябинска
              А второе - нужно просто НИЧЕГО не знать об авиации вообще и об особенностях применения морской авиации чтобы в обсуждении морских пилотов приводить в пример результаты ковровых бомбардировок.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы азов не знаете, но спорить лезете:)))


              ага, wassat я же сразу назвал Вас - МЕГАЭКСПЕРТОМ на трибуне, куда нам до Вас.
  4. 8 рота 23 января 2013 11:31
    Везение - это нормально. Но везет тому, кто везет, образно говоря. При Мидуэе на стороне амеров была лучшая организация разведки, они шире использовали разведсамолеты и имели возможность читать секретные коды японцев.
    8 рота
    1. shurup 23 января 2013 12:25
      А ещё у японцев был дрянной сакэ, а у американцев - отличный виски. Это и решило исход "Битвы при Мидуэе".
  5. SIT 23 января 2013 12:08
    Бог всегда на стороне больших батальонов(С)Наполеон Бонапарт.
    Имея преимущество в 90 самолетов и 125 самолетов наземного базирования, которым не надо корячиться на тесных палубах авианосцев, проиграть битву при Мидуэе американцы могли только при запредельном бардаке. Бардак безусловно был, но не до такой степени.
    SIT
    1. omsbon 23 января 2013 16:05
      Цитата: SIT
      Бог всегда на стороне больших батальонов(С)Наполеон Бонапарт.

      Когда Наполеон вторгся в Россию, батальонов у него было больше - не спорю, но Бог не был на его стороне !
  6. shurup 23 января 2013 12:21
    Любой полководец преувеличивает численность противника и преуменьшает свои потери. В случае победы это приносит дополнительные пряники, а в случае поражения можно быть великодушно прощённым.
    Кроме того всегда можно воспользоваться " боевыми слонами", которые были у противника, а у полководца их не было, или были, но мало, или меньшие размером, или вообще - слон заболел перед битвой из-за плохой кормежки.
    Независимо от этого - возвращайся к первому абзацу.
    Моя альтернативная история - а что бы говорили теперь бравые американские вояки, если бы они потеряли при Мидуэе три авианосца?
    Согласен с последним абзацем автора. Американцы взамен построили бы шесть авианосцев, а японцы остались при своих четырёх, но это была бы уже другая "великая битва".
    1. Avenger711 23 января 2013 13:41
      Свои потери не пременьшают, иначе пополнения не будет.
      Avenger711
    2. Iraclius 23 января 2013 13:46
      Цитата: shurup
      Моя альтернативная история - а что бы говорили теперь бравые американские вояки, если бы они потеряли при Мидуэе три авианосца?
      Согласен с последним абзацем автора. Американцы взамен построили бы шесть авианосцев, а японцы остались при своих четырёх, но это была бы уже другая "великая битва".

      Если бы америнцы потеряли Хорнет, Йорктаун и Энтерпрайс, то они бы окончательно утратили стратегическую инициативу и это привело бы к следующему:
      1. Захват японцами Порт-Морсби - для усиления южного фланга рубежа Новая Гвинея - острова Бисмарка;
      2. Захват центрального плацдарма Тихого Океана - о.Мидуэй с последующим навязыванием генерального сражения (исход его, думаю, всем ясен - у американцев потеряны все авианосцы tongue );
      3. Вторжение на западные Алеуты для укрепления оборонительного рубежа;
      Ииииииииии - фанфары! - самое главное:
      4. Захват островов Фиджи, Самоа, Нов.Каледония с целью перерезания коммуникаций между зап.побережьем США и Австралией.

      Всё, финита ля комедия! Австралия капитулирует, Нов.Зеландия оккупирована. До зап.побережья США далеко, их лучшие авианосцы на дне. И да - Япония тоже строила новые авианосцы и темпы строительства превосходили американские. Даже после Мидуэя большинство товарищнй из Объединённого комитета штабов продолжали упёрто веровать в мощь линкоров и даже хотели строить "АнтиЯмато" - линкоры класса "Монтана"! fool
      1. Iraclius 23 января 2013 14:50
        Прокомментировать нелепый минус слабо? Сил у японцев накануне сражения при Мидуэе и для оккупации Алеутов было предостаточно - 7 авианосцев, 11 линкоров, 24 крейсера, 66 эсминцев и 17 транспортов. Против этого у американцев в регионе были: 3 авианосца, 8 крейсеров и 14 эсминцев. Все линкоры в Сан-Франциско. После потери авианосцев американцами уже ничего не мешало перебросить из метрополии столько оккупационных сил, сколько требовалось и захват всех перечисленных мной территорий оставался только вопросом небольшого отрезка времени.
        1. tomket 23 января 2013 20:42
          история действительно "АЛЬТЕРНАТИВНАЯ" по полочкам: у американцев не было в тот момент стратегической инициативы раз, далее-выбивают три авианосца у американцев и что? сколько приплыло в конце войне к берегам Японии "Эссексов","Индепендесов", несчитая эскортной мелочевки???А какие такие темпы были у японцев? сколько они ввели до конца войны? с окупационными войсками еще проще разобраться,учитывая что у японских солдат нехватки разве что в самурайских мечах по снаряжению не было. а то что американцы штурм без холодной кока колы и парихмахерской не начинали это другое дело,ну касательно линкоров, американцы уже "Норт-Кэролайной" заткнули японцев в этой категории ,а впереди были и "Саут-Дакоты" и "Айовы"
          1. Iraclius 23 января 2013 21:01
            Да-да. Именно альтернативная. yes Нету у берегов Японии никаких Эссексов и Индепенденсов. Даже у Гаваев нет. Боязливо жмутся к своим портам. В конце войны Япония ввела меньше авианосцев, но это понятно почему - все источников ресурсов уже были отрезаны от метрополии. Вас это удивляет?
            Но мы же про иной сценарий рассуждаем. wink
            1. tomket 23 января 2013 22:18
              да нет,дело не в ресурсах и в том что-то там отрезали,дело в промышленности и в мощностях верфей,кроме того к 1945 был готов монстр того времени "Мидуэ",и чем дальше тем все печальнее для Японии, даже если бы америке было бы лень плыть на авианосцах к японии, то опять же вскоре полетел Б-36 ,и уж тогда Японии был бы полный трындец
              1. Iraclius 23 января 2013 22:45
                Всегда относился настороженно к шапкозакидательстким настроениям.
                Чего вы прицепились к концу войны реальной, если мы говорим про развитие событий после возможного поражения янки под Мидуэем? В-36 "Миротворец" полетел тоже после войны, по-сути. Тихоходная машина и без истребителей прикрытия долго бы не прожила. невзирая на 20-мм оборонительные турели. А какие-такие истребители могли совершить трансокеанский перелёт вместе с ними? wink
                Японцы из Синано могли бы тоже запилить того ещё монстра. tongue
      2. Андрей из Челябинска 23 января 2013 15:00
        не знаю, кто заминусил, но я - заплюсую:)))
        1. Iraclius 23 января 2013 15:07
          Спасибо, тёзка! hi Я тоже поставил плюс Вашему - комментарий написан чётко и по существу. good
      3. Avenger711 24 января 2013 09:09
        И что дальше? Пара лишних лет войны с таким же печальным финалом для Японии? Война могла быть закончена только после оккупации значительной части США, без этого потеря Гавайев и Аляски ничего не дает. Австралия и Новая Зеландия даже сейчас миллионов 20 населения в сумме. Логичнее даже не их захватывать, а Панаму, но все равно, накопление в Мексиканском заливе флота, возвращения контроля над каналом (не факт, что его бы смогли надолго из строя вывести) и все.

        Япония тоже строила новые авианосцы и темпы строительства превосходили американские.


        Я вам вчера ясно показал, что США построили за войну примерно в 4 раза больше авианосных сил, по другим классам кораблей разница еще больше. А что касается линкоров, то утопить их на самом деле очень трудно, что "Ямато" с "Мусаси" и показали, да и "Бисмарка" терзали очень долго. Вы видно просто не представляете себе, что такое линкор и чем принципиально отличается корабль в 50000 тонн, от корабля в 5000 т. Ну так я вам скажу, лоханка в 5000 т от одной тропеды или бомбы в полтонны булькнет и на дно, 50000 тонн же позволяют иметь не только бронекорпус 300 мм толщины, противоторпедную защиту и оружие всех классов на борту, но еще и госпиталь, и даже кинотеатр с борделем на борту. Большинство погибших линкоров Второй мировой это или старые корыта начала века, или их долбили при подавляющем численном перевесе.
        Avenger711
        1. BruderV 24 января 2013 15:05
          Цитата: Avenger711
          А что касается линкоров, то утопить их на самом деле очень трудно, что "Ямато" с "Мусаси" и показали, да и "Бисмарка" терзали очень долго.

          А почему обязательно топить?Достаточно РЛС , командные посты и часть орудий разбомбить и ремонт в доках на многие месяцы гарантирван, а промахнуться по линкору ну очень сложно. Даже у бритов на фанерных Гладиаторах в Таранто не получилось. Эсминцы же в разы меньше и маневреннее, в них еще надо умудриться попатсь, действуют всегда группой,а не в одиночку, поэтому мощь зенитной артиллерии сопоставима с линкором. У США даже были специальные эсминцы ПВО в составе эскадр. Да о чем тут спорить? Линкоры давно себя изжили, сейчас даже крейсера только у двух стран в мире есть, и даже у США большая часть флота - это эсминцы, хотя их современное водоизмещение и выросло в разы.Потеря одного эсминца вообще ничего не значит в расстановке сил, а небольшое повреждение линокора уже заставляет задуматься что с ним делать и чем заменить.
          BruderV
          1. Avenger711 24 января 2013 19:04
            "Марату" орудие разбили. Критануло так, что всей носовой части хана. Есть только одно но. Вы видимо вообще не представляете, что такое линкор. При нормальной работе ПВО он довольно успешно может отражать атаки самолетов, а никакого водоплавающего на дистанцию даже в 20 кабельтовых просто не подпустит. Поэтому даже попасть в линкор при технике тех лет, когда управляемое оружие только зарождалось очень непросто, хотя итальянским линкорам от управляемых бомб досталось. Т. е. вопрос в том, чтобы вообще попасть, а там уж как прилетит, но в целом одиночные бомбы и торпеды от которых эсминец разломится пополам и на дно, линкор зачастую даже в ремонт не могут отправить. Успех атаки на тот же "марат", это по сути результат заклевывания роем самолетов, пока кто-то (Не факт, что именно Рудель, там неясности есть) не попал, причем попал удачно.

            Изжили ли себя линкоры еще вопрос, иметь 200-400 мм брони всегда хорошо, ракета вроде "Экзосета" о него просто разобьется.
            Avenger711
            1. BruderV 24 января 2013 21:36
              Ну смотря какие линкоры рассматривать. Если американские Айовы у которых больше ста зенитных автоматов с РЛ наведением было установлено, то да успешное отражение атак авиации тех времен возможно, а все остальные типы линкоров столкновения с авиацией редко переживали. Но класс Айова был уже осмысленным ответом вызову времени, когда уже окончательно стало ясно какую угрозу на море представляет авиация, он был просто целиком утыкан зенитками. До этого зенитной артиллерии не уделяли стролько внимания. Но в любом случае сила эскадры не может определяться одним даже мегауберюнитом. Без прикрытия с авианосцев и эсминцев такая одиноко плывущая цель все равно рано или поздно получит свою бомбу или торпеду куда надо. Ну а в наше время просто нет линкоров вот и нет необходимости создават ракеты для борьбы с ними. Поверьте если нужно будет их очень быстро сделают. Что говорить если уже есть противобункерные бомбы, которые на 70 метрах под землей бетон крошат.
              BruderV
  7. toguns 23 января 2013 12:52
    wassat Плохо танцору всегда что-то мешает, Удача благоволит храбрым - Вергилий (Энеида)
    toguns
  8. Rambiaka 23 января 2013 13:08
    Цитата: shurup
    у американцев - отличный виски

    Сомнительный факт, кукуруза не красит виски. Хотя на вкус и цвет...
  9. Iraclius 23 января 2013 13:31
    Автор статьи забыл самое главное - после сражения в Коралловом море - первой дуэли авианосцев - американцы сумели взломать Пурпурный шифр японцев и без проблем читали все их радиопереговоры, которые японцы вели совершенно открыто, уверенные в своей безнаказанности. Не были приняты во внимание сообщения своих субмарин об активности американцев на острове.
    Во-вторых японцы изначально не планировали расширять империю за пределы оборонительной линии Курильские острова, Маршалловы, Бисмарка, Тимор, Яву, Суматру, Малайю и Бирму. Последующие планы по захвату Мидуэя и Порт-Морсби были составлены второпях и недостаточно проработаны.
    Далее, самолёты аэродромного базирования на Мидуэе американцы бездарно потеряли почти полностью ещё перед морским сражением и они не оказали никакого влияния на его результаты. Прошу обратить внимание на то, что эти самолёты авианосцы противника так и не смогли обнаружить, даже малый эскортный Дзуйхо. Кроме того 8-я авиагруппа с Йоркатуна и Энтерпрайса также была полностью уничтожена (уцелел только один пилот - лейтенант Гой, который зацепился за кресло своего самолёта и наблюдал с воды последующие события), при это не добившись ни одного попадания в японские авианосцы. Вслед за ней также были уничтожены 6-я и 3-я эскадрильи. При этом получается численный перевес в сторону американцев? Как так? feel И вот тут начинается самое интересное - японцы садятся на свои авиносцы, начинается заправка и перезаряжание, на лётных палубах полно бочек с бензином и бомб. Истребители прикрытия, отбивавшие атаки торпедоносцев не успели занять эшелон, солнце светит прямо в нос авианосцам. И вот он - господин случай - подлетают пикировщики с Йорктауна и Энтерпрайза, причём они не знаю о присутствии друг друга! Исход известен - Акаги, Кага, Сорю были уничтожены, а вместе с ними и цвет наиболее подготовленных японских лётчиков, нехватку которых так и не смогли восполнить. А это одна из главных причин поражения в войне Японской империи.
    1. Mairos 23 января 2013 19:39
      "8-я авиагруппа с Йоркатуна и Энтерпрайса также была полностью уничтожена".. а чуть позже.. "подлетают пикировщики с Йорктауна и Энтерпрайза" - это "уничтоженные" прилетели?
      1. Iraclius 23 января 2013 19:56
        Цитата: Mairos
        "8-я авиагруппа с Йоркатуна и Энтерпрайса также была полностью уничтожена".. а чуть позже.. "подлетают пикировщики с Йорктауна и Энтерпрайза" - это "уничтоженные" прилетели?

        Нет. Были уничтожены эскадрильи торпедоносцев. Пикировщики выпускались отдельно. wink Я забыл указать состав эскадрилий - mea culpa. yes Спасибо, что заметили и поправили.
    2. Егоза 23 января 2013 23:08
      Цитата: Iraclius
      американцы сумели взломать Пурпурный шифр

      Вот только хотела об этом написать. (хотя по-моему где-то мелькала инфа, что это наши шифр взломали и передали союзникам по приказу "сверху")
      Самое верное в этой статье - концовка: "и её население готово сражаться – рано или поздно «удивительное везение» будет на её стороне." Вот здесь в точку. Ни военный потенциал, ни готовность к войне ничего не стоят, если нет ДУХА НАРОДА. ИМХО
    3. saturn.mmm 23 января 2013 23:40
      Цитата: Iraclius
      Не были приняты во внимание сообщения своих субмарин об активности американцев на острове.Во-вторых японцы изначально не планировали расширять империю за пределы оборонительной линии Курильские острова, Маршалловы, Бисмарка, Тимор, Яву, Суматру, Малайю и Бирму. Последующие планы по захвату Мидуэя и Порт-Морсби были составлены второпях и недостаточно проработаны.

      Вот , вот. Осознание пришло позновато.
  10. Avenger711 23 января 2013 14:18
    А смысл-то прост, повезло американцам или нет не столь уж важно, важно только то, что после первого же существенного поражения япошки сдулись и до 45-го года только отбивались. Т. е. вся японская экспания на поверку оказалась пшиком, не при Мидуэе, так где-нибудь в другом месте рано или поздно американцы бы им накостыляли, сила солому ломит. Точно так же имеющиеся авианосцы с линкорами буль-буль и пусть бы американцы даже больше потеряли, они бы еще построили, а японцам кирдык.

    Касательно взаимдействия между самолетами США, то та же педивикия пишет:

    Проанализировав поступившие к 07.00 радиосообщения о ходе воздушной атаки на Мидуэй, американские моряки подсчитали, что японские самолеты вернутся на свои авианосцы около 09.00. Чтобы атаковать японские авианосцы, когда те будут принимать и заправлять самолеты, Спрюэнс отдал приказ о немедленном взлете с авианосцев всех имеющихся самолетов. С «Хорнет» и «Энтерпрайз» взлетели 117 самолетов: 68 пикирующих бомбардировщиков, 29 торпедоносцев, 20 истребителей. Но завершив прием самолетов первой волны, японский флот изменил курс и направился на северо-восток. В результате, когда 35 пикирующих бомбардировщиков и 10 истребителей с авианосца «Хорнет» прилетели в район, где, по представлению американцев, должен был находиться японский флот, его там не оказалось и эти самолеты легли на обратный курс.


    А все логично, разведка обламывается сплошь и рядом, предположили, что будет так, а в итоге нифига и дальше завертелось. Осведомленность американцев о планах японцев не следует переоценивать.
    Avenger711
    1. Iraclius 23 января 2013 14:25
      Цитата: Avenger711
      япошки сдулись и до 45-го года только отбивались. Т. е. вся японская экспания на поверку оказалась пшиком, не при Мидуэе, так где-нибудь в другом месте рано или поздно американцы бы им накостыляли, сила солому ломит.

      Да ладно вам - японцы завоевали огромную империю самым дешёвым из возможных способов - они потеряли после боя в Яванском море лишь три эсминца (один подорвался на мине, два потопили подлодки), повреждены 4 крейсера, два минзага и 6 эсминцев - все после ремонта снова вступили в строй!
      Ну, а про выдохлись - расскажите это ветеранам Гуадалканала и Хироо Онада лично (он живой ещё), который сдался на Лубанге лишь в 1974 г. soldier
  11. Avenger711 23 января 2013 15:57
    Японцы завоевали огромную территорию по одной простой причине, у них было больше сил и стратегическая инициатива. Любую операцию надо рассматривать начиная с соотношения сил. Естественно сравнительно малочисленные, плохо оснащенные и отрезанные от своих баз войска японцы, располагая инициативой, смогли легко перемолоть. Да и вояки из союзников судя по числу пленных были те еще.

    Ну вывели они на время США из игры. Дальше что? Континентальная Америка оставалась неуязвимой. Технические возможности Японии тогда, ну как у Китая в 1980-ые, только без миллиарда человек населения. А война 20-го века - это конвеер, собрать армию мало, ее надо постоянно пополнять людьми и оружием. Героизм или удача отдельных бойцов тут не решают. Ну утонуло в Перл-Харборе несколько линкоров, американцы построили новые. Японцы потеряли 4 авианосца это где-то 300-400 пилотов и все, никаких активных действий они уже не могли предпринять.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны

    Япония построила 16 авианосцев, США 22 и еще 141 эскортный. Ну пусть 1 эскортный равен 4 обычным, то получается еще 38 рассчетных авианосцев., а всего США произвели 60 рассчетных авианосцев. Т. е. перевес в авианосцах у них почти 4-хкратный. Конец, как говорится, немного предсказуем.

    Вся последующая война, это нудный отбой островов одного за другим.

    Собственно вся Вторая Мировая есть ни что иное, как попытка слабейших подвинуть тогдашних хозяев мира, в процессе прибрав к рукам ресурсы СССР.
    Avenger711
  12. Iraclius 23 января 2013 16:15
    А при чём здесь континентальная Америка? Её никто и не собирался оккупировать. Технологическая мощь - да, это круто. Людской потенциал - замечательно. Тогда почему Россия проиграла со своим населением и ресурсами русско-японскую войну? Берём чисто техническую сторону - отдалённые плацдармы и ненадёжные пути подвоза с малой пропускной способностью. Японцы захватили главное - ресурсы и выгодные плацдармы. Для перерезания протяжённых коммуникаций с зап.побережьем США было достаточно применить тактику "волчьих стай" субмарин. Угробили бы пару-тройку конвоев с американскими солдатами и народ демократических США возопил бы от ужаса! Мол, зачем нам эта война и всё такое. Возможно, поход хиппи к Белому дому мог так и раньше состоятся! laughing Количество авианосцев тут не при чём. Про боевые качества союзников вы сами всё уже расписали. good

    Цитата: Avenger711
    Естественно сравнительно малочисленные, плохо оснащенные и отрезанные от своих баз войска японцы, располагая инициативой, смогли легко перемолоть.

    Это нам сейчас легко рассуждать. А в то время крепость Коррехидор считалась неприступной. И Репалс с Принцем Уэльским считались непотопляемыми. Японцы тоже рисковали и не знали о боевых качествах союзников.
    1. 8 рота 23 января 2013 16:31
      Цитата: Iraclius
      Это нам сейчас легко рассуждать.А в то время крепость Коррехидор считалась неприступной. И Репалс с Принцем Уэльским считались непотопляемыми. Японцы тоже рисковали и не знали о боевых качествах союзников.


      Японцам никто не мешал сообразить, что как минимум для удержания позиций против США нужно захватить Гавайи. Они даже не попытались это сделать, вместо этого оставили США в покое и начали шастать по островам и ЮВА. Это как ткнуть медведя в берлоге и начать после этого рядом с берлогой гонять из рогатки белок. Так что это была чистейшая авантюра. Даже глупее, чем нападение Германии на СССР.
      8 рота
      1. Iraclius 23 января 2013 18:34
        Цитата: 8 рота
        как минимум для удержания позиций против США нужно захватить Гавайи. Они даже не попытались это сделать, вместо этого оставили США в покое и начали шастать по островам и ЮВА.

        8 рота, меня в школе учили, что Мидуэй относится к западной группе островов Гавайского архипелага. Как вам объясняли географию - я не знаю. Мы рассматриваем ситуацию, что под Мидуэем Японская империя одержала победу и все 3 американских авианосца потеряны. Теперь берём циркуль, карту и считаем - от Гонолулу до Сан-Франциско - 3870 км. От о.Мидуэй до Калифорнии - 5200 км, до Японии примерно 4100 км. От о. Мидуэй до Гонолулу - ну, посчитайте сами - будете удивлены. Как вы думаете, успеют ли американцы перебросить подкрепления до Гавайев из метрополии, если Мидуэй пал? wink

        ***
        Товарищи! Я к альтернативной истории отношусь нейтрально - люблю читать с карандашом в руках и проигрывать сражения за ту или иную сторону. Но когда начинается балаган с политикой, идеологиями, то я умываю руки. Можно спорить до потери пульса, что Америка задавила бы маленькую Японию числом. Закидали бы бомбами до состояния лунной поверхности все острова. Но - если бы японцы укрепились на всём оборонительном рубеже своей империи, то, с учетом того, что США были вынуждены вести войну на два фронта и с учётом наличия стратегической инициативы в руках Японии, эта война превратилась бы в позиционную тягомотину. Не забывайте соотношение атакующей и обороняющейся стороны - для успеха первой! Не забывайте огромные расстояния до США и отсутствие (уже) у неё островных баз. Стратегическая авиация не долетит! request
        А в это время самураи с криками "Банзай!" запускают тысячи шаров со спорами сибирской язвы, бруцеллёза и прочей гадости - получайте, янки, гостинцы! А подлодки-авианосцы уже шныряют возле Сан-Франциско...
        1. 8 рота 23 января 2013 19:05
          Цитата: Iraclius
          А в это время самураи с криками "Банзай!


          В определенном знании военной истории Вам не откажешь, но с умением делать правильные выводы у Вас серьезные проблемы.
          США штамповали авианосцы, как сосиски, у них в 1945 было около 200 авианесущих кораблей в строю, такая экономическая мощь японцам и не снилась. Единственный поставщик нефти для Японии - Малайзия, прервать поставки диверсиями и подлодками не составило труда. Какая нафиг позиционная тягомотина - после завоевания превосходства в воздухе амеры брали отстров за островом. Базировать Б-17 можно было в Китае и ЮВА, что и делалось. Шары японцы запускали, но ничего не добились. Avenger711 Вам все грамотно объяснил, в принципе.
          8 рота
        2. tomket 23 января 2013 20:47
          да какая там трясина ?Господь с вами! раскатали бы в блин они все и вся,что мы с вами и видели
        3. Avenger711 24 января 2013 00:15
          Перебросить можно, если сами острова держаться, хотя янки к потере островов готовились, даже на долларах там штампы специальные проставили, чтобы в случае захвата этих денежных масс, их не использовали для обворовывания США.
          Avenger711
      2. tomket 23 января 2013 20:46
        они просто от обилия лакомы кусков начали кусать и хватать все что плохо лежало,
    2. Avenger711 24 января 2013 00:12
      Если вы уничтожили у противника 5% сил, то с чего вы ждете, что не придется уничтожать остальные 95%? Я историей той войны не очень интересуюсь, но получается, что японцы или надеялись заключить потом почетный мир с США и сидеть на своих островах. Но ЧСВ у янки 9000 превышает намного и такого унижения США бы не перенесли, как не перенесли поражения во Франции британцы. В США мстить за Перл-Харбор желающих хватало. Это с немцами у них счетов не было. Или недооценили противника, хотя как это можно было сделать я не знаю.

      Для перерезания протяжённых коммуникаций с зап.побережьем США было достаточно применить тактику "волчьих стай" субмарин. Угробили бы пару-тройку конвоев с американскими солдатами и народ демократических США возопил бы от ужаса!


      А они не пытались это сделать? Хотя толку ноль, т. к. США сидит на самообеспечении, на крайняк на каучуке сэкономит, военные же транспорты охранять не так сложно, как тысячи кораблей с самыми разными товарами для маленькой островной но очень великой Британии.
      Потери войск на транспортах и в боях во время большой войны всегда скрываются и вообще http://st.free-lance.ru/users/siones/upload/f_4969a68e6728e.jpg Кстати, можете поискать пропагандистские м/ф про рядового SNAFU (Private SNAFU) на ты-трубке попадались.

      Это нам сейчас легко рассуждать. А в то время крепость Коррехидор считалась неприступной. И Репалс с Принцем Уэльским считались непотопляемыми. Японцы тоже рисковали и не знали о боевых качествах союзников.


      Практика показывает, что нападающий, как правило, выигрывает. Он-то играет по своим правилам, а атакованный по навязанным.
      Avenger711
  13. Iraclius 23 января 2013 19:28
    Простая арифметика тут не работает. Они же их не за сутки и не за месяц бы наштамповали, верно? Б-17 имеет боевой радиус - 3200 км. Не дотянет до метрополии. Б-29 - 3400 км. Китай? Пусть из Китая изредка вылетают и пытаются долететь до Островов. Пускай. yes Так как будут американцы атаковать укреплённые, за то время, пока американцы строят свои 200 авианосцев, базы? Рекомендую перед ответом прочитать про борьбу американцев с крепостью Рабаул.
    короче говоря, не убедили. no

    P.S. Да, вы, наверное, забыли, что я уже писАл в одном из первых своих постов - пункт №3 в планах японцев гласил, что после захвата о.Мидуэй будет навязано генеральное сражение силам США и они будут, повторюсь, вынуждены его принять с предсказуемым печальным для США результатом. Всё, у США нет ВМФ на Тихом океане! Какие, нафиг, 200 авианосцев? В Америке паника бы началась, как только бы они узнали, что ударное соединение Нагумо движется в сторону Сан-Франциско и они бы все тут же сбежали в Канаду! laughing
    1. 8 рота 23 января 2013 19:37
      Цитата: Iraclius
      борьбу американцев с крепостью Рабаул.


      Про крепости Вы лучше совсем не упоминайте, эпоха крепостей прошла пару-тройку сотен лет назад с появлением мощной артиллерии. А насчет США могу сказать: в принципе, они могли в 1945 году закатать в каменный век вообще всех оптом. Просто у них экономика построена не на вереницах рабов, а на освоении рынков, поэтому они просто укатали бомбардировками Дрезден и Хиросиму, чтобы все запомнили и не рыпались.
      8 рота
      1. Iraclius 23 января 2013 19:49
        Цитата: 8 рота
        Про крепости Вы лучше совсем не упоминайте, эпоха крепостей прошла пару-тройку сотен лет назад с появлением мощной артиллерии.

        Эээ...Про Осовец вы не слышали, видимо. Третий штурм - 1915 г. Использовали тяжёлую осадную артиллерию и даже боевые отравляющие вещества. Крепость взять немцы так и не смогли. request Если что, крепость бомбардировали артиллерией калибром в 305-мм. wink Ну, это так, к слову.

        Цитата: 8 рота
        А насчет США могу сказать: в принципе, они могли в 1945 году закатать в каменный век вообще всех оптом.

        Ну откуда у вас такая святая убеждённость в этом? Поделитесь источником, наконец! Применение американцами доктрины Дуэ на практике подтвердило, что только лишь одними бомбардировками страну не победить. И даже массированные бомбардировки обречённого Токио, которые моделировали последствия будущих атомных, показали, что город живёт, борется, а заводы продолжают функционировать. Не понимаю вашей позиции!
        1. 8 рота 23 января 2013 21:01
          Цитата: Iraclius
          Крепость взять немцы так и не смогли


          Правильно, они ее обошли, вот Вы убедительно доказали этим примером преимущество маневренной тактики перед "крепостным сидением". Вы мне еще про линию Мажино расскажите - чисто поржать.
          Доктрина Дуэ себя полностью оправдала - что Вы за нее переживаете? - в любой серьезной войне завоевывается превосходство в воздухе, затем наносятся массированные авиаудары по стратегическим объектам, и потом уже бравые парни появляются на танках и джипах, и начинают зачистку и шмон wink
          8 рота
          1. Iraclius 23 января 2013 21:23
            Я, а точнее - японцы, доказали эффективность сильно укреплённых баз даже в условиях Второй Мировой. Они просто не успели достроить укреплённый периметр. Если бы успели, то хрен бы янки их оттуда сковырнули. Вы до сих пор уверены, что Япония капитулировала из-за страха атомных бомбардировок? what

            Цитата: 8 рота
            Вы мне еще про линию Мажино расскажите - чисто поржать.

            Давайте поржём вместе. Я тоже люблю юмор. laughing
            по большей части линия Мажино, как она была задумана создателями в 1920-х годах, выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтралитет, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено.

            Над каким местом начинать смеяться?
            1. Avenger711 24 января 2013 01:24
              Япония капитулировала благодаря им намного быстрее, так бы еще до ноября-декабря по японским же оценкам дергалась.

              Со стратегией вы вообще не дружите. Любой укреп-район даже такой совершенный, как линия Мажино прорывается без особых проблем, что мешает уничтожается, на остальные объекты ложат болт и потом могут месяцами их возить, как ту же Брестскую крепость, но никакой роли отдельные точки уже не играют.

              Смысл укрепления исключительно в ограничении возможностей противника и расходе противником времени на преодоление.
              Avenger711
              1. Алекс 21 октября 2013 16:10
                Цитата: Avenger711
                Со стратегией вы вообще не дружите.

                Зато Вы, как видно, профи...

                так бы еще до ноября-декабря по японским же оценкам дергалась.

                Вот именно, по японским.

                Смысл укрепления исключительно в ограничении возможностей противника и расходе противником времени на преодоление.

                Что и является его основной задачей. Как впрочем, и любой другой обороны. Вам, как стратегу, должно быть известны такие строки из БУСВ: "Задача обороны сводится к снижению темпа и приостановке наступления войск противника, изматыванию его в оборонительных боях и созданию благоприятных условий для наступления наших войск. Оборона является вынужденным и временным видом ведения боевых действий. Она ведется активно..." и далее по тексту.
          2. Алекс 21 октября 2013 15:56
            Цитата: 8 рота
            Вы мне еще про линию Мажино расскажите - чисто поржать.

            Так на неё-то как раз атак и не было. А то, что тупоголовые французские генералы, мыслившие категориями ПМП, так и не смогли использовать преимущество прикрытия своей непосредственной франко-германской границы, то это их проблемы. Как же, как и их полная военная импотенция как в стратегическом, так и в тактическом плане. Порой мне кажется, что они бы и с атомным оружием войну проиграли бы...
            Доктрина Дуэ себя полностью оправдала - что Вы за нее переживаете? - в любой серьезной войне завоевывается превосходство в воздухе, затем наносятся массированные авиаудары по стратегическим объектам, и потом уже бравые парни появляются на танках и джипах, и начинают зачистку и шмон

            Уважаемый умник, вы сами-то хоть Дуэ читали? Ну хотя бы его знаменитую "Господство в воздухе"? Это где он там про бравых парней в джипах и танках пишет? Так что перед тем, как всякую ересь писать, матчасть изучайте. И не приписывайте труды теретиков ГШ РККА и Вермахта итальянскому генералу-артиллеристу: он в своих фантазиях сродни Тухачевскому бредил.
      2. Алекс 21 октября 2013 15:50
        Цитата: 8 рота
        А насчет США могу сказать: в принципе, они могли в 1945 году закатать в каменный век вообще всех оптом.

        Обкакаются. Жидким стулом.

        Многие пробовали. Ни у кого не вышло. Все умерли.
    2. Avenger711 24 января 2013 01:19
      По идее у США и так флота в 42 году сильного не было. Навязать японцы ничего американцам не могли, на расстоянии 300-400 км от американского берега любая японская эскадра была бы просто уничтожена авиацией.

      Крепость может только задержать и заставить подкатить пушки потяжелее. Что же касается Рабаула, то он лишь маленькая часть глобальной операции по захвату Новой Гвинеи, на саму базу потом просто положили фактически. Кому она там нужна в отрыве от коммуникаций. Сама по себе технология взятия укрепленных районов подразумевает в первую очередь их изоляцию, типичный пример, Битва за Берлин, где немецкие дивизии просто окружили и засыпали снарядами, а город с кучкой фолькштурмостов был легко взят.
      Avenger711
  14. Iraclius 23 января 2013 20:04
    Раз вам лень читать про крепость Рабаул, то вот вам копипаста из журнала:
    Во время войны на Тихом океане между американцами и японцами, превратившими этот райский уголок в неприступную крепость Рабаул и свою крупнейшую базу на Тихом Океане шли ожесточённые бои. Подземные тоннели (почти 600 км), многочисленные бункеры, катакомбы, артиллерийские позиции — до сих пор сохранились здесь в прекрасном состоянии. Видно было, что японцы строили на века.

    Мы посетили один из тоннелей для укрытия японских барж от налета авиации. Это была гениальная идея: на берегу находился большой кран, который поднимал баржи из воды на железнодорожные платформы, которые заезжали в глубокий тоннель, прорубленный в скале. В таком укрытии размещались до пяти барж средней величины. Надо сказать, что эти баржи и теперь находятся в тоннеле, правда, днище и часть корпуса сгнили во влажном морском климате, но вся «начинка» осталась на месте.

    Вот вам и экономическая мощь США! good
    1. Avenger711 24 января 2013 09:12
      И все это ну никак не помогло японцам. Можно было даже не тратить время на земляные работы. Потому что стратегия намного сложнее, чем просто вынуть побольше кубметров грунта и залить побльше бетна.
      Avenger711
  15. tomket 23 января 2013 20:55
    про крепость можете вспомнить как Роммель взял Тобрук,и что маршальский жезл к нему буквально на крыльях "штук" прилетел,так что не аргумент
    1. Iraclius 23 января 2013 21:37
      Цитата: tomket
      про крепость можете вспомнить как Роммель взял Тобрук

      К чему это? Вы сравниваете Тобрук с линией Мажино и Рабаулом? belay
      1. tomket 23 января 2013 22:21
        я привожу пример как крепость выбомбили авиацией, кроме того американцы просто напросто изолировали подобные очаги сопротивления , и как то они сразу становились абсолютно бесполезными.
      2. Avenger711 24 января 2013 01:25
        Линию Мажино, кстати, быстро и качественно прорвали.
        Avenger711
  16. Эдгар 23 января 2013 21:11
    согласен с автором. особенно на счёт "лютого бреда" Переселегина. когда прочёл его книгу ( с большим трудом, порой умирая от смеха ), первым делом начал смотреть не он ли автор сценария фильма "Два капитана 2". уж очень похоже
    Эдгар
  17. Bosk 23 января 2013 21:12
    Япотнцы прекрасно знали что на долгую войну у них даже при сильном везении(а везло им по взрослому)у них просто нехватит ресурсов.
    1. Iraclius 23 января 2013 21:30
      Иииии? Заканчивайте, заканчивайте мысль! wink

      ***
      Меня в который раз удивляет то, как эмоционально русские люди обсуждают чуждую, в общем-то, нам войну, в которой сражались наш бывший и будущий враги. Откуда это? Сочувствие японцам, которым не повезло и восхищение их боевым духом? Или технологиями американцев? Или подспудное желание отомстить за унижения нашей страны после развала СССР хотя бы в альтернативном прошлом? Не знаю... what
  18. KVR 23 января 2013 23:24
    У меня вопрос возникает в связи с альтернативностью: почему никто не берет в рассчет СССР?
    KVR
  19. alicante11 24 января 2013 10:07
    Андрей из Челябинска
    Борис Юлин, это, скорее всего, Sha-Ylin. Он раньше бывал на форумах Цусимы. Сейчас не знаю, сам там бываю очень-очень редко. Но вообще-то это действительно очень сильный историк. Приходилось с ним спорить по-молодости. Хотя, конечно, не считаю его истиной в последней инстанции, но на многие моменты он мне открыл глаза.
    В данном случае с ним тоже не согласен. Там еще и самолет-разведчик по-моему с Тонэ, не вылетел из-за поломки как раз в том секторе, в котором находились американцы. Так что невезло японцам реально. Правда, на исход войны это повлияло не сильно. Задавили бы амеры самураев даже без нашей помощи.
  20. Chicot 1 24 января 2013 14:24
    Хотя, в общем и целом я согласен с автором материала в том, что "везет тому", кто "сам себя везет", справедливости ради замечу то, что без всякого рода случайностей (как больших, так и мелких) не обходится никакая, даже скурпулезно спланированная миссия...
    Что же касается самой альтернативной истории, как таковой... Хоть я по образованию и историк, и как любой историк не приемлю сослагательный наклонений и всякого рода "если", но не вижу ничего зазороного в том, что можно просчитать возможные варианты развития того или иного отдельного (!!!) события исходя из реальных и задокументированных данных. Это нормально. И по сути своей это своего рода анализ призошедшего события. Нередко это в немалой степени помогает более полно и объемно востановить картину того, что было...
    А вот уже выстраивать модель глобального развития событий на основе расчетов событий локальных, то вот это уже самая настоящая фантастика. Сиречь отдел белетроистики...
  21. misljachii 25 января 2013 08:11
    статье плюс, оч интересно и познавательно

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня