Выборы на Тайване и позиции Китая и США

4 106 70
Выборы на Тайване и позиции Китая и США


Долгий день тишины


Приближается 13 января и президентские выборы на Тайване, которые принято считать одной из ключевых точек в противостоянии США и Китая. Складывается ощущение, что американские, европейские и собственно сами китайские СМИ взяли после встречи в Сан-Франциско двухмесячную паузу. Такой своеобразный «долгий день тишины».



В российской экспертизе долгое время превалировала позиция лидерства прокитайской (вернее, пропекинской) партии «Гоминьдан». Однако четвертый квартал показал, что сам «Гоминьдан» без гипотетической коалиции с третьей тайваньской политической силой – «Тайваньская народная партия», не имеет однозначного преимущества.

К концу декабря показатели популярности трех сил колебались следующим образом: «Гоминьдан» пропекинская оппозиция (кандидат – вице-президент партии Х. Юи) – 31–33 %, «Тайваньская народная партия» либеральная оппозиция (кандидат – председатель партии К. Вэнчтже) – 23–25 %, правящая «Демократическая прогрессивная партия» (кандидат – вице-президент Тайваня, вице-президент партии Ц. Линдэ) – 33–35 %.

С точки зрения воззрений на геополитику у политических сил все довольно определенно. «Гоминьдан» – выбор за тесные отношения с Китаем с выходом на перспективу «Одна страна – две системы». ДПП – выбор за независимость, опору на отношения с США и Японией. ТНП – центр, выбор за ровные отношения с Западом и Востоком, объединение с Китаем – дело отдаленного будущего и вообще молодого поколения, а внимание следует сконцентрировать на внутренних проблемах и вопросах.

Однако при таком раскладе сил оптимизм со стороны обозревателей в плане будущего именно китайского вектора вполне объясним.

Во-первых, в прошлом году правящая ДПП потерпела поражение на местных выборах, что означало организационную слабость в решении внутренних проблем.

Во-вторых, рейтинги ТНП не были высокими, и было логично, что в итоге К. Вэнчьжэ, скорее всего, будет объединяться на главных выборах с «Гоминьданом», укрепляя свои и партийные позиции на будущее. Те 6–8 %, которые могла бы ранее принести ТНП кандидату от «Гоминьдана», выводили бы этого кандидата в лидеры.

Тем не менее как раз нацеленность на внутреннюю конкретику дала по итогам года ТНП и их лидеру исключительно высокий рейтинг и не номинальное, а реальное третье место. Коалиция между «Гоминьданом» и ТНП в ноябре-декабре не сложилась. Если К. Вэнчьжэ выбывает после первого тура, то он и его партия однозначно получают дополнительные места в тайваньском парламенте (Законодательный Юань).

По результатам прошлых выборов (2020 г.) у ТНП всего 5 мест из 113. Причем он может получить даже больше, чем его и ТНП официальные и неофициальные рейтинги. Может, конечно, и не получить свыше рейтинга, но в любом случае его доля станет значительной.

Кандидат от «Гоминьдана» может еще вырваться вперед, если К. Вэньчжэ призовет своих сторонников голосовать за него. Но, во-первых, это интрига, во-вторых, сторонники ТНП довольно молоды и к «Гоминьдану» традиционно не сильно расположены.

Итоговый расклад сил математически очень напоминает расклад перед самым финалом выборов в Турции, только наоборот. Так что, если не случится какой-то радикальной неожиданности, вроде призыва всей ТНП голосовать за кандидата от «Гоминьдана», то кандидат от проамериканской ДПП выходит вперед в итоге с 6–8 % голосов.

Вроде бы США после того, как коалиция не сложилась, должны быть довольны, а Китай – совсем не доволен. Однако этого нет ни у тех, ни у других. Китай, как было видно по статьям в китайских СМИ, действительно рассчитывал на создание коалиции. Но и США по факту 2024 года получают третью силу, которая в моменте более лояльна к западной политике в целом, но неизбежно будет набирать, с одной стороны, все большую самостоятельность, а с другой – при грамотном и терпеливом подходе Китая постепенно «китаизироваться», в противном случае, наоборот, «вестернизироваться».

Противостояние между США и Китаем, да еще в острых формах, избирателю К. Вэньчжэ не нужно, от слова совсем. Зато, если все пойдет как есть, то через следующие уже муниципальные выборы, которые в 2022 году выиграл «Гоминьдан», в 2024 году позиции усилит ТНП, а ведь К. Вэньчжэ, кстати – это бывший (два срока подряд) мэр столицы – Тайбея.

Главное направление


Таким образом, и США, и Китаю следующие годы, если они хотят бороться за Тайвань (а они хотят), придется работать на главном для избирателя К. Вэнчьжэ направлении – экономическом. Избирательная платформа ТНП – ядро 30–40 лет по возрасту, основное требование – внутреннее экономическое развитие. Кстати, у «Гоминьдана» ядро – это вообще 60+ по возрасту, у ДПП – пока 40–50 лет.

США, если начнут агрессивные мероприятия с учениями, провокациями, собственно, в своем традиционном стиле, этого избирателя оттолкнут, как оттолкнул его нашумевший и дерзкий визит Н. Пелоси в 2022 году. Но, если вспомнят про то, что существуют программы экономической стимуляции, своего рода новый план Маршалла, то, наоборот, этого избирателя притянут.

Аналогична ситуация и для Китая.

Много учений, риторики, оружия – минус рейтинг, больше общих позитивных экономических новостей – плюс рейтинг.

Каждой стороне придется теперь усиленно работать на ниве «мягкой силы», экономической пропаганды и контрпропаганды, заодно подталкивая противника на лишнюю агрессию и стараясь не спровоцироваться на это самому.

Китаю придется больше отбиваться от негативных экономических прогнозов, чем проводить учения с полетами бомбардировщиков и пусками ракет. При этом наибольшую эффективность будут иметь внешне парадоксальные программы вроде усиления помощи через «третьи руки» в японо-тайваньском экономическом сотрудничестве на острове. И чем больше будет подобных программ, за которыми будет стоять Пекин, тем больше будут терять в регионе США. Соответственно верно и обратное утверждение для Штатов.

В прошлом материале была сделана попытка разобраться с предпосылками американо-китайской торговой войны и претензиями к Китаю в нарушении основ «мира, основанного на правилах». Корень находится в фондовых рынках Китая и США – системе сообщающихся сосудов, которая позволяет Пекину накапливать финансовые излишки и гасить издержки.

Одновременно США, которые традиционно сильно играют на информационном поле, а фондовый рынок – это во многом информационные сигналы, хорошо умеют создавать вокруг китайских рынков негативные настроения. Частично и сами американские инвесторы на этом играют, скупая на понижении, а потом, после вливаний Пекина в экономическую активность и потребление, продают на восстановлении. Но в целом нарративы тут может использовать и официальный Вашингтон уже во внешнеполитических целях.

Основной нарратив


Можно описать основные из этих нарративов – Китай ждет крупный и серьезный экономический кризис через фондовые рынки.

Аргументы общего порядка.

Кризис и стагнация на рынках США и Европы как главных внешнеторговых партнеров Китая, который по цепочке влияет на китайские темпы экономического роста.

Следующий – противостояние между США и Китаем, которое является системным и потому непримиримым (противостояние двух систем и, более того, ценностных концепций).

Невозможность для Китая дальше балансировать между ростом экспорта и уровнем жизни населения, рост которого снижает привлекательность Китая для инвесторов.

Стагнация на рынках стран, относимых к «развивающимся», которая тормозит реализацию программ в рамках стратегии «Один пояс, один путь».

Аргументы частного порядка.

Достижение пика масштабной программы жилищного строительства и сжатие «ипотечного пузыря», что требует проведения санации в этой локомотивной отрасли. Достижение пределов программ «принудительного» инфраструктурного развития. Расширение транспортной инфраструктуры не ведет ни к ее заполняемости, ни к ее окупаемости.

Также очень популярным является алармистский тезис, что США скоро покинут все проблемные узлы: Украину, Ближний Восток, Африку и целиком сосредоточатся на Китае.

В данном случае не стоит задача разбирать утверждение, зачем и каким образом США якобы «планируют уходить» из Европы или с Ближнего Востока, просто имеем в виду, что такой тезис озвучивается довольно часто. А почему часто? Чтобы инвесторам было веселее, если все приведенное сложить вместе. Ну, избирателям на Тайване, чтобы было о чем задуматься, например, сможет ли Китай решать вопросы внутреннего экономического развития, которое для них приоритет.

Положение карточных игроков


В реальности основная битва США и Китая может произойти, если США закроют для Поднебесной свои фондовые рынки, возможность работать на них, перекрыв финансовый кислород и обрушив фондовый рынок Китая. А Китай может ответить массированным выбросом финансовых резервов на рынки Латинской Америки, ЮВА, Ближнего Востока, нанеся США тем самым серьезнейший удар.

Стороны находятся в положении карточных игроков. Реальные резервы Китая не знает никто, это как ядерные боеголовки. Одна партия (ястребы) в США говорит о том, что реальных резервов у Пекина нет, другая (умеренные), такой «коллективный Киссинджер», считает, что они имеются. Если Штаты ударят, и у Китая резервов не окажется, то Китай провалится в экономическую пропасть лет на восемь. Если ударят и ошибутся, то провалятся США.

Пока всякий раз происходит следующее. Когда фондовые рынки Китая проседают, Китай тут же вкачивает средства во внутреннее потребление, откуда через ряд итераций средства поднимают уже фондовый рынок.

Причем в прошлом Пекин не стеснялся парировать спад интервенциями по 450 млрд долларов. Но одновременно Пекин явно придерживает вложения в инфраструктурные проекты, тратит их аккуратно, хотя многие ждут куда как более масштабных инвестиций.

Вот и думай американский планировщик, есть «излишки» у Китая в размере обсуждаемых периодически 7 трлн долларов или нет. Внутренний финансовый контур-то никто не видит в полной мере, кроме Банка Китая и Политбюро. Этот ресурс для США потяжелее китайского флота. Впрочем, Пекин тоже не спешит открывать карты и играет с США на других досках и направлениях.

Вскрыть карты может только персонаж вроде Д. Трампа, да и то, если согласует вопрос чуть не с 2/3 американской элиты, на эти рынки завязанной. В целом же стороны предпочитают если и размахивать иногда револьверами, то предусмотрительно выбирают револьверы без мушки. У США есть, правда, опция проверить Пекин, запустив несколько понижений рынка подряд и наблюдая за реакцией, но и это опасно тем, что фондовые рынки подвержены не просто цепным, а неконтролируемо цепным реакциям.

Борьбу за тайваньское сердце в итоге одержат не корабли и армии, а тот, кто предложит максимально щедрый брачный контракт и будет готов дольше соперника ждать положительного ответа. Хоть США и умеют играть в долгие игры, но что-то подсказывает, что у Пекина тут выдержки будет больше.
70 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    12 января 2024 04:37
    у Пекина тут выдержки будет больше.
    Не полезет КНР, в военную авантюру,они как в анекдоте.медленно спустятся, и возьмут всё стадо.
    1. +2
      12 января 2024 04:54
      Пекину надо за фондовым рынком присматривать. Американцы, внешне будут махать пистолетом, а в реальности бить по по фондовому рынку. Месяца два уже "дискуссия" аккуратно там в США идет на эту тему.
      1. +5
        12 января 2024 05:03
        Пекину надо за фондовым рынком присматривать.
        Думается,что Пекин знает, что ему делать.
        1. +2
          12 января 2024 05:07
          Может и знает, может и догадывается. Главное нам тут в своих пенатах, когда поднимется волна, дескать сейчас США и Китай сойдутся в жесточайшей схватке за остров и местные моря, понимать откуда нашему соседу может прилететь. Тем более, что у нас столько внешней торговли на него завязано
          1. +1
            12 января 2024 05:12
            Знаете,извините канеш,но по фиг как-то..на все это..Другое волнует,курс доллара колеблется,сдается ,что так колебаться будет до марта месяца,а после выборов рванет в верх..,а с ним и цены..
            1. +7
              12 января 2024 05:15
              Вы интересный человек, доллар вас волнует и курс, цены волнуют, а рынки Китая, на которые все это завязано, не волнуют. Ну я конечно понимаю, что по фиг, но может (надеюсь) другим не пофиг.
              1. +3
                12 января 2024 05:19
                а рынки Китая, на которые все это завязано не волнуют.
                Лично Вы можете,как то повлиять на фондовые рынки Китая? Я не могу, как и на колебания курса доллара..Если Вы можете, так помогите,китайским товарищам..
              2. +6
                12 января 2024 06:53
                Цитата: nikolaevskiy78
                доллар вас волнует и курс, цены волнуют, а рынки Китая, на которые все это завязано, не волнуют.

                Тут вот какая штука, что бы с долларом, фондовым рынком, Китаем и США не произошло, цены у нас весной всё равно неминуемо взлетят, ибо тенденция проверенная десятилетиями...
                К статье:
                Реальные резервы Китая не знает никто... Одна партия (ястребы) в США говорит о том, что реальных резервов у Пекина нет, другая (умеренные)... что они имеются...

                Вот совсем не верится, что у демократоров в Поднебесной ни одного "засланного казачка" нет, и нет никакой информации о резервах...
                1. +2
                  12 января 2024 08:33
                  1. Китаю, Тайвань вот прям срочно не нужен. Экономика на 1 месте и КНР без Тайваня вполне комфортно. Да и у Тайваня главный торговый партнер это КНР.
                  2. КНР прекрасно понимает, что Тайвань сам придет без лишнего насилия и разрушения его экономики, которая уже сейчас часть КНР.
                  3. И там и там - китайские националисты (в хорошем смысле слова) которые прежде всего думают о благосостоянии народа, китайского народа.

                  ПС. Напомню, что в мире есть еще одно экономически успешное китайское государство - это Сингапур.
                  1. +2
                    12 января 2024 12:34
                    Цитата: Гражданский

                    2. КНР прекрасно понимает, что Тайвань сам придет без лишнего насилия и разрушения его экономики, которая уже сейчас часть КНР.

                    Точно так, но это ужас как невыгодно демократорам из-за океана. А значит сделают всё, чтобы этого не произошло. Они уже отстраивают свою микроэлектронную промышленность, вкладывая сотни миллиардов. Лет через пять-десять полностью нивелируют критическую зависимость от тайваньских фабрик, и тогда можно будет пожертвовать островом, как сейчас они жертвуют бывшей советской республикой... Может быть Китай и вернёт Тайвань, но вот только какой ценой...
  2. 0
    12 января 2024 05:32
    Китай каждый видит с удобной ему стороны.Многих,посетивших Китай,вообще политика не интересует.Те же,кто занимается политикой, опять же выдают желаемое за действительное.Я же заметил за Китаем одну черту. Политики этой страны и дорожат международным мнением.И в то же время могут пренебречь им.Китай может делать грозное предупреждение,а затем все спустить на тормозах.Мне кажется,что только Девятов ближе к пониманию Китая.
    1. +2
      12 января 2024 05:39
      Девятов в символизм и метафизику подался, Вавилов такое ощущение, что в общую линию мейнстрима окончательно влился. Я как раз культурные аспекты за скобками оставляю как и метафизику. Просто взгляд на цифры и при необходимости в переговорах на стенограммы и их контекст. Хотя Девятова и его работу приветствую.
  3. +2
    12 января 2024 06:01
    Взаимосвязи показаны и как, и на что он влияют. Хорошая аналитика!
    1. +2
      12 января 2024 06:28
      Эдуард, благодарю за высокую оценку работы! hi
  4. +2
    12 января 2024 07:58
    " противостояние между США и Китаем, которое является системным и потому непримиримым (противостояние двух систем и, более того, ценностных концепций)."

    С чего бы это?

    ИМХО, нет никакого системного кризиса, Китай не навязывает свою идеологию, он даже не пропагандирует ее. "Китай - это редиска, красная снаружи, белая внутри" (кажется, Сталин).

    Смысл противостояния США и КНР - во-первых, вакуум влияния, возникший после распада СССР, мир не может быть однополярным, он становится двухполюсным, и Китай заполняет часть того вакуума, который не успели заполнить США. Когда влияние будет поделено, наступит равновесие, конкуренция перейдет из острой в хроническую форму.

    Во-вторых, кризис - чисто экономический спор между "работодателем" и "наемными работниками" о границах власти одних и правах других. Ни у кого нет интереса уничтожить соперника, а только умерить его аппетиты.

    Ценностные концепции в данном случае - инструмент влияния, а не цель. Китай проводит политику, исходя из национальных интересов, как их понимают правящие круги, а не из абстрактных идеологических целей. То же самое делают США.
    1. +1
      12 января 2024 11:09
      Ценностные концепции в данном случае - инструмент влияния, а не цель. Китай проводит политику, исходя из национальных интересов, как их понимают правящие круги, а не из абстрактных идеологических целей. То же самое делают США.

      В случае с США - ценностные концепции, инструмент влияния, по сути одно и тоже есть Эгоизм, при полном отсутствии абстрактных идеологических целей.
    2. +1
      12 января 2024 11:09
      Ценностные концепции в данном случае - инструмент влияния, а не цель. Китай проводит политику, исходя из национальных интересов, как их понимают правящие круги, а не из абстрактных идеологических целей. То же самое делают США.

      В случае с США - ценностные концепции, инструмент влияния, по сути одно и тоже есть Эгоизм, при полном отсутствии абстрактных идеологических целей.
      1. +1
        12 января 2024 12:11
        Что если по достижении определенного уровня личного благосостояния резко падает запрос на эту самую "идеологическую компоненту" ? Я имею ввиду у конкретных людей -которые в известной мере и создают политику в демократических гос-вах.
        В принципе ведь достаток и его наращивание - это путь по минимизации дискомфорта от нужды ,упрощения жизни,расширении личных вариантов выбора. В таком раскладе наращивание достатка и возможностей всегда уводит нас ОТ идеологии ,в лучшем случае оставляя от нее небольшой набор "представлений".
        Идейная накачка это турбо-режим или стресс ,необходимый нам для достижения целей. Если бОльшая часть индивидуальных целей (в свою очередь являющихся оценочными маркерами для большинства) достигнута - турбо-режим теряет свой смысл .

        Так что на мой взгляд нельзя сказать что это исключительно тлетворное влияние США создает безыдейных хоббитов - они сами формируются в условиях достаточной сытости . Мы ведь не ругаем Ньютона за то, что физика такая,какая есть :-)
        1. +1
          12 января 2024 12:21
          спасибо за подробный ответ. Однако идеология не есть только лишь удовлетворение пищевого инстинкта, а есть программа алгоритм по реализации социального (стадного) инстинкта, где каждому члену общества в определенной ситуации прописана определенная роль.
          1. +2
            12 января 2024 12:31
            Знаете ,я оч. люблю аналогии с физикой или химией - аналогии процессов. Вот, в кристаллической структуре каждый сверчок знает свой шесток только до определенной температуры . Так как температура штука положительная , ее можно сделать аналогией дохода.
            Достигла температура опред.точки -и кристалл расправился, перешел в жидкую форму. В жидкости каждый элемент связан только с окружающими . А еще выше -и в газообразную форму -и там уже нет никаких связей друг с другом.
            Безусловно, по-полной такая аналогия для жизни неприменима, но суть общая есть вполне - коллективизму способствуют негодные,трудные условия - в случае их улучшения (объективно) и персонально (субъективно) "кристалл" станет "расплавом" или "жидкостью" , традиционные для решетки или спайки связи перестанут существовать по тем же законам, что и в физике.

            Я считаю что именно доступ к возможностям и расширение персональных материальных ресурсов разобщает людей, ломая "кристаллическую решетку" или как минимум качественно по иному ее перестраивая. "Кристалл" не может существовать в будущем -он существует в прошлом (когда он был выстроен под условия) или в настоящем (если он только что сложился) , по этому и связи будут теряться лавинообразно как только достигается определенный уровень благосостояния. Разумеется они могут вернуться в случае его ухудшения - но надеяться что это некое "естественное положение" не стоит.
            1. +3
              12 января 2024 12:47
              Цитата: Knell Wardenheart

              Я считаю что именно доступ к возможностям и расширение персональных материальных ресурсов разобщает людей, ломая "кристаллическую решетку"

              Идея оригинальна, но рассуждения в предложенном мной аспекте необходимо начинать с потребности людей в реализации инстинкта доминирования. Мы живем в мире символов, так 600й мерс в 90е был символом "стальных яиц" laughing, кроссовки Адидас в 80 говорили что ты крутой и т.д... Функция идеологии это объединять людей систематизируя и внедряя в общественное сознание определенный символизм. При правильном подходе, не будет разницы богатый ты или бедный, признаком доминирования должна быть Готовность встать на защиту общества
            2. +1
              12 января 2024 14:23
              Цитата: Knell Wardenheart
              ,я оч. люблю аналогии с физикой или химией - аналогии процессов.

              Тут я просто обязан поспорить. Человек не есть неодушевлённая материя, у человека есть сознание. Методика изучения человека и общества должна опираться на науки изучающие человека и общество, на человековедение. Это прежде всего социология, политология, политэкономия, этнология, психология, история (их несколько) и др. Этих наук много и не все они известны широкой публике.
              Для изучения и понимания человеческого общества естественные науки не годятся.
              1. +2
                12 января 2024 14:35
                Человек и все в нем существуют благодаря химическим и физическим процессам. В буквальном смысле все полностью зависит от них .Зачастую это непрямые связи очень большой длинны но в конечном итоге каждый пункт этих связей это физика и химия, т.е взаимодействие неодушевленных элементов.
                Для объяснения Частностей куда лучше подходят перечисленные вами ниауки -они объяснят почему какой-нибудь Брейвик пошел и убил кучу людей из соображений больной головы и социального протеста. Это не под силу "естественным наукам" ,воспринимавших бы его как неодушевленный объект. Однако чем к бОльшему уровню чем единица мы переходим , тем лучше для объяснений подходят эти самые "естественные науки" .
                Потому что тут уже отдельные элементы перестают себя вести как "квантовые частицы" и попадают под классическую механику .
                Я понимаю что такая механистическая картина мира разрушает ажурные высокодуховные модели , но есть картина мира которая нам "нравится" а есть приближающаяся к тому ,"как он есть". Тут надо смотреть под разными углами , под вашим,под моим - главное это результат т.е наиболее полезное и применимое моделирование , дающее прогностику.
              2. 0
                15 января 2024 08:08
                Цитата: народник
                Для изучения и понимания человеческого общества естественные науки не годятся.

                как это не годятся? а этология? laughing
                1. 0
                  15 января 2024 09:51
                  Интересный вопрос. Вы общались с домашними животными? В этологии есть зоопсихология. Так что не совсем это естественная наука. wink
            3. +1
              12 января 2024 14:32
              Цитата: Knell Wardenheart
              суть общая есть вполне - коллективизму способствуют негодные,трудные условия - в случае их улучшения (объективно) и персонально (субъективно) "кристалл" станет "расплавом" или "жидкостью" , традиционные для решетки или спайки связи перестанут существовать

              Идеология и человек – вопрос большой и интересный. Каково место идеологии в жизни человечества?
              Обычный человек в обычной жизни может и совсем не замечать идеологии, но идеология живёт в его мозгу и идеология часто руководит его действиями. Человек впитывает идеологию «с младых ногтей» и сам её не замечает.
              Идеология – это то, что цементирует общество, а без общества человек не живёт, даже, если общество этого человека состоит всего из нескольких членов семьи.
              1. +1
                12 января 2024 14:52
                А в Обществе-ли мы живем по прежнему ? Я имею ввиду допустимо ли приравнивать текущее "Общество" с "Обществом образца времен Ленина" ,например ?
                Вот многие говорят - "общество это организм" ,но в каком виде теперь этот организм , можно ли считать что он по структуре не изменился со временем,когда выводились все эти постулаты ?
                Вот я ,например - смотрю западные сериалы, они мне заходят куда больше чем наши, я слушаю западную музыку -она мне куда приятнее,чем наша. Я читаю переводы западной литературы и статьи - там пишут о вещах сложных и интересных куда чаще и больше, чем наши. Я покупаю западные или произведенные по западным технологиям и на западном оборудовании продукты и технику ,пользуюсь западными программами и архитектурами в повседневной жизни , значительная часть меня сформированна образами, которые были сгенерированы западом и его культурным продуктом. Вопрос - частью КАКОГО общества я являюсь ? По каким критериям судить -по "формальной прописке" , по "самоидентификации" , по "наполнению" ? Или вы рассматриваете понятие "общества" предельно узко -как скопление людей в непосредственной близости и прямые взаимодействия ?

                И вот продолжая рассуждения выше - вот я (не прям я - я сейчас говорю об абстрактном человеке ) вполне себе существую в Западном обществе ,не пребывая в нем и не нуждаясь в этой самой "цементации". Оно поставляет мне продукты большей части моих нужд , взаимодействие с окружающим меня мне нужно лишь для добычи бобла на все это и каких-то ограниченных плотских и эстетических потребностей (у кого-то больше,у кого-то меньше).
                Скажите пожалуйстО, зачем мне в такой конструкции какая-либо Идеология ? Это будет дополнительный геморрой на мою пятую точку ,чуждый и ненужный мне лично элемент,отрицательно или нейтрально влияющий на мою жизнь и никак не влияющий на качество моей работы или заработок. Это во времена Ильича все было просто - плаваешь по уши в среде где родился , а сейчас человек может даже работать "через границу", физически находясь по эту сторону.
                Вот вы говорите про семью и проводите параллель с обществом - я спрошу вас "а зачем идеология семье ?" . Все прекрасно существует и без нее . Может быть вам с друзьями нужна идеология, ее отсутствие вам дружить мешает ?:)

                Я думаю тезисы которые вы озвучили значительно устарели. Советую помедитировать над их актуальностью в современном мире - это не значит что я прав на 100% . Просто все течет,все меняется и возможно взгляды Гиппократа на медицину уже не те hi
                1. +2
                  12 января 2024 15:36
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  я ,например - смотрю западные сериалы, они мне заходят куда больше чем наши, я слушаю западную музыку -она мне куда приятнее,чем наша. Я читаю переводы западной литературы и статьи - там пишут о вещах сложных и интересных куда чаще и больше, чем наши. Я покупаю западные или произведенные по западным технологиям и на западном оборудовании продукты и технику ,пользуюсь западными программами и архитектурами в повседневной жизни , значительная часть меня сформирована образами, которые были сгенерированы западом и его культурным продуктом

                  Не значит ли, что вы находитесь под властью западной идеологии? Ведь, как бы то ни было, но и в нашей стране что-то сложное и интересное описывают, музыка неплохая бывает, книги и техника иногда не хуже западной, так почему вы выбираете именно зарубежную?

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вот вы говорите про семью и проводите параллель с обществом - я спрошу вас "а зачем идеология семье ?"

                  Семья, как маленькое общество, также пронизана идеологией. Все семьи математически почти аналогичны: папа + мама + 1,2,3 ребенка..., но воспитание, смысл существования, привычки и конечный результат существования любой семьи формирует идеология, поэтому они так разнятся. И когда сейчас говорят, что идеологии нет, по крайней мере в нашей стране, то я смеюсь. Да она просто зашкаливает повсюду, в каждом сериале и песне, в каждом рекламном ролике и выступлении политика, инструкции от микроволновки - везде та или иная идеология формирует наше сознание, программирует наши желания и действия.
                  1. +1
                    12 января 2024 16:20
                    Не значит ли, что вы находитесь под властью западной идеологии?

                    Вовсе нет, потому что я волен выбирать и выбираю без принуждения и остракизма - то что мне заходит из западного кейса я потре6ляю ,то что не заходит я игнорирую.
                    В случае появления годного и сравнимого по кач-ву аналога я изменяю предпочтения исходя из эстетических ,меркантильных и функциональных преимуществ а не потому что "в саду деда Пахома яблоки самые сладкие". Параметры сладкости яблок существуют вполне объективные , и мне не нужна идеология чтобы оценивать это самому а не чужим ртом.

                    Ведь, как бы то ни было, но и в нашей стране что-то сложное и интересное описывают, музыка неплохая бывает, книги и техника иногда не хуже западной, так почему вы выбираете именно зарубежную?

                    Я лишь привел пример, хотя мне на самом деле нравится больше западный культпродукт. Дело в том что этот продукт рождается (не весь,конечно,но значительная доля) в условиях куда большей конкурентной борьбы,нежели у нас. И соответственно ,получается куда более замысловатым и качественным - из за законов конкуренции. Какие-то вещи которые у нас выходят лучше (ряд направлений документалистики и фильмы о войне,ряд старой технической литературы) я признаю как качественно лучшие образцы - но для меня это оценка приближающаяся к объективной т.е я могу максимально подробно объяснить ПОЧЕМУ конкретно это лучше аналогов. И по-аналогии с садом деда Пахома - тот или иной сад будет мне нравится из за списка привлекательных деталей,а не потому что это именно сад деда Пахома.

                    Семья, как маленькое общество, также пронизана идеологией

                    Не пронизана. Семьи черртовски разные . Иной раз люди просто сосуществуют под одной крышей имея абсолютно разные видения мира и "общая территория" между ними ничтожна мала , однако это не мешает межчеловеческим взаимоотношениям .
                2. +2
                  12 января 2024 18:34
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Скажите пожалуйстО, зачем мне в такой конструкции какая-либо Идеология ?

                  К сожалению вынужден был прервать на время эту интересную беседу, но я написал бы то же самое, что и FIR FIR (Алекса) в посте от 15:36.
                  Вы не можете понять или принять тот факт, что идеологию человек впитывает чуть ли не с момента своего рождения и к сознательному возрасту эта идеология более - менее складывается. Выбирая идеологию в сознательном возрасте. человек просто меняет одну на другую, если у него есть такое желание. Идеологии нет только у сумасшедших и детей – маугли.
                  Стоит заметить, что сейчас мы прошли по второму кругу спора «нужна идеология – не нужна идеология", а может быть и по третьему.
                  1. +1
                    12 января 2024 19:04
                    По прежнему не соглашаясь с вами в вашем тезисе мне стало интересно - как вы лично сформулируете что такое та самая "Идеология" ,о которой вы говорите ? Так бывает что люди говоря об одном и том же подразумевают разные вещи - в моем понимании Идеология есть комплекс насильственно насаждаемых представлений призванный связать участников этого комплекса в некую систему ,соответствующую постулируемой идеологии и навязать им некое унифицированное видение по широкому профилю вопросов.

                    То, что это может окружать человека -не синонимично слову "впитывает" . Металлический шар в воде не впитывает воду . Когда вы находитесь в среде пропитанной идеологией(-ями) и ,в зависимости от собственных потребностей или вкусов забираете либо используете по собственному желанию и необходимости те или иные элементы этих идеологий - записывать эти идеологии целиком или даже приблизительно в то,что "впитано" вами это я бы сказал огромное допущение.

                    А в сегментированном виде "идеология" также безопасна и бесполезна (от своего смысла) ,как разобранная мина . Если у человека достаточно мозгов и он склонен задумываться о сути ,назначении и утилитарной полезности окружающих его вещей - он разберет эту фиговину (идеологию) и какие-либо другие "идеологии" и возьмет из них нужные части, а прочее выбросит как мусор . Если у человека этого недостаточно и он в целом ограничен или склонен к чрезмерному романтизму и романтизации - тогда да, он проглотит весь кейс и его элементы займут в его кладовке места в таком порядке,как оно задумывалось головастиками ,формировавшими эту идеологию.

                    Так вот -я не считаю Идеологию полезной в современном обществе, именно по причинам которые обозначал выше в дискуссии. Вы,конечно, можете находиться ,подобно металлическому шару в "идеологических водах" неких сторонних насаждений, но источники наполняющей вас информации настолько диверсифицированны и обильны ,что ваша кладовка во-первых уже будет достаточно полна сколь-нибудь важных Представлений для вас из разных источников ,и не факт что предлагаемые идеологией смогут с этим конкурировать , а во-вторых ваш контакт с непосредственно пропитанной средой может быть минимизирован . Сейчас существует огромная масса людей не смотрящих ТВ ,и им глубочайше пофиг на весь треш , ажур ,жужжание и флуктуации ,которые происходят. У них есть множество сред и источников на выбор ,из которых они сами выстроят свою картину мира и ценностный кейс. Кроме непосредственного силового насаждения у гос-ва не осталось инструментов влиять на это - ну а если мы рассматриваем таковое,то тезис о "полезности" идеологии преобретает некоторый мазохистический оттенок am
                    1. +1
                      12 января 2024 22:56
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      как вы лично сформулируете что такое та самая "Идеология" ,о которой вы говорите ? Так бывает что люди говоря об одном и том же подразумевают разные вещи -

                      Да, я видел расхождение в представлении самого понятия идеологии. Но, как часто бывает в дискуссии, начинается с одного пункта и тут же расползается на 2-3-5-10-20. Ну, что же, займёмся исправлением имён, как говорят китайцы.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Идеология есть комплекс насильственно насаждаемых представлений призванный связать участников этого комплекса в некую систему ,соответствующую постулируемой идеологии и навязать им некое унифицированное видение по широкому профилю вопросов

                      Ваше определение идеологии, и верное, и не верное одновременно. Верно, что идеология это система представлений (ценностей).
                      А с насильственным внедрением всё горазд сложнее. Насильственное внедрение бывает далеко не всегда. Исторические примеры: лютеране в Европе, большевизм в России, меньшизм на современном Западе.
                      И даже если насильственное внедрение бывает, то через некоторое время многие подобные идеологии воспринимаются, как свои, исконные. В этих навязанных идеологиях живут десятки поколений на протяжении столетий и даже тысячелетий. Родители воспитывают детей в этих уже не навязанных идеологиях.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Металлический шар в воде не впитывает воду

                      Разумеется, но человек не шар из металла. У человека есть восприятие, сознание, знания, навыки, интересы и обязанности.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      . Если у человека достаточно мозгов и он склонен задумываться о сути

                      Вы очень высоко ставите человека. Наверное, вращаетесь в высоко интеллектуальном обществе.
                      Конформистами являются 35% любого общества.Конформисты не вырабатывают своего мнения, а присоединяются к господствующему, либо к мнению, которое им представляется господствующим. Это данные другой человековедческой науки - социологии.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      У них есть множество сред и источников на выбор ,из которых они сами выстроят свою картину мира и ценностный кейс

                      Ну, выстроят свой кейс из Западнизма (Зиновьев) или ещё из чего-нибудь. Ведь из ничего не возьмёшь.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Кроме непосредственного силового насаждения у гос-ва не осталось инструментов влиять на это

                      Манипуляция сознанием. Если сумеют, конечно.
                      1. 0
                        12 января 2024 23:39
                        И даже если насильственное внедрение бывает, то через некоторое время многие подобные идеологии воспринимаются, как свои, исконные

                        И об этом я писал,может не тут ,правда - насаждение чуждого ,чтобы впоследствии взывать к этому чуждому как к исконному. Т.е это "подсадная мозговая утка" - эт мерзко,вообще говоря :-) И то что вы так спокойно относитесь к тому,что это может быть достигнуто через насилие это тоже не торт.
                        Так ведь знаете если рассуждать - ну,по такой логике -можно как горцы ,украсть невесту, силой овладеть ей ,а потом МОЖЕТ БЫТЬ стерпится и слюбится. Ну или просто "стерпится" . Что-то в этом есть дикарское,не находите ?

                        Разумеется, но человек не шар из металла

                        Смотря какой человек. Среднестатистический человек ,конечно,набирается разного мусора отовсюду ,лопает что дают,так сказать. Но мы ведь хотим чтобы он был лучше,не так-ли ? Или он должен быть лучше по впитыванию определенного,как прокладка ? Тогда он ,правда,будет не лучше а "пригоднее".


                        Вы очень высоко ставите человека

                        Фактически -низко, потенциально -высоко. Если мы желаем общества лучшего,чем которое есть -мы не получим его обманом и манипуляциями. В нынешнем положении дел виноваты,в значительной части, глупые и очень глупые люди ,потворствовавшие по неведению и от скудоумия. Люди более развитые угнетаются и вынуждены играть по этим глупым правилам - их попытки улучшить дело пусты ,потому что также есть и те,кого текущая архитектура устраивает. Однако разный уровень существующих государств указывает на то, что за счет ума и упорства возможно улучшать это положение - более того, даже самое лучшее из доступного есть куда улучшать. Следовательно есть и потенциал.

                        Ну, выстроят свой кейс из Западнизма (Зиновьев) или ещё из чего-нибудь. Ведь из ничего не возьмёшь.

                        Я привел вам аналогию с разобранной миной . Она больше не "мина" -это сборище деталей. У вас также может быть разобранный кухонный камбайн, телевизор и бетономешалка. И вы можете из них соорудить (для себя) очень много чего, даже близко не напоминающее их исходные формы. Если вы - Творец. Ну а если вы просто Потребитель -вы можете потре6лять готовое , правда неясно зачем тогда головной мозг.

                        Манипуляция сознанием. Если сумеют, конечно.

                        В наших с вами интересах чтобы не сумели ) Потому что масса примеров "вокруг и в" того, какую отборную ,бестормозовую дичь системы готовы запихивать в головы людей ради каких-то сиюминутных выгод. Где гарантия что в системе с большой властью не появится какой-нибудь безумец с людоедскими идеями ? Никто не даст вам таких гарантий - так что вы должны быть стойки как металлический шарик. Ваши ценности только ваши , ваша идеология только то,во что ВЫ хотите верить . У вас лишь одна жизнь и все-это-вот будет существовать как и существовало всегда - будет фаршировать вас как перец или не будет , это зависит от вас. Хоть что-то зависит ,Госпади ж Боже мой :-)
                        Так зачем дарить это свое право кому-то,кроме себя ?
                      2. 0
                        12 января 2024 23:47
                        Верно, что идеология это система представлений (ценностей).

                        Безумно кратко - настолько что теряется суть того, откуда и ДЛЯ ЧЕГО идеология появляется. Появляется она из под пера головастиков ,целью которых является закуканивание вас на то или иное так, чтобы вы "добровольно и с песней" делали то, что в ином случае вас бы пришлось заставлять делать с издержками. Чтобы у вас были верные представления -но верные не с объективной или ценностно-ориентированной точки зрения, а с точки зрения "идеологов" . Соотв. с их точки зрения ваши личные ценности и жизненный опыт могут показаться мусором и ересью - получается, что часть вашей личности и вас для них "ересь и мусор". Ну как можно такую шляпу кушать ?:) Гнать ее надо этими самыми тряпками как и тех,кто старается подобное навязывать. Кто дал право кому-то решать за других ? С чего вдруг он авторитет - он что,лекарство от рака изобрел или холодный термояд ?) Так нет же, сидит какой-то Лев Толстой и пером за вас выводит,как вы должны относиться к вещам ,при том ,что вовсе не обязательно что он умнее вас или его жизненный опыт больше . Может он просто несет чепуху ,а вам потом будут ее втирать люди с серьезными и доверительными лицами wink
                        Смехотворно все это, а еще - это пустое. Архаика для дурачков или из времен ,когда книги писали от руки на телячьей коже. Сейчас другая эпоха.
                    2. +2
                      13 января 2024 07:25
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Если у человека достаточно мозгов и он склонен задумываться о сути...

                      Вы рассуждаете, исходя из собственных возможностей/образования/возраста... Но как вам верно написал комментатор выше, идеология влияет на человека с раннего детства (не побоюсь сказать), формируя его мировозрение/привычки задолго дотого, как он сам будет способен анализировать. Да и с поправкой на современный уровень образования, до 80% людей как минимум вообще не способны выделять суть...
                  2. +2
                    12 января 2024 19:19
                    P/s в свое время у меня была идея статьи "Идея но не Идеология" ,как раз для ВО, но взвесив я пришел к выводу,что мои взгляды слишком радикально отличаются от устоявшихся представлений о вещах местной достопочтенной публики и полезно это будет вряд ли .
                    Идеологии ,неоднократно и мощно насаждаемые , оч. долго и капитально шпиговали и кроили мозги населения нашей страны - ну иичаво ?:) Выглядит наш народ сейчас счастливым, довольным , гармоничным ? Может ,живется хорошо ? Может мы построили что-то, ради чего столько сорвано пупков ,разбито лбов и измарано макулатуры ? НеД. Все это было пустое,временное, сожравшее кучу ресурсов на бестолковые намагничивания то так,то этак. Системы беспафосно кончались раньше, чем дожидались успеха их верноподданные -и наследия предыдущих "идеологий" лишь мешали последующим и способствовали разъединению людей на идеологической почве (помимо всех прочих ,коих миллион) .
                    Так что это мусорец , его вполне можно заменить просто Идеей или несколькими Идеями . Идея не насаждается т.к это не комплекс - это Тезис. Например ,идея достигнуть в РФ европейского уровня жизни - кто ж будет против, скажите ?:)
                    Разве эта замечательная идея не может сподвигать общество так же эффективно, как кирзовый сапог идеологии в Ж - если у власти будут адекватные люди и профессионалы ?
                    1. +1
                      12 января 2024 23:21
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      P/s в свое время у меня была идея статьи "Идея но не Идеология" ,как раз для ВО, но взвесив я пришел к выводу,что мои взгляды слишком радикально отличаются от устоявшихся представлений о вещах местной достопочтенной публики и полезно это будет вряд ли

                      А себя проверить? А может кто-то что-то уточнит, подскажет и пр.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Идеологии ,неоднократно и мощно насаждаемые , оч. долго и капитально шпиговали и кроили мозги населения нашей страны - ну иичаво ?

                      Большая тема, очень большая. Какой отрезок истории берётся - 100, 200, 300 лет? Были великие достижения и чудовищные катастрофы.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Все это было пустое,временное, сожравшее кучу ресурсов

                      Я так не думаю. Истина конкретна.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      и наследия предыдущих "идеологий" лишь мешали последующим

                      может дело не в идеалогиях, а в людях или ещё в чём-то.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      если у власти будут адекватные люди и профессионалы ?

                      Кто же их туда пустит? Нужна борьба, опять же идеология.
                      1. +1
                        13 января 2024 00:11
                        А себя проверить? А может кто-то что-то уточнит, подскажет и пр.

                        Юрий, может показаться что я люблю спорить или убеждать - но это не так. Это черртовски энергозатратно ) Я уже давно убедился в том, что у меня не так много Ци ,чтобы растрачивать ее на активацию мозжечка у тех ,кто умудрился прожить жизнь так его и не задействуя в трех измерениях. Иногда ,правда, у меня случается зуд ,но, слава богу,все реже . Хотя полемика и помогает отточить убеждения и их логические построения, мне действительно проще комментить чем вываливать статьями свою "специфическую картину мира".

                        Были великие достижения и чудовищные катастрофы.

                        Если брать отрезок дальше 100 лет то "великие достижения" достигались тем,что из людей жали кефир и ряженку, а они выживали и плодились при этом.
                        А значительный период истории как таковой идеологии практически и не было (кроме религии,пожалуй) - просто приезжали какие-то челики и забирали все,что могли забрать, а потом уезжали в закат. Флажки у них были разные,ну и физиономии тоже ,бывали разные. Вот и вся разница, в общем-то.

                        Я так не думаю. Истина конкретна

                        Да конкретнее некуда -я уже какое-то время наблюдаю как по-разному активированные пешки с этой самой "идеологией" в головах не могут сформировать единый патриотический фронт - просто потому что они Левые, Либералы, Монархисты, Навальнисты* (*блабла,запрещено) ,при том что все они имеют по два глаза и понимают что все прям не айс. Нооо мамки с папками их по-разному воспитали а еще они книжек разных начитались,так что подобно строителям Вавилонской башни им проще мастерками друг друга порубить чем построить еще один этаж.

                        может дело не в идеалогиях, а в людях или ещё в чём-то

                        Ну я и говорю -усугубляет и без того громадную проблему. Зачем пестовать то, что не делает проще а усугубляет ?

                        Кто же их туда пустит? Нужна борьба, опять же идеология

                        А нужна-ли ? Это потенциально тоже много букв и краткость ,увы,редко когда мое. Столетиями бабы рожали много но выживали сильнейшие . Потом появились средства которые помогали им дожить до глубокой старости. Потом этими средствами стали спасать тех,кто с точки зрения природы выжить был не должен. Это то, что вы называете "борьба" , аналогия этой борьбы. Но что в итоге ? Эти выжившие стали давать еще менее здоровое потомство, а то,в свою очередь ,еще менее здоровое. Борьба усугубляется - но какой в этой борьбе приз ? Вот , скажите мне, какой по-аналогии приз в бесконечной борьбе за систему, в которой вечно что-то через известное место ? Может быть все должно сложиться так, как должно - и прийти туда,куда оно так упорно ломится по трупам неравнодушных патриотов ? Если "нездоровое" настолько сильно ,что "здоровое" уже не имеет преимуществ - можно-ли спасти пациента ? И нужно-ли. На мировом примере мы видим что да, бывало гос-ва заносило не туда. Но здоровые силы в обществе ,в итоге, преобладали - и те гос-ва,которые ныне успешны тому пример. А там где не преобладали - те ушли в историю .

                        Так что это бОльшой вопрос - можем -ли мы переломить тенденцию своими действиями из ЛЮБОГО ее состояния. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос -может,у вас он есть ? Только ,пожалуйста, без возвышенной чепухи вроде "Нет судьбы кроме той,которую мы пишем" .
                      2. +1
                        13 января 2024 14:05
                        Довольно трудно дискутировать при столь разных и часто противоположных картинах мира.Дискуссия распадается на множество тем, требующих своего длительного обсуждения и уточнения. Поэтому только по основным аспектам.


                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Так что это бОльшой вопрос - можем -ли мы переломить тенденцию своими действиями из ЛЮБОГО ее состояния. У меня нет однозначного ответа на этот вопрос -может,у вас он есть ?

                        Из любого состояния тенденцию переломить невозможно, если рассматривать в историческом аспекте. Бывают обстоятельства неодолимой силы или может быть пройдена точка невозврата. Макиавелли, например, писал, что развращённый народ уже ни на что не годен.
                        Современную тенденцию в России пока ещё можно изменить к лучшему, но уже не просто, так как много неблагоприятных обстоятельств.
                        Если под «мы» иметь ввиду только людей «здравомыслящих» и способных действовать, то этого маловато будет. Нужны такие же во власти, что сомнительно.
                        В целом ситуация плохая, но её ещё можно изменить.
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Да конкретнее некуда -я уже какое-то время наблюдаю как по-разному активированные пешки с этой самой "идеологией" в головах не могут сформировать единый патриотический фронт - просто потому что они Левые, Либералы, Монархисты, Навальнисты* (*блабла,запрещено) ,при том что все они имеют по два глаза и понимают что все прям не айс.

                        И давно наблюдаете? Я с 0 (1991) или даже с - 3 (1988)
                        Последний раз объединённый патриотический фронт был представлен в лице Грудинина на прошлых президентских выборах.
                        Левые, Либералы, Монархисты, Навальнисты* (*блабла,запрещено)

                        Тут смешаны вместе патриоты и откровенные враги (последние и часть вторых).

                        И последнее.
                        У Вас какой-то страх-страх-ужас перед любой идеологией. В истории бывали случаи, когда чужая и силой навязанная идеология была благом, а своя большим злом. Примеры, модернизация Петра Великого в России или Реставрация Мэйдзи в Японии.
                      3. +1
                        13 января 2024 14:34
                        В целом ситуация плохая, но её ещё можно изменить

                        Оптимизм..обоснованный-ли ? Или это просто иррациональное, "вера" .
                        Но я согласен - это дискуссионный вопрос, тут я нахожусь в положении Чарльза Дарвина ,который умудрялся одновременно и верующим быть и собрав факты обрисовал абсолютно противоречащую своей вере концепцию.
                        Впрочем -в такие моменты лучший принцип существования есть "Надейся на лучшее-готовься к худшему".

                        И давно наблюдаете?

                        Конкретно сейчас я имел ввиду самую последнюю попытку- Клуб Рассерженных Патриотов. Даж статью об этом писал тут. Не успел написать,можно сказать, тут же отвалились монархисты из "Обыкновенного Царизма" ,а через пару недель Стрелкову "подгадил" Губарев. Я не сильно погружаюсь в детали всего этого после ареста Игоря Ивановича, но с моего диванчика значительная часть усилий превратилась в Содом. Более года фактически войны никак не повлияла на традиционные привычки многих людей только повода искать поругаться и начать со смаком топить друг друга.

                        Тут смешаны вместе патриоты и откровенные враги (последние и часть вторых)

                        В рамках КРП они попытались объединить леваков,умеренных леваков,монархистов (sic!) и державников . Так что за всех не скажу, но на фоне этого "вражескость" многих либерально настроенных людей всему этому кажется довольно абстрактной. Я вот,например, весьма скептически отношусь к нынешним левым и еще более скептически к левым радикалам ,также я разделяю массу т.н "либеральных ценностей" ,но это не мешает мне с некоторой симпатией и долей сопереживания наблюдать за их деятельностью. Не все "либералы" это Шендерович и Ходорковский , сейчас это движение обезглавлено ,дискредитированно и децентрализованно. Однако в его основе лежат простые вещи - что свобода лучше неволи и что деятельность должна быть скованна лишь объективно необходимыми ограничениями. Мне сложно с этим не согласиться !

                        У Вас какой-то страх-страх-ужас перед любой идеологией

                        Я видел что в истории одни люди творили с мозгами других. И я не верю что это не повторится - хуже, я допускаю что это повторится усугубленнее. У меня нет желания играть в этой пьесе если ее начнут ставить -мне и так хорошо.
                      4. +1
                        13 января 2024 19:23
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        В целом ситуация плохая, но её ещё можно изменить

                        Оптимизм..обоснованный-ли ? Или это просто иррациональное, "вера"

                        Оптимизм частично обоснованный. Так вижу ситуацию. Возможности ещё есть. Будут ли эти возможности использованы? Кто знает?
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Конкретно сейчас я имел ввиду самую последнюю попытку- Клуб Рассерженных Патриотов. Даж статью об этом писал тут.

                        Статью читал. После статьи заходил на сайт КРП и некоторое время следил за событиями.
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        значительная часть усилий превратилась в Содом. Более года фактически войны никак не повлияла на традиционные привычки многих людей только повода искать поругаться

                        Думается, привычки поругаться в данном случае ни при чём. Скорее всего на КРП в лице отдельных участников было оказано мощное давление. Не любят в Кремле народного героя Стрелкова. Это бы всё после выборов, да в несколько умеренной форме.
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Не все "либералы" это Шендерович и Ходорковский

                        Да, не все. Есть либерал Хазин, вроде либерал Делягин, забавный либерал Степан Демура (либерал - националист) и др. Я и написал - часть либералов.
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        И я не верю что это не повторится - хуже, я допускаю что это повторится усугубленнее.

                        Так уже повторяется в полной мере и по всем направлениям. В США и вообще на Западе власть захвачена бандой сумасшедших.
                3. +1
                  13 января 2024 14:38
                  А с чего вы взяли, что у них лучше сериалы, литература, статьи и прочее? Вот так люди и попадают под влияние западной пропаганды и начинают ругать все свое. При этом забывая, что на "благополучном" Западе также процветает ЛГБТ, ненормальная толерантность (в том числе и в сериалах и литературе), меркантильность, эгоизм (все ради себя а не родины), ненависть к незападным странам (русские и китайцы например всегда показываются в роли врагов) и образу жизни (у вас еще нет демократии? тогда мы летим к вам). Один раз такую ошибку уже совершали, в результате развалили СССР.
                4. 0
                  15 января 2024 08:18
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  возможно взгляды Гиппократа на медицину уже не те

                  у Гиппократа была прекрасная научная работа - рекомендации по вправлению вывиха тазобедренного сустава. С современной точки зрения - безупречно! для того времени! Взгляды не меняются если они научны. Почитайте Аристотеля - о природе вещей.. исключительно научный подход! Ваш метод аналогии с кристаллической решеткой необходимо дополнить синтезом и анализом. Если человек атом то что есть температура?
                  1. +1
                    15 января 2024 11:37
                    День добрый !) Я там же и написал ,что в этой аналогии температура есть аналог дохода, возрастания финансовых возможностей и в целом богатства . Все как с атомом - низкая температура и флуктуации ничтожны ,ты "прибит к месту" обстоятельствами и диапазоном возможностей. Возрастает она - и расширяется диапазон колебаний , т.е диапазон возможностей - в том числе вступления в реакции, смены местоположения (при дост.температуре) . Скажем так -возрастает персональная вариативность.
                    1. 0
                      23 января 2024 10:26
                      категорически не согласен! как же быть с ситуацией дефицита денег? Когда человек решается на преступление ради них? как говорил один мой знакомый профессор правовед - преступность это нормальная реакция нормальных людей на ненормальные условия существования. Дефицит денег, может выгнать группу людей на улицу а персональная вариативность возникает при использовании трактора или бейсбольной биты не по назначению laughing
                      1. +1
                        23 января 2024 12:08
                        как же быть с ситуацией дефицита денег? Когда человек решается на преступление ради них?

                        Вы хотите чтобы я объяснил это через физические аналогии ? Преступление можно объяснить через ионы - под воздействием сред часть атомов стремятся покинуть среду и забрать с собой часть ее совокупной энергии. Возможно это не самая корректная аналогия , но общество не есть замкнутая система -оно в окружении других систем и находится с ними во взаимодействии, теряя и приобретая.

                        Вообще что в вашем понимании преступление ? Я лично подразделяю закон на "приближение к объективно необходимому для безопасности общества" , "приближение к объективно необходимому для сохранения государства" и "флуктуационная часть порождаемая лоббизмом и дефективными представлениями" . Последняя часть с точки зрения закона (в некий момент) может являться "типа преступным" , фактически не являясь преступным - это ОБЪЯВЛЯЕТСЯ преступным,так сказать. Ну это как Вас, например, объявить полярным медведем - вы ведь от этого им не станете ? Но часть окружающих и дефектная система будут всячески изображать,что вы это полярный медведь .
                        Например в СССР преступлением было то,что мы сегодня называем формой частного предпринимательства или посреднических операций. Или,например,гомосексуализм.Какая-то дискуссионная деятельность,вроде того чем мы сейчас занимаемся - также в опред.период была "преступной". Сейчас вот,например, за терроризм судят и сажают людей которые никого не убили и запугать могут разве что свою кошку.
                        Из этого следует что необходимо разделение понятия "преступление" на объективно-содержательное деяние и субъективную пустышку объявляемую таковым.

                        Дефицит денег, может выгнать группу людей на улицу а персональная вариативность возникает при использовании трактора или бейсбольной биты не по назначению

                        Этому хорошей аналогией является "охрупчение олова" т.н "оловянная чума" , которое с падением температуры (аналога дохода и благосостояния) перекристаллизуется в более хрупкую форму,легче разрушающуюся под теми же сторонними воздействиями. Чем ниже температура объекта, тем деструктивнее для него могут быть сторонние воздействия иных объектов с иными температрурами и иные температурные влияния.
                        Даже в условиях глубочайшей нищеты и произвола всегда есть катализатор ,триггер. Система просто теряет свою упругость .
                      2. +1
                        23 января 2024 12:13
                        А вообще я недаром выше указывал, что аналогия существует для моделирования поведения масс а не "квантовых объектов". Как я отметил выше -нельзя с этой помощью никак объяснить почему какой-нибудь Брейвик убил кучу людей.
                      3. 0
                        23 января 2024 13:52
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Как я отметил выше -нельзя с этой помощью никак объяснить почему какой-нибудь Брейвик убил кучу людей.

                        drinks good fellow
                        хватит парить мозги идеологией и аналогией. В окопах воюют люди, которые скоро точно скажут какая нам нужна идеология. По мере разрастания конфликта ваши западные предпочтения, музыка кино и прочее сами собой исчезнут, и вам захочется послушать другой музыки, своей российской...
                        Киркоров это первая ласточка
                      4. +1
                        23 января 2024 14:30
                        Я рад бы разделять ваш оптимизм, но ВСЕ_ЭТО_УЖЕ_БЫЛО. В 1812 году они ждали отмены крепостного права , в 1941 отмены колхозов, в 1917 земли и воли - ни-че-го из этого получено не было.
                        Так что я вангану вам - и в этот раз не стоит ждать что люди придут с фронта и задует свежий ветер перемен.
                        Существуют некие иллюзии относительно того, что какое-то событие может чики-хоп ! и поменять все к лучшему . Поменять да -может. Но не факт что к лучшему. Это как генетическая мутация от взаимодействия с мутагеном - не факт что она будет хорошей ,факт что она может с высокой вероятностью случиться.
                      5. 0
                        24 января 2024 08:11
                        В 1812 году они ждали отмены крепостного права , в 1941 отмены колхозов, в 1917 земли и воли - ни-че-го из этого получено не было.

                        самые трагичные периоды для страны перечислены, а кто будет менять в здравом уме, государственное устройство во время или накануне войны?
                  2. 0
                    15 января 2024 11:41
                    При всем мощном вкладе Гиппократа в медицину , его авторитет сдерживал ее развитие и систематизацию после расширения материальной базы с какого-то момента. Оспорение комплексного авторитета всегда проблема ,потому что многие люди не понимают что такое "дробить" и не понимают ,что даже гениальный человек может ошибаться и чего-то не знать или не брать в расчет. Им кажется что гений непогрешим а его знание абсолютно. Подобное отношение с моральной точки зрения ,наверное в "+" , но с практической это фиаско ,потому что любой наезд на авторитет из практической плоскости расширения и дополнения картины переходит в плоскость святотатства .
                5. 0
                  15 января 2024 08:18
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  возможно взгляды Гиппократа на медицину уже не те

                  у Гиппократа была прекрасная научная работа - рекомендации по вправлению вывиха тазобедренного сустава. С современной точки зрения - безупречно! для того времени! Взгляды не меняются если они научны. Почитайте Аристотеля - о природе вещей.. исключительно научный подход! Ваш метод аналогии с кристаллической решеткой необходимо дополнить синтезом и анализом. Если человек атом то что есть температура?
          2. +2
            12 января 2024 12:41
            P/s из этого следует общий вывод "старых левых" о том, что деперсонифицировав максимум благ можно и пенку слизать и молочка испить - и кристаллическая структура общества сохраняется, и доступ к благам на дост. уровне. Аналогии таких "багов" используются в технике и приносят пользу - когда создают "демона" и держат его в условиях , мешающих ему развалиться в той форме, в которой он существовать не должен, но полезен (те же Кубиты в квантовых компах) - но тут надо понимать что такие системы невероятно хрупки и испытывают давление извне и изнутри постоянно. Суть ,так сказать,рвется наружу.
            Я извиняюсь за философию, оч. многое пропитано ей :-) Кристалл стремиться распасться , это его внутренняя потребность, сдерживаемая лишь некой "прочностью от недостатка".
            Я постулирую тезис о том, что эволюция человека неизбежно ведет к тому, что он становится менее "общественен" и более "индивидуален", хотя,конечно, коллективное целое ,разумеется, заинтересованно в максимально организованной конструкции - исходя из коллективных выгод.
            Этакая борьба "Мы" и "Я" . Но если допустить что такая борьба идет - нет ничего удивительного что люди выбирают системы с большей вариативностью для "Я" если у них все пу4ком лично.
            1. +1
              12 января 2024 13:18
              Цитата: Knell Wardenheart
              P/sЯ постулирую тезис о том, что эволюция человека неизбежно ведет к тому, что он становится менее "общественен" и более "индивидуален",

              это бесконечно спорно... хотя бесспорно что история Человечества конечна если оно не выйдет в Большой Космос.
            2. +1
              12 января 2024 13:18
              Цитата: Knell Wardenheart
              P/sЯ постулирую тезис о том, что эволюция человека неизбежно ведет к тому, что он становится менее "общественен" и более "индивидуален",

              это бесконечно спорно... хотя бесспорно что история Человечества конечна если оно не выйдет в Большой Космос.
            3. +2
              12 января 2024 14:55
              Знаете ,я оч. люблю аналогии с физикой или химией - аналогии процессов. Вот, в кристаллической структуре каждый сверчок знает свой шесток

              С огромным удовольствием прочитала диалог hi
              И небольшое замечание.
              Шрёдингер представлял основу жизни как кристалл не постоянной, а переменной структуры. Руководствуясь его представлением, два молодых биолога открыли ДНК. Много лет лет спустя китайский исследователь изменил ДНК новорожденной, за что был изгнан с работы и подвергся всемирному остракизму -- ДНК священна и неприкосновенна! А в прошлом году две исследовательницы отхватили Нобелевку за создание крайне дешевого и доступного каждому способа изменить ДНК через покупку нехитрого набора материалов и инструментов в магазине (полагаю, всё же засекретят). Но дело не в способности ДНК к изменению под влиянием внешних воздействий, а в том, что Вы, подобно Шрёдингеру, незаметно для себя, быть может, невольно заметили возможность преобразования волшебного кристалла жизни (расплав, далее газ) при изменении не физической, а социальной температуры.
              Шрёдингер этой возможности не заметил.
              1. +1
                12 января 2024 15:03
                Спасибо ,Людмила ! В свое время я с удивлением для себя открыл применимость химической теории к межчеловеческим взаимоотношениям , с той поры пошло-поехало и ,зачастую, мне кажутся крайне любопытными элементальные модели с естественными науками. Химическая модель восприятия очень хорошо может объяснять то,как сходятся и расходятся люди, почему их связи устойчивы,почему одни люди не могут образовывать устойчивые связи ,почему они образуются в экстримальной обстановке и.т.д.
                Все вот эти водородные,донорные,акцепторные виды связи между элементами и структура их ядерных оболочек со свободными электронами - вот все это шикарная аналогия ,через призму которой можно оч. классно смотреть на жизнь, дружбу,любовь и даже коллектив.

                Так что что-то в этом есть ,чиорД am И подобный взгляд на вещи это вовсе не сухой материализм - в законах мироздания сплошная романтика и можно даже сказать магия .

                Сори что развел тут колхозный мистицизм drinks
                1. +1
                  12 января 2024 17:00
                  Сори что развел тут колхозный мистицизм

                  Да никакого мистицизма, тем более -- колхозного )))
                  Всё по делу. Когда социальная температура нормальна, все эти свойства химических связей проявляются в виде различия интеллектов. Их всего 7 по Гарднеру. Согласно другой классификации -- 13. А повышение социальной температуры приводит к распределению интеллектов лишь по нескольким параметрам, точнее по двум -- устойчив к стрессу или не устойчив. Это как бы расплав. Дальнейшее повышение социальной температуры -- испарение через бег в разные стороны, кто куда drinks )))
            4. +2
              12 января 2024 15:46
              Цитата: Knell Wardenheart
              Кристалл стремиться распасться , это его внутренняя потребность, сдерживаемая лишь некой "прочностью от недостатка".

              А как же гравитация, когда огромные предметы притягивают маленькие, становясь тем самым еще больше?
              Цитата: Knell Wardenheart
              Я постулирую тезис о том, что эволюция человека неизбежно ведет к тому, что он становится менее "общественен" и более "индивидуален"

              А не обманываем ли мы себя? Вот вы сегодня много написали, немало провели времени на сайте. Разве это не общение? Оно не такое как в конце XIX века, но это тоже общение, то-есть потребность в нем никуда не делось. Общение и общество очень близкие слова, не правда ли? То, что вам больше не нужно лично общаться с сотнями людей, не отменяет того факта, что мы имеем потребность общаться с ними другими способами, через интернет теперь.
              1. +1
                12 января 2024 16:32
                А как же гравитация, когда огромные предметы притягивают маленькие, становясь тем самым еще больше?

                Слабейшее из взаимодействий ,ничтожное даже в масштабах макрообъектов. Подозреваю что человеческая популяция никогда не сможет быть достаточно огромна и скученна чтобы имел смысл делать поправки на аналог "гравитации". Но если угодно -аналогом "гравитации" может быть желание одних людей владеть и контролировать другими "в той или иной форме". На "макро уровне" это так или иначе да,проявляется. На "квантовом" конкретно Вам это может быть не интересно от слова совсем. С абстрактной же точки зрения не очень интересно пребывать в системе, где кто-то норовит завладеть вами .

                А не обманываем ли мы себя? Вот вы сегодня много написали, немало провели времени на сайте. Разве это не общение?

                Когда мы точим карандаш - опилки летят во все стороны, но что тут главное - то что летят опилки или то,что мы затачиваем карандаш ?
                С точно таким же интересом я мог бы общаться с какими-нибудь челами из Китая или Уругвая ,если бы мне было о чем с ними поговорить (и кто-то так и общается,кстати говоря) ,существуют саб-течения и саб-культуры ,в которых объединяются люди из разных стран и куда лучше понимают друг друга,чем челики за стенкой .
                Касательно общения я также отметил бы еще один момент - Полезная составляющая общения ныне значительно изменилась т.к человек находит ответы на свои Вопросы в сети -там, где они уже когда-то были заданы и отвечены , т.е без прямого взаимодействия и диалога. Фактически значительная часть Полезной составляющей уже выведена из межчеловеческого общения в наше время - вы уже не спрашиваете "как пройти туда-то ?" - у вас есть навигатор и карта . Эстетическую сторону общения также отчасти заместило взаимодействие с "мертвым контентном" - блоггеры,подкасты,сериалы,шоу. Вы непосредственно никак двусторонне не взаимодействуете с этим , однако это создает вам эмоции и настроение.
                Однозначно сказать что общение "умерло" я не могу, но его критическое сжатие не заметить невозможно. По-аналогии с этим падает и роль Общества ,коль скоро вы сами подметили некоторую тождественность этих вещей.
        2. +3
          12 января 2024 12:45
          "Что если по достижении определенного уровня личного благосостояния резко падает запрос на эту самую "идеологическую компоненту" ? "

          Точно так, причем в нескольких смыслах.

          С одной стороны богатый индивид часто сам себе формирует идеологию, просто потому, что имеет такую возможность, это Вы как раз описали.

          Но есть другая сторона вопроса - богатый и независимый индивид выпадает из под навязываемой кем-то, например, государством, идеологии, так как ему она просто не нужна. Зависимые люди, желая того или нет, должны вокруг чего-то объединиться, так легче бороться за свои права. Когда нет потребности в объединении, люди не нуждаются и в объединяющей идеи, то есть, идеологии.

          Идеология из потребности превращается в желание некоторых.
      2. +2
        12 января 2024 12:40
        Отчего же, вовсе нет. Достигнув своего в отношениях с арабскими династиями, США не навязывают им своих демократических ценностей.
  5. +2
    12 января 2024 08:05
    "Борьбу за тайваньское сердце в итоге одержат не корабли и армии, а тот, кто предложит максимально щедрый брачный контракт и будет готов дольше соперника ждать положительного ответа. Хоть США и умеют играть в долгие игры, но что-то подсказывает, что у Пекина тут выдержки будет больше."

    С этим согласен, так и будет, если все пойдет так, как идет сейчас.

    ИМХО, рано или поздно Тайвань станет китайским, но не бесплатно для Китая.

    Конечно, есть вероятность того, что внутренняя политика США или Китая изменится радикально, тогда все пойдет неизвестно как, однако вероятность этого не выше вероятности прибытия марсиан, ИМХО.
  6. +1
    12 января 2024 08:49
    С точки зрения воззрений на геополитику у политических сил все довольно определенно. «Гоминьдан» – выбор за тесные отношения с Китаем с выходом на перспективу «Одна страна – две системы»


    С точки зрения партии Гоминьдан «Одна страна - две системы» означает вхождение КНР в состав Китайской республики (Тайваня) на правах широкой автономии.
    О присоединении Тайваня к Китаю по сценарию Гонконга речи не идет - Тайвань мировой лидер микроэлектроники и имеет подушевней ВВП более чем в 3 раза превышающий Китай.
  7. 0
    12 января 2024 11:17
    Борьбу за тайваньское сердце в итоге одержат не корабли и армии, а тот, кто предложит максимально щедрый брачный контракт

    Попытки спровоцировать КНР на военное вторжение с помощью активизации соответствующих политических сил на Тайване, больше походят на принятие решения типа - "так не доставайся ты никому !" Это согласуется с планами американцев вернуть производство на свою территорию. Вообще, принимая во внимание какие-то усилия американцев создать производство микроэлектроники во Вьетнаме, создаётся впечатление, что они уже смирились с поглощением Тайваня КНР , и все их усилия направлены только то, чтобы китайцы приобрели от этого как можно меньше, а сами они успели бы перехватить инициативу в производстве микроэлектроники если не у себя дома, то на полностью контролируемой ими территории.
  8. +1
    12 января 2024 11:56
    Спасибо за статью ! Любопытные нюансы внутренней политики ,чем-то отдаленно напоминает наш расклад 1996 ,с более умным,амбициозным и опирающимся на более стронговую архитектуру "Лебедем" .
    Каждый раз когда я читаю про политическую борьбу подобного накала и раскладов я всегда с тоской вздыхаю по тому, что из себя представляет наша публичная политика..
    Я не очень разбираюсь в экономических тонкостях , однако у меня есть подозрение что усиленные движи по развитию "грибницы" вовне ,которые КНР предпринимает как минимум со времен начала Си Цзиньпина как раз направленны на усиление диверсификации в экономических взаимоотношениях с США.

    Если в нашем случае (РФ) ,несмотря на долгие прелюдии ,разрыв с западом вышел достаточно резким и спонтанным ,нам пришлось проводить уже кучу движей по факту и ставить "заплатки" и "времянки" от недостаточной продуманности или однобокости нашей "восточной" архитектуры замены Запада - то в случае КНР они формируют грибницу загодя и более кропотливо (так это выглядит со стороны) , а сама эта грибница выстраивается так, чтобы качать максимально сбалансировано, без особых перекосов, с как можно большей площади.
    И хотя местами эта грибница будет переходить в крупные артерии "Нового Шелкового пути" , все создается загодя так, чтобы эти артерии нельзя было пережать разом - и чтобы борьба с грибницей потребовала абсолютно экстраординарных усилий от противника.

    Вполне типично для себя Китай никуда не спешит ,время вполне себе работает на него. Пока ..
    1. +1
      12 января 2024 13:51
      Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как мимо проплывет труп твоего врага.
  9. +1
    12 января 2024 12:21
    Демократия выборов при капитализме сводится к праву холопов выбрать себе хомут на шею.
    Важно не как голосуют, а как считают
    Деньги решают всё. Это наглядно показали выборы в США, торги ЕС с Венгрий и много-много других примеров.
    Вопрос на выборах не о Тайване, а о будущих отношениях двух крупнейших мировых гособразованиях, тесно интегрированных экономически но с различным общественным строем, государственным устройством и системой управления.
    Важно что до окончания третьего и последнего срока СиЦзиньпиня на посту Председателя вопрос объединения Китая будет по любому решён и сшасовцы это разумеют. Решатся сшасовцы на войну – СиЦзиньпинь сказал, что КНР не хочет войны, но и не боится войны.
    Передача сшасовцами атомных подлодок Австралии, фактическая отмена на вооружение сил самообороны Японии, провокации Ю.Кореи, расширение зоны ответственности НАТО практически на весь Мир, создание Quad и Aukus, активизация сшасовских баз в АТР, передача управления войны на Украине в ведение Лондона а финансирование и снабжение НАТО – всё предвещает силовой вариант решения вопроса, а выпоры на Тайване будут точкой невозврат в закулисных торгах сшасовцов с КНР, как в своё время торг Британии с КНР о статусе Гонконга.
    Победу однозначно одержит демпартия, а одна или в коалиции – не принципиально.
  10. +2
    12 января 2024 17:19
    Ни одна из ведущих политических сил Тайваня не согласна на его "аншлюс" со стороны КНР. Кроме того, основная часть тайваньского общества не желает стать частью общества КНР и жить по его системным правилам. Их больше устраивают свой уровень жизни и свои порядки...
  11. +3
    12 января 2024 20:19
    Цитата: Гражданский
    2. КНР прекрасно понимает, что Тайвань сам придет без лишнего насилия и разрушения его экономики, которая уже сейчас часть КНР.

    Только без резких движений! Тайвань для нас -это Финляндия.Бывшая провинция,где победили "белые".И жили-для них СССР основной торговый партнер.Но наша внешняя политика спугнула финнов-подались в НАТО. hi hi