Самый защищеный корабль в истории

455
Самый защищеный корабль в истории


...Команда
Приказа железные строки –
И в море бурун
Протянулся от стенки.
Авралы,
Заданий железные сроки
И волны литые
С железным оттенком.
Валерий Белозеров.

В первой половине ХХ века было невозможно представить боевой корабль без конструктивной защиты. В том или ином виде она присутствовала везде. Даже скромные по размерам эсминцы имели противоосколочное бронирование рубки, котельных кожухов и торпедных аппаратов.



Представители каждого класса отличались своим процентным соотношением веса брони и водоизмещения.

Для японского легкого крейсера «Юбари» такое значение составляло всего 8 %. В абсолютных величинах – 350 тонн броневых плит, которых хватило на обустройство «цитадели» протяженностью 58 метров. Борт крейсера по всей высоте был прикрыт поясом толщиной 1,5 дюйма (38 мм). К его верхней кромке примыкала палуба толщиной в 1 дюйм (25 мм). Скромные показатели, которые обеспечивали лишь противоосколочную защиту.

Конструкторы тяжелого крейсера «Могами» потратили на обеспечение защиты 15 % стандартного водоизмещения. Цифра 2 028 тонн указывала на наличие у «Могами» внушительного противоснарядного бронирования.

У советского крейсера проекта 26-бис указанное соотношение достигало 18 %. Статьи нагрузки и водоизмещение связаны между собой нелинейно, поэтому чем меньше корабль – тем большая доля водоизмещения приходится на его корпус и силовую установку. Конструкторы «Максима Горького» добились выдающихся результатов, сумев разместить на легком крейсере с водоизмещением 8 200 тонн бронезащиту весом 1 500 тонн.

У немецких «карманных линкоров» типа «Дойчланд» на обеспечение защиты выделялась четверть водоизмещения. Очередной рекордный показатель для кораблей со стандартным водоизмещением 11–12 тысяч тонн.

У капитальных кораблей 1930–1940-х годов вес бронезащиты стал явно опережать другие статьи нагрузки.

Для защиты «Ямато» использовались 20 тысяч тонн броневых плит. Однако такая цифра не выглядела ошеломительной на фоне размеров самого «Ямато». Согласно проектным данным, вес брони составлял лишь треть от стандартного водоизмещения корабля.

В меньшей весовой категории таким же соотношением (33 %) обладали итальянские ЛК типа «Литторио» и британские «Кинг Джордж V».

Гораздо более массивные «панцири» несли линкоры ВМС США.

На обеспечение защиты ЛК типа «Норт Кэролайн» было выделено свыше 41 % водоизмещения корабля! У более крупных и совершенных «Айов» данный показатель несколько сократился – до 39 %. В реальности это означало наличие 18–19 тысяч тонн брони, в зависимости от особенностей каждого корабля.

При всех эффектных соотношениях и наличии защиты, уступавшей по массе только «Ямато», конструкция «Айовы» отличалась дерзкими и сомнительными решениями. Что не позволяет делать однозначных выводов при её сравнении с конкурентами.

И вот мы достигли вершины списка. Дальше всех пошли представители немецкой школы, чьё экстремальное бронирование вошло в историю.

Рекорды «Бисмарка» были предсказуемы, ввиду размеров данного корабля. Но весьма неожиданным было встретить на первом месте другой корабль. Малый линкор «Шарнхорст».


Для каких целей здесь достигался столь высокий уровень защищенности? В проекте линкора, который считался «недомерком» по всем другим показателям. Об этом феномене мы и поговорим подробнее.

Справедливо ли называть «Шарнхорст» линкором?


В указанный период возникло несколько проектов крупных кораблей, чья классификация осталась загадкой для историков.

Первую группу составляли «суперкрейсеры», предназначенные для борьбы с обычными тяжелыми крейсерами. Ярким примером служит «Аляска», для которой янки придумали таинственное обозначение CB-1 (cruiser big). Ну очень большой крейсер.

Сюда же относится незавершенный японский проект B-65.

Еще дальше пошли в Советском Союзе, где после войны была заложена серия 36 500-тонных крейсеров проекта 82 («Сталинград»).

Вторую категорию составляли «малые линкоры», которые строились для особых тактических задач, а также по причине различных политических и финансовых ограничений. Именно под такое описание попадают французский «Дюнкерк» и немецкий «Шарнхорст».

«Шарнхорст» был переходным проектом, в котором еще читались следы Версальских ограничений. Его называют прямым наследником «Дойчланда», однако в реальности их пути разошлись еще на стадии эскизов. В проекте «Шарнхорст» немцы применили весь накопленный опыт по созданию быстроходных и отлично защищенных линейных крейсеров эпохи Первой мировой войны.

На роль главного соперника изначально рассматривался «Дюнкерк» – еще более нелепый и узкоспециализированный «малый линкор» с относительно тонким бронированием и артиллерией калибра 330 мм.

Немцы сильно увлеклись созданием достойного оппонента, в итоге у них получилась пара уникальных единиц. «Шарнхорст» и «Гнейзенау».

«Унтерменш»


Снаряд главного калибра «Шарнхорста» весил 330 кг.

Британский 13,5-дюймовый снаряд был почти вдвое тяжелее (720 кг). И это значение считалось самым «неубедительным» среди настоящих линкорных калибров. Так, например, 16-дюймовые орудия «Саут Дакоты» могли обрушить на противника снаряды массой 1 225 кг.

Два из четырех линкоров кригсмарине обладали смехотворной (по меркам класса) огневой мощью. Немцы понимали ситуацию и заранее сочинили формулу: замена 3х3 283-мм на 3х2 380-мм.

Увы, даже появление шести 380-мм орудий не сделало бы «Шарнхорст» полноценным линкором по меркам 1940-х годов. Для успешных выступлений в Высшей лиге ему не хватало около 5 000 тонн водоизмещения.

А при сохранении прежнего бронирования вкупе с отсутствием желания идти на компромиссы (примером такого компромисса служит схема размещения артиллерии на ЛК «Ришелье») немецкая задача имела единственно возможное решение. Для превращения «Шарнхорста» в полноценный линкор требовались дополнительные 10 000 тонн. Которым появиться было неоткуда.

По значению стандартного водоизмещения «недомерок» примерно соответствовал большому крейсеру «Аляска». И на этом всё сходство между ними заканчивалось.

Общий вес бронирования «Аляски» составлял 5 000 тонн (15 %).

Боевую устойчивость «Шарнхорста» обеспечивали 14 250 тонн конструктивной защиты. Наглядный эквивалент такого значения – 200 ж/д вагонов с металлопрокатом.

Вес бронезащиты «Шарнхорста» составлял порядка 44–45 % от его стандартного водоизмещения. Более подобным соотношением не обладал никакой другой корабль в истории.

Получилось нечто невообразимое. Бронирование позволяло выдерживать попадания снарядов самого крупного калибра (381–406 мм). Однако состав вооружения категорически запрещал «Шарнхорсту» приближаться к противнику, вооруженному 15/16 дюймовыми орудиями.

В 1941 году во время рейда в Атлантике «Шарнхорст» и «Гнейзенау» обнаружили конвой, где в охранении находился пожилой линкор «Рэмиллес» (1913). Командиры немецких рейдеров посчитали, что 283-мм орудия не смогут обеспечить быстрой расправы над таким соперником. Лихой налёт грозил обернуться изматывающей дуэлью, где в ответ могли прилететь снаряды весом 870 кг. Верно оценив свои шансы, «налётчики» скрылись за горизонтом…

При всей тяжести своей брони «Шарнхорст» однако не был похож на неуклюжую баржу. Он строился в эпоху всеобщего увлечения скоростью и получил силовую установку огромной мощности (160 000 л. с.). Такое значение превышало показатели ЭУ «Бисмарка». В наши дни такими характеристиками не обладают даже атомные крейсеры. Скорость полного хода «Шарнхорста» превышала 30 узлов, а запас топлива позволял ему пройти на 15 узлах расстояние в 9 000 миль.


Скорость позволяла диктовать «нечестные» правила боя. Легко «удирать» от более сильного противника, сохраняя за собой право атаковать любого, кто был заведомо слабее. С учетом того, что абсолютное большинство кораблей не имели никакой возможности дать отпор сверхзащищенному монстру со скорострельными 283-мм орудиями.

Абсурдное, на первый взгляд, сравнение «Шарнхорста» с «Аляской» демонстрирует, что при схожем водоизмещении (30–32 тыс. тонн) немцам удалось построить корабль с несопоставимо более высокими боевыми качествами.

С учетом масштабов исходившей от него угрозы, «Шарнхорст» имел все основания называться линкором.

На что были потрачены 14 250 тонн водоизмещения?


Вертикальная защита «Шарнхорста» превосходила по толщине показатели всех линкоров, включая легендарный «Ямато». Главный броневой пояс «Шарнхорста» имел толщину 350 мм.

Для сравнения: толщина пояса «Бисмарка» составляла 320 мм. У линкоров типа «Норт Кэролайн» – 300 мм.

«Айова» имела клинообразный пояс переменной толщины (от 307 в его верхней части до 41 мм в области днища).

Значительно более толстую поясную броню имели ЛК типа «Кинг Джордж V» (до 380 мм) и, конечно же, «Ямато» (410 мм).

Но немцы заготовили еще один «козырь в рукаве». Как и другие крупные немецкие корабли «Шарнхорст» получил т. н. карапасную броневую палубу, которая крепилась скосами к нижней кромке пояса. Иными словами, если снаряд все же пробивал основной 350-мм пояс – через несколько метров на его пути вставала новая преграда. Плита толщиной 105 мм, да еще и расположенная под значительным наклоном. Данное решение позволяло отразить любые осколки или даже сам снаряд, уже потративший львиную долю своей энергии на пробитие главного пояса.

Суммарная толщина вертикальной защиты «Шарнхорста» (455 мм) была неожиданно велика на фоне показателей любого капитального корабля.

При этом все это было достигнуто без фальсификаций и упрощений. В отличие от американских конструкторов, немцы отрицали возможность использования смещенного внутрь корпуса броневого пояса, считая неразумным оставлять наружную часть борта без защиты.


Канонический вид линкора типа «Шарнхорст», при котором становится отчетливо виден его рельефный броневой пояс.

Выше главного пояса проходил «верхний» противоосколочный пояс толщиной 45 мм, доходивший по высоте до верхней палубы.

455 и 45 – разница колоссальная.

С другой стороны, такое значение соответствует толщине главного бронепояса крейсера «Нюрнберг» (впоследствии – «Адмирал Макаров»). В случае с «Шарнхорстом» это считалось «легкой» противоосколочной защитой, применимой для верхней части борта. Пример был приведен, чтобы напомнить читателю о каких масштабах ведется речь.

Многие ровесники немецкого линкора («Н. Кэролайн», «Ришелье», «Ямато») не могли рассчитывать даже на такую защиту. Инновационные схемы американцев («Саут Дакота», «Айова») отвергали само наличие такого элемента, как «верхний пояс». Броня этих кораблей была замурована глубоко внутри корпуса и прикрывала только жизненно важные отсеки.

Разумеется, существовали проекты с еще более внушительной защитой казематов. Так, верхний пояс «Литторио» имел толщину 70 мм. Но настоящим рекордсменом считался «Бисмарк» со значением 145 мм.

Но мы вновь возвращаемся к малышу-«Шарнхорсту».

Его цитадель обрывалась на расстоянии 41 м от форштевня. Оставшуяся часть корпуса прикрывалась поясной броней толщиной в 70 мм. Прикрывала основательно, без шуток. Защитная «полоска» доходила до самого форштевня и достигала в высоту шести метров.

Аналогичный пояс простирался от цитадели в сторону кормы на расстояние 37 метров.

Британские или американские линкоры не имели даже подобия такой защиты. Принятая у англосаксов схема «все или ничего» была хороша в тропический день, когда дуэли велись на предельных дистанциях. В таких условиях фугасами не стреляли, а редкие попадания «бронебоев» не могли сильно повредить оконечности. Главную угрозу представляли удары в область цитадели – и все усилия были направлены на прикрытие жизненно важных отсеков.


«Шарнхорст» создавался для другого театра военных действий. В непредсказуемых условиях северных морей считалось необходимым иметь защищенные оконечности.

По правде говоря, такая схема была необходима для любых морей. Просто у большинства соперников не оказалось запасов водоизмещения для таких «излишеств».

Остальные параметры «Шарнхорста» были также внушительны. В соответствии со всеми представлениями того времени.

Горизонтальная защита


«Шарнхорст» обладал разнесенной горизонтальной защитой, состоявшей из двух броневых палуб. Весьма архаичное решение, тем не менее обладавшее своим достоинством.

Согласно эмпирическому правилу, прочность (снарядостойкость) броневого листа пропорциональна квадрату его толщины. Иначе говоря, одна толстая броневая палуба обеспечивает в 4 раза лучшую защищенность, чем две разнесенные палубы, имеющие в сумме такую же толщину. Поэтому к началу Второй мировой во всем мире приоритет был отдан схемам с единственной (главной) бронепалубой максимальной толщины.

С другой стороны, оставленная без защиты верхняя палуба делала корабли излишне «чувствительными» к попаданиям авиабомб.


«Шарнхорст» остался верен своим тевтонским традициям. И вся его верхняя палуба оказалась забронирована на всем протяжении корпуса. Такое удовольствие стоило конструкторам 2 000 тонн водоизмещения, а толщина палубы составила 50 мм.

Как демонстрировали примеры других кораблей, бронепалубы толщиной 50 мм успешно выдерживали попадания 500-фунтовых (200–250-кг) полубронебойных и фугасных авиабомб. Проблемы указанных кораблей (как правило, крейсеров) происходили из-за того, что их броневые палубы проходили на уровне чуть выше ватерлинии. И к этому времени бомбы успевали сильно повредить корпус. В случае «Шарнхорста» это был лишь первый слой защиты, предохраняющий его верхнюю палубу.

Для бронебойных бомб крупного калибра встреча с такой преградой также означала преждевременное взведение взрывателя. И что еще хуже – деформацию и нарушение конструкции самого боеприпаса.

Пробив верхнюю бронепалубу «Шарнхорста», крупные бомбы могли преодолеть еще 5 метров, прежде чем им предстояла встреча с главной броневой палубой линкора (общий вес данной конструкции 3 200 тонн).

Главная палуба обеспечивала защиту отсеков внутри цитадели и имела дифференцированную толщину – от 80 мм над машинными отделениями до 95 мм в области погребов боезапаса. На скосах она увеличивалась до 105 мм.

В пространстве между верхней и главной броневыми палубами проходила еще одна батарейная палуба из «обычной» конструкционной стали толщиной 20 мм, присутствие которой не учитывалось в схеме защиты.

Совокупное значение толщины горизонтального бронирования (130–155 мм) не выглядело чем-то необычным на фоне показателей его ровесников. Такие показатели соответствовали итальянскому «Литторио» или британскому «Кинг Джордж V». С той разницей, что последний имел единственную (главную) бронепалубу внушительной толщины (127–152 мм), при этом отказавшись от защиты верхней палубы и всех помещений, что располагались под ней.

В конструкции японских и американских гигантов (в 1,5–2 раза крупнее «Шарнхорста») использовалась горизонтальная защита со значениями 200 и более миллиметров. И если многослойная защита «Айовы» сочетала наличие толстой главной палубы (≈150 мм) с попытками забронировать верхнюю палубу (37 мм), то создатели «Ямато» пошли на опрометчивое решение.

Все надежды японцев возлагались на главную палубу огромной толщины (200...230 мм), которая проходила слишком низко, что оставляло значительные объемы корпуса безо всякой защиты.

Ради справедливости стоит отметить, что похожие проблемы испытывал «Шарнхорст». Из-за ограниченного водоизмещения его главная палуба оказалась на уровне ватерлинии. И, как следует из схемы, все отсеки и помещения в верхней части корпуса не имели другой защиты, кроме верхней броневой палубы толщиной 50 мм. Впрочем, это был отнюдь не «голый» корпус, как у «Ямато».

Защита артиллерии


Помимо силовой установки, выдающихся параметров и прочно забронированного корпуса «Шарнхорст» должен был нести вооружение общей массой 5 400 тонн. Все это также требовало серьезной защиты.

Постараюсь выделить для вас наиболее яркие моменты.

Согласно немецким правилам, башни «Шарнхорста» должны были иметь защиту на уровне башен ГК других линкоров, невзирая на разницу в калибре орудий. Но желание иметь 360-мм защиту в лобовой части башни столкнулось с проблемой балансировки всей конструкции. Относительно «легковесные» 11-дюймовые орудия с поставленной задачей не справлялись.

В результате башни «Шарнхорста» имели одну любопытную особенность. Исключительно толстый слой брони, защищавший тыльную часть башни (350 мм).

На эти изыски немецких конструкторов ушло еще 2 700 тонн водоизмещения.



Кормовая башня «Гнейзенау», защищавшая вход в Тронхеймс-фьорд. Последние стрельбы состоялись в 1953 году.

Так же серьезно немцы подходили к защите артиллерии среднего (противоминного) калибра. Все четыре башни с шестидюймовыми орудиями имели 140-мм лобовую броню и боковые стенки толщиной 60 мм.

На фоне немецких решений 25-миллиметровая защита башен СК на линкорах «Нельсон» и «Ямато» выглядела просто неуместной шуткой. Что касается остальных британских и американских линкоров позднего периода, в составе их вооружения полностью отсутствовал средний калибр. Все полномочия СК были переданы универсальным орудиям калибра 5“. Поэтому повод для сравнения здесь отсутствует.

Эпилог


Конструктивная защита «Шарнхорста» не ограничивалась лишь палубами, поясами и сверхзащищенным башнями артиллерийских орудий. Здесь можно было вести повествование часами. Про двойные траверзные переборки, которые обеспечивали на некоторых участках общую толщину защиты в 350–400 мм. Про бронирование боевых рубок, оригинальную схему защиты рулевых машин и валов гребных винтов.

Отдельной главы заслуживает подводная защита корпуса. Такая защита не входила в обязанности толстых броневых плит. Возможность сохранения хода и боеспособности после встречи с торпедой/миной всегда определялась размерами самого корабля. Также имели значение такие моменты, как внутренняя компоновка и глубина ПТЗ (пустые отсеки, принимающие на себя удар), количество аварийных генераторов и производительность водооткачивающих насосов. В силу меньшего водоизмещения и малой ширины корпуса (всего 20 метров), «Шарнхорст» не имел такой устойчивости к торпедным попаданиям, как его более крупные соперники. Например, корпуса американских линкоров имели стандартную ширину 33 м – и они могли быть еще «полнее», если бы их габариты не ограничивал Панамский канал.

Но даже ладно скроенный корабль со стандартным водоизмещением 32 тыс. тонн представал сложной и трудноуязвимой целью. Как показала боевая хроника, нечего было даже надеяться потопить линкор типа «Шарнхорст» одним-двумя попаданиями ниже ватерлинии.

«Шарнхорсту» и «Гнейзенау» стали лидерами по количеству совершенных на них «покушений». К участию в атаках на линкоры привлекались огромные силы, целые эскадры и воздушные армии противника. Но все попытки их уничтожения на протяжении трех лет не давали желаемых результатов. «Шарнхорст» и «Гнейзенау» выходили живыми из любых неприятностей, чтобы продолжить досаждать британскому флоту.

В начале ХХI века история с «Шарнхорстом» представляет ценность в качестве примера, какой уровень защиты достигался в конструкции надводного корабля. Ведь даже частица тех защитных мер и приёмов позволила бы современным крейсерам не обращать внимания на атаки морских беспилотников. И они бы не тонули от единичных попаданий «Гарпунов» и «Непутунов».


Какой облик мог бы иметь современный защищенный корабль?
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

455 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -18
    14 января 2024
    Если бы немцы вместо строительства тяжёлых крейсеров и линкоров уделили больше внимание авианосцам и подводным лодкам, исход войны на море и, как следствие, на суше, был бы совершенно другим.
    1. +42
      14 января 2024
      Цитата: Голландец Михель
      Если бы немцы вместо строительства тяжёлых крейсеров и линкоров уделили больше внимание авианосцам и подводным лодкам

      У них не было ресурсов на авианосцы, подводным лодкам уделялось достаточно внимания. Насчет линкоров наверное Вы правы,но задним умом все мы крепки,до ВМВ было вовсе не очевидно, что господство на море будет определяться наличием авианосцев.
      Что же до исходя войны на море, то там у них против совокупной мощи США и Великобритании не было и тени шанса. Ну начали бы они строительство одного авианосца вместо Тирпица,противники симметрично построили бы 5.
      Свои шансы немцы потеряли совсем в ином месте....
      1. -1
        14 января 2024
        Цитата: Велизарий
        подводным лодкам уделялось достаточно внимания

        Достаточное внимание уделялось только во время войны, когда стало очевидно, что ПЛ вовсе и никакое "оружие для бедных", а, наоборот, оружие самое эффективное

        Цитата: Велизарий
        Ну начали бы они строительство одного авианосца вместо Тирпица,противники симметрично построили бы 5

        Британия, которая всю войну выклянчивала корабли у США по ленд-лизу, такое бы не потянула, а американцы были сильно заняты на Тихом океане
        1. +20
          14 января 2024
          уделили больше внимание авианосцам и подводным лодкам,

          Разбили бы им пролетную палубу при бомбардировках Бреста или Вильгельмсхафена, и все

          При таком численном превосходстве противника, немецкие крупные корабли - хипперы, карманники, 4 лк прожили по несколько лет (а кое-кто и до самого конца) - и случилось это только благодаря их высокой защищенности

          На фото - солдаты союзников стерегут сдавшийся КРТ Принц Ойген, 13 мая 1945. Всю войну от звонка - до звонка, постоянно избитый ходил, но живой и боеспособный. Даже в последние месяцы сколько проблем доставил советской армии, при обстрелах Балтийского побережья
          1. -4
            14 января 2024
            Цитата: Santa Fe
            Разбили бы им пролетную палубу при бомбардировке Бреста или Вильгельмсхафена

            Туда британской авиации ещё долететь надо

            Цитата: Santa Fe
            При таком численном превосходстве противника, немецкие крупные корабли - хипперы, карманники, 4 лк прожили по несколько лет

            Это только потому, что никаких морских сражений, как предполагали адмиралы, во время Второй МВ не было. В основном, стояли на базах за небольшим исключением. Стоило только из этих баз выползти, как им тут же и наступал кирдык. Всего лишь небольшой пример - "Граф Шпее" в бою у Мотевидео
            1. +14
              14 января 2024
              Туда британской авиации ещё долететь надо

              За время пребывания тяжелых кораблей Кригсмарине в Бресте британские ВВС «вывалили» на территорию морской базы 1,2 килотонны бомб

              Не выдержав такого, Шарнхорст, Гнейзенау вместе с Принцом Ойгеным ломанулись через Ла-Манш - в более безопасные места, через все минные заграждения, на виду всей британской авиации, там уже было нечего выбирать, в Бресте оставаться стало невозможно

              Обычным, слабозащищенным кораблям было там не выжить
              В основном, стояли на базах за небольшим исключением.

              Факт номер 1 - По количеству потопленных и поврежденных кораблей в европейских водах крупные надводные корабли (Кр и ЛК) занимают первое место, опережая даже всемогущую авиацию.

              И этот факт как-то сильно расходится с вашим мнением

              https://topwar.ru/100986-morskie-kreposti-v-agonii-boya.html
              1. -3
                14 января 2024
                Цитата: Santa Fe
                Не выдержав такого, Шарнхорст, Гнейзенау вместе с Принцом Ойгеным ломанулись через Ла-Манш

                Здесь дело не в страхе перед британскими налетами, а в понимании того, что крейсера в борьбе за атлантические коммуникации сильно уступали ПЛ и они будут больше востребованы для борьбы с конвоями, направлявшимися в СССР

                Цитата: Santa Fe
                По количеству потопленных и поврежденных кораблей в европейских водах крупные надводные корабли (Кр и ЛК) занимают первое место, опережая даже всемогущую авиацию

                Это все потому, что не было серьезных сражений на море
                1. +7
                  14 января 2024
                  дело не в страхе перед британскими налетами, а в понимании того, что крейсера в борьбе за атлантические коммуникации сильно уступали ПЛ и они будут больше востребованы для

                  Странные у Вас представления. Там не было времени выбирать: выгоднее туда- или сюда. Брест стал ловушкой для 3 крупных единиц кригсмарин. В Брест, как ближайшее убежище, они прибегали после того как порезвились на коммуникациях и разворошили британское осиное гнездо.

                  Брест в 150 км от Англии, корабли стали бомбить день и ночь. Немцы решились на прорыв по самому опасному, кратчайшему пути, под носом англичан через Ла-Манш

                  Если бы Шарнхорст и Ойген не имели серьезной конструктивной защиты, они бы там и сгорели в бресте при налетах
                  Это все потому, что не было серьезных сражений на море

                  Емнип 12 или 13 крупных сражений с участием тяжелых крейсеров и линкоров (в европейских водах)

                  Что должно было случиться, чтобы стало «серьезно»?
                  1. -1
                    14 января 2024
                    Цитата: Santa Fe
                    Брест стал ловушкой для 3 крупных единиц кригсмарин

                    В начале 1942-го года, Брест ещё не был ловушкой. Просто держать там надводные корабли для немецкого командования было очень нецелесообразно. Зачем, их там держать, сможете объяснить?

                    Цитата: Santa Fe
                    Если бы Шарнхорст и Ойген не имели серьезной конструктивной защиты, они бы там и сгорели в бресте при налетах

                    Вы, наверное, забываете, что все стоянки прикрывались истребителями
                    1. +4
                      14 января 2024
                      Зачем, их там держать, сможете объяснить?

                      Потому что не было возможности увести корабли, все пути перекрыты

                      На прорыв через Ла Манш решились когда уже не оставалось других вариантов. Стоять дальше в Бресте = гарантированная гибель
                      Вы, наверное, забываете, что все стоянки прикрывались истребителями

                      На порт и корабли было сброшено 1,2 килотонны бомб

                      Все три крупных корабля имели повоеждения
                    2. +2
                      15 января 2024
                      Цитата: Голландец Михель
                      В начале 1942-го года, Брест ещё не был ловушкой.

                      Верно, он был полигоном для сухопутной и морской авиации Британии. smile
                      В принципе, с Брестом стало всё ясно после того, как 06.04.1941 г. экипаж Кэмпбелла торпедировал "Гнейзенау" прямо в гавани.
                      Затем 10.04.1941 г. "Гнейзенау" уже в доке получил 4 прямых попадания бомбами.
                      24.07.1941 г. вышедший для испытаний в Ла Паллис "Шарнхорст" получил 3 бронебойные и 2 фугасные бомбы - и опять отправился в ремонт.
                      С декабря 1941 г. на Брест начались регулярные налёты группами по сотне бомбардировщиков.
                      В общем, большие горшки в Бресте жили в перманентном ремонте.
                  2. +4
                    14 января 2024
                    Цитата: Santa Fe
                    Странные у Вас представления.

                    У Вас не менее странные...
                    Вы забываете два момента:
                    - со вступлением США в войну рейды в Атлантику стали форменным самоубийством;
                    - появился новый ТВД на Севере, где крупные корабли нужнее.

                    Цитата: Santa Fe
                    Если бы Шарнхорст и Ойген не имели серьезной конструктивной защиты, они бы там и сгорели в бресте при налетах

                    Какой адов бред... Причём тут защита?
                    1. 0
                      15 января 2024
                      Поддерживаю. Автору неплохо бы вспомнить, что фактически прикончили Гнейзенау.
            2. 0
              15 января 2024
              Ну история первого и последнего похода "Бисмарка" в мае 1941 года вполне тянет на морское сражение. А вот "Тирпиц" провёл свою жизнь совсем бесславно. Брат "Шарнхорста" карманный линкор "Гнейзенау" тоже особых лавров не снискал.
          2. +3
            14 января 2024
            Цитата: Santa Fe
            На фото - солдаты союзников стерегут сдавшийся КРТ Принц Ойген, 13 мая 1945. Всю войну от звонка - до звонка, постоянно избитый ходил, но живой и боеспособный.

            Это Вы сильно загнули...
            апрель 41-го - подрыв на мине, ремонт 12 дней, затем "Рейнюбунг".
            июль 41-го - бомбовое попадание, ремонт полгода (на срок можно не смотреть, так как в условиях Бреста пришлось перебирать всю СУАО)
            февраль 42-го - попадание торпеды с "Трайдента", ремонт с модернизацией де-факто четыре месяца.
            Таран "Лейпцига" оставлю за кадром... :)
      2. +16
        14 января 2024
        Читаю статью, чувствуется явно не Рябов Кирилл, живой язык, креатив... С возвращением Олег!! good
    2. +8
      14 января 2024
      Цитата: Голландец Михель
      Если бы немцы вместо строительства тяжёлых крейсеров и линкоров уделили больше внимание авианосцам и подводным лодкам, исход войны на море и, как следствие, на суше, был бы совершенно другим.

      Исход был бы тем же.
      Даже если вместо четырёх линкоров появились бы волшебным образом четыре крупных авианосца, ничего бы не изменилось в глобальном плане, ибо американский судостроительный маховик в любом случае раскрутился и всё равно задавил бы числом.
      Что до ПЛ, то немцы уповая на крейсерскую/рейдерскую войну, сделали фундаментальную ошибку, ибо победа куется в боях с вражеским военным флотом, а не с торговым... Но, если быть честными, то отсутствие ресурсов делала любой вид войны изначально бесперспективной для немцев. Понимали ли они это? Полагаю, что многие понимали...
      1. +4
        14 января 2024
        Цитата: Doccor18
        Даже если вместо четырёх линкоров появились бы волшебным образом четыре крупных авианосца, ничего бы не изменилось в глобальном плане

        Ну почему же? На начальном этапе войны тандем из авианосцев и ПЛ вполне могли бы задушить морской блокадой Англию. А это значит, что никаких американских войск на ее территории бы не было, а значит, не было бы и опустошительных бомбардировок Германии и высадки во Франции.

        Конечно, у США был огромный экономический потенциал и они построили бы столько авианосцев, сколько им было надо, но вот на начальном этапе.....
        1. +15
          14 января 2024
          Цитата: Голландец Михель
          На начальном этапе войны тандем из авианосцев и ПЛ вполне могли бы задушить морской блокадой Англию

          Не смогли бы.
          Британский флот был в разы сильнее. Кроме того, корабли строятся долго, поэтому англичане узнали бы о закладке немецких авианосцев достаточно быстро, а значит ответили своей аналогичной программой. Поэтому к началу войны вполне могли иметь сопоставимое количество подобных кораблей. Не спорю, имея авианосцы немцы бы серьёзно осложнили жизнь Британии, не исключаю даже, что открытие второго фронта могло чуть сдвинуться вправо, но на конечный результат это бы ни как не повлияло.
        2. +13
          14 января 2024
          Цитата: Голландец Михель
          Ну почему же? На начальном этапе войны тандем из авианосцев и ПЛ вполне могли бы задушить морской блокадой Англию.

          Не мог. Вы сейчас делаете классическую ошибку альтернативщика - у Вас Германия развивается по новому, а Англия - как в реальности.
          Если бы в Англии увидели, что Германия пошла в морскую авиацию и ПЛ, то в Англии, естественно, нарастили бы собственное производство и авиации, и АВ и кораблей ПЛО. Да, если каким-то чудом дать в 1939 г немцам 300 океанских ПЛ, они бы скорее всего задавили Англию блокадой. Но если бы немцы к 1939 г построили 300 ПЛ, то у Англии было бы намного больше сил и средств ПЛО, чем было в реальном 1939 г.
          1. -2
            14 января 2024
            Цитата: Андрей из Челябинска
            если бы немцы к 1939 г построили 300 ПЛ, то у Англии было бы намного больше сил и средств ПЛО

            Вы забываете, что во время Первой МВ на одного немецкого подводника приходилось 20 человек противолодочных сил. Против ПЛ были привлечены тысячи кораблей, дирижаблей и самолётов. Думаю, что и во Второй МВ для борьбы с ПЛ было привлечено колоссальное количество сил, несоизмеримое с количеством ПЛ
            1. Цитата: Голландец Михель
              Вы забываете, что во время Первой МВ на одного немецкого подводника приходилось 20 человек противолодочных сил.

              Вы забываете, что в ПМВ практически отсутствовали способы обнаружения ПЛ под водой. А в ВМВ - присутствовали. Вы забываете, что в ПМВ практически не было авиации, которая могла выявлять ПЛ на переходах и при зарядке аккумуляторов - а в ВМВ была. И да, Вы совершенно забываете, что для уничтожения подводной угрозы в ВМВ союзникам вполне хватило созданных ими сил, несмотря на то что значимая часть оных сил была задействована против японцев
              1. -1
                14 января 2024
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы забываете, что в ПМВ практически не было авиации, которая могла выявлять ПЛ на переходах и при зарядке аккумуляторов

                Авиации было мало. Мало было и дирижаблей. Однако, на охоту за ПЛ были брошены тысячи военных кораблей и гражданских судов, включая рыболовецкие посудины.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы совершенно забываете, что для уничтожения подводной угрозы в ВМВ союзникам вполне хватило созданных ими сил

                Созданных до войны сил как раз-таки и не хватало (вспомните 50 американских эмминцев). А хватило для победы над ПЛ тысячи охотников за ПЛ, сотни эсминцев и несколько десятков конвойных авианосцев, построенных американцами. И не надо забывать, что Германия с 1942 года начала уже потихоньку сдуваться и не могла противостоять постоянно наращиваемым силам союзников
                1. Цитата: Голландец Михель
                  Созданных до войны сил как раз-таки и не хватало (вспомните 50 американских эмминцев). А хватило для победы над ПЛ тысячи охотников за ПЛ

                  Вообще говоря, против примерно 1500 ПЛ Германи, Италии и Японии США и Англия построили что-то порядка 2600 кораблей, способных с ними бороться от эсминца и до корвета. Но надо понимать, что те же эсминцы использовались не только для ПЛО
                  Цитата: Голландец Михель
                  И не надо забывать, что Германия с 1942 года начала уже потихоньку сдуваться

                  С чего бы это?:)))) Вообще-то наивысших результатов германская промышленность достигла в 1944 г.
                  1. -2
                    14 января 2024
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    наивысших результатов германская промышленность достигла в 1944 г.

                    Двигаясь к "наилучшим результатам", как вы их называете, в Германии была введена карточная система, увеличен рабочий день до 10-12 часов, был увеличен подоходный налог. Кроме этого, поражение под Сталинградом и Северной Африке, а затем и высадка в Нормандии. Вы наверняка читали мемуары Шпеера, Редера и Дёница, которые в один голос говорят о том, что хронически не хватало топлива и металлов
                    1. Цитата: Голландец Михель
                      Двигаясь к "наилучшим результатам", как вы их называете, в Германии была введена карточная система, увеличен рабочий день до 10-12 часов, был увеличен подоходный налог.

                      Вообще без разницы - нас это не интересует. Нас интересует поступление вооружений флоту, и тут все было очень даже неплохо.
                      1. -2
                        14 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нас интересует поступление вооружений флоту, и тут все было очень даже неплохо

                        Я уже упоминал мемуары Шпеера, Редера и Дёница. Как представители вооруженных сил боролись за выделение сырьевых ресурсов. Было, наоборот, все плохо. Именно из-за нехватки ресурсов они не могли и достроить два своих авианосца
                      2. Цитата: Голландец Михель
                        Я уже упоминал мемуары Шпеера, Редера и Дёница.

                        Я их читал куда более внимательно, нежели Вы.
                        Цитата: Голландец Михель
                        Как представители вооруженных сил боролись за выделение сырьевых ресурсов

                        Что было абсолютно во все времена абсолютно во всех ВС
                        Цитата: Голландец Михель
                        Было, наоборот, все плохо

                        Есть факт - военное производство в Германии росло в период с 1939 по 1944 г.
                      3. -1
                        14 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я их читал куда более внимательно, нежели Вы

                        Это я понял по вашим комментариям laughing
                      4. Цитата: Андрей из Челябинска
                        Есть факт - военное производство в Германии росло в период с 1939 по 1944 г.
                2. +2
                  15 января 2024
                  Цитата: Голландец Михель
                  Однако, на охоту за ПЛ были брошены тысячи военных кораблей и гражданских судов, включая рыболовецкие посудины.

                  На 3.9.1939 в составе флота Англии и ее доминионов, помимо двух единиц типа "Basset", числилось 56 дозорных и тралящих траулеров (водо­измещение от 393 до 593 т, скорость 10,5 — 12 узл., вооружение — одно-два 102-мм/40 или 76-мм/40 орудия).

                  С началом боевых действий Адмиралтейство развернуло программу мас­сового строительства траулеров по незначительно измененному проекту "Basset": в 1939 —1945 гг. в строй вступили 192 единицы типов "Tree", "Dance", "Shakespearian" и "Isles". Кроме наследников "Basset", в 1941 —1944 гг. флот пополнился траулерами еще нескольких типов. Большинство из них пред­ставляло собой переработку проектов гражданских судов (типы "Hills", "Round Table", "Fish" и "Military") и адмиралтейских траулеров времен Первой миро­вой (тип "Castle"). Незначительное число траулеров заказали за границей (тип "Professor"). Помимо кораблей специализированной постройки, с началом вой­ны Адмиралтейством было реквизированно у частных владельцев около 1300 траулеров, 200 китобойных судов и порядка 550 дрифтеров.
                  © А.В. Дашьян. Корабли Второй мировой войны. ВМС Великобритании. Часть 2.
                  Причём при мобилизации "траулеры ПЛО" получали не только пушки и глубинные бомбы, но и ГАС.
              2. +1
                14 января 2024
                Добавлю также, что даже в ПМВ, когда британские блимпы стали регулярно сопровождать конвои - немецкие субмарины скисли. Ибо блимп засекает субмарину, на сигнал с дирижабля прибегают эсминцы, и лодка вынуждена сидеть под водой, пока конвой не пройдет.
              3. 0
                15 января 2024
                Кстати количество судов и тоннаж отправленный немецкими подводниками на дно в ПМВ весьма впечатляет. Во ВМВ успехи были скромнее.
            2. +2
              15 января 2024
              Цитата: Голландец Михель
              Думаю, что и во Второй МВ для борьбы с ПЛ было привлечено колоссальное количество сил, несоизмеримое с количеством ПЛ

              С другой стороны, с учётом большего количества ПЛ, силы ПЛО будут чаще обнаруживать и чаще поражать цели. Так что в первые месяцы альтернативные ПЛО и ПЛ изрядно проредят друг друга - а дальше начнётся соревнование экономик: рейх и оккупированные страны против "Большой Британии" и США. С учётом того, что "семёрка" стоит как три "цветочка" - конец немного предсказуем ©.
      2. +11
        14 января 2024
        Цитата: Doccor18
        Даже если вместо четырёх линкоров появились бы волшебным образом четыре крупных авианосца

        Тут ведь вот ещё какое дело. Когда ваш собеседник говорит слово "авианосец", перед его внутренним взором появляется АВА "Нимиц". Или хотя бы флот Нагумо. В то время как реальный Цеппелин был авианосцем английского типа. Небольшая авиагруппа, задача - сопровождение линейных сил, разведка, добивание.

        Так вот. У немцев не было английских линейных сил. Им были просто не нужны 4 таких авианосца. Мало того, создание морской авиации американского образца в Рейхе было невозможным - не при живом Геринге. У американцев не было авиации как рода войск, а у немцев была, - уже одно это ставило крест на авианосцах.
        1. +2
          14 января 2024
          Абсолютно согласен с Вами hi
        2. +1
          14 января 2024
          Цитата: Негритенок
          Мало того, создание морской авиации американского образца в Рейхе было невозможным - не при живом Геринге

          Тем не менее, два авианосца они заложили. А не построили только потому, что настали тяжёлые времена с ресурсами. Да и Геринг....
          1. Цитата: Голландец Михель
            Тем не менее, два авианосца они заложили.

            Ни 2, ни 4, ни 6 таких АВ не могли оспорить господство Англии на море по причинам, изложенным выше
            1. +1
              14 января 2024
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ни 2, ни 4, ни 6 таких АВ не могли оспорить господство Англии на море по причинам, изложенным выше

              Да не нужно немцам было никакое господство на море. Доктрина Мэхена к тому времени давным-давно покрылась пылью. Задушить Британию морской блокадой. Вот была их цель! А для этого несколько авианосцев и стая ПЛ. И никаких крейсеров с ПЛ
              1. Цитата: Голландец Михель
                Да не нужно немцам было никакое господство на море

                Тогда прощайтесь с авианосцами, они бы продержались в море очень недолго и не смогли бы заметно помочь ПЛ
                1. -4
                  14 января 2024
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Тогда прощайтесь с авианосцами, они бы продержались в море очень недолго

                  Это ещё почему? И кто бы их тронул в океане? Их цель - нападение на конвои
                  1. Цитата: Голландец Михель
                    Это ещё почему? И кто бы их тронул в океане?

                    КВМФ. Аккуратненько так потрогал бы:))))
                    "И такое у меня к тебе нежное отношение, так и обнял бы тебя, и держал за шейку, пока ножками сучить не перестанешь..." (с)
                  2. +3
                    14 января 2024
                    Авианосец без эскорта в океане в ВМВ - большая, вкусная мишень для любого крейсера или стайки эсминцев. Им достаточно просто зайти со стороны ветра...
                    1. Цитата: Destroyermen
                      Авианосец без эскорта в океане в ВМВ

                      Что за странные фантазии? Эскортники шли в составе эскорта корована
                      1. +1
                        15 января 2024
                        Я как бы о немецких) О которых там выше заявили, что они-де без эскорта будут бегать по Атлантике.
                      2. Ох, простите, я думал, это Вы мне...
          2. +2
            15 января 2024
            Цитата: Голландец Михель
            Да и Геринг....

            Просто "толстый Герман" уже на 1940 г. имел довольно хорошее представление - что адмиралы могут сотворить с авиацией. И не желал отдавать своих пилотов в руки дилетантов, способных, например, отдать приказ на взлёт разведчиков при нулевой видимости на аэродроме, а на ответ о невозможности - угрожать трибуналом.
            1. 0
              15 января 2024
              Цитата: Alexey RA
              отдавать своих пилотов в руки дилетантов, способных, например, отдать приказ

              Своих пилотов. С другой стороны, что делают с морской авиацией сухопутные авиаторы мы знаем. На исторических и современных примерах.
              1. +2
                15 января 2024
                Цитата: Негритенок
                Своих пилотов.

                Так других-то не было. Всё равно морскую авиацию пришлось бы готовить из люфтов - ибо на подготовку с нуля у ВМС не было ни времени, ни ресурсов, ни базы.
                Цитата: Негритенок
                С другой стороны, что делают с морской авиацией сухопутные авиаторы мы знаем.

                Морские не лучше. Самоубийственный удар 1-го мтап под Двинском спланировали именно флотские.

                Главная проблема морской авиации неавианосных держав в том, что она или морская, или авиация.
                То есть, либо ею командуют чёрные сапоги, которые авиацию не знают, не понимают и не хотят учиться, но очень хотят ею командовать. В результате, МА ВМС превращается в последнего поросёнка, экипажи готовы работать по морским целям, но бюджет на матчасть и подготовку идёт по остаточному принципу. А командование регулярно ставит нереальные задачи и очень обижается, когда ему на это указывают.
                Либо ею командуют авиаторы, для которых основным заказчиком являются сухопутные войска и ПВО, а флот воспринимается по остаточному принципу. Соответственно, вся тактика подготовка ВВС-ной морской авиации затачивается на стандартные задачи: поддержка армейцев, ПВО, удар по дальним сухопутным целям. В этом случае матчасть жива, экипажи имеют налёт, командование профессиональное, но для работы по морским целям МА ВВС не приспособлена вообще.

                В идеале МА должна быть в составе ВМС, но командовать ею должен воздушный адмирал, который является частью системы, а не белой вороной в среде чёрных сапогов. Но воспитывать такие кадры нужно очень долго.
                1. -1
                  15 января 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Но воспитывать такие кадры нужно очень долго.

                  Собственно суть аргумента была в том, что персонально Геринг был гораздо влиятельнее, чем условный Арнольд. Независимая от него авиация просто не могла бы появиться.

                  Да и какая там авиация, Цеппелин нес один полк самолётов на советские деньги. О чем мы говорим вообще.
      3. +4
        14 января 2024
        ...отсутствие ресурсов делала любой вид войны изначально бесперспективной для немцев. Понимали ли они это? Полагаю, что многие понимали...


        Вроде бы Ялмар Шахт понял это еще в 1941.
        Но таких как он было немного.
        Подавляющее большинство немцев было под обаянием "несомненных успехов" Гитлера еще очень долго.
        1. -1
          14 января 2024
          Цитата: dump22
          Вроде бы Ялмар Шахт понял это еще в 1941.

          Шахт соскочил ещё в январе 39-го.
          1. +4
            14 января 2024
            В 1939 он ушёл только с поста президента рейхсбанка.
            Но остался по прежнему рейхсминистром.
            А реально он "соскочил" (отправлен был в отставку) только в начале 1942 (после вступления в войну США), написав довольно резкое письмо лично Гитлеру.

            «Я хуже всех, кто сидит сейчас на скамье подсудимых, потому что знал им всем цену и все же был с ними...»
            (с) речь Я.Шахта на Нюрнбергском процессе
      4. +2
        14 января 2024
        ибо победа куется в боях с вражеским военным флотом, а не с торговым

        Война это снабжение, снабжение, и возможно сражение. Там же, 2 мировая война на Тихом океане, когда американские подлодки выбили весь японский транспортный флот, а японцы не фокусировались на атаках американских транспортов. Толку от большого корабля, когда он стоит в базе без горючки и с половиной БК.
        1. +4
          14 января 2024
          Цитата: Не_боец
          Там же, 2 мировая война на Тихом океане, когда американские подлодки выбили весь японский транспортный флот

          А смогли бы они это сделать, если бы в морях господствовал японский флот?
          Американцы методично завоевывали господство на море, топя один японский авианосец за другим... Именно поэтому в Тихом океане двум сотням американских подлодок удалось то, что в Атлантике не удалось двум тысячам немецких подлодок...
          Разумеется, необходимо ударять по снабжению противника, но делая ставку только на это и/или на крейсерскую войну, любого неминуемо постигнет неудача. Немцы это во всей красе показали: превосходные рейдеры и тысячи подводных лодок с профессиональными экипажами так и не смогли выполнить поставленную задачу. Тысячи простейших транспортных судов, противолодочные силы и господство на море решили всё в свою пользу...
    3. +2
      14 января 2024
      Цитата: Голландец Михель
      Если бы немцы вместо строительства тяжёлых крейсеров и линкоров уделили больше внимание авианосцам и подводным лодкам

      Сколько волка ни корми, а у короля много.
      Цитата: Голландец Михель
      Достаточное внимание уделялось только во время войны, когда стало очевидно, что ПЛ вовсе и никакое "оружие для бедных", а, наоборот, оружие самое эффективное

      Немцы были ограничены морским договором 35-го года. В его пределах они сделали что могли, в том числе по ПЛ. В 39-м их этот договор перестал интересовать - тогда и смогли повторить в части ПЛ (но не ЛК) самих себя прошлой войны. С тем же самым результатом.
      Цитата: Голландец Михель
      исход войны на море

      Никто не имел в виду войну на море с Великобританией. Германия 30-х относилась к числу второстепенных морских держав, её размерчик - Франция.
      Цитата: Голландец Михель
      Британия, которая всю войну выклянчивала корабли у США по ленд-лизу, такое бы не потянула,

      Вы не вполне в курсе обстоятельств 30-х годов. Британия оставалась сильнейшей морской державой мира до второй половины ВМВ.
      1. 0
        14 января 2024
        Цитата: Негритенок
        Немцы были ограничены морским договором 35-го года

        Морской договор разрешал немцам строить ПЛ столько, сколько им потребуется, главное, надо было оповестить об этом владычицу морей. Тогдашнее руководство Германии было в плену иллюзии того, что ПЛ это "оружие нищих", поэтому не уделяли им большого внимания

        Цитата: Негритенок
        Никто не имел в виду войну на море с Великобританией

        Как раз-таки Британия, как и в Первую МВ, и была основным противником Германии, но победить ее немцы хотели не путем морских сражений, а морской блокадой. Именно для этого и были построены ЛК и КР, но в отличие от ПЛ, они не оправдали надежд

        Цитата: Негритенок
        Британия оставалась сильнейшей морской державой

        После США
        1. +1
          14 января 2024
          Цитата: Голландец Михель
          Морской договор разрешал немцам строить ПЛ столько, сколько им потребуется

          А если конкретно он разрешал построить без палева 24 тысячи тонн тоннажа ПЛ. Это порядка 30 семёрок. В реальности немцы ещё до войны перебрали этот лимит чуть не вдвое. Так что вы их недооцениваете. Другое дело, что на фоне >1000 ПЛ военной постройки это выглядит мелочью. Но кто же знал.
          Цитата: Голландец Михель
          поэтому не уделяли им большого внимания

          Вы сильно удивитесь, но в ПМВ они уже ходили этой дорогой и знали, куда она ведёт. Тем не менее они одних только семёрок построили полмиллиона тонн. Это в разы больше их линкорного тоннажа.
          Цитата: Голландец Михель
          победить ее немцы хотели не путем морских сражений, а морской блокадой

          Немцы не победили Британию морской блокадой. А вот Британия блокировала всю континентальную Европу целиком.
          Цитата: Голландец Михель
          Британия, как и в Первую МВ, и была основным противником Германии

          Это вы сейчас такой умный, а у Гитлера были совершенно другие идеи. Выиграть войну с Британией невозможно, он это знал на собственном опыте.
          Цитата: Голландец Михель
          Именно для этого и были построены ЛК и КР, но в отличие от ПЛ, они не оправдали надежд

          В мирное время это были чисто политические акции, не имевшие военного смысла. А затем метания попавшего в ловушку зверя.
          С угрозой немецких ПЛ англичане справились сами, ещё до вступления в войну американцев.
          Цитата: Голландец Михель
          После США

          Вплоть до ввода в строй американских кораблей военной и предвоенной закладки.
          1. +1
            14 января 2024
            Цитата: Негритенок
            в ПМВ они уже ходили этой дорогой и знали, куда она ведёт

            Да, такой дорогой они ходили в Первую МВ, но после войны было глубокое убеждение, что ПЛ, как боевая единица, были побеждены противолодочными силами

            Цитата: Негритенок
            Немцы не победили Британию морской блокадой

            Не победили только потому, что это была не совсем война сражений. Это была война ресурсов и экономик. Здесь американский ленд-лиз обошел все воюющие страны

            Цитата: Негритенок
            С угрозой немецких ПЛ англичане справились сами

            Сами они не справились. Только колоссальная помощь из США перевесила чашу

            Цитата: Негритенок
            В мирное время это были чисто политические акции, не имевшие военного смысла

            Вот с этим согласен
            1. +3
              14 января 2024
              Цитата: Голландец Михель
              было глубокое убеждение, что ПЛ, как боевая единица, были побеждены противолодочными силами

              И не наврали.
              Цитата: Голландец Михель
              Не победили только потому, что это была не совсем война сражений. Это была война ресурсов и экономик

              ПЛ как раз про экономику, а не про сражения.
              Цитата: Голландец Михель
              Сами они не справились

              Справились. Ознакомьтесь с понятием "Счастливые времена". Особенно когда они закончились.
              Цитата: Голландец Михель
              Вот с этим согласен

              Нужно сделать оговорку. В 30-е Гитлер не рассматривал самоубийство как свою основную перспективу, поэтому тот факт, что программа строительства Кригсмарине сделала Германию к началу войны всего лишь 6-й по силе морской державой мира не означает, что она была бесполезной. Самая длинная дорога начинается с первого шага.
          2. Цитата: Негритенок
            С угрозой немецких ПЛ англичане справились сами, ещё до вступления в войну американцев.

            Очень смешно. Вы сегодня просто кладезь исторических открытий:))))
          3. +1
            15 января 2024
            Цитата: Негритенок
            С угрозой немецких ПЛ англичане справились сами, ещё до вступления в войну американцев.

            Кхм... ув. Exeter писал на ВИФ2-NE, что пиком германской активности на коммуникациях был 1942 г., когда в один из кварталов немцам даже удалось снизить торговый тоннаж лайми на несколько процентов.
            Да и не мне Вам говорить, какими нейтралами были США до вступления в войну. Кто у нас там в ноябре 1941 г. сдал первый АВЭ типа "Арчер" для RN? wink
            1. -1
              15 января 2024
              Цитата: Alexey RA
              пиком германской активности на коммуникациях был 1942 г., когда в один из кварталов немцам даже удалось снизить торговый тоннаж лайми на несколько процентов

              Лайми ли? Помнится, вторые счастливые времена - это Карибское море и каботажные пути одной там почти нейтральной страны.
              Цитата: Alexey RA
              Кто у нас там в ноябре 1941 г. сдал первый АВЭ типа "Арчер" для RN?

              В ноябре. Тезис был в том, что на 41-й год никакой геноцид британской морской торговли так и не обозначился, ещё до конвейера Либерти.
              1. 0
                15 января 2024
                Цитата: Негритенок
                Тезис был в том, что на 41-й год никакой геноцид британской морской торговли так и не обозначился, ещё до конвейера Либерти.

                Так это не потому, что англичане справились
                Цитата: Негритенок
                С угрозой немецких ПЛ англичане справились сами, ещё до вступления в войну американцев.
                , а потому, что у немцев тогда не хватило сил для геноцида британской морской торговли.
                Ключевым годом был 1942-й, когда лайми и янки совместно пытались пресечь беспредел в Атлантике, мешавший и снабжению Островной Империи, и готовящемуся "Торчу". И угрозу немецких ПЛ сняли только в 1943 г., когда наконец-то береговая авиация закрыла чёрную дыру в середине маршрутов КОН, а эскортные АВ загнали под воду ПЛ вокруг КОН, не давая ПЛ работать в надводном положении (обгонять КОН или сближаться в носовых секторах).
                1. +1
                  15 января 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Так это не потому, что англичане справились

                  Цитата: Alexey RA
                  а потому, что у немцев тогда не хватило сил

                  Диалектика, однако.
        2. 0
          14 января 2024
          Цитата: Голландец Михель
          но победить ее немцы хотели не путем морских сражений, а морской блокадой
          Нет, как раз генеральным сражением. У немецких моряков даже тост был: "За ТОТ день!" - день сражения флота открытого моря с грандфлитом.
          1. +5
            14 января 2024
            Цитата: bk0010
            У немецких моряков даже тост был: "За ТОТ день!"

            Вероятно, вы путаете этот тост с Первой МВ
            1. +2
              14 января 2024
              Цитата: Голландец Михель
              Вероятно, вы путаете этот тост с Первой МВ
              Точно.
    4. +5
      14 января 2024
      Олег hi давно не было ваших статей на сайте!Рад снова читать их!Надеюсь что это не "разовая акция "а вы снова вернулись на топвар окончательно!!! hi good
      1. +3
        14 января 2024
        Благодарю за внимание! hi

        12 лет с топвар, статьи делаю как только находится время
    5. +2
      14 января 2024
      Одновременно строить сухопутную армию и ВМФ "и чтоб не хуже!!!" очень дорого.
      Пример Первой мировой показал что либо надо строить флот способный на равных соперничать с противником, либо не строить вообще, а пойти каким нибудь другим, альтернативным путем. В "Бисмарка" вложили столько что хватило бы на создание еще одной танковой армии. Напоминаю, что в 1941 у немцев было четыре танковых армии.
      1. +3
        14 января 2024
        Цитата: Не_боец
        В "Бисмарка" вложили столько что хватило бы на создание еще одной танковой армии

        Средств, но не возможностей... Только к 1944 году танкостроительная промышленность Германии показала хоть какую-то вразумительную (для ВМВ) производительность, но было уже поздно...
        В 1939 году построили всего 157 Panzer III...
    6. -1
      14 января 2024
      А где бы немцы применяли авианосец, атаковали конвои?
      1. +1
        15 января 2024
        Цитата: ss29
        А где бы немцы применяли авианосец, атаковали конвои?

        В пустыне Гоби wink
    7. Подводные лодки Легко топили этих тяжоловесов!! Пока танули эли массивные создания ,их обычно авиация добивала!!
    8. +2
      15 января 2024
      Цитата: Голландец Михель
      Если бы немцы вместо строительства тяжёлых крейсеров и линкоров уделили больше внимание авианосцам и подводным лодкам

      То в этом случае RN уделил бы больше внимания своим АВ и кораблям ПЛО. И ситуация 1943 г. в Атлантике для немцев могла начаться ещё в 1940 г.
      Главная ошибка альтернативщика: альтернативит одна страна, остальные тупо идут по рельсам РИ (слонопотам смотрит в небо).
    9. 0
      18 января 2024
      Они же топливо чуть ли не стаканами отмеряли, какой там ещё флот, который жрёт его даже находясь в порту.
    10. +1
      19 января 2024
      Голландец Михель
      (михель)
      Если бы немцы вместо строительства тяжёлых крейсеров и линкоров ... Дружили бы с Советским Союзом, сейчас был бы другой мировой порядок. Но, у Истории нет сослагательного наклонения.
      1. +1
        20 января 2024
        Цитата: TANKISTONE
        Дружили бы с Советским Союзом, сейчас был бы другой мировой порядок

        Так до 1941 года они и дружили, а потом пошло что-то не так...
        1. 0
          20 января 2024
          Цитата: Голландец Михель
          Так до 1941 года они и дружили, а потом пошло что-то не так...

          Дружили до 18 декабря 1940-го, когда была подписана Директива 21.
          1. 0
            20 января 2024
            Цитата: Macsen_Wledig
            до 18 декабря 1940-го, когда была подписана Директива 21.

            Там перед этим Молотов неудачно в Берлин съездил. После этих переговоров фюрер перечитал одну там книжку 1924 года и понял, что что-то идёт не так.
      2. 0
        20 января 2024
        Цитата: TANKISTONE
        Дружили бы с Советским Союзом, сейчас был бы другой мировой порядок

        Плюс-минус тот же самый, только раньше 1991 года. Гитлера бы один черт замочили, не чужие так свои, а СССР как минимум сильно помяли - так что Брест-Литовск ещё казался бы хорошим вариантом.
  2. +6
    14 января 2024
    "А я милого узнаю по походке...", конечно же товарищ Капцов и конечно линкоры! Давненько не было. Кстати ведь подобное было написано, только о том что водоизмещение "съела" электроника на современных кораблях
    1. +2
      14 января 2024
      Да - да, как тут ржали над Капцовым, ха-ха системы ПВО всё собьют и отклонят.
      Сбили и отклонили.
    2. +4
      14 января 2024
      Алексей, приятно что помните

      Вам тоже доброго дня! hi
  3. +6
    14 января 2024
    Интересная статья ,спасибо автору. Что касается его любимой идеи о усиления защищенности кораблей, то как говаривал тов.Ганди- " Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь".
    Не знаю насчет линкоров,но недостаток защиты на современных кораблях выглядит уже неприличным, особенно учитывая начавшуюся эпоху БПЛА всех видов.С этим действительно нужно что-то делать.
    1. +9
      14 января 2024
      Цитата: Велизарий
      недостаток защиты на современных кораблях выглядит уже неприличным, особенно учитывая начавшуюся эпоху БПЛА всех видов.С этим действительно нужно что-то делать.

      А что тут сделаешь? Только активные способы защиты: ПВО/ПРО, РЭБ, ловушки, лазеры... Усиливать/утежелять/усложнять корпус вряд ли будут, ибо нет особого смысла. Линкоры XX века всё уже доказали, в споре авиабомбы и брони первая всегда побеждает...
  4. +1
    14 января 2024
    Еще дальше пошли в Советском Союзе, где после войны была заложена серия 36 500-тонных крейсеров проекта 82 («Сталинград»).

    Столько внимания уделено описанию "Шарнхорста", и ни слова при этом о его советском оппоненте - тяжёлом крейсере проекта 69 "Кронштадт" (стандартное водоизмещение переработанного варианта - 36 240 т., две единицы были заложены в 1939 г.).
    1. -1
      14 января 2024
      Цитата: Товарищ
      ни слова при этом о его советском оппоненте - тяжёлом крейсере проекта 69 "Кронштадт"

      Что же, извольте.

      В послевоенные годы сложился неформальный консенсус, что самыми нелепыми линкорами ВМВ являются американские Аляски. Американские политруки вообще вычеркнули их из самых слабых линкоров, назначили самыми сильными крейсерами и постарались поскорее забыть.

      Советские уродцы 69 проекта были безусловно хуже Алясок, и легко отняли бы у последних корону самой убогой конструкции эпохи кэпитал шипс. Даже на уровне проекта, без учёта ещё более печального факта: выражение "с жиру бесятся" подходило для американских ВМС той эпохи, но в отношении СССР 30-х годов выглядит слишком злой шуткой. К добру ли, к худу ли, советское альтернативное здравому смыслу военное строительство вскоре после их закладки столкнулось с жестокой и холодной реальностью, в результате чего эти инвалиды были абортированы на ранних сроках. Как-то стало не до линкоров.
      1. Цитата: Негритенок
        Советские уродцы 69 проекта были безусловно хуже Алясок

        С точностью до наоборот - едва ли не кратно лучше во всем, кроме ПВО
        1. -4
          14 января 2024
          Цитата: Андрей из Челябинска
          едва ли не кратно лучше во всем

          Кратно он лучше в одном: у Кронштадта в два раза толще ПТЗ. В остальном это шахид-линкор, брать врага тараном.
          Посильный ему противник - наш старый дружок Гебен. Советские фантазёры, желающие свести его с Конго и даже Худом, тайные (не такие уж и тайные) враги трудового народа.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Очень смешно. Вы сегодня просто кладезь исторических открытий:)))

          Вы уже тоже ход ВМВ в Атлантике забыли? Да уж...

          Севастополи в ВМВ на море не участвовали, так что вам вряд ли это было интересно. Так что просто примите к сведению, что после успехов немцев в 40-м году британцы отладили систему конвоев, и их торговый тоннаж больше не уменьшался. С подключением американцев он начал расти.
          1. Цитата: Негритенок
            В остальном это шахид-линкор, брать врага тараном.

            Ну, про ПТЗ Вы сами сказали. Главный калибр? Лучше. Бронирование? Лучше, причем как вертикальное, так и горизонтальное, как в части толщин, так и площади. Защита ГК? Примерно равноценна - у американцев чуть толще лоб, но у нас сильнее барбеты (что как бы и важнее). В целом же масса брони на проект 69 немножко так в 2,6 раз больше Аляски. Скорость примерно равноценна, запас топлива у Аляски не 3150 а 3600, вот тут она получше будет.
            Цитата: Негритенок
            Посильный ему противник - наш старый дружок Гебен

            И ШиГ, и Аляска, и с Дюнкерком мог бы повоевать вполне
            Цитата: Негритенок
            Советские фантазёры, желающие свести его с Конго

            Были абсолютно логичны, потому что Конго для пушек Кронштадта был намного более картонен, нежели Кронштадт для Конго. Рипалс с Ринауном тоже не выглядят заметно лучше, а уж после перевода пр. 69 на германские 380-мм - так вообще.
            Цитата: Негритенок
            Так что просто примите к сведению, что после успехов немцев в 40-м году британцы отладили систему конвоев, и их торговый тоннаж больше не уменьшался

            Просто примите к сведению, что Вы выбрали совершенно негодный показатель.
            Во-первых, на сокращение потерь британского тоннажа серьезно повлияло снижение потерь от германской авиации и НК - первые были переброшены против СССР, а вторых англичане слегка изнасиловали.
            Во-вторых, в 1941 г маятник действительно качнулся в обратную сторону - но только за счет того, что англичане предприняли ряд важных мер, а немцы еще не успели развернуть массовое строительство ПЛ и не отработали еще новых контмер (взаимодействие с авиацией и волчьи стаи) + отвлечение ПЛ в другие районы, включая ту же Балтику и Средиземку.
            В третьих, торговый тоннаж Англии не падал только за счет ленд-лизовских поставок США. Поэтому говорить о том, что Англия с чем-то там справилась...
            1. -5
              14 января 2024
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Главный калибр? Лучше.

              Б-50? Это само по себе кошмар, даже без учёта всего остального. 12-дюймовый Киров.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Лучше, причем как вертикальное, так и горизонтальное, как в части толщин, так и площади

              Только в части площади. Толщина одинаково непригодна для боя с ЛК и избыточна для боя с КРТ. Горизонтальная защита как раз у Аляски единственное, что было неплохо, и даже напоминало линкор.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Защита ГК?

              Не так важна.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В целом же масса брони на проект 69 немножко так в 2,6 раз больше Аляски

              Поэтому 69-й проект ещё более нелеп. Слишком много слишком толстой брони с единственной целью защитить слишком большие машины, которые нужны только чтобы эту броню возить.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Скорость примерно равноценна,

              На машинах Айовы-то, харьковского производства-то.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И ШиГ, и Аляска, и с Дюнкерком мог бы повоевать вполне

              По поводу Аляски повоюйте-ка сначала на Кронштадте с четырьмя эссексами её оперативного соединения. По поводу ШиГ прекрасно придумано: там почти нормальная линкорная броня и относительно слабые пушки, а у вас как раз нет брони, чтобы им было легче вас пробить, зато и линкорного ГК у вас тоже нет, вы им ничем не угрожаете. С Дюнкерком, особенно Страсбургом, всё ещё хуже.

              А, ну да, помню. Фугасами будете стрелять.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              после перевода пр. 69 на германские 380-мм - так вообще.

              69И уже не так всесторонне нелеп, хотя бы калибр линкорный. Советской власти с помощью немецких друзей удалось сделать Рипалз через 20 лет после того, как англичане убедились в бесперспективности этой идеи.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Конго для пушек Кронштадта был намного более картонен, нежели Кронштадт для Конго.

              На пистолетной дальности одинаковые хрустальные молотки, вдали 14" однозначно опаснее.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы выбрали совершенно негодный показатель.

              Нужно искать объективные показатели, а не ориентироваться на нытье в мемуарах.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Во-вторых, в 1941 г маятник действительно качнулся в обратную сторону - но только за счет того, что англичане предприняли ряд важных мер, а немцы еще не успели развернуть массовое строительство ПЛ и не отработали еще новых контмер

              Маятник качнулся в обратную сторону. Зафиксировали этот факт. А дальше давайте обойдёмся без типичной ошибки альтернативщика.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В третьих, торговый тоннаж Англии не падал только за счет ленд-лизовских поставок США

              Ну, это уже наглось. Вам прекрасно известно, что ЛЛ в 41-м году на английский торговый тоннаж не влиял - корабли только были заказаны. На французское барахло наложили лапу, на голландское, доминионы работали, да и сами не только армянский коньяк пили. Так или иначе тоннаж только рос.
              1. Цитата: Негритенок
                Б-50? Это само по себе кошмар, даже без учёта всего остального. 12-дюймовый Киров.

                А чем Вам не нравятся орудия Кирова? Отличные пушки, так-то
                Цитата: Негритенок
                Только в части площади. Толщина одинаково непригодна для боя с ЛК и избыточна для боя с КРТ. Горизонтальная защита как раз у Аляски единственное, что было неплохо, и даже напоминало линкор.

                Она у Аляски была очень местечковой, в отличие от сплошной 90 мм палубы Крона. А так - мы же сравниваем Крона и Аляску вроде? От 305-мм броня и того и другого защищала неплохо... только вот на Аляске ее было прискорбно мало
                Цитата: Негритенок
                По поводу Аляски повоюйте-ка сначала на Кронштадте с четырьмя эссексами её оперативного соединения.

                Покатили отмазки:)))))
                Цитата: Негритенок
                По поводу ШиГ прекрасно придумано: там почти нормальная линкорная броня и относительно слабые пушки, а у вас как раз нет брони

                Как раз против 283-мм - очень даже есть.
                Цитата: Негритенок
                А, ну да, помню. Фугасами будете стрелять.

                также, как и немцы, только у нас фугасы куда серьезнее.
                Цитата: Негритенок
                На пистолетной дальности одинаковые хрустальные молотки, вдали 14" однозначно опаснее.

                Что для Вас пистолетная дальность?:))))) На 70-90 каб 203 мм круппа первых серий для орудий Крона вообще никакой сложности не представляет.
                Цитата: Негритенок
                Маятник качнулся в обратную сторону. Зафиксировали этот факт. А дальше давайте обойдёмся без типичной ошибки альтернативщика.

                Так обойдитесь. Немцы изменили тактику, и маятник качнулся в обратную сторону - уже против англичан с американцами. "Второе счастливое время".
                Цитата: Негритенок
                Ну, это уже наглось. Вам прекрасно известно, что ЛЛ в 41-м году на английский торговый тоннаж не влиял

                А кто говорит про 1941-ый?
                1. -1
                  14 января 2024
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А чем Вам не нравятся орудия Кирова?

                  Чем не нравится пушки с абсурдно форсированной баллистикой? Сразу и не скажешь...
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  От 305-мм броня и того и другого защищала неплохо... только вот на Аляске ее было прискорбно мало

                  Это в вашем волшебном мире 22см пояс хорошо защищает от 12". Опять же Севастополи сказались. Впрочем, сильно упрощает разговор тот факт, что у Аляски не было ни одного потенциального противника с таким калибром. У Крони были, 28 сантиметровые - которые не без оснований рассчитывали пробивать куда более толстую броню.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Покатили отмазки

                  Это как бы факт. Аляска при всех своих особенностях была кораблем эскорта АУС, а не "лидером крейсеров".
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Как раз против 283-мм - очень даже есть

                  Да, я читал про эти удивительные идеи.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  также, как и немцы

                  Немцы стрелялись с линкорами фугасами? Не припоминаю.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Что для Вас пистолетная дальность?:))))) На 70-90 каб 203 мм

                  Дистанции стрельбы, при которых поражается вертикальная броня под незначительным углом.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  "Второе счастливое время".

                  Продолжается мухлежка. Второе счастливое время им обеспечили Кинг с Ноксом. С англичанами ловить было уже нечего.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А кто говорит про 1941-ый?

                  Потому что в 42-м появились американцы с их особенными обстоятельствами. В том числе "давайте просто строить больше кораблей, чем они смогут потопить".
                  1. Цитата: Негритенок
                    Чем не нравится пушки с абсурдно форсированной баллистикой?

                    Они мне не нравятся, вот только какое отношение это имеет к 180-мм Кирова?:)))) Они и близко не были перефорсированными, зачем повторять фантазии Широкорада и иже с ними?
                    Начальная скорость в 920 м/сек обеспечивалась усиленно-боевым зарядом, массой 37,5 кг но кроме него существовал боевой (масса -30 кг, разгонял 97,5 кг снаряд до скорости 800 м/сек), пониженно-боевой (28 кг, 720 м/сек) и уменьшенный (18 кг, 600 м/сек). Усиленно-боевой обеспечивал предельную дальность стрельбы в 203 кбт, а являвшийся основным боевой заряд, «забрасывал» снаряд 180-мм пушки на 156 кбт, что было более чем достаточно для любого морского боя.
                    При этом на усиленно-боевом заряде давление в канале ствола 180-мм пушки было равным 203-мм/60 модели SkL/60 Mod.C 34 - 3200 кгс/см2 При этом живучесть ствола германского (по различным данным) составляла от 500 до 510 выстрелов.
                    Согласно "Инструкции по определению износа каналов 180/57 орудий морской артиллерии" 1940 г (РГАВМФ Фонд Р-891, № 1294, оп.5 д.2150), «замена орудия подлежала после 90% износа — 100% износа составляло 320 усиленно-боевых выстрелов V=920м/с или 640 для боевого заряда (800 м/с)».
                    Эти данные куда лучше коррелируют с показателями живучести германской 203-мм пушки, нежели фантазии о том, что при равном давлении внутри ствола (3 200 кг/кв. см) советская 180-мм имела живучесть всего 70 выстрелов против 500-510 у немецкой.
                    Цитата: Негритенок
                    Это в вашем волшебном мире 22см пояс хорошо защищает от 12".

                    Ой ли? Защита Крона как раз создавалась против 283-мм. Ладно, по Вашему все советские инженеры ничего не стоят. А как быть с французами и их 225-мм поясом Дюнкерка?
                    Цитата: Негритенок
                    Это как бы факт.

                    это отмазка, потому что Вы писали именно о сравнении Аляски и Крона
                    Цитата: Негритенок
                    Советские уродцы 69 проекта были безусловно хуже Алясок, и легко отняли бы у последних корону самой убогой конструкции эпохи кэпитал шипс.

                    А тут вдруг выясняется, что в конструкцию Аляски надо включать 4 Эссекса:))))
                    Цитата: Негритенок
                    Немцы стрелялись с линкорами фугасами? Не припоминаю.

                    насколько можно судить, их в некотором количестве использовали и в бою с Ринауном, и с Дюком.
                    Цитата: Негритенок
                    Продолжается мухлежка. Второе счастливое время им обеспечили Кинг с Ноксом. С англичанами ловить было уже нечего.

                    да, продолжается.
                    В результате действий англичан немцы вынуждены были отодвинуть районы патрулирования ПЛ от Англии в океан. При этом у них, естественно, возникли проблемы с целеуказанием, и с количеством ПЛ которые они могли туда вывести. Это и снизило британские потери.
                    Однако затем маятник готов был качнуться обратно - немцы освоили и воздушную разведку и волчьи стаи и выпуск ПЛ вырос, но... появились американцы:)))) И эффективнее было концентрироваться уже на них
                    Сами англичане никогда не считали, что в 1941 г смогли добиться перелома в подводной войне
                    1. 0
                      15 января 2024
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      зачем повторять фантазии Широкорада и иже с ними?

                      Кхе-кхе. Потому что я не люблю слово "Большевик".
                      у читателей, интересующихся историей отечественного флота складывалась совершенно неприглядная картина, в которую, что самое печальное, очень легко верится...Что погоня за «быстрее, выше, сильнее», столь характерная для 30-х годов прошлого столетия, в который уже раз вылилась в сплошное очковтирательство и жульничество. А моряки получили совершенно негодное оружие.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      давление в канале ствола 180-мм пушки было равным 203-мм/60 модели SkL/60 Mod.C 34 - 3200 кгс/см2

                      Да, я ещё в прошлый раз оценил вашу идею оценивать советское орудие через характеристики немецкого.
                      Меня она не убедила, как и в ряде других случаев.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А как быть с французами и их 225-мм поясом Дюнкерка?

                      Во-первых немцы не были согласны, что этого пояса достаточно. Во-вторых, французы тоже. См. Страсбург. Ну и в-третьих у Дюнкерка был внутренний пояс под бОльшим углом.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      тут вдруг выясняется, что в конструкцию Аляски надо включать 4 Эссекса:))))

                      Можно много потешаться над Алясками, зачем Балтимор сделали в два раза больше. Но было бы странно отрицать, что они с Крони относились к разным флотам и перед ними ставились разные задачи.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      их в некотором количестве использовали

                      В некотором количестве, да.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Однако затем маятник готов был качнуться обратно

                      Да что ж ты будешь делать! Мы фиксируем факт, подводная война не сломала экономику империи. Вы мне рассказываете удивительные вещи, которые могли бы сделать немцы но не сделали, или сделали, но они им все равно не помогли в реальной жизни. То есть рисуем какие-то альтпозитивы для Рейха и альтнегативы для Британии.

                      Выиграйте тогда уж Морской Лев, и лодки вам вообще не понадобятся. К чему размениваться на мелочи!

                      В реальной ВМВ реальные немцы ни в какой момент времени не смогли блокировать остров достаточно, чтобы хотя бы поставить под сомнение возможность Британии продолжать войну.
                      1. Цитата: Негритенок
                        Меня она не убедила

                        Ну, столь неблагодарной задачи я перед собой и не ставил:))))) Я привел свою точку зрения, подтвердив ее ссылками на документы той эпохи - таблицы стрельбы, инструкции. Если сможете дать равноценные по обоснованности возражения - исполать Вам. А нет - так и дискутировать не о чем.
                        Цитата: Негритенок
                        Во-первых немцы не были согласны, что этого пояса достаточно.

                        И Вы можете дать источник, в котором это будет описано?
                        Цитата: Негритенок
                        Во-вторых, французы тоже. См. Страсбург.

                        Ну-ну, зачем же так:))))) Вы же отлично знаете, что Страсбург проектировался уже в другой парадигме - нужно было срочно что-то строить в ответ на итальянские Литторио, и ждать нового проекта было некогда. Вот и подтянули защиту, насколько смогли.
                        Цитата: Негритенок
                        Но было бы странно отрицать, что они с Крони относились к разным флотам и перед ними ставились разные задачи.

                        Еще раз - мы сравниваем два корабля. Это можно делать либо моделируя дуэльную ситуацию, либо оценивая их способность выполнять задачи, которые им ставились.
                        Если Вы хотите сравнения от задач - нивапрос, только тогда засуньте Ваши 4 Эссекса с Алясками в преддверие Балтики, и моделируйте встречный бой, когда по этим АУС будет наносится удар ПЛ, наземной авиацией (включая Ту-16 с КС-1) и разнородными надводными силами во главе с Кронами.
                        Выводить же американские Таск Форс на пике их мощи против одиночного Крона просто... скажем так, неверно методологически.
                        Цитата: Негритенок
                        Да что ж ты будешь делать! Мы фиксируем факт

                        Вы опять делаете себе поблажку.
                        Если Вам угодно поиграть в историка и оперировать фактами – то Англия смогла добиться перелома в Битве за Атлантику совместно с США. Это – исторический факт, и обсуждать тут нечего.
                        Если Вам угодно строить альтернативы реальной истории, и доказывать, что Англия И БЕЗ ПОДДЕРЖКИ США смогла бы добиться этого перелома (а Ваш постулат о том, что определенные успехи Англии в 1941 распространились бы на 1942 и далее годы – это именно альтернативная, вероятностная реальность), то извольте принимать столь же вероятностные аргументы. Вы же опять идете двойными стандартами – Ваши вероятности для Вас факт, а мои – «удивительные вещи».
                      2. +1
                        17 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я привел свою точку зрения, подтвердив ее ссылками на документы той эпохи - таблицы стрельбы, инструкции

                        Вы привели советские таблицы стрельбы из которых следует, что срок жизни "глубокого" ствола составлял примерно 300 выстрелов (как орудия Кинга или того же шарика) и таким образом орудий хватало на три полных отстрела погребов. Однако меня интересует так сказать повторяемость результатов - она никогда не была сильной стороной советской промышленности. Мало того, следуя за вами, я сравниваю советские пушки высокой баллистики от фирмы "Большевик" (Бр-2 от фирмы "Баррикады" базировалась на их стволе) с немецкими аналогами и нахожу результаты применения тех и других несопоставимыми.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы можете дать источник, в котором это будет описано?

                        На любом заборе, с навалвэпс начиная, любители Окуна давно написали, что 28 см пробивает 28 сантиметров приведенной толщины пояса Дюнкерка на дистанциях до 15-16 км. По факту сами понимаете, надо пробовать. Однако пробить цитадель шарика орудиями Дюнкерка было и вовсе невозможно.

                        Если вам больше по душе бумажные источники посмотрите Дулин Гарцке.

                        А что касается Крони и его артиллерии, то можно встретить, например, такое мнение:
                        Given the extremely high muzzle velocity and the lack of life extending enhancements like chromium plating, I cannot help but think that the actual barrel life of this gun would not have exceeded double digits.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же отлично знаете, что Страсбург проектировался уже в другой парадигме - нужно было срочно что-то строить в ответ на итальянские Литторио, и ждать нового проекта было некогда. Вот и подтянули защиту, насколько смогли.

                        Наоборот. Закладка Страсбурга задержала закладку Жана Бара на полтора года. Страсбург (сам по себе отличный корабль) заложили просто из жадности.
                        Что касается Литторио, то даже усиленная броня Страсбурга против 381мм маловато.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Вы хотите сравнения от задач - нивапрос, только тогда засуньте Ваши 4 Эссекса с Алясками в преддверие Балтики, и моделируйте встречный бой, когда по этим АУС будет наносится удар ПЛ, наземной авиацией (включая Ту-16 с КС-1) и разнородными надводными силами во главе с Кронами.

                        Кхе-кхе.

                        Кто-то там, помнится, предлагал вашим Севастополям постреляться с Лизи, но хотя бы Бисмарк им в противники не назначал. А тут, значит, американский уродец попадает сразу в хрущевскую эпоху. Хрущев, кстати, все эти линкорные истории отменил в один день, и это было безусловно правильным решением.

                        Что же, в таком случае поступим формально. Кто там у американцев близок по дате закладки и водоизмещению? Дакота? Вот с ней и устраивайте дуэльную ситуацию.

                        Стоп-стоп, я догадался. Надо фугасами стрелять.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Англия смогла добиться перелома в Битве за Атлантику совместно с США. Это – исторический факт, и обсуждать тут нечего.

                        Ну вообще-то факты состоят в другом.

                        Британия без помощи США удерживала ситуацию стабильной в стратегии "странной войны". Её блокада работала, немецкая блокада не работала. Это факт и это было так с первого до последнего дня войны в Европе.

                        Ни в какой момент времени мы не можем констатировать, что Германия выигрывала войну за снабжение.

                        Ну а "с помощью американцев" немцев просто убрали из Атлантики. Добились не превосходства, а по сути полной свободы путей.
                      3. 0
                        18 января 2024
                        Цитата: Негритенок
                        На любом заборе, с навалвэпс начиная, любители Окуна давно написали, что 28 см пробивает 28 сантиметров приведенной толщины пояса Дюнкерка на дистанциях до 15-16 км. По факту сами понимаете, надо пробовать. Однако пробить цитадель шарика орудиями Дюнкерка было и вовсе невозможно.

                        Немцы почему-то в противниках "Ш и Г" рассматривали "Лоррейн". По их расчётам выходило, что 340-мм французов начнёт шить цитадель "близнецов с 10600 м.
                        Интереснее другое: они считали, что "Дюнкерк" сможет пробивать цитадель "Бисмарка" с 13000 м.
                      4. -1
                        18 января 2024
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Интереснее другое: они считали, что "Дюнкерк" сможет пробивать цитадель "Бисмарка" с 13000 м.

                        Общение с вами становится ещё более познавательным, чем я ожидал. Цитадель Бисмарка не пробивается ничем - и как раз по поводу неё соответствующий эксперимент был проведен. Пробивание борта и скоса шарика 340мм тоже выглядит маловероятным.

                        Что за немцы это набрасывают?
                      5. 0
                        18 января 2024
                        Цитата: Негритенок
                        Что за немцы это набрасывают?

                        Вы таки не поверите, но ОКМ, выпустившее в 1940 году документ «Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl» (Исходные данные и указания к определению типичных дальностей стрельбы и выбору снарядов»).
                        Разделы g и h посвящены "близнецам" и "бисмаркам" соответственно...
                        Данные оттуда.
                      6. Цитата: Негритенок
                        Однако меня интересует так сказать повторяемость результатов

                        Негритенок, Вы вправе сомневаться в чем угодно. Вы Ваши сомнения подтвердите документами какими-нибудь:)))) Потому что Вам предоставлены в качестве подтверждения таблицы стрельбы, основанные на практических стрельбах на КНИМПА-е. А сами эти Таблицы утверждены 10 годами после того, как появились лейнеры к Б-1-П, и надо полагать, что за эти годы статистика собралась нешуточная.
                        Это - факт. Если у Вас есть опровержение, что данные таблицы неверны - в студию. Если нет, не тратьте мое время
                        Цитата: Негритенок
                        я сравниваю советские пушки высокой баллистики от фирмы "Большевик" (Бр-2 от фирмы "Баррикады" базировалась на их стволе) с немецкими аналогами

                        Ну и сравнивайте дальше. Только вот даже Бр-2 (а не стволы, на которых она базировалась) по технологическому уровню куда ближе к Б-1-К чем к Б-1-П, и упоминание о ней вообще не имеет смысла.
                        Цитата: Негритенок
                        На любом заборе, с навалвэпс начиная, любители Окуна давно написали, что 28 см пробивает 28 сантиметров приведенной толщины пояса Дюнкерка на дистанциях до 15-16 км.

                        То есть 82-88 арткабельтов И это при угле 90 град.
                        на самом деле германские будут представлять опасность и на большей дистанции - разрыв ББ на скосе приведет к поражению заброневого пространства осколками, хотя формально цитадель пробита и не будет. А котлам и машинам этого вполне хватит.
                        Цитата: Негритенок
                        Однако пробить цитадель шарика орудиями Дюнкерка было и вовсе невозможно.

                        Вообще-то в идеальных условиях на 23000 м (125 кабельтов) орудия Дюнкерка пробивали 342 мм (берем тот же наввепс, дабы далеко не бегать)
                        То есть уже со 125 кабельтов ББ Дюнкерка будут разрываться при попадании в скос ШиГ, разнося его, естественно, вдребезги и поражая обломками заброневое пространство.
                        Цитата: Негритенок
                        Наоборот.

                        Да хоть перпендикуляр:)))) Защиту Страсбурга пытались вытянуть на максимальный уровень, без привязки к орудиям ШиГ.
                        Цитата: Негритенок
                        А тут, значит, американский уродец попадает сразу в хрущевскую эпоху.

                        Вот что мне в Вас нравится Негритенок – это Ваше умение в чужом глазу соринку видеть, в своем бревна не замечая.
                        Вы требуете добавить авианосцы в сравнение Крона и Аляски на стороне американцев, выбирая и время и соотношение сил максимально невыгодно для Крона – и считаете себя правым. Когда то же самое делаю я – Вам это не нравится
                        Цитата: Негритенок
                        Что же, в таком случае поступим формально. Кто там у американцев близок по дате закладки и водоизмещению? Дакота? Вот с ней и устраивайте дуэльную ситуацию.

                        Прекрасно.
                        Сравниваются американский и советский крейсера. Причем американский заложен позже. Американский, конечно, лучше советского, потому что американский линкор (!) заложенный одновременно с советским крейсером сильнее советского крейсера
                        Браво!:)))))
                        Цитата: Негритенок
                        Британия без помощи США удерживала ситуацию стабильной в стратегии "странной войны"

                        Угу, особенно в 1940 г, когда тоннаж Британии неуклонно сокращался и она меняла земли на американские эсминцы
                      7. 0
                        18 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы Ваши сомнения подтвердите документами какими-нибудь

                        Вы мои сомнения сами описали в статье по 26 проекту. Я их процитировал. Хуже того, я крайне низкого мнения о советской артиллерии в целом. Если орудие с посредственными характеристиками могло получиться на уровне аналогов (МЛ-20) то все "рекордные" пушки металлолом без вариантов. Вы с опорой на советские документы пытаетесь обосновать, что в случае вот именно орудий Кирова это не так. В моем случае у вас вряд ли что-то получится. Так что обсуждение Кирова предлагаю закончить.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Дюнкерка будут разрываться при попадании в скос ШиГ, разнося его, естественно, вдребезги

                        105 мм скос? Вдребезги? Поллитру?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        разрыв ББ на скосе приведет к поражению заброневого пространства осколками, хотя формально цитадель пробита и не будет

                        Я такие их случаи не рассматриваю. Невозможно сравнивать, чистая случайность.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Защиту Страсбурга пытались вытянуть на максимальный уровень, без привязки к орудиям ШиГ.

                        В такой формулировке да, пожалуй. Тем более Страсбург заложен позже Литторио, но раньше ШиГ.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Когда то же самое делаю я – Вам это не нравится

                        Так беда в том, что вашему Крони при его участии в Суэцком и уж тем более Карибском кризисе светило ещё меньше. Даже в наркотическом мире, где проект 23 построен.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сравниваются американский и советский крейсера.

                        Сравниваются американской и советский линкоры.

                        В принципе если вам это принципиально, можно науськать на Аляску 6 крейсеров 26-го проекта, в стиле боя у Ла-Платы. Должно хватить. Она ещё и списана в 47-м, так что даже с 68-м проектом не пересечется. Какие уж там Ту-16.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Угу, особенно в 1940 г, когда тоннаж Британии неуклонно сокращался и она меняла земли на американские эсминцы

                        О господи, эсминцы с базами приплели к торговому тоннажу. Это вообще не в ту степь.
                      8. Цитата: Негритенок
                        105 мм скос? Вдребезги?

                        Естественно. А Вы не знали, что по факту скос давал надежную защиту только если снаряд взрывался не долетев до него? А вот в случае, если долетел - тут вся надежда только на рикошет.
                        Вообще говоря, на испытаниях 1920 г даже цементированная 75 мм броня даже с неснаряженными ББ не справлялась толком.
                        Цитата: Негритенок
                        Я такие их случаи не рассматриваю. Невозможно сравнивать, чистая случайность.

                        А тут нечего рассматривать - это объективная реальность, без всякой случайности. Скос и все, что за ним, надежно сработает только тогда, когда снаряд пробил пояс на пределе и разорвался не долетев до скоса. И то не всегда.
                        Цитата: Негритенок
                        Так беда в том, что вашему Крони при его участии в Суэцком и уж тем более Карибском кризисе светило ещё меньше

                        Только вот он ни туда ни туда не пошел бы. У него свои задачи, описанные мною выше.
                        Цитата: Негритенок
                        Сравниваются американской и советский линкоры.

                        Проект 69 стал линкором?:)))))
                        Цитата: Негритенок
                        О господи, эсминцы с базами приплели к торговому тоннажу.

                        Просто напомнил Вам, как и за счет чего "справлялась" Англия
                      9. 0
                        18 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Вы не знали, что по факту скос давал надежную защиту только если снаряд взрывался не долетев до него? А вот в случае, если долетел - тут вся надежда только на рикошет.
                        Вообще говоря, на испытаниях 1920 г даже цементированная 75 мм броня даже с неснаряженными ББ не справлялась толком.

                        Кхе-кхе. Вообще-то речь про разное. Одно дело когда снаряд со своей кинетической энергией под любым углом входит в тонкую броню (особенно в 3 и более раза тоньше калибра). Тогда да, тема приведенной брони не работает. Другое дело снаряд, потеряв энергию на поясе, пытается проломать скос палубы в основном своим весом. Там вопрос хватит ему веса на 105мм или нет. Для 330мм вряд ли, для 305 тем более.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        снаряд пробил пояс на пределе и разорвался не долетев до скоса. И то не всегда.

                        Не вполне.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        него свои задачи, описанные мною выше.

                        Задачи Крони лидирование крейсеров, помнится. А вот на счёт Балтики/ЧМ и соответственно неизменно миролюбивой политики советской власти, вы уже додумали сами. В каких местах реальный СССР 50-х 60-х размахивал оружием я упомянул. Всё-таки с 30-х годов география его интересов резко расширилась.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Проект 69 стал линкором?:

                        Конечно. Больше 17К ВИ, больше 10" ГК. Линкор без вариантов. Что там его проектировщики друг другу писали в своих бумажках не интересно.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто напомнил Вам, как и за счет чего "справлялась" Англия

                        Сделка с базами позволила расшить старые английские долги, чтобы разрешили делать новые. Эсминцы американцы дали просто в нагрузку, как флаеры.
                      10. Цитата: Негритенок
                        Другое дело снаряд, потеряв энергию на поясе, пытается проломать скос палубы в основном своим весом

                        Негритенок, ну, это вообще непонимание того, как оно работает. Например, если данные наввепса верны, и на 23000 м 330-мм пробивает 342 мм броню, то на этой же дальности после пробоя 320 мм брони снаряд сохранит скорость в 134 м/с. А после пробоя брони того же качества в 320 мм на 90 арткабельтов, снаряд сохранит скорость почти 315 м/с. Этой энергии хватит, чтобы пробить 175 мм цементированной брони того же качества. У меня, правда, есть некоторые сомнения в том, что данные наввепс верны, но, опять же, сомнения к делу не пришьешь, и общий принцип сохраняется в любом случае. Так что, даже если наввепс сочиняет, вероятность того, что на тех же 90 каб в идеальных условиях (попадание под 90 град) снаряд взорвется в процессе преодоления скоса - чрезвычайно высока и выше любого иного исхода
                        Цитата: Негритенок
                        Задачи Крони лидирование крейсеров, помнится. А вот на счёт Балтики/ЧМ и соответственно неизменно миролюбивой политики советской власти, вы уже додумали сами.

                        Нет, я как раз брал типовые задачи ДИКР (дивизии наших крейсеров):)))
                        Цитата: Негритенок
                        В каких местах реальный СССР 50-х 60-х размахивал оружием я упомянул

                        И ошиблись как всегда. Потому что в Суэцкий кризис США, как ни странно, были на нашей стороне и выступили за прекращение конфликта, так что никакой войны с ними состояться не могло. А у Англии и Франции не было ни Алясок ни Эссексов. А в Карибском кризисе крупные надводные силы боевых кораблей СССР к Кубе не пошли.
                        Цитата: Негритенок
                        Конечно. Больше 17К ВИ, больше 10" ГК. Линкор без вариантов.

                        Бедная сова:))) Нет, крейсер:))) Потому что второе лондонское почило в бозе с началом ВМВ, а Кронштадты были заложены после начала ВМВ. Точно так же и американцы, закладывая Аляски не считали их ЛК. Думаю, что конгресс США чуть лучше Вашего разбирался в вопросе:))))
                        Цитата: Негритенок
                        Сделка с базами позволила расшить старые английские долги, чтобы разрешили делать новые

                        Суть в том, что тоннаж Британии в 1940 г сокращался, причем угрожающими темпами, так что Ваш тезис
                        Цитата: Негритенок
                        Британия без помощи США удерживала ситуацию стабильной в стратегии "странной войны".

                        немножко ошибочен
                      11. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У меня, правда, есть некоторые сомнения в том, что данные наввепс верны, но, опять же, сомнения к делу не пришьешь

                        Ну почему же. Дулин с Гарцке свои сомнения пришили и пишут, что цитадель шарика не выбивалась лёгким (1020 кг) 16" до 11км. Там с учётом угла скоса (не попался на глаза, но допустим 45 гр) приведенная толщина строго по горизонтали под полметра.

                        В любом случае слышать такие цифры от Андрея "225 мм пояса ЛК достаточно" из Челябинска забавно.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        брал типовые задачи ДИКР (дивизии наших крейсеров)

                        Из 30-х? Да, об этом и речь.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        никакой войны с ними состояться не могло.

                        Как-будто если вместо Дакоты поставить Вэнгард или Жан Бар что-то сильно меняется))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        как ни странно, были на нашей стороне

                        Англичане и французы сидели у Эйзенхауэра в печенках ещё со времён СЭС. А если серьезнее, то покончить с колониальной системой было для американцев высшим приоритетом.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        крупные надводные силы боевых кораблей СССР к Кубе не пошли.

                        Как бы вам сказать. В реальности кронштадтов вообще не было, как и алясок в 50-е годы. Однако предлагаемого вами налета на Финский залив не было, а предлагаемые мной проблемы на дальних рубежах были.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бедная сова

                        Все в порядке у неё.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Думаю, что конгресс США чуть лучше Вашего разбирался в вопросе:))))

                        Англосаксы очень неискренние люди. Хоть Самсонова спросите. А я всегда за правду.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Суть в том, что тоннаж Британии в 1940 г сокращался, причем угрожающими темпами,

                        Вы заставляете меня искать цифры тоннажа, а мне лень. Поэтому другой аргумент: вы "присуждаете" окончательному победу немцам по одному удачному отрезку войны. Хорошо что у вас не дошли руки разобрать по этой методике ВОВ, экстраполируя результаты первого года на всю войну.
                      12. Цитата: Негритенок
                        Ну почему же. Дулин с Гарцке свои сомнения пришили и пишут, что цитадель шарика не выбивалась лёгким (1020 кг) 16" до 11км.

                        Что есть явная ошибка с точки зрения формул бронепробития.
                        Цитата: Негритенок
                        Там с учётом угла скоса (не попался на глаза, но допустим 45 гр) приведенная толщина строго по горизонтали под полметра.

                        И толку? Приведение-то наивное. Во-первых, стойкость разнесенных плит ниже чем у плиты их суммарной толщины. Во-вторых, стойкость нецементированного скоса (и ПТ-переборки) ниже чем цементированного ГБП. Если все это учесть, никаких "полметров" там и близко не будет.
                        Цитата: Негритенок
                        В любом случае слышать такие цифры от Андрея "225 мм пояса ЛК достаточно" из Челябинска забавно.

                        Только тому, кто не видит разницы в орудиях ПМВ и ВМВ.
                        Цитата: Негритенок
                        Из 30-х? Да, об этом и речь.

                        Не из 30-х, а из 50-х
                        Цитата: Негритенок
                        Как-будто если вместо Дакоты поставить Вэнгард или Жан Бар что-то сильно меняется))

                        А КС-1 как-то все равно...
                        Цитата: Негритенок
                        Однако предлагаемого вами налета на Финский залив не было, а предлагаемые мной проблемы на дальних рубежах были.

                        В том-то и дело, что они были, и мы знаем точно, какую роль играл флот. Концепция у нас была чисто оборонительная на Балтике, и чисто наступательная на ЧМ (захват Проливов). И вот в том же Карибском кризисе существовала идея отправить на Кубу эскадру ПЛ, 2 крейсера с эсминцами включая ракетные и проч. надводные корабли была, даже собирались это сделать. Но по здравому размышлению все НК остались в базах, а на Кубу пошли всего 4 ПЛ.
                        То есть мы совершенно наверняка знаем, что СССР не отправил бы в такие дали свои надводные эскадры. Потому что он их по факту и не отправил. А у Вас все с точностью до наоборот - советские крейсера радостно ломятся через океан рубиться с АУС США...
                        Цитата: Негритенок
                        А я всегда за правду.

                        Отличная шутка, посмеялся от души!
                        Цитата: Негритенок
                        Вы заставляете меня искать цифры тоннажа, а мне лень.

                        Тоже аргумент.
                        Цитата: Негритенок
                        Поэтому другой аргумент: вы "присуждаете" окончательному победу немцам по одному удачному отрезку войны.

                        Да Господь Всемогущий с Вами, когда я им что присуждал?
                      13. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        явная ошибка с точки зрения формул бронепробития.

                        Да, выглядит слишком лестно. Я бы ограничился максимум Бретанями и Дюнкерком.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        кто не видит разницы в орудиях ПМВ и ВМВ.

                        )))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Концепция у нас была чисто оборонительная на Балтике,

                        Ок, крейсер пр.69 это броненосец береговой обороны, линкор Балтийского моря. Записал в папочку ваших изречений.

                        Впрочем, пустое. Обсуждать бои корабля, который не был построен, с кораблем, который был списан через 3 года службы, не так уж и интересно.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        когда я им что присуждал?

                        Забылось? Ну, бывает.
                      14. Цитата: Негритенок
                        Ок, крейсер пр.69 это

                        Внезапно, крейсер:))))
                        Цитата: Негритенок
                        Впрочем, пустое.

                        Давно уже, но поразмяться слегка было занятно.
                        Цитата: Негритенок
                        Забылось? Ну, бывает.

                        А процитировать то место, где я это утверждал, Вам, естественно, лень:)))))
                      15. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Внезапно, крейсер

                        Крейсер Балтийского моря звучит ещё лучше, чем броненосец береговой обороны.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вам, естественно, лень

                        Естественно, столько вверх мотать
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Суть в том, что тоннаж Британии в 1940 г сокращался, причем угрожающими темпами, так что Ваш тезис

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто напомнил Вам, как и за счет чего "справлялась" Англия

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Однако затем маятник готов был качнуться обратно - немцы освоили и воздушную разведку и волчьи стаи и выпуск ПЛ вырос, но... появились американцы:)))) И эффективнее было концентрироваться уже на них
                        Сами англичане никогда не считали, что в 1941 г смогли добиться перелома в подводной войне

                        Все эти заявления можно понимать двумя способами:
                        Стратегия Германии была в целом разумной (и в условиях Германии вообще единственно возможной для морской войны с Британией), однако союз двух сильнейших морских держав мира смог "добиться перелома" в 43-м 44 годах, когда американские базовые и палубные ДРЛО смогли обеспечить фактически полный контроль морских путей.
                        Моя позиция - подводный геноцид 43-44 годов был не условно Москвой, Сталинградом или даже Курском войны в Атлантике, а Берлинской операцией: он эту войну закончил. Уже в 40-41 годах англичане смогли отодвинуть немцев не "дальше в океан", а к "красным линиям": в зону "нейтрального патруля". Таким образом единственное немецкое оружие морской войны было фактически нейтрализовано. Немцы могли трепать нервы, но не более: напомню, сами немцы каучук на подлодках возили.

                        То есть по состоянию на 41-й год уже можно сделать вывод, что подводная карта Рейха бита. А это вообще единственная его карта в войне на море с Британией. "А может быть немцы действовали бы лучше" - ну так мы знаем как они действовали. И результат знаем.
                      16. Цитата: Негритенок
                        Крейсер Балтийского моря звучит ещё лучше

                        Просто крейсер:)))))
                        Цитата: Негритенок
                        Все эти заявления можно понимать двумя способами

                        Попробуйте третий способ: читайте, как написано, и не додумывайте за оппонента.
                        Цитата: Негритенок
                        Моя позиция

                        Она мне понятна.Суть же моей позиции в том, что:
                        1) Изначально, в 1939 -1940 гг немцы добились поразительных успехов в подводной войне, но не обладали достаточной численностью ПЛ чтобы удушить блокадой Англию. Тем не менее общий тренд был далеко не в пользу Англии - ее торговый тоннаж сокращался.
                        2) В некий момент британские контрмеры привели к тому, что, ПЛ немцев утратили былую эффективность (соотношение потопленных транспортов на 1 потопленную ПЛ) в прилегающих к Англии водах.
                        Но, в отличие от Вас, я рассматриваю это как временный успех. Англичане добились того, что транспорты строились теперь быстрее, чем они топились немцами, да, но этот успех сложился из:
                        а) Усилением ПЛО Англии в прибрежных районах.
                        б) Недостатком немецких ПЛ, способных действовать в океане, и падению общей эффективности ПЛ за счет длительных переходов в район патрулирования
                        в) Отсутствием у немцев системы океанской разведки - поиска конвоев
                        г) Отсутствием отработанной тактики борьбы с британским судоходством в океане.
                        Так вот, в дальнейшем немцы смогли:
                        - существенно увеличить количество ПЛ, пригодных к океанским действиям
                        - создать эффективную морскую воздушную разведку
                        - Организовать эффективную тактику действий ПЛ в океане
                        Это - исторический факт, и все это резко повысило эффективность германских ПЛ относительно уровня 1940-41 гг. И вот тут возникает вопрос - а было бы этого достаточно для того, чтобы победить Англию, если бы к ней на помощь не пришли США?
                        Мой ответ - а первичный мужской половой признак его знает. Мое мнение - в 1941 г Англия сумела победить немецкие ПЛ у своих берегов, а немцы еще не научились воевать в океане. Но к 1942 г они научились, и Англии пришлось бы идти в океан, чтобы одержать победу еще и там. Получилось бы у них это? Я не знаю. Однозначно это потребовало бы куда больших усилий на строительство эсминцев и эскортных АВ, а пополнение тоннажа транспортов шло бы медленнее.
                        ПОэтому на мой взгляд, нельзя утверждать наверняка, кто бы победил в подводной войне, если бы США не вступили в войну. Я вполне допускаю, что у немцев могло получиться. Но могло и не получиться, конечно.
                      17. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто крейсер

                        Крейсера крейсируют, а этого уродца вы из Балтики не можете выпустить - а то увидит кто советский линкор с таким этим самым, как его, калибром, - засмеют. Если шарик это перекрейсер, мутировавший в недолинкор при постройке, то 69 это просто памятник советской кораблестроительной школе. К счастью для неё не построенный.

                        Впрочем построили много чего другого, не лучше.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мое мнение - в 1941 г Англия сумела победить немецкие ПЛ у своих берегов, а немцы еще не научились воевать в океане.

                        Ну то есть одни и те же события я называю переломом, а вы называете "маятником", который в 42-м пошел было обратно, но ударил по американцам, которые быстро разломали и маятник, и часы целиком.

                        Моя позиция иная. Я считаю, что вторые счастливые времена были просто подарком немцам от Нокса с Кингом. Если бы американцы с первого дня обеспечили в своей 200мильной зоне те стандарты ПЛО, которые обеспечили к тому моменту англичане, мы ничего бы не узнали про отчаянные трепыхания немцев в морской войне с противниками, превосходящими немцев на море минимум в 10 раз. Так сказать у американского флота случился свой 41-й год не только на Тихом океане.
                      18. Цитата: Негритенок
                        Крейсера крейсируют, а этого уродца вы из Балтики не можете выпустить

                        Могу, конечно, но против кого? У Вас опять смешались в кучу "пони, люди и залпы тысячи орудий". Если мы говорим о США, то у них, годика так с 1943-го - мультидержавный стандарт, так что никакой крупный надводный корабль, как бы он ни был хорош, против них не пошлешь дальше прилегающих к нашей территории морей. Это - объективная реальность и вины проекта тут нет никакой.
                        Точно так же, нельзя было бы отправить в бой против США условную советскую "Аляску", если бы мы свои Кронштадты пытались строить по ее проекту.
                        Цитата: Негритенок
                        а вы называете "маятником", который в 42-м пошел было обратно, но ударил по американцам, которые быстро разломали и маятник, и часы целиком.

                        Да.
                        Цитата: Негритенок
                        Если бы американцы с первого дня обеспечили в своей 200мильной зоне те стандарты ПЛО, которые обеспечили к тому моменту англичане, мы ничего бы не узнали про отчаянные трепыхания немцев в морской войне с противниками

                        Узнали бы - немцы тогда не пошли к побережью США а сосредоточились бы на океанских коммуникациях, и имели бы там неплохой гешефт, пока в океан не пришли американцы, которые
                        Цитата: Негритенок
                        быстро разломали и маятник, и часы целиком.

                        Но это тоже не произошло бы сразу - все же даже США понадобилось бы некоторое время на создание армад эскортных АВ и кораблей ПЛО.
                        Конечно, против Англии с США у немцев в принципе не было шансов... но в океане они какое-то время еще трепыхались бы.
                      19. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: Негритенок
                        Ну почему же. Дулин с Гарцке свои сомнения пришили и пишут, что цитадель шарика не выбивалась лёгким (1020 кг) 16" до 11км. Там с учётом угла скоса (не попался на глаза, но допустим 45 гр) приведенная толщина строго по горизонтали под полметра.

                        Немцы в 1940-м считали, что ЗСМ под огнём "нельсонов" у "близнецов" отсутствует: пояс+скос бьются до 28300 м, а палубы начинают биться с 27900 м.
                        "Шарнхорст" (опять же по немецким расчётам) на более-менее разумных дистанциях боя мог достать "нельсонов" только через барбеты на дистанциях до 13000 м.
                        З.Ы. Наклон скоса "Шарнхорста" - 25 градусов.
                      20. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Наклон скоса "Шарнхорста" - 25 градусов.

                        От вертикали или от горизонтали? То есть он почти вертикальный или почти горизонтальный?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Немцы в 1940-м считали

                        После первых шести попыток уличить Гарри в обмане, причём каждая из которых была вызвана всё более и более абсурдными утверждениями, Драко осознал, что Гарри вообще никогда не лжёт о том, что написано в книгах.

                        Как я понимаю, речь о тех же Gdocs. Я видел ваше сообщение, спасибо, но пока их не надыбал. К тому же, как я уже упоминал, в случае Бисмарка был поставлен эксперимент: его результаты на дне, но насколько они нам известны, авторы Гдокс были не правы.

                        Впрочем мне и в голову не приходило представлять шарик противником линкора. За исключением Севастополя, само собой.
                      21. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: Негритенок
                        От вертикали или от горизонтали? То есть он почти вертикальный или почти горизонтальный?

                        К горизонту, то есть почти горизонтальный.

                        Цитата: Негритенок
                        Как я понимаю, речь о тех же Gdocs. Я видел ваше сообщение, спасибо, но пока их не надыбал.

                        В сети он есть, правда сканы - г...но, но читабельные.

                        Цитата: Негритенок
                        К тому же, как я уже упоминал, в случае Бисмарка был поставлен эксперимент: его результаты на дне, но насколько они нам известны

                        Ключевое: "насколько известны"...
                      22. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        то есть почти горизонтальный.

                        То есть приведенная толщина по горизонтали огромная.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ключевое: "насколько известны"...

                        Думаете, Родни пробил цитадель?
                      23. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: Негритенок
                        То есть приведенная толщина по горизонтали огромная.

                        Но ведь и снаряд идёт не строго горизонтально.

                        Цитата: Негритенок
                        Думаете, Родни пробил цитадель?

                        Есть пара свидетельств, что как минимум один снаряд влетел в машину...
                        Кстати, британцы считали, что цитадель "Тирпица" начинает пробиваться
                        - "КД5" - с 16000 ярдов;
                        - "Роднеем" - с 17000 ярдов.
                      24. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Но ведь и снаряд идёт не строго горизонтально.

                        Да, с ростом угла падения снаряда.приведенная толщина быстро падает, но до какой цифры? Ни в какой момент толщина вертикальной защиты не ниже просто тупо толщины пояса + палубы, то есть 425 см (ещё больше, но бог с ними, с косинусами). Поэтому один из участников дискуссии предлагает считать палубу условно не существующей - тогда да, пробить 320мм пояс может много что. Даже 12/52 1907 года, если удастся подкрасться под водой на 10 км.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Есть пара свидетельств, что как минимум один снаряд влетел в машину...

                        Что же, и это было бы неплохим результатом. Как мы знаем, один снаряд, попавший куда не должен, может случиться с кем угодно.
                    2. +1
                      16 января 2024
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      203-мм/60 модели SkL/60 Mod.C 34

                      Правильно орудие именовалось - 20,3 cm SK C/34

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      При этом живучесть ствола германского (по различным данным) составляла от 500 до 510 выстрелов.

                      Живучесть этих орудий - вопрос интересный...
                      Сами немцы оценивали живучесть ствола из условия падения начальной скорости снаряда на 10%. Исходя их этого критерия живучесть составляла 600 выстрелов. Теоретические расчёты, выполненные советскими специалистами в декабре 1939-го, подтвердили немецкие данные: живучесть составила примерно 610 выстрелов. Однако осмотр и обмеры камор и каналов стволов орудий на полигоне в Меппене заставил наших артиллеристов пересчитать живучесть. По новым расчётам реальная живучесть лейнера 203-мм орудия составляла не более 380 – 400 выстрелов полным боевым зарядом.
                      Цифру 500 выстрелов приводит Кэмпбелл в своей работе, но как она получена неизвестно.
                      1. Цитата: Macsen_Wledig
                        Правильно орудие именовалось - 20,3 cm SK C/34

                        Да, верно, спасибо, что поправили. Скопипастил из старой статьи, не подумав.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Сами немцы оценивали живучесть ствола из условия падения начальной скорости снаряда на 10%

                        То есть критерии были схожи с нашими
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        По новым расчётам реальная живучесть лейнера 203-мм орудия составляла не более 380 – 400 выстрелов полным боевым зарядом.

                        Что все еще заметно лучше, чем 320 выстрелов у Б-1-П, но это и не удивительно - с учетом революционных провалов в эволюции оружия едва ли наши первые пушки могли на 100% соответствовать лучшим мировым образцам.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Цифру 500 выстрелов приводит Кэмпбелл в своей работе, но как она получена неизвестно.

                        Как всегда - большое спасибо за исчерпывающие разъяснения! hi
      2. +3
        14 января 2024
        Цитата: Негритенок
        Что же, извольте.

        Зачем всё это ? Раз берётесь отвечать, просто приведите данные, сколько, по окончательному проекту, весила броня «Кронштадта», чтобы с «Шарнхорстом» сравнить можно было.
      3. 0
        15 января 2024
        Цитата: Негритенок
        Советские уродцы 69 проекта были безусловно хуже Алясок, и легко отняли бы у последних корону самой убогой конструкции эпохи кэпитал шипс.

        Просто разработку 69 проекта остановили на полпути и не дали перейти от аналогичного "Линкора типа Б" к линкору пр. 64 - как это случилось при разработке предыдущей программы. smile
        Впрочем, судя по пр. 69И, Чёрный Абдулла ВМФ всё равно не угомонился.
        1. -1
          15 января 2024
          Цитата: Alexey RA
          Чёрный Абдулла

          Там скорее к рябому черту вопросы.
          1. +2
            16 января 2024
            Цитата: Негритенок
            Там скорее к рябому черту вопросы.

            Ну, так-то да, окончательное решение принимал он. Но вот обоснование замены ГК подготовила ВМА.
            По его [Сталина] указанию для оценки боевых возможностей тяжелых крейсеров с установленными на них 380-мм башнями главного калибра а Военно-морской академии в мае 1940 года провели дополнительно две тактические игры, где в качестве противников корабля проекта 69 принимались те же малые линкоры "Шарнхорст" и "Дюнкерк". Результаты игр показали, что замена 305-мм орудий на 380-мм даже при меньшем их количестве качественно изменяет мощь его артиллерийского вооружения. Броня кораблей противника при этом пробивается более крупными снарядами и исключаются невыгодные прежде для проекта 69 дистанции боя (110—170 кбт). Меньшее количество попаданий 380-мм снарядов компенсируется увеличением зоны поражения за броней. Это и предопределило принятие решения о разработке проекта перевооружения "Кронштадта".
            1. 0
              16 января 2024
              Цитата: Alexey RA
              Но вот обоснование замены ГК подготовила ВМА.

              Замена 12 дюймов на 15 для сверхвашингтонца никаких обоснований не требовала, это шаг к здравому смыслу (конечно, лучшим шагом была отмена их строительства целиком).

              Тут скорее сам подход. Аляска была таким убожеством, поскольку её "проектировали" Кинг с Рузвельтом, люди крайне влиятельные, крайне злопамятные и крайне невежественные в этом вопросе. Поэтому никто не стал им объяснять, что для постройки 30-узловой Каролины нужно взять проект 30-узловой Каролины, а не выдумывать черти что. Проще было дать им $400 млн на 6 ненужных кораблей и не осложнять себе жизнь.

              Крайне влиятельные, крайне злопамятные и крайне невежественные в этом вопросе. Кхе-кхе, весь Большой флот проектировал лично Сталин. Ну как проектировал, давал ценные руководящие указания, не подлежащие обсуждению.
              1. +1
                16 января 2024
                Цитата: Негритенок
                Замена 12 дюймов на 15 для сверхвашингтонца никаких обоснований не требовала, это шаг к здравому смыслу (конечно, лучшим шагом была отмена их строительства целиком).

                Что и произошло в первой итерации Большого Флота - когда проектировщики большого крейсера допроектировались сначала до "ЛК типа Б", а затем и до пр. 64, который практически слился с пр. 23. После чего всю эту тему закрыли вместе с разработчиками.
                1. -1
                  16 января 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  всю эту тему закрыли вместе с разработчиками.

                  Как показало дальнейшее развитие событий, не тех закрыли.
  5. +8
    14 января 2024
    И они бы не тонули от единичных попаданий «Гарпунов» и «Непутунов».

    Гнейзенау - "В ночь на 27 февраля 1942 года — попадание 1000-фунтовой английской авиабомбы (1780 кг), пробившей верхнюю палубу и взорвавшейся на броневой палубе около башни А («Антон»). Ущерб был усилен детонацией всего боезапаса данной башни, в результате чего кораблю нанесены сильнейшие повреждения." То есть он был выведен из строя и больше никогда не был восстановлен от попадания 1 (одной) бомбы!
    Шарнхорст - "через час вышли из строя котлы «Шарнхорста», так как попаданием 356-мм бронебойного снаряда ГК английского линкора был пробит тонкий верхний броневой пояс и гласис главного котельного отделения (80 мм), возвышавшийся на 70-80 см над главной броневой палубой. После этого скорость линкора упала до 8 узлов, хотя и оперативный ремонт позволил увеличить её до 22 узлов, но судьба корабля была уже решена. Благодаря внезапности «Дюк оф Йорк» отделался минимальными повреждениями, «Шарнхорст» же, несмотря на мощное бронирование[4], потерял ход и лишившись бо́льшей части артиллерии, стал уязвим для эсминцев." Удачное попадание 1 (одного) снаряда, он лишается хода и топится торпедами.
    Вывод: автор старается "натянуть сову на глобус".
    1. +1
      14 января 2024
      В ночь на 27 февраля 1942 года

      А чего три года ждали?
      Война велась с 1939
      /сарказм/


      «Взрыв нанес значительный ущерб корпусу и затопил несколько отсеков, вызвав крен 0,5° на левый борт. От сотрясения вышла из строя правая турбина низкого давления и оборудование кормового дальномерного поста. Ремонт проводился в плавучем доке в Киле с 6 по 21 мая. После короткого выхода на испытания 27-го мая он вернулся в Киль в полной боевой готовности».

      Это из боевой хроники Гнейзенау
      —————-//—
      «Шарнхорст»
      Пережил 6 бомбардировок и попадание 1 торпеды — с потопленного эсминца, который до последнего защищал гибнущий АВ «Глориес». Также немецкий ЛКР дважды подорвался на минах при прорыве сквозь Ла-Манш.

      На четвертый год безуспешных попыток его блокирования и уничтожения «Шарнхорст» был все же настигнут и потоплен британской экадрой в бою у мыса Нордкапп (новогодний бой 1943 года)
      1. +2
        14 января 2024
        Почему же ждали? Вы сами описываете и подрывы на минах и торпеды. ( только при чем тут броня? Она защищает от торпед?)
        1. +1
          14 января 2024
          Вы сами описываете и подрывы на минах и торпеды.

          Привел описание боевых повреждений, из тех что вспомнил, где можно быстро найти

          Последствия от попаданий бомб, найду через час, приведу обязательно
          Почему же ждали?

          Понятно что не ждали, все немецкие крупные корабли постоянно подвергались атакам, и в море и в базах

          Если бы сейчас с такой интенсивностью долбили по Севастополю и Новороссийску, от ЧФ ничего бы не осталось на след день
          1. 0
            14 января 2024
            Последствия от попаданий бомб, найду через час, приведу обязательно

            Вернулся к компу, значит про бомбы:

            Шарнхорст, застинут врасплох на секретной якорной стоянке возле Бреста.

            ...Из сброшенных 15 454 кг бронебойных и 53 фугасных бомб (по др. данным это были 900 кг бронебойные и 227 кг полубронейбойные) - пять из них одновре­менно поразили корабль в правый борт — почти по прямой линии, парал­лельной диаметральной плоскости.

            Корабль получил крен 8 градусов на правый борт, поскольку затопило боль­шинство отсеков системы контрзатопле­ния. Количество принятой воды достиг­ло 3000 т (из них 1200 т в результате контр­затопления), осадка кормой увеличи­лась на 3 м. Временно вышли из строя носовая и кормовая башни главного ка­либра, а также половина зенитной артил­лерии. Несколько начавшихся мелких по­жаров были быстро погашены. Погибло два члена экипажа и 15 получили ране­ния. От более тяжелых повреждений спасло то, что 454-кг бомбы не взорва­лись.

            Благодаря организованной борьбе за живучесть крен и дифферент исправи­ли довольно быстро. Пар в котлах под­няли вообще в рекордное время. Осад­ка осталась на метр больше, но к 19.30 корабль смог выйти в Брест, развив ско­рость 25 узлов.

            ПС. А почему бомбы не взорвались - так это также заслуга брони. Во-первых сложнее настроить взрыватель, в итоге он так тупит что вообще не срабатывает. Во-вторых, сам удар о броню корежит бомбу
            1. 0
              14 января 2024
              Две 227кг взорвавшиеся бомбы это не много для корабля в 35тыс тонн. Слишком большая цель.
              Танкер Огайо был в три с половиной раза меньше, не имел брони, но был забит авиакеросином под завязку. В него всадили столько, сколько Ш и Г за всю войну не видели.
              1. +3
                14 января 2024
                ве 227кг взорвавшиеся бомбы это не много для корабля в 35тыс тонн

                На борту корабля 35 тыс. тонн находилось 3000 тонн механизмов силовой установки, 5400 тонн оружияи и боезапаса и 1,5-2 тысяч чел. экипажа

                И все это осталось целым-невредимым - корабль двигался полным ходом, никаких детонаций и значительных жертв среди экипажа. Трещины, обугленная краска и разошедшиеся швы обшивки слишком малая цена при бомбардировке. В конструкции, в которой яблоку некуда упасть - все заставлено механизмами, обитаемыми помещениями, постами и оборудованием
                но был забит авиакеросином под завязку

                Танкер просто большая посудина, в которой не было ничего, кроме авиакеросина, который обеспечил плавучесть при пробоинах в корпусе

                Вы это сами хорошо понимаете, поэтому привели в пример Огайо ради хохмы
                1. +4
                  14 января 2024
                  Живучесть корабля это не только плавучесть, Олег, и вы прекрасно знаете это. А керосин и взрывчатые вещества на борту этому не очень способствуют. Иначе Тайхо не был бы потоплен. Да и Гнейзенау тоже.
                  У меня вопрос : а какие корабли ЧФ мы должны забронировать от дронов и пкр ? 2500-4000тонные БДК и фрегаты?
                  Или нам надо было строить флот по 35-60тыс тонн единица?
              2. +1
                15 января 2024
                Цитата: тлауикол
                Танкер Огайо был в три с половиной раза меньше, не имел брони, но был забит авиакеросином под завязку. В него всадили столько, сколько Ш и Г за всю войну не видели.

                Танкеры - это очень сложные цели в плане потопления. Вспомните, как топили бедного "Неошо" - 7 прямых попаданий и 1 таран, после чего танкер продержался на плаву ещё 4 дня.
                Не зря матросы старались попасть на те эскортные АВ, которые были перестроены из танкеров - там шансы выжить были наибольшими.
            2. +1
              15 января 2024
              Цитата: Santa Fe
              Корабль получил крен 8 градусов на правый борт, поскольку затопило боль­шинство отсеков системы контрзатопле­ния. Количество принятой воды достиг­ло 3000 т (из них 1200 т в результате контр­затопления), осадка кормой увеличи­лась на 3 м. Временно вышли из строя носовая и кормовая башни главного ка­либра, а также половина зенитной артил­лерии.

              И это - от двух попаданий 227-кг полубронебойных бомб. Ибо три бронебойные не взорвались.
              Цитата: Santa Fe
              Осад­ка осталась на метр больше, но к 19.30 корабль смог выйти в Брест, развив ско­рость 25 узлов.

              А что же Вы дальше-то не цитируете? wink
              Но невидимые глазу повреждения оказа­лись очень серьезными. Кроме работ по корпусу, требовалось заменить около 50 км кабелей системы управления огнем и 150 км силовых кабелей. Для адмира­ла Редера это был тяжелый удар: все три тяжелых корабля в Бресте вышли из строя, «Лютцов» и «Шеер» ремонтиро­вались в метрополии, а «Тирпиц» еще не прошел положенных испытаний. Ре­монт «Шарнхорста» занял 4 месяца.
              1. 0
                15 января 2024
                Количество принятой воды достиг­ло 3000 т (из них 1200 т в результате контр­затопления),

                Для корабля в 30+ тыс тонн не угроза
                Ибо три бронебойные не взорвались.

                Пробоины оставили
                Ре­монт «Шарнхорста» занял 4 месяца.

                Вот и ответ. Прекрасный результат
                1. 0
                  15 января 2024
                  Вот и ответ: 30+тыс тонн yes
                  А попади в него в 3,5 раза больше авиабомб и торпед чем в Охайо, дошёл бы он до Мальты, тьфу, ближайшего дока в Бресте хотя бы?
                  1. 0
                    16 января 2024
                    дошёл бы он до Мальты, тьфу, ближайшего дока в Бресте хотя бы?

                    Зейдлиц дошел, а чем хуже шарнхорст
                    1. 0
                      16 января 2024
                      Цитата: Santa Fe
                      дошёл бы он до Мальты, тьфу, ближайшего дока в Бресте хотя бы?

                      Зейдлиц дошел, а чем хуже шарнхорст

                      А что, в него попали 15авиабомб и три торпеды ( ну так, если сравнивать водоизмещение)?Хотя ему и пары 500фт и торпеды хватило бы за глаза
                    2. 0
                      16 января 2024
                      Цитата: Santa Fe
                      Зейдлиц дошел, а чем хуже шарнхорст

                      Забавное сравнение тёплого и мягкого...
      2. +1
        14 января 2024
        Британская полубронебойная (проникающая) авиабомба 1700 фунтов, 726 кг., принята на вооружение в 1943 году. Впервые применялась по "Тирпицу", в 44 - ом. "Гнейзенау" "получил" обычную 454 - кг. Почему случились такие последствия - там сразу несколько причин.
    2. +1
      14 января 2024
      Тысяча фунтов - это 454 кг., вы путаете это с другой бомбой, которая появилась гораздо позже.
      1. 0
        14 января 2024
        Тысяча фунтов - это 454 кг.,

        Очень даже может быть. Бомба точно была 1000-фунтовая. Я не знал сколько это в привычных единицах и посмотрел в инете. Спасибо за уточнение! drinks
    3. +3
      14 января 2024
      Цитата: Дилетант
      "через час вышли из строя котлы «Шарнхорста», так как попаданием 356-мм бронебойного снаряда ГК английского линкора был пробит тонкий верхний броневой пояс и гласис главного котельного отделения (80 мм), возвышавшийся на 70-80 см над главной броневой палубой.

      Что там было не знает никто.
      Вы излагаете версию предложенную Дулиным и Гарцке, которую уже скоро как 40 лет пытаются внятно объяснить.
      Немцы считали, что это была торпеда
      Британцы, что поднырнувший снаряд
      Некоторые исследователи сейчас, что виноват некачественный ремонт ГЭУ.
  6. +2
    14 января 2024
    даже частица тех защитных мер и приёмов позволила бы современным крейсерам не обращать внимания на атаки морских беспилотников. И они бы не тонули от единичных попаданий «Гарпунов» и «Непутунов».

    Уважаемый Олег,
    как свидетельствуют исторические факты, не то что единичных, даже нескольких прямых попаданий противокорабельных ракет недостаточно для потопления не то что крейсера, но даже фрегата или эскадренного миноносца. Хоть в реальном бою, хоть на полигоне.
    1. +7
      14 января 2024
      даже нескольких прямых попаданий противокорабельных ракет недостаточно для потопления не то что крейсера, но даже фрегата или эскадренного миноносца. Хоть в реальном бою, хоть на полигоне.

      Товарищ Мальцев, это было общее описание ситуации. Сгорел и затоплен или - сгорел но не был затоплен, уже неприятные детали

      Самые ничтожные средства - дозвуковые пластмассовые Нептуны, какие-то гидроциклы с бомбой, позволяют разорвать корпуса современных кораблей, как фольгу, и нанесят неприемлемый ущерб внутренностям кораблей

      Это странная ситуация, абсурдная и простое решение такой проблемы знает история

      Сколько попаданий в надводную часть корпуса требуется чтобы потопить корабль в буквальном смысле (ответ - придется ждать дни или недели, иногда месяцы) - отдельная интересная тема
      1. +3
        14 января 2024
        Цитата: Santa Fe
        это было общее описание ситуации. Сгорел и затоплен или - сгорел но не был затоплен, уже неприятные детали

        УважаемыйсОлег,
        Вас не затруднит привести конкретные примеры, когда бы попадание «одиночной», как Вы сами сказали, противокорабельной ракеты, приводило к перечисленным Вами последствиям ?
        Факты попаданий ракет в английские и американские надводные корабли общеизвестны, и подтверждены фотодокументами.
        На тот случай, если Вы заговорите о крейсере «Москва», замечу, что :
        а) по заявлениям укро-СМИ, там было две ракеты, хотя попадалось утверждение, что три,
        б) попрошу представить объективные доказательства якобы имевшего место попадания ракет в крейсер.

        Уважаемый коллега, будем материалистами - раз было попадание, должны быть доказательства.
        А сказать можно, что угодно - сбить десять «Кинжалов» из десяти, сбить Су-34 из охотничьего ружья а крылатую ракету банкой огурцов с балкона, ликвидировать командующего Черноморского флота. Но без доказательств это всё пустые слова.
      2. 0
        17 января 2024
        как вы тут интелегентно ругаетесь и дюже интересно спорите но ничо не понятно))
  7. 0
    14 января 2024
    Боевую устойчивость «Шарнхорста» обеспечивали 14 250 тонн конструктивной защиты. Наглядный эквивалент такого значения – 200 ж/д вагонов с металлопрокатом.

    И не проще ли тогда строить такие корабли в формате тримаранов.
    При этом выносить во внешние корпуса весь боезапас и топливо.
    Сами эти внешние корпуса и будут защитой корабля от торпед, снарядов.
    И ремонт будет лёгким, так как повреждения простых корпусов-емкостей исправлять гораздо легче чем сложной механической и иной начинки.
    1. +4
      14 января 2024
      И не проще ли тогда строить такие корабли в формате тримаранов.

      Уже не одну сотню лет предпочтение отдается однокорпусными кораблям. Причина в малой прочности катамаранов-тримаранов. Только для легких яхт. Слабое место - балки, соединяющие поплавки. В отличие от однокорпусных кораблей, где прочность обеспечивается сотней шпангоутов и др элементами силового набора

      А катамаран-тримаран водоизмещением в 10000 тонн просто развалится в шторм
      При этом выносить во внешние корпуса весь боезапас

      Управляемые ракеты могут составлять треть стоимости современного корабля, десятки миллиардов рублей

      Самое ценное что есть на корабле, а Вы предлагаете подставить под расстрел
      1. 0
        14 января 2024
        А катамаран-тримаран водоизмещением в 10 000 тонн просто развалится в шторм


        Если с жёсткими межкорпусными связями, а вот с гибкими и подвижными не пострадает.
        А вот если распределить сверхдорогие ракеты по трем корпусам то погибнет разве только их треть а две трети останутся в любом случае.
        Нам необходимо удерживать простой корпус-экран, между противником и собой, для чего хватит и гибкой связи. У строителей на подвижных связях стоят высотки в сейсморайонах и выдерживают нагрузки ударов и колебаний.
        Ну и три палубы и борта это дополнительное место для оборудования, вертолетов, Дронов, взлетных полос и т. Д.
        1. +1
          14 января 2024
          Цитата: ycuce234-san
          А вот если распределить сверхдорогие ракеты по трем корпусам то погибнет разве только их треть а две трети останутся в любом случае.

          Если говорить о тримаране, то поплавки не должны содержать ничего ,ни оборудования , ни оружия, ( за исключением топлива и электродвигателей винтов ) в остальном поплавки должны быть полностью запенены , лучше металлической пеной ,Считать однокорпусную схему самой прочной из всех возможных это заблуждение , теория говорит, что самое прочное (при одинаковом весе) это пространственная стержневая конструкция в виде трехмерной фермы.
          1. +1
            14 января 2024
            Цитата: agond
            теория говорит, что самое прочное (при одинаковом весе) это пространственная стержневая конструкция в виде трехмерной фермы.

            Тогда пусковые контейнеры для сохранности можно разместить по-отдельности на разных стержнях фермы. Сразу потеряют смысл и бомбы и ракеты и даже мины, так как они будут проскакивать через ферму, изредка повреждая отдельные элементы. Корабль-ферма получится "прозрачным" для средств поражения - этакий корабль-мираж.
  8. +1
    14 января 2024
    Размышления на тему, чем линейный крейсер отличается от быстроходного линкора - потянет на книгу немаленькой толщины, в размеры статьи их не "впихнешь". Толстая броня ничем не помогла "Шарнхорсту", когда он встретился с "Дьюк оф Йорк", в декабре 43 - го.
    1. -3
      14 января 2024
      Цитата: ТермиНахТер
      Размышления на тему, чем линейный крейсер отличается от быстроходного линкора

      Есть точка зрения, что все кэпитал шипс эпохи ВМВ были ЛКР, а не ЛК. Для простоты их просто переименовали в ЛК. Шарик был несбалансированным, ещё в большей степени чем Кинг.

      Ну а на счёт гласиса - Шарик был просто плохо спроектирован. Учитывая историю этого проекта, оно и неудивительно.
      1. 0
        14 января 2024
        Я сторонник того, что все линкоры периода ВМВ, начиная с "Худа" - были быстроходными линкорами, поскольку их бронирование, было приоритетным, по отношению к скорости. Немецкие корабли - межвоенного периода, "карманные линкоры" и типа "Шарнхорст", мягко говоря - несуразные корабли. Впрочем, "Бисмарк" и "Тирпиц" - тоже отнюдь не шедевры.
        1. +1
          14 января 2024
          Цитата: ТермиНахТер
          Я сторонник того, что все линкоры периода ВМВ, начиная с "Худа" - были быстроходными линкорами, поскольку их бронирование, было приоритетным, по отношению к скорости.

          У кингов, дакот и Ямато. У французов, итальянцев и айов иначе. Бронирование Худа было посредственным и выделялось в лучшую сторону на фоне явно недобронированных английских ЛКР - но не немецких ЛКР.

          Имеется в виду несколько другое. И малые (Дюнкерк), и нормальные (Литторио) линкоры, давшие старт последней гонке линкоров, не были предназначены для боя в линии. Это крейсеры/антикрейсеры. Так что есть мнение, что линкоры закончились на Нельсоне, вместе с линейной тактикой. Дальше закладывались только так сказать суперкрейсера.
          1. +2
            14 января 2024
            Проблема "Худа" заключалась в спешке, если бы не спешили, то он бы получил и нормальную силовую установку и бронирование. "Нельсон" и "Родней" - это вообще недоразумение, которое построили непонятно зачем. "Дюнкерк" и "Страсбург" - это не результат эволюции военно - морской мысли, а реакция на немецкие панцершиффе. Опять - таки, размеры и ТТХ французских кораблей зависели от глубин ВМБ и размеров доков. Если бы не было таких проблем, у французов были бы нормальные линкоры. "Литторио", мягко говоря, тоже сильно не шедевр. На бумаге, их ТТХ выглядят впечатляюще, в действительности получилось не сильно.
            Понятное дело, что во время ВМВ - Ютланда не предвиделось.
            1. 0
              14 января 2024
              Цитата: ТермиНахТер
              Проблема "Худа" заключалась в спешке, если бы не спешили, то он бы получил и нормальную силовую установку и бронирование

              Вы про его несостоявшуюся модернизацию? Изначально он получил все что было можно.
              Цитата: ТермиНахТер
              "Нельсон" и "Родней" - это вообще недоразумение, которое построили непонятно зачем

              Это сильнейшие линкоры своего времени (наряду опять же с Худом, Колорадо и Нагато).
              Цитата: ТермиНахТер
              Если бы не было таких проблем, у французов были бы нормальные линкоры.

              У французов были нормальные линкоры. Тоже 30-узловые и тоже не для боя в линии с "Бретанями".
              Цитата: ТермиНахТер
              "Литторио", мягко говоря, тоже сильно не шедевр.

              Литторио прекрасный корабль, но он тоже должен был не ходить в линиях с "Андреа Дориа", а носиться по Нашему Морю вместе с итальянскими гоночными крейсерами. Об этом я и толкую: нет линейной тактики - нет линейного корабля.
              1. 0
                14 января 2024
                На "Худ" планировалась современная силовая установка. 8 - 9 котлов "адмиралтейского" типа и соответствующе типа ТЗА. Из - за спешки поставили 42 котла и старые ТЗА. Из - за чего пострадали остальные ТТХ. "Нельсон" - это недоразумение, даже в середине 20 - ых,
                скорость 23 уз., явно недостаточная. даже "Куин Элизабет" - 25 уз. В середине 20 - ых они может одни из самых мощных, но в то время Англия ни с кем не воевала и не собиралась. Считаю, что гораздо разумнее было бы сделать капитальную модернизацию "Тайгера" с доведением его ТТХ до уровня "Худа". Если бы не проблемы с мелководностью ВМБ и размерами доков, французы строили бы нормальные линкоры, а не экзотические "Дюнкерк" и "Ришелье". "Литторио" прекрасные "на бумаге", бои 40 - 42 годов на Средиземке, этого как - то не показали. Адмирал Вайен вступал в артиллерийские дуэли с ними имея только эсминцы и очень легкие крейсера. И ничего, поставленные задачи выполнял.
                1. 0
                  14 января 2024
                  Цитата: ТермиНахТер
                  8 - 9 котлов "адмиралтейского" типа и соответствующе типа ТЗА.

                  Видимо, речь об обсуждавшейся модернизации конца 30-х. Когда Худ строили, ничего такого не было.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "Нельсон" - это недоразумение, даже в середине 20 - ых,
                  скорость 23 уз., явно недостаточная. даже "Куин Элизабет" - 25 уз

                  Для линкора более чем достаточная. Ему не надо убегать от собственной линии.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Считаю, что гораздо разумнее было бы сделать капитальную модернизацию "Тайгера" с доведением его ТТХ до уровня "Худа"

                  Это невозможно. Худ новее и в полтора раза больше. Первый корабль, который удалось довести до его уровня - Литторио.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Если бы не проблемы с мелководностью ВМБ и размерами доков, французы строили бы нормальные линкоры, а не экзотические "Дюнкерк" и "Ришелье"

                  Вы я смотрю не в курсе дела. Мелководность не мешала строить Нормандию в 80 тысяч тонн. У французских линкоров были совсем другие ограничения.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "Литторио" прекрасные "на бумаге", бои 40 - 42 годов на Средиземке, этого как - то не показали

                  "Во-первых у меня не было пороха..." В случае итальянцев - топлива.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  ничего, поставленные задачи выполнял.

                  Как позже выяснилось, жлобство немцев по части топлива для итальянского флота было одним из самых плохих их решений среди множества их плохих решений.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Адмирал Вайен вступал в артиллерийские дуэли с ними

                  Гусар, который не убит в 30 лет, не гусар, а дрянь! Нам сейчас сложно себе даже представить англичан тех лет.
                  1. 0
                    14 января 2024
                    На "Худе" могла быть ЭУ близкая к "Нельсону". 8 - 9 котлов и соответствующие ТЗА, изначально, если бы ему не спроектировали СУ в 1916 году, из - за спешки.
                    Для линкора, так же неплохо бы и догнать, тех кто от него убегает. А с 23 - уз., да и то, на испытаниях, реальная обычно 21 - 22 уз. сделать трудно.
                    Размеры и водоизмещение "Худа" и "Тайгера" очень близкие. Все необходимое тоже имелось. Башни с орудиями и подбашенные отделения можно было взять со списываемых легких линейных крейсеров. Броневой пояс - со списываемых линкоров.
                    Вы видимо не в курсе, как строились и выводились из дока "Нормандия" и линкоры "Ришелье" и "Жан Бар". Почитайте на досуге. Особенно, как "вытаскивали" "Жан Бар" из Сен - Назера.
                    Топлива, чтобы выйти из Таранто и дойти до Сирта хватило? И вести бой хватило?
                    Адмирал Филипп Луи Вайен, был смелым командиром, но отнюдь не . Любимец Каннингхэма, его рискованные действия, всего четко рассчитывались.
                    1. 0
                      14 января 2024
                      Цитата: ТермиНахТер
                      изначально, если бы ему не спроектировали СУ в 1916 году, из - за спешки.

                      Какое-то странное заявление. ЭУ проектируется до закладки корабля, а не после. ЭУ Нельсонов слабее втрое.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Для линкора, так же неплохо бы и догнать, тех кто от него убегает

                      Именно поэтому я и говорю, что быстроходные ЛК 30-х это суперкрейсеры. Линкору никого догонять не надо.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Размеры и водоизмещение "Худа" и "Тайгера" очень близкие

                      41К и 28К соответственно.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Башни с орудиями и подбашенные отделения можно было взять со списываемых легких линейных крейсеров

                      Вэнгард в два раза больше Тайгера. Замена 13,5 инчевок на 15 инчевки это полная чушь.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Вы видимо не в курсе, как строились и выводились из дока "Нормандия" и линкоры "Ришелье" и "Жан Бар". Почитайте на досуге

                      Конечно в курсе, дорогой друг. Тем не менее Нормандия в два раза больше.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Топлива, чтобы выйти из Таранто и дойти до Сирта хватило? И вести бой хватило?

                      Э-э-э.
                      Неудачный бой мог случиться у кого угодно. Вон, Бисмарк спросите. Проблема итальянцев несколько шире.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Любимец Каннингхэма, его рискованные действия, всего четко рассчитывались.

                      Бой крейсеров с линкорами никогда не был хорошей идеей. Кстати как раз Канингхэм мог бы рассказать об этом.
                      1. 0
                        14 января 2024
                        "Худ" спроектировали в 1916, заложили в 1917 году, полноценное строительство начали в 1918 году, когда исход войны был уже понятен. В 1918, британский флот, самый многочисленный и мощный в мире. Куда спешили? Зачем? С кем собирались воевать? Можно было приостановить строительство и доработать проект, под новые требования.
                        Полное водоизмещение "Тайгера" - 35 700 тонн, если прибавить були, с каждого борта еще 3 - 3,5 тыс. тонн. Корабль перестраивали бы по технологиям 30 -ых годов, которые более передовые. Потому, ему совсем не обязательно иметь 42 К тоннажа, как "Худу".
                        Не вижу никаких проблем в замене 343 - мм. на 380 - мм. Ширина "Тайгера" на 4 метра меньше "Худа", если добавить "Тайгеру" були можно получить такую же ширину, как у "Худа".
                        Длина доков в Бресте, уже не позволяла собирать корпус линкора в доке целиком. Нос ему приделывали уже после вывода из дока. В Сен - Назере глубина на пороге дока, была уже предельной для "Жан Бар". Глубина подходного канала тоже, вывести его можно было только в максимальный прилив - пару дней в месяц. Как вы думаете, почему авианосец "Шарль де Голль" - всего 42 К тонн водоизмещения? Что мешало сделать нормальный АВ
                        ВИ 65 - 70 К тонн?
                        Неудачные бои были у всех. Только у итальянцев, они случались с завидным постоянством)))
                        Раз Вайен пошел на бой с линкором, значит его риск был четко скалькулирован. Читал многих британских моряков, мнение у всех одно - смелый, жесткий, но отнюдь не .
                2. +1
                  15 января 2024
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "Нельсон" - это недоразумение, даже в середине 20 - ых,
                  скорость 23 уз., явно недостаточная.

                  Нормальная скорость для корабля линии. У кузенов пятёрка стандартных ЛК была вообще 21-узловой. И это им не помешало провести единственный линейный бой USN в ВМВ. smile
                  1. +1
                    15 января 2024
                    Может вы еще напомните, чем тот бой закончился?))) 21 - уз. они были при строительстве, в результате модернизаций, они имели те же 23 - уз., только реальные, а не теоретические, как "Нельсона".
                    1. +1
                      15 января 2024
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Может вы еще напомните, чем тот бой закончился?)))

                      Избиением эскадры Нисимуры.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      21 - уз. они были при строительстве, в результате модернизаций, они имели те же 23 - уз., только реальные, а не теоретические, как "Нельсона".

                      ЕМНИП, у "Большой Пятёрки" в межвоенное время ГЭУ вообще не модернизировалась. Во-первых, как наиболее современные ЛК, они должны были пойти под модернизацию в последнюю очередь. Во-вторых, планы модернизации постоянно сокращали и отменяли из-за нехватки бюджета - даже 15 млн. за 1 ЛК оказалось слишком дорого, а более дешёвые проекты не повышали боевую мощь ЛК.
                      В общем, так и дотянули до войны. А после военных модернизаций скорость того же "Теннеси" упала с 21,38 уз. до 20,6 уз.
                      1. +1
                        15 января 2024
                        Так я не про матрасников, я про модернизацию ЛК типа "Фусо" .
            2. 0
              17 января 2024
              Проблема "Худа" заключалась в спешке, если бы не спешили, то он бы получил и нормальную силовую установку и бронирование.

              Вот, тут интересно, ибо впервые слышу о подобном.
              По броне - планировалось дополнительно усилить палубу, для чего сняли ТА и часть ПМК. Но ничего планируемого, что стало бы критично лучше реализованного не было.
              По силовой установке - Худ и так первым из линейных кораблей Британии получил тонкотрубные котлы, что позволило сильно сэкономить на ее весе и габаритах.
              Да и по "спешке" не сходится, Худ строили почти 4 года, в проект постоянно вносились изменения, разработка началась ещё раньше, ни о какой спешке и речи не идёт, наоборот - затянулось.
              И при этом от строительства Худа хотели в принципе отказаться, (как отказались от остальной серии) в пользу новых кораблей, полностью разработанных с учётом опыта Ютланда.
              1. 0
                17 января 2024
                Силовую установку "Худа" - 24 котла, спроектировали в 1916 году. А силовые установки "нельсонов" через пять лет всего 9 котлов. А "Куин Элизабет" в середине 30 - ых, вообще 8 котлов, вместо 30 изначально. Если бы не спешка, "Худ" мог получить компактную КТУ, и освободить много веса для брони.
                1. 0
                  17 января 2024
                  Силовую установку "Худа" - 24 котла, спроектировали в 1916 году. А силовые установки "нельсонов" через пять лет всего 9 котлов

                  Тогда выходит и амеры спешили, раз на Теннеси установили 356 мм орудия вместо 406 мм.
                  Можно было бы предъявить что "поспешили" в случае если бы в ближайшее время эти новые котлы были бы доступны, а не были бы разработаны через пять лет для другого, нового корабля
                  1. 0
                    17 января 2024
                    Цитата: YellowToad
                    Тогда выходит и амеры спешили, раз на Теннеси установили 356 мм орудия вместо 406 мм.

                    Вот тут не очень удачный пример. Существует точка зрения, что 16" были уже доступны. Их появление на кораблях задержали обычные для Америки политические игрища и бардак. Иначе Теннесси, а не Нагато, стал бы первым 16" ЛК, аналогично Невада, а не Лиза, стала бы первым суперлинкором, ну а класс "Дредноутов" был бы соответственно классом "Каролин"
                  2. 0
                    17 января 2024
                    "Худ" заложили в 1917, реально начали строить в 1918 году, когда исход войны был уже понятен. Куда спешили? На ПМВ он уже опоздал, до ВМВ еще 18 лет. Что случилось бы, если корабль перепроектировали и перезаложили, и достроили году эдак в 1930? Ничего бы не случилось, но в 1939 году, Англия имела бы нормальный корабль, а не старика пришедшего с ПМВ.
                    1. 0
                      17 января 2024
                      Случились увеличение госдолга, пустой бюджет и Вашингтон, делающий ваше предложение невозможным. Собственно Нельсонов строить не планировали, вместо них должны были быть G3, а затем и N3. И это вот буквально то о чем вы говорите - новые корабли, весьма неплохие причем, хотя и тут были ньюансы.
                      Собственно поэтому от строительства остальной серии и отказались, Худ же строился сначала на случай если немцы успеют достроить кого то из Макензенов, а после окончания ПМВ по причине весьма высокой готовности корабля, да и обьективно мягко говоря не плохого.
                      Кстати по датам у вас не сходится - Худа заложили в сентябре 1916, а спустили в августе 1918
                      Ну и прям стариком Худ не был, пройди модернизацию, и был бы не то что бы значимо хуже Вэнгарда, в основном деталями. Но модернизации Худу не хватило, как и удачи
                      1. 0
                        18 января 2024
                        "Худ" был заложен до Вашингтона и его ВИ уже было учтено в договоре, так что строить его никто не мешал. Резкое падение расходов на оборону случилось позже. На строительство "нельсонов" деньги нашли?
                      2. 0
                        18 января 2024
                        так что строить его никто не мешал

                        Мешали - вообще то опоненты серьезно настаивали на том чтобы порезать уже готовый Худ, а если бы он остался недостроем то гарантированно постиг бы судьбу остальных недостроев, никто бы строить дальше не дал бы. Да и бред полный строить столько корабль, ещё раз объясню что если бы не Вашингтон англичане бы строили новые ЛКр. Но как бы кто в 1920 году знал что получится Вашингтон
                        На строительство "нельсонов" деньги нашли?

                        Сравните строительство двух урезанных Нельсонов и программы в 16 линейных кораблей подобно Штатам и Японии
                        Парламенте и Адмиралтействе сидели люди с мозгами, а не тупые валенки

                        Вы сейчас пытаетесь обвинить людей в отсутствии дара предвидения и то что те вместо того чтобы мучать один корабль 10 лет, решили строить сразу новые
                      3. 0
                        18 января 2024
                        Чем эти новые лучше "Худа"? Ущербность своих "нельсонов" англичане понимали еще на этапе проектирования и строительства. Просто Вашингтонский договор и тогдашние технологии не позволяли построить чего - то другого.
                      4. 0
                        18 января 2024
                        Нельсоны получились такими из-за необходимости впихнуть их в 35 тысяч тонн водоизмещения, как раз из-за Вашингтона. А у G3 лимит водоизмещение был сильно выше и ограничивался лишь Суэцким каналом. Поэтому и корабль получился бы с броней на уровне Нельсона (а в чем то даже лучше), с не такими проблемными башнями, с теми же 9 16 дюймовыми орудиями, но при этом всем 31-32 узла скорости. Это линейный крейсер
                        Следующими должны были стать линкоры N3. И хотя скорость была бы небольшой (23 узла), но толщина брони бы возросла, а калибр орудий (при том же их количестве) достиг 457 мм
                      5. 0
                        18 января 2024
                        Все перипетии проектирования и строительства "нельсонов" описаны в книге и мне известны. И то, что они даже "на бумаге" получались неполноценными, англичане понимали еще на этапе проектирования. Я о том и говорю, что если бы в парламенте и в Адмиралтействе, сидели думающие люди, а не "валенки" в цилиндрах и адмиральских фуражках, то и "Худ" построили бы нормальным, а не то, что вышло. А "Нельсона" и "Роднея" вообще бы не строили.
                      6. 0
                        18 января 2024
                        Все перипетии проектирования и строительства "нельсонов" описаны в книге и мне известны

                        Похоже не все, раз вы такое заявляете
                        И то, что они даже "на бумаге" получались неполноценными

                        В чем заключается неполноценность Нельсона? Бриты получили возможность построить свои 16 дюймовые линкоры пусть и в рамках ограниченного ограничения, причем такой расклад диктовал договор. И с ним было куда лучше - соотношение 2 Нельсона против 3 Колорадо и 2 Нагато выглядит получше чем 4 G3 и 4 N3 против 32 новых линейных кораблей Японии и США (даже не смотря на характеристики)
                        Я о том и говорю, что если бы в парламенте и в Адмиралтействе, сидели думающие люди, а не "валенки" в цилиндрах и адмиральских фуражках

                        Вы говорите не об этом, вы говорите о том что там должны сидеть люди знающие что будет заключен Вашингтон, что орудия Нельсонов будут неудачными, что война начнется только через 20 лет, и знающие как она будет вестись. В общем наверное люди из будущего
                        "Худ" построили бы нормальным, а не то, что вышло

                        "Нормальный" Худ не дал построить Вашингтон. И да, в чем "ненормальность" реального Худа?
                        А "Нельсона" и "Роднея" вообще бы не строили.

                        И сидели бы с 13 линейными кораблями вместо 15. Определенно лучший расклад
                      7. 0
                        18 января 2024
                        У бриттов было 13 с ГК - 380 - мм. и еще, как минимум два с ГК 343 - мм., а сколько было у остальных?
                        Вообще - то, людям в Генштабе и Разведуправлении, платят именно за то, чтобы они планировали где, когда и с кем будет война.
                        "Нельсоны" имели малую скорость, ограниченные углы обстрела ГК, очень слабое бронирование носовой части. Им повезло, что это бронирование никогда не "проверялось" по настоящему.
                      8. 0
                        18 января 2024
                        Этими двумя ( на самом деле четырьмя) были линкоры типа Айрон Дюк, сохранявшиеся как раз то время пока строили Нельсонов, а после Лондонского 1930 их списали, как предшественников ранее. Они устаревали, и пару Нельсонов были все же лучше пары Герцогов.
                        Вообще - то, людям в Генштабе и Разведуправлении, платят именно за то, чтобы они планировали где, когда и с кем будет война.

                        Но не на двадцать лет вперёд! Кто в 1916 году мог бы сказать какой, когда и где будет следующая мировая война.
                        "Нельсоны" имели малую скорость

                        Достаточную для взаимодействия с Ривенджами, в классическом линейном бою им бы пришлось с ними взаимодействовать. Конечно это их не оправдывает их в полной мере, но скоростью пришлось пожертвовать чтобы сохранить остальные характеристики. Можно было конечно построить ещё пару Ринаунов с новым калибром, но Ютланд показал что это идея так себе
                        ограниченные углы обстрела ГК

                        Я так полагаю в корму? Это пусть и является недостатком, но я бы не назвал его критичным
                        слабое бронирование носовой части

                        Не только Нельсоны этим "грешили". И опять таки лучше пожертвовать броней носовой части, чем ослаблять основной броневой пояс.
                        И при этом Нельсоны имели резерв модернизации, а он и скорость позволял увеличить (что и предполагалось в при капитальной модернизации, до 25 узлов), и нос забронировать, и недостатки в бронепоясе исправить, и новым ПМК оснастить.
                        Но и как в случае Худа затянули, когда японцы успели модернизировать плюс минус все линейные корабли, британцы успели только 4. Вот тут действительно можно предъявить претензии правительству и казначейству
                      9. 0
                        18 января 2024
                        кроме четырех "айрон дьюк", был еще "Тайгер", который в 1932 году, тупо списали, вместо того, чтобы модернизировать.
                        Генштаб должен думать и просчитывать, а не тупо, двумя руками, поддерживать правило "10 лет".
                        И что, взаимодействовали они с "Ривенджами" во время ВМВ?
                        Невозможность ведения арт. огня в корму, считаю весьма существенным недостатком. Как вы сами говорили - всякое может случится и предвидеть такой вариант, конструктора были обязаны. Другое дело, что у них других вариантов, просто не было.
                        По поводу того, что можно пожертвовать броневой защитой носовой части, я бы вам посоветовал пообщаться с уцелевшими с "Бисмарка". Да жаль, они все уже померли.
                        Размеры корпуса и соответственно внутренние объемы на "нельсонах", думаю уже не позволяли серьезных модернизаций. Да и с вступлением в строй "кингов" - это уже не имело смысла.
                      10. 0
                        19 января 2024
                        Тайгер

                        Опять таки договор. Или вы думаете что адмиралтейство его с радостью списало?
                        Как быстроходный корабль в ВМВ Тайгер был бы полезным кораблем, но ГК уже в 20-ых устаревал (если уже не был устаревшим), что ограничивало возможности модернизации, да и бронезащита была слабее желаемого. Как бы не хотелось, Худа из Тайгера не сделаешь
                        Генштаб должен думать и просчитывать, а не тупо, двумя руками, поддерживать правило "10 лет".

                        Вот он думал и просчитывал, как G3 будут противостоять Амаги и Лексингтонам. А потом свалился Вашингтон
                        И что, взаимодействовали они с "Ривенджами" во время ВМВ?

                        Даже Худ взаимодействовал с Ривенджами. Да и как бы линейных боёв у КВМФ с американскими или японскими линкорами было не то что бы много.
                        Невозможность ведения арт. огня в корму, считаю весьма существенным недостатком

                        Окей. Резать будем бронепояс или ГК?
                        Возможно не понятно, но Нельсон не Бисмарк. Вы либо впихивает его в 35 000 тонн, либо сидите без линкора. И лучше уж не иметь возможность вести огонь в корму, чем взрываться от чиха
                        По поводу того, что можно пожертвовать броневой защитой носовой части, я бы вам посоветовал пообщаться с уцелевшими с "Бисмарка"

                        Будь у Бисмарка хоть ультимативно бронированный нос, это ему бы не помогло. И опять вы хотите пожертвовать несколькими дюймами толщины бронепоясе в пользу носа, вы уверены что это хорошая идея?
                        Размеры корпуса и соответственно внутренние объемы на "нельсонах", думаю уже не позволяли серьезных модернизаций.

                        Странно что "валенки" из адмиралтейства с вами были не согласны, и хотели и главный бронепояс менять и скорость увеличивать, ПМК, зенитки и рубку менять и катапульту прикручивать. Даже сильно перегруженный Худ к капитальной модернизации планировался (а планы были не менее масштабными)
                        Да и с вступлением в строй "кингов" - это уже не имело смысла

                        Это ещё с чего? Я думал 7 линкоров лучше 5
                      11. 0
                        19 января 2024
                        Семь линкоров хорошо, когда они новые и однотипные. Если у двух, другая скорость, другая баллистика ГК, другое бронирование. Как они будут взаимодействовать?
                        Считаю, что из "Тайгера", путем глубокой модернизации, можно было сделать корабль с ТТХ близкими к "Худу". И уж всяко лучше, чем "Рипас" и "Ринаун".
                        Думать можно было и после Вашингтона. При чем, не обязательно быть, каким-то выдающимся стратегом. Практически все, кто в начале 20 - ых, был кептеном или контр - адмиралом, пришли на флот в начале ХХ - го века и начинали служить на эскадренных броненосцах и броненосных крейсерах. А ПМВ встретили уже на линкорах и линейных крейсерах. Они не понимали, что через 15 лет, все будет по другому?
                        Либо 35 тыщ тонн либо сидите без ЛК. Ответ очевиден - вместо ущербного линкора, построить то, что будет нужно. За треть стоимости "Нельсона", можно было сделать глубочайшую модернизацию "Тайгера". Оставив от старого корабля только киль и днищевой набор.
                        "Бисмарк" такой же несуразный корабль, как и "нельсоны". Называть его одним из самых лучших линкоров ВМВ, глупость. Это придумали пропагандисты Гитлера.
                      12. 0
                        19 января 2024
                        Семь линкоров хорошо, когда они новые и однотипные. Если у двух, другая скорость, другая баллистика ГК, другое бронирование. Как они будут взаимодействовать?

                        Им не обязательно же действовать вместе, а в условиях Британии и невозможно. Модернизированные Нельсоны могли бы действовать на Средиземном море совместно с Куин Элизабетами
                        Считаю, что из "Тайгера", путем глубокой модернизации, можно было сделать корабль с ТТХ

                        Я видел, но не вижу обоснований что такое реально.
                        если прибавить були, с каждого борта еще 3 - 3,5 тыс. тонн

                        Ничего себе, это какие були должны то быть? На Куин Элизабет устанавливали були между войнами, там близко не столько водоизмещения добавили
                        Не вижу никаких проблем в замене 343 - мм. на 380 - мм. Ширина "Тайгера" на 4 метра меньше "Худа", если добавить "Тайгеру" були можно получить такую же ширину, как у "Худа".

                        Вы же в курске что ширина корпуса и ширина булей - разные вещи? Вам бронепояс мешает башни впихнуть. А где снаряды хранить? В булях? А длина? Башня то по крупнее будет, она попросту не влезет на место старой башни. Барбеты менять нужно. Так еще и водоизмещение сильно скакнет. Увеличение калибра ОЧЕНЬ значительное, и я что-то не знаю примеров подобного. Так еще же про силовую установку забывать не надо, у вас под нее особо места не остается. Легче новый корабль построить было.
                        Думать можно было и после Вашингтона

                        Думали. Нельсон был построен как ответ Нагато и Колорадо, на тот момент это был логичный и даже необходимый шаг. Это же вы рассматриваете в ретроперспективе, вам легко судить
                        вместо ущербного линкора

                        Что-то британцы Нельсонов ущербными не считали. Уродливыми сестрами называли, но не ущербными. Да и как назвать ущербным фактически твой самый мощный линкор
                        "Бисмарк" такой же несуразный корабль, как и "нельсоны". Называть его одним из самых лучших линкоров ВМВ, глупость.

                        Я и не спорю, но я привел в пример Бисмарка как корабль фактически без ограничения водоизмещения.
                      13. 0
                        19 января 2024
                        С "Куин Элизабет" они так же различны, по баллистике ГК, по скорости, по бронированию.
                        "Тайгер" - достаточно длинный корабль, соответственно були тоже длинные. Соответственно, добавится 3 - 3,5 тыс. тонн, к тем 35 тыс. тонн, которые были. Не так уж много.
                        Барбеты башен менять придется, ширины корпуса достаточно. Если мы меняем 24 котла "Ярроу" на 8 "адмиралтейских", высвобождается много веса и объема, и л/с для обслуживания котлов. На "Тайгере" котлы еще угольные.
                        Англичанин на каком-то профильном сайте, выкладывал довольно подробные расчеты с чертежами, что и как можно было переделать. Да, конечно получался не совсем "Худ", но достаточно близко. Но лучше, "Рипалса", "Ринауна", потому что главный пояс предполагался 300 мм.
                        У амеров и японцев, все ЛК были с 356 - мм. ГК. А у англичан все с 380 - мм. У кого больше вес бортового залпа? Два не серийный ЛК с ГК 406 - мм. сильно изменили ситуацию?
                        Они может в открытую этого не говорили, но в воспоминаниях многих офицеров межвоенного периода и ВМВ, об этом говорится достаточно внятно.
                      14. 0
                        19 января 2024
                        С "Куин Элизабет" они так же различны, по баллистике ГК, по скорости, по бронированию.

                        А как это мешает им действовать вместе? Транспортникам не то чтобы имеет значение какие снаряды грузить. Баллистика - тоже не проблема, вы же не собираетесь с одного корабля стрельбу всего соединения наводить. В Ютландском бою у англичан было 6 разных типов линкорных орудий, но ничего, справились
                        А по скорости я писал - Нельсонам предполагалось ее увеличить и значения были бы близки.
                        "Тайгер" - достаточно длинный корабль, соответственно були тоже длинные.

                        Були не от носа до кормы идут, а от и до концевых башен. И разница в длине у Тайгера и Куин Элизабет не то чтобы большая
                        Барбеты башен менять придется, ширины корпуса достаточно.

                        Тут уже детали, я не могу это подтвердить или опровергнуть. И тут нужно смотреть толщину именно по башням. Но у меня вопросы как впихнуть вторую возвышенную башню
                        Если мы меняем 24 котла "Ярроу" на 8 "адмиралтейских", высвобождается много веса и объема, и л/с для обслуживания котлов. На "Тайгере" котлы еще угольные.

                        Нам нужно серьезно увеличить мощность силовой установки, т.к. були и доп водоизмещение сожрали прилично скорости.
                        И в любом случае "освободится" не более одного отсека. Вы же ведь не считаете что старый и новый котел будут одинаковы по размеру? Новых поэтому и сильно меньше, потому что они сильно больше
                        На "Тайгере" котлы еще угольные.

                        Ну вот, еще одна проблема.
                        Англичанин на каком-то профильном сайте, выкладывал довольно подробные расчеты с чертежами, что и как можно было переделать.

                        Я бы не рассматривал это как серьезный источник. Пофантазировать можно, но заявлять что так и надо было я бы не стал.
                        У амеров и японцев, все ЛК были с 356 - мм

                        А Колорадо? А Нагато?
                        у англичан все с 380 - мм. У кого больше вес бортового залпа?

                        А вы не хотите учесть что у американцев по 10-12 орудий, а у японцев 8-12?
                        А в случае американцев их еще и обновляли. Вы точно уверены что у британцев преимущество бортового залпа?
                        Два не серийный ЛК с ГК 406 - мм. сильно изменили ситуацию?

                        "Серийный" по отношению к линейным кораблям мало применим.
                        И это как минимум это политика - у них есть большие пушки, у нас нет. Ну и не только политика
                        Они может в открытую этого не говорили, но в воспоминаниях многих офицеров межвоенного периода и ВМВ, об этом говорится достаточно внятно.

                        Нельсоны были проблемными в плане надежности. Были вопросы к бронированию. Техническое состояние было плачевным - Родни на момент конца войны фактически тонул у причала.
                        Проблемные, обделенные модернизациями (от этого и часть проблем), отсюда и значительная доля критики
                      15. 0
                        20 января 2024
                        Баллистика имеет огромное значение. Две разные артсистемы имеют абсолютно разные параметры. Когда топили "Бисмарка", Тови разделил свои линкоры, предоставив "Роднею" возможность стрелять самостоятельно, потому, что баллистика орудий разная и флагарт не мог организовать эскадренный огонь.
                        "Тайгер" длиннее "Куин Элизабет" на 31 м., если учесть что длина "Лизки" 180 м. преимущество более чем существенное. Соответственно и размеры булей будут пропорциональные.
                        Читал англичанина, которые на чертежах расчетами, доказывал, что все возможно. Существенной проблемой он считал сдвиг башни "Y" ближе к миделю, к башне "Х". Соответственно, башню "Х" поднимать на барбете, делать ее возвышенной. Но за счет этого, существенно сокращается длинна главного БП. Потому вес брони практически не вырастет.
                        Если мы заменяем 42 угольных котла, на 8 на жидком топливе, то помимо веса самих котлов, мы экономим на весе паропроводов, трубопроводов питательной воды, дымоходов. Три трубы не нужно, можно вывести в две, а при большом желании и в одну. Не говоря уже, о экономии экипажа. На "Тайгере" только кочегаров было около 200 человек.
                        Вы всерьез верите в войну Англии с США?))) да, недопонимания у них случались, но воевать - это смешно. У японских ЛК в бортовом залпе 8 Х 356 - мм. и у англичан 8, только 380 - мм. У кого больше? Берем гипотетическую ситуацию, два "нагато" против 3 - 4 "R" или "Куин", у кого шансы лучше? С моей точки зрения - результат очевиден.
                        Политика - это для политиков. А адмиралы должны оперировать весом бортового залпа, дальностью стрельбы и т. д. Тем более, что сами англичане, считали свои 406 - мм. Мк. 1, не очень удачными. Главный недостаток, схема "легкий снаряд - высокая скорость", которая оказалась полностью неверной, но переделать уже нельзя.
                        Ну, а про разные технические проблемы, мы с Вами уже говорили, нет смысла повторять.
                      16. 0
                        20 января 2024
                        Баллистика имеет огромное значение. Две разные артсистемы имеют абсолютно разные параметры

                        Да ладно
                        Когда топили "Бисмарка", Тови разделил свои линкоры, предоставив "Роднею" возможность стрелять самостоятельно, потому, что баллистика орудий разная и флагарт не мог организовать эскадренный огонь.

                        Тови отделил Родни, потому что тот не мог поддерживать (или это было очень трудно) строй с Кингом из-за повреждения носовой оконечности, он на ремонт поэтому и шел
                        Битти не помешало наличие Нью Зиланда и Индефатигебл с 305 мм, равно как и Хипперу не мешало два калибра. Худ и Принц оф Уэллс также не испытывали проблем с взаимодействием
                        "Тайгер" длиннее "Куин Элизабет" на 31 м., если учесть что длина "Лизки" 180 м.

                        С чего нам учитывать длину Куин Элизабет как 180 м, если она на 16 метров длиннее?
                        Существенной проблемой он считал сдвиг башни "Y" ближе к миделю, к башне "Х". Соответственно, башню "Х" поднимать на барбете, делать ее возвышенной.

                        Башня "X" уже возвышенная, хотя не уверен достаточно ли. Вопрос в другом: Вы машинные отделения куда денете? Или сдвиг не настолько значителен? Никакой конкретики
                        Если мы заменяем 42 угольных котла, на 8 на жидком топливе, то помимо веса самих котлов, мы экономим на весе паропроводов, трубопроводов питательной воды, дымоходов.

                        Вы заменяете 42 (на самом деле 39) маленьких котла 8 большими. И учитывая что нужно увеличить мощность силовой установки как минимум для сохранении скорости хода, вряд ли получится много сэкономить. И да, все перечисленное и для нефтяных котлов нужно, и тут опять вопрос - насколько значительной станет экономия
                        Вы всерьез верите в войну Англии с США?)))

                        Конфронтация точно была, и в 20-ые годы американский флот рассматривался минимум как соперник
                        У японских ЛК в бортовом залпе 8 Х 356 - мм

                        Исэ, Хьюга, Фусо, Ямаширо - 12 356 мм орудий. Конго, Кирисима, Харуна, Хией - линейные крейсера с большей скоростью хода и 8 356 мм орудиями
                        Берем гипотетическую ситуацию, два "нагато" против 3 - 4 "R" или "Куин", у кого шансы лучше? С моей точки зрения - результат очевиден.

                        Понятное дело, при общем полуторакратном численном преимуществе
                        Политика - это для политиков. А адмиралы должны оперировать весом бортового залпа, дальностью стрельбы и т. д.

                        А еще бюджетом и одной, потом двумя, а затем и тремя политическими бумажками
                        Тем более, что сами англичане, считали свои 406 - мм. Мк. 1, не очень удачными.

                        Что выяснилось постфактум, ибо на бумагах выходило куда лучше.
                        Главный недостаток, схема "легкий снаряд - высокая скорость", которая оказалась полностью неверной, но переделать уже нельзя.

                        Неверной оказалась не концепция, а ее использование при сохранении проволочной конструкции ствола и его недостаточной длине
                      17. 0
                        20 января 2024
                        У "Роднея" и до начала боя, скорость была 19 уз. Он потому и шел на ремонт в США. Тови его отделил, что бы он стрелял сам, потому что флагарт не мог руководить огнем двух различных артсистем.
                        Котельные и машинные отделения существенно уменьшались в размерах, как англичанин собирался компоновать башни не помню. Но глобальных проблем не вижу. Можно было вместить.
                        Вы в серьез рассматриваете артдуэль "Фусо" против британских 15 дм.? По моему, Ютланд все доказал. Дырки в немецких линкорах, более чем убедительные. Бой "Конго" с "Куин Элизабет" я не рассматриваю даже теоретически. Для снаряда 380 - мм. его ГП 203 - мм., вообще не о чем. Любое попадание, за исключением оконечностей, смертельное.
                        Если расклад 2 "нагато" против 3 - 4 британских, вас не устраивает, то ничем помочь не могу))) в конце 20 - ых, начале 30 - ых, у немцев флота нет, у итальянцев он в перманентном ремонте. Да и до 1935 года, у англичан с итальянцами не было особых "трений". Имея такие расклады в Европе, что мешало англичанам перебросить на ДВ штук 3 - 4 типа "R", пару "куин" и пару "рипалс". Думаю, исход боя понятен сразу. Реальный противник только два "нагато".
                        А бюджета хватало "за глаза", если не строить "нельсоны" - экономилось сразу 13 млн. фт. ст. Если другие плевали на бумажки, почему англичане не
                        могли? Тем более, что они никогда скромностью на международной арене и не отличались.
                        На схеме "легкий снаряд - высокая скорость" бритты уже "обжигались", впрочем, другие флота тоже. Тут они не одиноки. Так что, говорить, что они хотели как лучше, а получилось, как всегда, не стоит. Понимали они, что получат по итогу. А устаревшая, проволочная намотка, только усугубила ситуацию. Но понятна она была изначально. Об этом, кстати, пишется в книге, в разделе - выбор артиллерии ГК.
                      18. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Тови его отделил, что бы он стрелял сам, потому что флагарт не мог руководить огнем двух различных артсистем.

                        Не порите чушь.. ей больно.
                        Прочитайте хотя бы один учебник по организации управления огнём корабля и соединения (например, Римского-Корсакова), а потом несите свет знаний в массы...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Думаю, исход боя понятен сразу. Реальный противник только два "нагато".

                        А еще немного торпедных КРТ и много-много ЭМ. Ну и АВ за горизонтом.
                      19. 0
                        20 января 2024
                        А можно без учебника, в двух словах, так сказать снисходя к интеллекту?))) по простому. А то, могу подкинуть вам британские инструкции ВМФ, по организации АО, 1940 г. Правда они на английском.
                        Сколько было авианосцев, императорском флоте, в конце 20 - ых? Один или целых два?)))
                        Много - много ЭМ? Первые "фубуки" как раз и появились в конце 20 - ых и было их чуть - чуть. А то, что было до них, было так себе.
                        Как представлю "Фурутаку", идущую в торпедную атаку на кильватерную колону британских ЛК, слезы на глазах - сколько она проживет?)))
                      20. 0
                        21 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А можно без учебника, в двух словах, так сказать снисходя к интеллекту?))) по простому.

                        Можно... Пример из жизни.
                        Сигналы с "Худа" на "ПоУ" утром 24 мая в виду противника:
                        - в 0549 поднят G.S.B./337/L1 (огонь по первой цели слева, азимут 337°, т.е. по «Ойгену»);
                        - в 0550/0551 поднят G.I.C. (управление огнём самостоятельное);
                        - в 0552 поднят сигнал G.O.B.1 (отмена предыдущего, смена цели на один вправо, т.е. перенос огня на «Бисмарк»).
                        Больше флагарт коммандер Э.Х.Г. Грэгсон в управление огнём кораблей соединения не лез: Маултри и МакМулен стреляли самостоятельно.
                        Или Вы картину представляете как-то иначе?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        А то, могу подкинуть вам британские инструкции ВМФ, по организации АО, 1940 г.

                        Давайте...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Правда они на английском.

                        Вы думаете, что Вы один тут грамотный... wink

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сколько было авианосцев, императорском флоте, в конце 20 - ых? Один или целых два?)))

                        Вроде как два... А у британцев? :)

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Много - много ЭМ? Первые "фубуки" как раз и появились в конце 20 - ых и было их чуть - чуть. А то, что было до них, было так себе.

                        Но они же были? Не испарились куда-то...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как представлю "Фурутаку", идущую в торпедную атаку на кильватерную колону британских ЛК, слезы на глазах - сколько она проживет?)))

                        А Вы представьте "Миоко", станет легче.... :)
                      21. 0
                        21 января 2024
                        Мы вообще - то говорили за "Кинг Джордж" и "Роднея". После того, как "Худ" затонул, говорить о том, что делал флагарт Холланда, достаточно сложно.
                        Инструкции поищу, они у меня на выносном диске. Потом скину ссылку, откуда их стянул.
                        Если считать "Хосе" полноценным авианосцем, то два. Сильно они могли повлиять на исход боя?
                        В 1928 году, "Фубуки" вступил в строй, так что их много - много быть не могло.
                        Могу представить и "Такао", что меняется? Их броня против 15 - дм. не имеет никакого значения. К тому же, не думаю, что британский командующий пришел только с линкорами. Полагаю ТКР он тоже бы прихватил.
                      22. 0
                        21 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мы вообще - то говорили за "Кинг Джордж" и "Роднея".

                        В данном конкретном случае непринципиально: логика действий одинаковая...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        После того, как "Худ" затонул, говорить о том, что делал флагарт Холланда, достаточно сложно.

                        А чего сложного? Есть рапорт Лича, где указаны сигналы, последний сигнал касающийся управлением огнём соединения (исполнительный "5" - "Открыть огонь") был отдан в 05:52.30.
                        Далее с флагмана были только два сигнала о маневрировании.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Инструкции поищу, они у меня на выносном диске. Потом скину ссылку, откуда их стянул.

                        Благодарю.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если считать "Хосе" полноценным авианосцем, то два. Сильно они могли повлиять на исход боя?

                        Акаги и Кага вступили в строй в 27-28 гг.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Полагаю ТКР он тоже бы прихватил.

                        Всё девять? :)
                      23. 0
                        21 января 2024
                        У "Роднея" и до начала боя, скорость была 19 уз. Он потому и шел на ремонт в США.

                        Не в скорости дело, а в том что Родни не мог держать ровный курс из-за поврежденного носа
                        флагарт не мог руководить огнем двух различных артсистем.

                        В других случаях проблем как то не возникало
                        Котельные и машинные отделения существенно уменьшались в размерах, как англичанин собирался компоновать башни не помню.

                        Забудьте про того англичанина, он может ставить что угодно как хочется, но это ни разу не источник (вы его даже не приводили, только упоминаете)
                        Вы в серьез рассматриваете артдуэль "Фусо" против британских 15 дм.?

                        Нет блин, Фусо рис возить из Кореи будет
                        Дырки в немецких линкорах, более чем убедительные.

                        Вот то то я смотрю потопленных немецких ЛК много. К чему пример?
                        в конце 20 - ых, начале 30 - ых, у немцев флота нет, у итальянцев он в перманентном ремонте. Да и до 1935 года, у англичан с итальянцами не было особых "трений".

                        А я о чем? Против кого вам нужны линейные крейсера? Пару линкоров по полезнее будут, не?
                        А бюджета хватало "за глаза"

                        Настолько за глаза хватало в начале то 20-ых, что просто не могу. Словно и не было ПМВ и госдолг не вырос в 10 раз. А сколько денег было то в 30-ых,
                        аж мятеж в Инвергордоне начался, ибо бюджета за глаза хватало
                        Если другие плевали на бумажки, почему англичане не
                        могли?

                        Наверно потому что они в числе первых на этих бумажках настаивали? Зачем было тогда заключать?
                        На схеме "легкий снаряд - высокая скорость" бритты уже "обжигались", впрочем, другие флота тоже.

                        Вы одно с другим не путайте, такая концепция применялась англичанами на орудиях ЛК впервые.
                        Понимали они, что получат по итогу.

                        -Генри, давайте спроектируем новое отвратительное орудие!
                        -Хорошая идея, Томас!
                        пишется в книге

                        Что ж это за книга такая, не поведаете?
                      24. 0
                        21 января 2024
                        Вы посмотрите не то, сколько германских ЛК осталось "на плаву", после Ютланда. А сколько они потом ремонтировались. Картинка заиграет совсем другими красками))) тему, сколько потопили и сколько погибло моряков, немцы "шатали" сразу после Ютланда, но там немножечко неправда.
                        На "бумажках" многие настаивали, но каждый искал в них свою выгоду.
                        Инициатором вообще - то были американцы. Англичане самые честные?)))
                        Мятеж в Инвергордоне был в 1932 году, а мы говорим, в основном за середину - конец 20 - ых, когда денег еще хватало. Да и на "нельсонах" можно было сэкономить 13 млн. фт. ст.
                        Концепцию "легкий снаряд - высокая скорость" англичане опробовали на 12 - дм. Поняли ошибку и орудий тех выпустили немного. Почему они повторили это "нельсонах" мне самому интересно. На "Кингах" они вернулись обратно.
                        На выносных дисках поищу инструкции по АО и книгу, британского автора по "Нельсонам". С моей точки зрения весьма неплохая, однозначно лучше, чем "Морская коллекция".
                      25. 0
                        21 января 2024
                        Вы посмотрите не то, сколько германских ЛК осталось "на плаву", после Ютланда. А сколько они потом ремонтировались.

                        А я всегда думал что лучше тяжело поврежденный корабль чем потопленный. Но не суть. К чему пример с немецким флотом? Я и без него понимаю что британское 15" орудия дырки делать умеет. Но тем не менее японцы Фусо против британцев выставят, и как бы Фусо тоже стрелять будет
                        Инициатором вообще - то были американцы. Англичане самые честные?)))

                        Скажем так, сильно не злоупотребляли. В основном превышение было по водоизмещению (что можно сказать про всех), но как бы без крайних перегибов. Ибо хоть предложили американцы, британцы как никто топили за ограничения
                        Мятеж в Инвергордоне был в 1932 году, а мы говорим, в основном за середину - конец 20 - ых, когда денег еще хватало.

                        Тут тоже понятие относительное. Да и куда вы деньги то тратить собрались? Еще раз повторю модернизация Тайгера за место Нельсонов - максимально бредовая идея
                        Концепцию "легкий снаряд - высокая скорость" англичане опробовали на 12 - дм.

                        Может вам все же стоит попробовать проверять? Можете как раз сравнить массу снарядов. Ибо удивитесь, но 45 калиберное и 50 калиберное использовали одни и те же снаряды. И новое 50 калиберное было ни разу не про "легкий снаряд"
                        Об этом, кстати, пишется в книге, в разделе - выбор артиллерии ГК.

                        Меня скорее этот момент интересует
                      26. 0
                        21 января 2024
                        Тяжело поврежденный - лучше чем потопленный. Но только если через пару недель опять в бой, то тяжело поврежденный, все равно что потопленный, потому что его еще пол года, а то и год не будет. А у англичан, через пару недель уже было достаточно и ЛК и линейных крейсеров. Вот только немцы, дальше Гельголандской бухты, уже не вылазили.
                        Англичанам, как раз, Вашингтон был не нужен, у них и так, самый большой флот в мире. Пришлось отправлять на слом капитал шипы, которые отслужили по десять с небольшим лет. Двенадцати дюймовые снаряды могут быть сильно разные. По длине, по весу. Зарядные каморы, у одинаковых калибров могут существенно отличаться по объему. Ну, а то, что баллистика у 40 калиберной и 52 калиберной пушек совсем разная итак понятно.
                        Книгу поищу, у меня на трех внешних дисках, за четверть века, много чего накопилось. Хочу все систематизировать и на один диск скинуть, да руки не доходят.
                      27. 0
                        21 января 2024
                        Тяжело поврежденный - лучше чем потопленный. Но только если через пару недель опять в бой, то тяжело поврежденный, все равно что потопленный, потому что его еще пол года, а то и год не будет. А у англичан, через пару недель уже было достаточно и ЛК и линейных крейсеров. Вот только немцы, дальше Гельголандской бухты, уже не вылазили.

                        Это конечно очень интересно, но как это мешает Фусо вступить в бой с Куин Элизабет?
                        Двенадцати дюймовые снаряды могут быть сильно разные. По длине, по весу.

                        Я вам так утверждаю, британские 12" 45 калибра и 12" 50 калибра использовали одни и те же снаряды. А вот заряд действительно возрос, но проблемой было то, что он не успевал сгорать до конца (причем каждый раз по разному) из-за чего 50 калиберное орудие обладало плохой точностью + живучесть длинного ствола (с проволочной конструкцией, речь о британских) была ниже
                        Англичанам, как раз, Вашингтон был не нужен, у них и так, самый большой флот в мире.

                        Ага, а потом японцы начали свою программу 8-8, аналогично и американцы начали строительство 16 линейных кораблей. А у англичан куча кредитов, пустой бюджет, пострадавшая экономика и один только Худ в достройке. Позднее были разработаны и заложены 4 G3, а за ними должны были последовать N3 (я это уже говорил). Причем все это еще и с запозданием.
                        И поэтому, как ни странно, переговоры привели к более выгодным для британцев условиях, ибо они пожертвовали своими устаревшими кораблями и только-только начавших строится новыми, а американцы и японцы - большим количеством активно строящихся (и аналогично своими старыми)
                      28. 0
                        21 января 2024
                        А "потянула бы" японская судостроительная (и не только судостроительная) промышленность 8 + 8? Сильно сомневаюсь. А амеры со своими 16 ЛК и ЛинКР просто из принципа, а чем мы хуже? Хотя они могли и построить.
                        Вступить в бой "Фусо" могут, только их броня, не для британских 15 - дм.
                        Их 300 - мм. - это как раз тоже, что у немецких ЛК при Ютланде.
                      29. 0
                        22 января 2024
                        А "потянула бы" японская судостроительная (и не только судостроительная) промышленность 8 + 8? Сильно сомневаюсь.

                        Тем не менее программа была утверждена, первая половина кораблей активно строилась, еще 8 готовились к закладке
                        А амеры со своими 16 ЛК и ЛинКР просто из принципа, а чем мы хуже? Хотя они могли и построить.

                        Ну как бы наоборот - японцы расширяли свою программу в ответ на американскую
                        Вступить в бой "Фусо" могут, только их броня, не для британских 15 - дм.

                        Раз могут, значит нужны линкоры которые вступят в бой с ними.
                      30. 0
                        19 января 2024
                        Кстати у вас как то интересно получается:
                        Размеры корпуса и соответственно внутренние объемы на "нельсонах", думаю уже не позволяли серьезных модернизаций.

                        Считаю, что из "Тайгера", путем глубокой модернизации, можно было сделать корабль с ТТХ близкими к "Худу"

                        И это учитывая что Нельсон больше. Странным не находите?
                      31. 0
                        19 января 2024
                        Не нахожу. "Тайгера" можно было и нужно капитально модернизировать в конце 20 - ых, начале 30 - ых. "Худа" надо было сразу перепроектировать и делать нормальным. Когда в середине 30 - ых, пришло время капитально ремонтировать и модернизировать "Нельсона" и "Роднея", дело шло к войне и выводить из строя линкор на 3 - 3,5 года, англичане просто не рискнули. Правильно или не правильно, не знаю.
                      32. 0
                        19 января 2024
                        Не нахожу. "Тайгера" можно было и нужно капитально модернизировать в конце 20 - ых, начале 30 - ых.

                        Из того что вы предлагаете я делаю вывод что легче построить новый корабль
                        "Худа" надо было сразу перепроектировать и делать нормальным.

                        Перепроектировали, вот, получился G3, но зараза строить не дают. И вы так и не ответили в чем "ненормальность" Худа
                        выводить из строя линкор на 3 - 3,5 года, англичане просто не рискнули

                        До войны рискнули бы, но не успели. А после уже ресурсов и возможностей не было, да и линкоры нужны. Только за модернизацию Худа держались до последнего, но Худу страшно не повезло
                      33. 0
                        20 января 2024
                        Можно было построить что-то вместо "Тайгера", но для этого надо иметь готовый проект и во - вторых, Вашингтонский договор. А "Тайгер" уже имелся, в статусе учебного корабля. Его можно спокойно переоборудовать, без оглядки на Договор. А в 1936 году, когда Япония вышла из договора, всех поставить перед фактом.
                        Нельзя было строить "G - 3" потому, что его тоннаж занимает "Худ". Нет "Худа" - есть тоннаж для строительства.
                        Несоответствие "Худа" построенного по проекту 1916 году, требованиям 1941 года - очевидно. Зачем повторять очевидные вещи? Возьмите любую книгу про "Худ", зайдите в раздел "Недостатки проекта".
                        Мне не очень верится, что 20 лет, не смогли найти 2 - 3 года, для капиталки и модернизации. Для "Уорспайта", "Куин Элизабет" и "Венгард" нашли. А тут не нашли?
                      34. 0
                        20 января 2024
                        Можно было построить что-то вместо "Тайгера", но для этого надо иметь готовый проект и во - вторых, Вашингтонский договор.

                        Вашингтонский договор ограничил водоизмещение 35 000 тонн, калибр 406 мм, и число кораблей двумя. Все остальное не ограничивалось, и строить можно было что угодно (в пределах ограничений конечно)
                        И планы имелись (по крайней мере рассматривались) по постройке быстроходного корабля путем уменьшения калибра ГК на 1 дюйм. И такие корабли получись бы дешевле, лучше, их было бы два, а строить их было дешевле и легче чем мучить Тайгер.
                        Почему остановились на Нельсонах? Потому что это был самый логичный шаг - свои 16" линкоры в ответ на линкоры противника с тем же калибром. Для противостоянию любому другому флоту тогда и текущих кораблей было много. И никто не знал что ограничения закончатся (и то не до конца) только в 1936. Грубо говоря это можно описать: "Готовились к войне завтра, к войне послезавтра готовились бы завтра" И это логично и обосновано, чем строить корабли для противостояния тем, кого даже в мыслях нет
                        Нельзя было строить "G - 3" потому, что его тоннаж занимает "Худ". Нет "Худа" - есть тоннаж для строительства.

                        Опять ляп. Вашингтон был не про тоннаж, а про число. Худ был исключением, и в рамках исключения были Муцу и третий Колорадо. G-3 нельзя было строить по той же причине, по которой нельзя было строить Амаги, Тосы, Кии, Лексингтоны, Вашингтон, Саут Дакоты и N3. Спиши англичане хоть весь свой флот (что кстати было запрещен, корабль можно было списать только по прошествии 21 года службы), им бы все равно нельзя было бы строить что-то более двух Нельсонов
                        Возьмите любую книгу про "Худ", зайдите в раздел "Недостатки проекта".

                        Я хорошо знаю недостатки Худа, и уверяю и что Тайгер не при каких обстоятельствах не мог бы стать лучше Худа. Худу тоже не хватило модернизации, а получился бы добротный быстроходный линкор, даже лучше Кинг Джорджа
                        Мне не очень верится, что 20 лет, не смогли найти 2 - 3 года, для капиталки и модернизации. Для "Уорспайта", "Куин Элизабет" и "Венгард" нашли. А тут не нашли?

                        Очередность модернизации была следующая - Уорспайт, Куин Элизабет, Вэлиант, Ринаун, Рипалс, Худ, Нельсон, Родни. Последние два должны были встать на модернизацию после завершения таковой на Куин Элизабет и Вэлиант. Модернизации тоже были ограничены, поэтому капитально и начались в конце 30-ых. Но вот по времени растянули. А причем тут Вэнгард?
                      35. 0
                        20 января 2024
                        Кто говорил, что модернизированный "Тайгер" будет лучше немодернизированного "Худа"? Я говорил, что будет корабль, по ТТХ близкий к "Худу" и лучше, чем "Рипалс", "Ринаун".
                      36. 0
                        20 января 2024
                        З. Ы. По поводу логичности "Нельсона". Не всегда простые решения и прямая логика - дают хорошие результаты. Это как раз про них.
                      37. 0
                        21 января 2024
                        Вы предлагаете полностью перестроить корабль, примеров чего нет. И естественно то что вы предлагаете будет лучше (при такой то модернизации), но возможность этого я ставлю под большое сомнения (ибо нет ничего этого доказывающего), а в не разумности этого я даже не сомневаюсь
                        Не всегда простые решения и прямая логика - дают хорошие результаты. Это как раз про них.

                        Вы смотрите на события постфактум, и я полагаю что лорды адмиралтейства так не могли.
                        На тот момент из быстроходных линкоров (кроме британцев) были только Конго и Нагато, причем скорость последних скрывалась. Был конечно ещё Явуз, но его можно даже не рассматривать. В итоге для противодействия Конго вполне хватало Худа, Ринауна и Рипалса.
                        Новых же быстроходных кораблей пока нет (чему не мало способствует Вашингтон), и в случае чего можно было бы ответить своей новой серией.
                        А вот медленных линкоров наоборот имелось весьма много, и они были у многих стран.
                        Так что ваши претензии к адмиралтейсту буквально сводится к тому что они должны были все предвидеть и точно (!) знать что произойдет дальше
                      38. 0
                        21 января 2024
                        А с какого перепугу "Нагато" быстроходный линкор, с его 26 уз.?
                      39. 0
                        21 января 2024
                        27 узлов, что повыше будет чем у Куин Элизабет
                        Я так полагаю на остальное возразить нечего?
                      40. 0
                        21 января 2024
                        Цитата: YellowToad
                        Новых же быстроходных кораблей пока нет (чему не мало способствует Вашингтон)

                        Замечу в скобках, что появление во второй половине 30-х годов 30-узловых линкоров связано с сочетанием конкретных причин, у разных стран разных. В начале 20-х этих причин в основном не было. При этом имелись и другие соображения, исходя из которых 21 узел для линкора вполне достаточно: самыми фанатичными сторонниками такой точки зрения были, естественно,американцы.
                      41. 0
                        19 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Семь линкоров хорошо, когда они новые и однотипные.

                        Интересный у вас диалог...
                        Но Вы лично, рассуждаете так, будто договорной системы не существует.
                      42. 0
                        19 января 2024
                        Договор существовал. Но он ограничивал общий тоннаж и то, можно было переносить тоннаж и из одного класса в другой. И договор умудрялись обходить. Японцы и англичане имели в составе флота линкоры, формально разоруженные и со снятыми котлами. Что впрочем, не помешало японцам, очень быстро вернуть "Хиугу" в строй))) что мешало англичанам?
                      43. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Договор существовал.

                        Но Вы его не читали, или чтали невнимательно...
                        Читайте Часть 3. Секция 1. Правила по замене. Пункт D.
                        Это несколько поумерит Вашу фантазию.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но он ограничивал общий тоннаж и то, можно было переносить тоннаж и из одного класса в другой.

                        Это Вы путаете с 1-м Лондоном.
                      44. 0
                        20 января 2024
                        Это не мешало всем желающим, Япония, Италия, обходить условия этих договоров. Кто мешал Англии? Тем более, что по итогу, "Нельсон" вышел 39 тыс. тонн.
                      45. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Это не мешало всем желающим, Япония, Италия, обходить условия этих договоров.

                        В каком месте указанные Вами страны обошли условия договора?
                      46. 0
                        20 января 2024
                        Тяжелые крейсера типа "Гориция" и "Могами". Достаточно?
                      47. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Достаточно?

                        Нет.
                        Если Вы вдруг забыли, дискуссия идёт о линкорах, так что о линкорах и излагайте... :)
                      48. 0
                        20 января 2024
                        Таки давайте за линкоры))) должно быть 35 тыс. тонн.? "Нельсон" - 39 тыс. стандартного, полное 44 тыс. "Нагато" - 39 и полное 46 тыс. тонн. Продолжаем?
                      49. 0
                        20 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Нельсон" - 39 тыс. стандартного, полное 44 тыс.

                        К 45-му году?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Нагато" - 39 и полное 46 тыс. тонн.

                        На конец 1941-го

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Продолжаем?

                        Давайте...
                      50. 0
                        20 января 2024
                        А что вы хотите продолжать? вы же, что-то говорили за соблюдение договоров))) соблюдали?))) можем продолжить, за эсминцы например или за авианосцы, там тоже соблюдали)))
                        Не знаю, когда "Нельсон" достиг 44 тыс. тонн, но не думаю, что это это случилось одномоментно. Надо понимать, что рост с 39 тыс. в 1927 году, был постепенным. Сколько он весил в 41 - ом, не знаю, как - то не интересовался.
                        Да и речь не про то. А за то, что все эти договоры - были сугубой теорией, а на практике все старались их обойти. Вы хотите сказать, что англичане были честнее всех остальных?
                      51. 0
                        21 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не знаю, когда "Нельсон" достиг 44 тыс. тонн, но не думаю, что это это случилось одномоментно. Надо понимать, что рост с 39 тыс. в 1927 году, был постепенным.

                        Вообще-то он в марте 27-го в полном грузу тянул на 41250 тонн...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        А за то, что все эти договоры - были сугубой теорией, а на практике все старались их обойти. Вы хотите сказать, что англичане были честнее всех остальных?

                        Я не об англичанах, я о ваших фантазиях по перестройке "Тайгера".
                      52. 0
                        21 января 2024
                        А оно, как раз отсюда и "танцует". Что не было у англичан, крайней необходимости, в срочном порядке "клепать" "нельсонов". Их сил и так хватало "за глаза". Можно было спокойно и вдумчиво заниматься модернизацией "Тайгера" и переделкой "Худа".
                      53. 0
                        21 января 2024
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Да и речь не про то. А за то, что все эти договоры - были сугубой теорией, а на практике все старались их обойти. Вы хотите сказать, что англичане были честнее всех остальных?

                        Благодаря договорам британский линейный флот, состоящий из 15" и 16" кораблей, был сильнейшим в мире если просто никто ничего не делает. Да, англичане были самыми честными, - поскольку только они были заинтересованы в соблюдении этих договоров.
                    2. 0
                      18 января 2024
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Что случилось бы, если корабль перепроектировали и перезаложили, и достроили году эдак в 1930? Ничего бы не случилось, но в 1939 году, Англия имела бы нормальный корабль, а не старика пришедшего с ПМВ.

                      Вы рассматриваете сферического коня в вакууме с отрывом от реальной истории... :)
                      1. 0
                        18 января 2024
                        Я рассматриваю возможные пути развития Королевского флота, если бы в Парламенте и Адмиралтействе сидели люди с мозгами, а не тупые валенки.
          2. 0
            16 января 2024
            Цитата: Негритенок

            Бронирование Худа было посредственным и выделялось в лучшую сторону на фоне явно недобронированных английских ЛКР - но не немецких ЛКР.

            Если рассматривать итоговый проект на момент закладки (с 203 мм бронепоясом), то да, бронирование было едва ли не слабее Тайгера. Но после Ютланда корабль конкретно догрузили. И 305 мм ГБП с 12 градусным наклоном как минимум не уступал Куин Элизабетам. Броня палубы так же (вопреки распространенному мнению) была не такой слабой, хотя ее крайне сложная структура образовывала "дыры", где защита была слабее
            1. 0
              17 января 2024
              Цитата: YellowToad
              305 мм ГБП с 12 градусным наклоном как минимум не уступал Куин Элизабетам

              Которые также были забронированы посредственно, и как и Худ с ЗСМ под собственными орудиями имели большие вопросы.
              1. 0
                17 января 2024
                Посредственно относительно кого? Немецких ЛКР? Напомню вы сравнивали Худа с ними.
                Да и в целом, какой корабль ПМВ обладал заметно лучшей защитой, что был бы прилично лучше защищён от 15 дюймовых орудий?
                1. 0
                  17 января 2024
                  Цитата: YellowToad
                  Немецких ЛКР? Напомню вы сравнивали Худа с ними.

                  )))
                  Вы правы, переделанный Худ и Эрзац-Йорк почти близнецы. Но у немца броня от 14" корабля, напомню.
                  Цитата: YellowToad
                  Да и в целом, какой корабль ПМВ обладал заметно лучшей защитой

                  Это как-то обсуждали в деталях. Байерн.
                  1. 0
                    17 января 2024
                    Но у немца броня от 14" корабля, напомню.

                    Вот только орудия то были 15 дюймовые. Да и броня Худа все же была немного лучше
                    Это как-то обсуждали в деталях. Байерн

                    Тогда прошу ссылку или подробности. Хотя полагаю что речь идёт о более толстой внутренней защите, ибо дополнительные 20 мм пояса не то что бы заметно лучше
                    1. 0
                      18 января 2024
                      Цитата: YellowToad
                      Вот только орудия то были 15 дюймовые.

                      Так об этом и речь. ЭЙорк по немецким понятиям недобронирован.
                      Цитата: YellowToad
                      Тогда прошу ссылку

                      Один здесь присутствующий "Войну и мир" написал по этому вопросу.
                      https://topwar.ru/155918-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-i-nakonec-pobeditel.html
                      1. 0
                        18 января 2024
                        Ага, но автор в итоге отдает Ревенджу первое место по защищенности цитадели: https://topwar.ru/155586-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-zaschita-citadeli.html
                        И в добавок отдельно отмечает что у Байерна после пробития барбета или башни шансы взлететь на воздух повыше чем у британцев после Ютланда

                        Но обобщая я бы не назвал защиту линкоров тех лет недостаточной для того что бы держать удар на средней дистанции, как и не назвал бы представителя заметно лучше защищенного.

                        Так об этом и речь. ЭЙорк по немецким понятиям недобронирован.

                        Не знаю что там у немцев за "понятия", но они сами спроектировали корабль, и его бронезащита их в целом устроила (иначе проект бы забраковали)

                        Возвращаясь в начало - выходит что бронирование Худа в целом выделялось и на фоне немецких ЛКр (уж точно не было хуже), да и до линкоров дотягивает, палубная защита была уж точно сильнее того же Байерна
  9. +8
    14 января 2024
    Капцова как всегда читать очень интересно. Особенно несведущим в теме. Когда же более тщательно осмысливаешь оное, то приходишь к выводу, что натягивание совы на глобус происходит у Олега практически всегда. Он либо что то сознательно опускает, либо делает допущения, которые должны подтверждать его точку зрения.В общем, все для красивого словца smile
    Да, в процентном соотношении от водоизмещения вес брони на "шарнхорстах" был неприличный даже для более крупных линкоров.Но опять же только на бумаге. Снаряд не обязательно попадает в то узкое место по ватерлинии, где бортовые 350мм плюсуются с 105мм скосом. А ведь для того,что бы понять всю логику расположения бронирования на корабле,надо рассказать все нюансы при проектирования,которые так или иначе влияли на конечный результат. Олег сие не приводит, зато красочно играет цифирью. В итоге какая нить жертва ЕГЭ с открытым ртом будет читать этот опус не понимая при этом, что ограничения по водоизмещению привели к тому, что на схеме корабля появился 80мм гласис над машинным отделением, в который и попал снаряд с "Дюк оф Йорка" пробив перед этим 45мм верхний пояс над главным бронепоясом.В итоге "самый защищенный корабль" покоится на дне Баренцева моря. О чем уже кто то из комментаторов написал.
    Олег, по серьезнее надо относится к людям. Или хотя бы приводи весовые нагрузки современных картонных эсминцем в сравнении с бронированными, что бы видели, где куда конструкторы тратят водоизмещение...
    Я то понимаю, что ты хочешь сказать данной статьей и какие вопросы поднимаешь, а малолетний даун будет на полном серьезе бегать и кричать, что "Шарнхорст" суперпупер и бить морды на переменах несогласным
    Ну а так что бы улыбнуться и отдать должное упорству,то сойдет hi
    1. +2
      14 января 2024
      Снаряд не обязательно попадает в то узкое место по ватерлинии, где бортовые 350мм плюсуются с 105мм скосом.

      Странное заявление, от человека с которым дискутируем много лет. В этом как бы и логика броневого пояса и схем защиты кораблей той эпохи

      Это «узкое место» - один из немногих путей, ведущий к погребам и жизненно важным отсекам. Все остальные варианты, попадания в другие места означали бы что снаряд никогда не доберется до отсеков цитадели - на его пути встретится гораздо более тонкая броня, но под столь невыгодными углами, что он просто ударится плашмя и почти 100% рикошет
      1. +2
        14 января 2024
        Как это "никогда не доберётся ", если добрался?
      2. +1
        14 января 2024
        Куда прилетит снаряд и как он будет взаимодействовать с броней - это теория вероятности. По предварительным расчетам, британский 356 - мм., не мог пробить броню "Шарнхорста" на тех дистанциях и курсовых углах. Однако же - пробил)))
      3. +3
        14 января 2024
        Цитата: Santa Fe
        Странное заявление, от человека с которым дискутируем много лет. В этом как бы и логика броневого пояса и схем защиты кораблей той эпохи

        Угу,только мы спорим о необходимости бронирования современных кораблей при нынешних средствах поражения wink
        И если в РЯВ и ПМВ зависимость защиты корабля и его боевой устойчивости еще работали, то во ВМВ и после неё такое правило перестало работать
        Это «узкое место» - один из немногих путей, ведущий к погребам и жизненно важным отсекам. Все остальные варианты, попадания в другие места означали бы что снаряд никогда не доберется до отсеков цитадели - на его пути встретится гораздо более тонкая броня, но под столь невыгодными углами, что он просто ударится плашмя и почти 100% рикошет

        Олег,снаряд в "Бисмарк" попавший под пояс и выведший из строя половину генераторов корабля и приведший к затоплению пары кочегарок,говорит об обратном, как и тот же снаряд в "Шарнхорст",попавший выше броневого пояса и все равно добравшийся до кочегарок. Будем ещё спорить? wink
        1. +3
          14 января 2024
          Цитата: рюрикович
          Олег,снаряд в "Бисмарк" попавший под пояс и выведший из строя половину генераторов корабля и приведший к затоплению пары кочегарок

          Положим не половину, а четверть, и не пару кочегарок, а одну... и ту вывели из работы спустя почти сутки, когда заморились воду вычерпывать.
          1. +1
            14 января 2024
            Цитата: Macsen_Wledig
            Положим не половину, а четверть

            Да знаю я drinks , это так, образно... Но все равно хватило, что бы послужить Лютьенсу одним из оснований прервать операцию smile Что снова подтверждает тезис об удачном попадании hi
            1. +2
              14 января 2024
              Цитата: рюрикович
              Что снова подтверждает тезис об удачном попадании hi

              Главным всё же была пробоина в носу...
              Хотя чем дальше над вопросом задумываюсь, я думаю в нос прилетело два снаряда: один о котором говорят все, а второй - прямо в цистерны, ниже ватерлинии.
              1. +2
                14 января 2024
                Цитата: Macsen_Wledig
                я думаю в нос прилетело два снаряда:

                А я думаю, что один. Немцы все таки как никак а после боя обследовали повреждения
                Первое — 356-мм снарядом, попавшим в 60-мм противоосколочный пояс в носу в отсеке XXI (на два отсека впереди носового броневого траверза). Снаряд не взорвался, но прошел насквозь и образовал в 60-мм поясе две дыры диаметром 850 мм немного выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна. По пути снаряд пробил поперечную переборку между отсеками XXI и XX, которые начали заполняться водой (в итоге принято от 1000 до 2000 т). Вначале поступление воды было небольшим и аварийная партия предложила снизить скорость и затопить цистерны для увеличения дифферента на корму. Эти меры должны были поднять пробоину над носовой волной, что позволило бы заделать ее. Однако тактические соображения не позволяли адмиралу Лютьенсу снизить скорость менее 28 узлов, в результате чего напор воды начал увеличивать повреждения. Еще одним неприятным последствием попадания стал обрыв трубопровода, ведущего к носовым топливным цистернам. Передняя водоотливная помпа и нефтяная помпа оказались под водой. Около 1000 т нефти в носовых отсеках были отрезаны от топливной системы корабля, эта нефть начала просачиваться за борт через пробитый трубопровод, а цистерны частично заполняться водой. Корабль получил дифферент в 2° на нос и небольшой крен на левый борт.

                После окончания боя аварийная партия попыталась ограничить поступление воды. Но противоосколочный пояс не мог быть заделан без остановки корабля. Выяснилось также, что помпы в отсеке XXII не справляются с поступлением воды, а коллекторы в топливных трубопроводах затоплены и не действуют. Аварийная партия попыталась наладить откачку топлива из отсеков XXI и XXII через шланги в обход затопленных помп и трубопроводов, но эти попытки не увенчались успехом. Для предотвращения дальнейшего повреждения корпуса напором воды через пробоины водолазы начали заделывать их матами изнутри. Для завершения этой операции скорость хода была снижена до 22 узлов, однако поток воды уменьшился незначительно.
                1. +2
                  14 января 2024
                  Цитата: рюрикович
                  А я думаю, что один. Немцы все таки как никак а после боя обследовали повреждения

                  Ну... Классическую версию я знаю. :)
                  Проблема в том, что это всё со слов барона М-Р.
                  1. +1
                    14 января 2024
                    А может словам одного из немногих уцелевших более стоит доверять, чем допускать непроверяемое wink
                    1. 0
                      15 января 2024
                      Цитата: рюрикович
                      А может словам одного из немногих уцелевших более стоит доверять

                      Скажем так, спустя некоторое время после прочтения мемуаров барона у меня сложилось впечатление, что компиляция и рерайт книг Бреннеке и Кеннеди, разбавленная донесением Тови, ну и чуть-чуть своего "врёт как очевидец"... :)
                      Просто в радиограмме от 06:10 говорится, что снаряд прошёл между батарейной и броневой палубами, а это не только выше ватерлинии, но и выше линии буруна.
                      Поэтому можно предположить, что ещё один снаряд прошёл через цистерны чем вызвал потерю топлива и ещё большие затопления в носовой части.
                      1. 0
                        15 января 2024
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Поэтому можно предположить, что ещё один снаряд прошёл через цистерны чем вызвал потерю топлива и ещё большие затопления в носовой части

                        Ладно,допустим послевоенным мемуарам отдельно взятого человека можно верить с трудом. Но мне кажется маловероятным, чтобы в той же радиограмме не упомянули бы два попадания в одно и то же(плюс-минус)место. тем более,что два снаряда не взорвались. Да и лично я нигде не встречал подобное предположение. Так что скорее всего был один снаряд,попавший в носовую часть на уровне около ватерлинии,повредивший по пути какие нить трубопроводы между цистернами,. А так как(даже если и не в районе буруна) погода была не штиль,то вода поступала вследствии волнения во внутрь корабля, что все равно привело к затоплениям. Лично я противоречий не вижу request Максим, спор ,в принципе,ни о чем hi
                      2. +1
                        15 января 2024
                        Цитата: рюрикович
                        тем более,что два снаряда не взорвались.

                        А вот тут интересно: барон пишет, что снаряд не взорвался, а в Опросе пленных указывается, что взорвался и выходная пробоина была диаметром ок. 1,5 м

                        Цитата: рюрикович
                        Так что скорее всего был один снаряд,попавший в носовую часть на уровне около ватерлинии,повредивший по пути какие нить трубопроводы между цистернами,.

                        Они шли парой палуб ниже...

                        Цитата: рюрикович
                        Максим, спор ,в принципе,ни о чем

                        Так-то оно так, но поразмышлять над проблемой никогда не помешает... :)
    2. +1
      14 января 2024
      Замечательный анализ темы, снимаю шляпу. hi
  10. +1
    14 января 2024
    Немцы во 2 Мировую наступили на те же грабли, что и в 1 Мировую. Построили прекрасные корабли, успешно сражавшиеся против превосходящего силами противника, потратили на это такие нужные им ресурсы - результат получили нулевой, даже отрицательный. Изначально было понятно, что тягаться с объединённым Британо-Американским флотом не получится.
    1. +2
      14 января 2024
      Цитата: Роман Ефремов
      Изначально было понятно, что тягаться с объединённым Британо-Американским флотом не получится.

      Да.

      Потому они не собирались воевать ни с Англией, ни тем более с США. Как-то само получилось.
      1. +1
        14 января 2024
        Извините, как-то само собой получилось - это объяснение на уровне ясельной группы детского сада. Для того, в любой стране и имеется высшее военно - политическое руководство, чтобы так не получалось.
        1. 0
          14 января 2024
          Цитата: ТермиНахТер
          Для того, в любой стране и имеется высшее военно - политическое руководство, чтобы так не получалось

          Да ладно. Хотели одно, получилось другое. Бывает такое с политическим руководством сплошь и рядом. Тут знаете ли дела столетней давности вспоминать не требуется.
          1. 0
            14 января 2024
            Не требуется))) но можно сравнить последствия - III прекратил сове существование.
            1. +1
              14 января 2024
              Цитата: ТермиНахТер
              прекратил сове существование.

              Не он первый, не он последний. Из всей той компании, напомню, 50 лет после войны прожили только две страны: один победитель, один проигравший. У всех остальных тоже что-то там само получилось, у кого-то раньше, у кого-то позже.
              1. 0
                14 января 2024
                Ага, только у Путина сразу был план "Б", если "А" не сработает. А вот у Гитлера, его не оказалось. Хотя мы говорим о флоте, в данном случае лучше ссылаться на мемуары Редера и Деница. Что же касается такого сложного явления, как появление и разрушения государств, это весьма сложная диалектика, которая включает в себя массу самых разных факторов, как объективных, так и субъективных. Это еще на пару томов потянет.
                1. +1
                  14 января 2024
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Ага, только у Путина сразу был план "Б", если "А" не сработает. А вот у Гитлера, его не оказалось

                  Вы бы того, поаккуратнее в исторических аналогиях.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  появление и разрушения государств, это весьма сложная диалектика,

                  Тем не менее имеем что имеем. Из государств - участников ВМВ самих солдат-участников ВМВ пережили только США и с оговорками Япония. Видимо эта ваша государственная мудрость - большой дефицит.
                  1. 0
                    14 января 2024
                    А чем вам не нравится аналогия? Предложите свою.
                    1. +1
                      14 января 2024
                      Итало-эфиопская война.
                      1. 0
                        14 января 2024
                        Тоже неплохой вариант, не хуже других.
    2. Цитата: Роман Ефремов
      Построили прекрасные корабли

      Это что-то новенькое:)))))
      1. +1
        14 января 2024
        Что, плохие корабли у них были? Били они "Владычицу морей", и не раз, превосходящую численно били. Бисмарк в равном бою бритты одолеть не смогли, обожглись - пришлось авианосец привлекать и ещё кучу кораблей.
        1. 0
          14 января 2024
          Цитата: Роман Ефремов
          Что, плохие корабли у них были?

          По поводу ПМВ есть разные мнения, а в ВМВ да, посредственные.
        2. Цитата: Роман Ефремов
          Что, плохие корабли у них были?

          В ВМВ - да. Очень. Не все, конечно, но большая часть надводных кораблей.
          Цитата: Роман Ефремов
          Били они "Владычицу морей", и не раз, превосходящую численно били

          Напомните, а то мне что-то кроме боя "Бисмарка" как-то ничего на ум не приходит. То ШиГ от старого британского ЛКР удирают, то "новогодний бой", то эсминцы из Нарвика не могут уйти, потому что расход топлива много выше паспортного, и их там давят как куропяток, то "Шарнхорст" не может к коровану прорваться через британские крейсера, то "Шпее" от легких крейсеров в порт бежит...
          1. -2
            14 января 2024
            Дык потому и не приходит ничего на ум, что было всего 2 современных линкора, после гибели одного (славной гибели, геройской) второй пришлось прятать! И изначально было понятно, что так будет, что даже с британским флотом не потягаться, не говоря о флоте США. Полнейший просчёт руководства страны при планировании потребностей в вооружении.
            1. Цитата: Роман Ефремов
              Дык потому и не приходит ничего на ум, что было всего 2 современных линкора

              Миль пардон, а чего два современных ШиГ бегали от несовременных ЛКР эпохи ПМВ? И да, а как быть с эсминцами? Легкими и тяжелыми крейсерами?
          2. -1
            14 января 2024
            Цитата: Андрей из Челябинска
            плохие корабли у них были?

            В ВМВ - да. Очень

            Очень плохие корабли строили или пытались строить другие страны. Немецкие всё-таки были посредственными. Пара проектов пожалуй даже неплохими для 30-х годов.
            1. +2
              14 января 2024
              Очень плохие корабли строили или пытались строить другие страны. Немецкие всё-таки были посредственными. Пара проектов пожалуй даже неплохими для 30-х годов.

              Это интересный вопрос. В свое время очень критически относился к немецким кораблям, но вполне очевидно что серьезные проблемы с конструкцией кораблей были абсолютно у всех участников военно-морской гонки. Разве что французы не отметились как проблемные, ну так они и не воевали почти.
              1. +1
                14 января 2024
                Цитата: Engineer
                Разве что французы не отметились как проблемные, ну так они и не воевали почти.

                Кхе-кхе.

                Рискну переформулировать. Французы не отметились как проблемные потому что не воевали почти. Иначе тот же Ришелье с его разрывами стволов ГК вряд ли ходил бы в лучших линкорах войны.

                А у немцев не назову шедевров, но и представлять Кригсмарине как преступление против арийской расы неверно.
            2. Цитата: Негритенок
              Пара проектов пожалуй даже неплохими для 30-х годов.

              У немцев были неплохие Бисмарк и Тирпиц. Отличные ПЛ. И как бы пожалуй и все
              1. -1
                14 января 2024
                Цитата: Андрей из Челябинска
                У немцев были неплохие Бисмарк и Тирпиц.

                Ну, Бисмарк и Тирпиц как раз были на тройку. Они консервативные где не надо и передовые где не надо. Мне у немцев нравятся оба КРТ. Старший прямо даже хорош - хотя бы тем, что в ответ на три хороших КРТ французы построили два плохих линкора. В общем-то случайная неудача в Южной Атлантике сильно сказалась на репутации этих кораблей.
                1. Цитата: Негритенок
                  Мне у немцев нравятся оба КРТ.

                  На вкус и цвет...
                  Цитата: Негритенок
                  Старший прямо даже хорош

                  Только обнулился по способности выполнять свои задачи с появлением быстроходных ЛК
                  Цитата: Негритенок
                  хотя бы тем, что в ответ на три хороших КРТ французы построили два плохих линкор

                  А их трудно назвать плохими. Уже хотя бы потому, что в ответ итальянцы бросились модернизировать свои четыре. И ВОТ ЭТО действительно были плохие линкоры:)))))
                  1. -1
                    14 января 2024
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    обнулился по способности выполнять свои задачи с появлением быстроходных ЛК

                    Если за крейсером гоняются быстроходные ЛК, которые вдобавок специально для этого и построены, то свои задачи он перевыполнил.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А их трудно назвать плохими

                    Это если рассматривать Страсбург в вакууме. В реальности лимит линкорного тоннажа был потрачен на корабли, которые заведомо не могли сражаться с линкорами.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    итальянцы бросились модернизировать свои четыре. И ВОТ ЭТО действительно были плохие линкоры

                    Как раз итальянские деды на спидах отличная идея. Выкинуть из Нью-Йорков центральные башни, переделать оконечности, засунуть машины эссексов и новые надстройки по типу перл-харборских утопцев - и получилось бы куда дешевле, сильнее и главное раньше, чем Аляски.
                    1. Цитата: Негритенок
                      Если за