Главный калибр Российского императорского флота

244
Главный калибр Российского императорского флота

В предлагаемом цикле я предоставлю уважаемому читателю описание некоторых аспектов эволюции отечественных двенадцатидюймовых бронебойных и фугасных снарядов в период 1877–1911 гг. А также и бронепробивающих наконечников, каковые в Российской империи испытывались, начиная с 90-х годов XIX века, но впервые были применены для снаряжения части боекомплекта (некоторого количества 152-мм снарядов) кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры, уходящей в Цусиму.

Бронебойные снаряды


Согласно учебнику (речь идет о 30-х годах прошлого столетия), бронебойным называется такой снаряд, в котором чертежом его корпуса и специально головной его части (с соответственным их упрочнением) достигается возможно большее обеспечение бронепробивных качеств. Причем фугасное действие используется лишь в мере, допускаемой чертежом, без ущерба удовлетворению в полной мере его главной цели.

Очевидно, что корпус бронебойного снаряда должен быть как можно более прочным. В таком случае, казалось бы, идеальным бронебойным снарядом должна стать стальная болванка, полностью состоящая из металла и не имеющая внутренней пустоты для укладки в нее взрывчатого вещества (ВВ). Конечно, на ум тут же приходят германские бронебойные снаряды конца XIX века, которые таковыми и являлись. Но подобный вывод, при всей кажущейся логичности, будет ошибочным.



Дело в том, что прочность стали зависит в том числе и от термической обработки, а наилучшее качество последней как раз и достигается при наличии той самой внутренней пустоты – за счет более равномерного прогревания заготовки. Поэтому корпус бронебойного снаряда с содержанием ВВ примерно до 3 % получался прочнее, чем цельный снаряд того же калибра и веса, совершенно не содержащий ВВ, однако дальнейшее увеличение заряда сказывалось на прочности снаряда негативно.

Немного об отечественных двенадцатидюймовках


Как известно, 2-я половина XIX века ознаменовалась множеством достижений научно-технического прогресса и в том числе: массовым переходом к казнозарядным нарезным орудиям. Следуя новым веяниям, в родном Отечестве приняли решение оснастить новейший броненосец «Петр Великий» не циклопическими 508-мм дульнозарядными и гладкоствольными монстрами, как это предполагалось изначальным проектом, а артсистемами новейшей конструкции.


Надо сказать, что при конструировании сухопутной и морской артиллерии, наши инженеры пошли, пожалуй, наилучшим путем из всех возможных. В 1858–1861 гг. в России были опробованы орудия едва ли не всех ведущих зарубежных производителей, и конечно же, орудия собственного производства.

По результатам опытов американские и английские пушки были признаны весьма неудовлетворительными: хромала как дальность, так и точность, но вот продукция завода Круппа оказалась выше всяких похвал. Именно поэтому решено было, что наилучшие перспективы имеет крупповская конструкция, каковая и принята была за основу для всех отечественных разработок.

Очевидно, такое решение говорит и о том, что первые отечественные артсистемы уступали орудиям Круппа. Однако германский опыт не абсолютизировался: в Российской империи продолжался поиск наилучших решений и многочисленные испытания различных новаций артиллерийского дела, как в части конструкции орудия, так и в части порохов, составляющих заряды к нему.

Соответственно, когда возник вопрос организации производства крупнокалиберных морских орудий, в России уже был накоплен собственный изрядный опыт, каковой и был вполне успешно совмещен с немецким. Попросту говоря, наши приобрели 11-дюймовое орудие Круппа и доработали его, получив на выходе 280-мм и 305-мм пушки обр. 1867 года. Пушки эти производились по нашим, несколько отличным от крупповских, чертежам и, надо сказать, для своего времени вышли весьма и весьма удачными.


280-мм орудие обр. 1867 года

Так, например, 280-мм орудие отечественного производства стреляло снарядами массой 520 фунтов (212,95 кг), как и германское, но для наших пушек заряд составлял 100 фунтов пороха, в то время как для германских – 91,5 фунта. При этом проверка стрельбой показала, что даже и после 500 (пятисот) выстрелов орудие имеет до такой степени незначительные повреждения, что может служить и дальше, и оно было установлено на канонерскую лодку «Ерш».

Двенадцатидюймовое орудие, по имеющейся у меня информации (увы, не исчерпывающей), было создано нашими инженерами путем масштабирования 11-дм Круппа, с изменением расположения и размеров колец, скрепляющих ствол, и, возможно, иными доработками. Начиная с 1873 года было выпущено шесть 305-мм/20 пушек обр. 1867 года: четыре для броненосца «Петр Великий» и две – для черноморской «поповки» «Киев».

Но как бы ни была хороша первая двенадцатидюймовка отечественного производства, она быстро устарела – прогресс в те годы шел вперед семимильными шагами. Работы по пороху, металлу и конструкции артсистем позволили перейти к производству так называемых «дальнобойных» орудий, добиваясь существенного прироста начальной скорости снаряда и дальности его полета.

Новая двенадцатидюймовка, также созданная на основе 280-мм германского орудия (но более современного), получила удлиненный до 30 калибров ствол. Первый экземпляр 305-мм/30 артсистемы обр. 1877 года, был готов в 1880 году. Орудия эти получили на вооружение броненосцы типов «Екатерина II», «Александр II», а также внесерийные «Гангут» и «Двенадцать Апостолов». Последний, как известно из достоверных источников, в дальнейшем совместно с «Тремя Святителями» составил ударный кулак Черноморского флота в числе пятнадцати броненосцев.

Следующим шагом стала 305-мм/35 пушка обр. 1886 года. Надо сказать, что история создания «35-калиберных» двенадцатидюймовок весьма интересна, и я еще вернусь к ней, хотя и несколько позже. Вслед за ней пришел черед знаменитой «обуховки» – 305-мм/40 орудия обр.1895 года. Это была самая совершенная двенадцатидюймовая морская пушка России додредноутной эпохи, но, увы, далеко не лучшее орудие этого калибра в мире.


305-мм/40 орудие обр. 1895 года в башне эскадренного броненосца «Цесаревич»

Венцом развития двенадцатидюймовых орудий в Российской империи стала 305-мм/52 пушка обр. 1907 года, устанавливаемая на дредноуты типов «Севастополь» и «Императрица Мария». Это орудие действительно находилось на уровне лучших мировых образцов, и вполне могло претендовать на звание лучшей артсистемы своего калибра эпохи Первой мировой войны.

На этом эволюция отечественных двенадцатидюймовых морских орудий завершилась. В СССР несколько раз возвращались к созданию пушек калибром 305-мм, каковые по своим характеристикам должны были оставить далеко позади царские двенадцатидюймовки, но не сложилось: ни для тяжелых крейсеров проекта 69, ни для послевоенного проекта «Сталинград».

Бронебойные снаряды 305-мм – масса и содержание ВВ


Разумеется, новейшие для своего времени 305-мм/20 орудия обр. 1867 года требовали новейших же снарядов, и таковые попытались создать. Увы, первый блин оказался комом.

Вполне очевидно, что обычные чугунные бомбы, применяемые в качестве боеприпасов к гладкоствольным орудиям, никак не могли исполнить роль бронебойного снаряда. Соответственно, наши оружейники сделали стальной бронебойный снаряд, но он вышел слишком дорогим. Тогда попробовали экспериментировать с различной закалкой чугуна, но, конечно, никакие ухищрения не могли придать «чугунию» требуемую прочность. С ростом стоимости боеприпасов пришлось смириться, но возникла другая проблема.

Дело в том, что и закаленные чугунные и стальные бронебойные снаряды снаряжались пороховым зарядом, разрыв которого на всех испытаниях почему-то происходил в процессе пробивания брони. Причем – по всей видимости, в момент контакта с плитой, поскольку снаряды при взрыве разрушались и, хоть и оставляли изрядные выбоины, брони совершенно не пробивали.

К сожалению, я не сумел выяснить, что именно пошло не так. Возможно, дело было в работе взрывателя. Но, какова бы ни была проблема, в тот момент решить ее не удалось, и в боекомплект 305-мм/20 орудий обр. 1867 года, помимо чугунных фугасных бомб, включили стальные бронебойные снаряды, совершенно не содержавшие взрывчатого вещества. Что же до массы этих снарядов, то в известных мне публикациях ее указывают по-разному: от 306 до 321 кг.

Бронебойный снаряд к следующему, 305-мм/30 орудию обр. 1877 года был уже другим. Его масса известна в точности и составляет 810-фунтов или 331,7 кг (русский фунт – 0,40951241 кг). Также достоверно известно, что данный бронебойный снаряд комплектовался ВВ, но вот сколько ВВ в него помещалось, мне выяснить не удалось.

Обращает на себя внимание, что масса снарядов к 305-мм/30 орудиям обр. 1877 года соответствует более поздним «облегченным» снарядам Русского флота, каковыми наши эскадренные броненосцы дрались при Шантунге и Цусиме. Но если для 1895–1905 гг. двенадцатидюймовый 331,7 кг снаряд правомерно будет называть облегченным, то 17 годами ранее, да даже и в первой половине 1890-х годов он таковым не являлся.

Британские броненосцы, принимаемые флотом во второй половине 1880-х годов (даже головной «Коллингвуд» «адмиральской» серии) несли 305-мм/25 орудия, стрелявшие 325-кг снарядами. Двенадцатидюймовые орудия Круппа, установленные на предназначенные Китаю броненосцы типа «Диньюань» несли снаряды массой 329 кг (хотя тут есть разные мнения, но данный вес представляется наиболее реалистичным). Французы на своих броненосцах «Шарль Мартель», несущих два орудия калибром 305-мм, и вовсе обошлись боеприпасами массой 292 кг.

Иными словами, во времена создания 305-мм/30 пушки обр. 1877 года российский снаряд был одним из самых тяжелых двенадцатидюймовых снарядов мира.


Увы, сделав столь удачно первый шаг, мы споткнулись на втором. Дымный порох, каковым в те годы снаряжались российские снаряды, имел весьма ограниченную силу взрыва, а помещалось его в 331,7-кг бронебойный снаряд, очевидно, немного. Отсюда – сравнительно малое заброневое воздействие, и, разумеется, морякам хотелось большего.

«Бойтесь мечтать, мечты иногда сбываются». Были созданы аж 1 111-фунтовые снаряды (454,97 кг). Тяжеловесы-рекордсмены, к которым в те годы не приблизился ни один двенадцатидюймовый снаряд мира. Предполагалось, что новые 305-мм/35 пушки обр. 1886 года получится сделать куда более прочными, нежели 305-мм/30 обр. 1877 года, соответственно, можно будет увеличить давление в канале ствола и сообщить новым бронебойным снарядам высокую начальную скорость, обеспечивающую уверенное поражение неприятеля на всех разумных (на тот момент) дистанциях боя.

К сожалению, возможности научно-технического прогресса оказались переоценены. Предполагалось, что новое орудие сможет стрелять 454,97 кг снарядами с начальной скоростью в 2 000 футов в секунду (почти 610 м/сек), при этом давление в стволе должно было доходить до 3 000 атм. Однако при таком давлении уже после пятидесятого выстрела точность переставала быть сколько-то действительной. При снижении начальной скорости до 1 780 ф./с (542 м/с) удалось получить приемлемый ресурс ствола, но такая скорость была сочтена чрезмерно низкой и не обеспечивала требуемого бронепробития.

И вот здесь нашим ответственным лицам следовало бы сделать правильные выводы, создав «промежуточный» снаряд весом 380–390 кг, который обеспечивал приемлемые значения живучести ствола, начальной скорости и массы ВВ в фугасных и бронебойных снарядах. Но, к сожалению, этого не произошло.

При выработке техзадания на проектирование нового 305-мм/40 орудия обр. 1895 года были установлены совсем иные требования. Первое было вполне разумным – обеспечить живучесть ствола не менее 150 выстрелов без критической потери точности. А вот второе – существенное сокращение массы орудия, по всей видимости, продиктовано было исключительно идеями экономии, поскольку, согласно некоторым, хоть и косвенным, данным, ценообразование на орудие в те годы зависело от его массы. Это не более чем гипотеза, но никаких иных разумных объяснений данному феномену я дать не могу: с удовольствием выслушаю мнение знающих читателей по этому поводу.

Так вот, на фоне этих требований возврат к 810-фунтовым (331,7 кг) снарядам напрашивался сам собой. Тем более что на малых дистанциях боя, облегченные снаряды действительно имели преимущество в бронепробиваемости перед более тяжелыми. А ни о каких иных дистанциях в августе 1891 года, когда устанавливались требования к будущему 305-мм/40 орудию обр. 1895 года, никто еще и помыслить не мог.

В сущности, во всей этой стройной концепции легкой, дешевой, но живучей пушки и легкого же, зато отлично пробивающего броню снаряда, оставалась только одна проблема – малый вес ВВ. Но тут весьма некстати подвернулся пироксилин: вполне очевидно, что как взрывчатое вещество он значительно превосходил дымный порох, отчего при том же объеме зарядной каморы в снаряде при снаряжении его пироксилином достигался куда больший эффект от разрыва.

То есть по всему получалось, что новый снаряд будет меньше, но сила взрыва – больше. То, что более тяжелый бронебойный снаряд можно будет оснастить еще большим количеством ВВ, в расчет, очевидно, принято не было.

В итоге 305-мм/40 пушка обр. 1895 года оказалась в техническом плане куда как совершеннее 305-мм/35 орудия – при снижении массы с 57,05 до 42,3 т, дульная энергия выросла на 55 %. Но снаряжалось оно всего только 331,7-кг снарядами, как бронебойными, так и фугасными, которые в источниках упоминают как «снаряды обр. 1892 года», либо как «снаряды старого образца», а то и вообще никак.

На самом же деле снаряды к 305-мм/40 орудию создавались в разное время. Профессор Е. А. Беркалов, в своем труде «Проектирование морских артиллерийских снарядов» указывает, что чертежи:

– фугасных снарядов были утверждены в 1894 году;
– бронебойных снарядов без наконечника – в 1899 году;
– бронебойных снарядов с наконечником – в 1900 году.

В Русско-японскую войну использовались только первые два, при этом источники дают самые разные массы ВВ и проценты его содержания в этих снарядах. Что, однако, совершенно неудивительно, если принять во внимание, что за годы службы указанные снаряды комплектовались аж тремя видами взрывчатого вещества – пироксилином, бездымным порохом на его основе, и после Русско-японской войны – тринитротолуолом (ТНТ). При этом совершенно достоверно известна масса ТНТ, помещавшегося в «цусимских» снарядах: 5,3 кг – в бронебойный, и 12,4 кг – в фугасный.

А вот пороха помещалось существенно меньше, в силу низкой плотности последнего. Как известно из «Отношения Морского Технического комитета председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое», в 331,7-кг фугасный снаряд снаряжалось всего только 5,99 кг (14,62 русских фунта). Что интересно – сам по себе порох по плотности мало отличается от ТНТ.

Но все дело в том, что снаряд бессмысленно комплектовать прессованной пороховой шашкой – для того, чтобы «проявить себя» как взрывчатка, пороху нужен воздух. Соответственно, в качестве ВВ использовался гранулированный порох, отчего часть объема снарядной каморы заполнялась порохом, а другая часть – воздухом, в то время как ТНТ полностью заполняет объем зарядной каморы.

И вот гравиметрическая (т. е. насыпная) плотность гранулированного пороха более чем вдвое уступает ТНТ. В то же время плотность пироксилина почти равна ТНТ, и воздух ему не нужен, но с ним было достаточно иных проблем. В снарядах он использовался не в чистом виде, а разбавленным водой, отчего его плотность получалась несколько ниже. Кроме того – пироксилину требовался латунный чехол, изолирующий его от стенок снаряда, что еще сильнее уменьшало полезную нагрузку последнего.

Подробнее все это я описывал в статье «О могуществе русских «облегченных» 305-мм снарядов времен Русско-японской войны», здесь же ограничусь финальными цифрами моих расчетов.


Обращает на себя внимание, что будь наша промышленность порасторопнее, флот вполне мог бы получить к началу Русско-японской войны некоторое количество 305-мм снарядов с бронебойными наконечниками и, хотя бы и слегка, увеличенным содержанием ВВ.

Да что там! Японские артиллеристы располагали английскими 305-мм/40 орудиями с массой снаряда 386 кг и начальной скоростью 738 м/с для «Ясимы» и «Фудзи» и 762 м/с – для последующих броненосцев. С учетом отечественного уровня технологий, русский флот вполне мог бы получить артсистему, стреляющую теми же 386-кг снарядами с начальной скоростью в пределах 735–740 м/сек. Дульная энергия при такой начальной скорости вполне соответствовала бы нашей 305-мм/40 пушке обр. 1895 года.

Но британские орудия были тяжелее отечественных, приближаясь к 50 т, и не исключено, что если бы мы не ограничили искусственно массу нашего орудия, то смогли добиться несколько большей начальной скорости. Впрочем, едва ли наша гипотетическая пушка способна была выдать 762 м/сек, уже хотя бы силу того, что от наших инженеров требовали ресурс ствола 150 выстрелов, в то время как британцы ограничились 100 выстрелами.

И опять же – с учетом сроков разработки отечественных снарядов, в теории мы вполне успевали оснастить новейшие российские броненосцы 386-кг бронебойными снарядами с бронебойным же наконечником. Масштабируя на увеличившийся вес характеристики реального 331,70-кг снаряда обр. 1900 года, получаем, что 386-кг бронебойный снаряд тех лет мог бы нести совсем нестыдные 5,7 кг влажного пироксилина.

Конечно, в сравнении с японскими фугасами это смешно, но для снаряда, способного пробить броню – очень даже неплохо. Содержание сухого пироксилина достигло бы 4,3 кг, а поскольку сухой пироксилин, по некоторым данным, мощнее ТНТ в 1,17 раза, то можно было бы говорить о тротиловом эквиваленте порядка 5 кг.

Конечно, следующее поколение 305-мм бронебойных снарядов содержало куда больше ВВ, и наши 470,9-кг снаряды для 305-мм/52 пушки линкоров типа «Севастополь» имели 12,8 кг ТНТ. Но крупнокалиберные германские снаряды, несущие 10,6–11,5 кг ВВ, наносили тяжелые повреждения линкорам типа «Куин Элизабет» и топили британские линейные крейсера, а нашими противниками в 1904–1905 гг. выступали куда более скромные по размерам корабли.

Приходится констатировать, что, с учетом имевшихся в нашем распоряжении технологий и уровня конструкторской мысли, Российский императорский флот вполне мог получить куда более грозное оружие, чем то, с которым фактически встретил Русско-японскую войну. Увы, по объективным причинам и 305-мм/40 орудие, и составляющие его боекомплект 331,7-кг облегченные снаряды оказались весьма далеки от совершенства.

Но самое главное: технологии и конструкторские умы – это лишь одно из слагаемых успеха. В Российской империи, конечно, могли спроектировать и более тяжелые снаряды, и орудие, способное им стрелять, вот только новейшие бронебойные снаряды с наконечником, невзирая на наличие чертежа, в 1900 году не поспели даже к Цусиме, а вместо пироксилина сплошь и рядом использовался бездымный порох на его основе.

Продолжение следует…
244 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -3
    25 января 2024 03:58
    Сколько стоил один выстрел из такого большого калибра? И какой ущерб, в случае попадания, он мог принести кораблю? Сразу на дно или просто большие неприятности для экипажа и корабля?
    1. +8
      25 января 2024 05:11
      Цитата: Голландец Михель
      Сколько стоил один выстрел из такого большого калибра?

      Смотря в каком году и смотря каким снарядом.
      Цитата: Голландец Михель
      И какой ущерб, в случае попадания, он мог принести кораблю?

      Смотря куда попадёт.
    2. +9
      25 января 2024 05:26
      Сколько стоил один выстрел из такого большого калибра?

      В литературе по флоту приводится высказывание, что когда флот Аргентины выходил в море на стрельбы - в стране начиналась инфляция.
      1. +3
        25 января 2024 06:20
        Цитата: Ermak_Timofeich
        В литературе по флоту приводится высказывание

        А ещё есть высказывание: если хотите разорить страну, подарите ей линкор (или крейсер) wink
      2. +7
        25 января 2024 16:05
        В литературе по флоту приводится высказывание, что когда флот Аргентины выходил в море на стрельбы - в стране начиналась инфляция.


        Если судить по состоянию аргентинской экономики, их флот перманентно ведет стрельбы.
        1. 0
          30 января 2024 03:39
          Это они от битвы за фолкленды просто еще не оправятся. В копеечку тогда им это влетело)
    3. +11
      25 января 2024 09:04
      Цитата: Голландец Михель
      Сколько стоил один выстрел из такого большого калибра?

      Сам снаряд - в цусимские времена с взрывателем - 548,6 руб бронебойный и 167,8 руб - фугасный. Впрочем, учебный снаряд дешевле. Но к нему еще заряд нужен, он тоже стоил недешево - цена пороха доходила до 42 руб за пуд, а его на выстрел 100 кг надо.
      1. +1
        25 января 2024 13:52
        Цитата: Андрей из Челябинска
        548,6 руб бронебойный и 167,8 руб - фугасный.

        Фугасный дешевле бронебойного? belay
        1. +5
          25 января 2024 15:46
          Цитата: Старший матрос
          Фугасный дешевле бронебойного?

          Так точно, сэр!
          1. 0
            25 января 2024 17:35
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так точно, сэр!

            что же их так не хватало? recourse
            1. +1
              25 января 2024 17:45
              Кого?:)))) Я указал стоимость нашего реального фугаса, каковым комплектовались корабли. Нормальный, адекватный фугас стоил бы намного дороже
              1. +2
                25 января 2024 17:55
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Кого?:))))

                Вспомнился Лутонин
                Сначала “Ниссин” и “Касуга” держались в 90 кабельтовых, и отвечать им мог один “Пересвет”, затем “Касуга” начал приближаться и вошел в район действий “Полтавы”. “Полтава” стреляла из кормовой 12-дм башни, командир ее лейтенант Рощаковский приказал подавать фугасные снаряды, а когда я пришел в башню и сказал, что жалко для такой гадательной стрельбы тратить фугасные, то Рощаковский просил не терять времени на перемену снарядов и стрелять поданными.
                1. +1
                  26 января 2024 00:35
                  Возможно хотели перейти на чугуняку? Бронебоем то на 90 кабельтовых точно не стреляют.
                  1. +1
                    26 января 2024 12:37
                    Цитата: MooH
                    Возможно хотели перейти на чугуняку?

                    Фиг его знает, уважаемый коллега.
                    Цитата: MooH
                    Бронебоем то на 90 кабельтовых точно не стреляют.

                    Так чугунием ЕМНИП тоже палили только уменьшенным зарядом. Стало быть не на дальнюю дистанцию request
  2. +14
    25 января 2024 04:38
    Здравствуйте, глубоко уважаемый Андрей !

    Спасибо большое за цикл (эх, с ностальгией вспоминаю славное время, когда Ваши работы шли одна за другой). В работе Вы затронули тему зависимости стоимости орудия от его веса, где-то у меня были конкретные цифры по итальянским орудиям, выпускавшимся по лицензии и под надзором англичан. Если разыщу, выложу непременно. Точных цифр не помню, но запомнилось, что одно и то же орудие, выпущенное в Италии и Англии, в Италии стоило гораздо дороже. При том, что зарплата там была серьёзно ниже, чем в Англии.
    К российскому флоту это не имеет никакого отношения, конечно, но мы все прекрасно знаем, что дороговизна в военном судостроении была бичом не только у итальянцев с французами, но, увы, и у нас.

    снаряды к 305-мм/40 орудию создавались в разное время. Профессор Е. А. Беркалов, в своем труде «Проектирование морских артиллерийских снарядов» указывает, что чертежи:

    – фугасных снарядов были утверждены в 1894 году;
    – бронебойных снарядов без наконечника – в 1899 году;
    – бронебойных снарядов с наконечником – в 1900 году.

    В Русско-японскую войну использовались только первые два, при этом источники дают самые разные массы ВВ и проценты его содержания в этих снарядах.

    В литературе встречаются упоминания о снарядах варшавской фабрики Рудницкого, которые превосходили снаряды, входившие в боекомплект наших броненосцев. Видимо, это третий тип, бронебойные с наконечником. Но стоимость их при этом была довольно высокой.
    Есть немного небезынтересной, на мой взгляд, информации об этой фабрике. Фабрика была не в Варшаве, а в Прушкуве, и принадлежала двум компаньонам - Рудницкому и Кучинскому. Законченная постройкой в 1882 году, она обошлась в пятьдесят миллионов золотых рублей (!).
    Стали среди прочего выпускать и поставлять армии и флоту снаряды, однако в 1897 году производители снарядов в России подсуетились, поляков отстранили от этого бизнеса, и в следующем году фабрика закрылась. В 1900 году её купили бизнесмены Косинский и Прейсс, видимо, они и предлагали 12'' снаряды Морскому министерству. Болванки они собирались покупать во Франции. Качество стали на высоте, но и цена соответствующая. Так этот вариант и не прошёл.
    1. +6
      25 января 2024 08:32
      Доброе утро, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      В литературе встречаются упоминания о снарядах варшавской фабрики Рудницкого, которые превосходили снаряды, входившие в боекомплект наших броненосцев

      Интересно было бы узнать об этом подробнее.
      Цитата: Товарищ
      Стали среди прочего выпускать и поставлять армии и флоту снаряды, однако в 1897 году производители снарядов в России подсуетились

      Ну, там в основном подсуетилось Морское ведомство - снаряды-то они все же предпочитали покупать на казенных заводах, и было тому основание, которого я коснусь в следующей статье
      Цитата: Товарищ
      с ностальгией вспоминаю славное время, когда Ваши работы шли одна за другой

      А так и будет - я специально долго "молчал", чтобы не разрывать цикл, и сперва его написал (почти полностью), так что теперь буду выкладывать по статье в неделю:) hi
      1. +6
        25 января 2024 22:14
        БЛАГОДАРЮ, теперь на ВО будет, что почитать. Ваших статей явно не хватало.
        1. +1
          26 января 2024 08:23
          И Вам спасибо, за добрые слова!
      2. +4
        26 января 2024 04:45
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Интересно было бы узнать об этом подробнее.

        Увы, подробности мне не известны. Рафаил Михайлович упоминал, что вот, мол, были же предложены настоящие бронебойные 12'' снаряды выделки фабрики Рудницкого, да отвергли их. Остальное из моего комментария я нашёл в польских интернетах.

        существенное сокращение массы орудия, по всей видимости, продиктовано было исключительно идеями экономии, поскольку, согласно некоторым, хоть и косвенным, данным, ценообразование на орудие в те годы зависело от его массы. Это не более чем гипотеза, но никаких иных разумных объяснений данному феномену я дать не могу: с удовольствием выслушаю мнение знающих читателей по этому поводу.

        Почему сокращали массу орудия, наверняка мне не известно, но попадалась информация, что так старались компенсировать неизбежную строительную перегрузку, которую считали неизбежным злом. По этой же причине уменьшали боекомплект.
        За достоверность сведений не ручаюсь, за что купил - за то продал :-)

        С экономией интересная картина получается, судите сами.
        Стоимость артиллерийского вооружения (без боекомплекта) :
        «Ретвизан» - 1 790 585 руб.
        «Цесаревич» - 1 118 498 руб.
        «Император Александр III» - 2 044 310 руб.

        Непонятно, то ли крали так, то ли объективные факторы повлияли. Как вариант, сочетание и того, и другого.
        Кстати, если сравнивать с Mikasa, то при заметно меньшей общей стоимости броненосца, стоимость вооружения у него в два раза больше, чем у наших броненосцев (если считать с боекомплектом). Выходит, английские орудия и снаряды весьма серьёзно превосходили наши в стоимости.
        1. +2
          27 января 2024 09:20
          Спасибо за информацию, уважаемый Валентин!
    2. -5
      26 января 2024 21:03
      "В литературе встречаются упоминания о снарядах варшавской фабрики Рудницкого, которые превосходили снаряды, входившие в боекомплект наших броненосцев."

      Это беллетристика в жанре альтернативной истории. На сайте alternathistory.ru читали?
      1. +2
        27 января 2024 03:56
        Цитата: АлександрА
        Это беллетристика в жанре альтернативной истории. На сайте alternathistory.ru читали?

        Учите матчасть.
        1. 0
          27 января 2024 14:24
          Вы правда изыскания Мельникова Р. М. изданные в 1989 г. и конкретно в этом месте не оформленные ссылочным аппаратом считаете за истину в последней инстанции?

          Так вот Товарищ, судя по указанному относительному весу разрывного заряда, представленные в 1889 году, за 15 лет до войны, 6-дм бомбы завода Рудницкого предназначались для 6-дм мортир. К тому же заводик просто не тянул их выпуск в сколь нибудь значимом количестве.

          Если Вы хотите сыскать нормальные для того времени отечественные снаряды для пушек морской артиллерии, ищите их не на заводике Рудницкого в Варшаве в 1889 г., а несколько позднее на Обуховском заводе.

          В.И. Колчак "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" 1903 г. В этой книге будет Вам искомая матчасть для изучения.

          "Обуховский завод готовит фугасные снаряды с разрывным зарядом в 9,5% для 6-дм калибра и в 7,75% - для 12-дм калибра."
          1. +1
            27 января 2024 16:50
            Цитата: АлександрА
            К тому же заводик просто не тянул их выпуск в сколь нибудь значимом количестве

            Оставьте свою игру на публику, а трюки психологические приберегите для других оппонентов.
            Вы безапелляционно выразились о заводе в уничижительном смысле. Отсюда конкретный вопрос - откуда Вам известно, какие были производственные мощности завода Рудницкого ?
            Покажите, что Ваши слова чего-то стоят. Дайте документы, подтверждающие Ваши слова, в противном случае, Ваши утверждения - демагогия.
            Номенклатура выпускавшихся снарядов, годовой выпуск. Давайте !
            1. 0
              2 февраля 2024 14:16
              Вы не дочитали приведенную выше выдержку из книги В.Е. Егорьева до слов "Завод же Рудницкого имел слишком малую производительность." ?

              Так что история про законченную постройкой в 1882 году фабрику стоимостью в пятьдесят миллионов золотых рублей", она из разряда историй публикуемых на сайте alternathistory.ru.

              И да, Вы проигнорировали самое главное, в те годы вес разрывного заряда от 18 до 22,5% от полного веса снаряженного снаряда был достижим разве что для 6 дм мортир.

              Только в наши дни вес разрывного заряда в 152-155 мм ОФ снаряде предназначенном для стрельбы из орудий с длиной ствола 47-52 калибров и с начальной скоростью близкой к начальной скорости снаряда 6-дюймовки Канэ достигает таких значений как были заявлены для опытных 6-дм бомб завода Рудницкого в 1889 г.

              Для примера отечественный 152 мм ОФ снаряд 3ОФ64 - вес снаряда 43,56 кг, вес заряда ВВ 7,8 кг -17,9 % веса разрывного заряда от веса снаряда. Или к примеру американский 155 мм снаряд M107 - вес снаряда 40,82 кг, вес заряда ВВ (TNT) 6,62 кг - 16,2 % веса разрывного заряда от веса снаряда.

              Для сравнения 152-мм полевая мортира образца 1885 года. Бомба стальная, вес 27,4 кг, вес взрывчатого вещества 5,43 кг - 19,8 % веса разрывного заряда от веса снаряда.

              Вот только мортирными бомбами из пушек морской артиллерии стрелять полным зарядом нельзя. Вы ведь как инженер это понимаете?

              Надеюсь история с 6 дм бомбами завода Рудницкого и местом их в отечественной морской историографии понятна. Если нет, то читать у Широкорада в "Энциклопедии отечественной артиллерии" главу "Нарезные мортиры во флоте".
  3. +6
    25 января 2024 04:48
    Но все дело в том, что снаряд бессмысленно комплектовать прессованной пороховой шашкой – для того, чтобы «проявить себя» как взрывчатка, пороху нужен воздух.
    – фигня какая-то!
    Для горения дымного пороха воздух не нужен. Действительно, существует сильная зависимость горения дымного пороха от давления окружающего воздуха. Это затрудняет его применение в зенитных боеприпасах, взрывающихся на высоте с давлением значительно ниже нормального атмосферного. При опытах выяснилось, что при давлении около 450 мм рт. ст. начинается частичное затухание горящего дымного пороха в дистанционных трубках (гаснет порох примерно в 20—30 % трубок), а при давлениях ниже 350 мм все трубки затухают. Однако к морской артиллерии, снаряды которой летят настильно, и взрываются на уровне моря, эти зависимости отношения не имеют.
    Проблема с дымным порохом в другом. Существовавший в XIV—XV веках пылевидный порох очень быстро подмокал по причине чрезвычайной гигроскопичности селитры и большой площади соприкосновения пороховых частиц с воздухом. Эти проблемы были в значительной степени решены в начале XVI века, когда порох научились гранулировать (зернить, как говорили по-русски). Селитро-серо-угольный порошок, смешивая с водой, превращали в пасту, которую затем сушили в виде комков и по мере необходимости размалывали на зёрна. Это не только повысило безопасность пороха, но и упростило процесс заряжания. Выяснилось также, что гранулы взрываются почти в два раза мощнее, чем пылевидный порох такой же массы. К тому же гранулированный порох, в отличие от мелкодисперсного, не требовал для эффективного воспламенения дополнительного пустого пространства в казённой части ствола — для этого было достаточно зазоров между гранулами. Если же такого пустого пространства в снаряде нет, то изначальная площадь горения мелкодисперсного пороха будет маленькой, время горения увеличивается и вместо взрыва получится пшик.
    Как видим, главное достоинство зернёного пороха в том, что он даёт в два раза более сильный взрыв. Дополнительный бонус в том, что в отличие от мелкодисперсного пороха, воздушная полость для зажигания зернёного пороха не нужна. Минус только в том, что его плотность ниже чем у мелкодисперсного пороха.
    1. -12
      25 января 2024 05:20
      Цитата: Старый электрик
      Для горения дымного пороха воздух не нужен

      Для любого горения нужен воздух...
      1. +7
        25 января 2024 06:59
        Имеется ввиду что при горении указанного пороха, так и при взрыве ряда ВВ, используется кислород (не воздух), входящий в химический состав ВВ. При взрыве некоторых ВВ (нитроглицерин, аммонал) кислород даже выделяется. Это зависит от кислородного баланса взрывчатого вещества.
        1. +2
          25 января 2024 09:57
          При взрыве некоторых ВВ (нитроглицерин, аммонал) кислород даже выделяется.
          Фигня. При взрыве аммонала кислород не выделяется. Посмотрите состав аммоналов: там столько добавок к нитрату аммония (и прежде всего - алюминий), что кислородный баланс делается отрицательным. Положительный он у нитроглицерина - тут вы правы, у гексогена и у ТЭНа. Есть еще множество тонкостей, но это уже за рамками обсуждения.
      2. +4
        25 января 2024 07:43
        Цитата: Luminman
        Для любого горения нужен воздух...


        Не воздух, кислород. Он, или компонент, его вырабатывающий, может входить в состав смеси.

        Вспоминаю опыты из детства, когда мы делали ракеты, используя в качестве топлива цинковую краску, в которую добавляли марганцовку для того, чтобы было больше кислорода. Все наши ракеты или взлетали, или взрывались, что нас одинаково радовало, ни одна не потухла :)
        1. -5
          25 января 2024 08:10
          Цитата: С.З.
          Не воздух, кислород. Он, или компонент, его вырабатывающий, может входить в состав смеси

          Для создания достаточного давления в канале ствола, чтобы вытолкнуть снаряд, нужны быстрообразующиеся газы, появляющиеся при сгорания пороха. Для этого - быстрого сгорания - в порох добавляют различные присадки. Какие - не помню, а искать лениво. Выделяемый компонентами пороха кислород просто не даст такой энергетики, какая требуется для мгновенного сгорания и создания необходимого давления, какое требуется для разгона снаряда в канале ствола...
        2. +4
          25 января 2024 10:20
          Цитата: С.З.
          Цитата: Luminman
          Для любого горения нужен воздух...

          делали ракеты, используя в качестве топлива цинковую краску, в которую добавляли марганцовку для того, чтобы было больше кислорода. Все наши ракеты или взлетали, или взрывались, что нас одинаково радовало, ни одна не потухла :)
          Не цинковую краску. В "цинковых" красках содержится окись цинка и они и не горят, и не поддерживают горения. Вы наверняка использовали алюминиевую краску-серебрянку. Я тоже через всё что горит и взрывается прошел в детстве - от аммоналов до динитроэтиленгликоля, стифната свинца, пикриновой кислоты, ацетиленида серебра, гремучей ртути и многого другого. Об детонаторах - отдельный разговор. Но через это вышел на профессию: окончил химфак и "химичу" уже шестьдесят лет.
          1. +2
            25 января 2024 12:34
            Цитата: astepanov
            Цитата: С.З.
            Цитата: Luminman
            Для любого горения нужен воздух...

            делали ракеты, используя в качестве топлива цинковую краску, в которую добавляли марганцовку для того, чтобы было больше кислорода. Все наши ракеты или взлетали, или взрывались, что нас одинаково радовало, ни одна не потухла :)
            Не цинковую краску. В "цинковых" красках содержится окись цинка и они и не горят, и не поддерживают горения. Вы наверняка использовали алюминиевую краску-серебрянку. Я тоже через всё что горит и взрывается прошел в детстве - от аммоналов до динитроэтиленгликоля, стифната свинца, пикриновой кислоты, ацетиленида серебра, гремучей ртути и многого другого. Об детонаторах - отдельный разговор. Но через это вышел на профессию: окончил химфак и "химичу" уже шестьдесят лет.


            Серебрянку, да. Мы почему-то думали, что она цинковая, ее взрослые так называли.
            Сначала мы использовали магний, но его надо было сначала украсть в военной части, отломав от списанного самолета, а это было хлопотно. И его надо было еще напильником превратить в порошок. Хотя вот сейчас подумал, может, то тоже был не магний, а алюминий, но мы его все магнием называли, из него взрывпакеты получались хорошие.

            Серебрянка лучше подходила.

            Не, я в химию не пошел, в ИТ подвизаюсь, тоже давно уже
            1. +1
              30 января 2024 12:31
              Не совсем так, вернее почти так. То, что в детстве отламывали от списанных самолетов - это алюминиево-магниевые сплавы ( шасси лучше всего подходили), и да, добывали порошок напильниками. А в краске "серебрянке" чистый алюминий, но более мелкий, реально порошок. А как известно, чем более мелкодисперсный порошок, тем быстрее он сгорает. Безусловно "серебрянка" бабахала более эффектно. Подтверждаю.
      3. +1
        25 января 2024 10:57
        Цитата: Luminman
        Для любого горения нужен воздух...

        Вот это поворот.. belay Вот допустим горит сопло ракеты "Протон". Там два компонента - гептил и амил. При этом горении тоже нужен воздух (кислород)?
        1. +1
          25 января 2024 16:46
          Цитата: Проксима
          Там два компонента - гептил и амил. При этом горении тоже нужен воздух (кислород)?

          Если вы такой большой знаток химии, то наверняка должны знать, что амил - это азото-кислородный компонент, являющийся окислителем для ракетного топлива. Вам вообще-то известно, что такое кислород или тоже надо объяснять?
    2. +5
      25 января 2024 08:36
      Цитата: Старый электрик
      – фигня какая-то!

      Пишете Вы и разражаетесь комментом... полностью подтверждающем мое утверждение.
      Цитата: Старый электрик
      Для горения дымного пороха воздух не нужен.

      Вообще-то речь идет о снарядах, оснащавшихся бездымным пироксилиновым порохом
      Цитата: Старый электрик
      Выяснилось также, что гранулы взрываются почти в два раза мощнее, чем пылевидный порох такой же массы.

      Что и обеспечивается у гранулированного пороха наличием большей площади горения и быстрым распространением огня - за счет того самого воздуха между гранул...
  4. +4
    25 января 2024 05:10
    «Двенадцать Апостолов». Последний, как известно из достоверных источников, в дальнейшем совместно с «Тремя Святителями» составил ударный кулак Черноморского флота в числе пятнадцати броненосцев.

    Автор, это Вы так пошутили? Статья, вроде, серьёзная. Понятно, что 12+3=15, Но зачем повторять исторический анекдот о претензиях Великобритании к России о закладке сразу 12 броненосцев? Такого их количества на Черноморском флоте никогда, за всю историю существования флота, не было.
    1. +5
      25 января 2024 05:20
      12 броненосцев

      Странно, скорректировать предыдущий пост не могу. Опечатка, разумеется -15.
      1. +2
        25 января 2024 08:38
        Цитата: Ermak_Timofeich
        Автор, это Вы так пошутили?

        Разумеется.
        Цитата: Ermak_Timofeich
        Статья, вроде, серьёзная

        Тем больше повода разбавить ее небольшим количеством юмора
        Цитата: Ermak_Timofeich
        Но зачем повторять исторический анекдот о претензиях Великобритании к России о закладке сразу 12 броненосцев?

        А зачем люди вообще шутят? Чтобы другим стало веселее.
        Те, кому интересна статья - знают о том, сколько броненосцев у нас было на ЧМ. Те, кто этого не знают, статьей вряд ли заинтересуются
        1. +3
          25 января 2024 09:53
          Тем больше повода разбавить ее небольшим количеством юмора

          Не жалеете Вы любознательные, но неокрепшие умы читателей. Примут "за чистую монету" и будут потом доказывать со ссылкой на Ваш авторитет, что именно так и было.
          1. +2
            25 января 2024 12:03
            Цитата: Ermak_Timofeich
            Не жалеете Вы любознательные, но неокрепшие умы читателей

            :))))) Да, я такой
  5. +6
    25 января 2024 07:14
    Цитата: Luminman
    Цитата: Старый электрик
    Для горения дымного пороха воздух не нужен

    Для любого горения нужен воздух...

    Вообще то и во всех видах пороха и в составе любого ВВ УЖЕ содержаться неустойчивые кислородосодержащие соединения. Внешние источники кислорода не нужны.
  6. +2
    25 января 2024 07:37
    В итоге 305-мм/40 пушка обр. 1895 года <...> Но снаряжалось оно всего только 331,7-кг снарядами, как бронебойными, так и фугасными, которые в источниках упоминают как «снаряды обр. 1892 года», либо как «снаряды старого образца», а то и вообще никак. На самом же деле снаряды к 305-мм/40 орудию создавались в разное время. <...> чертежи:
    – фугасных снарядов были утверждены в 1894 году;
    – бронебойных снарядов без наконечника – в 1899 году;
    – бронебойных снарядов с наконечником – в 1900 году.

    Может быть под «снарядами старого образца» подразумевались 331,7-кг снаряды от 30- и 35-калиберных старых пушек? Ими могли вынужденно стрелять из новых 40-калиберных пушек, пока не получили в достаточном количестве новые снаряды такой же массы, но уже адаптированные для 40-калиберных орудий. Всё-таки, если орудие обр. 1895 г. получает бронебои не ранее 1899 г., то оно разве 4 года вынуждено было обходиться одними только фугасами?
    1. +1
      25 января 2024 08:44
      Цитата: Pushkowed
      Может быть под «снарядами старого образца» подразумевались 331,7-кг снаряды от 30- и 35-калиберных старых пушек?

      Нет, речь идет именно о снарядах цусимского образца. Дело в том, что в литературе выделяют снаряды "старого образца", старый образец включает снаряды, которыми флот воевал в Цусиме
      Цитата: Pushkowed
      Всё-таки, если орудие обр. 1895 г. получает бронебои не ранее 1899 г., то оно разве 4 года вынуждено было обходиться одними только фугасами?

      Вполне возможно, не изучал. Но Ваше предположение об использовании старых снарядов тоже имеет полное право на жизнь
      1. 0
        25 января 2024 10:14
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет, речь идет именно о снарядах цусимского образца. Дело в том, что в литературе выделяют снаряды "старого образца", старый образец включает снаряды, которыми флот воевал в Цусиме


        Там использовались еще чугунные снаряды, не о них ли речь?
        1. +2
          25 января 2024 10:48
          Цитата: С.З.
          Там использовались еще чугунные снаряды, не о них ли речь?

          Нет, речь идет именно о стальных фугасных и бронебойных
  7. +6
    25 января 2024 07:52
    чтобы «проявить себя» как взрывчатка, пороху нужен воздух
    Как раз нет. Скорость горения пороха (как и любой химической реакции) зависит от температуры и давления. Чем они выше - тем быстрее реакция, тем выше бризантные (дробящие) свойства взрыва. Порох - это метательное ВВ, оно не должно разбивать казённик. Поэтому в гранулах оставляют канальцы - чтобы газы заполняли объём каморы, наращивая давление плавно (и ещё - чтобы за счёт слоевого горения гранул с их поверхностей - нарастание давления длилось в течение всего времени полёта снаряда по стволу, компенсируя рост объёма газов позади снаряда). Если полостей не будет - рост давления приведёт к экспоненциальному росту скорости реакции - и детонации. Пороховая дорожка на открытом воздухе горит так, что её может догнать и пешеход, а в стволе - сотни м/с, потому что давление.
    1. +2
      25 января 2024 08:20
      Цитата: Pushkowed
      Пороховая дорожка на открытом воздухе горит так, что её может догнать и пешеход, а в стволе - сотни м/с, потому что давление

      Масло масляное... wink
    2. 0
      25 января 2024 08:48
      Цитата: Pushkowed
      Скорость горения пороха (как и любой химической реакции) зависит от температуры и давления. Чем они выше - тем быстрее реакция, тем выше бризантные (дробящие) свойства взрыва.

      Не возражаю
      Цитата: Pushkowed
      Порох - это метательное ВВ, оно не должно разбивать казённик.

      В тех случаях, когда он использовался как ВВ в снаряде он переставал быть метательным. А я о таких случаях и говорю
      Цитата: Pushkowed
      Если полостей не будет - рост давления приведёт к экспоненциальному росту скорости реакции - и детонации.

      Если бы прессованный порох как взрывчатка был бы предпочтительней, то его бы и использовали в качестве ВВ. Меж тем, мы наблюдаем совершенно иную картину.
      Совершенно достоверно известно, что в фугасный 12-дм снаряд помещалось либо 12,4 кг ТНТ либо 6 кг бездымного пороха.
      1. +2
        25 января 2024 09:09
        Если бы прессованный порох как взрывчатка был бы предпочтительней, то его бы и использовали в качестве ВВ
        Он не был бы предпочтительней даже при самом лютом прессовании. Всё-таки, это смесь твёрдых веществ, где реагенты физически разнесены в пространстве. Если ВВ состоит из одного вещества - то оно как бризантное детонирует гораздо эффективнее, нежели порох. Но если ничего кроме пороха нет, а снаряжать снаряды нужно - то прессование в помощь. И особые "взрывные" (blasting) сорта пороха, с очень крупным зерном и минимумом воздуха. Во времена чёрного пороха так и делали. Был даже сорт пороха pebble powder ("гальковый порох") - как кубовидный щебень, специально для взрывных работ и снаряжения снарядов. Но это всё чёрный порох. А вот бездымный порох, которым вынужденно снаряжались русские снаряды, для такого уже не был предназначен. Он подобных сортов не имел - т.к. уже были известны бризантные ВВ. Делать же специальные прессы для прессования бездымного пороха в снарядах было, видимо, слишком накладно. Насыпали какой есть, утрамбовали ручной "толкушкой" - отсюда и низкая плотность, и сохранившиеся воздушные промежутки.
        1. -1
          25 января 2024 12:02
          Цитата: Pushkowed
          елать же специальные прессы для прессования бездымного пороха в снарядах было, видимо, слишком накладно. Насыпали какой есть

          Я полагаю, что это совсем ошибочно. У бездымного пороха горит только грань, соответственно, для того, чтобы обеспечить взрыв наилютейшей силы, требуется сгорание максимального количества пороха в минимальные сроки - этому как раз отвечает гранулирование.
          Гальковый порох (Pebblepowder). — Название получил от английского слова pebble (галька, голыш), так как зерна его неправильного очертания и весьма похожи на мелкие полированные камешки. В России гальковый порох, официально называемый крупнозернистым. Так что это не прессованный порох, и он, как и любой другой, имеет гравиметрическую плотность, уступающую истинной.
          1. +2
            25 января 2024 13:00
            Во времена чёрного пороха так и делали. Был даже сорт пороха pebble powder ("гальковый порох") - как кубовидный щебень, специально для взрывных работ и снаряжения снарядов.

            Товарищ пишет ерунду. Увеличение зерен черного пороха (Pebble Powder, Prism Powder) как раз снижало скорость горения и способствовало более равномерному росту давления в процессе выстрела. А для повышения эффективности пороха как взрывчатого вещества скорость горения надо наоборот - повышать, то есть использовать как можно более мелкие зерна.
            1. +3
              25 января 2024 13:55
              С одной стороны, правильно, а с другой "минный порох" имеет гораздо более крупное зернение, чем ружейный, так что дело, скорей всего, в оптимальных размерах зерна.
              1. +3
                25 января 2024 17:55
                С одной стороны, правильно, а с другой "минный порох" имеет гораздо более крупное зернение, чем ружейный.
                Ружейный порох в артиллерии не применялся. В рассматриваемое время в артиллерии применялся
                черный призматический с 7 каналами — плотность 1,75, высота 25 мм., диаметр вписанного в основание круга 37,5 мм, диаметр каналов 5 мм

                или
                бурый призматический (шоколадный) с одним каналом — плотность 1,88, размеры внешние как предыдущего, диаметр канала 10 мм

                У дымного минного пороха максимальный размер зерна 8,5 мм.
            2. +3
              28 января 2024 17:43
              Вы полностью правы, для снаряжения использовали мелкий порох: черный графитированный, а бездымный - новоружейный, т.е. такой же, как для стрельбы из ружья.
          2. 0
            25 января 2024 13:59
            Между горением и детонацией "две большие разницы". Нитроцеллюлоза способна к детонации только в спрессованном состоянии (начиная с определённой плотности).
            1. 0
              25 января 2024 14:36
              Между горением и детонацией "две большие разницы".

              Вы торопитесь показать свою эрудицию? Не торопитесь. Обсуждается черный порох. Какая в нем нитроцеллюлоза?
              1. +2
                25 января 2024 15:50
                А вы, видимо, читаете только свои сообщения. Я отвечал на пост Андрея из Челябинска:
                Я полагаю, что это совсем ошибочно. У бездымного пороха горит только грань, соответственно, для того, чтобы обеспечить взрыв наилютейшей силы, требуется сгорание максимального количества пороха в минимальные сроки - этому как раз отвечает гранулирование.
                1. +1
                  25 января 2024 17:28
                  Извините, не сориентировался.
  8. +2
    25 января 2024 08:01
    Содержание сухого пироксилина достигло бы 4,3 кг, а поскольку сухой пироксилин, по некоторым данным, мощнее ТНТ в 1,17 раза, то можно было бы говорить о тротиловом эквиваленте порядка 5 кг.


    В снарядах он использовался не в чистом виде, а разбавленным водой, отчего его плотность получалась несколько ниже.

    Пироксилин - это волокнистое вещество. Он не "разбавлялся", а пропитывался водой. Плотность от этого только увеличивалась, т.к. вода замещала воздух (масса больше, объём тот же). И на тротиловый эквивалент это не влияло - ибо масса собственно ВВ оставалась той же. В сухом виде его нельзя было использовать для снаряжения снарядов - ибо он бы взрывался ещё в стволе. Вода была нужна как десенсебилизатор - для снижения чувствительности ВВ, чтобы оно не взрывалось от удара (в т.ч. от удара дном снаряда в его разрывной заряд).
    1. 0
      25 января 2024 09:01
      Цитата: Pushkowed
      Пироксилин - это волокнистое вещество.

      Которое потом обычно подвергается прессованию, образуя пироксилиновые шашки
      Цитата: Pushkowed
      Плотность от этого только увеличивалась, т.к. вода замещала воздух

      Неправильно. Плотность пироксилина как вещества указывается именно как вещества, то есть самого пироксилина, а не волокон пополам с воздухом. Разница как между плотностью пороха и гравиметрической плотностью пороха.
      Если хотите спорить - начните, пожалуйста, с объяснений, почему в 254-мм снаряд "старого образца" входило 8,3 кг ТНТ но только 6,7 кг пироксилина, при том что плотность абсолютно сухого пироксилина составляет 1,58-1,65 г/куб.см., а ТНТ - 1,56-1,65 г/куб.см
      1. 0
        25 января 2024 09:20
        Сухой пироксилин (нормативная влажность 5-7%) имеет плотность 1,00-1,28 г/см3, а при влажности 20-30% (какой и снаряжались снаряды) - плотность 1,30-1,45 г/см3.
        1. +2
          25 января 2024 10:52
          Цитата: Pushkowed
          Сухой пироксилин (нормативная влажность 5-7%) имеет плотность 1,00-1,28 г/см3

          А вот справочники дают немного другое - 1,58-1,65 г/куб.см. «Техническая энциклопедия 1927–1934 гг.» указывает истинную плотность пироксилина в пределах 1,65–1,71 г/куб. см.
          При этом, если плотность абсолютно сухого пироксилина составляет 1,58-1,65 г/куб.см. (наиболее часто приводимые значения), то пироксилин влажностью 25% будет иметь плотность 1,38-1,42, а пироксилин с влажностью 30% - 1,34-1,38 г/куб.см.
          То есть Вы считаете от "волокнистого" пироксилина, я - от истинной плотности, но в конечном итоге оба мы выходим на сходные цифры влажного пироксилина.
          Нам не о чем спорить.
          1. 0
            26 января 2024 00:45
            Если хотите спорить - начните, пожалуйста, с объяснений, почему в 254-мм снаряд "старого образца" входило 8,3 кг ТНТ но только 6,7 кг пироксилина
            Чехол, однако) Не в порядке спора, по сути то вы правы, просто легкая подколка)
            1. +1
              26 января 2024 08:26
              Цитата: MooH
              Чехол, однако)

              Ах, вот оно что:)))))
  9. ban
    0
    25 января 2024 08:41
    Андрей, с почином!
    Наконец то!


    – фугасных снарядов были утверждены в 1894 году;
    – бронебойных снарядов без наконечника – в 1899 году;
    – бронебойных снарядов с наконечником – в 1900 году

    А ещё образца 1907 года
    1. +3
      25 января 2024 10:53
      Цитата: ban
      А ещё образца 1907 года

      Конечно, но о них мы поговорим позднее hi
  10. +2
    25 января 2024 10:08
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за интересное начало нового цикла, думаю продолжение будет ещё интересней.

    Дело в том, что и закаленные чугунные и стальные бронебойные снаряды снаряжались пороховым зарядом, разрыв которого на всех испытаниях почему-то происходил в процессе пробивания брони. Причем – по всей видимости, в момент контакта с плитой, поскольку снаряды при взрыве разрушались и, хоть и оставляли изрядные выбоины, брони совершенно не пробивали.


    Во французских справочниках по морской артиллерии, того периода времени упоминаются снаряды, снаряженные порохом, без взрывателей. Для их определения используется термин "Obus de rupture", нагрев корпуса снаряда при прохождении через броневую плиту вызывал воспламенение и взрыв заряда.
    1. +3
      25 января 2024 10:54
      Добрый день, уважаемый Игорь, постараюсь не обмануть Ваших ожиданий!
      Цитата: 27091965i
      упоминаются снаряды, снаряженные порохом, без взрывателей

      Очень интересно, спасибо, слышу о таком впервые
      1. +2
        25 января 2024 12:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: 27091965i
        упоминаются снаряды, снаряженные порохом, без взрывателей

        Очень интересно, спасибо, слышу о таком впервые


        Англичане так же не оставили "без внимания" такие снаряды, только заменили порох на лиддит, но ограничились не большой опытной партией. Провели несколько экспериментальных стрельб и на этом всё закончилось.
        1. +3
          25 января 2024 15:49
          Цитата: 27091965i
          Провели несколько экспериментальных стрельб и на этом всё закончилось.

          В принципе - предсказуемо, но я и об этом ничего не знал, так что - снова спасибо!
  11. +4
    25 января 2024 10:34
    Поздравляю автора с выходом из длительного "творческого простоя". Для сегодняшнего сайта статьи такого уровня - событие!
    По ходу прочтения возник вопрос.
    Бронебойный снаряд к следующему, 305-мм/30 орудию обр. 1877 года был уже другим. Его масса известна в точности и составляет 810-фунтов или 331,7 кг (русский фунт – 0,40951241 кг). Также достоверно известно, что данный бронебойный снаряд комплектовался ВВ, но вот сколько ВВ в него помещалось, мне выяснить не удалось.

    Интересен источник информации о том, что снаряд к орудию 1877 года содержал заряд, так как все доступные источники утверждают обратное.
    1. +2
      25 января 2024 11:58
      Цитата: Dekabrist
      Поздравляю автора с выходом из длительного "творческого простоя". Для сегодняшнего сайта статьи такого уровня - событие!

      Большое спасибо!
      Цитата: Dekabrist
      Интересен источник информации о том, что снаряд к орудию 1877 года содержал заряд

      Проблема работы с большим количеством источников - не сразу вспомнишь, откуда что брал. Если мне память не изменяет, это сведения из В.И. Колчака "История обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники", но что-то сходу страницу не найду. Уточню источник и обязательно отвечу
  12. +3
    25 января 2024 11:04
    Дело в том, что и закаленные чугунные и стальные бронебойные снаряды снаряжались пороховым зарядом, разрыв которого на всех испытаниях почему-то происходил в процессе пробивания брони ...Возможно, дело было в работе взрывателя.

    Уважаемый коллега, насколько я помню, снаряды "Петра" вообще не оснащались взрывателями.
    Порох детонировал от удара.
    1. +1
      25 января 2024 12:06
      Большое спасибо, не знал!
  13. 0
    25 января 2024 11:16
    Исходя из описания, тяжёлые снаряды российских кораблей наносили даже большие повреждения японским чем их нашим. Дело было не в том что снаряды были хуже, они лучше были потому что броню пробивали, а в том что их намного меньше в японцев попало
    1. +2
      25 января 2024 12:06
      Цитата: certero
      Дело было не в том что снаряды были хуже

      Именно в этом
      Цитата: certero
      а в том что их намного меньше в японцев попало

      Японцам их снарядами было попадать в наши корабли намного проще, чем нашими - в них. Кроме того, мы почти не стреляли бронебойными - дистанции не позволяли
    2. +3
      25 января 2024 12:06
      Цитата: certero
      Исходя из описания, тяжёлые снаряды российских кораблей наносили даже большие повреждения японским чем их нашим.

      С чего бы это?
      В "Микасу" при Цусиме прилетело не так чтобы мало, но японский флагман практически не потерял боеспособности
  14. +4
    25 января 2024 12:00
    Андрей, молодец! Очень молодец! Мне материал понравился!
    1. +5
      25 января 2024 12:05
      Цитата: kalibr
      Андрей, молодец! Очень молодец!

      (краснея) Большое спасибо! hi
  15. +2
    25 января 2024 12:03
    А вот второе – существенное сокращение массы орудия, по всей видимости, продиктовано было исключительно идеями экономии, поскольку, согласно некоторым, хоть и косвенным, данным, ценообразование на орудие в те годы зависело от его массы.

    Экономия, в данном случае, при почти штучном, а не массовом производстве, имеет весьма малое значение.
    А вот облегчение орудия весьма важно - особенно для корабля. Меньше масса одного ствола - можно поставить их больше не нарушая центровку корабля и получить больший вес залпа.
    1. 0
      25 января 2024 12:48
      Цитата: ИванИванычИванов
      А вот облегчение орудия весьма важно - особенно для корабля

      Совершенно не важно.
      Цитата: ИванИванычИванов
      Меньше масса одного ствола - можно поставить их больше

      Это работает только в случаях, когда масса установок различалась кратно. А так - 305-мм/35 мы ставили по 4 на корабль (и даже по 6), а 305-мм/40 - тоже по 4
      1. +2
        25 января 2024 14:55
        Совершенно не важно.

        Аргументы будут?
        Это работает только в случаях, когда масса установок различалась кратно. А так - 305-мм/35 мы ставили по 4 на корабль (и даже по 6), а 305-мм/40 - тоже по 4

        А почему тогда не ставили по 25 орудий ГК? Ну раз масса орудий для корабля, по Вашим словам -
        Совершенно не важно.
        1. 0
          25 января 2024 15:07
          Цитата: ИванИванычИванов
          Аргументы будут?

          Они приведены, Вы их даже цитировали
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Это работает только в случаях, когда масса установок различалась кратно. А так - 305-мм/35 мы ставили по 4 на корабль (и даже по 6), а 305-мм/40 - тоже по 4

          Что Вам неясно в двух предложениях?
          Цитата: ИванИванычИванов
          А почему тогда не ставили по 25 орудий ГК? Ну раз масса орудий для корабля, по Вашим словам

          Учитесь читать
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Это работает только в случаях, когда масса установок различалась кратно.
          1. -2
            25 января 2024 15:20
            Это работает только в случаях, когда масса установок различалась кратно.

            Допустим можно снизить массу 1 орудия на 33%, тогда вместо 3х орудийной башни можно поставить 4х орудийную примерно той же массы, не меняя центровку корабля и не нарушая остойчивость - это разве кратная разница?
            Но это дает увеличение массы залпа на 25% - разве не так?
            1. +3
              25 января 2024 15:45
              Цитата: ИванИванычИванов
              Допустим можно снизить массу 1 орудия на 33%, тогда вместо 3х орудийной башни можно поставить 4х орудийную примерно той же массы, не меняя центровку корабля и не нарушая остойчивость - это разве кратная разница?

              Кратная - это в разы. А у Вас выигрыш по массе не кратный:)
              Ну да, орудие легче на 33%. Может даже и станок получится сделать на 33% легче, только сильно вряд ли - как-никак, он должен воспринимать нагрузки от выстрела, а у нас меняется только вес орудия, но никак не заряд к нему, и сила отдачи будет вполне сопоставимой.
              А подачные механизмы? Они зависят только от веса снаряда и заряда, вес орудия тут никоим боком. А защита (барбет)? Пушка-то может и легче, но установка все равно будет шире, значит и подачная труба будет шире, значит и брони надо больше. А боезапас? На четвертую пушку он-таки нужен, и это никак не компенсируется весом орудия. Распределить боезапас на 3 орудия по 4 моряки не согласятся.
              А помещения для размещения припасов? А дополнительные люди (расчет для орудия) - это же надо и заряжать его, и наводить, и боеприпасы подавать... А каюты и припасы для людей?
              1. 0
                25 января 2024 16:01
                Кратная - это в разы. А у Вас выигрыш по массе не кратный:)

                Кратный не кратный - не всё измеряется лозунгом "Всё или ничего".
                Эта масса для корабля очень важна - она сильно влияет на остойчивость из-за её высокого расположения - даже оставив 3х орудийные башни (не изменяя) в моем примере мы получаем дополнительное водоизмещение которое можно использовать с большей выгодой.
                1. +5
                  25 января 2024 16:27
                  Цитата: ИванИванычИванов
                  Эта масса для корабля очень важна

                  Поверьте, для броненосца водоизмещением в 11 500 - 12 500 т, экономия в 10-15 тонн на орудие (40-60 т на корабль) практически ничтожна
                  1. 0
                    25 января 2024 22:06
                    Поверьте, для броненосца водоизмещением в 11 500 - 12 500 т, экономия в 10-15 тонн на орудие (40-60 т на корабль) практически ничтожна

                    Верю, тем более, что практически ни один корабль не мог построиться без перетяжеления на сотни, а то и тысячи тонн от проекта.
                    Это была версия - потому как Ваша версия об экономии металла на пушках совсем уж несерьезна.
                    1. +2
                      26 января 2024 22:21
                      Как известно масса стволов 10-дм пушек на броненосцах береговой обороны "Адмирал Сенявин" и "Адмирал Ушаков" составлял ~22,85 тонн. На броненосце "Пересвет" ~24,1 тонна. На броненосце "Победа" 27,6 тонны. Почему? Потому что:

                      "Испытания первых пяти орудий состоялись в Комиссии морских артиллерийских опытов на Охтинском поле летом 1895 г. Всего из орудий произвели 70 боевых выстрелов и 12 выстрелов уменьшенным (половинным) зарядом. Несмотря на применение бурого (дымного) пороха при начальной скорости всего 685 м/с*, испытания выявили низкую прочность чрезмерно «облегченных» орудий, что потребовало их переделки. [* Там же. Ф. 421. Оп. 2. Д. 934. Л. 118—119.] Работы затянулись до 1897 г., когда орудия, наконец, попали на корабль. При этом 19 июля 1897 г. Обуховскому заводу было предписано передать с броненосца в собственность морской батареи Охтинского поля одно орудие, имевшее «выедания» в канале, а вместо него установить другое орудие, ранее предназначавшееся для следующего однотипного корабля *. [* ЦГИАСПб. Ф. 1267. Оп. 17. Д. 891. Л. 1.]"
                  2. 0
                    29 января 2024 14:03
                    "экономия в 10-15 тонн на орудие (40-60 т на корабль) практически ничтожна"
                    Отнюдь, это верхний вес - смотрим БПКР Аврора "Для устранения перегрузки он предложил сократить запасы топлива до 800 т, провизии до 75 сут. и уменьшить число 152-мм орудий с десяти до восьми. Эти предложения были рассмотрены и утверждены на заседании кораблестроительного отделения МТК 12 декабря. Вместе с сокращением числа орудий было решено не устанавливать щиты к 152-мм и 75-мм пушкам на верхней палубе. Артиллеристы МТК, разработав чертежи расположения этих орудий и предусмотрев возможность укрытия орудийной прислуги и пушек щитами, справедливо считали, что перегрузка будет невелика. По их расчетам масса восьми 25,4-мм щитов к 152-мм пушкам составляла 8 т, а десяти 19,5-мм щитов к 75-мм пушкам — 1,6 т. К сожалению, это не было принято во внимание; впоследствии копеечная экономия (9,6 т) обернулась лишней кровью"
                    http://keu-ocr.narod.ru/Aurora_P/chap03.html#chap3_3
                    таким образом 2*6/45=24т+11 т щиты =35т экономии, а ведь Аврора имела водоизмещение 6700т, но на это пошли...
                    1. +2
                      29 января 2024 14:56
                      Цитата: DrEng02
                      таким образом 2*6/45=24т+11 т щиты =35т экономии, а ведь Аврора имела водоизмещение 6700т, но на это пошли...

                      Пошли, но только автор Поленов Лев Львович, окончивший ВВМУ им. Фрунзе в 1953 году, СКОС в 1958 году, КБФ - штурман, начальник штаба бригады ракетных катеров, капитан 1 ранга, член Союза писателей и Союза журналистов России, ст. научный сотрудник музея-усадьбы Поленово, Санкт-Петербург. как раз и указывает, что экономия была
                      Цитата: DrEng02
                      копеечная

                      и совершенно несоразмерная потере боевых качеств корабля.
                      1. 0
                        29 января 2024 17:01
                        "и совершенно несоразмерная потере боевых качеств корабля."
                        регалии Поленова оценил :) однако для симметрии не потрудитесь привести регалии тех членов МТК, которые эту экономию провели? Впрочем я о другом писал - 40-60т верхнего веса это немало и для ЭБР...
                      2. +2
                        29 января 2024 17:35
                        Цитата: DrEng02
                        однако для симметрии не потрудитесь привести регалии тех членов МТК, которые эту экономию провели?

                        Видите ли, мы не знаем причин проведения экономии. Вы предполагаете, что ради экономии верхнего веса, но это не более чем гипотеза. Так какой смысл перечислять регалии членов артиллерийского отдела, если нет подтверждения того, что они стремились именно облегчить верхний вес корабля?
                      3. 0
                        29 января 2024 17:52
                        "Вы предполагаете, что ради экономии верхнего веса, но это не более чем гипотеза" серьезно? есть какая-то другая разумная причина? буду Вам искренне благодарен, если озвучите - у меня просто не хватает фантазии....
                      4. 0
                        29 января 2024 18:53
                        Цитата: DrEng02
                        серьезно? есть какая-то другая разумная причина?

                        Я же говорил - возможно, удешевление артсистемы
                      5. 0
                        30 января 2024 10:41
                        "Я же говорил - возможно, удешевление артсистемы"
                        я Вам уже ответил -Бринк удешевил систему за счет другой конструкции и технологии изготовления ствола и затвора - Вы понимаете разницу между изготовлением и установкой 100 обечаек и 10?
                      6. +1
                        30 января 2024 10:57
                        Цитата: DrEng02
                        я Вам уже ответил

                        А я уже устал объяснять, почему этот ответ неверен.
                      7. +2
                        29 января 2024 19:25
                        Можно предположить, что у нас внимательно наблюдали за английским флотом.
                        Видите ли, мы не знаем причин проведения экономии.

                        Установка новых 305 мм орудий вместо 343 мм давало экономию 140 тонн. За счёт этого можно было вместо 10 орудий 152 мм установить 12 штук, новый станок от "Elswick" позволил производить ручное заряжание. Часть сэкономленного веса предполагалось использовать для усиления защиты орудий главного калибра. Если, что это снова У, Уайт.
                      8. +1
                        29 января 2024 18:00
                        Цитата: DrEng02
                        Впрочем я о другом писал - 40-60т верхнего веса это немало и для ЭБР...

                        Не мало, но не настолько чтобы сокращать ГК (Вы же об этом спорите?)
                        Но достаточно для ББО водоизмещением в 4000 тонн. см "Ген-Адм Апраксин"
                        Р.S. В последствии количество шестидюймовок на "Авроре" довели до 14 штук
                      9. +1
                        30 января 2024 10:50
                        "(Вы же об этом спорите?)" нет, вопрос в другом - автор считает, что условие снижения массы орудий от МТК связано с экономией, я же полагаю, что оно вызвано комплексом причин, в том числе и предварительными данными о новой конструкции ствола от Бринка. Переход же к легким снарядам связан с недальновидностью МТК и лично СОМ, они не верно оценили тенденции развития. Хотя ставка на ББ снаряды, точнее ПБ по сути, в целом оказалась верной. На мой взгляд автор ищет простые причины, а они сложные и комплексные...Любое оружие имеет и достоинство и недостатки - поэтому командир это должен учитывать в бою... Увы, ЗПР оказался к этому не способен, хотя шанс у него был - при резком сближении легкие снаряды могли показать себя...
                        "В последствии количество шестидюймовок на "Авроре"
                        Это верно, но вы забыли, что сняли 24*75, а это грубо 24т., ну и еще марсы и т.п...
            2. +2
              26 января 2024 21:58
              А Вы знаете какова была масса 4-х орудийной башни ГК, к примеру 4-х орудийной башни линкора "Ришелье" в сравнении с массой 3-х орудийной башни ГК линкора "Литторио"? 2476 тонн и 1570 тонн. В массе башни "Ришелье" 94 тонные стволы орудий ГК мало что меняли.И да, стволы орудий ГК "Литторио" имели массу по 111,6 тонн. По понятным причинам. На "Литторио" стволы орудий ГК имели длину - 20,72 метра , на "Ришелье" - 17,88 метра.
  16. +4
    25 января 2024 12:08
    Дело в том, что и закаленные чугунные и стальные бронебойные снаряды снаряжались пороховым зарядом, разрыв которого на всех испытаниях почему-то происходил в процессе пробивания брони. Причем – по всей видимости, в момент контакта с плитой, поскольку снаряды при взрыве разрушались и, хоть и оставляли изрядные выбоины, брони совершенно не пробивали.

    К сожалению, я не сумел выяснить, что именно пошло не так. Возможно, дело было в работе взрывателя.

    Дело не во взрывателе, а в свойствах черного пороха.
    Черный порох очень чувствителен к инерционным нагрузкам. В старых учебниках по взрывчатым веществам характеристики черного пороха и его стойкость к механическим нагрузкам можно найти без труда. Например: А. Штетбахер Пороха и взрывчатые вещества, ОНТИ, 1936
    В отношении своей чувствительности к удару и трению порох принадлежит к числу наиболее безопасных в обращении взрывчатых веществ; однако это свойство пороха нельзя переоценивать. При падении груза в 10 кг с высоты более 45 см происходит взрыв пороха; при высоте падения ниже 35 см получается отказ. Чем тверже ударяющиеся детали, тем легче происходит взрыв легче всего - при ударе стали (железо) о сталь (железо), затем - латуни о железо, труднее при ударе меди о бронзу и бронзы о дерево.
    1. +5
      25 января 2024 12:27
      Цитата: Dekabrist
      Дело не во взрывателе, а в свойствах черного пороха.

      Спасибо, Вы, скорее всего, абсолютно правы
  17. -4
    25 января 2024 13:47
    Кроме того – пироксилину требовался латунный чехол, изолирующий его от стенок снаряда, что еще сильнее уменьшало полезную нагрузку последнего.

    Пироксилину не нужен "латунный чехол". "Латунный чехол" был нужен пикриновой кислоте (мелениту, шимозе), так как она при хранении образовывала с железом высокочувствительное (к удару и трению) соединение - пикрат железа. Окислы азота, выделяющиеся при длительном хранении пироксилина (когда уже израсходован весь дифениламин, который добавляется пироксилиновые пороха, как стабилизатор), никоим образом на безопасность не влияют.
    Про воду пополам с пироксилином - это вообще "бред сивой кобылы в лунную ночь". Хорошо известно, что даже чуть-чуть влажный пироксилин полностью теряет свою способность к детонации.
    В настоящее время воду для лучшей детонации добавляют к нитроглицериновым порохам при утилизации подрывом. Видимо автор, как говорится, - "слышал звон, да не понял, где он".
    1. +1
      25 января 2024 14:08
      Цитата: WhoWhy
      Пироксилину не нужен "латунный чехол".

      Я думаю, МТК чуть лучше Вашего разбирается в данном вопросе (скрин ниже)
      Цитата: WhoWhy
      Про воду пополам с пироксилином - это вообще "бред сивой кобылы в лунную ночь". Хорошо известно, что даже чуть-чуть влажный пироксилин полностью теряет свою способность к детонации.

      Вы перепутали дар Божий с яичницей. Потому что детонация - это одно, а ВВ - другое. Для ВВ используют именно 18-30% разведенный пироксилин, но вот для его детонации используют сухой пироксилин во взрывателе.
      1. -3
        25 января 2024 14:28
        Вы перепутали дар Божий с яичницей. Потому что детонация - это одно, а ВВ - другое.

        laughing good
        А вам не приходит в голову, что ударная трубка и основной заряд - это "две большие разницы"?
        А вот то, что пироксилин при определённой влажности полностью теряет свою способность к детонации (я уж не говорю про смесь с водой) - это, как говорится, - "медицинский факт".
        1. +3
          25 января 2024 14:57
          Цитата: WhoWhy
          А вам не приходит в голову, что ударная трубка и основной заряд - это "две большие разницы"?

          Мне-то это приходило в голову очень и очень давно, поэтому мне и очевидно, что Ваш спич про
          Цитата: WhoWhy
          Про воду пополам с пироксилином - это вообще "бред сивой кобылы в лунную ночь". Хорошо известно, что даже чуть-чуть влажный пироксилин полностью теряет свою способность к детонации.

          Никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Снаряды снаряжались влажным пироксилином. А детонаторы к ним - сухим пироксилином, который хранили в особых условиях, потому что сухой пироксилин - вещь очень опасная. Ничего, противоречащего этому в статье не написано, и, если бы Вы не перепутали детонатор с ВВ, то и вопроса бы у Вас никакого не возникло.
          1. -4
            25 января 2024 15:43
            Я не знаю, вы этих тараканов нахватались, request но то что вы привели - 18-30% нитроцеллюлозы в смеси с водой, никакого отношения к ВВ не имеет. Это проценты для безопасной транспортировки нитроцеллюлозы.
            1. +3
              25 января 2024 15:51
              Цитата: WhoWhy
              но то что вы привели - 18-30% нитроцеллюлозы в смеси с водой, никакого отношения к ВВ не имеет.

              Сходу
              "Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30 %. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50 % и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25 %) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."https://saper.isnet.ru/mines-4/piroksilin.html
              1. -3
                25 января 2024 16:09
                А теперь читаем статью:
                В снарядах он использовался не в чистом виде, а разбавленным водой...

                А вот что написано в современном справочнике по взрывчатым веществам:
                С увеличением влажности чувствительность пироксилина снижается. При содержании 20 % влаги пироксилин не детонирует при ударе. При влажности примерно 30 % пироксилин считается безопасным в обращении. Даже капсюль – детонатор не вызывает в нем детонацию.
                1. +5
                  25 января 2024 16:31
                  А что постеснялись полностью цитату дать?
                  С увеличением влажности чувствительность пироксилина снижается. При содержании 20 % влаги пироксилин не детонирует при ударе. При влажности примерно 30 % пироксилин считается безопасным в обращении. Даже капсюль – детонатор не вызывает в нем детонацию. Но при наличии в нем небольшого количества сухого пироксилина (играющего роль промежуточного детонатора) такой пироксилин может сдетонировать.
                  1. +3
                    25 января 2024 18:31
                    А что постеснялись полностью цитату дать?

                    good По делу yes
    2. +1
      25 января 2024 18:57
      Цитата: WhoWhy
      "Латунный чехол" был нужен пикриновой кислоте (мелениту, шимозе), так как она при хранении образовывала с железом высокочувствительное (к удару и трению) соединение - пикрат железа.
      Пикрат меди и пикрат цинка, которые образуются от контакта латунного чехла с пикриновой кислотой - хоть и не столь чувствительны, как пикрат железа или пикрат свинца, но тоже нехорошо себя ведут в момент выстрела, что может привести к разрыву снаряда в стволе. На практике для недопущения контакта мелинита с корпусом боеприпаса использовались неметаллические изоляционные вещества, зачастую в несколько слоёв: парафинированная бумага, фланелевая обёртка, кислотозащитный лак (всё-таки мелинит - это кислота).
  18. 0
    25 января 2024 13:51
    "– для того, чтобы «проявить себя» как взрывчатка, пороху нужен воздух."
    если не секрет - зачем? Это из Вики (ссылка на СВЭ):
    "По́рох — многокомпонентная твёрдая «взрывчатая» (бризантным веществом не являющаяся) смесь, способная к закономерному горению параллельными слоями, без доступа кислорода извне, с выделением большого количества тепловой энергии и газообразных продуктов, используемых для метания снарядов, движения ракет и в других целях"
    Если посмотреть реакцию окисления, лежащую в основе процесса:
    2KNO3+3C+S⟶K2S+N2+3CO2+Q↑ то кислорода в ней нет...
    что до снаряжения снарядов, то англичане даже для 15 дм Мк-1 применяли дымный порох... "CPC 4 crh - полубронебойный (Common) снаряд с бронебойным наконечником, длиной 1608 мм и начиненный 58,8 кг первоначально черного пороха[11], затем «TNT»"
    1. +2
      26 января 2024 08:33
      Да тут уж целая дискуссия развернулась по этому поводу:))))
      Суть в том, что для обеспечения силы взрыва необходимо как можно более быстрое сгорание пороха. При этом бездымный порох горит по грани - то есть та же прессованная шашка будет сгорать долго. Вопрос решается гранулированием - огонь имеет доступ к гранулам за счет воздушной прослойки, и одновременно обеспечивается максимальная площадь горения.
      Цитата: DrEng02
      снаряд с бронебойным наконечником, длиной 1608 мм и начиненный 58,8 кг первоначально черного пороха[11], затем «TNT»

      Причем, обратите внимание, что без ссылки на источник. И не сказано, что ТНТ столько же, сколько и пороха. Скорее всего, это с наввепс CPC - 129.3 lbs. (58.6 kg) Originally gunpowder, later TNT. Но наввепс в вопросах снарядов... такое себе.
      1. 0
        26 января 2024 13:51
        "При этом бездымный порох горит по грани"
        все пороха горят (и даже дрова) с поверхности, именно поэтому из бездымного пороха делают макаронины для артиллерии.
        "прессованная шашка будет сгорать долго." детонации все равно нет, так что различия во времени горения не большие!
        "Причем, обратите внимание, что без ссылки на источник." встречал неоднократно данные о снаряжении черным порохом английских снарядов, цель - получение крупных осколков для разрушения конструкций корабля - нет дробления снаряда на мелкие фракции при взрыве!
        рекомендую посмотреть https://rgantd.ru/vystavki/archive-ntd/razdel-4.htm - есть чертежи конструкции 11 дм мортир и гаубиц обр.1877г, а также снарядов.
      2. 0
        26 января 2024 14:53
        возьму на себя смелость порекомендовать Вам статью Виноградова по орудию 12/40, там требования к новому 12 дм орудию изложены более точно и интересные фото https://vk.com/@artillery_club-vinogradov-s-e-afbrink-sozdatel-12-dm-morskogo-orudiya-v-4
        1. +1
          26 января 2024 15:42
          Да я вроде бы ее читал... Вы видите какие то противоречия?
          1. 0
            26 января 2024 16:46
            у Вас:
            "А вот второе – существенное сокращение массы орудия, по всей видимости, продиктовано было исключительно идеями экономии, поскольку, согласно некоторым, хоть и косвенным, данным, ценообразование на орудие в те годы зависело от его массы. Это не более чем гипотеза, но никаких иных разумных объяснений данному феномену я дать не могу: с удовольствием выслушаю мнение знающих читателей по этому поводу."
            У Виноградова:
            "А.Ф.Бринк выдвинул смелую идею об изменении типа скрепляющих элементов. Особенностью его проекта стало применение в этом качестве исключительно только длинных (до 3 м) цилиндров. Успешная реализация подобного замысла сулила многие выгоды, принципиальными из которых были существенное увеличение продольной прочности ствола и снижение его веса"
            "Подполковник Бринк предложил, для уменьшения веса орудия, увеличить упругое сопротивление стали с 3000 до 3300 атм., а также понизить давление в канале с 3000 атм., при которых происходит большое выгорание, до 2500 атм. Вышеперечисленные данные ... уменьшили вес 12-дм. орудий с 3400 до 2600 пудов, несмотря на то что вместе с тем предложено было удлинить орудие с 35 до 40 калибров.."
            "Внедрение же взамен прежнего клинового затвора нового затвора поршневого типа, более чем вдвое меньшего по весу (622 против 1360 кг), позволило почти вдвое увеличить скорострельность. При этом стоимость нового орудия понизилась на 14% (87 100 против 99 179 руб.) {28}."
            Если кратко - снижение веса нового орудия было связано с новыми техническими решениями - изменении системы скрепления ствола, использования более качественной стали и другой конструкции затвора. Бонусом стало снижение стоимости, т.е. снизилась не только масса орудия, но и трудоемкость:
            "с применением вместо многочисленных коротких колец (всего 108 шириной по 305 мм в 12"/35 модели «Чесмы» и «Георгия Победоносца») на порядок меньшего количества длинных цилиндров, что существенно увеличивало продольную прочность."
            1. +2
              26 января 2024 18:10
              Цитата: DrEng02
              Если кратко - снижение веса нового орудия было связано с новыми техническими решениями

              Верно, но ровно наполовину. Читаем с начала
              Этот вывод, оформленный Журналом Артиллерийского отдела (АО) МТК № 23 от 5 августа 1891 г., удостоился одобрительной резолюции адмирала Н.М.Чихачёва, который таким образом санкционировал разработку новой 12-дм. модели. Принципиальные условия, предположенные в качестве её основы, были определены на заседании АО МТК, состоявшемся 18 ноября 1891 г. при участии специалистов Обуховского сталелитейного завода (ОСЗ) — главного производителя артиллерии для Российского флота.

              То есть именно совещание приняло основы ТЗ. И что же в них было?
              Они состояли в следующем. Во-первых, орудие подлежало существенному облегчению по сравнению с предшественником (12"/35). Во-вторых, новое орудие предполагалось более долговечным — оно должно было выдерживать не менее 150 выстрелов без потери меткости, что не допускало повышения давления, вызывающего интенсивное выгорание, свыше принятых величин (2500 атм.).

              Итак сказано русским по белому - существенное облегчение есть задание на проектирование орудия. Далее
              Возможность реализации обоих условий — и облегчения нового ствола, и обеспечения большей начальной скорости — следовала из достижений ОСЗ в выделке новых, высокопрочных сортов пушечной стали.

              То есть первичны именно требования АО, а возможности ОСЗ им соответствовали.
              Вы поймите одну простую вещь. На совещании АО никто не требовал сделать орудие, способное стрелять 1111-фунтовым снарядом. Не было требований обеспечить стрельбу пускай не настолько тяжелым, но все же превосходящим 331,7 кг снаряды боеприпасом. Не было требований по дальности стрельбы, скорострельности, бронепробиваемости и т.д. А вот требование о снижении веса - было.
              То есть на совещании, видимо ознакомившись с возможностями ОСЗ по сути сказали: "Сделайте пушку легкую и долговечную, остальное - как получится".
              1. +1
                26 января 2024 18:57
                "первичны именно требования АО, "
                Заказчик всегда хотел орудия полегче и с большим ресурсом - уменьшить верхний вес всегда хорошо, как и стрелять без ограничений!
                Но тут появилась техническая возможность, в том числе благодаря новой конструкции скрепления и затвора - поэтому сделали!
                " На совещании АО никто не требовал сделать орудие, способное стрелять 1111-фунтовым снарядом." считали не нужным... если бы требовали, то возможно инженеры решили проблему.
                "Не было требований по дальности стрельбы, скорострельности, бронепробиваемости "
                Скорострельность решили же за счет нового затвора! что до дальности и бронепробиваемости, то Вы не правы:
                у Виноградова: "оно должно было выдерживать не менее 150 выстрелов без потери меткости" меткость это и есть начальная скорость, а от нее зависит дальность при том же угле наклона орудия, а также бронепробиваемость - от скорости квадрат энергии.
                "Для «тяжёлого» 12-дм. снаряда весом 1111 фунтов (455 кг) это означало предел начальной скорости порядка 1800 фут/с вместо 2000 (т. е. 550 вместо 610 м/с), потребных для подходящей бронепробиваемости."
                Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии - у Виноградова все написано.
                Полагаю Вы просто придумали зачем-то гипотезу (как я понимаю - недальновидность МТК в выборе веса снаряда:)) и подгоняете под нее реальность... Тогда просто по другому формулировали ТЗ, причем это делали профи для себя и многое опускалось из того, что они подразумевали само собой...
                Тезис о приоритете важности веса снаряда не абсолютен и зависит от многих факторов - как дистанция боя, которая в том числе зависит от погодных условий! Если на ТО американцы делали приоритетом массу снаряда, то для Северного и Балтийского морей это не очевидно! Поэтому немцы долго держались за 11дм орудия с высокой начальной скоростью. Меньшая масса орудия позволяла поставить их больше или увеличить % брони в водоизмещении.
                Если посмотреть на итоги боев 1МВ, то однозначного ответа нет, хотя потери ЛК у немцев меньше - просто надо попадать больше, как Вы сами писали о Цусиме.
                1. +1
                  26 января 2024 22:17
                  Цитата: DrEng02
                  Заказчик всегда хотел орудия полегче

                  И Вы это сможете доказать документарно?:))))
                  Цитата: DrEng02
                  Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии - у Виноградова все написано.

                  Я тоже. Именно потому, что у Виноградова все написано. Но, увы, не все могут прочитать.
                  1. 0
                    28 января 2024 18:27
                    "И Вы это сможете доказать документарно?:)"
                    а зачем? Если вы о современности - воздержусь! bully В рассматриваемом случае это доказано, причина этого требования на поверхности.
                    "Но, увы, не все могут прочитать."
                    Почему? Висит открыто https://vk.com/@artillery_club-vinogradov-s-e-afbrink-sozdatel-12-dm-morskogo-orudiya-v-4
                    1. 0
                      28 января 2024 19:15
                      Цитата: DrEng02
                      Почему? Висит открыто

                      Это был сарказм. Как и в случае с детонацией пороха
      3. 0
        27 января 2024 17:11
        Я тоже не понял этих слов о необходимости воздуха.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Суть в том, что для обеспечения силы взрыва необходимо как можно более быстрое сгорание пороха. При этом бездымный порох горит по грани - то есть та же прессованная шашка будет сгорать долго.

        Так в снаряде пироксилин детонирует, а не горит.
        1. +1
          27 января 2024 17:22
          Цитата: DenVB
          Так в снаряде пироксилин детонирует, а не горит.

          Мы говорим не о пироксилине, а о бездымном порохе.Для того, чтобы дать как можно более сильный взрыв, нужно обеспечить быстрое сгорание пороха. В противном случае детонирует только его часть, остальное разлетится. Чтобы он быстрее сгорел, нужна максимально большая площадь возгорания, что и обеспечивается гранулами и свободным пространством между ними
          1. 0
            27 января 2024 17:30
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Мы говорим не о пироксилине, а о бездымном порохе.

            Я совсем запутался. Мы вроде говорим о взрыве, а не о выстреле? В снаряде используется пироксилин. Он детонирует. Сначала первичный сухой заряд, потом влажный вторичный.

            Или о чем вообще речь?
            1. 0
              27 января 2024 19:29
              Цитата: DenVB
              В снаряде используется пироксилин. Он детонирует. Сначала первичный сухой заряд, потом влажный вторичный.

              В фугасных 305-мм снарядах в качестве ВВ вместо пироксилина использовался бездымный порох. О нем и говорим:)))
              1. 0
                27 января 2024 20:12
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В фугасных 305-мм снарядах в качестве ВВ вместо пироксилина использовался бездымный порох.

                То есть, вместо сформованных пироксилиновых шашек насыпали гранулы пироксилинового пороха? Но ведь сути процесса это не меняет, ему все равно надо детонировать, а не гореть.
                1. 0
                  27 января 2024 21:05
                  Цитата: DenVB
                  То есть, вместо сформованных пироксилиновых шашек насыпали гранулы пироксилинового пороха?

                  Да
                  Цитата: DenVB
                  Но ведь сути процесса это не меняет, ему все равно надо детонировать, а не гореть.

                  Порох не детонирует, порох сгорает
                  1. 0
                    27 января 2024 21:12
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Порох не детонирует, порох сгорает

                    Когда используется для выстрела. А в снаряде он должен детонировать. Если он будет гореть, то снаряд начнет летать в окрестностях цели, как ракета. Тоже, конечно, вариант, но это не совсем то, чего обычно ждут от снаряда. Ну или максимум расколется на несколько частей от давления.
                    1. 0
                      27 января 2024 23:57
                      Цитата: DenVB
                      Когда используется для выстрела. А в снаряде он должен детонировать.

                      Увы, порох детонировать не умеет
                      1. 0
                        28 января 2024 00:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, порох детонировать не умеет

                        Умеет, чего ему не уметь. Вы же об этом и пишете. Чтобы порох горел в каморе орудия, ему необходимо оставлять пустое пространство. Иначе давление вырастет настолько быстро, что порох сдетонирует.

                        Но вот зачем добиваться горения там, где нужна как раз детонация - этого я не могу понять. Если предположить, что изготовители "цусимских" снарядов действительно этого добивались, то их расстрелять мало.
                      2. 0
                        28 января 2024 13:27
                        Цитата: DenVB
                        Умеет, чего ему не уметь

                        Не умеет.
                        Цитата: DenVB
                        Но вот зачем добиваться горения там, где нужна как раз детонация - этого я не могу понять.

                        Потому что порох не детонирует - он горит. Соответственно, для того, чтобы его горение было похоже на взрыв и надо чтобы он сгорел максимально быстро. В стволе порох, сгорая, толкает снаряд, и снаряд, двигаясь в стволе, как бы расширяет камору сгорания - объем увеличивается. Поэтому чем длиннее ствол (до разумных значений) тем больше времени пороховые газы разгоняют снаряд.
                        А в каморе снаряда надо чтобы порох сгорел моментально.
                      3. 0
                        28 января 2024 13:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не умеет.

                        Какой-то бессмысленный спор. То, что порох при соответствующих условиях может детонировать - общеизвестный факт, упоминаемый в школьных учебниках.
                      4. +1
                        28 января 2024 13:49
                        Цитата: DenVB
                        Какой-то бессмысленный спор.

                        Согласен.
                        Цитата: DenVB
                        То, что порох при соответствующих условиях может детонировать - общеизвестный факт, упоминаемый в школьных учебниках.

                        Интересные школы Вы посещали:))))
                        Детонацией ВВ называют такую форму их взрывчатого превращения, которая вызывается проходящей по заряду ударной волны (УВ) и характеризуется постоянной и наибольшей для данных условий и состояния ВВ скоростью распространения химического превращения.Порох, повторяю, сгорает
                      5. 0
                        28 января 2024 13:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Интересные школы Вы посещали:))))

                        Школы как школы. Могу поискать эти учебники, если хотите.
                      6. 0
                        28 января 2024 15:41
                        [/quote]Школы как школы. Могу поискать эти учебники, если хотите.[quote]

                        Андрюша, судя по его пёрлам о том, что главным критерием при проектировании орудия, - является снижение его веса, а порох взорваться никак не может, - вообще никаких школ не посещал, кроме экономических. Поэтому , - забейте.
                      7. +1
                        28 января 2024 16:01
                        Удивитесь, но автор прав - порох не детонирует! А критерии для проектирования орудия задал Заказчик и автор верно их отразил.
                        Эрго - он прав и в последнем - Вы и DenVB плохо учились... hi
                      8. +1
                        28 января 2024 16:30
                        Цитата: DrEng02
                        Удивитесь, но автор прав - порох не детонирует!

                        Ладно. Автору не надо, но я уже нашел такой учебник. Вы тоже можете почитать. Учебник под названием "Артиллерия", ред. Чистяков М.Н., Воениздат, 1953. Есть на рутрекере. Скачайте, откройте на странице 74 и читайте главку "Взрыв и детонация".
                      9. -1
                        28 января 2024 18:21
                        "Вы тоже можете почитать. Учебник под названием "Артиллерия","
                        Спасибо, я давно знаю предмет дискуссии! Если приведете скорость детонации для пороха - буду Вам признателен... crying
                      10. 0
                        28 января 2024 18:46
                        Цитата: DrEng02
                        Если приведете скорость детонации для пороха - буду Вам признателен...

                        6-7 км/с.
                      11. +1
                        28 января 2024 18:50
                        Отнюдь, 600 м/с...
                        https://dpva.ru/Guide/GuideChemistry/burningandexolisions/DdetonationSpeedandREtnt/
                        далее объяснять? hi
                      12. 0
                        28 января 2024 18:58
                        Цитата: DrEng02
                        Отнюдь, 600 м/с...

                        Это чёрный порох.
                      13. +1
                        29 января 2024 13:47
                        Именно! А мы о каком говорили? bully
                      14. -1
                        29 января 2024 15:21
                        Цитата: DrEng02
                        Именно! А мы о каком говорили?

                        О пироксилиновом.

                        Наверно, прежде чем влезать в дискуссию, надо хотя бы понять, о чем идет речь. Или, если уж совсем лень, то сначала спросить, о чем речь, а потом предлагать свои выводы.
                      15. -1
                        29 января 2024 16:30
                        [/quote]Эрго - он прав и в последнем - Вы и DenVB плохо учились... [quote]

                        Это весь мир, плохо учился и не в вашей школе. Иначе бы не насыпал в снаряды порох, чтоб тот, взорвался, при попадании в цель.
                        И директивно бы задавал низкий вес орудий, чтоб пушки ничего не пробивали.
                      16. 0
                        29 января 2024 17:11
                        "И директивно бы задавал низкий вес орудий, чтоб пушки ничего не пробивали." так эти пушки наоборот пробивали японскую броню... bully
                        "Это весь мир, плохо учился и не в вашей школе."
                        какие глобальные выводы глобальной же пустоты...
                        "надо хотя бы понять, о чем идет речь"
                        о порохе! bully
                      17. 0
                        30 января 2024 06:41
                        [/quote]так эти пушки наоборот пробивали японскую броню...[quote]

                        Чтобы пушки что-то пробивали, надо директивно задавать дульную энергию, а не их вес. Вес орудия, - это производная от дульной энергии, а не наоборот.
                        Неужели, столь простая вещь, вам до сих пор непонятна ? Вы клон Андрюши ?

                        "какие глобальные выводы глобальной же пустоты...
                        "надо хотя бы понять, о чем идет речь"
                        о порохе!"
                        Так порох в снарядах взрывался, при попадании в цель или только горел ?
                        И зачем его применяли, в качестве ВВ, если он мого только гореть ? Что в вашей школе говорили, на этот счёт?
                      18. 0
                        30 января 2024 10:38
                        "Вес орудия, - это производная от дульной энергии, а не наоборот."
                        Вы технически также малограмотны, как и автор... hi Бринк создал новую систему скрепления орудия и за счет этого получил удельно-массовые характеристики выше, чем у английской пушки...
                        "Вы клон Андрюши ?" вы так близко знакомы с автором? Или просто дурно воспитаны?
                        "Так порох в снарядах взрывался, " если вы о черном - то горел, если о бездымном, то в снарядах использовался не порох, а ВВ на его основе.
                        "И зачем его применяли, в качестве ВВ, если он мого только гореть ?"
                        Если вы о черном - то я уже писал ранее, в качестве любезности повторю - для получения крупных осколков для поражения конструкций корабля.
                        "И зачем его применяли, в качестве ВВ"
                        Этапы развития, хороший ВВ для снарядов еще не создали!
                        " Что в вашей школе говорили, на этот счёт?"
                        В моей высшей школе таких как вы выгоняли с первого курса - ФТФ ТПИ... bully
                      19. 0
                        2 февраля 2024 06:42
                        [/quote]Вы технически также малограмотны, как и автор... [quote]

                        Насчёт автора, - полностью согласен. А вот насчёт себя, то по сравнению с вами, - я грамотей из грамотеев.
                      20. 0
                        2 февраля 2024 13:07
                        Цитата: Юра 27
                        - я грамотей из грамотеев.

                        мотивированно полагаю, что вы себе льстите! но инкогнито раскрывать не буду...
                        Цитата: Юра 27
                        Бринк ничего не создавал, всё создали французы, у которых он и передрал конструкцию орудия.

                        у вас экстремизм недоросля - грамотно передрать великое дело... hi
                        Цитата: Юра 27
                        Очень мало людей, которые поддерживают абсурдисткие теории, в этом смысле, вы его клон.

                        спасибо! стараюсь не закостенеть... hi
                        отмечу, это развлекательный сайт... bully
                        Цитата: Юра 27
                        То есть нормальных людей выгоняли, а оставались только те, кто считал, что низкий вес орудия можно задавать директивно и что порох в каморе снаряда горит, но не взрывается.

                        1) у нас разные понимания нормальности!
                        2) снижение массы орудия несет много положительных моментов для корабля в целом, поэтому заказчик должен пинать исполнителя в этом направлении... опыт показывает, что изготовителю всегда проще сделать что-то тяжелое за большие деньги и это нормально! hi
                        3) я уже указал выше - я обсуждал черный порох - он в принципе не детонирует в точном смысле этого термина! Что для бездымного пороха в каморе снаряда, то у него горение должно при росте давления переходить в детонацию - в теории, но это зависит от начальных условий.
                      21. 0
                        2 февраля 2024 06:44
                        [/quote] Бринк создал новую систему скрепления орудия и за счет этого получил удельно-массовые характеристики выше, чем у английской пушки...[quote]

                        Чушь высшей пробы, вы откровенно не в теме, - Бринк ничего не создавал, всё создали французы, у которых он и передрал конструкцию орудия.
                      22. Комментарий был удален.
                      23. 0
                        2 февраля 2024 06:50
                        [/quote]В моей высшей школе таких как вы выгоняли с первого курса - ФТФ ТПИ...[quote]

                        То есть нормальных людей выгоняли, а оставались только те, кто считал, что низкий вес орудия можно задавать директивно и что порох в каморе снаряда горит, но не взрывается.
  19. +3
    25 января 2024 13:55
    Попросту говоря, наши приобрели 11-дюймовое орудие Круппа и доработали его, получив на выходе 280-мм и 305-мм пушки обр. 1867 года. Пушки эти производились по нашим, несколько отличным от крупповских, чертежам и, надо сказать, для своего времени вышли весьма и весьма удачными.

    По поводу 280 - миллиметрового орудия. Его конструкция была переработана очень серьезно и в нее внесены были принципиальные изменения в плане скрепления ствола. Если сравнить фотографии, это изменение очень хорошо видно. На первом фото - пушка Круппа, на втором - Обуховского завода.
    1. +3
      25 января 2024 14:10
      Все же я не настолько квалифицирован, чтобы судить об уровне переработки конструкции. Факт доработки - налицо, некоторое изменение ТТХ - тоже, обо всем остальном судить не берусь hi
  20. +1
    25 января 2024 14:47
    Отличная статья, наглядно показывающая проблемы флота на рубеже эпох. Технологии развивались крайне быстро, а бюрократия в Российской Империи была ужасна. Поэтому и проблемы со снарядами и орудиями. А так же с дальномерами, ПУАО итд. А история с влажностью пироксилина в эскадре Роженственского, это притча во языцах, надеюсь автор ее упомянет в продолжении.
    1. +5
      25 января 2024 15:05
      Цитата: D-Master
      А история с влажностью пироксилина в эскадре Роженственского, это притча во языцах

      Уважаемый Данила, этот вопрос я разбирал очень и очень давно. Переувлажненный пироксилин - это миф, пошедший с легкой руки Новикова-Прибоя, написавшего:
      «Почему наши снаряды не разрывались? …Вот какое объяснение дал по этому поводу знаток военно-морского дела, наш знаменитый академик А. Н. Крылов:
      "Кому-то из артиллерийского начальства пришло в голову, что для снарядов 2-й эскадры необходимо повысить процент влажности пироксилина. Этот инициатор исходил из тех соображений, что эскадра много времени проведет в тропиках, проверять снаряды будет некогда, и могут появиться на кораблях самовозгорания пироксилина. Нормальная влажность пироксилина в снарядах считалась десять — двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов... Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности».

      Во-первых, Новиков ссылается на слова уважаемого академика, но без ссылки на труд, в котором А.Н. Крылов делает это утверждение. Лично я не могу похвастаться тем, что читал все труды А.Н. Крылова, однако же я нигде не встречал этой фразы иначе, чем со ссылкой на Новикова-Прибоя, но никогда — на конкретный труд А.Н. Крылова. Среди куда более многознающих, нежели я, «завсегдатаев» цусимских форумов бытует мнение, что академик никогда ничего подобного и не говорил. Во-вторых, минимальный ликбез по пироксилину выявляет совершенно удивительную новость — оказывается, пироксилин вполне может иметь 25-30-процентную влажность!
      "Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30 %. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50 % и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25 %) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."https://saper.isnet.ru/mines-4/piroksilin.html

      В-третьих, дело в том, что пироксилин в русских снарядах размещался исключительно в герметичной латунной упаковке, поэтому ни о какой проверке (помните — «проверять снаряды будет некогда»!) и речи быть не может.
      И, наконец, в-четвертых. Новиков приписывает достопочтенному академику следующие слова:
      «Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры. При обстреле со "Славы" крепости на броненосце не видели взрывов своих снарядов. Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными».

      Что тут можно сказать? Было бы крайне странно, если бы на броненосце «Слава» увидели разрывы своих снарядов в Свеаборге. По одной простой причине — эскадренный броненосец «Слава» на момент подавления восстания не считался благонадежным, поэтому, хотя и был отправлен на соединение с другими кораблями флота, в обстреле Свеаборга участия НЕ ПРИНИМАЛ. Свеаборг обстреливали «Цесаревич» и «Богатырь». А ведь есть еще и "в пятых"…
      Мог ли знаменитый А.Н. Крылов, звезда мирового масштаба, известный своим скрупулезнейшим отношением к работе, сделать столь грубые и многочисленные ошибки?
    2. +3
      25 января 2024 17:42
      Цитата: D-Master
      Технологии развивались крайне быстро, а бюрократия в Российской Империи была ужасна. Поэтому и проблемы ….с дальномерами

      Коллега, в начале прошлого века, ещё до русско-японской войны, в российском императорском флоте не было никаких проблем с дальномерами, это пропагандистский миф Мельникова-Новикова.
      На самом деле у нас дела обстояли лучше, чем у англичан. Французы остались очень далеко позади. У них Бар&Струд вообще отсутствовал.

      Источник информации - юбилейное издание компании Барр&Струд.
  21. +3
    25 января 2024 15:04
    +++ С возвращением! Хорошая статия, с некоторыми (случайными) изьянами. Вот:
    Но британские орудия были тяжелее отечественных, приближаясь к 50 т, и не исключено, что если бы мы не ограничили искусственно массу нашего орудия...

    Британские орудия тяжелее (но дешевле) из за намоточной технологией скрепления ствола. Италианские (брит. лиценз) тоже.
    Никакое "искусственное ограничение массы" русских пушек нет, просто пушки (всех наций) на дымном порохе тяжелее (и короче) из за его быстрого сгорания=большего макс. давления, приводившего к очень толстим казенным частям пушки. Посмотрите на сним. 280мм пушки в статье. Ето вам известно, думаю фраза случайная.
    Ждем продолжения! (чаще чем раз в неделю))
    1. +1
      25 января 2024 15:49
      Цитата: anzar
      Никакое "искусственное ограничение массы" русских пушек нет

      Было, уважаемый коллега. Малая масса была задана на уровне ТЗ. Я совершенно не спорю с тем, что британские были тяжелее из-за проволочной конструкции, но согласитесь, никто нам не мешал спроектировать пушку на 5-10 т тяжелее
      1. +1
        25 января 2024 16:37
        [/quote] Малая масса была задана на уровне ТЗ.[quote]

        Откуда такие сведения ?
        1. +1
          25 января 2024 17:24
          Цитата: Юра 27
          Откуда такие сведения ?

          Виноградов со ссылкой на заседание АО МТК от 18.11.1891
          1. -1
            26 января 2024 04:56
            [/quote]Виноградов со ссылкой на заседание АО МТК от 18.11.1891[quote]

            На заседании: "...признали возможным вписаться в вес орудия не свыше 2500 пудов".
            Т.е., - это никакое не требование, сделай нам пушку не более 2500 пудов, а то броненосцы слишком большие будут.
            Вес орудия, это производная от заданной дульной энергии, возможностей производства(длина станков и качество стали) и заданного ресурса ствола.
            1. +1
              26 января 2024 08:34
              Цитата: Юра 27
              Т.е., - это никакое не требование

              Это именно требование, обязательное к исполнению в работе над орудием
              1. -1
                26 января 2024 10:19
                [/quote]Это именно требование, обязательное к исполнению в работе над орудием[quote]

                Чушь. Цитату, с выдуманным вами "требованием", - я привёл.
                1. +1
                  26 января 2024 10:21
                  Цитата: Юра 27
                  Чушь.

                  И эта цитата полностью подтверждает то, что пишу я. Просто Вы, как обычно, в полемическом задоре, разучились читать и воспринимать информацию
                2. +2
                  26 января 2024 11:07
                  [quote=Юра 27][/quote]Это именно требование, обязательное к исполнению в работе над орудием


                  Чушь. Цитату, с выдуманным вами "требованием", - я привёл.


                  Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Нормативные требования веса орудий при проектировании кораблей существовали всегда. Для примера приведу ВМФ Франции, так как многое в ВМФ России было взято из него. При проектировании орудий конструкторы должны были уложится в выделенный для этих целей вес. Это было закреплено если так можно выразится на законодательном уровне, нарушать эти нормы было запрещено. В случаи изменения тактических взглядов на ведение боевых действий, конструкции кораблей, усиления вооружения и бронирования нормы весовых нагрузок пересматривались и были обязательны при проектировании кораблей.
                  Орудие проектировалось для корабля, а не корабль для орудия.
                  1. +2
                    26 января 2024 11:17
                    Цитата: 27091965i
                    Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию

                    Никакой дискуссии нет. Доказать, что я хоть в чем-то неправ, для Юры это личное:)))) После того, как в последних дискуссиях, каковые я с ним вел на альтхистори, я его неоднократно ловил на прямой лжи, никаких дискуссий с ним я вести не собираюсь. Отвечаю только в случаях, если считаю необходимым что-то прояснить для других читателей.
                    1. +1
                      26 января 2024 11:40
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Никакой дискуссии нет.

                      Думаю любой обмен мнениями, пусть и не очень приятный, можно назвать дискуссией.
                      1. +2
                        26 января 2024 12:03
                        Ну, разве только в этом смысле:)
                    2. -1
                      26 января 2024 17:46
                      [/quote]никаких дискуссий с ним я вести не собираюсь. [quote]

                      Какие уж тут дискуссии, после того, как я поймал вас на очередной лжи, про директивное ограничение веса 12"/40 пушки. Тут только сливаться срочно надо.
                      1. 0
                        26 января 2024 18:12
                        Ответил человеку выше, читайте, просвещайтесь, и не отвлекайте меня на всякую ерунду
                  2. -1
                    26 января 2024 17:43
                    [/quote]Нормативные требования веса орудий при проектировании кораблей существовали всегда.[quote]

                    Это полная ерунда, вы путаете с весом АУ с броней, который, действительно, не должен был, превышать определённую величину.
                    Что толку, если вы директивно уменьшите вес 12" пушки до 30 тонн, например? Да, вы сможете построить меньший по размерам и стоимости броненосец, либо увеличить число орудий на большом броненосце, только, эти ваши, облегчённые орудия, не будут пробивать броню нужной толщины на нужной дистанции.
                    Андрею, столь простые истины, конечно невдомёк, поэтому он и придумывает откровенную чушь.
                    1. +1
                      26 января 2024 19:23
                      В то время, как и сейчас существовало понятие сбалансированный боевой корабль, это максимального сочетания всех основных боевых характеристик. Просчитывалось оно для каждого класса кораблей, так как технический прогресс не "стоял на месте" использовалось процентное соотношение.
                      Уменьшение веса машинной установки, орудий, введение новых типов брони позволяло улучшить те или иные характеристики.

                      Что толку, если вы директивно уменьшите вес 12" пушки до 30 тонн, например?


                      Директивно не кто не пытался уменьшить вес орудия, в то время жили не глупые люди, за основу брались имеющиеся орудия. При этом указывалось, что уменьшения веса, с сохранением характеристик, только приветствуется. Посмотрите развитие 12 дюймового французского орудия. Другим поводом или требованием для уменьшения веса, было появление орудий такого калибра, но меньшего веса в другой стране.
                      Да, вы сможете построить меньший по размерам и стоимости броненосец, либо увеличить число орудий на большом броненосце, только, эти ваши, облегчённые орудия, не будут пробивать броню нужной толщины на нужной дистанции.

                      Вы забываете про немецкие, австрийские и итальянские броненосцы. Способности по возможностям пробития брони, орудиями 240-280 мм вполне соответствовали уровню того времени, при дистанциях боя 20-30 кабельтовых.
                      1. 0
                        27 января 2024 05:05
                        [/quote]Директивно не кто не пытался уменьшить вес орудия, в то время жили не глупые люди,[quote]

                        Дык и я ровно о том же, но вот автор, сего обсуждаемого опуса, в корне с вами не согласен , - цитирую его пёрл ещё раз : "Малая масса была задана на уровне ТЗ".
                        Т.е., Андрюша, несёт откровенную чушь(критерии были совсем другие). Ну и ладно бы, сморозил глупость и признал это, но он будет упорно отпираться до конца, т.к. эту глупость обнаружил я.
                      2. +1
                        27 января 2024 11:08
                        Цитата: 27091965i
                        Директивно не кто не пытался уменьшить вес орудия, в то время жили не глупые люди, за основу брались имеющиеся орудия.

                        Как видим - все же пытались, поскольку требование о снижении веса для 305-мм/40 имело место быть. Взяли существующее орудие, решили, что технический прогресс позволяет сделать намного более легкое, и поставили такую задачу проектировщикам. Понятно, что исходили из возможностей ОСЗ, но факт в том, что по результатам совещания никто не озадачился могуществом боеприпаса - только весом орудия и его живучестью. Почему - не понятно
                      3. +1
                        27 января 2024 12:19
                        Уважаемый Андрей я с Вами согласен.
                        Как видим - все же пытались, поскольку требование о снижении веса для 305-мм/40 имело место быть. Взяли существующее орудие, решили, что технический прогресс позволяет сделать намного более легкое, и поставили такую задачу проектировщикам.


                        Тут не надо "далеко ходить", достаточно посмотреть историю проектирования броненосца «Ройал Соверен», приведу выдержку из Уильяма Уайта;
                        " ......Было высказано мнение, что можно было изготовить 12-дюймовое орудие современной конструкции и весом около 50 тонн, которое обладало бы достаточной мощностью для большинства целей; но поскольку такого орудия не существовало его требовалось заказать и в случай успешной разработки установить на других кораблях этого типа. На первых кораблях установить 67 тонное 343 мм орудие...... "
                        Это и есть то о чем Вы писали. Но Вы понимаете, что в нормы закладывалось, то орудие которое существовала на момент разработки проекта. Хотя по броненосцу «Ройал Соверен» было разработано два проекта. hi
                      4. 0
                        28 января 2024 04:25
                        [/quote]Уважаемый Андрей я с Вами согласен.[quote]

                        Всё ж таки, за ради прикола, можете сказать окончательно, с чем вы согласны :
                        - с самим собой: "Директивно не кто не пытался уменьшить вес орудия",
                        - или с Андреем: "Малая масса была задана на уровне ТЗ" ?????
                      5. 0
                        28 января 2024 09:23
                        Цитата: Юра 27
                        Всё ж таки, за ради прикола, можете сказать окончательно, с чем вы согласны :
                        - с самим собой: "Директивно не кто не пытался уменьшить вес орудия",
                        - или с Андреем: "Малая масса была задана на уровне ТЗ" ?????

                        Уважаемый Юрий, я согласен с обоими утверждениями. Директива это по сути приказ. Тех. задание определяет цели проекта, параметры и технические характеристики. В дальнейшем все зависит от конструкторов, инженеров, технологов и уровня развития промышленности.
                        Можно директивно приказать создать орудие которое будет стрелять "на сотню верст и весить как пушинка", но это не значит, что такое орудие будет сконструировано.
                      6. 0
                        28 января 2024 15:51
                        [/quote]я согласен с обоими утверждениями[quote]

                        Они взаимоисключающие. Странно, что вы это не понимаете. Не было никакой директивы уменьшать вес орудия. Ибо это абсурд. Тогда, самой лучшей противотанковой пушкой будет винтовка Мосина с бронебойной пулей. А что, лёгкая, дешёвая, мобильная, малозаметная и какую-то броню пробивает.
                      7. 0
                        28 января 2024 17:58
                        Мы с Вами по разному трактуем предназначения документа.
                        Они взаимоисключающие. Странно, что вы это не понимаете. Не было никакой директивы уменьшать вес орудия. Ибо это абсурд

                        Директива не даёт прямого указания разработать, если касаемся нашей темы, орудия уменьшенного веса. Она требует или предлагает, как больше нравится, рассмотреть возможность создания орудия меньшего веса с сохранением характеристик. Предлагается произвести предварительные расчеты и оценить технологические возможности и т.д. То есть прямого указания разработать орудия меньшего веса директива давать не может. Для этого может просто не оказаться возможностей. Но после предварительной оценки может быть составлено тех.задание.
                        В вопросе проектирования кораблей, орудий мне больше нравятся иностранные издания объём доступной информации, по ВМФ разных стран, во много раз больше, чем у нас о своём ВМФ.
      2. +3
        25 января 2024 20:59
        но согласитесь, никто нам не мешал спроектировать пушку на 5-10 т тяжелее

        Мешал "легкий" снаряд и общая длина ствола. Если повысить его нач. скорость, то живучесть ствола упадет (при тех стальях). Приемственость снаряда помешала. А если б выбрали "тяжелый" (455кг) то длина ствола не хватит при тех макс. давлениях. А длина- ето станки (макс. 500")
        Как вы отметили, если бы выбрали новый снаряд (370-380кг) то можно больше, но вряд ли пушка достигнет 50т (51т-ето 305"/52) при 40 калибров. Скорее как у франков (47т; 349кг; 815м/с)- как Микаса по д.енергии))
        А про задание- ето интересно. Что там обговорили- максимальный или минимальный вес?)) 10"/45 для Осляби еще впереди)
        1. 0
          26 января 2024 05:03
          [/quote]А про задание- ето интересно. Что там обговорили- максимальный или минимальный вес?[quote]

          https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Vinogradov_11.pdf
          Вес не задавался, он получался, исходя из факторов, которые вы перечислили.
        2. +1
          26 января 2024 08:38
          Цитата: anzar
          Мешал "легкий" снаряд и общая длина ствола.

          Вопрос в том, что на момент принятия решения об орудии масса снаряда была обсуждабельной.
          Цитата: anzar
          Как вы отметили, если бы выбрали новый снаряд (370-380кг) то можно больше, но вряд ли пушка достигнет 50т

          Вполне соглашусь с Вашими рассуждениями. Может и вряд ли, опровергнуть или подтвердить не могу.
  22. +2
    25 января 2024 18:14
    Приветствую, уважаемый hi
    Наконец-то fellow
    Плюс стоит еще с утра yes . Как всегда интересно good
    Ждем-с продолжения. Комментарии, скорее всего,наверное, после всего материала. Я не химик, и вступать в баталии со знатоками ВВ не намерен smile
    С у, hi
    1. +2
      25 января 2024 18:47
      Доброго вечера, уважаемый тезка!
      Цитата: рюрикович
      Комментарии, скорее всего,наверное, после всего материала.

      Нуууу, по длине цикла - это уже на обет молчания тянет:)))))))
      1. +2
        25 января 2024 19:19
        Цитата: Андрей из Челябинска
        по длине цикла

        Угу, а два года в ожиданиях для нас - это что? wink
        это уже на обет молчания тянет:)))))))

        Скажем так - по мере поступления материала если будут возникать вопросы yes
        А так - очень порадовали drinks hi
        1. +2
          25 января 2024 19:21
          Цитата: рюрикович
          Угу, а два года в ожиданиях для нас - это что?

          Да уж, время летит незаметно:(((((
          Цитата: рюрикович
          А так - очень порадовали

          А я - рад Вас читать в комментариях! drinks
  23. +1
    25 января 2024 18:26
    Какие серьезные повреждения нанесли немецкие 280 - мм. британским "Куин Элизабет"?))) немцам просто повезло, что Джеллико загнал свой ударный кулак хрен знает куда.
    1. 0
      25 января 2024 18:46
      Цитата: ТермиНахТер
      Какие серьезные повреждения нанесли немецкие 280 - мм. британским "Куин Элизабет"?)))

      Когда-нибудь напишу и об этом:))) Но вообще в статье указан запас ВВ для 280-305-мм германских ББ
      1. +3
        25 января 2024 19:29
        В "Уорспайт" попали 7 280мм снарядов
        [quote Первый германский 280-мм бронебойный сна­ряд попал (в период 16 часов 20 минут — 16 часов 30 минут) в небронированную часть левого борта между главной и средней палубами (вероятно, в кормовой части) и разорвался в командирском помещении, превратив его в груду обломков (рис.25).

        Следующий тяжелый снаряд прошел сквозь 152-мм броню, нанеся пробоину на 0,9 м выше средней палубы и разорвался внутри корабля (рис.26).

        Третий снаряд прошел сквозь 25,4-мм верх­нюю палубу и разорвался внутри корабля (веро­ятно, в корме).

        Четвертый снаряд прошел сквозь заднюю ды­мовую трубу, ударился в броневые колосники, но не пробил их, рикошетировал и разорвался с пра­вого борта. Колосники, несмотря на высокое дав­ление газов при разрыве снаряда, почти не пост­радали.

        Следующий снаряд ударился о верхнюю палу­бу и, разорвавшись, произвел небольшой пожар кордита, приготовленного для противоминной артиллерии носовой батареи (рис.27).

        Этим снарядом были повреждены вентилятор­ные колодцы в носовом котельном отделении, ко­торое заполнилось дымом и газами от горения кордита; поэтому кочегары принуждены были временно покинуть кочегарное отделение, а затем некоторое время работать в респираторах.

        Шестой снаряд ударился в заднюю надстрой­ку, разорвался внутри корабля и вызвал пожар (рис.28).

        Следующий снаряд ударился в заднюю часть кормовой броневой палубы, идущей от кормовой боевой рубки к центральному посту, почти разру­шил ее, согнув под углом 60°, а затем разорвался.][/quote]
        В "Барэм" 6 280мм снарядов
        За 1 час 15 минут пребывания в сфере действительного артиллерийского огня «Бар­хэм» получил 6 попаданий 280-мм бронебойными снарядами, которые произвели следующие повреж­дения.

        В корпусе имелась надводная пробоина по пра­вому борту в 152-мм бронировании.

        По левому борту 330-мм бронирование под действием 280-мм снаряда (в районе его удара) было смещено со своего места и вдавлено внутрь на 19 см.

        Два снаряда пробили верхнюю палубу на по­лубаке и взорвались внутри помещений.

        Один 280-мм снаряд пробил 152-жи брониро­вание правого борта в районе второй башни.

        В бою пострадало 63 человека, что составля­ло 5%

        Это по Пузыревскому
        1. +4
          25 января 2024 19:30
          "Барэм" все свои 11" получил с "Фон дер Танна".
          В "Малайю" прилетали 12", "Вэлиант" остался не обслужен. hi
        2. 0
          25 января 2024 22:54
          Ну и? Какие существенные повреждения? Корабли остались в строю и стреляли до завершения боя. Можно для объективности написать каких дырок наворотили британские 15 - дм. в германских ЛК, тогда картинка станет не столь радужной.
          1. +1
            26 января 2024 06:26
            Николай, ну всё же относительно wink
            Если бы 11" снаряды вообще никакого вреда не приносили, тогда да. Для водоизмещения "королев" нужно в разы больше 11" снарядов, что бы их утопить, чем то, что в них попало. НО снаряды всё таки наносили ущерб, который( ну чисто гипотетически) при более длительном воздействии смог бы вывести корабли из строя.
            Тут скорее проблема немцев в из воззрениях на ведение боя,что они не поспевали за англосаксами в увеличении артиллерийской мощи орудий... hi
            1. 0
              26 января 2024 13:17
              Так британские 15- дм. тоже не молчали и ущерб наносили куда - более существенный, чем немцы. Немцев от катастрофы спас только безудержный драп.
          2. +1
            26 января 2024 09:47
            Цитата: ТермиНахТер
            Ну и? Какие существенные повреждения?

            Николай, про Ютланд вообще читали хоть что-то?
            Цитата: ТермиНахТер
            Корабли остались в строю и стреляли до завершения боя.

            Угу. Особенно Уорспайт, который выхватил повреждения энергетической установки, отчего едва не столкнулся с другими линкорами, вынужден был резко отвернуть, отчего вылетели рули, ушел в неконтролируемую циркуляцию на виду германского флота, а затем и вовсе вынужден был остановиться, простояв примерно 10 минут на месте под огнем неприятеля.
            С повреждениями в ЭУ, с вышедшими из строя дальномерами, с затоплениями (от попадания снарядов) линкор на 6 узлах пополз в Росайт - это период времени первого боя линкоров, если что.
            1. 0
              26 января 2024 13:24
              А не перечислите немецкие линкоры, которые еле доползли до своих баз? И сколько, те линкоры, потом стояли в ремонте? Существенные, но отнюдь не смертельные повреждения "куинов", это не заслуга немцев, а глупость Джеллико, который сначала "запихнул" их хрен знает куда, а потом подставил по удар, на циркуляции, где вообще толком не могли стрелять.
              А вот если бы, они сошлись с немцами в правильном бою, результат мог быть совсем другим. Впрочем, это не имеет особого значения - результат был. Хохзее флотте, больше никогда не рисковал связываться с Гранд - флитом.
              1. +1
                26 января 2024 14:18
                Цитата: ТермиНахТер
                А не перечислите немецкие линкоры

                Не перечислю. Если у Вас душа болит за англичан, то меня, простите, это трогает ни на йоту. Я написал
                Но крупнокалиберные германские снаряды, несущие 10,6–11,5 кг ВВ, наносили тяжелые повреждения линкорам типа «Куин Элизабет» и топили британские линейные крейсера

                И я подтвердил факт нанесения таких повреждений ссылкой на историю Уорспайта. Вся остальная Ваша боль по поводу Хохзеефлотте и Гранд флита отношения к вопросам в статье не имеет, и обсуждать ее я не собираюсь.Тем более, с человеком, у которого "Уорспайт" воевал с немцами до самого конца Ютландского сражения:)))
                Это контрпродуктивно - меня совершенно не радует перспектива начитывать Вам персональную лекцию по истории Ютландского сражения. Замечу только, что Ваш тезис
                Цитата: ТермиНахТер
                Существенные, но отнюдь не смертельные повреждения "куинов", это не заслуга немцев, а глупость Джеллико

                Столь же неверен, как и предыдущие
                1. 0
                  26 января 2024 19:27
                  Мне глубоко плевать на всех, кроме славян. Я за объективность. А объективность такова, что Шеера от разгрома спасла только бестолковость Джеллико и самонадеянность Битти.
                  Британские линейные крейсера и не должны были вести артдуэли с немецкими линкорами. Это сделал Битти, не понятно зачем.
                  Мне не нужны лекции по Ютланду и сам почитал достаточно. Сказочку про то, что немцы чуть не победили при Ютланде, начали рассказывать сами немцы, сразу же после боя)))
                  1. +1
                    26 января 2024 22:13
                    Цитата: ТермиНахТер
                    А объективность такова

                    Что Вы в статье, посвященной русским снарядам бросились грудью на амбразуру в защиту британцев, которых, собственно, никто и не унижал.
                    1. 0
                      27 января 2024 10:12
                      Не совсем понял вашу логику. Какое отношение русские снаряды имеют к англичанам? Хотя, нельзя отрицать и того, что англичане серьезно посодействовали русскому флоту. Тот же второй "Рюрик", хотя для себя уже строили "Инвинсибл", и турбины для ЛК типа "Севастополь".
                      1. +1
                        27 января 2024 11:01
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не совсем понял вашу логику.

                        :))) Что конкретно Вам непонятно в 2 абзацах
                        Содержание сухого пироксилина достигло бы 4,3 кг, а поскольку сухой пироксилин, по некоторым данным, мощнее ТНТ в 1,17 раза, то можно было бы говорить о тротиловом эквиваленте порядка 5 кг.
                        Конечно, следующее поколение 305-мм бронебойных снарядов содержало куда больше ВВ, и наши 470,9-кг снаряды для 305-мм/52 пушки линкоров типа «Севастополь» имели 12,8 кг ТНТ. Но крупнокалиберные германские снаряды, несущие 10,6–11,5 кг ВВ, наносили тяжелые повреждения линкорам типа «Куин Элизабет» и топили британские линейные крейсера, а нашими противниками в 1904–1905 гг. выступали куда более скромные по размерам корабли.
                      2. 0
                        27 января 2024 11:14
                        Про мои симпатии к англичанам. Не испытываю не малейших, более того, очень не долюбливаю и их младших братьев из - за лужи, но во всем, должен быть объективный подход. Что есть - то есть и отрицать очевидное, просто глупо.
                      3. +1
                        27 января 2024 11:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        но во всем, должен быть объективный подход

                        Только у Вас в высшей степени странное представление об объективном подходе. Что немецкие снаряды нанесли серьезные повреждения британским кораблям - исторический факт. Факт не может быть необъективным. Если бы я взялся рассуждать о сравнительных достоинствах германских и английских кораблей эпохи ВМВ приводя в пример действие германских снарядов, но игнорируя британские, то и тогда факт воздействия германских снарядов оставался бы объективным, а необъективным было бы мое игнорирование других фактов, важных в сравнительной оценке.
                        Когда я говорю о том, что снаряд с эквивалентом ТНТ в 5 кг мог наносить сильные повреждения кораблям в 10-15 тыс. т водоизмещением, потому что немецкие с 10,6-11,5 кг наносили их кораблям под 30 тыс. т. водоизмещения, я абсолютно объективен.Когда Вы начинаете требовать от меня какого-то признания качеств британских снарядов, Вы совершенно необъективны, так как они совершенно не имеют отношения к поднятым мной вопросам.
                        Но так, между нами - плохие были у англичан снаряды:)))))
                      4. 0
                        27 января 2024 11:57
                        То, что снаряды у немцев, были лучшего качества, никто не оспаривает. Даже не знаю почему. И наука и промышленность у англичан, как минимум, не хуже. Но, если посчитать количество стволов в бортовом залпе, вес залпа и количество кораблей, то превосходство выглядит уже весьма относительным или вообще не превосходством. Японские снаряды, тоже считались лучше русских, в РЯВ, но при этом некоторые из них, взрывались прямо в стволе.
              2. +1
                26 января 2024 18:53
                Цитата: ТермиНахТер
                а глупость Джеллико, который сначала "запихнул" их хрен знает куда, а потом подставил по удар, на циркуляции, где вообще толком не могли стрелять

                Эта "глупость" спасла Битти от еще большего разгрома wink
                Пока подтянулись линкоры, Битти уже потерял "Индефатигебл", сравнявшись из6:5 до 5:5. Линкоры оттянули на себя огонь части кораблей Хиппера и к тому же ухудшили положение самих крейсеров немцев. Все таки 15" - это 15". Но при этом опять же умудрились потерять еще и "Куин Мэри". А получили "лиззи" люлей из-за нерасторопности своего командира Эван-Томаса.Они вообще подчинялись Битти. При чем тут Джеллико?
                1. +1
                  26 января 2024 19:37
                  Битти должен был "вывести" немцев на Джеллико, а не "рубиться" с немецкими линкорами.
                  1. +1
                    26 января 2024 20:06
                    Так Битти и вывел request А то,что Эван-Томас - шляпа и подставил свои линкоры под огонь Шеера, так это его проблемы, а не Джеллико.
                    Хиппер прекрасно вывел Битти на Линкоры Шеера,То,что немцы шли колонной и не могли вести огонь СРАЗУ всеми кораблями, так это проблемы немцев. Англичане прекрасно вывели немцем на Гранд-флит, который удачно развернулся и сделал "crossing-Т" немцам, так это заслуга Битти, который удерживая огневой контакт сделал свою работу. А то, что англичанам не удалось разгромить немцев, так это проблемы англичан и везение немцев.
                    Представьте, если бы Битти попал на середину строя немцев, а не на голову, что было бы с линкорами Эван-Томаса?
                    А Битти даже скорость снижал, что бы не оторваться от немцев и сделать то, что от него требовалось
                    В 16:57, когда дистанция достигла 17500 ярдов, Битти изменил курс на 347° и пошёл параллельно Хипперу. Но после попадания в «Лайон» в 17:00 Битти отвернул на 325° и через несколько минут на 320°[71]. Хиппер тем временем без поддержки линкоров Шеера не хотел подставлять свои крейсера под огонь 5-й эскадры ЛК, поэтому курса не менял и в 17:02 на несколько минут снизил скорость. В результате этих манёвров в 17:10 дистанция между «Лайоном» и «Лютцовом» возросла до 21000 ярдов. Линейные крейсера прекратили огонь, кроме «Лютцова», который продолжал стрельбу по британским линейным крейсерам до 17:27. В 17:14 Битти, поддерживая соприкосновение с противником, снизил скорость до 24 узлов и довернул на противника на курс 336°
  24. +2
    26 января 2024 11:44
    У Андрея как всегда интересно. Но ето утверждение не совсем верно:"На этом эволюция отечественных двенадцатидюймовых морских орудий завершилась. В СССР несколько раз возвращались к созданию пушек калибром 305-мм, каковые по своим характеристикам должны были оставить далеко позади царские двенадцатидюймовки, но не сложилось: ни для тяжелых крейсеров проекта 69, ни для послевоенного проекта «Сталинград»."

    Крейсеров не достроили, но ствол пушки, насколько мне известно, прошел испитания.
    1. +1
      26 января 2024 12:03
      Однако на вооружение орудие принято не было, именно это я имел ввиду
  25. +3
    26 января 2024 20:47
    "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм). Японские снаряды начинены дымным порохом, мелинитом, а возможно, что есть и кордитные." Черкасов Василий Нилович "Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»"

    Наличие разрывных зарядов влажного пироксилина в отечественных 12-дм фугасных и бронебойных снарядах в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. крайне сомнительно. Они был ещё "не готовы" (не отработаны). Так же как не были готовы какие либо (даже пороховые) разрывные заряды для 10-дм бронебойных снарядов береговой артиллерии к началу войны. 10-дм бронебойные снаряды военного ведомства к началу войны были без взрывателей в инертном (песок с древесными опилками) снаряжении.

    Снаряжение же 12 дм. снарядов бездымным порохом означает и отсутствие взрывателя Бринка с замедлением. Взрывателем выступала обыкновенная ударная трубка "образца 1894 года" которую конечно нельзя причислить к взрывателям мгновенного действия, но замедление этой ударной трубки было крайне недостаточным для того чтоб бронебойный снаряд взрывался во внутренних помещениях корабля.
    1. +1
      26 января 2024 22:15
      Цитата: АлександрА
      Наличие разрывных зарядов влажного пироксилина в отечественных 12-дм фугасных и бронебойных снарядах в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. крайне сомнительно

      Но скорее всего - верно. Потому что снаряды меньших калибров вполне себе пироксилином оснащались
      Цитата: АлександрА
      Они был ещё "не готовы" (не отработаны).

      Там не нужна была никакая "отработка". Вопрос был в наличии пироксилина, и только
      1. 0
        26 января 2024 23:39
        Но скорее всего - верно. Потому что снаряды меньших калибров вполне себе пироксилином оснащались

        Выше процитированы "Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»". В цитате указано снаряды корабельной артиллерии каких калибров в Порт-Артуре оснащались пироксилиновыми разрывными зарядами - 10-дм, 8-дм и 6-дм.

        Там не нужна была никакая "отработка". Вопрос был в наличии пироксилина, и только

        Ну да, ведь лекальные шашки влажного пироксилина можно было изготовить в корабельной мастерской, а латунные никелированные футляры аккуратной работы мог без всякого чертежа изготовить любой жестянщик. Проверять отстрелом не взрываются ли разработанные заряды при прохождении брони тоже не требовалось. :D

        Я выше отметил что для 10-дм бронебойных снарядов береговой артиллерии к началу русской-японской не было готово вообще никаких разрывных зарядов, ни чёрного пороха, ни бездымного ружейного, ни влажного пироксилина.

        "До разработки снаряжения стальных бронебойных бомб пироксилином разрешается, согласно журнала Комиссии 1904 г. за № 316 по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, снаряжать бронебойные бомбы бездымным ружейным порохом при снабжении донных винтов этих бомб донной трубкой чертежа приказа по артиллерии 1896 г. за № 209."

        Вот ведь незадача, пироксилиновое снаряжение разрабатывать надо было. И Вы почему-то уверены что для 12 дм снарядов пироксилиновые разрывные заряды были разработаны. Ни свидетельство В.Н. Черкасова, ни "Отношение Председателя Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое — в Морской Технический Комитет":

        "Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года..."

        Вас почему-то ни в чём не убеждает.

        Считаете что уже были в 1904-1905 гг. разрывные заряды влажного пироксилина в футлярах для 12 дм. снарядов и всё тут. На основе каких источников считаете?
        1. +1
          27 января 2024 09:17
          Цитата: АлександрА
          Выше процитированы "Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»". В цитате указано снаряды корабельной артиллерии каких калибров в Порт-Артуре оснащались пироксилиновыми разрывными зарядами - 10-дм, 8-дм и 6-дм.

          Увы, такое упоминание не может считаться исчерпывающим доказательством. Мемуары - дело такое, поговорка "врет, как очевидец" не на пустом месте возникла.
          Цитата: АлександрА
          Вот ведь незадача, пироксилиновое снаряжение разрабатывать надо было

          Александр, ирония Ваша тут... как бы это сказать:)))))))
          Цитата: АлександрА
          Я выше отметил что для 10-дм бронебойных снарядов береговой артиллерии к началу русской-японской не было готово вообще никаких разрывных зарядов

          Верно. А теперь внимание, вопрос. Как так вышло, что для бронебойных 254-мм снарядов Морского ведомства все необходимые разработки были выполнены, а для сухопутного - нет?
          И зачем Вы проецируете ситуацию в сухопутной артиллерии на морскую, когда мы точно знаем, что хотя бы в случае 10-дм флот имел пироксилиновые ББ, а суша - не имела?
          Цитата: АлександрА
          Фугасные снаряды 6 дм., 8 дм. и 10 дм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12 дм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года..."

          И ни слова о бронебойных.
          Цитата: АлександрА
          Считаете что уже были в 1904-1905 гг. разрывные заряды влажного пироксилина в футлярах для 12 дм. снарядов и всё тут. На основе каких источников считаете?

          По недоказанности обратного
          1. +2
            27 января 2024 12:51
            "Увы, такое упоминание не может считаться исчерпывающим доказательством. Мемуары - дело такое, поговорка "врет, как очевидец" не на пустом месте возникла."

            Доказательство отсутствия: Бога ли, драконов, или пироксилиновых разрывных зарядов в 12-дм снарядах броненосцев Порт-Артурской и 2-й Тихоокеанской эскадры - это всегда сложно.

            Хорошо хоть что свидетельству В.Н. Черкасова о том что у 10-дм 6-дм бронебойных снарядов береговой артиллерии к началу войны не было вообще никаких разрывных зарядов Вы верите.

            Александр, ирония Ваша тут... как бы это сказать:)))))))

            Грешен. Ваша уверенность в том что пироксилиновые разрывные заряды не требовалось разрабатывать и отрабатывать на тестовых стрельбах, что достаточно было чтоб просто наличествовал пироксилин, и тогда такими зарядами можно было снарядить (переснарядить) снаряды любых калибров (и любого чертежа) настроила меня на иронический лад. Обратимся к ещё одному свидетелю/очевидцу, В.И. Рдултовский "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914-1918 гг.":

            "...в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. Мортирные 11- и 9-дюйм. снаряды имели пироксилиновое сухопутное снаряжение, мало проверенное и ненадежное, и удовлетворительный взрыватель 5ДМ. Лафеты и прицельные приспособления для тяжелых орудий были несовременных типов. Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.
            Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны, и о них будет сказано ниже."


            Можно ли на основе этой и приведенных выше цитат считать что:

            а.) Пироксилиновые разрыв необходимо было разрабатывать для снарядов каждого чертежа. К примеру нельзя было взять уже разработанные пироксилиновые разрывные заряды для 10-дм и 6-дм Морского ведомства соответствующих чертежей и снарядить ими предназначенные для орудий береговой артиллерии 10-дм и 6-дм снаряды х Военного ведомства, изготовленные по другим чертежам (с другой формой камор снарядов);

            б.) Разработанный пироксилиновый заряд для снаряда каждого чертежа нужно было проверить на надёжность тестовыми стрельбами. Особенно сложна была задача для бронебойных и полубронебойных ("палубобойных") снарядов, так как пироксилиновые разрывные заряды норовили взрываться при прохождении снарядом брони.

            Задача была настолько сложна что отчаявшись разработать надёжно выдерживающие без взрыва прохождение бронебойного снаряда сквозь броню "современных качеств" пироксилиновые разрывные заряды в России с 1900 г. занялись разработкой таких зарядов на основе пикриновой кислоты флегматизированной нафталином, или пикриновой кислоты флегматизированной динитробензолом (закончили то известно чем - тринитротолуолом флегматизированным нафталином и динитробензолом - но было это уже <s>весной</s> в годы Первой мировой войны. А вот к примеру в США уже к 1906 г. пришли к пикрату аммония, он же Dunnite, он же Explosive D).

            Мне удалось убедить Вас в том что нельзя было просто взять и при наличии пироксилина прямо "на месте" снарядить разрывным зарядом влажного пироксилина снаряд любого чертежа?
            Такой заряд требовалось прежде всего разработать. Потом с использованием соответсвующих форм и прессового оборудования изготовить лекальные пироксилиновые шашки соответствующей влажности на пороховом заводе, уложить эти шашки в латунные никелированные футляры соответствующей формы опять же заводского изготовления. Поместив футляры в снаряды снабдить их соответсвующим ввинтным дном с очком для ввинчивания донного взрывателя с промежуточным детонатором (с промежуточным детонатором из заряда сухого пироксилина во взрывателе Бринка применявшемся в снарядах Морского ведомства. С промежуточным детонатором из заряда пикриновой кислоты во взрывателях 11ДМ принятым к 6-дм 10-дм. снарядам Морского ведомства поступившим на вооружение береговой артиллерии уже после начала русско-японской войны.)
            Потом это всё долго и муторно испытывать на тестовых стрельбах (а оно при прохождении бронеплиты постоянно преждевременно взрывалось). И только потом, при получении хоть сколь нибудь положительных результатов тестовых стрельб принимать на вооружение и запускать в массовое производство.
            И так, 12-дм бронебойный снаряд без наконечника был разработан в 1899 году. В каком году для него был разработан пироксилиновый разрывной заряд?
            То что пироксилиновый разрывной заряд не успели разработать для 12-дм "фугасного" снаряда (разработка которого завершилась в 1894 году) попавшего в снарядные погреба броненосцев 2-й ТОЭ мы и так знаем из "Отношения Морского Технического Комитета - Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое" от 1 февраля 1907 г.
            Впрочем Вы "неготовность пироксилиновых зарядов" для 12 дм "фугасных" снарядов всех броненосцев 2-й ТОЭ можете конечно интерпретировать как что пироксилина именно для этих снарядов во всей РИ тогда не нашлось. Для снарядов других калибров пироксилин нашёлся, а вот именно для 12 дм "фугасных" не смогли найти.
            <i>Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год
            "...На 1906 г. даны заводам наряды на приготовление пороха и взрывчатых веществ в следующем количестве:
            Пороховым заводам:
            ...приготовить пироксилиновых шашек 5185 шт., приготовить пироксилиновых зарядов к 6-, 9-, 10- и 11‑дм бомбам 5835 зарядов.
            ...Охтенскому заводу взрывчатых веществ:
            б) снарядить: обтюрирующих трубок подполковника Иванова 40 тыс. шт., капсюлей для трубок генерал-майора Бринка — 41 400 шт., капсюлей для ударных трубок к 6‑дм пушкам Канэ — 32 150 шт., снарядить мелинитом 6‑дм бомб — 29 709 и взрывателей к 6-, 9-, 10- и 11‑дм бомбам — 46 800 шт."</i>
            Подскажите, а где тогда планировали изготавливать пироксилиновые разрывные заряды для 12-дм снарядов корабельной артиллерии? Не на пороховых заводах Российской империи? А где?

            Верно. А теперь внимание, вопрос. Как так вышло, что для бронебойных 254-мм снарядов Морского ведомства все необходимые разработки были выполнены, а для сухопутного - нет?

            Не успели разработать. Не торопились. А может просто с 1900 г. ждали результатов работ по флегматизации пикриновой кислоты.

            И ни слова о бронебойных.

            Следственная Комиссия спрашивала про "фугасные". Из МТК про них и ответили.

            По недоказанности обратного

            Как уже отметил доказать отсутствие чего-либо гораздо сложнее чем доказать наличие. Все очевидцы не видевшие драконов - врут. Шутка
            1. +1
              27 января 2024 13:24
              Цитата: АлександрА
              Грешен. Ваша уверенность в том что пироксилиновые разрывные заряды не требовалось разрабатывать и отрабатывать на тестовых стрельбах, что достаточно было чтоб просто наличествовал пироксилин, и тогда такими зарядами можно было снарядить (переснарядить) снаряды любых калибров (и любого чертежа) настроила меня на иронический лад.

              Извините, но я такой "уверенности" нигде не высказывал. Понятно, что разрабатывать надо было, только вот это далеко не самая сложная в техническом плане разработка. Мне понятно, почему это не было разработано у сухопутчиков (думаю, они просто не занимались этим), а у нас ББ - главный снаряд флота, стреляли им очень много, ББ-колпачки испытывали интенсивнейшим образом, и предположить, что при
              этом махнули рукой на оснащение пироксилином...
              В то же время, ничего технически сложного там нет. Совсем. Просто немного времени и работы.
              Цитата: АлександрА
              Потом с использованием соответсвующих форм и прессового оборудования изготовить лекальные пироксилиновые шашки соответствующей влажности на пороховом заводе

              Что в техническом смысле представляет собой элементарнейшую задачу.
              Цитата: АлександрА
              Задача была настолько сложна что отчаявшись разработать надёжно выдерживающие без взрыва прохождение бронебойного снаряда сквозь броню "современных качеств" пироксилиновые разрывные заряды в России с 1900 г. занялись разработкой таких зарядов на основе пикриновой кислоты флегматизированной нафталином, или пикриновой кислоты флегматизированной динитробензолом

              ...параллельно приняв ББ-снаряды, оснащенные пироксилином:))))) Или Вы и наличие 10-дм пироксилиновых ББ отвергаете?
              Александр, черный порох тоже испытывает тягу к детонации при ударе в броню. И что с того? Понятно, что сухой пироксилин в взрывателе мог детонировать от удара. Но это происходило не на регулярной основе, а раз уж происходило, то искали и другие способы снаряжения снарядов. Но делать из этого вывод, что пироксилином ББ снаряды не снаряжались вообще - это слишком смелое допущение
              Цитата: АлександрА
              Впрочем Вы "неготовность пироксилиновых зарядов" для 12 дм "фугасных" снарядов всех броненосцев 2-й ТОЭ можете конечно интерпретировать как что пироксилина именно для этих снарядов во всей РИ тогда не нашлось.

              Конечно.
              Цитата: АлександрА
              Для снарядов других калибров пироксилин нашёлся, а вот именно для 12 дм "фугасных" не смогли найти.

              Разумеется. Потому что для 12-дм снарядов нужно много пироксилина.
              Цитата: АлександрА
              Подскажите, а где тогда планировали изготавливать пироксилиновые разрывные заряды для 12-дм снарядов корабельной артиллерии? Не на пороховых заводах Российской империи? А где?

              Нигде. В 1906 г уже переходили на ТНТ
              Цитата: АлександрА
              Следственная Комиссия спрашивала про "фугасные". Из МТК про них и ответили.

              Согласен. Именно поэтому "Отношение" в данном вопросе не имеет смысла цитировать
              1. 0
                27 января 2024 18:14
                Извините, но я такой "уверенности" нигде не высказывал. Понятно, что разрабатывать надо было, только вот это далеко не самая сложная в техническом плане разработка.

                Вы так уверенно написали: "Там не нужна была никакая "отработка". Вопрос был в наличии пироксилина, и только" - что я подумал что разрывных зарядов влажного пироксилина для 10 дм. и 6 дм. снарядов береговой артиллерии Военного ведомства, и разрывных зарядов влажного пироксилина минимум в 12 дм. "фугасных" снарядах Морского ведомства оказавшихся погребах броненосцев 2-й ТОЭ не оказалось просто потому что для них в стране не нашлось пироксилина.

                Разработка соответствующих форм для лекальных шашек влажного пироксилина помещаемых в камору снаряда каждого принятого чертежа, а так же разработка и заводское производство латунного никелированного футляра по форме каморы, дело конечно не архисложное.

                А вот тестовые отстрелы по бронеплитам, к тому же успешные - это сложно. Настолько сложно, что с 1900 г. просто занялись опытами с флегматизацией пикриновой кислоты, предположительно забив на разработку пироксилиновых зарядов для пушечных 10-дм и 12-дм бронебойных и палубобойных ("фугасных") снарядов соответственно Военного и Морского ведомства.

                Такая гипотеза выглядит на мой взгляд правдоподобнее чем та согласно которой в Российской империи именно для этих снарядов не хватало пироксилина.

                Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

                "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."

                Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

                "ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;"
                ...параллельно приняв ББ-снаряды, оснащенные пироксилином:))))) Или Вы и наличие 10-дм пироксилиновых ББ отвергаете?

                Скажем так, уже начинаю сомневаться. В каком году был разработан пироксилиновый разрывной заряд для 10-дм бронебойного снаряда Морского ведомства? А то ведь Рдултовский упоминает лишь что 10-дм и 6-дм "стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым (в береговой артиллерии) был принят этот взрыватель (11ДМ), не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам. Они не имели бронебойных наконечников и не были закалены." И совсем ничего не пишет о 10-дм стальных бронебойных пироксилиновых снарядах Морского ведомства доставшихся береговой артиллерии.

                К слову В.Е. Егорьев в своей книге "Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг." пишет:


                Тоже, как и В.Н. Черкасов, забыл упомянуть о 305 мм снарядах с двухкапсюльным взрывателем Бринка (пироксилиновым разрывным зарядом)?
                Александр, черный порох тоже испытывает тягу к детонации при ударе в броню. И что с того? Понятно, что сухой пироксилин в взрывателе мог детонировать от удара. Но это происходило не на регулярной основе, а раз уж происходило, то искали и другие способы снаряжения снарядов. Но делать из этого вывод, что пироксилином ББ снаряды не снаряжались вообще - это слишком смелое допущение

                Ну зачем же вообще? Видимо в 1904-1905 гг. пострелявшие в боях пушки так и не получили 12 дм снаряды Морского ведомства с пироксилиновыми разрывными зарядами, как и 10-дм снаряды Военного ведомства с такими же зарядами. Не получили как наиболее сложные в отработке тестовыми отстрелами и отложенные "на потом" .

                С "фугасными"/"палубобойными" соответсвенно Морского и Военного ведомства данных калибров было попроще. Но даже признавая что с ними было попроще мы знаем что 12-дм "фугасные" с пироксилиновым снаряжением в погреба броненосцев 2-й ТОЭ НЕ попали. А в береговой артиллерии в войну использовались или переданный с кораблей 10-дм "фугасные" с пироксилиновым снаряжением Морского ведомства и со "своим" взрывателем 11ДМ, или 10-дм снаряды чертежа Военного ведомства укомплектованные "на месте" разрывным зарядом ружейного бездымного пороха и обыкновенными ударными трубками образца 1896 г.

                Как пишет Рдултовский: "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого... Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

                По Вашему же рассчёту он пишет в лучшем случае о 12-дм "фугасном" снаряде с пироксилиновым разрывным зарядом, но никак не о бронебойном.

                Нет, я конечно допускаю что к 1905 г. уже и 12-дм бронебойные снаряды образца 1900 г. с колпачком и таки пироксилиновым разрывным зарядом до арсеналов флота добрались. Добрались до арсеналов флота, но не до снарядных погребов пошедших в Цусимский артиллерийский бой броненосцев.
                "Дорого яичко ко Христову дню"(С)
                Разумеется. Потому что для 12-дм снарядов нужно много пироксилина.

                Извините, зачем же держать предков за идиотов? До войны то конечно можно было дурака валять и кутить с французскими балеринками, но военное время прочищает мозги. Превосходство в 12-дм стволах было главным козырем эскадры Рожественского. И вот именно для комплектации разрывными зарядами 12-дм "фугасных" снарядов предназначенных в снарядные погреба броненосцев 2-й ТОЭ во всей Российской империи не нашлось пироксилина? Ну о`кей. Так может и для 12-дм бронебойных снарядов предназначенных в погреба броненосцев 2-й ТОЭ тоже пироксилина не нашлось? Почему нет? Уж бредить так бредить.
                Нигде. В 1906 г уже переходили на ТНТ

                Я Вам вообще-то документ 1905 г. процитировал, пусть и с планами на 1906 г.

                "Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ.
                К 1910-1911 гг. А. А. Дзержковичем были закончены опыты с этим сплавом и установлено, что палубобойные снаряды хорошего качества к 11-дюйм. береговым мортирам, снаряженные 24,5 кг флегматизованного тротила, могут успешно пробивать 100-мм крупповскую цементированную броню при окончательной скорости около 300 м/сек и угле встречи в 25? с нормалью. Будучи снабжены взрывателями типа 5ДМ с замедлением, эти снаряды дают полные разрывы за плитой и могут наносить сильные повреждения тем жизненным частям корабля, которые скрыты под палубной броней и недоступны для поражения фугасными снарядами. При этом флегматизация нафталином (до 12- 15%) и динитробензолом не уменьшала заметно взрывчатых свойств тротила: разрывной заряд безукоризненно действовал от принятого к этому взрывателю мощного детонатора в 115 г мелинита (или тетрила).
                В отношении химической стойкости флегматизованный тротил был всесторонне исследован и показал вполне благоприятные результаты.
                В 1911 г. были закончены опыты по снаряжению этим сплавом бронебойных снарядов к орудиям крупных калибров. А. А. Дзержкович к ним разработал взрыватель 10ДТ с автоматической установкой..."

                А пока занимались опытами с тротилом успели появиться "снаряды старого чертежа" с разрывными зарядами пикриновой кислоты и снаряды образца 1907 г. опять же с разрывными зарядами пикриновой кислоты. Тот же 6-дм бронебойный снаряд «старого чертежа» с 1,23 кг мелинита и взрывателем 11 ДМ.
                1. 0
                  27 января 2024 19:50
                  Цитата: АлександрА
                  А вот тестовые отстрелы по бронеплитам, к тому же успешные - это сложно. Настолько сложно, что с 1900 г. просто занялись опытами с флегматизацией пикриновой кислоты, предположительно забив на разработку пироксилиновых зарядов для пушечных 10-дм и 12-дм бронебойных и палубобойных ("фугасных") снарядов соответственно Военного и Морского ведомства.

                  Мне понятна Ваша логика, и я еще раз говорю Вам - будь это так, как Вы считаете, то пироксилин вообще не использовался бы в ББ. А он использовался:)))) Более того - проблема там могла быть исключительно в сухом пироксилиновом детонаторе.
                  Цитата: АлександрА
                  "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту

                  Ключевое слово - в чистом виде Пироксилин же использовался доведенный до 25% примерно влажности, чем и решался вопрос. Но это, естественно, ослабляло разрыв.
                  Цитата: АлександрА
                  Скажем так, уже начинаю сомневаться.

                  А как же Черкасов с его упоминанием о пироксилиновых снарядах?:))))))) А как же
                  Цитата: АлександрА
                  Как пишет Рдултовский: ... Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями.

                  Вы пишете
                  Цитата: АлександрА
                  По Вашему же рассчёту он пишет в лучшем случае о 12-дм "фугасном" снаряде с пироксилиновым разрывным зарядом, но никак не о бронебойном.

                  То есть Рдутловский в любом случае ошибается - если он пишет о фугасных снарядах, значит они все же были с пироксилином, а Вы говорите - нет. Если же он пишет о бронебойных, то ошибается с весом пироксилина.
                  Цитата: АлександрА
                  Извините, зачем же держать предков за идиотов?

                  Знаете, я их не держу за идиотов. Это исключительно Ваши дефиниции, и не надо их присваивать мне. Предки не нашли денег на второй комплект снарядов для 1ТОЭ и вынуждены были пополнять боекомплект чугунными. Предки не нашли возможности обеспечить 2ТОЭ крупнокалиберными ББ с бронепробивающими колпачками. Это не делает их идиотами. Но если у них это не получилось, то и с пироксилином могло не получиться.
                  Цитата: АлександрА
                  Я Вам вообще-то документ 1905 г. процитировал, пусть и с планами на 1906 г.

                  Причем в указанном Вами месте как раз планы на 1906 и цитировались. А вообще, для того, чтобы рассуждать об этом, сперва не мешало бы знать, сколько снарядов 305-мм планировалось производить в 1906 г.
      2. +1
        29 января 2024 18:50
        Андрей, добрый день!
        12-дм снаряды, как фугасные, так и бронебойные в РЯВ были снаряжены бездымным порохом. Хотя бы потому, что не было заказов на производство латунных футляров. Вес снарядов получался меньше норматива, и в снаряды докладывали несколько кг свинцовых кружков))) 1903 г даже предлагали принять за базу чуть меньший вес 12-дм снаряда и изменить таблицы стрельбы вместо того, чтобы переводить свинец! Видимо из-за недостатка лекального пироксилина, даже 6-дм бронебойные снаряды в 1905 г во Владивостоке снаряжали бездымным порохом. Но вот какая была трубка - вопрос. Известно что много лет после РЯВ, по крайней мере до 1912 г. наши бронебойные снаряды имели бездымный порох и трубку Бринка. Так что и такое сочетание - не фантастика.
        1. 0
          29 января 2024 19:45
          Алексей, добрый вечер!
          Я, конечно, соглашусь с Вами, если Вы подскажете источник этих сведений.
          1. 0
            29 января 2024 21:57
            РГА ВМФ ф421о2д1357: про бездымный порох, отсутствие заказа футляров. Сейчас еще поднял интересное:
            12-дм фугас, вес разрывного заряда бездымного пороха доходил максимально до 15,5 фунтов
            для сравнения, в чугунном 12-дм снаряде было 16,75...17 фунтов черного пороха.
            при снаряжении бездымным порохом вес фугасного снаряда на 2% меньше требуемого, т.е. эти 2% догоняли свинцом. Кстати, это тоже пища для расчета...
            Про снаряжение 6-дм бронебойных - письмо из Кронштадтского порта во Владивосток о высылке 562 снарядов 6-дм бронебойных длинной 2,8 кал и пороха для их снаряжения, тоже из архива.
            Про бездымный порох и Бринка - учебник комендоров 1912 г.
            1. 0
              30 января 2024 08:28
              Цитата: rytik32
              РГА ВМФ ф421о2д1357

              Спасибо, Алексей, но едва ли я смогу в обозримом будущем посетить архив. Поэтому прошу уточнить, что за документы Вы имеете ввиду.
              1. 0
                30 января 2024 09:27
                Это архивное дело 1903 г о снаряжении снарядов. В этом документов на примерно 500 листов по соответствующей тематике. Наиболее мне интересное я в своё время выписал, например про снаряжение 12-дм фугаса, про снаряжение чугунных снарядов ...
                1. 0
                  30 января 2024 11:01
                  Цитата: rytik32
                  Это архивное дело 1903 г о снаряжении снарядов.В этом документов на примерно 500 листов по соответствующей тематике.

                  Вот я поэтому и интересуюсь, что это был за документ. Потому что вопросов по нему много - распространялся он на все ББ снаряды "от рождества христова" или только на конкретный год/завод/партию, футляры не заказаны на конкретном заводе в конкретный год, или вообще никогда не заказывались и т.д. Но за номер дела огромное Вам спасибо, я все же рассчитываю наведаться когда-нить в РГА ВМФ, хоть это для меня и непросто, будет очень интересно почитать
                  1. 0
                    30 января 2024 12:17
                    Чтобы быть уверенным, надо посмотреть такие дела за несколько лет. В них есть сводные отчеты за год: сколько чего заказано и сделано, по всей стране, всем заводам. Есть отдельные дела по снарядам: фугасным, бронебойным и т.д. Там заказы, результаты испытаний, иногда даже с фото, контракты и переписка с заводами ...
                    1. 0
                      30 января 2024 12:42
                      Алексей, мне очень хочется в архив:))))) Вы все правильно говорите - чтобы быть уверенным в том, что перевод ББ 305-мм на порох - это не какая-то флюктуация конкретного года, необходимо смотреть годовые отчеты на протяжении ряда лет.
                      Скорее бы пенсия, черт возьми....
  26. +2
    29 января 2024 10:28
    Это орудие действительно находилось на уровне лучших мировых образцов, и вполне могло претендовать на звание лучшей артсистемы своего калибра эпохи Первой мировой войны.

    52-х калиберка пушка конечно выдающаяся, но, как говаривал трищь Ворошилов: "Артиллерия, наука точная".
    Французская 12/45" - 440 кг, 780 м/сек. и австрийская 12/45" - 450 кг, 800 с/сек. как минимум не хуже. Во всяком случае, по мощности не уступают. Вот чем наша 52-х калиберная выделяется, так это способностью обеспечивать хорошую баллистику и кучность для снарядов весом от 331 до 470 кг. Редкая всеядность!
    1. +1
      29 января 2024 16:40
      Цитата: Grossvater
      Французская 12/45" - 440 кг, 780 м/сек. и австрийская 12/45" - 450 кг, 800 с/сек. как минимум не хуже.

      Видите ли, артиллерия - наука точная:))) А те же австрийцы странным образом любили выдавать стрельбу усиленно-боевым снарядом за норматив. Кроме того, если мой склероз мне не врет, то у австрияков живучесть ствола как бы не вдвое проигрывала 305-мм/52...
      1. 0
        29 января 2024 21:40
        Нуу... Не знаю. Все конечно может быть, но металлургия у чехов была все же посильнее, чем в России. Собственно из-за слабости металлургии и металлообработки русская пушка и подросла с 50-и до 52-х калибров. У англичан правда с этим делом было ещё хуже.
        1. +2
          29 января 2024 23:06
          Цитата: Grossvater
          но металлургия у чехов была все же посильнее, чем в России

          Почему?:))
          Цитата: Grossvater
          Собственно из-за слабости металлургии и металлообработки русская пушка и подросла с 50-и до 52-х калибров.

          Извините, но это полный нонсенс. Как раз наоборот - длинныйствол есть достижение, в том числе и металлургии
  27. +1
    30 января 2024 00:22
    Самые разрушительные калибры были у крейсера "Аврора". Один раз выстрелил (холостым и то) и рухнула целая Империя. . . winked
  28. 0
    31 января 2024 10:12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Почему?:))

    Хотя бы, потому, что это один из мировых центров возникновения металлургии вообще. Кроме того, почему то именно там были заказаны шары для башенных погонов Измаилов, а бритиши в двадцатых-тридцатых покупали у чехов броню для линкоров.
  29. 0
    31 января 2024 10:17
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Извините, но это полный нонсенс. Как раз наоборот - длинныйствол есть достижение, в том числе и металлургии


    Мда! Я конечно постараюсь найти и указать для Вас источник. Но 12" пушка нового поколения изначально предполагалась 50-и калиберной, только когда стало ясно, что такой ствол изготовить не удастся, добавили длинны и таким путем смогли немного снизить давление.
    Видите ли какая штука, при изготовлении ствола пушки относительно высокой баллистики, существуют тои проблемы:
    1. Сделать ствол так, что бы он выдержал давление при выстреле;
    2. Что бы ствол имел достаточную продольную прочность и жесткость (на этом , кстати англы погорели со своими проволочными пушками)
    3 . То, о чем Вы пишете, сложность обработки длинного ствола.
  30. 0
    31 января 2024 10:23
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Grossvater
    Французская 12/45" - 440 кг, 780 м/сек. и австрийская 12/45" - 450 кг, 800 с/сек. как минимум не хуже.

    Видите ли, артиллерия - наука точная:))) А те же австрийцы странным образом любили выдавать стрельбу усиленно-боевым снарядом за норматив. Кроме того, если мой склероз мне не врет, то у австрияков живучесть ствола как бы не вдвое проигрывала 305-мм/52...

    Вы меня заинтриговали, но, к сожалению я не нашел никакой информации по австрийской (на самом деле чешской) 12/45" пушке образца 1010 года, кроме той, что в МК #3 за 2001 год:
    Раздельно-гильзовое заряжание, вес заряда 170 кг, без указания каких либо вариантов, максимальное давление 2800 атмосфер (кстати, не так уж и много, если говорить про живучесть)..
    Я буду очень Вам благодарен, если Вы дадите ссылки на Ваши источники информации. Давайте в обмен на историю 12/52" пушки.
  31. 0
    31 января 2024 10:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Grossvater
    но металлургия у чехов была все же посильнее, чем в России

    Почему?:))
    Цитата: Grossvater
    Собственно из-за слабости металлургии и металлообработки русская пушка и подросла с 50-и до 52-х калибров.

    Извините, но это полный нонсенс. Как раз наоборот - длинныйствол есть достижение, в том числе и металлургии

    Вот черт! Хотел исправить грамматическую ошибку, а форум, видимо обидевшись на это сожрал все сообщение.
    Смотрите, какие проблемы встают перед создателями мощной пушки:
    1. Ствол должен выдержать давление, т.е. иметь достаточную поперечную прочность;
    2. Ствол не должен отрываться, провисать и болтаться при стрельбе. Т.е. должен иметь достаточную продольную прочность и жесткость (на этом погорели англы со своей проволокой);
    3. Должна иметься возможность сделать ствол достаточно длинным, это то, о чем Вы пишете. Длинный ствол нужен для снижения пикового давления при выстреле.
    1. 0
      8 марта 2024 13:06
      "...2. Ствол не должен отрываться, провисать и болтаться при стрельбе....." И как много можно настрелять если ствол вдруг оторвется, провиснет, и будет болтаться при стрельбе..??? Вам не кажется что это все какая то жуткая дичь, как сейчас говорят....? Мне всегда казалось что то что ствол при стрельбе должен стоять намертво - ЭТО САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ. А оказывается что все не так., Ствол оказывается может отрываться, провисать и болтаться при стрельбе......
  32. 0
    31 января 2024 11:54
    Цитата: Grossvater
    Давайте в обмен на историю 12/52" пушки.

    Ну, пока вот: "В 1907 году на ОСЗ началось проектирование 12/50" пушки. Однако из-за низкого качества примененой стали ее ствол удлинили на два калибра, что бы снизить давление пороховых газов при сохранении баллистических характеристик".
    МК #2 за 1997 год.
    Насчёт живучести. Давление при выстреле у нашей 12" в различных источниках указывается от 2400 до 3000 атм. Так что и живучесть может быть очень разная.
    Пока у меня все, буду ещё искать, но часть библиотеки у меня на даче, а когда я туда смогу попасть зависит от тракториста Степанова из Эмековского сельского поселения winked.
    Буду очень благодарен за информацию по австрийской пушке.
    С уважением, Алексей.
  33. 0
    31 января 2024 15:44
    Цитата: Grossvater
    Вот черт! Хотел исправить грамматическую ошибку, а форум, видимо обидевшись на это сожрал все сообщение.

    Хи-хи! Пропавшее вроде сообщение вылезло!
  34. 0
    31 января 2024 21:01
    Цитата: Андрей из Челябинска
    у австрияков живучесть ствола как бы не вдвое проигрывала 305-мм/52...

    Что я нашел по живучести 12/52":
    Андрей Михайлович Васильев в книге: " Первые линкоры красного флота. "Марат, "Октябрьска революция, "Парижская коммуна". Москва, "Яуза", "Коллекция", "Эксмо". 2008 год.
    Стр. 45 - 46,
    ..." При этом, вследствии иного, нежели это предусматривалось проектом, распределения давления в канале ствола, происходило ненормальное его изнашивание из-за чрезмерного выгорания стали, при этом падала и меткость стрельбы".
    К сожалению, никаких цифр опять не приводится. Только оценочные суждения.
    Надеюсь, хоть Вы порадуете меня точной информацией по австрийским пушкам, а я, пока дорогу ко мне на дачу не прочистили winked попробую посчитать настрел пушек "Парижской коммуны". Пишут, что под Севастополем она свои орудия расстреляла вдрызг!
  35. 0
    1 февраля 2024 11:09
    Цитата: Grossvater
    настрел пушек "Парижской коммуны".

    Там же, стр. 115:
    "За время боевых действий, с ноября 1941г, по март 1942 г, линкор прошел 7700 миль израсходовав 1159 снарядов ГК...
    У шести орудий ГК треснули стволы у дульных срезов, причем у некоторых последние были оторваны, ресурс лейнеров (250 боевых выстрелов на ствол) оказался полностью израсходованным".
    Думается, что палили как раз из этих заюзанных стволов.
  36. 0
    8 марта 2024 13:02
    Дымный порох, каковым в те годы снаряжались российские снаряды, имел весьма ограниченную силу взрыва, а помещалось его в 331,7-кг бронебойный снаряд, очевидно, немного
    И давно в снаряды в качестве взрывчатого вещества стали помещать порох...??? Кто то тут несет чушь......