Рассеивание выстрелов - негодный способ компенсировать ошибки прицеливания

Рассеивание  выстрелов - негодный  способ компенсировать  ошибки  прицеливания


Полемика в СМИ о направлениях развития нашего стрелкового оружия не прекращается. На "Военном обозрении" на днях опубликована знаковая статья "О концептуальной неопределённости в развитии боевого стрелкового оружия в РФ".

Суть полемики сводится к вопросу: надо ли идти по зарубежному - НАТОвскому - пути и создавать оружие с малым рассеиванием выстрелов или же не отличающиеся малым рассеиванием автомат Калашникова и снайперская винтовка Драгунова «останутся основным стрелковым вооружением для строевых подразделений силовых структур РФ в ближайшие 50 лет».


От ответа на этот вопрос зависит соотношение потерь в огневых дуэлях, а от соотношения потерь – поведение солдата в бою и, собственно, победа или поражение в войне. Поэтому этот вопрос требует подробного и обстоятельного рассмотрения.

Сторонники большого рассеивания указывают, что «изумительная кучность может сыграть злую шутку, когда в цель не попадет ни одна пуля в случае упущения или неточного определения исходных данных для стрельбы». Это действительно так, и это давно известно:

Рассеивание  выстрелов - негодный  способ компенсировать  ошибки  прицеливания
Фиг.1 Рисунок из монографии «Эффективность стрельбы из автоматического оружия» [1]. При ошибке прицеливания и малом рассеивании ни одна пуля не попадает в цель (вариант Б).

Да здравствует большое рассеивание?

Разберёмся.

Во-первых, чем больше рассеивание выстрелов – тем меньше плотность огня, то есть количество пуль на единицу площади рассеивания. Поэтому, чем большую ошибку прицеливания мы хотим компенсировать рассеиванием, тем меньше плотность огня и меньше вероятность попадания в цель (Фиг.1 вариант В).

Во-вторых, даже в том случае, когда ошибки прицеливания нет, и СТП совпадает с центром цели, большое рассеивание приводит к выходу части площади рассеивания за контуры цели (Фиг.2 ~469м). То есть, большое рассеивание при правильном прицеливании снижает вероятность попадания в цель.

Рассеивание  выстрелов - негодный  способ компенсировать  ошибки  прицеливания
Фиг.2 Схема автора. Эллипсы рассеивания изображены в масштабе к фигурам исходя из срединных отклонений рассеивания для механического прицела АК-74 у лучших автоматчиков - таблица «Характеристики рассеивания для АК-74» в Руководстве по АК-74 [2] или в документе ГРАУ «Таблицы стрельбы …» [3].

Итак, графический метод определения вероятности попадания показывает, что большое рассеивание АК-74 при правильном прицеливании значительно снижает вероятность попадания уже на дальности прямого выстрела.

А какую получаем выгоду от большого рассеивания АК-74?

Получаем вероятность попасть прямым выстрелом в головную цель на дальности от 150 до 300м. Дело в том, что (средняя) траектория «П» на дальностях от 150м до 300м выше головной цели - Таблица превышений траекторий из [2] или [3], строка для прицела «4». Потому прицеливаться так - ошибка. При такой ошибке маленькое рассеивание привело бы к тому, что все пули прошли бы выше этой цели. А большое рассеивание даёт вероятность попасть.

Ура?

Но давайте рассчитаем, какова она, вероятность попасть прямым выстрелом с метки «П» (соответствует метке «4» - 400м) в головную цель, находящуюся на дальности 200м:


Для мишени №5а эквивалентным будет прямоугольник шириной 0,22м и высотой 0,29м (ЭП) и расчет производим по ЭП, чтобы избавиться от фигурности мишени №5а.

СТП отклонилась от центра ЭП вверх на:
«Высота траектории «4» на дальности 200м» – 0,5 * «Высота ЭП» = 0,38м – 0,5 * 0,29м = 0,38м – 0,145м = 0,235м.

Ф+в = Ф((«Отклонение СТП по высоте» + 0,5 * «Высота ЭП») / «Срединное отклонение вертикальное на дальности 200м для лучших стрелков») = Ф((0,235м + 0,145м) / 0,08) = Ф(4,75)

Ф-в = Ф((«Отклонение СТП по высоте» - 0,5 * «Высота ЭП») / «Срединное отклонение вертикальное на дальности 200м для лучших стрелков») = Ф((0,235м - 0,145м) / 0,08) = Ф(1,125)

Считаем, что бокового отклонения СТП от центра цели нет, поэтому:
Фб = Ф(0,5 * «Ширина ЭП») / «Срединное отклонение боковое на дальности 200м для лучших стрелков») = Ф(0,5 * 0,22м) / 0,04) = Ф(2,75)

Находим по таблице значений приведённой функции Лапласа:
Ф(4,75) = 0,99863
Ф(1,125) = 0,552
Ф(2,75) = 0,93638

Вычисляем вероятность:
Р = (Ф+в – Ф-в) / 2 * Фб = (0,99863 – 0,552) / 2 * 0,93638 = 0,209 ~ 0,2.

Итак, одиночным огнём попадаем одну пулю из каждых пяти.

Если стреляем по мишени на полигоне – то приемлемо, можно пытать счастья и пять раз. Но если ведём огневую дуэль с врагом, у которого грамотно спроектированный прицел ACOG, то он перекрестьем «2» своего прицела влепит нам в лоб первую же свою пулю, чем и прекратит наши попытки попасть в него с помощью большого рассеивания.

Таким образом, большим рассеванием одиночных выстрелов АК-74 мы снизили вероятность попаданий при правильном прицеливании и не получили возможности опередить врага при ошибке прицеливания.

Стрелять очередью? Но рассеивание последующих выстрелов очереди у АК-74 в разы больше рассеивания первых (одиночных) выстрелов. Это указано в Руководстве по АК-74 [2]. И я в своё время лично проверял это: с дальности 100м по грудной мишени из положения лёжа:
- первые пули всех очередей ложатся кучно - в районе центра цели в круг не более 5 см;
- вторая пуля каждой очереди ложится мимо цели – над левым плечом цели, площадь рассеивания вторых пуль больше площади рассеивания первых пуль;
- третья пуля каждой очереди опять попадает в цель, но рассеиваются третьи пули уже практически по всей цели;
- все последующие пули очереди рассеиваются хаотично в районе цели и их вероятность попадания в цель исключительно мала. Так из целого магазина (30 патронов), выпущенного одной очередью, в цель попадает от 4 до 6 пуль. То есть, за минусом первой и третьей пули из оставшихся 28 попадает всего 2-4 пули.

Аналогичная картина и у М-16. Поэтому американцы давно сделали (а мы до сих пор раскачиваемся) фиксированную очередь 3 выстрела – в этом режиме 2/3 пуль идут в район цели, а на заведомый промах теряется только 1/3.

Но напомню, это результаты на дальности 100м. С ростом дальности рассеивание растёт пропорционально, то есть, уже на дальности 200м рассеивание вдвое больше и немногие из третьих пуль очередей попадут в цель.

Поэтому стрельба очередью заметно повышает вероятность попадания только на малых дальностях – бой в здании, в траншее и т.п.

Сторонники большого рассеивания отвечают, что просто надо выпустить больше пуль и тогда плотность огня возрастёт. Они живут в своём мире, где ёмкость магазинов безгранична, а новые патроны можно доставить на огневую позицию зычным голосом командира. Они не хотят знать о реальных боях на Северном Кавказе, когда при такой стрельбе патроны очень быстро кончались, и тогда нашим командирам рот приходилось вызывать на себя огонь артиллерии, прикрывая отход остатков роты.

А если вспомним закон рассеивания траекторий – 25% возле СТП и резкое падение плотности по мере удаления от СТП:

Рассеивание  выстрелов - негодный  способ компенсировать  ошибки  прицеливания


то станет понятно, что по мере выхода СТП за контуры цели вероятность попадания стремительно падает и для компенсирования ошибки прицеливания количество требуемых выстрелов должно расти по экспоненте от величины выхода СТП за контуры цели.

При таком подходе в принципе не хватит никаких запасов патронов. Кроме того, как показано выше, противник с современным прицелом просто убивает стрелка с АК раньше, чем тот успевает сделать необходимое количество выстрелов.

Вывод: большое рассеивание – негодный способ компенсировать ошибки прицеливания. Большое рассеивание даёт крайне незначительную, бесполезную в бою вероятность попадания в цель при ошибке прицеливания, и снижает вероятность попадания при правильном прицеливании.

Но ведь бывают ситуации, когда надо покрыть рассеиванием большую площадь? Да, бывают. И эти ситуации тоже давно уже описаны в наставлениях по стрелковому делу: стрельба по движущейся цели, по групповой цели и т.п. В этих ситуациях стрелок сам создаёт рассеивание угловым перемещением ствола оружия во время очереди - Руководство по АК-74 [2] ст.ст. 169, 170, 174 и др.

То есть, сторонники большого рассеивания «забыли», что большое рассеивание стрелок может создать намеренно. Они забыли, что существуют два вида рассеивания: естественное и намеренное.

Естественное рассеивание зависит от конструкции прицела и оружия и не зависит от воли стрелка. Избавиться от естественного рассеивания стрелок не может, как ни будет стараться. Именно о таком – естественном – рассеивании шла речь ранее в данной статье, и именно такое большое рассеивание (рассеивание устаревшей конструкции) защищают его сторонники.

При малом естественном рассеивании стрелок сам - по ситуации – выбирает, создавать ли намеренно большую площадь рассеивания, чем снизить плотность огня, или оставить все пули на площади малого естественного рассеивания и получить на ней максимальную плотность огня.

А при большом естественном рассеивании стрелок ничего не может с ним поделать и становится заложником малой плотности огня. Например, на Фиг.2 видно, что начиная с ~313м даже у лучших стрелков часть пуль уходит по бокам от цели. И они никак не могут это предотвратить.

Насколько велико рассеивание нашего оружия?

Опять обратимся к Фиг.2. Видно, что эллипс рассеивания на дальности 625м примерно вдвое шире ростовой фигуры, а на дальности ~313м примерно вдвое шире головы. Поэтому для получения максимальной вероятности попадания при прямом выстреле рассеивание одиночных выстрелов АК-74 необходимо уменьшить как минимум вдвое.

Но гораздо больший эффект даст отказ от «священной коровы» - прямого выстрела. Вы должны были обратить внимание, что выше я вёл речь только о тех пулях, которые уходят по бокам от цели, и не касался пуль, уходящих выше и ниже цели.

Это потому, что потеря нижней половины эллипса рассеивания на дальности прямого выстрела и потеря верхней половины эллипса рассеивания примерно на 1/2 дальности прямого выстрела будут при любом рассеивании. Эти потери - неустранимые, «родовые» недостатки прямого выстрела. Стреляя прямым выстрелом, мы сами на этих дальностях отклоняем СТП от центра цели до самых её контуров, чем и выводим половину пуль «в молоко».

А для максимальной вероятности попадания в цель требуется, чтобы средняя из снопа траекторий проходила посредине цели.

Это правило тоже давно известно. Главное управление боевой подготовки наших Сухопутных войск в Руководстве по АК [2] формулирует его так: «ст.155…Прицел, целик и точка прицеливания выбираются с таким расчетом, чтобы при стрельбе средняя траектория проходила посредине цели.»

Более ёмко сформулировано в монографии «Эффективность стрельбы из автоматического оружия» [1]: «Степень совмещения СТП с центром цели определяет точность стрельбы».

Но ведь в том же Руководстве по АК-74 [2] рекомендуется прямой выстрел?

Да. И для механического прицела АК это оправдано, потому что с таким прицелом:
- сложно измерить дальность до цели, пусть уж стоит постоянная;
- устанавливая точную дальность до цели, придётся переводить взгляд на прицельную планку и потому терять цель и всё поле боя из виду;
- время на перестановку дальности велико, цель успевает скрыться.

То есть, конструкция механического (штатного) прицела АК такова, что уж лучше стрелять прямым выстрелом с небольшой вероятностью попадания, чем вообще не успеть выстрелить.

Так значит, главная помеха для точной стрельбы – наши прицелы?

Да, и это тоже давно известно. Ещё в 1979 году в монографии «Эффективность стрельбы из автоматического оружия» [1] было указано, что ошибки прицеливания у АК составляют 88%, а у СВД с ПСО-1 – 56% от общего рассеивания выстрелов.

То есть, совершенствованием прицелов в принципе можно повысить точность стрельбы имеющихся автоматов до 6 (!) раз, а СВД – вдвое. По сравнению с этими перспективами выгоды от улучшения качества патронов, на чём сейчас сосредоточено всеобщее внимание, выглядят малозначительными.

Точный прицел, позволяющий удерживать СТП в контурах цели, плюс малое рассеивание выстрелов - именно по этому пути развивается сейчас оружие стран НАТО. И отмахиваться от законов баллистики только потому, что ими руководствуются наши «потенциальные друзья» – это диверсия против нашей армии.

Разрабатываемые сейчас НАТОвцами прицелы и оружие имеют рассеивание «большинство попаданий в мишень с расстояния 1000 ярдов (914 м) укладывается в ширину одной ладони», то есть, в голову нашего снайпера. И практически исключено отклонение СТП от центра цели, так как прицельную метку формирует баллистический вычислитель.

А наши сторонники большого рассеивания «концептуально определились» и требуют заменить АК-74 на … АК-103 калибра 7,62мм. У которого рассеивание заведомо больше. Кто стрелял из АКМ, тот представляет это хаотичное поливание огнём окрестностей мишени, но только не её саму. Вот навоюем-то против М-16 оснащённых прицелами ACOG! Соотношение потерь будет как у сомалийцев в «Чёрном ястребе» ~ 30:1 или у иракцев в «Буре в пустыне» ~ 120:1. Не в нашу пользу.

Наши «потенциальные НАТОвские друзья» за последние 20 лет обошли наше оружие в точности стрельбы на порядок. Это доказывают уже не только теоретические выкладки, но и катастрофическое соотношение потерь в реальных боевых действиях, где наше оружие противостоит НАТОвскому. А наши сторонники «ничего не деланья» как будто ослепли и оглохли!

Прицелы! Вот где у нас провал. Производители наших прицелов последние 20 лет проектируют одни баллистические безобразия, Минобороны их закупает, а войска ими не пользуются. Посмотрите кадры хроники войны 2008 года с Героем России майором Ветчиновым. У него в руках АК-74Н на который установлен ПСО-1. Баллистика ПСО-1 рассчитана для СВД, и работать им на АК-74 вообще-то невозможно. Но лучше просто ничего не было тогда, и нет до сих пор!

В одном сторонники большого рассеивания правы: Минобороны утратило способность оценивать состояние стрелкового дела в мире и вырабатывать концепцию его развития у нас. Оно не ставит задачи промышленности, а ждёт, когда кто-нибудь что-нибудь предложит. А Минобороны проведёт тендер и, возможно, это чего-нибудь купит. А кто остался без заказов – пусть банкротится. А когда обанкротятся все наши производители – Минобороны пойдёт покупать у «потенциальных друзей».

Негодная политика. Я, как и сторонники большого рассеивания, против такой политики. Надеюсь, эта политика в прошлом.

Но концепцию развития стрелкового оружия в нашей стране придётся вырабатывать нам со сторонниками большого рассеивания. Больше некому.

Сейчас у нас разработан новый прицел, предназначенный в первую очередь для автомата. Этот прицел может изменить роль автомата в бою и требования к нему. А вот это уже – реальные серьёзные заказы для «Ижмаша» (или концерна «Калашников»).

Если только они готовы работать над уменьшением рассеивания у их продукции.

Список литературы:
[1] «Эффективность стрельбы из автоматического оружия» Шерешевский М.С., Гонтарев А.Н., Минаев Ю.В., Москва, ЦНИИ информации, 1979 г.
[2] «Руководство по 5,45-мм автомату Калашникова (АК74, АКС74, АК74Н, АКС74Н) и 5,45-мм ручному пулемёту Калашникова (РПК74, РПКС74, РПК74Н, РПКС74Н)» Главное управление боевой подготовки Сухопутных войск, Уч.-изд., 1982 г.
[3] «Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм» МО СССР, ТС / ГРАУ №61, Военное издательство МО СССР, Москва, 1977 г.
Автор: Виктор Сватеев svateevva@mail.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 105
  1. Эрик 28 января 2013 09:39
    Ничего не понял, но, статья наверное жутко интересная! wassat
    Эрик
    1. лис 28 января 2013 10:05
      статья об отсутствии нормальных прицелов,для стрельбы на километр.как то так.
      1. Svateev 28 января 2013 11:44
        К сожалению, нормальных прицелов нет не только на километр, но и на дальностях прямого выстрела. Статья об этом.
      2. Пупырчатый 28 января 2013 14:34
        Почитайте, к примеру, отзывы от прямого юзера о российских коллиматорах

        http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/30565.html
        1. beard999 28 января 2013 16:39
          Цитата: Пупырчатый
          от прямого юзера о российских коллиматорах

          Справедливости ради, Карден, все описывает с позиции офицера МВД. И пишет он не о «коллиматорах», а об одном единственном образце, установленном на пистолете-пулемете. К армии это не имеет ни какого отношения. Во всяком случае, армейцы для «Ратника» остановились на «Кречет-М», а вот МВДэшные коллиматоры (МГТУ-1-1, «Пума-1», ГКП-2) им не подошли. Да и вообще, не факт, что ОКП в принципе подходит для армейского оружия. Споры поэтому ведутся регулярно.
          beard999
        2. Hon 31 января 2013 14:59
          А что Вы хотите? У нас при закупках пытаются за копейку взять канарейку, а когда понимают, что закупленная продукция уступает лучшим мировым образцам, начинают выть о том что у нас не умеют ничего делать. Изначально не брать в расчет критерий цены и наши компании смогут предоставить достойные образцы. Дешевка не бывает качественной китайцы не раз это доказали...
          Hon
      3. Андрей77 29 января 2013 22:12
        Статья для специалистов. Я вообще бы запретил стрелять очередями дальше 50 м.
    2. Jurkovs 30 января 2013 13:37
      Статья об уроках поражения в Крымской войне, когда англо-французские солдаты были уже вооружены нарезными ружьями, а наши солдаты старыми гладкоствольными, и на этом основании проигрывали огневые дуэли, в том числе по дальности и меньшей кучности стрельбы. Автор хочет показать, что сегодня мы находимся в том же положении и итог может быть аналогичным.
    3. vjhbc 25 февраля 2013 01:13
      статья о том что нужны коллиматорные прицелы с электронной точкой
  2. bunta 28 января 2013 09:46
    Автор! Характеристика оружия - ДПВ 600 метров по ростовой мишени не говорит о том, что боец не должен пользоваться прицелом и вносить поправки на дистанцию. Измените свою схему с учетом внесения бойцом поправок на стрельбу в соответсвии с наставлением, (если уж Вы пользуетесь таблицами ГРАУ).
    1. Svateev 28 января 2013 11:45
      Прямой выстрел как раз и есть такой выстрел, при котором установка прицела и точка прицеливания не меняются. И происходит то, что и описано в статье.
      1. bunta 28 января 2013 15:20
        Ваша пуля летит как-то не по законам баллистики.
        Превышение траектории над линией прицеливания при целике 4 на дистанции 150 и 300 м - сотавляет 32 см. (Таблицы). При высоте ростовой фигуры 1,5 метра и центре попадания 0,7, центр осыпи для дистанции этой должен быть в районе 2/3 от земли (грудь мишени), а не по макушке, как у Вас на картинке. Вот я и справшиваю для какой пули и при каком прицеле расчитана Ваша схема?
        1. Svateev 28 января 2013 18:28
          bunta !

          В этом месте статьи речь о стрельбе по ГОЛОВНОЙ, а не по ростовой цели.
          1. bunta 28 января 2013 19:42
            В этом месте статьи на Вашем графике изображены ростовые мишени. Траектория и характеристики рассеивания, которые Вы изобразили, не соответствуют действительности.
            1. Svateev 30 января 2013 13:25
              bunta ! Да вот же это место:

              " А какую получаем выгоду от большого рассеивания АК-74?

              Получаем вероятность попасть прямым выстрелом в головную цель на дальности от 150 до 300м. Дело в том, что (средняя) траектория «П» на дальностях от 150м до 300м выше головной цели - Таблица превышений траекторий из [2] или [3], строка для прицела «4».
              ...
              Но давайте рассчитаем, какова она, вероятность попасть прямым выстрелом с метки «П» (соответствует метке «4» - 400м) в головную цель, находящуюся на дальности 200м: "

              Ну где здесь ростовая фигура? Перешёл я уже от прямого выстрела по ростовой к прямому по грудной ("П" - это прямой по грудной, а не по ростовой).
              Статья-то не о каком-то конкретном прямом выстреле, а о рассеивании.
      2. phiil 28 января 2013 22:21
        На мой взгляд - статья грамотная.
        Но по опыту, завалить ростовую мишень на 400м с открытого прицела сложно, даже в спокойных условиях (некоторая молодежь - 800м фигуру не видят вообще - ребята измученные компьютером). А если добавить условия реального боя: мишень движется, земля под ногами движется, руки трясутся?
        Для массового индивидуального оружия достаточно дальности стрельбы на 400м (тем более в условиях общевойскового боя - противник спешивается на этой дистанции).
        Другое дело - оружие для специальных операций. Да, там нужна кучность и "длинная рука" прицела.
        Однако, возникло несколько вопросов:
        1) Чем так не нравится калибр 7,62 мм?
        2) Насколько положительно проявили себя образцы стрелкового оружия НАТО в той же "Бури в пустыне", которая упоминалась автором...
        Спасибо!
        phiil
        1. Андрей77 29 января 2013 22:15
          Какие 400 м? 200 м. за глаза для общевойскового боя. На 400 м. работает миномет.

          1) Чем так не нравится калибр 7,62 мм?
          --
          Калибр всем нравится, только под этот калибр разработана туева хуча патронов. Если Вы имеете ввиду патрон к АК-47 и СКС - так и пишите 7.62x39.
        2. Svateev 30 января 2013 13:40
          phiil !
          2) Против М-16 с прицелами ACOG 400м уже НЕ достаточно. Постараюсь подготовить отдельную статью про ACOG.

          1) С 7,62мм на 5,45мм (а американцы на 5,56мм) переходили именно для уменьшения рассеивания - для повышения вероятности попадания. Возвращаться к большому рассеиванию зачем?
  3. kvm 28 января 2013 10:00
    существуют два вида рассеивания: естественное и намеренное.

    Вот и суть статьи - чем меньше естественное рассеивание оружия, тем лучше. А при необходимости намеренное рассеивание можно сделать таким, какое нужно.
    kvm
  4. avt 28 января 2013 10:03
    Интересно, автор поработал ,уже за это + ,жду с нетерпением квалифицированных отзывов практикующих .
    avt
    1. Андрей77 29 января 2013 22:25
      А есть дураки, которые лупят очередями на 400м ?
  5. Кастор_ка 28 января 2013 12:43
    Сравнивая АК и М-16, "сравнятели" всегда почему-то берут АК-47 под 7,62х39 и Кольт м-4 под коммерческий 223 Rem, стыдливо умалчивая что между ними полвека. Немудрено - мастера "передергивать" отдают себе отчет, что если сравнивать АК-74 5,45х39 и Кольт м-4/AR-15 в 5,56х45, то результаты будут весьма и всеьма сопоставимы, а уж характеристики точности и кучности АК "сотой" серии и "американки" в одном и том же калибре вообще зависят только от мастерства и навыков стрельбы, и конструктив тут роль играет опосредованную.. Для примера - перестволенный АК под 6,5 Грендел, почувствуйте разницу: http://www.youtube.com/watch?v=GhAcUNjBrNE
    Так что сравнительные кучи собирать надо соответствующими патронами, но и "минометный" 7,62х39 списывать ой как рано - его плюсы не в исключительной точности, и зачастую при засевании ландшафта нужны его "носорожьи" свойства....
    1. Svateev 28 января 2013 14:34
      1. На замену АК-74 защитники большого рассеивания предлагают АК-103 калибра 7,62мм. Поэтому и сравниваю эти разные калибры, это же в статье указано.

      А если сравнивать рассеивание близких калибров, то и тут Вы ошибаетесь: прицелы ACOG значительно уменьшили рассеивание М-16 и тем повысили её вероятность попадания. АК-74 не получил аналогичного прицела и потому теперь проигрывает.

      2. "Засеять ландшафт носорожьими 7,62мм" не успеете. Не даст Вам противник времени. Это тоже в статье указано.

      3. Естественное рассеивание ("кучность") от мастерства стрелка, конечно, зависит. Поэтому в таблицах ГРАУ (они же в Руководстве по АК-74) характеристики рассеивания даются как для лучших стрелков, так и для средних. Но даже лучший стрелок не в состоянии уменьшить рассеивание "для лучших стрелков" и именно ввиду конструкции прицела и оружия.
      1. Кастор_ка 28 января 2013 21:49
        Цитата: Svateev
        тут Вы ошибаетесь: прицелы ACOG значительно уменьшили рассеивание М-16

        Тут Вы обольщаетесь - акоги установлены, в лучшем случае, на десятой части ARок. wink .
        1. Svateev 30 января 2013 13:48
          Кастор_ка !
          Я не обольщаюсь, я волнуюсь за нас.
          Если программа по закупке ACOG была остановлена, то укажите, пожалуйста, откуда эти данные? Искренне порадуюсь вместе с Вами.
      2. Rakti-Kali 29 января 2013 18:20
        Цитата: Svateev
        прицелы ACOG значительно уменьшили рассеивание М-16

        Скажите пожалуйста, и каким таким мистическим образом прицел ACOG влияет на такую харрактеристику огнестрельного оружия как "рассеивание"?
        З.Ы. Попкорн купил, весь томлюсь ожиданием.
    2. Пупырчатый 28 января 2013 14:35
      Как правило сравнивают не М4, а характеристики М16А1, при этом в самой статье говоря об М4
  6. neznayka 28 января 2013 12:53
    Статье однозначный плюс. Однако с некоторыми тезисами не согласен.
    Естественное рассеивание зависит от конструкции прицела и оружия и не зависит от воли стрелка
    Ну от прицела естественное рассеивание не зависит, это уже ошибки прицеливания вызванные плохим прицелом.
    прямым выстрелом с метки «П» (соответствует метке «4» - 400м)
    У АК74 "П" соответствует дальности прямого выстрела по грудной фигуре - 440 м.
    сторонники большого рассеивания
    Ну я таких не знаю (эдак приходит "ковбой" в ор.магазин и говорит мол дайте мне винтовочку с кучностью стрельбы не менее 100 МОА wink ) Другой вопрос что техническое рассеивание (естественное) явление неизбежное и часто находящееся в противопоставлении с надежностью оружия, и в указанной Вами статье речь и шла что это рассеивание должно быть оптимальным. Ну сделаем мы все детали автомата ну аж с адски космической точностью, ну произведет он все пять выстрелов точно в точку прицеливания (дырочка в дырочку), а на шестом заклинит. Баланс понимаете ли нужен. А то что его (рассеивание) уменьшать надо это да.
    Насколько велико рассеивание нашего оружия?
    И я хотел бы узнать ответ. Все выкладки и расчеты сделаны вполне верно, но они включают в себя и ошибки прицеливания (ведь таблицы составлялись по результатам стрельбы пусть лучших, но стрелков, а не с жестко закрепленного оружия) так что какое рассеивание нашего оружия да еще и в сравнении с иностранным большой вопрос.
    ошибки прицеливания у АК составляют 88%
    вот Вы сами и ответили на свой вопрос, я думаю если провести аналогичные исследования в отношении оружия стран НАТО с механическими прицелами, то процент ошибок прицеливания будет тоже велик.
    1. Svateev 28 января 2013 15:31
      1. Стреляя с механического прицела стрелок никогда не видит одновременно чётко прорезь, мушку и цель. Поэтому раз от разу прицеливается не одинаково - точка прицеливания раз от разу перемещается по цели. Это ошибка прицеливания? Её можно исправить? Нет, это - часть естественного рассеивания, вызванная конструкцией прицела.

      Если на то же оружие установить оптический прицел, то стрелок сможет гораздо точнее выдерживать точку прицеливания и рассеивание уменьшится.

      А вот когда с деления "П", рассчитанного для прямого выстрела по грудной цели, стреляют прямым по головной цели - это ошибка прицеливания. Её можно исправить, установив деление "3" - дальность прямого выстрела по головной цели (округлённо).

      2. Что "П" соответствует 400м я указал в контексте ссылки на таблицу превышений: траектории 440м там нет, надо ориентироваться на строку для прицела "4" - 400м.

      Но сформулировал я недостаточно точно, Вы правы. Спасибо за замечание.

      3. Не знаете сторонников большого рассеивания? А предлагающие заменить все АК-74 на заведомо больше рассеивающие АК-103 - не сторонники большого рассеивания? А комментарий перед Вашим, где предлагается "засеивать ландшафт носорожьими 7,62мм" сделан не сторонником большого рассеивания? А следующий комментарий "не трогайте прямой выстрел, пусть не очень точно, зато просто" - не сторонника большого рассеивания?

      Нас всю жизнь учили стрелять прямым выстрелом в Руководстве по АК-74, а до того - в Наставлениях по АК и по АКМ. Ещё раз подчёркиваю, для механического прицела это был лучший способ. И народ привык к прямому выстрелу.

      Но за последние годы у американцев появились прицелы, позволяющие целиться так же быстро, но значительно более точно. Мы проигрываем, и об этом статья.
      1. neznayka 28 января 2013 16:37
        Цитата: Svateev
        Стреляя с механического прицела стрелок никогда не видит одновременно чётко прорезь, мушку и цель. Поэтому раз от разу прицеливается не одинаково - точка прицеливания раз от разу перемещается по цели. Это ошибка прицеливания?

        Да. А чего еще?
        Цитата: Svateev
        Её можно исправить?
        Можно. Цельтесь однообразно и тщательно. А то по вашему получается что не обученный солдат, всего лишь не умеющий брать ровную мушку не виноват в том что безбожно мажет, а виноват вот такой "плохой" прицел и вооообще это автомат плохой. А когда вот такому вот (условно косоглазому или может тремор страшный у него) бойцу дадут коллиматор и он не сможет однообразно навести прицельный маркер, то это опять не он а прицел виноват, точка (угольник, перекрестие и т.д.) не та - так что ли? Рафик совсем не виноватый?
        Цитата: Svateev
        это - часть естественного рассеивания, вызванная конструкцией прицела

        Тут надо, как говориться, разобраться по понятиям. Явление разбрасывания пуль при стрельбе из одного и того же оружия в практически одинаковых условиях называется естественным рассеиванием пуль или рассеиванием траекторий. То есть, в том числе и углы прицеливания ОДИНАКОВЫЕ (прицеливается наш боец одинаково). Не думал что после такой вполне приличной статьи (пусть и не со всем верными выводами и перескоками с одной темы на другую) буду Вам разъяснять прописные истины.
        1. Svateev 30 января 2013 14:07
          neznayka !
          Речь не о неровной мушке, которую видно глазом. Это, безусловно, ошибка прицеливания. И не о косоглазом необученном, а о нормальном солдате, который, как и любой человек не может одновременно сфокусировать зрение на столь разноудалённых предметах - прорези, мушке и цели. Что-нибудь будет расплываться. Этому в наставлениях для снайперов посвящают несколько абзацев и дают рекомендацию при стрельбе с механического прицела фокусировать вгляд на прорези и мушке, не обращая внимания, что цель расплывается. Поэтому при любом однообразии и тщательности не может человек раз от разу прицеливаться абсолютно одинаково. Не замечает человек этого неоднообразия! Это и есть вклад прицела в рассеивание.
  7. bazis 28 января 2013 12:58
    Автор пытается донести что наши динозавры сторонники естественного рассеивания заблудились в нормативах 70 х годов. А весь мир давно пользует современные разработки в прицельных приспасобах ( калиматоры, оптика, ночники, тепловизоры). В 1999г пользовался ночником USA, небо и земля. Сложилось такое впечатление что в случае конфликта, на поле боя они нам головы не дадут поднять в ночное время. Прошло более 10 лет массово в наши войска ничего нового не поступало-ИМХО. А они наверное третье поколение поменяли. И каков разрыв сегодня? Кстати я уверен любители естественного рассеивания также не представляют себе нашу армию без кирзовых сапог, портянок и бани раз в неделю....
    bazis
    1. Svateev 28 января 2013 16:06
      Ну, по поводу портянок автор тоже того... Уверен в портянках и сомневается в носках. Просто не пробовал новые армейские носки, а может и понравятся.

      А вот по поводу "не дадут поднять головы в ночное время" Вы совершенно правы. И если бы только в ночное время. Они и днём иракцев с нашими Калашниковыми с помощью своих прицелов ACOG просто расстреливали как в тире.
  8. toguns 28 января 2013 13:02
    при всем уважении к автору статья не о чём, для полной картины надо делать выкладки при разных методиках стрельбы и только после этого говорить ,что у конкретного вида оружия плохая точность и кучность стрельбы.

    toguns
    1. снайпер 28 января 2013 14:09
      Как то странно всё .... С первого взгляда производит впечатление добротного научного труда , но при внимательном прочтении ....Такое впечатление , что автор и сам себя запутал . Моё мнение такое : да , прицельные приспособления оставляют желать лучшего , боеприпасы никуда не годятся , при изготовлении оружия бывает производственный брак , или , как говорят "третий сорт ещё не брак " . Ну а решив первые три проблемы , можно начинать статью заново , только исключив человеческий фактор из замеров , думаю , что результат будет другим ...
      Наши «потенциальные НАТОвские друзья» за последние 20 лет обошли наше оружие в точности стрельбы на порядок.

      Ну тут хочется только напомнить автору , что "порядок" это в десять раз !!!
      1. снайпер 28 января 2013 15:34
        Ну любит наш народ минуса ставить ... Как будто бы от этого могут измениться реальные ТТХ ... Уж если Вас интересует реальное сравнение АК и его НАТОвских конкурентов , то не поленитесь почитать http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html Ну а насчёт рассеивания , то если верить автору , даже если М16 имеет 2МОА , то у нас должно быть 20 .... А это уже дробовик , может хватит глупости то писать ???
        1. Svateev 28 января 2013 16:23
          В статье речь шла не только о М-16, но и приведён пример новых зарубежных разработок с рассеиванием в ладонь на дальности 914м.

          К нему "на порядок" тоже нельзя отнести?
      2. Svateev 28 января 2013 16:17
        Так если решим проблемы прицелов, боеприпасов и качества изготовления оружия - то и статью будет писать не о чем!
        1. снайпер 28 января 2013 16:37
          Цитата: Svateev
          то и статью будет писать не о чем!

          Извините , за резкость , может переборщил слегка ... Просто уже не раз обсуждали необходимость описанных выше мер .
          Разрабатываемые сейчас НАТОвцами прицелы и оружие имеют рассеивание «большинство попаданий в мишень с расстояния 1000 ярдов (914 м) укладывается в ширину одной ладони», то есть, в голову нашего снайпера.

          Тут если можно по конкретней ....Характеристики не для штурмовых винтовок , а превосходят лучшие снайперские стволы ...
          1. georg737577 28 января 2013 23:09
            Давайте вспомним, что на М16 в качестве механического прицела установлен диоптр, поволяющий одинаково резко видеть мушку и цель, плюс расстояния ( т.н. база ) от мушки до отверстия диоптра значительно больше , чем у АК от мушки до целика. Отсюда и выше точность стрельбы одиночными и скорость наведения. Да и патрон получше...
            georg737577
          2. Svateev 30 января 2013 14:16
            снайпер !
            Конкретнее - прицелы для стрелкового оружия с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, который формирует на дисплее прицельную метку с требуемым углом прицеливания, поправкой на ветер и т.д . Например, на сайте "Популярная механика", цитирование в статье - оттуда.
    2. Пупырчатый 28 января 2013 14:37
      Петров - это отдельная тема, простите. Очень спорная, кстати.
    3. Svateev 28 января 2013 16:11
      На Ваших заставках (извините, сами ролики анализировать некогда) изображены несколько различные изготовки к стрельбе. Но это относится к обученности стрелка и к естественному рассеиванию отношения не имеет.
  9. neznayka 28 января 2013 13:03
    Наши «потенциальные НАТОвские друзья» за последние 20 лет обошли наше оружие в точности стрельбы на порядок.
    Кстати АК101 не уступает М16А2 в точности стрельбы, а всего то использует натовский (более качественный) патрон, так что зря вы занижаете роль боеприпасов.
    Это доказывают уже не только теоретические выкладки, но и катастрофическое соотношение потерь в реальных боевых действиях, где наше оружие противостоит НАТОвскому
    Это вообще не в тему или у вас есть статистика соотношения потерь именно от стрелкового оружия.
    1. Svateev 28 января 2013 17:05
      Вопрос соотношение потерь именно от стрелкового оружия правомерен.

      Поэтому в статье из примеров на первое место я поставил Сомали - операцию американцев "Чёрный ястреб". В вооружениях преимущество у американцев было только в вертолётах, но после потери двух бортов американцы их применяли крайне ограниченно и только обстреливая из бортовых пулемётов. Поэтому потери ~1000 сомалийцев к ~30 американцам -это потери (в подавляющей части) от стрелкового оружия.

      В "пустынях" 120:1 - это, конечно, общее соотношение качества и всей номенклатуры оружия и качества управления войсками. Но ведь именно такая война нас и ждёт, если не подготовимся.
      1. bunta 28 января 2013 17:36
        Цитата: Svateev
        первое место я поставил Сомали - операцию американцев "Чёрный ястреб". В вооружениях преимущество у американцев было только в вертолётах, но после потери двух бортов американцы их применяли крайне ограниченно и только обстреливая из бортовых пулемётов. Поэтому потери ~1000 сомалийцев к ~30 американцам -это потери (в подавляющей части) от стрелкового оружия.


        Может обратимся к фактам, а не домыслам. Потери США 18 убито 84 ранено. Пять вертолетов. (Без учета потерь малазийцев и пакистанцев). Среди сомалйцев подавляющее количество мирное население. При чем 1000 это по аценке амеров, по оценке Айдида - 300.

        "По воспоминаниям солдат, боевики смешивались с толпой мирных граждан, прятали оружие под одеждами, чтобы быть незамеченными с вертолётов, и огонь открывали уже вблизи от американцев. Оружие убитых подбиралось прохожими, и вновь открывался огонь, причём стреляли порой и женщины, и дети."
        При чем тут тема статьи не пойму.

        1. Avenger711 28 января 2013 18:33
          Там нет смысла выделять мирное население. И вообще есть военные, а есть гражданские. Почувствуй разницу.
          Avenger711
          1. bunta 28 января 2013 19:50
            Цитата: Avenger711
            . Почувствуй разницу.

            Разумеется, не более двухсот боевиков это "потери". А вот несколько сотен гражданских? По моему это просто убийство.
        2. Svateev 30 января 2013 16:01
          Цитата: bunta
          Может обратимся к фактам, а не домыслам. Потери США 18 убито 84 ранено. Пять вертолетов. (Без учета потерь малазийцев и пакистанцев). Среди сомалйцев подавляющее количество мирное население. При чем 1000 это по аценке амеров, по оценке Айдида - 300.

          Хорошо, bunta, давайте возьмём те данные, которые нравятся Вам. В том числе посчитаем около 700 погибших сомалийцев (всех, кроме боевиков Айдида) полностью необученными, которые умеют только нажать на курок впервые попавшего к ним в руки автомата, и исключим их из соотношения потерь.
          Тогда не 30:1, а 300/18 = 17:1.
          Это для Вас - приемлемое соотношение потерь? И при чём тут тема статьи Вам до сих пор не понятно?
          1. bunta 30 января 2013 16:37
            Цитата: Svateev
            которые умеют только нажать на курок впервые попавшего к ним в руки автомата

            Автор, из-за этой фразы я ставлю крест, на всякой дальнейшей дискуссии с Вами.
      2. Avenger711 28 января 2013 18:32
        А еще "хаммеры", но это уже амеры дураки, что не взяли чего потяжелее.
        Avenger711
  10. Avenger711 28 января 2013 13:08
    Аналогичная картина и у М-16. Поэтому американцы давно сделали (а мы до сих пор раскачиваемся) фиксированную очередь 3 выстрела – в этом режиме 2/3 пуль идут в район цели, а на заведомый промах теряется только 1/3.


    Что признано бесполезной, т. к. стрелок и сам быстро обучается так стрелять, и вредной фичей.

    Сама по себе стрельба очередями, обычно, не особо нужна, только заградительный огонь ставить, для этой цели стрелковое отделение имеет пулеметы. Т. е. для бойца стрелкового отделения точность должна быть настолько высока, насколько можно реализовать при требуемом уровне стоимости и надежности оружия.

    Тем не менее, с подсчетом потерь автор умиляет. В большой войне на стрелковку приходится незначительное количество потерь, рулит тяжелое вооружение. Да и режим сравнения, шансов поражения напоминает мерянее пись... т. е. dpm в тех же танчиках, которое совершенно не учитывает, что противник, как правило, перезаряжается в укрытии.
    Avenger711
    1. Пупырчатый 28 января 2013 14:38
      Соглашусь, отсечка по три патрона - вещь бессмысленная. Наиболее эффективна на данный момент стрельба одиночными.
    2. Svateev 28 января 2013 16:45
      1. Да, обучиться делать отсечку по 3 патрона можно, в статье я описываю как сам это делал. На стрельбище, в спокойной обстановке. И это не очень получается в стрессе боя.

      Не вредная эта "фича".

      2. А умиление катастрофическому соотношению потерь нашего оружия против не нашего - это Ваша проблема.
      1. Avenger711 28 января 2013 18:41
        Если вашего солдатика трясет в бою, то толку от него ноль в любом случае. Все это конечно замечательно, но как много целей из тех, что не забили артиллерия, танки, авиация вообще поражаются на дистанциях 200 и более метров?
        Avenger711
  11. neznayka 28 января 2013 13:21
    Но гораздо больший эффект даст отказ от «священной коровы» - прямого выстрела
    Не сметь трогать святое! angry
    Стреляя прямым выстрелом, мы сами на этих дальностях отклоняем СТП от центра цели до самых её контуров, чем и выводим половину пуль «в молоко»
    А не правильно определив дальность до цели и выставив не тот прицел мы в "молоко" отправляем все 100% пуль. А точно определить дальность до цели когда этот паразит постоянно перемещается да еще сц*ка ведет по тебе огонь - ой как не просто. А с "П" всего-то надо прицелится в нижний обрез цели - и либо поразишь цель, либо ее подавишь (заставишь прекратить огонь, сменить позицию на более невыгодную и т.д. что тоже очень большое благо). Не нравиться "П", ведете бой в зеленке или в городе ставь "1", целься в центр цели и будет тебе счастье до 200 м, но принцип будет тот же - не нужно сидеть и "часами" высчитывать дальность до цели и выставлять правильный прицел.
    Производители наших прицелов последние 20 лет проектируют одни баллистические безобразия
    Тут согласен на все 1000%. К тому же даже эти "безобразия" не поступают в части, хотя с ними "плохими" было бы все равно лучше.
    1. Svateev 28 января 2013 17:23
      neznayka! С одним не соглашусь: с деления "1" целиться до 200м неудобно, так как от 100м до 200м пуля окажется ниже линии прицеливания. Как выбирать точку прицеливания? Лучше уж установить "2" и можно до 200м целиться головной и грудной целям в нижний обрез, а ростовой - в центр.

      В американских прицелах ACOG именно так и сделано: перекрестья начинаются с 200м, а до 200м получается очень точный, хоть и прямой выстрел.

      А вот дальше 200м в ACOG сделано так, что ошибиться с определением дальности до цели трудно.

      Проиграете Вы с механическим прицелом против ACOG. Нам нужны прицелы не хуже!
  12. Дублер 28 января 2013 13:41
    Прочитал статью и вспомнил реальный случай... Был у нас в Ашхабадском армейском корпусе офицер при больших звездах, вся изначальная служба которого до академии проходила исключительно в НИИ. Как-то командир, генерал-лейтенант Шеин, поручил ему "исполнение" обычной войсковой дороги на полигоне. Через неделю приехал... под ворохом расчетов и завалами теодолитов чуть-чуть торчала одухотворенная макушка "прораба". Ни метра дороги и не килограмма перекинутого грунта. Рёв Борис Петровича заставил отбросить хвосты даже варанам, - Субачев!!!
    Подскочил крепенький майор с "бычьим глазом" на груди (для непосвященных- знак об окончании не высшего, а просто военного училища)...
    - Даю сутки!
    На что последовала рука к козырьку и слово "Есть!"
    А далее Володя сам сел за рычаги инженерной техники и отвалом за несколько часов "пробил" в песках требуемую дорогу.
    Вот и все. Это к тому, что расчеты и прочие теоретические изыски- вещь, конечно, необходимая. Но суровая правда жизни говорит о том, что последнее слово должно быть за практиками.
    Кстати, тот же Субачев, подойдя к четырем минным тралам, притащенным к нам на испытание опять же из какого-то там НИИ, ткнул пальцем в один из них и сказал,- Ребята, этот работать не будет! За что и был послан разработчиками в известном направлении.
    Первый же подрыв разнес вдребезги то, на что обратил внимание Вова.
    Как, почему, откуда знал? Просто что был практиком с большой буквы.
    Как-то так. request
    1. Svateev 28 января 2013 18:20
      Дублер (2) !
      Спасибо за образчик сказки про самородка-неуча, которому всё даётся свыше непостижимым образом. Подобные байки качуют с сайта на сайт с небольшими изменениями.
      Но вот почему-то в этих байках не говорят, что реальные "Субачёвы", не имеющие дипломов, но умные, постоянно учатся, просто делают это сами и не гонятся за дипломами.

      А практика, естественно, критерий истины. И если Вас не убеждают таблицы ГРАУ, составленые по тысячам практических стрельб, попробуйте сами. Я же пробовал, как рассказываю в статье.
  13. borisst64 28 января 2013 13:42
    На фото морпех засунул магазин автомата в песок. Видимо командиры не говорили, что песок враг любой техники. А ведь магазин негерметичный, там как раз контрольное отверстие принимает песчинки.
    По поводу самой статьи скажу свое мнение, хорошее оружие - точное оружие. А если рассуждать что рассеивание компенсирует слабую огневую подготовку бойца, то не надо такому бойцу в бой идти, пусть на полигоне тренируется.
    borisst64
  14. мотострелок 28 января 2013 13:50
    Не много не правильно, "священная корова прямого выстрела", базируется на постулате того, что траектория полёта пули, не поднимается выше цели на всей дистанции стрельбы. Т.е. прицелившись в каблук, оружием имеющим дальность прямого выстрела 1000м, вы теоретически попадёте в неё в этом диапазоне. На короткой дистанции, в каблук, на близкой в колено, на средней в голову, и на дальней опять в каблук. Так, что я не увидел недостатков в использовании прямого выстрела. Из практики, я уже раньше писал, что на АК-74, с планкой под НСПУ (Ночной прицел), я лично ставил Прицел ПГО-7В (от гранатомета), у него широкое поле зрение и малая кратность. Разумеется пришлось потрахаться с пристрелкой. Стреляли все наши, всем понравилось, точность на 500м короткой, по грудной мишени "Расчёт РПТР",у всех с первой очереди. Но не удобно с ним передвигаться было. Так мне ротный 3 наряда за самодеятельность влепил когда увидел. Опять же где границы соотношения цена-качество, вот к примеру,автор пишет, что противник с прицелом, да с фиксированной очередью, убьёт на дистанции 200м, первой очередью бойца с АК. Ну вот не согласен, на близких дистанциях механический прицел позволяет осуществлять прицеливание с приемлемой точностью и в тоже время он более удобен, для маневра огнём, не закрывает обзор, не цепляется ни за что, мало повреждаем. Так, что если бойцу с импортным продвинутым стволом, неожиданно выйдут во фланг, например в городе или лесу, то не факт, что он успеет развернуть оружие и прицелиться, а с АК это запросто. Стрельба же из автоматов на дальние дистанции, даже с оптикой, это удел всё же снайперский, и ни как к линейному бойцу не относится, а залповый огонь он и без оптики хорош, но опять же, зачем пулемёты и снайперские винтовки существуют? Так, что Автомат оружие ближнего боя, тут конечно на него можно повесить чёрти-чего, он станет дороже и 100%, сложнее в эксплуатации, а подлётное время пули, на этих дистанциях, уже меньше скорости человеческой реакции, посему любая задержка или промедление вызванное сложность ведения огня, это поражение. Опять же просматривается желание поразить противника подальше, самому при этом не особо подставляясь. Так амеры и натовцы пытаются воевать. Но в ближнем бою, что то им не фартит. Моё мнение такое: Учить надо войска, если стрелять по 2 часа в день, то через полгода максимум, стрелять будешь с закрытыми глазами, а когда 5минут раз в месяц, то никакой прицел, никакой ствол, не поможет. А вообще наверное идеально было бы иметь оружие с самонаводящимися пулями и системой распознавания "свой-чужой" Шучу!
    1. SIT 28 января 2013 15:18
      Цитата: мотострелок
      Так, что если бойцу с импортным продвинутым стволом, неожиданно выйдут во фланг, например в городе или лесу, то не факт, что он успеет развернуть оружие и прицелиться, а с АК это запросто

      Чтобы запросто прицелиться с АК бойцу нужно совместить мушку и целик, а вот импортному субъекту с колиматором достаточно просто поместить красное пятнышко на цель. Это гораздо быстрее.На АК с крышками ствольной коробки сделанными под планку Пикатини тоже вполне можно установить такой прицел. Почему их нет? Даже дешевый китайский колиматор стоимостью в магазине 1500руб не разваливается на М4, не развалится и на АК74. А уж если кого нить из наших производителей осчастливить заказом в полтора миллиона прицелов, то уж сделают чего нить понадежней китайского, а если не дать воровать в МО то и дешевле.
      SIT
    2. Svateev 28 января 2013 17:50
      Мотострелок!
      Правильно Вам ротный влепил 3 наряда за установку гранатомётного прицела на автомат. Я бы тоже влепил.
      У РПГ-7 отсутствует отдача и его прицелы не предназначены выдерживать ударные нагрузки от стрельбы на автомате. Сколько ПГО протянет при таком использовании никому не известно.

      И самое главное: Вам пришлось "потрахаться" с приведением комплекса АК-ПГО не к нормальному бою (по всей прицельной дальности), а всего лишь на строго фиксированную дальность - на 500м. Безусловно, на эту дальность Вы попадали точно. Но если расчёт РПТР окажется на дальности 300м, то средняя траектория Вашей метки для 500м окажется выше цели. А другие метки ПГО рассчитаны на баллистику противотанковой гранаты, а не пули автомата, если будете целиться ими - точно не попадёте. Так что, при каждом передвижении цели придётся "трахаться" на новую пристрелку.
      Именно про это я и говорил в статье, когда приводил пример с АК-74, на котором установлен ПСО-1.

      А самонаводящиеся пули уже испытывают. Зря считаете это шуткой.
  15. SHOGUN 28 января 2013 14:48
    Не хочу много писать, нет настроения. Скажу следующее:
    Понятие "Прямой выстрел" не абсолютно. При этом, дальность прямого выстрела тем больше, чем ниже ось прицеливания к оси канала ствола. Отсюда возникает много проблем у не подготовленных стрелков, со стрельбой через опиту или колиматоры, на дистанции отличающиеся от пристрелочных. Конечно в этом им помогают мил-доты и прочие марки на прицелах, но определение дистанции на глаз, дело неблагодарное. Отсюда вывод: понимающие о чем речь люди сделают его сами.
    SHOGUN
    1. Svateev 28 января 2013 18:00
      SHOGUN !
      Дальность прямого выстрела от высоты оптической оси прицела над осью канала ствола зависит настолько мало, что говорить об этом не стоит.
      От скорости пули она зависит. Чем быстрее пуля - тем настильнее траектория и только это имеет значение для дальности прямого выстрела.
  16. Oidsoldier 28 января 2013 15:04
    Вывод по статье можно сделать один. Для подготовленного стрелка лучше иметь оружие с наименьшим рассеиванием. А оружие с большим рассеиванием может служить оправданием необученому стрелку и никак не увиличит его шанс поразить цель. "Прямой выстрел" иллюстрирует, что на дальности действительного огня большое рассеивание не позволяет вести прицельную стрельбу.
    Oidsoldier
  17. Ярик 28 января 2013 16:04
    Со статьей, конечно можно поспорить...но то, что надо делать такое оружие, которое и в руках не профи, могло бы поражать противника с наименьшими затратами и за наименьшее время, это - не обсуждается!!! К сожалению, АК и СВД расчитаны на массовое использование, а массовое использование не подразумевает профессианализм.
  18. трассер 28 января 2013 16:27
    Спасибо автору. Очень грамотная и правильная статья. В подтверждение его слов скажу, что стреляя со штурмовой винтовки Swissarms SG 550 стандартного НАТОвского 5.56 X 45 с установленным штурмовым прицелом ACOG количество безошибочных попаданий в стальной 30 сантиметровый круг на дистанции 200 метров 100 процентное. А интервал между выстрелами полсекунды и меньше. Нормальному стрелку просто невозможно не попасть в мишень с таким прицелом. ТО же самое проделать с СКС (та же дистанция , тот же ветер всё тоже самое ) но с такой скоростью попадать вмишень уже не получается. Хотя я многократно эксперементировал. А если прицеливатся лучше ...ну никак пол секунды не получается между выстрелами. А ведь кучность СКС лучше чем АК 76/39 и его модефикаций . Кучность СКС явно на этой дистанции достаточна для безошибочного попадания в такую мишень. Тогда решил проэксперемнтировать . Установил на затворную раму СКС планку пикатини ( крепление ласточкин хвост аналогичное СВД) . Всё расчитал как положено, сделал добротно и качественно. Изменил траекторию отражения гильзы ( дабы не била в прицел). Каюсь заменил ложу полностью на более совремееную деревянную эргономическую, доработал спусковой механизм. Конечно оптический прицел ACOG ( для чистоты эксперемнта хотя балистика 5,56/45 и 7,62/39 очень разная. ) , На пикатини при желании можно и трак от танка прицепить. О чудо.... Старичёк СКС стал работать точно так же как и дорогущий Swissarms SG 550. Те же интервалы между попаданиями, тот же безошибочный звон гонга с интервалом в пол секунды. Автор прав , на все сто процентов "теория попадания расчётным рассеиванием это безумие и (атавизм)". Шапками никого теперь не закидаеш и волнами атак победу не вырвеш. Конструировать штурмовую оптику для автоматического оружия необходимо немедленно ...это надо делать было ещё "вчера..." Ни одного по настоящему современного оптического прицела промышленность России не выпускает. Даже мощной кратности, тоесть, выше 15 нет. Уж не говорю, про прицелы со встроеными балистическими вычислителями , автоматически высчитывающие все параметры, включая ветер, температуру и угол к горизонту. И автоматически же передвигающие перекрестие. Ошибки прицеливания там просто не бывает... Да конечно, можно и без всего этого обойтись ...И ходить до сих пор с ПСО 1. Да...Но зачем? Чтобы заведомо быть в проигрыше перед вооружённым до зубов противником? На костяных счётах можно тоже любое уравнение решить, но это как то дольше и несколько сложнее ,чем даже на калькуляторе. Вряд ли найдутся "спецы" утверждающие ,что "костяные счёты лучше уже хотя бы потому ,что батареек не нужно". Автору ещё раз спасибо за статью...
    1. bazis 29 января 2013 13:38
      Трассер спасибо за комент.
      bazis
    2. Svateev 30 января 2013 15:05
      трассер !
      Цитата: трассер
      Старичёк СКС стал работать точно так же как и дорогущий Swissarms SG 550.


      Ещё бы! Любое оружие с оптикой даст рассеивание меньше, чем с механическим прицелом. Ведь выдерживать точку прицеливания несравненно легче. Об этом и пишу.

      А почему использовали
      Цитата: трассер
      стальной 30 сантиметровый круг
      ? Ведь, насколько знаю, имерение дальности в ACOG "заточено" под фигуру человека, а не под голову. И при стрельбе по фигуре проявляется ещё одно преимущество ACOG - быстрое и достаточное точное имерение дальности.

      Было бы очень интересно сравнить рассеивание СКС и Swissarms SG 550 (оба с ACOG) на дальности метров 600. Не поможете?
  19. PSih2097 28 января 2013 21:48
    Пля, да когда солдат солдат не может стрелять еженедельно по паре рожков, в отличие от той армии США, и если боец не знает как попасть в ростовую мишень в окне на втором этаже с 300 метров, то о чем разговаривать можно...
    с установленным штурмовым прицелом ACOG

    какая тут на х... оптика (да хоть ПСО1), если с открытым прицелом народ работать не умеет...
    Хотя не спорю Аког прицел -- гуд..,
  20. Дублер 29 января 2013 02:34
    Цитата: Svateev
    И если Вас не убеждают таблицы ГРАУ


    А что за детские обиды? Я, кажется, достаточно четко обозначил свою позицию словами " расчеты и прочие теоретические изыски- вещь, конечно, необходимая"... И у меня нет привычки принижать значения чего-то, что до конца не понимаю. Как-то так.
    И еще... не знаю, где и какие байки путешествуют по сайтам, но мною указаны конкретные фамилии участников "строительства".
  21. Jurkovs 30 января 2013 13:48
    Статья очень грамотная и полезная. В добавление к аргументам автора добавлю, что большое рассеивание рассчитано на случайное попадание, малое рассеивание на гарантированное попадание. Лично я не люблю надеяться на случайность. В минус статьи. Автор похоже собрался воевать где-то в Африке, а не с вероятным противником. Мне бы хотелось, чтобы он одел свои ростовые мишени в бронежилеты и все выкладки повторил снова, причем как для АК-74, так и для АК-103, причем учитывалось бы пробивание бронежилета, а не просто попадание в него. Тогда возможно лучшей тактикой была бы стрельба по конечностям и по голове, а здесь как раз и нужна будет кучность "шириной в ладонь".
    1. Svateev 30 января 2013 15:30
      Jurkovs !
      Достоверных сведений о пробиваемости АК-103 не имею. Если у Вас есть - буду благодарен. Но исходя из конструкции АК-103 пробиваемость должна быть на уровне АКМ. А пробиваемость АКМ практически равна АК-74, (таблицы ГРАУ). Поэтому даже по бронежилету лучше меньше рассеивающий АК-74, чем АК-103 : если пробьют - то оба, если не пробьют - то тоже оба.
      А вот что стрелять скоро придётся только в голову - Вы абсолютно правы. И тут рассеивание Калашниковых надо снижать не вдвое, как я мечтаю в статье...
      1. Jurkovs 31 января 2013 09:28
        Данных о пробиваемости у меня нет. Во первых я вообще никогда в жизни не держал в руках никаких Таблиц стрельб, кроме как танковой пушки (Т-55), во вторых этих данных может не быть ни у кого, учитывая все разнообразие бронежилетов. Всякая техническая идея имеет способность устаревать, я неоднократно на различных форумах указывал на это обстоятельство, но наш русский УРА-патриотизм непробиваем никаким автоматом. Мы с Вами обсуждаем каким должно быть личное оружие бойца уже сегодня и не думаем каким оно должно быть через 20 лет, и потому вместо создания нового оружия бесконечно клонируем АК. Американцы и французы вовсю испытывают экзоскелеты (последние довольно шустро бегают в них, был показ по ТВ). Экзоскелет это прежде всего лишний вес который легко может переносить боец, а это означает более тяжелый и более надежный бронежилет, да и другие части тела могут быть защищены. Как уничтожать этого монстра? Автомат уже не годится, нужен гранатомет. Или надо срочно формулировать ТТХ перспективного оружия для нашей армии. Но в любом случае одиночная стрельба утежеленными боеприпасами. Для проектирования этого оружия необходимо осознать все родовые недостатки АК. Первое отвод газа через газовую камору создает момент сил, уводящих ствол с линии прицеливания. Пуля еще не покинула канал ствола, а момент сил уже действует вовсю. Второе: в умах наших генералов накрепко засела концепция создания большой плотности огня. Отсюда требование к высокой технической скорострельности, что приводит к большим динамическим нагрузкам и вибрациям во время стрельбы. Простое снижение темпа стрельбы благотворно скажется на кучности. Третье: эволюция стрелкового вооружения чем то мне напоминает эволюцию танковых пушек (и те и те используют понятие прямого выстрела). Нарезанный канал ствола приводит к эффекту деривации (надеюсь не ошибся в названии), именно этот эффект приводит к поднятию пули на дистанции прямого выстрела (косо обрезанный ствол ориентирует это отклонение в вертикальной плоскости). Танкисты ушли от этого применив гладкоствольный ствол и специальные боеприпасы. Может пришло время опробовать эту идею на автомате. Четвертое: американцы стали изготавливать стволы гаубиц (уже испытаны) и танковых орудий из титана. Дорого, но жизнь обученного бойца дороже. Этот тезис практически доказали в Израиле со своей Меркавой. Извините за сумбурность, не готовился вот сразу формулировать свои мысли. Если удостоите ответа буду рад.
        1. Svateev 31 января 2013 11:34
          Jurkovs !
          Немного уточню
          Цитата: Jurkovs
          деривации (надеюсь не ошибся в названии), именно этот эффект приводит к поднятию пули

          Деривация отклоняет пулю (снаряд) не вверх, а в сторону, как правило вправо, так как нарезка в стволах как правило закручена вправо. А поднимает пулю или снаряд на высоту прямого выстрела всё тот же угол прицеливания, который определяет дальность стрельбы.
          А в остальном - Вы правы абсолютно. Нельзя отмахиваться от новшеств! Завтрашние войны выигрываются (или проигрываются) сегодня в КБ и на заводах.
          1. Jurkovs 31 января 2013 14:53
            Пуля уходит вправо потому что последний раз касается поля калибра на левой внутренней стороне ствола. Увеличьте ствол по длине на половину калибра и пуля будет уходить влево. Единственный способ приспособится к этому, заставить пулю отклоняться вверх, а затем под действие силы тяжести опускаться вниз. Для этого и служит косой срез ствола.
            Одно место в Вашей статье до сих пор не понятно. Почему вторая пуля идет мимо, а 1 и 3 в цель. Почему вторая мимо?
            1. Svateev 1 февраля 2013 13:56
              Цитата: Jurkovs
              Пуля уходит вправо потому что последний раз касается поля калибра на левой внутренней стороне ствола

              Jurkovs !
              Про косой срез ствола где можно почитать? Меня от военного училища и дальше всю жизнь учили, что деривация происходит из-за ваимодействия вращающейся пули с набегающим потоком воздуха.
              Цитата: Jurkovs
              Почему вторая пуля идет мимо, а 1 и 3 в цель

              Из-за устройства АК. Так совпадают движение ствола и выстрелы. Это хорошо видно на съёмках оружия Барышева (в интернете легко найдёте): там сравнивают кучность АК и автомата Барышева и очень чётко видно, как ложатся пули. У автомата Барышева пули в очереди рассеиваются не так, как у АК.
  22. Jurkovs 3 февраля 2013 13:32
    Я инженер-конструктор, лучше всего знаю танк Т-55, который меня заставили выучить до последней гайки, так что и сейчас помню, на военной кафедре института 40 лет назад. Где прочитать про косой срез не знаю, просто я так объясняю его наличие с инженерной точки зрения. Если пуля вылетает вращающейся из дула ствола, она имеет момент вращения, точно такой же момент приобретает ствол только с обратным знаком. Во время полета пули, и при ее взаимодействии с воздухом я не могу указать никаких сил отклоняющих ее полет, ведь аэродинамических плоскостей у нее нет.
    Последние два дня я пытался понять внутреннюю баллистику пули и вот что у меня получается. При вылете пули из канала ствола, последний изгибается как хлыст в руках пастуха, это хорошо видно на сверхскоростной съемке, был фильм на Наука 2.0. Колебания дула ствола относительно траектории выстрела быстро затухающие и при одиночных выстрелах никакого влияния на последующие выстрелы не оказывает. Другое дело при автоматическом огне. Пусть при первом выстреле дуло отклонится на величину К. Если темп стрельбы очень высок, то вторая пуля покидает ствол, когда дуло находится в первой полуфазе колебаний и изгибающая сила складывается с первым выстрелом и в последующем выводит ствол из строя. Темп стрельбы должен быть согласован с динамическими характеристиками ствола. Вторая пуля должна выходить из ствола тогда, когда дуло ствола возвращается обратно и имеет определенный импульс. Тогда силы изгибающие ствол после второго выстрела, и сила упругости ствола после первого выстрела, взаимно погасят друг друга и окончательное отклонение будет меньше К. Расчеты показывают, что при декременте колеблющейся системы равном 2, к десятому выстрелу колебания ствола устанавливаются и становятся близки к гармоническим, с максимальным отклонением дула равным 0,66К и вылетом последующих пуль при отклонении 0,33К. До этого момента колебания носят неустановившийся характер. Причем первая пуля вылетает при отклонении дула равном нулю, вторая пуля при отклонении 0,5К, третья пуля при отклонении чуть больше нуля, четвертая пуля чуть меньше 0,5К и так далее. К моменту установившихся колебаний вылетает 5 пуль с отклонением ниже установившихся. Таким образом при стрельбе из нарезного оружия с высоким темпом стрельбы вторая пуля будет иметь наихудшие результаты, что Вы косвенно подтвердили для М16. Второе: при автоматической стрельбе надо целится на 0,33К выше, чем при одиночной и заранее смирится, что первые 9 пуль покажут наихудшие результаты. Отсюда вывод, автоматическая стрельба не может быть основным видом огня. Наличие ее обусловлено необходимостью поддерживать высокий темп стрельбы как способ согласования с динамическими характеристиками ствола. В принципе можно настолько понизить темп стрельбы, чтобы последующие пули выходили из дула, когда колебания системы затухли полностью, тогда будет просто череда одиночных выстрелов, но нагрузки на ствол будут как ни странно выше. С термодинамическими уравнениями я не стал заниматься, так как нет необходимых данных и вообще это надо моделировать на компе. Все что я изложил касается холодного ствола, но при стрельбе короткими очередями будет близко к расчетным. Если автоматическую стрельбу понимать как череду одиночных можно добиться хорошего попадания 3-х первых выстрелов. Для этого необходимо либо увеличить толщину ствола, либо понизить техническую скорострельность оружия. Хочу подчеркнуть, что все изложенное, это чисто мое мнение, изложенное в пользу отказа от автоматического способа стрельбы в пользу одиночных или коротких очередей (3 выстрела).
    1. bunta 3 февраля 2013 22:06
      Цитата: Jurkovs
      когда дуло

      Спасибо за поржать, поэтому минусовать не стану. wink
      1. Андрей77 6 февраля 2013 03:00
        Он танкист. lol
    2. Андрей77 6 февраля 2013 02:58
      Бегом...Марш! На... любой сайт по высокоточной стрельбе (бенчрест, варминтинг).
  23. Svateev 4 февраля 2013 16:17
    Цитата: Jurkovs
    не могу указать никаких сил отклоняющих ее полет, ведь аэродинамических плоскостей у нее нет.

    У футбольного мяча тоже нет аэродинамических плоскостей. Но "кручёный" удар отклоняется при полёте в сторону. Потому что обтекание с двух сторон вращающегося мяча (и пули) различно, потому и возникает отклоняющая сила.
    Цитата: Jurkovs
    При вылете пули из канала ствола, последний изгибается

    +движутся массы (затвор, затворная рама и т.д.,) + движутся газы в газовую камору + реакция стрелка по удержанию оружия = система, которую проще сделать и опробовать, чем заранее просчитать такие подробности, как рассеивание пуль в очереди.
    Я прекращаю отслеживать комментарии по этой статье.
    Всем, кто прочёл и комментировал - спасибо!
  24. Droid 15 марта 2013 17:57
    Суть полемики сводится к вопросу: надо ли идти по зарубежному - НАТОвскому - пути и создавать оружие с малым рассеиванием выстрелов или же не отличающиеся малым рассеиванием автомат Калашникова и снайперская винтовка Драгунова «останутся основным стрелковым вооружением для строевых подразделений силовых структур РФ в ближайшие 50 лет».

    От ответа на этот вопрос зависит соотношение потерь в огневых дуэлях, а от соотношения потерь – поведение солдата в бою и, собственно, победа или поражение в войне. Поэтому этот вопрос требует подробного и обстоятельного рассмотрения.

    Сторонники большого рассеивания указывают, что «изумительная кучность может сыграть злую шутку, когда в цель не попадет ни одна пуля в случае упущения или неточного определения исходных данных для стрельбы».

    Сторонники не большого, а оптимального рассеивания. И речь идет об автоматическом огне. Кучность АК74 одиночным огнем достаточна для поражения бегущей фигуры на 600 м первым же выстрелом. Вот когда хотя бы треть солдат смогут так регулярно стрелять хотя бы на учениях приближенных к боевым (во что я не верю) тогда и можно будет говорить о необходимости увеличения кучности автомата. Одиночным огнем.
    1. Svateev 22 апреля 2013 20:32
      Droid! Очень жаль, что Вы начали комментировать мою статью после того, как я прекратил отслеживать комментарии.

      Цитата: Droid
      Кучность АК74 одиночным огнем достаточна для поражения бегущей фигуры на 600 м первым же выстрелом.

      Вы не правы. Вероятность поражения ростовой (стоящей) фигуры из АК-74 на дальности 600м с прицела 6 при идеальном прицеливании (в центр) = только 0,76, а при рекомендуемом прямом выстреле (в нижний обрез) = вообще 0,4. Так что кучности АК-74 недостаточно для поражения первым выстрелом ростовой фигуры даже при идеальном прицеливании.

      Цитата: Droid
      Сторонники не большого, а оптимального рассеивания

      По - Вашему, большое рассеивание 7,62мм АКМ оптимальнее, чем меньшее рассеивание 5,45мм АК-74? Ведь в статье я критикую именно идею вернуть 7,62мм АК.
      Почему же на других сайтах Вы разумно считает, что меньшее рассеивание оптимальнее:
      «http://guns.allzip.org/topic/36/972572.html - p462#p462
      Droid 23-04-2012 07:24
      Собственно, что у нас в конце 40-х, что у американцев в начале 50-х пришли к одному выводу — для увеличения эффективности автомата нужно:

      2. Компенсировать ошибки стрельбы. Для этого нужно увеличить плотность огня. А это невозможно без увеличения его кучности, особенно из неустойчивых положений.»

      Или тот Droid - не Вы?
  25. Droid 15 марта 2013 17:58
    Получаем вероятность попасть прямым выстрелом в головную цель на дальности от 150 до 300м. Дело в том, что (средняя) траектория «П» на дальностях от 150м до 300м выше головной цели - Таблица превышений траекторий из [2] или [3], строка для прицела «4». Потому прицеливаться так - ошибка. При такой ошибке маленькое рассеивание привело бы к тому, что все пули прошли бы выше этой цели. А большое рассеивание даёт вероятность попасть.

    Ура?

    А давайте выставим прицел 10 и будем стрелять в голову на 200 м. Где мы можем увидеть малоразмерную цель на дистанции 100-200м? Обычно в городе или в местности исключающей большие простреливаемые дистанции. А почему у бойцов в городском бою стоит прицел 4, может командиру фитиль вставить? Может в том же городе выставить прицел 2 и спокойно стрелять в центр головы до 250 м? Или прицел 3 целить под цель голова/грудная до 300 м?
    Но давайте рассчитаем, какова она, вероятность попасть прямым выстрелом с метки «П» (соответствует метке «4» - 400м) в головную цель, находящуюся на дальности 200м:

    Давайте. Комп железный пусть считает... миллион виртуальных очередей дают такой результат: одиночным — 0.19, очередью в 3 выстрела — 0.326.
    1. Svateev 22 апреля 2013 20:48
      Цитата: Droid
      А почему у бойцов в городском бою стоит прицел 4, может командиру фитиль вставить?


      Такого командира впору награждать, ведь он строго выполнил требование ст. 155 Руководства по АК-74: "на дальности до 400м вести огонь по низким (не ростовым) целям прямым выстрелом с прицелов "П" или "4"". Так учат всю армию. Вы, видимо, не служили.

      Цитата: Droid
      Может в том же городе выставить прицел 2 и спокойно стрелять в центр головы до 250 м?


      Нет, эффективнее с "3" до 300м прямым выстрелом. Так вероятность попадания очередью 3 патрона до 200м даже в головную цель составит практически 1, а с 200м до 300м - немногим ниже 1.
    2. Svateev 22 апреля 2013 20:52
      Цитата: Droid
      Давайте. Комп железный пусть считает... миллион виртуальных очередей дают такой результат: одиночным — 0.19


      Так и в моей статье эта вероятность = 0,2. К чему же такой апломб?
  26. Droid 15 марта 2013 17:58
    Если стреляем по мишени на полигоне – то приемлемо, можно пытать счастья и пять раз. Но если ведём огневую дуэль с врагом, у которого грамотно спроектированный прицел ACOG, то он перекрестьем «2» своего прицела влепит нам в лоб первую же свою пулю, чем и прекратит наши попытки попасть в него с помощью большого рассеивания.

    А почему прицел не 4? И по поводу первой же пули в лоб с прицелом ACOG...
    На этом знаменитом графике показана вероятность попадания одиночным из М16А2 по ростовой фигуре: на стрельбище — вероятность 0.5 на ~770м;
    на учениях: лучший стрелок на 270м вероятность 0.5, худший результат на 30 м вероятность 0.5
    А крестиками показаны результаты марксамана в боевых условиях, по исследованиям ORO, вероятность 0.5 на 120 м.
    Вероятность попадания из М16А2 по ростовой фигуре, в зависимости от условий стрельбы.Вероятность попадания из М16А2 по ростовой фигуре, в зависимости от условий стрельбы.

    И по поводу прицелов в бою...

    Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны только на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется от бедра или из других малоустойчивых положений. Следовательно, 96% всех выстрелов в бою производится неприцельно. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам.
    1. Svateev 22 апреля 2013 21:09
      Цитата: Droid
      А почему прицел не 4?


      Потому, что Manual по ACOG не требует до дальности 400м стрелять прямым выстрелом с прицела "П" или "4". Стрелок с ACOG выбирает правильную дальность до цели и целится в центр. Поэтому его вероятность попадания около 1, а у нашего стрелка - около 0,2!

      Цитата: Droid
      И по поводу первой же пули в лоб с прицелом ACOG...На этом знаменитом графике показана вероятность попадания одиночным из М16А2


      Если этот "знаменитый график" увеличить, то становится видно пояснение внизу: "M16A2 With Full-Solution Rear Sight", что переводится "М16А2 с использованием всех функций задней части прицела". Этот Rear Sight - перекидной диоптр МЕХАНИЧЕСКОГО прицела М16А2.
      То есть, этот "знаменитый график" - вероятность попадания для МЕХАНИЧЕСКОГО диоптрического прицела М16А2! И по нему Вы делаете вывод о вероятности попадания при использовании оптических прицелов, и особенно таких продвинутых, как ACOG?! Оригинально!
  27. Droid 15 марта 2013 17:59
    Поэтому стрельба очередью заметно повышает вероятность попадания только на малых дальностях – бой в здании, в траншее и т.п.

    Это не так. Например автоматчик обстреливает бегущую фигуру из АК74 на дистанции ~400м, лежа с упора. Стрельба сопровождается следующими ошибками:
    Наведения: вертикальная=боковая=0.5 тыс=20 см
    Определения дистанции 10% =18 см
    Определения скорости ветра 1,5м/с=18см
    Рассеивание из таблиц стрельбы для лучших автоматчиков.
    Тут только суммарная ошибка стрельбы будет 27 см.
    В этих условиях вероятность попадания в бегущую фигуру одиночным — 0.39; очередью в 3 выстрела — 0.586. Разница в 1,5 раза.
    В бою ошибки будут больше и значительно, вероятности упадут. Если мы увеличим ошибки вдвое до 54 см суммарная ошибка и стрелять будем стоя с упора то вероятности составят:
    одиночным — 0.14
    очередью в 3 выстрела — 0.28
    Разница в 2 раза.
  28. Droid 15 марта 2013 18:00
    Суть полемики сводится к вопросу: надо ли идти по зарубежному - НАТОвскому - пути и создавать оружие с малым рассеиванием выстрелов или же не отличающиеся малым рассеиванием автомат Калашникова и снайперская винтовка Драгунова «останутся основным стрелковым вооружением для строевых подразделений силовых структур РФ в ближайшие 50 лет».

    От ответа на этот вопрос зависит соотношение потерь в огневых дуэлях, а от соотношения потерь – поведение солдата в бою и, собственно, победа или поражение в войне. Поэтому этот вопрос требует подробного и обстоятельного рассмотрения.

    Сторонники большого рассеивания указывают, что «изумительная кучность может сыграть злую шутку, когда в цель не попадет ни одна пуля в случае упущения или неточного определения исходных данных для стрельбы».

    Сторонники не большого, а оптимального рассеивания. И речь идет об автоматическом огне. Кучность АК74 одиночным огнем достаточна для поражения бегущей фигуры на 600 м первым же выстрелом. Вот когда хотя бы треть солдат смогут так регулярно стрелять хотя бы на учениях приближенных к боевым (во что я не верю) тогда и можно будет говорить о необходимости увеличения кучности автомата. Одиночным огнем.
    1. Droid 15 марта 2013 18:02
      Получаем вероятность попасть прямым выстрелом в головную цель на дальности от 150 до 300м. Дело в том, что (средняя) траектория «П» на дальностях от 150м до 300м выше головной цели - Таблица превышений траекторий из [2] или [3], строка для прицела «4». Потому прицеливаться так - ошибка. При такой ошибке маленькое рассеивание привело бы к тому, что все пули прошли бы выше этой цели. А большое рассеивание даёт вероятность попасть.

      Ура?

      А давайте выставим прицел 10 и будем стрелять в голову на 200 м. Где мы можем увидеть малоразмерную цель на дистанции 100-200м? Обычно в городе или в местности исключающей большие простреливаемые дистанции. А почему у бойцов в городском бою стоит прицел 4, может командиру фитиль вставить? Может в том же городе выставить прицел 2 и спокойно стрелять в центр головы до 250 м? Или прицел 3 целить под цель голова/грудная до 300 м?
      Но давайте рассчитаем, какова она, вероятность попасть прямым выстрелом с метки «П» (соответствует метке «4» - 400м) в головную цель, находящуюся на дальности 200м:

      Давайте. Комп железный пусть считает... миллион виртуальных очередей дают такой результат: одиночным — 0.19, очередью в 3 выстрела — 0.326.
      1. Droid 15 марта 2013 18:03
        Если стреляем по мишени на полигоне – то приемлемо, можно пытать счастья и пять раз. Но если ведём огневую дуэль с врагом, у которого грамотно спроектированный прицел ACOG, то он перекрестьем «2» своего прицела влепит нам в лоб первую же свою пулю, чем и прекратит наши попытки попасть в него с помощью большого рассеивания.

        А почему прицел не 4? И по поводу первой же пули в лоб с прицелом ACOG...
        На этом знаменитом графике показана вероятность попадания одиночным из М16А2 по ростовой фигуре: на стрельбище — вероятность 0.5 на ~770м;
        на учениях: лучший стрелок на 270м вероятность 0.5, худший результат на 30 м вероятность 0.5
        А крестиками показаны результаты марксамана в боевых условиях, по исследованиям ORO, вероятность 0.5 на 120 м.
        Вероятность попадания из М16А2 по ростовой фигуре, в зависимости от условий стрельбы.Вероятность попадания из М16А2 по ростовой фигуре, в зависимости от условий стрельбы.

        И по поводу прицелов в бою...

        Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны только на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется от бедра или из других малоустойчивых положений. Следовательно, 96% всех выстрелов в бою производится неприцельно. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам.
        1. Droid 15 марта 2013 18:03
          Поэтому стрельба очередью заметно повышает вероятность попадания только на малых дальностях – бой в здании, в траншее и т.п.

          Это не так. Например автоматчик обстреливает бегущую фигуру из АК74 на дистанции ~400м, лежа с упора. Стрельба сопровождается следующими ошибками:
          Наведения: вертикальная=боковая=0.5 тыс=20 см
          Определения дистанции 10% =18 см
          Определения скорости ветра 1,5м/с=18см
          Рассеивание из таблиц стрельбы для лучших автоматчиков.
          Тут только суммарная ошибка стрельбы будет 27 см.
          В этих условиях вероятность попадания в бегущую фигуру одиночным — 0.39; очередью в 3 выстрела — 0.586. Разница в 1,5 раза.
          В бою ошибки будут больше и значительно, вероятности упадут. Если мы увеличим ошибки вдвое до 54 см суммарная ошибка и стрелять будем стоя с упора то вероятности составят:
          одиночным — 0.14
          очередью в 3 выстрела — 0.28
          Разница в 2 раза.
          1. Droid 15 марта 2013 18:03

            Да. И для механического прицела АК это оправдано, потому что с таким прицелом:
            - сложно измерить дальность до цели, пусть уж стоит постоянная;

            Вообще-то дальность до ориентиров желательно определять заранее, намечать рубежи открытия огня и т.д. Но как следует из американских данных на которые опирался Стоунер, в бою все на это плюют и палят в сторону противника даже не пользуясь прицелом в 96% случаев.. Слава богу есть трассеры.

            Баллистика ПСО-1 рассчитана для СВД, и работать им на АК-74 вообще-то невозможно.

            Еще как возможно. Баллистика АК74 и СВД до 500м очень близки. Например с прицелом 5:
            АК-74 — высота траектории 74 см на 277 м, подлетное время пули 0.77 с.
            СВД — высота траектории 75 см на 271 м, подлетное время пули 0.78 с.
            И таблицы превышений у них различаются на ~1 см.

            Это доказывают уже не только теоретические выкладки, но и катастрофическое соотношение потерь в реальных боевых действиях, где наше оружие противостоит НАТОвскому.

            Это война с «папуасами»? При абсолютном господстве в воздухе, абсолютном превосходстве в огневой мощи и технике?
            1. Droid 15 марта 2013 18:08
              Вот рассеивание очередями из неустойчивых положений у АК74 далеко от оптимального.
            2. Svateev 23 апреля 2013 16:11
              Цитата: Droid
              Еще как возможно. Баллистика АК74 и СВД до 500м очень близки.

              Конечно, несколько сантиметров расхождений в высоте траектории несущественны по сравнению с преимуществами ПСО-1 над механическим прицелом. Потому и ставят ПСО-1 на АК-74. Но если бы существовал оптический прицел, грамотно рассчитанный под баллистику АК-74, то ПСО-1 на АК-74 заметно проигрывал бы ему по точности стрельбы из-за этих сантиметров (Вы выбрали минимальное расхождение, а на других дальностях оно доходит до 4-6 см).
              А главное, ПСО-1 рассчитан на угол вылета СВД = ноль минут. А у АК-74 угол вылета = минус 4 минуты. Устанавливая ПСО-1 на АК-74, угол вылета надо задавать винтом приведения прицела к нормальному бою по вертикали, и не факт, что это получится корректно.
              Вообще, попытки войск приспособить прицелы от одного оружия к другому оружию – результат бесталанности отвечающего за стрелковое оружие ЦНИИ Минобороны.
          2. Svateev 22 апреля 2013 22:03
            Цитата: Droid
            Тут только суммарная ошибка стрельбы будет 27 см.В этих условиях вероятность попадания в бегущую фигуру одиночным — 0.39; очередью в 3 выстрела — 0.586.


            Как Вы рассчитываете вероятность попадания без характеристик рассеивания?! Поясните, пожалуйста, свою методику.
  29. Droid 22 апреля 2013 20:54
    Цитата: Svateev
    Droid! Очень жаль, что Вы начали комментировать мою статью после того, как я прекратил отслеживать комментарии.

    Цитата: Droid
    Кучность АК74 одиночным огнем достаточна для поражения бегущей фигуры на 600 м первым же выстрелом.

    Вы не правы. Вероятность поражения ростовой (стоящей) фигуры из АК-74 на дальности 600м с прицела 6 при идеальном прицеливании (в центр) = только 0,76, а при рекомендуемом прямом выстреле (в нижний обрез) = вообще 0,4. Так что кучности АК-74 недостаточно для поражения первым выстрелом ростовой фигуры даже при идеальном прицеливании.

    В тех же таблицах стрельбы ГРАУ указывается число патронов необходимых для поражения типовых целей на разных дистанциях. Для лучших автоматчиков по бегущей фигуре 1 патрон на 600м (в идеальных условиях полигона).
    У меня есть две версии:
    1. Либо характеристики рассеивания даны для горячего ствола.
    2. Либо в таблице для поражения считается вероятность не ниже 0.8
    Я склоняюсь к первому варианту, потому что для нормы — все 4 попадания в круг 15 см (при приведении к нормальному бою) характеристики рассеивания должны быть Вв1=Вб1=1,4 см. А в таблицах они в несколько раз выше.
    Цитата: Svateev

    Цитата: Droid
    Сторонники не большого, а оптимального рассеивания

    По - Вашему, большое рассеивание 7,62мм АКМ оптимальнее, чем меньшее рассеивание 5,45мм АК-74? Ведь в статье я критикую именно идею вернуть 7,62мм АК.
    Почему же на других сайтах Вы разумно считает, что меньшее рассеивание оптимальнее:
    «http://guns.allzip.org/topic/36/972572.html - p462#p462
    Droid 23-04-2012 07:24
    Собственно, что у нас в конце 40-х, что у американцев в начале 50-х пришли к одному выводу — для увеличения эффективности автомата нужно:

    2. Компенсировать ошибки стрельбы. Для этого нужно увеличить плотность огня. А это невозможно без увеличения его кучности, особенно из неустойчивых положений.»

    Или тот Droid - не Вы?

    Речь шла об оптимальном рассеивании автоматического огня особенно из неустойчивых положений, а оно (рассеивание) слишком большое даже у АК74.
    Вопрос об оптимальном рассеивании очень интересен и неоднозначен. Проблема в том, что характеристики оптимального рассеивания зависят:
    1. От размеров цели. Чем больше ее площадь тем больше оптимальное рассеивание. Но цели то у нас разные, а рассеивание одно.
    2. От суммарной ошибки стрельбы. Чем больше срединная ошибка тем больше должно быть рассеивание. А срединная ошибка наведения зависит от положения для стрельбы и может различаться в 2-3 раза.
    3. От длины очереди. Чем длиннее очередь тем больше должно быть рассеивание.

    Вот и попробуй на этих условиях подбери нужные характеристики.
    Малимон например пишет, что к автомату (после полигонных исследований) были предъявлены следующие требования по кучности очередями на 100 м:
    — лежа с руки СвхСб=35х35 см;
    — Стоя с руки СвхСб=45х45 см;
    потом требование было пересмотрено и стоя с руки стало СвхСб=65х65 см.
    Ни одним современным автоматом, кроме разве, что на лафетной схеме эти требования не были выполнены.

    Тот Droid это я
    1. Svateev 22 апреля 2013 23:05
      Цитата: Droid
      А срединная ошибка наведения зависит от положения для стрельбы


      Все забывают о прицеле! Между тем, самые "весомые" ошибки прицеливания- это ошибка определения дальности до цели и ошибка округления этой дальности. ACOG, например, позволяет уменьшить в разы ошибку определения дальности до цели, а "Гиперон" ещё и позволяет в разы уменьшить ошибку округления дальности. Плюс повышение точности наведения за счёт собственно кратности прицела.
      А при таком снижении ошибок прицеливания оптимальное рассеивание требуется совсем не такое, как при использовании механического прицела, где дальность определяется глазомером.
      Оружие надо рассматривать только в комплексе с прицелом. Грамотно спроектированный оптический прицел на автомате сам по себе обязан изменить рассеивание - уменьшить его, в том числе и рассеивание выстрелов в очереди. И вероятность попадания надо определять для каждого прицела отдельно на данном оружии.
    2. Svateev 23 апреля 2013 16:02
      Цитата: Droid
      В тех же таблицах стрельбы ГРАУ указывается число патронов необходимых для поражения типовых целей на разных дистанциях. Для лучших автоматчиков по бегущей фигуре 1 патрон на 600м


      Вы не правы, в таблице 52 ГРАУ указано 4 патрона на дальности 600м по ростовой (бегущей) фигуре.

      Цитата: Droid
      У меня есть две версии:


      А гадать не за чем. ГРАУ указывает [раздел 6.9.], что расчёты количества патронов сделаны для очереди в 3 выстрела по формуле:
      N = 3 / P1 ,
      где N - количество патронов,
      3 (три) - число выстрелов в очереди,
      P1 – вероятности хотя бы одного попадания при стрельбе одной очередью.
      По смыслу показателя результаты округлены до ближайшего большего целого числа.

      Исходя из моего расчёта вероятности попадания (0,76) требуется количество патронов:
      N = 3 / 0,76 = 3,95 ~ 4.
      То есть, мой расчёт вероятности попадания не противоречит данным ГРАУ.
  30. Droid 22 апреля 2013 21:06
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    Давайте. Комп железный пусть считает... миллион виртуальных очередей дают такой результат: одиночным — 0.19


    Так и в моей статье эта вероятность = 0,2. К чему же такой апломб?

    Не обращайте внимания. Бывает иногда язвительно настроение.
  31. Droid 22 апреля 2013 21:53
    Цитата: Svateev

    Если этот "знаменитый график" увеличить, то становится видно пояснение внизу: "M16A2 With Full-Solution Rear Sight", что переводится "М16А2 с использованием всех функций задней части прицела". Этот Rear Sight - перекидной диоптр МЕХАНИЧЕСКОГО прицела М16А2.
    То есть, этот "знаменитый график" - вероятность попадания для МЕХАНИЧЕСКОГО диоптрического прицела М16А2! И по нему Вы делаете вывод о вероятности попадания при использовании оптических прицелов, и особенно таких продвинутых, как ACOG?! Оригинально!

    Оптика дает значительное преимущество если стрелок замаскировался и не торопясь выбрал цель, определил исходные данные, рассчитал поправки, спокойно навел, прицелился и выстрелил. После чего слинял. Это возможно только для снайпера. Солдат за такие выкрутасы мигом в репу от командира получит. А в бою в основном бывает как Стоунер описывал: в 80% случаев палим куда-то туда, в 16% палим по конкретной цели, но без использования прицелов и без упора приклада и из неустойчивых положений, и только в 4% случаев стреляем уперев приклад в плечо и используя прицел.
  32. Droid 22 апреля 2013 22:08
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    Тут только суммарная ошибка стрельбы будет 27 см.В этих условиях вероятность попадания в бегущую фигуру одиночным — 0.39; очередью в 3 выстрела — 0.586.


    Как Вы рассчитываете вероятность попадания без характеристик рассеивания?! Поясните, пожалуйста, свою методику.

    Почему без характеристик? У меня выше сказано — «Рассеивание из таблиц стрельбы для лучших автоматчиков».
    Причем расчет ведется не по эквивалентному прямоугольнику, а по фигурной цели соответствующей по размерам реальной ростовой.
  33. Droid 22 апреля 2013 23:30
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    А срединная ошибка наведения зависит от положения для стрельбы


    Все забывают о прицеле! Между тем, самые "весомые" ошибки прицеливания- это ошибка определения дальности до цели и ошибка округления этой дальности. ACOG, например, позволяет уменьшить в разы ошибку определения дальности до цели, а "Гиперон" ещё и позволяет в разы уменьшить ошибку округления дальности. Плюс повышение точности наведения за счёт собственно кратности прицела.
    А при таком снижении ошибок прицеливания оптимальное рассеивание требуется совсем не такое, как при использовании механического прицела, где дальность определяется глазомером.
    Оружие надо рассматривать только в комплексе с прицелом. Грамотно спроектированный оптический прицел на автомате сам по себе обязан изменить рассеивание - уменьшить его, в том числе и рассеивание выстрелов в очереди. И вероятность попадания надо определять для каждого прицела отдельно на данном оружии.

    Даже при глазомерном способе срединная ошибка для 5,45 по высоте на 400 м — 18 см, а ошибка наведения при стрельбе с упора минимум 20 см, а при стрельбе стоя с руки 2 тысячных. Причем ошибка наведения, при стрельбе стоя с руки, никаким прицелом не лечится. Потому, что стоя с руки обычно стреляют на дистанции порядка 100-150 м по быстроперемещающейся или появляющейся на короткое время цели. Тут как бы не все 3 тысячных ошибка будет.
    Характеристики рассеивания оружия от прицела не зависят, зато ошибки должны уменьшиться, но только при стрельбе с упора и когда есть время.
    К сожалению слабым звеном в комплексе оружие-стрелок является именно стрелок. Единственный действительно реальный вариант это повысить плотность огня. Как и предлагалось ORO выпустить залпом несколько высокоскоростных пуль с высокой кучностью. Причем начальную скорость желательно резко повысить хотя бы до 1500 м/с, тогда можно будет до 600 м наплевать на ошибки подготовки исходных данных, а ошибку наведения компенсирует кучность залпа. И прицел можно будет поставить малой кратности с большим полем зрения.
    1. Svateev 23 апреля 2013 16:41
      Цитата: Droid
      Причем ошибка наведения, при стрельбе стоя с руки, никаким прицелом не лечится. Потому, что стоя с руки обычно стреляют на дистанции порядка 100-150 м по быстроперемещающейся или появляющейся на короткое время цели.

      Во-первых, ошибка наведения даже из неустойчивых положений довольно успешно "лечится" коллиматорными прицелами и прицелами ACOG с функцией "прицеливания двумя глазами". Это уже всеми признано, высчитан рост эффективности огня с такими прицелами - до 1,5 раз.
      Во-вторых, на дальностях до 300м наш автоматчик с АК-74 может вести огонь не только по перебегающей цели. Наш автоматчик эффективно может, а потому должен вести огневую дуэль - попадать в головную цель, то есть залегшего противника, который ведёт огонь по нему. Если наши автоматчики не будут вести огневую дуэль, то 6-8 стволов с ACOG американского отделения раскатают одного снайпера нашего отделения как бог черепаху. Собственно, именно это сейчас и происходит в конфликтах, например, в "Чёрном ястребе", где соотношение потерь (в стрелковом бою!) 1:16 в пользу американцев.
      А Вы продолжаете усиленно убеждать, что автоматчик должен стрелять только по перебегающей цели. Вы на чьей стороне - то?
  34. Droid 23 апреля 2013 16:24
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    В тех же таблицах стрельбы ГРАУ указывается число патронов необходимых для поражения типовых целей на разных дистанциях. Для лучших автоматчиков по бегущей фигуре 1 патрон на 600м


    Вы не правы, в таблице 52 ГРАУ указано 4 патрона на дальности 600м по ростовой (бегущей) фигуре.

    Цитата: Droid
    У меня есть две версии:


    А гадать не за чем. ГРАУ указывает [раздел 6.9.], что расчёты количества патронов сделаны для очереди в 3 выстрела по формуле:
    N = 3 / P1 ,
    где N - количество патронов,
    3 (три) - число выстрелов в очереди,
    P1 – вероятности хотя бы одного попадания при стрельбе одной очередью.
    По смыслу показателя результаты округлены до ближайшего большего целого числа.

    Исходя из моего расчёта вероятности попадания (0,76) требуется количество патронов:
    N = 3 / 0,76 = 3,95 ~ 4.
    То есть, мой расчёт вероятности попадания не противоречит данным ГРАУ.

    Совершенно очевидно, что когда я говорил про 1 патрон, то речь шла об одиночном выстреле. Ибо даже при вероятности попадания равной 1 число патронов будет равняться длине очереди (при автоматическом огне).
    В таблице 54 как раз и указан один патрон по бегущей на 600 м. И если рассчитывать число патронов как 1/р то N=1/0.8=1.25=2 патрона одиночным огнем.

    ПС Ваши 0.76 это вероятность попадания одиночным выстрелом, очередью в 3 выстрела вероятность будет больше. Мой рассчет по фигурной цели показывает вероятность одиночным по ростовой на 600 м — 0.8, очередью в 3 выстрела — 0.87.
    Потому и возник вопрос — почему для очереди 4 патрона, а для одиночного всего 1, хотя должно быть указано 2?
    1. Svateev 23 апреля 2013 17:56
      Цитата: Droid
      В таблице 54 как раз и указан один патрон по бегущей на 600 м.

      Хм-м, действительно! Получается, что очередями требуется 2 первых выстрела, а одиночными достаточно одного. Думаю, что в таблице 54 очепятка. Ведь с учётом срединных отклонений рассеивания первых (одиночных) пуль очевидно, что площадь рассеивания на дальности 600м (Вв = 0,24 * 8 и Вб1 = 0,12 * 8)выходит за габариты ростовой цели, следовательно, вероятность попадания не может быть близкой к 1, следовательно требуемое количество выстрелов должно быть больше 1.
      А возможно, что 1 патрон в таблице 54 получился из-за желания приукрасить возможности АК-74 на дальности прямого выстрела по ростовой фигуре.
  35. Droid 23 апреля 2013 17:07
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    Причем ошибка наведения, при стрельбе стоя с руки, никаким прицелом не лечится. Потому, что стоя с руки обычно стреляют на дистанции порядка 100-150 м по быстроперемещающейся или появляющейся на короткое время цели.

    Во-первых, ошибка наведения даже из неустойчивых положений довольно успешно "лечится" коллиматорными прицелами и прицелами ACOG с функцией "прицеливания двумя глазами". Это уже всеми признано, высчитан рост эффективности огня с такими прицелами - до 1,5 раз.
    Во-вторых, на дальностях до 300м наш автоматчик с АК-74 может вести огонь не только по перебегающей цели. Наш автоматчик эффективно может, а потому должен вести огневую дуэль - попадать в головную цель, то есть залегшего противника, который ведёт огонь по нему. Если наши автоматчики не будут вести огневую дуэль, то 6-8 стволов с ACOG американского отделения раскатают одного снайпера нашего отделения как бог черепаху. Собственно, именно это сейчас и происходит в конфликтах, например, в "Чёрном ястребе", где соотношение потерь (в стрелковом бою!) 1:16 в пользу американцев.
    А Вы продолжаете усиленно убеждать, что автоматчик должен стрелять только по перебегающей цели. Вы на чьей стороне - то?

    Это если прицел используется. А по тем же американским данным прицел в бою используется только в 4% случаев. В остальных 96% случаев он просто мертвая масса на автомате. И это не лечится. Не в прицелах дело, а в людях. В бою они хотят жить и потому не выцеливают противника, а просто палят в его сторону даже не упирая приклад в плечо. Именно на эти факты опирался Стоунер когда предлагал стрелять исключительно трассерами. Если уж солдаты не пользуются прицелами, то пусть хотя бы по трассам корректируют огонь.
    1. Svateev 23 апреля 2013 19:04
      Цитата: Droid
      прицел в бою используется только в 4% случаев.

      Цитата: Droid
      В бою люди хотят жить и потому не выцеливают противника,

      Так поступает только такой боец, который не верит в свою способность попасть в цель.

      Представьте, что Вы вообще не стреляли из своего автомата. Или стреляли только начальное упражнение в усечённом виде - грудная неподвижная цель на 100м. Да при этом Вам ещё не дали подойти к мишени и увидеть свои дырки в ней (некогда было, торопились быстрее отчитаться о проведении стрельб).
      А теперь ещё представьте, что Вы стреляете по ростовой цели на дальности 600м с механическим прицелом. Идеально прицелились, идеально выстрелили... А она, зараза, стоит! Промахнулись то из-за рассеивания, и надо бы ещё раз прицелиться так же. Но ещё раз прицелится так же может только опытный стрелок, уверенный в себе, в своём автомате (что автомат приведён к нормальному бою) и чётко знающий о рассеивании. А что делает неопытный стрелок? Меняет либо прицел, либо точку прицеливания. Естественно, опять не попадает и впадает в полную панику - начинает палить длинными очередями просто в сторону цели. Именно это и взял за истину Стоунер.
      Но первопричина непопаданий и неверия в своё оружие - большое рассеивание. Так что, увеличим рассеивание ещё больше? А может быть снабдим бойца таким прицелом и оружием с таким рассеиванием, с которыми он будет попадать с первого выстрела (очереди)?
      Представьте, что у Вас АК-74 с ACOG (или лучшим прицелом). Дальность определяется и правильный угол прицеливания устанавливается простым соотнесением ширины цели с шириной перекрестий. Нажали - и до 500м попали с первого же выстрела. Обязательно попали, если правильно прицелились ("выцелили"). И Вы думаете, что с таким прицелом будете палить просто в сторону цели, не выцеливая её?! Вы плохо знаете свой инстинкт самосохранения. Страх и жажда жизни заставят Вас понять правду войны: чтобы выжить надо убить. А для этого надо просто прицелиться. И Вы станете прицеливаться.
      Поведение солдата в бою определяется его верой или неверием в своё оружие. Если солдат верит, что может попасть во врага - он целится, использует прицел. Если не верит, что может попасть, то прячется и зря жгёт боеприпасы очередями навскидку.

      Цитата: Droid
      предлагал стрелять исключительно трассерами

      В принципе, замена смеси патронов (ПС+трассеры) на одни трассеры здравая. Ведь траектория трассера отличается от траектории ПС (или другого патрона) на 1/2 - 1/3 деления прицела. И когда мы до сих пор корректируем огонь смеси патронов по трассеру, мы направляем в цель только трассеры, а пули ПС уводим от цели на эти 1/2 - 1/3 деления прицела! По трассерам можно корректировать только трассеры.

      Но стрельба навскидку с корректировкой по всплескам или трассерам преемлема метров до 100 - одним магазином можно поразить 1-2 цели. Дальше 200м - это бесполезный фейерверк, сам пробовал.

      То есть, стрельба одними трассерами нужна, но как дополнение к прицельной стрельбе. И трассеры не могут заменить прицельного огня.
      1. Droid 23 апреля 2013 19:44
        Так поступает только такой боец, который не верит в свою способность попасть в цель.

        Так поступают практически все бойцы. Или вы думаете, что все солдаты армии США не верят в свою способность попасть в цель?
        Поведение солдата в бою определяется его верой или неверием в своё оружие. Если солдат верит, что может попасть во врага - он целится, использует прицел. Если не верит, что может попасть, то прячется и зря жгёт боеприпасы очередями навскидку.

        Т.е. Вы заявляете, что солдаты армии США не верят в себя и свое оружие?
        А ведь Стоунер приводил не какие-то абстрактные цифры, а вполне себе реальные американские данные. Это не кто-нибудь, а именно американские солдаты палят не целясь, а если и используют прицел то только в 4% случаев.
        Современные автоматы давно по своим возможностям превзошли стрелков. Оружие как и прицел имеют только потенциал который еще надо реализовать. Проблемы именно с реализацией. Если каким-то чудом у нас солдаты начнут в бою правильно выполнять правила стрельбы то даже без оптики эффективность резко поднимется.
        Я понимаю желание поднять эффективность стрельбы с помощью оптики, но показываю, что это не так просто как представляется.
        У оружия есть характеристики которые никак не зависят от стрелка. Это, например, настильность траектории, ветровой снос. Есть характеристики которые частично зависят от стрелка, например, рассеивание очередями. А есть то, что зависит исключительно от стрелка — это выполнение правил стрельбы, использование прицела и т.д. И пока, в большинстве своем, солдаты будут палить подняв автомат на вытянутых руках из-за укрытия или наводя оружие по стволу основную роль будут играть плотность огня, настильность траектории и величина боекомплекта.
        Человека переделать мы не в силах (пока!). Зато конструкторы могут увеличить кучность очередями, повысив таким образом плотность огня, увеличить настильность траектории и уменьшить массу боеприпаса (создав новый патрон).
  36. Droid 23 апреля 2013 18:20
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    В таблице 54 как раз и указан один патрон по бегущей на 600 м.

    Хм-м, действительно! Получается, что очередями требуется 2 первых выстрела, а одиночными достаточно одного. Думаю, что в таблице 54 очепятка. Ведь с учётом срединных отклонений рассеивания первых (одиночных) пуль очевидно, что площадь рассеивания на дальности 600м (Вв = 0,24 * 8 и Вб1 = 0,12 * 8)выходит за габариты ростовой цели, следовательно, вероятность попадания не может быть близкой к 1, следовательно требуемое количество выстрелов должно быть больше 1.
    А возможно, что 1 патрон в таблице 54 получился из-за желания приукрасить возможности АК-74 на дальности прямого выстрела по ростовой фигуре.

    Таблицы создавались не для приукрашиваний и похвальбы, а для работы с ними.
    Слишком много для опечаток. Например на дальности 500 м, лежа с упора лучшими стрелками, одиночным огнем вероятности попадания и расход патронов:
    В бегущую — p=0.89, N=1/p=1.124=2 патрона
    В поясную — p=0.79, N=1/p=1.27=2 патрона.
    А в таблицах указано 1 патрон.
    Я потому и выдвинул версию, что при стрельбе одиночным ствол греется меньше, рассеивание будет меньше, а вероятность больше. А в таблицах указаны характеристики рассеивания при стрельбе очередями и вероятно из-за более интенсивного нагрева ствола средние значения первого выстрела получаются больше чем просто одиночным.
    Версия, что вероятность попадания 0.8 (стрельба на поражение) является достаточной, что бы записать 1 патрон не проходит потому, что тогда она должна применяться и для очередей. Т.е. если одиночным у нас один патрон, то для очереди в 3 выстрела должно быть 3 патрона, а в таблицах указано 4.
    1. Svateev 23 апреля 2013 19:28
      Цитата: Droid
      Я потому и выдвинул версию, что при стрельбе одиночным ствол греется меньше, рассеивание будет меньше, а вероятность больше. А в таблицах указаны характеристики рассеивания при стрельбе очередями и вероятно из-за более интенсивного нагрева ствола средние значения первого выстрела получаются больше чем просто одиночным.

      Версия имеет право на жизнь. Но прямого указания на это в наставлениях я не встречал.

      Спасибо за интересную дискуссию, но продолжать время не позволяет.

      До свидания в сети.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня