Как не надо делать снаряды, или российский 305-мм фугас обр. 1894

349
Как не надо делать снаряды, или российский 305-мм фугас обр. 1894

Продолжаем тему отечественных двенадцатидюймовых снарядов.

Фугасный 305-мм снаряд обр. 1894


О трагедии с отечественными фугасными снарядами эпохи Русско-японской войны сказано уже очень много, в том числе и мной. Мы умудрились обеспечить флот 305-мм фугасными снарядами с прискорбно малым количеством ВВ, что усугубилось неспособностью оснастить их пироксилином.

При этом снаряды были лишены взрывателей моментального действия, отчего они не взрывались при ударе о воду, затрудняя пристрелку на больших дистанциях. А на такие дистанции стрелять в Русско-японскую пришлось – это и перекидной огонь по японским броненосцам, взявшим моду обстреливать внутреннюю гавань Порт-Артура, и первая фаза боя при Шантунге.



В то же время, относительно некачественная сталь, из которой делались эти снаряды, не позволяла рассматривать их как подвид бронебойного боеприпаса.

Почему так мало ВВ?


Как известно, завод Рудницкого, «имевшего возможность изучить производство снарядов подобного рода за границею», в 1889 году представил на суд МТК 6-дм стальные фугасные «бомбы» с содержанием ВВ от 18 до 22,5 % от общей массы снаряженного снаряда. В «Отношении Морского Технического комитета председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое» описана душераздирающая история неспособности отечественной промышленности производить высококачественную сталь, каковая требовалась для выпуска таких снарядов:

«Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь же высоких качеств, как в снарядах Рудницкого, а ограничиться одним этим заводом, вследствие малой его производительности, не представлялось, с хозяйственной стороны возможным, ввиду большого количества подлежащих изготовлению снарядов».

Посему создали чертеж попроще, при котором снаряд имел содержание ВВ уже только 7,7 % от полного веса снарядов. Но, поскольку заводы не справились и с такой задачей, то уменьшили вес полезной нагрузки до (в среднем) 3,5 %.

Здесь возникает, конечно, вопрос – почему в России умели делать сталь для качественных бронебойных снарядов, но не сумели – для фугасных?

Долгое время, руководствуясь указанным выше «Отношением», я был уверен в том, что сталь для бронебойных снарядов должна отличаться по своим качествам от стали для фугасных снарядов. Но, как недавно выяснилось, я ошибался если не полностью, то как минимум частично.

Профессор Е. А. Беркалов в своем труде «Проектирование морских артиллерийских снарядов» указывает:

«…снарядной сталью и ее обработкой в этот период у нас уже умели достигать весьма высоких результатов, почему толщина стенок у дна фугасных снарядов того времени не могла быть объяснена низкими техническими качествами снарядной стали. По-видимому, «дешевизна» изготовления этих снарядов из невысокого качества материалов и чрезвычайно простого чертежа, единственно объясняла их принятие в боевое снабжение в дополнение к комплекту бронебойных снарядов, которым придавалось первенствующее значение. Так как, казалось бы, имея высокосортную сталь, выработанную для бронебойных снарядов, можно было бы спроектировать стальной фугасный снаряд… значительно более действительный по фугасности».

Цена вопроса


И действительно, в «Расчете № 1 стоимости снарядов и прочих предметов в размере половины второго боевого комплекта для судов, идущих в Тихий океан» читаем:

– цена бронебойного 305-мм снаряда – 535 руб. 80 коп. (без стоимости заряда и, насколько я понимаю, без взрывателя);

– цена фугасного 305-мм снаряда – 155 руб. 00 коп.

Соответственно, предположив, что фугасный снаряд из высокосортной стали не будет отличаться ценой от бронебойного (а стали на него идет лишь на несколько процентов меньше), получим, что экономия на одном снаряде составляла 380 руб. 80 коп. Какую экономию это даст в масштабах флота?

К сожалению, ситуация с боекомплектом наших броненосцев не вполне ясна. В 80-х годах XIX столетия он составлял 18 бронебойных, 18 стальных фугасных, 18 чугунных, 4 сегментных и 2 картечных снарядов, а всего – 60 снарядов на одно 305-мм/40 орудие. Но в 1889 году было принято решение снять с вооружения чугунные снаряды. Реализация этого решения затянулась – к примеру, Эскадра Тихого океана исключила чугунные снаряды из боекомплекта только в 1901 году (в войну – вернули, но об этом позже). Эскадренные броненосцы, уходившие в Цусиму, имели по 18 бронебойных, 36 стальных фугасных и 6 сегментных 305-мм снарядов на орудие.

Но все же, по некоторым данным, флот стремился к другому составу, а именно: 27 бронебойных, 27 стальных фугасных и 6 сегментных снарядов. Это совершенно неудивительно, поскольку именно бронебойный снаряд полагался в Российском императорском флоте основным типом боеприпаса.

В любом случае, количество стальных бронебойных и фугасных снарядов должно было составлять 54 снаряда на орудие, а по факту из высококачественной стали делалось только 18 бронебойных. Разница составляет 36 снарядов для одной пушки и 144 – на боекомплект для эскадренного броненосца. Но одному кораблю положено было два боекомплекта. Соответственно, использование дешевых фугасных снарядов сэкономило 54 832 руб. 20 коп. на боекомплект и 109 670 руб. 40 коп. – на броненосец.

Профит!

Согласитесь, что для нашего Морского министерства тех лет, умудрившегося не найти на испытания новых стальных бронебойных и фугасных снарядов «для определения разрушительного их действия» 70 000 руб., экономия в 109 с лишним тысяч рублей, да не разовая, а на каждый новый строящийся броненосец – это же просто сказка какая-то!

Правда, в результате нашим морякам пришлось воевать снарядами, содержащими менее 15 фунтов бездымного пороха, тогда как японские «чемоданы», комплектовались примерно 100 фунтами «шимозы».


Но не рублями едиными


Впрочем, справедливости ради следует допустить, что тяжелый русский фугасный снаряд стал жертвой не только отечественной скаредности, но и общей концепции морского боя, как ее тогда видели.

В конце XIX века, когда проектировались наши лучшие броненосцы, воевавшие в Русско-японскую, никто не собирался устраивать «пострелушки» на расстояниях свыше 25–30 кабельтов. Дистанцией решительного боя и вовсе предполагались 15–20 кабельтов, а то и менее. Но на тех же 20 кабельтов отечественный бронебойный снаряд должен был уверенно пробивать в нормаль 229-мм крупповскую броню, а на 15 кабельтов – даже и 305 мм, каковую на броненосцах тех лет было еще поискать.

Следовательно, по мысли тактиков тех лет, именно бронебойные снаряды должны были стать средством нанесения решающих повреждений на основных дистанциях боя. Роль фугасных снарядов сводилась лишь к кратковременному обстрелу вражеских кораблей, пока те не сойдутся с нашими все на те же 15–20 кабельтов, а также на выполнение хотя бы и важных, но все же второстепенных задач, наподобие обстрела береговых целей.

Таким образом, фугасный снаряд представлялся, скорее, вспомогательным боеприпасом, отчего и экономия на нем могла быть признана вполне целесообразной.

Эта точка зрения вполне подтверждается и тем, что работы по совершенствованию бронебойных снарядов в России велись весьма и весьма интенсивно. В конце ХIX – начале ХХ века проводилось много испытаний с «макаровскими» наконечниками – в отличие от проверки эффективности заброневого действия бронебойных снарядов, деньги на это Морское министерство нашло. Кроме того, в соответствии с установленными правилами, проводились проверки бронебойных качеств снарядов фактической стрельбой – по каждой выпущенной партии.

А вот с фугасными снарядами ничего такого не происходило.

Интересно, что, с одной стороны, в МТК отлично понимали – фугасный снаряд обр. 1894 года по сути своей таковым не является, отчего «не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку, и они были снабжены двойными ударными трубками», то есть теми же взрывателями, что и бронебойные.

А с другой – испытаниям на бронепробитие фугасные снаряды не подлежали. Е. А. Беркалову удалось найти лишь единичный случай испытания 305-мм фугаса (без ВВ), состоявшийся 23 июля 1904 года. Произведен был один выстрел с отклонением 25 град. от нормали к 305 мм бронеплите, закаленной по методу Круппа. При этом скорость снаряда на броне составляла 2 594 ф./сек. или почти 791 м/с, то есть – практически дульная.

В итоге в плите была выбита пробка в 24 дюйма, а вот что случилось со снарядом, Е. А. Беркалов, к сожалению, не указал. Вероятнее всего, он разрушился. Уважаемый профессор лишь констатировал, что представления не имеет о целях такого испытания, поскольку «подобный опыт, конечно, не мог иллюстрировать того, как бы действовал означенный снаряд при действительных скоростях удара и в снаряженном виде».

За установку «двойной ударной» трубки расплачиваться, опять же, пришлось нашим морякам. Можно предположить, что если бы крупнокалиберные снаряды 1-й Тихоокеанской эскадры разрывались при падении в воду, то в бою 28 июля нашим артиллеристам было б куда проще корректировать огонь по японским броненосцам, пока те вели бой на больших дистанциях.

Но зачем вообще было экономить на снарядах?

Пару слов в защиту Морского министерства


Строительство и оснащение флота есть сложнейший процесс, в который вовлечено множество министерств, ведомств, предприятий промышленности и т. д. Оценивая те или иные решения МТК, нужно учитывать обстановку, в которой приходилось работать Морскому министерству тех лет.

С одной стороны, нужно было строить флот, и срочно. Для этого необходимы были деньги. Но прогресс летел вперед семимильными шагами, корабли буквально устаревали на стапелях. Можно составить смету на кораблестроительную программу на несколько лет вперед, вот только ближе к ее завершению стоимость боевых кораблей станет совсем не той, что была рассчитана. А бюджет останется тем же, и надо будет идти с протянутой рукой, испрашивая сверхбюджетные ассигнования.

Но Министерство финансов в лице С. Ю. Витте вовсе не было готово чутко реагировать на нужды и желания флота. Наиболее вопиющий случай общеизвестен: когда сроки окончания новой кораблестроительной программы «Для нужд Дальнего Востока», утвержденной государем-императором в 1898 году, были по настоянию министерства финансов сдвинуты с конца 1902 года до начала 1905 года. В силу того, что министерство финансов полагало, что Япония, против которой ориентировалась программа, изготовит свой флот к войне не ранее 1905 года.

А вот другой пример.

Известно письмо за подписью вице-адмирала Авелана от 19 июля 1900 года, адресованное министру финансов С. Ю. Витте. Начиналось оно так: «Милостивый Государь, Сергей Юльевич. В настоящее время флот не имеет второго боевого комплекта артиллерийского снабжения…» Далее указывалось, что оный боевой комплект обойдется казне в 22 600 000 руб., из которых ассигновано было всего только 1 000 000 руб. – аж 4,4 %! Авелан просил тем же годом ассигновать еще 5 000 000 руб., и далее по 4 150 000 руб. ежегодно, с тем, чтобы вся сумма была получена до 1 января 1905 года.

Данная заявка была рассмотрена на особом совещании по вопросу о дополнительных ассигнованиях к предельному бюджету Морского министерства на период 1900–1904 гг. И была отклонена. Позднее к ней вернулись – и отклонили повторно. По, как это было принято писать в документах той эпохи, высочайшему указанию. Понятно, что оное указание сформировалось на основании докладов Минфина, но для Морского министерства это, конечно же, ничего не меняло.

В итоге из 21,6 млн, запрашиваемых письмом Авелана средств, выделено было лишь 1,3 млн рублей в 1900 году и 1,8 млн рублей – в 1903 году. Понятно, что с началом военных действий деньги сказочным образом нашлись, и в начале 1904 года на приобретение снарядов быстренько изыскали 10,7 млн рублей. Разумеется, это было уже поздно, даже с учетом размещения части заказов за границей.

Вот так и вышло, что на 1-й Тихоокеанской эскадре к началу войны имелся только один комплект снарядов, а из второго не хватало 50 % калибром 254–305 мм, 60 % – 152 мм, а 75-мм почти совсем не было. Хотя с последними есть загвоздка – возможно, снаряды все же были, но не было пороха на их оснащение/заряды, так как в причинах их отсутствия указывается выбраковка 2 000 пудов начавшего разлагаться пороха.


И нужно понимать, что деньги – это только начало дела, ибо далеко не все можно было решить своевременными бюджетными ассигованиями. Ведь даже те снаряды, заказы на которые удалось разместить, мы не могли как следует снарядить. Наши фугасные 305-мм снаряды, с которыми флот ушел в Цусиму имели не пироксилиновую, а пороховую начинку.

Вопрос с оснащением снарядов 1-й Тихоокеанской также интересен – в записках В. Н. Черкасова, артиллерийского офицера эскадренного броненосца «Пересвет», указывалось, что пироксилином снаряжались только снаряды к орудиям калибром 6-дм, 8-дм и 10-дм, а боеприпасам к двенадцатидюймовкам и орудиям менее 152 мм приходилось довольствоваться бездымным порохом. Береговые орудия Порт-Артура не имели даже и этого.

Можно предположить, что даже при наличии платежеспособного спроса, отечественная промышленность все равно не успевала обеспечить нужное нам количество снарядов и зарядов. А если бы мы вместо фугасов «простого чертежа» из второсортной стали, да еще и с минимумом ВВ, заказали бы отечественным предприятиям первоклассные фугасы? Хватило бы у промышленности ресурсов на своевременное их производство?

И опять же – можно сказать, что по такому случаю МТК следовало бы «закатать рукава» и согласовать, как это модно сейчас говорить, проект по производству снарядов нового образца, выбрать частника, помочь ему инвестициями и т. д. Это, кстати, очень правильный и государственный подход.

Вот только не будем забывать, что подобными проектами Морское министерство и так занималось постоянно, тратя на это значительные суммы. Именно Морское министерство неустанно поддерживало знаменитый Обуховский завод, платя по его обязательствам, спонсируя расширение производства, и в конечном итоге окончательно выкупило его в 1886 году в казну. При том, что фактически управляли заводом представители Морского министерства уже с 1865 года.

А что было делать, если у «невидимой руки рынка» не хватало силенок соответствовать всевозрастающим требованиям Российской армии и флота?

Балтийский завод, ставший образцовым питерским кораблестроительным предприятием, в бытность свою в частных руках тоже не поспевал, и в итоге был выкуплен Морским министерством в 1894 году.

И ведь вопрос был не только в увеличении количества строящихся кораблей, но и в развитии отечественной промышленности посредством локализации производства в России. Не то, чтобы тройка броненосцев типа «Петропавловск» была «отверточной» сборки, но все же основную массу вертикальной брони для них заказывали за границей, как и две ходовые установки из трех. Совсем иное дело – серия броненосцев типа «Бородино».

В сущности, флот строился в условиях, когда затраты на его создание имели тенденцию к неконтролируемому росту, бюджетные ассигнования на согласованные программы могли вдруг «уехать вправо», а уровень отечественной промышленности не отвечал стоящим перед ней задачам. И Морскому министерству нужно было как-то балансировать во всем этом в поисках наилучших решений.

Особо отмечу, что я беспредельно далек от идеализации Морского министерства вообще и «7 пудов августейшего мяса» в частности. И совершенно не собираюсь выставлять их жертвой обстоятельств. Ошибок было допущено много, причем совершенно непростительных.

Вопрос ведь не в том, могло ли Морское министерство тем или иным путем обеспечить высокий уровень боевой подготовки флота и качества боеприпасов, пускай даже ценой снижения количества кораблей в постройке. Вопрос в том, что оно даже и попытки такой не сделало. А неспособность найти 70 тыс. рублей для проверки боевых качеств главного оружия флота – стальных фугасных и бронебойных снарядов, вообще не поддается сколько-нибудь цензурному описанию.

Выводы


Сегодня совершенно очевидно, что экономия на боевой подготовке и на качестве боеприпасов абсолютно неприемлема. Поэтому, рассуждая с позиции нашего времени, отказ от создания эффективного 305-мм фугасного снаряда выглядит глупой, непростительной и совершенно необъяснимой ошибкой.

Однако, если мы примем во внимание ограниченную платежеспособность Морского министерства, необходимость экономии, тактические воззрения флота и общий уровень отечественной промышленности – данная ошибка, оставаясь непростительной, становится, по крайней мере, понятной.

Продолжение следует…
349 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -14
    30 января 2024 05:24
    Мы умудрились обеспечить флот 305-мм фугасными снарядами с прискорбно малым количеством ВВ, что усугубилось неспособностью оснастить их пироксилином.

    Дальше можно не читать. Ибо глупость великая. Советую посмотреть
    Федор Лисицын. Алексей Исаев. Русско-японская война
    1. +8
      30 января 2024 08:37
      Цитата: bya965
      Дальше можно не читать. Ибо глупость великая

      Эта "Глупость" подтверждена документально, что известно любому интересующемуся историей РЯВ настолько, чтобы хотя бы показания Следственной комиссии почитать. Да я скан "Отношения МТК даже на ВО уж не помню сколько раз публиковал (см прикрепленный файл)
      Цитата: bya965
      Советую посмотреть
      Федор Лисицын. Алексей Исаев. Русско-японская война

      Не советую даже для начинающих. Количество ошибок шкалит мыслимые пределы
      Простой пример Лагань "почему-то " спроектировал "Баян" с 2 203-мм орудиями, а не с 4. Ответ - он проектировал в четком соответствии с ТЗ заказчика. Но вообще анекдот уже в том, что Лисицын берется рассуждать о РЯВ на зная концептуальное отличие Баяна от японских БРКР...
      Доставило рассуждение о том, что оказывается это японский снаряд - рекордсмен по бронепробитию. Для справки - снаряд не пробивал брони, он выбил пробку из нее и внутрь не прошел.
      Или вот рассуждения о том, что японские снаряды воздействовали хуже, потому что плохо пробивали броню. О том, что японские снаряды успешно выводили из строя нашу артиллерию не пробивая брони, а наши - разве только при прямом попадании в японское орудие, Лисицын не знает.
      1. -11
        30 января 2024 09:21
        О как проняло. Значит Ли Си Цын прав.
        Кстати почему в лимонке так мало ВВ?
        Что такое ударная волна?

        На допросе только я спросил:
        "Кто пилот, который меня сбил?"

        И ответил мне раскосый,
        Кто командовал допросом:
        "Сбил тебя наш лётчик Ли Си Цын!"

        "Врёшь ты мне раскосая свинья,
        в гермошлёме чётко слышал я:

        "Ты, Петро, меня прикроешь,
        А Иван фантом накроеешь!"
        Сбил меня советский ас Иван!"
        1. +5
          30 января 2024 10:50
          Цитата: bya965
          О как проняло. Значит Ли Си Цын прав.

          Что ж, раз Вы предпочитаете не знать, а верить, то ничем не могу помочь: вопросы веры для меня священны laughing
          Цитата: bya965
          Кстати почему в лимонке так мало ВВ?

          Даже спрашивать страшно, какое отношение лимонка имеет к фугасному снаряду. Так что я, пожалуй, не буду спрашивать
          1. -13
            30 января 2024 10:59
            Я научный атеист, для меня важна не вера, а эксперимент, точнее его повторяемость.
            А раз не понимаете почему у фугасных снарядов (фугасных Карл!) главное не ВВ, а толстая шкурка из стали, а лучше чугуна.
            То бисер метать не буду. Физику учитете. Безоболочечный!
            1. +9
              30 января 2024 11:16
              Научный атеизм - это такой же оксюморон, как безалкогольная водка.
              Наука предполагает предмет исследования, объект исследования и методологию исследования. Чем из всего вышеперечисленного обладает атеизм?
              1. -12
                30 января 2024 11:29
                Не на вижу философию (методологию познания), как и религию. Бред
                1. +7
                  30 января 2024 11:36
                  Тогда Вы не атеист, Вы антитеист и, исходя из Вашего ответа, в этом вопросе никак не можете ссылать на науку. И раз методологию научного познания отрицаете и считаете бредом, то Вы используете свой метод - метод ненаучного тыка. А слово "научный" употребляете для набивания цены своим комментариям.
                  1. -12
                    30 января 2024 11:44
                    Я амбидекстр. Поэтому когда много слов и нет информации для меня бред.
                    Мой мозг не усваивает это, вызывает только раздражение.
                    Философствовать могут только великие учёные, которые сделали многое в науке, например Пуанкаре.
                    Философы всем рассказывают про методологию научного познания, но у них ни разу не получалось!
                    Как в прочем и у попов! Но есть страшный суд!
                    1. +2
                      30 января 2024 12:54
                      Философы всем рассказывают про методологию научного познания, но у них ни разу не получалось!

                      А что, по Вашему мнению, должно было получиться у философов, но не получилось?
                      Как в прочем и у попов! Но есть страшный суд!

                      Судя по последней Вашей фразе, у священнослужителей все же получилось winked
                      1. -4
                        30 января 2024 19:50
                        Цитата: Виктор Масюк
                        Судя по последней Вашей фразе, у священнослужителей все же получилось winked

                        Что может у попов получится, образования то нет. Но молитвы точно помогут, например от ковида. Или то мериканцы!
                    2. +3
                      30 января 2024 20:12
                      По моему Вы нарцисс и недалёкий суворовец , а не амбидекстер, но называйтесь как хотите, воля ваша
            2. +6
              30 января 2024 11:24
              Уважаемый bya965, ваше нежелание понимать аргументы вызывает удивление. Ваши же намеки на физику просто за гранью. Если вы уж в попытке обосновать тезис о главенстве оболочки фугасного снаряда берете крайний случай безоболочечного снаряда, потрудитесь рассмотреть ситуацию без заряда (или с пренебрежимо малым зарядом) и убедитесь, что при недостаточном заряде воздействие фугасного снаряда будет столь же малым по сравнению со снарядом с сбалансированными количеством ВВ и массой/прочностью оболочки.
              1. -5
                30 января 2024 11:34
                Уважаемый УАТ! Спасибо за замечания
                Вес лимонки, на память, 600 грамм, ВВ 60 грамм. При большем фугасе, отношение ВВ к весу еще меньше, точнее 6-7%.
                Главное чтобы разорвало. Тут конечно можно компенсировать скоростью детонации. У разных ВВ она разная.
                Для наглядности
                https://youtu.be/X0PQkqpPkNw?si=QbEkYKMpY3_2ho4p
            3. +5
              30 января 2024 11:34
              Цитата: bya965
              А раз не понимаете почему у фугасных снарядов (фугасных Карл!) главное не ВВ, а толстая шкурка из стали

              В лимонке содержание ВВ составляет 10%, а, в цусимских снарядах этот показатель был всего 1,8%. Поэтому он считался очень плохим (и это описано в отчете МТК), и поэтому создали сперва снаряд обр 1907 г с 8,4% содержанием ВВ, а потом - снаряд обр 1911 г для русских дредноутов с ссодержанием ВВ 13%.
              Цитата: bya965
              Я научный атеист

              Удивлен, что Вы знаете такие слова, не умея считать удельный вес ВВ в снаряде
              1. +2
                30 января 2024 14:55
                "а, в цусимских снарядах этот показатель был всего 1,8%. " а в АРС 2МВ было 2,3-2,5%, у Аляски вообще 1,5%... bully
                1. +5
                  30 января 2024 15:07
                  Цитата: DrEng02
                  " а в АРС 2МВ было 2,3-2,5%

                  Это ББ, а мы тут про фугасики:)))
            4. +3
              30 января 2024 12:57
              А раз не понимаете почему у фугасных снарядов (фугасных Карл!) главное не ВВ, а толстая шкурка из стали, а лучше чугуна.
              То бисер метать не буду. Физику учитете. Безоболочечный!

              Вы генерируете невежественную чушь, притом с упорством, достойным лучшего применения.
              Не сочту за труд, метну для Вас немного бисера.
              Открываем древний учебник
              Курс артиллерии. под редакцией доктора военных наук, профессора, генерал-майора артиллерии Д. Е. Козловского.

              Тект на иллюстрации.
              1. -7
                30 января 2024 13:33
                Я механик, точнее специалист по околозвуковым течениям газа. В армии служил, даже преподавал в военным училище в конце 90-х. Доктора военных наук, как правило как ученые не очень.
                1. +4
                  30 января 2024 13:40
                  Я механик, точнее специалист по околозвуковым течениям газа.

                  Если в газодинамике Вы такой же специалист, как в артиллерии, то это прискорбно.
                  1. -5
                    30 января 2024 13:43
                    Я механик, точнее специалист по околозвуковым течениям газа. В армии служил старшим лаборатористом, даже преподавал в военным училище в конце 90-х, зарплату просто на основной не платили. Доктора военных наук, как правило как ученые не очень.
                    Специально для Вас бронебойных! у фугасных 69,67 / 861 = 8.1%


                    Характеристики американских 406-мм снарядов
                    Снаряд A.P. Mk 5[26] A.P. Mk 8[26] H.C. Mk 13 / Mk 14[27] Target Mk 9 / Mk 10[28]
                    Тип снаряда Бронебойный Бронебойный Фугасный Учебный
                    Общая длина, мм 1625,60 1828,80 1625,60 1828,80
                    Длина без колпачка, мм 1102,03 1310,64 1528,57
                    Диаметр тела снаряда, мм 405,82
                    Расстояние от дна до ведущего пояска, мм 102,36 102,36 102,36 63,50
                    Ширина ведущего пояска, мм 135,13 135,13 135,13
                    Тип ВВ Explosive D -
                    Масса ВВ 15,42 18,55 69,67 -
                    Масса снаряда, кг 1016,05 1224,70 861,83 1224,70
                    % начинки 1,52 1,51 8,08 -
                    Взрыватель головной — Mk 29 -
                    Взрыватель донный Mk 21 Mk 21 Mk 28 -
                    1. +4
                      30 января 2024 13:47
                      Что Вы хотели показать этим копипастом?
                      1. +3
                        30 января 2024 14:23
                        Цитата: Dekabrist
                        Что Вы хотели показать этим копипастом?

                        Он хотел сказать, что не знает других фугасных снарядов, кроме американского 406-мм. И что его источники, с которыми он работает - это википедия. И он не может посмотреть, какое содержание ВВ имели другие снаряды - к примеру знаменитый британский 15-дм
                        HE 4crh - 1,920 lbs. (871 kg)
                        HE 8crh - 1,965 lbs. (891 kg)
                        Имели ВВ
                        HE 4crh - 216.5 - 224.0 lbs. (98.2 - 101.6 kg) Lyddite
                        HE 8crh - 224.0 lbs. (101.6 kg) Lyddite
                      2. +6
                        30 января 2024 14:39
                        Кстати, американцы, решив модернизировать в начале 80-х линкор "Айова", озаботились и модернизацией снарядов главного калибра и на смену Мк 13, содержавший 69, 67 кг, разработали Мк 147, содержащий 136 кг взрывчатки. При этом оболочку, благодаря более высокопрочным сталям, сделали тоньше.
                      3. 0
                        30 января 2024 15:00
                        неужели они рассчитывали стрелять по кораблям этими снарядами?
                      4. +4
                        30 января 2024 19:03
                        неужели они рассчитывали стрелять по кораблям этими снарядами?

                        К счастью нет.Если ты собираешься "демократизировать" какую нить прибрежную страну, то имея под рукой большие пушки на кораблях можно существенно сэкономить на самолетовылетах, попросту поработав по берегу фугасиками. Что и было сделано.Тонные( я образно) чумаданы тоже аргумент wink
                    2. +7
                      30 января 2024 14:35
                      Уважаемый bya965. Вы приводите содержание ВВ в фугасном снаряде 8.1%, не обращая внимания на пост автора статьи от 11:34, где он сообщает вам, что в обсуждаемых снарядах 1.8%. Хотелось бы увидеть аргументы по существу, а не на уровне плинтуса, что вы успешно демонстрируете. И, кстати. Людей с пониженным интеллектом полно как среди докторов (не только военных) наук, но и среди просто механиков, в т.ч. специалистов по дозвуковым течениям газа.
                      1. -8
                        30 января 2024 19:57
                        Цитата: УАТ
                        на пост автора статьи от 11:34, где он сообщает вам, что в обсуждаемых снарядах 1.8%.

                        Ну молодежь, подростки и всякая, вы что правда 2+2 не можете сложить.Я про фугасы, а вот для бронебойных, я понимаю вы в числах не бум бум. Но все таки мозг есть.

                        Масса снаряда, кг 1016,05 % начинки 1,52
                      2. +1
                        31 января 2024 08:54
                        Цитата: bya965
                        Я про фугасы

                        Для тех, кто считает себя техническим специалистом, не умея читать - речь шла именно о фугасном снаряде. С содержанием ВВ 1,8%
                  2. -10
                    30 января 2024 13:50
                    Головой думайте, а не учебником. И имейте свое мнение, а не мнение Козловского.
                    1. +4
                      30 января 2024 13:52
                      То есть Вы продолжаете упорствовать в своем невежестве и каких либо внятных доказательств своей точки зрения представить не способны. Что и требовалось доказать.
                    2. +4
                      30 января 2024 14:10
                      Я механик, точнее специалист по околозвуковым течениям газа.

                      Головой думайте, а не учебником. И имейте свое мнение, а не мнение Козловского.

                      Подобные словоизвержения говорят о том, что никакой Вы не специалист, а обыкновенный болтун. Или Вы газодинамику постигли собственным умом, минуя ВУЗ и учебники? Тогда поведайте аудитории о Вашем вкладе в газодинамику.
                      1. -6
                        30 января 2024 20:02
                        О как Вы сами с собой дискуссии разводите?
                        Это клиника. Мой Scopus
                      2. +2
                        30 января 2024 21:02
                        Мой Scopus

                        Scopus не Ваш, а издательства Elsevier. У Вас там, теоретически, может быть профиль. Но Вы не ответили на вопрос - как вы постигли основы газодинамики, под руководством преподавателей по учебникам или, как Вы говорите, "головой", черпая информацию прямо из ноосферы. Во вторых - это никак не приближаетВас к артиллерии.
                      3. -3
                        31 января 2024 04:03
                        Цитата: Dekabrist
                        по учебникам или, как Вы говорите, "головой", черпая информацию прямо из ноосферы.

                        Типичное филологическое образование. А кто по вашему пишет учебники, то кто читал другие учебники. И так далее. Бред. Логику включите.
                        Цитата: Dekabrist
                        Scopus не Ваш, а издательства Elsevier. У Вас там, теоретически, может быть профиль.

                        Там есть слово редактировать профиль. Я же не могу Elsevier править.
                        Вспомнил одного героя гражданской войны, когда его в 37 посадили, он написал письмо Сталину. Как я могу быть американских шпионом, я ведь американского языка не знаю. Это про Вас!
                      4. +1
                        31 января 2024 09:18
                        Типичное филологическое образование.

                        Ошибаетесь. Исключительно техническое. Даже два.
                        А кто по вашему пишет учебники, то кто читал другие учебники.

                        О, Все же факт того, что сморозили глупость по поводу учебников, Вы признали, возможно сами того не замечая.
                        Однако я о другом. Коль Вы специалист в области математического моделирования, численных методов и комплексов программ да еще и с ученой степенью, то можете приложить свои знания к изучению процессов, происходящих в фугасных снарядах во время взрыва. Как ни странно, но даже в наше время создателям новых фугасных снарядов больше приходится полагаться на практику чем на теорию, так что Вам, Юрий Анатольевич, будет где развернуться. И науку вперед продвинете, и рассеете собственные заблуждения заодно.
                      5. -3
                        31 января 2024 05:16
                        Вот абстракт одной из моих статей по гидродинамике.
                        На основе алгоритма построения базисов Грёбнера рассмотрен класс совместных разностных схем для уравнений Навье-Стокса несжимаемой жидкости в физических переменных и их дифферениальные приближения. Представлены результаты исследования первых дифференциальных приближений этих схем, выполненные авторскими программами, реализованными в системе компьютерной алгебре SymPy. Для рассмотренных разностных схем показана квадратичная зависимость погрешности рассмотренных разностных схем для больших чисел Рейнольдса и обратная пропор-иональная для ползущих течений.

                        Я в основном пишу по компьютерной алгебре
                        Представлена новая версия GInv (Gröbner Involutive) по вычислению инволютивных базисов Грёбнера в виде библиотеки на языке C++11. В GInv для динамических структур данных, таких как списки, красно-черные и бинарные деревья, библиотеки GMP для вычислений с целыми числами с произвольной точностью использовано объектно-ориентированное перераспределение памяти. Интерфейс пакета оформлен в виде модуля языка Python3. Предложеный подход практически лишен недостатков стандартных malloc/free, так и подхода с использованием сборки мусора. Хорошо использует страничную организацию памяти и кэш процессора. Очень прост в реализации по сравнению со стандартными malloc/free и позволяет эффективно находить ошибки связанные с утечками памяти.
                2. Комментарий был удален.
            5. +4
              30 января 2024 20:12
              Как научный атеист научному атеисту сможете ответить: в чём разница между фугасностью и бризантностью?
              1. -3
                30 января 2024 20:36
                Я уже писал про скорость детонации или Вы по русски не понимаете. Если скорость детонации высокая, то это в какой-то степени компенсирует отсутствие оболочки.
            6. 0
              31 января 2024 20:41
              Цитата: bya965
              у фугасных снарядов (фугасных Карл!) главное не ВВ, а толстая шкурка из стали, а лучше чугуна.

              Снаряд из чугуна в лучшем случае годится в качестве шрапнели, причем основная часть металла даже если это сталистый чугун превращается не в осколки а в пыль, при встрече с броней корпус снаряда из чугуна просто раскалывается или вернее рассыпается и вся энергия взрыва уходит не в броню и не в заброневое пространство а в атмосферу.
            7. 0
              7 февраля 2024 13:15
              Не надо сравнивать снаряд на флоте и гранату на земле. Лимонка образует много мелких осколков. Это хорошо в помещения и окопах, но никогда и ничего пробить не сможет. Фугасный снаряд должен доставить как можно больше ВВ. Это звучит из смысла его названия. Не осколочно-фугасный, а просто фугасный. Таким образом, он как-то кого-то убьет или выведет что-то там из строя. Осколки хорошая вещь для БС, когда он пробил броню, но вторичная для фугасного, который броню не пробивает.
      2. 0
        30 января 2024 19:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не советую даже для начинающих.

        Блин, а я все собирался... belay
        Просто видео не люблю. Вот монографию Лисицына про "Варяг" читал. Вроде не плохо.
        Да и в интернетах сталкивались feel
        1. +3
          30 января 2024 20:02
          Цитата: Старший матрос
          от монографию Лисицына про "Варяг" читал. Вроде не плохо.

          Поищите книгу Катаева о "Варяге" и сравните с сабжем, так сказать...

          Цитата: Старший матрос
          Да и в интернетах сталкивались feel

          Тоже сталкивался... laughing Забавный человек.
          Он мне на голубом глазу доказывал, что основные договорённости с Германией (например в калибре ГК боевых кораблей) прописаны не в Версальском договоре, а оговорены между союзниками и Германией устно, а посему в договоре не указывались. :)
          1. +2
            30 января 2024 22:50
            Цитата: Macsen_Wledig
            Поищите книгу Катаева о "Варяге"

            Читал. И Мельникова, конечно, тоже. Правда, давно feel
            Цитата: Macsen_Wledig
            Забавный человек.

            Не без этого.
            Цитата: Macsen_Wledig
            оговорены между союзниками и Германией устно, а посему в договоре не указывались.

            Ух ты!
            1. +3
              30 января 2024 23:28
              Цитата: Старший матрос
              Ух ты!

              Отож... :)
              А потом была "Трилогия Бисмарка": там вообще полный отпад...
              ФВЛ фантазировал напропалую. wassat
        2. +1
          31 января 2024 11:43
          Цитата: Старший матрос
          Просто видео не люблю.

          То же самое. Поэтому посмотрел по диагонали из-за возникшей дискуссии. Человек на полном серьезе винил Логаня в том, что у Баяна только две восьмидюймовки, а не четыре... И прочее тому под стать
          1. +2
            31 января 2024 15:07
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Поэтому посмотрел по диагонали из-за возникшей дискуссии. Человек на полном серьезе винил Логаня в том, что у Баяна только две восьмидюймовки, а не четыре... И прочее тому под стать

            Вы ещё с ним не вели дискуссии в переписки, приведённый текст с оригинала старого документа опровергался современным изданием с иной трактовкой.
            1. +3
              31 января 2024 15:20
              Цитата: 27091965i
              приведённый текст с оригинала старого документа опровергался современным изданием с иной трактовкой

              wassat О как! Ну а что: если какие-то там презренные факты нагло не вписываются в гипотезу - тем хуже для фактов!
              1. +3
                1 февраля 2024 19:21
                Цитата: Андрей из Челябинска

                wassat О как! Ну а что: если какие-то там презренные факты нагло не вписываются в гипотезу - тем хуже для фактов!

                Простите за офф-топ.
                Я как-то больше по Второй мировой... Когда вышла "Трилогия "Бисмарка" от Ф.В.Л. в ЖЖ был сделан "разбор полётов" полёта мысли автора в двух частях, потом на отдельных ресурсах видел просьбы прокомментировать замечания, но Ф.В.Л. гордо "сделал фигуру умолчания". :)
                https://pr-eugen.livejournal.com/1920.html
                https://pr-eugen.livejournal.com/2182.html

                Сейчас, по слухам, товарищ готовит цикл "лекций" о Ютланде.
                1. +2
                  1 февраля 2024 19:31
                  Большое спасибо, Максим, с огромным удовольствием почитаю. Что там наговорил ФВЛ - меня интересует мало, а вот Ваш разбор с реальными и неизвестными мне фактами - очень даже интересует.
                  1. +3
                    1 февраля 2024 19:57
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    разбор с реальными и неизвестными мне фактами - очень даже интересует.

                    Там не разбор, а комментарии к сказанному...
                    По моему скромному мнению Ф.В.Л. почему-то тянет в какие-то фантазии, а ведь нужно совсем немного. На примере того же "Бисмарка"...
                    Чтобы сделать нормальный ролик для "широких народных масс" достаточно трёх источников:
                    - "Бисмарка" от С. Патянина и А. Малова;
                    - Мемуаров барона М.-Р.;
                    - Донесения Тови Лордам-комиссинерам.
                    Что их все объединяет? Они есть в интернете и они есть на русском языке.
                    Просто их нужно прочитать с карандашиком и сделать, конспектик: память штука неидеальная.
                    Если захочется добавить "клубнички", то можно добавить:
                    - ЖБД "Ойгена"
                    - реконструкцию ЖБД "Бисимарка"
                    - донесение командира "Принца Уэльского"
                    - донесение командира "Суффолка"
                    - ЖБД SKL
                    - радиообмен британских кораблей во время операции.
                    Это все также есть в интернете и даже на удобоваримом английском: не надо маяться с переводами с немецкого.
                    Но на это нужно потратить некоторое время. :)
                    1. +2
                      1 февраля 2024 19:58
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      - Донесения Тови Лордам-комиссинерам.

                      А они есть на русском? Первый раз слышу, надо будет найти!
                      1. +2
                        1 февраля 2024 20:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А они есть на русском?

                        Если помните чёрно-жёлтую серию ВИБ, то ищите второй том "Битвы за Атлантику", оно идёт приложением к нему.

                        Если что, вот оно на английском.
                        http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509tovey.htm
                      2. +2
                        2 февраля 2024 08:13
                        Большое спасибо, английский текст на всякий случай - в закладки, а ВИБ поищу hi
                      3. 0
                        2 февраля 2024 13:09
                        Если помните чёрно-жёлтую серию ВИБ, то ищите второй том "Битвы за Атлантику", оно идёт приложением к нему.

                        Если что - могу это приложение отснять и прислать.
                        А скоро что-то вроде "Глаголь..." выйдет? feel
                      4. +2
                        2 февраля 2024 13:35
                        Большое спасибо за предложение! Я попробую найти сам, если не получится, тогда обращусь к Вам с просьбой. А насчет Глаголя... очень не скоро. У меня есть план на книгу в жанре альтистории по РЯВ, но я толком и не приступал даже. А Глаголь писался 5 лет
      3. 0
        13 июня 2024 15:14
        Вопрос автору: Как получалось и зачем, что почти на каждом военном корабле был "ассортимент" пушек?
        Вот Бородино:
        2 × 2 — 305-мм/40
        6 × 2 — 152-мм/45
        20 × 1 — 75мм/50 ПМК
        20 × 1 — 47-мм/43
        2 десантные пушки Барановского,
        Скорострельность 47 мм сравнима с 75, а вредоносность снаряда куда меньше, как и дальность.
        или "сонные богини":
        8 × 152-мм/45,
        24 × 75-мм/50,
        8 × 37-мм/23,
        2 × 64-мм/20
        Тут тоже ассортимент "а чтобы было", зачем такое?
        Ведь пока стреляет главный калибр по бронированным целям, матросы у всего что меньше 6 дм, просто зря подставляются под осколки.
        Отчего не два калибра - главный и 75 например?
        1. 0
          13 июня 2024 15:59
          Цитата: eule
          Как получалось и зачем, что почти на каждом военном корабле был "ассортимент" пушек?

          Каждой пушке - своя задача.
          Цитата: eule
          2 × 2 — 305-мм/40

          Ломают броню
          Цитата: eule
          6 × 2 — 152-мм/45

          Заливают снарядами легкобронированные надстройки и оконечности
          Цитата: eule
          20 × 1 — 75мм/50 ПМК

          Отбиваются от миноносцев
          Цитата: eule
          20 × 1 — 47-мм/43

          А вот это уже раритет времен, когда всерьез думали стрелять по палубам кораблей с боевых марсов:))))) Что такое не получится - уже всем было понятно, но вот в качестве второго противоминного калибра зачем-то сохраняли еще какое-то время.
          Цитата: eule
          Ведь пока стреляет главный калибр по бронированным целям, матросы у всего что меньше 6 дм, просто зря подставляются под осколки.

          Вообще нормальные командиры отправляли матросов малокалиберной арты под защиту брони, откуда они могли быстро занять места в случае угрозы атаки миноносцев. Ну а на тех же "Бородино" 75-мм вообще в каземате
    2. +8
      30 января 2024 18:02
      Цитата: bya965
      Советую посмотреть
      Федор Лисицын. Алексей Исаев. Русско-японская война

      Чтобы понять, что есть ФВЛ в тандеме, достаточно было посмотреть его премьерную трилогию о "Бисмарке"...
      По факту её просмотра стало понятно, что указанный товарищ разбирается в вопросах, как... ну в общем никак не разбирается. laughing
    3. +3
      31 января 2024 12:58
      Для таких "историков" на цусиме даже отдельный раздел завели "Мифы, легенды, сказки, былины и прочая альтернативная история..."
      https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=11238
      1. +2
        31 января 2024 17:23
        Цитата: rytik32
        Для таких "историков" на цусиме даже отдельный раздел завели "Мифы, легенды, сказки, былины и прочая альтернативная история..."

        Я так понимаю, раздел в стадии формирования, так сказать...
    4. 0
      1 февраля 2024 19:18
      Вы об этом что ли?



      В отношении Исаева можно сказать что это не его исторический период и не его тема. Да и совсем не по флотской технической части он. А вот Лисицын, не смотря на его дотошность, откровенно в технических деталях снарядной темы, "не блеснул".
      1. -1
        2 февраля 2024 04:46
        Цитата: АлександрА
        В отношении Исаева можно сказать что это не его исторический период и не его тема. Да и совсем не по флотской технической части он.

        Именно, поэтому он ведущий, как специалист в близкой, но другой теме. И задает правильне вопросы Лисицыну.

        Цитата: АлександрА
        А вот Лисицын, не смотря на его дотошность, откровенно в технических деталях снарядной темы, "не блеснул".

        А вот тут не надо.
        1. Очень тема "потная", полно всеми написано и нашими и японцами и немцами и тд. Главное, что проиграли, поскольку снаряды не той системы.
        2. Можно долго рассуждать, как замечательный аппарат я сделал, но если он не ездит или не летает, то он никому не нужен. Так и тут, большинство тутошних комментариев, это не аналитические выкладки, а просто констатация какого-то одиночного факта или повторение чужого взгляда, при этом этот кто-то просто непогрешим.
        Все люди делают ошибки, и я в том числе. Наша задача, например при программировании, таких писать программы, чтобы мы могли в них найти ошибки и исправить или суметь переделать.
        3. Лисицын проделал огромную работу и показал, что было столько выпущено, столько то попали, такие то результаты. И сверил все и от наших и от японцев, что достоверно, что нет. И против этого все остальные рассуждения ни катят. И главное, при этом подходе не обязательно знать
        детали снарядной темы
        1. +2
          2 февраля 2024 08:18
          Цитата: bya965
          Лисицын проделал огромную работу и показал, что было столько выпущено, столько то попали, такие то результаты.

          :)))) Честно, неохота мне прослушивать его, чтобы найти что он там "насчитал", но вообще говоря, подсчеты были задолго до него. Если скажете время, где он говорит о попаданиях, возможно, смогу сказать, чьи цифры он приводит
          1. 0
            2 февраля 2024 18:24
            Цитата: Андрей из Челябинска
            :)))) Честно, неохота мне прослушивать его, чтобы найти что он там "насчитал", но вообще говоря, подсчеты были задолго до него. Если скажете время, где он говорит о попаданиях, возможно, смогу сказать, чьи цифры он приводит

            Я забыл, вернее вспомнил, что в ЖЖ есть разборы частей этого видеоцикла о РЯВ... :)
            Может кому-то будет интересно.
            Порт-Артур, Манчжурия и т.д.
            https://reductor111.livejournal.com/23956.html
            https://reductor111.livejournal.com/24094.html
            https://reductor111.livejournal.com/25148.html
            https://reductor111.livejournal.com/25409.html
            https://reductor111.livejournal.com/25842.html
            https://reductor111.livejournal.com/25953.html
            https://reductor111.livejournal.com/26582.html
            https://reductor111.livejournal.com/27126.html
            https://reductor111.livejournal.com/28400.html

            Цусима

            https://sidorenko-vl.livejournal.com/53797.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/54175.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/54506.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/54698.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/55038.html
            https://sidorenko-vl.livejournal.com/55272.html
        2. 0
          2 февраля 2024 21:01
          Цитата: bya965
          Именно, поэтому он ведущий, как специалист в близкой, но другой теме. И задает правильне вопросы Лисицыну.

          Ни по русско-японской войне, не по артиллерийско-боеприпасному делу конца XIX начала XX века кандидат исторических наук А.В. Исаев никакой не "ведущий специалист". Его специализация - Великая Отечественная война.
          А вот тут не надо.

          Дотошный Лисицын говорит правильные вещи... за исключением очень важных мелких деталей. К примеру в первом видео на 47-й минуте он не находит принципиального различия в конструкции японских и русских взрывателей ("трубок"). И это при том что у японцев банальное не было взрывателя замедленного действия по своему замедлению сходного с двухкапсюльным взрывателем Бринка. Лисицын ошибочно использует термин "трубка двойного действия". Выдает бредовые заявления "трубки можно было настроить на мгновенное действие и действие с замедлением" "японцы немножечко переборщили с чувствительностью трубок" "японские взрыватели настраивались на чувствительность в том числе для облегчения пристрелки". А уж термина "промежуточный детонатор" в речи Лисицына просто нет. Но при этом можно признать что Лисицын прекрасный энциклопедист, и того же Рдултовского скорее всего читал, но по своему базовому биологическому образованию банально местами просто не понял.

          А так то я знаю крупных специалистов по русско-японской войне из за того что в боеприпасах они разбираются не очень до сих пор не понимающих что главную роль в артиллерийском бою при Цусиме сыграло огромное количество попаданий 8" и 6" фугасных снарядов японцев лишавших боеспособности наши корабли и не позволивших реализовать наше превосходство в числе 12" орудий ГК.

          Расскажете каким образом настраивались чувствительность и замедление взрывателя Идзюина?
          1. 0
            3 февраля 2024 06:27
            Спасибо за первый более менее нормальный комментарий!
            Извинюсь за оформление, разработчики сайта, как то не очень движок для комментариев сделали.
            [quote=АлександрА]Ни по русско-японской войне, не по артиллерийско-боеприпасному делу конца XIX начала XX века кандидат исторических наук А.В. Исаев никакой не "ведущий специалист". Его специализация - Великая Отечественная война.[/quote]
            История не является наукой в обычном смысле. Поскольку не критерия истинности эксперимента. Поэтому Ваши утверждения базируются, тоже на чьитых, а они могут быть не верны. Для меня специалист по ВОВ, вполне может быть ведущим по Русско-Японской и по Первой мировой. Вдобавок он окончил МИФИ и значит получил правильное образование. Историки и всякие попы служат тем, кто их кормит. (Возможно жестко, но я это наблюдаю с 1982 по сегодня, одни и те же люди учили меня Истории партии, материализмам, научному коммунизму, потом стали социологами и рассказывали о вреде Сталина, сейчас те же люди ударились в изучение религий и стали сильно верующими).

            Есть конечно математик Фоменко. Он указал, на то что часто целые пласты истории строятся из одного источника. На что историкам возразить нечего. Это как судья, который в Ставропольском крае судила 18 лет не имея диплома. По правилам все ее решения должны быть пересмотрены, но кто даст. Но потом "Остапа понесло".
            [quote=АлександрА]но по своему базовому биологическому образованию банально местами просто не понял.[/quote]
            Для меня как математика, биологи даже ближе физиков. Они привыкли изучать сложные системы и решать задачи классификации. Поэтому, если биолог в теме, то он лучше в истории разберется, чем историки.
            [quote=АлександрА]Дотошный Лисицын говорит правильные вещи... за исключением очень важных мелких деталей. К примеру в первом видео на 47-й минуте он не находит принципиального различия в конструкции японских и русских взрывателей ("трубок"). И это при том что у японцев банальное не было взрывателя замедленного действия по своему замедлению сходного с двухкапсюльным взрывателем Бринка. Лисицын ошибочно использует термин "трубка двойного действия". Выдает бредовые заявления "трубки можно было настроить на мгновенное действие и действие с замедлением" "японцы немножечко переборщили с чувствительностью трубок" "японские взрыватели настраивались на чувствительность в том числе для облегчения пристрелки". А уж термина "промежуточный детонатор" в речи Лисицына просто нет. Но при этом можно признать что Лисицын прекрасный энциклопедист, и того же Рдултовского скорее всего читал, но по своему базовому биологическому образованию банально местами просто не понял.
            [/quote]
            Как человек изложивший материалов по Русско-Японской примерно часов на 12 если не больше, может простим эту не точность. Я уверен, что их там много. У нас нет критерия истинности и мы не можем почисить их, как химики и физики проведя уточняющий эксперимент, математики проверив доказательство, а программисты отладив и исправив программу
            А так то я знаю крупных специалистов по русско-японской войне из за того что в боеприпасах они разбираются не очень до сих пор не понимающих что главную роль в артиллерийском бою при Цусиме сыграло огромное количество попаданий 8" и 6" фугасных снарядов японцев лишавших боеспособности наши корабли и не позволивших реализовать наше превосходство в числе 12" орудий ГК.[/quote]
            Есть действие снарядов за счет кинетического воздействия, ударной волны и осколков. Специфические поджигающие и использующие объемный взрыв рассматривать для простоты не будем. 8" и 6" фугасных снарядов японцев носили в основном осколочное действие и именно лишали боеспособности, но большие корабли потопить не могли. Это как две Берэдли смогли разобрать Т-90, но подбить не смогли. В подробности мне писать не хочется, Вы не знаете термех, газовую динамику и хотя бы сопромат (лучше теорию упругости и пластичности).
            [quote=АлександрА]Расскажете каким образом настраивались чувствительность и замедление взрывателя Идзюина?[/quote]
            Не знаю. Тогда Вам вопрос по теме, поскольку как снаряд летит и под каким углом попадает ведь важно? Как вращается и как отклоняется?
            Чем уравнения Лагранжа 1-го рода отличаются от 2-го рода?
            И можно ли в обоих случаях обойтись законами Ньютона?
            1. +1
              3 февраля 2024 18:51
              Цитата: bya965
              Это как две Берэдли смогли разобрать Т-90, но подбить не смогли. В подробности мне писать не хочется, Вы не знаете термех, газовую динамику и хотя бы сопромат (лучше теорию упругости и пластичности).

              Занятная аналогия.

              Когда в седьмом часу вечера на то что осталось от "Князя Суворова" пошли в атаку японские миноносцы, на этой дымящейся плавучей груде обломков стреляла по японцам одна (до другим сведениям две) уцелевшая 75 миллиметровка Канэ. Это броненосец был разобран, но ещё не подбит?

              Давайте оперировать терминами военной науки:

              "Уничтожение – нанесение цели (объекту) такого ущерба, который приводит к ее (его) гибели (потопление корабля, разрушение стационарного морского или берегового объекта, объекта радиоэлектронного поражения) или к невозможности ее (его) восстановления.
              Вывод из строя – нанесение цели (объекту) такого ущерба, который полностью лишает ее (его) возможности функционировать по предназначению в течение длительного времени и требует крупных восстановительных работ (срывает функционирование объекта радиоэлектронного поражения).
              Ослабление – нанесение цели (объекту) такого ущерба, который частично лишает ее (его) возможности функционировать по предназначению и требует восстановительных работ (нарушает функционирование объекта радиоэлектронного поражения).
              Подавление – воздействие по цели (объекту), которое снижает возможность ее (его) функционирования по предназначению или прекращает ее (его) функционирование на заданный срок (затрудняет функционирование объекта радиоэлектронного поражения).
              Потребный уровень вероятности достижения заданной степени поражения одиночной цели (надежности достижения именно этой степени поражения) назначается при постановке боевой задачи или решением командира, как правило, в пределах 0.8 – 0.9."

              Я много чего не знаю, но мне моих ретроспективных военно-технических знаний хватает что бы замечать где в технических вопросах время от времени лажает уважаемый дотошный энциклопедист Лисицын. У Вас аналогичный уровень военно-технических знаний?

              Вы выше в комментарии к статье написали: "Дальше можно не читать. Ибо глупость великая. Советую посмотреть Федор Лисицын. Алексей Исаев. Русско-японская война"

              С уровня собственных военно-технических знаний сообщаю Вам что во флотско-снарядно-цусимской теме Андрей из Челябинска разбирается лучше чем предложенные Вами в качестве эталонов энциклопедист Лисицын, и тем более кандидат исторических наук Исаев.

              При этом Лисицын всё правильно говорит, за исключением некоторых деталей. И вот как раз эти детали (в которых дьявол) как раз и приводят Лисицына к неверному выводу что в цусимской трагедии "снарядный вопрос" был не так уж и важен, что русские снаряды были сравнимы по качеству с японскими. Это к слову тот ещё исторический ревизионизм, потому что разбор цусимской трагедии по свежим следам привел в своё время специалистов к мнению что снаряды сыграли в ней очень важную роль.

              Там хватало впрочем ещё военно-технических и тактических косяков, от тех же упомянутых Лисицыным всё более сбивавшихся при стрельбе с линиии прицеливания оптических прицелов Перёпёлкина, до в разы меньшей скорострельности 6" башен броненосцев типа "Бородино" в сравнении с казематными 6" пушками японцев. От более передового японского способа пристрелки, до последнего флажного сигнала Рожественского "бить по головному" которому вопреки элементарной логике достаточно долго пытались следовать и во 2-м и в 3-м отряде лишенные многомесячными усилиями самого Рожественского инициативы командиры и начальники. От сакраментальных 9 узлов хода эскадры попёршейся на прорыв во Владивосток Цусимским прорывом с караваном медленных транспортов до отсуствия попыток избавить корабли русской эскадры (или хотя бы спрятать под бронепалубу) перед артиллерийским боем от того что было лишним в бою и хорошо могло гореть. И т.д. и т.п.

              При этом "снарядный вопрос" - остаётся одним из важнейших ингридиентов превративших неизбежное поражение главных сил эскадры Рожественского в артиллерийском бою главных сил в катастрофический разгром считай "в одни ворота". Конкурируют с ним по важности разве что пресловутые 9 узлов эскадренного хода.

              Не знаю.

              Не настраивалась у взрывателя Идзюина ни чувствительность ни замедление. . Какая была обусловлена его конструкцией, такая и оставалась от момента его изготовления до момента выстрела. Низкая чувствительность и прочие недостатки взрывателя Бринка были так же обусловлены его конструкцией и производственным исполнением и никак не настраивались.

              Тогда Вам вопрос по теме, поскольку как снаряд летит и под каким углом попадает ведь важно? Как вращается и как отклоняется? Чем уравнения Лагранжа 1-го рода отличаются от 2-го рода? И можно ли в обоих случаях обойтись законами Ньютона?


              Хотите открыть глаза присутствующим на запредельную нутацию японских фугасных снарядов? На примере отечественного 305 мм фугасного снаряд обр.1911 года разъясните? И кстати разъясните на 12"/40 "Армстронг-Уитворт" была нарезка постоянной крутизны, или как на отечественной 12"/40 Обуховского завода смешанной системы: в начале на длине 0.5 клб нарезы постоянной крутизны, затем - прогрессивной крутизны и в конце на длине 4 клб - постоянной крутизны? А чем ствол "Армстронг-Уитворт" проволочной конструкции был лучше/хуже отечественного скрёпленного из трех рядов цилиндров и колец?

              Ближе к артиллерийской практике товарищ bya965. При составлении таблиц стрельбы цусимских пушек вариационным исчислением не пользовались.

              Или... вслед за Фёдором Викторовичем Лисицыным Вы продолжите исходить что на фоне отличий уравнений Лагранжа 1-го и 2-го рода в рамках цусимской темы различия в русских и японских взрывателях не важны? :)
              1. 0
                4 февраля 2024 05:30
                Спасибо за дискуссию АлександрА, лучше Александр, как и меня Юра!
                Ваши аргументы существенны. Взрыватели важны, но другие факторы тоже. Наши по уставу стреляли залпом и поэтому не могли точно идентифицировать свои попадания для коррекция стрельбы. Возможно именно это больше повлияло на исход сражения. Но скорее всего мы каждый останемся при своем мнении. Но это и правильно. Я за то чтобы каждый думал своей головой и имел своё мнение, возможно неправильное но своё. Так Россия будет сильнее.

                У меня есть макеты снарядов, которые продували в аэродинамической трубе у меня на работе для увеличения дальности. Не забуду пришлю вам в личку завтра.

                Ну я не технарь, конечно, меня мои инженеры и слесаря используют, когда надо что-то очень тяжелое подвинуть или поднять. Ибо знаю как рычаги приложить из теории.

                Весь термех это только законы Ньютона, Лагранже 1 рода и 2-го тоже. Ну там еще голономные и неголономные связи. Вообще есть куча параметров. Например нагрев снаряда + температура и влажность воздуха. Это может повлияет на взрыватель?

                Еще раз спасибо!
                1. 0
                  6 февраля 2024 00:44
                  Цитата: bya965
                  Наши по уставу стреляли залпом и поэтому не могли точно идентифицировать свои попадания для коррекция стрельбы. Возможно именно это больше повлияло на исход сражения.

                  На исход войны качество снарядов повлияло очень сильно. К примеру были бы у нашего флота снаряды с не уступающим японским по осколочному действию адмирал Того был бы ранен или погиб бы ещё в ходе боя в Жёлтом море. ("В 18.30 (17.35) 152-мм снаряд попал в семафор на левом крыле переднего мостика... На верхнем мостике (компасной площадке) пострадали 6 человек, в т.ч. 5 офицеров. Был смертельно ранен офицер штаба, капитан-лейтенант Уэда, ранения различной степени тяжести получили командир корабля, капитан 1 ранга Идзити; флаг-офицер, капитан-лейтенант Огура; мичман Накадзава и гардемарин Хасегава.")

                  Правильная пристрелка ведётся залпом, для простой идентификации накрытия - не менее чем четырехорудийным залпом. Если Вы изучали цусимский бой то в курсе что для пристрелки на русских броненосцах типа "Бородино" назначали одну 6" двухорудийную. башню. Не две, ни три, одну. Русские 6" стальные снаряды в отличие от японских, дававших черное облако разрыва, не взрывались при падении в воду. Русские 6" башни не отличались скорострельностью в сравнении с японскими казематными и палубными 6" пушками. Русским флотом практиковалась пристрелка на недолётах, вместо более прогрессивной : недолёт-перелёт-накрытие. А уж из за того что Рожественский не удосужился организовать и отработать поотрядное сосредоточение огня, с пристрелкой по указанной в качестве единственной цели "Микасе" все получилось плохо.

                  Но скорее всего мы каждый останемся при своем мнении. Но это и правильно. Я за то чтобы каждый думал своей головой и имел своё мнение, возможно неправильное но своё. Так Россия будет сильнее.


                  Вопрос в том зачем люди вообще изучают историю, в частности военную историю. Для того чтобы разобраться в причинах. Отечественный ВМФ после победы в Синопском сражении 18 (30) ноября 1853 года вот уже 170 лет не имеет громких побед в сражениях. Победы в отдельных боях случались, ни одного морского сражения выиграть за все эти годы не удалось. Почти 170 лет отечественный ВМФ - самый проблемный вид наших ВС. Чтобы понять причины этого и нужно разбираться в причинах многочисленных поражений флота за эти самые 170 лет и находить общее.

                  Общим является неспособность выделить главное на фоне второстепенного, и не консервировать техническое и тактическое отставание в этом главном, как это случилось с консервацией отставания от передовых флотов в паровых линейных кораблях накануне Крымской войны 1853-1856 гг., в артбоеприпасах и методах организации артиллерийской стрельбы накануне РЯВ 1904-1905 гг.

                  Как написал в своё время Р.М. Мельников в своей книге "Рюрик" был первым": "Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля."

                  С боеприпасами корабельной артиллерии и методами организации артиллерийской стрельбы корабля/отряда кораблей разобрались лишь разгромно проиграв РЯВ.

                  Ни в Первую мировую, ни в ходе Великой Отечественной наш ослабленный ВМФ не блеснул. В послевоенное время на многие десятилетия было законсервировано непонимание того что главной угрозой для надводного корабля является угроза воздушная. К концу существования СССР кораблей с ЗРК большой дальности в составе ВМФ было по пальцам пересчитать, авианесущих кораблей способных нести нормальные истребители в боевом составе ноль. Последствия расхлебываем до сих пор - "Москва", единственный в мире ракетный крейсер потопленный атакой ПКР.

                  После атаки на эсминец УРО США "Коул" в 2000 г. на кораблях НАТО получили широкое распространение противокатерные АУ. Отечественный ВМФ проспал и эту угрозу - и теперь несёт существенные потери от БЭК-камикадзе не столь уж и технологически развитого противника. А появятся у этого противника АНПА-камикадзе, выяснится что и этой новой угрозой флот в согласии с почти 170 летней традицией бороться не готов.

                  Традиция технического и тактического отставания - строительства кораблей не способных защитить себя от тех или иных видов угроз. Я не буду писать даже о кораблях. Главное вооружение 150 тонного отечественного катера специального назначения проекта 21980 "Грачонок" 14,5 мм пулемёт на тумбовой установке с ручным наведением. Главное вооружение американского 72 тонного патрульного катера Mark IV - две дистанционно управляемые стабилизированные 25 мм противокатерные АУ Mk 38 Mod 2.

                  Кто скорее всего отобьётся от атакующих безэкипажных взрывающихся катеров противника, а кто нет, вообщем-то понятно.
                  1. +1
                    12 февраля 2024 12:44
                    Как много и всё правильно вроде бы....но....есть нюансы.
                    Как ни странно, но вот как раз людей русские снаряды выводили из строя много. Достаточно вспомнить, сколько потерял в двух сражениях Микаса. Другое дело, сколько повреждений не в броне наносил японский снаряд и сколько русский.

                    Даже в 1905 г. необходимость пристрелки именно залпом 4-5 орудий ещё не была настолько очевидна. Строго говоря, до 30 кб. даже для 6" калибра оно не очень-то и надо. А дальше 30 при тех "СУО" и стрельба залпом не очень-то помогала. Даже "дюмареска" и "часов" ещё не было, не говоря уже о визирах ЦН, баллистических вычислителях и прочем.

                    Технически английские установки более скорострельны, но по расходу снарядов это не так уж и заметно. Особенно в больших калибрах.

                    Отрабатывать эскадренную стрельбу в то время особо нечего было. Три корабля ещё могли стрелять по одной цели, различая "свои" падения по секундомеру. Больше - уже нет. Почему Рождественский этого не учел - это у него надо бы спросить.

                    Русский флот после Цусимы в больших морских сражениях больше и не участвовал. Он перестал быть третьим в мире и перестал бы им быть в любом случае вне зависимости от того, чем бы закончилась русско-японская война. Строить дредноуты много и быстро российская промышленность просто не могла. Когда Советский флот начал всерьёз соперничать с американским, слава богу, сражений не случилось.

                    Я не вижу смысла приводить Москву в пример, потому что до сих пор до конца неизвестно, что именно с ней произошло. Достаточно на фотографии Старка посмотреть после попадания двух ПКР и на известные фотографии Москвы перед гибелью. Я что-то ничего похожего там не увидел. Корабль честно отслужил свои 40 лет, его только что ремонтировали, но не модернизировали. Противостоять принципиально новым угрозам он уже не мог. Однако ничего лучше и новее на КЧФ просто не было.

                    Спрюенсы в стоке несли только НАТО Си Спарроу. Хотя на экспорт строили Кидды. Англичане новые после Фолкенд фрегаты вооружили Си Вулфами. На уровне техники конца 20 века только и оставалось, что от ПКР отбиваться, которые из-за горизонта выскочили. Для этого С-300 на каждом корабле не нужен.

                    Не знаю, что там с Грачонком, полагаю, его применение мыслилось совершенно не в том ключе, в котором оно сейчас происходит. В советское время чуть ли не рейдовые тральщики несли АК-306.
                    1. 0
                      14 февраля 2024 14:13
                      Напомните что там было у японцев на счёт укрытия не задействованных в текущий момент в бою расчётов противоминной артиллерии под бронепалубу. Если мне не изменяет память они так и простояли у своих палубных пушек во всех морских боях русско-японской. От сюда и повышенные потери в людях.

                      В 1905 г. необходимость пристрелки не менее чем 3-4 орудийными залпами была ещё не ясна русским морякам, но японцы пристреливались именно такими залпами. И черные султаны разрывов их начинённых "шимозой" и снабженных чувствительными взрывателями снарядов взрывающихся при падении в воду были японским артиллеристам хорошо видны.

                      По технической скорострельности британские 6" несколько уступали 6" Канэ, но практическая скорострельность палубных и казематных 6" установок русского и японского флотов была практически одинаковой, около 4 выстрелов в минуту. Проблема в том что практическая скорострельность русских 6" башен тогда была около 2 выстрелов в минуту на орудие. В результате пристрелявшись японский корабль давал в два с лишним раза большую плотность огня 6" калибром. Выбор в качестве образца для серии "Бородино" "Цесаревича" с 6" башнями, а не существенно менее трудоёмкого "Ретвизана" с казематной 6" артиллерией, был важной технической подготовкой к трагедии Цусимы.

                      Почему Рожественский в походе давал указания про стрельбу отрядами, но сигнал в завязке боя "Бить по головному" восприняла как руководство к действию вся эскадра, нужно было бы спросить у всех. Но такого вопроса следственная комиссия не задала.

                      Русский флот после Цусимы в больших морских сражениях больше и не участвовал, но и малых особо не блистал. Какая самая крупная достигнутая при общем превосходстве в силах победа русской корабельной артиллерии, выбросившийся на берег тяжело повреждённый 2,5 тыс. тонный "Альбатрос" в "сражении при Готланде" ("The Battle of Åland Islands, or the Battle of Gotland, which occurred in July 1915, was a naval battle of World War I between the German Empire and the Russian Empire, assisted by a submarine of the British Baltic Flotilla. It took place in the Baltic Sea off the shores of Gotland, Sweden, a country neutral in World War I.")?

                      И у "Старка" и у "Москвы" серьезный крен на левый борт, потеря хода, следы крупного пожара и ПУ ЗРК/АУ развёрнутые "по походному". Достаточно похожего. "Старк" правда отбуксировали в порт, а "Москву" предпочли затопить. Вот в этом да, похожего нет.

                      "Москву" перевооружили с П-500 "Базальт" на П-1000 "Вулкан". А вот перевооружить "Москву" с "Оса-МА" на "Панцирь-М"... А зачем?

                      Си Спарроу на Спрюенсах:

                      https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-7_Sea_Sparrow

                      The original RIM-7E was capable to fly at about Mach 2+, between 30 and 15,000 metres (98 and 49,213 ft), with a range of 15–22 kilometres (8.1–11.9 nmi) (depending on the target height). The RIM-7F enhanced the performances, but also the proximity fuse versus low flying targets, as the minimum altitude was reduced to 15 metres (49 ft) or less. The RIM-7M was able to strike targets at an altitude of 8 metres (26 ft), providing some capability against sea-skimming missiles such the Exocet [7].

                      С Кинжалами на Удалых ("Только в 1989 году ЗРК "Кинжал" был официально принят на вооружение больших противолодочных кораблей пр. 1155"), их досягаемостью по дальности и высоте сравнивать стоит ли?

                      Все находящиеся в боевом составе Британских ВМС противолодочные фрегаты Tип 23 уже перевооружены с Sea Wolf на Sea Ceptor. У них вопроса "А зачем?" почему то не возникло.

                      Понятно что на Грачонках с с боевыми катерами противника, с экипажами ли, с безэкипажными ли, бороться не планировали. Ещё один "неясный" проект по цене ("Контракт был заключен в 2017 году, стоимость четырех катеров составила 3,7 млрд руб") 45 узлового Mark VI patrol boat ВМС США с двумя 25 мм противокатерными АУ Mark 38.
                      1. 0
                        16 февраля 2024 10:59

                        противоминной артиллерии под бронепалубу. Если мне не изменяет память они так и простояли у своих палубных пушек во всех морских боях русско-японской. От сюда и повышенные потери в людях.

                        Командиры Варяга, Громобоя поступили точно так же. И не только они.


                        В 1905 г. необходимость пристрелки не менее чем 3-4 орудийными залпами была ещё не ясна русским морякам, но японцы пристреливались именно такими залпами. И черные султаны

                        Может быть, но, судя по некоторым свидетельствам уцелевших с Орла, выше 35-40 кб. "частота" японских попаданий резко снижалась. А первый же "залп" одной башни из 6" Суворова не помешал ему упасть довольно близко от Микаса на 37-38 кб. К слову сказать, обладатели 4-12" в ПМВ довольно редко стреляли полными залпами. У Славы в последнем бою одна из башен вообще вышла из строя. Однако это не мешало ей попадать двухорудийными залпами за 100 кб. Безусловно, 4-х орудийный залп "сильно облегчает жизнь". Но на самом деле дело не в этом.


                        По технической скорострельности британские 6" несколько уступали 6" Канэ, но практическая скорострельность палубных и казематных 6" установок русского и

                        Во-1, я намекал на скорострельность ГК 12" японцев в Цусиму. Во-2, и с такой скорострельностью Бородино мог расстрелять все 6" снаряды за 3 ч. По факту к вечеру 14/05 минимум 2/3 6" снарядов Орел расстрелял (потеряв к тому моменту половину артиллерии). В 3-х, с фактическим зарядом в "фугасах" едва ли 1 кг. там никакая скорострельность уже не помогла бы. Не с этого начинать надо.
                        Пожалуй, сувать 6" в башни было действительно рановато. Даже в ПМВ. Но определенные резоны у МТК были.


                        Почему Рожественский в походе давал указания про стрельбу отрядами, но сигнал в завязке боя "Бить по головному" восприняла как руководство к действию вся эскадра, нужно было бы спросить у всех. Но такого вопроса следственная комиссия не задала.

                        Потому что он такое указание дал, стрелять по цели, которую укажет. И потому что на Ослябе адмирала уже не было. О чем он прекрасно знал, но ничего не предпринял. Небогатов стрелял, по кому мог достать, и неплохо стрелял. В любом случае даже только 1-й отряд эффективно по одной цели стрелять уже не мог.


                        Русский флот после Цусимы в больших морских сражениях больше и не участвовал, но и малых особо не блистал. Какая

                        Скажем так, Сарыч и Моозунд - это явно лучше 3-х потерянных за один день линейных крейсеров. Не считая 3-х броненосных и Коронеля. Т.е. артогнем немцы не потопили ни одного большого русского корабля. Даже Славу ещё пришлось добивать.


                        И у "Старка" и у "Москвы" серьезный крен на левый борт, потеря хода, следы крупного пожара и ПУ ЗРК/АУ развёрнутые "по походному". Достаточно похожего. "Старк" правда отбуксировали в порт, а "Москву" предпочли затопить. Вот в этом да, похожего нет.

                        Там разрушений выше ВЛ и надстроек не видно. Следы пожара - видно. А дырок - не видно. А дырка явно была. Но была она в районе ВЛ, или ещё ниже.


                        вот перевооружить "Москву" с "Оса-МА" на "Панцирь-М"... А зачем?

                        По той же причине, по какой в Цусиму попали корабли, стрелявшие дымным порохом. Денег жалко.


                        The original RIM-7E was capable to fly at about Mach 2+, between 30 and 15,000 metres (98 and 49,213 ft), with a range of 15–22 kilometres...

                        То, что оно по дальности издали похоже на Ураган или Волну, не делает её даже Волной. Потому что ручная перезарядка. И уж тем более Ураганом. Потому что всего два "прожектора". И не факт, что они оба на один борт светить могли.


                        Все находящиеся в боевом составе Британских ВМС противолодочные фрегаты Tип 23 уже перевооружены с Sea Wolf на Sea Ceptor. У них вопроса "А зачем?"

                        В момент вступления в строй спустя почти 10 лет после Удалого 5 км. дальность Си Вулфа англичан не смутила. У них была прекраная возможность убедиться , что 80 км. дальности по паспорту Шефилду не помогла. Хотя ракету запустили с самолета.
                      2. 0
                        16 февраля 2024 16:06
                        Командиры Варяга, Громобоя поступили точно так же. И не только они.

                        Таким образом причины высоких потерь в людях экипажей Варяга, Громобоя и экипажей японских кораблей (в пересчёте на число попаданий снарядов) вообщем-то понятны. Высокие потери убитыми и раненными японцев обусловлены отнюдь не высоким осколочным и фугасным действием действием русских снарядов той поры, а тем что японцы не укрывали с с незащищенных боевых постов под броню в частности расчёты 76 мм и малокалиберных пушек в те моменты боёв когда те НЕ могли стрелять и без дела стояли у своих орудий, а так же тем что многие прочие демонстрировали под огнём свою самурайскую стойкость (тот же Того со своим штабом все артиллерийские бои русско-японской войны со своим участием простоявший на открытом мостике Микасы).

                        Может быть, но, судя по некоторым свидетельствам уцелевших с Орла, выше 35-40 кб. "частота" японских попаданий резко снижалась.

                        Естественно - ведь это было уже вне тогдашней дальности эффективного огня скорострельной 6" артиллерий. Убедившись в бою в Жёлтом море что тяжелые пушки часами стреляющие с достаточно больших дистанций не дадут ему решительной победы, в артиллерийском бою при Цусиме Того сделал ставку на те дистанции боя где огонь скорострельных 6" пушек будет эффективен и получил громкую победу над уступавшей в скорострельной 6" артиллерии русской броненосной эскадрой - потопление в Цусимском бою артиллерийским огнём или добиванием торпедами миноносцев полностью лишённой боеспособности жертвы четырех современных русских броненосцев.

                        К слову сказать, обладатели 4-12" в ПМВ довольно редко стреляли полными залпами.

                        Обладатели 4 орудий ГК в ПМВ уже были устаревшими кандидатами в в мальчики для битья, отбивавшимися как могут. Носители восьми и более орудий ГК пристреливались не менее чем четырехорудийными полузалпами. Бывали конечно и понятные исключения:

                        "В 12:47 Стэрди поднял сигнал «открыть огонь и начать бой»... Пристрелка велась полузалпами — по два снаряда — и была очень медленной из-за дальности и условий наблюдения, поэтому линейным крейсерам понадобилось 20 минут, чтобы пристреляться."

                        Во-1, я намекал на скорострельность ГК 12" японцев в Цусиму.
                        При Цусиме решительную победу в артиллерийском бою обеспечил прежде всего огонь 6" и 8" артиллерии японских кораблей с тех дистанций на которых этот огонь был эффективен. Если бы не зашкаливающее количество попаданий 6" и 8" снарядов выводивших из строя артиллерию русских кораблей, вызывавших множественные пожары, дырявивших и разрушавших надстройки и части борта не прикрытые поясной броней, столь безоговорочной победы в артиллерийском бою японцам было бы не видать.

                        Своей казематной и палубной 6" артиллерией японцы по отмеченным выше причинам пристреливались гораздо быстрее, а пристрелявшись давали такую плотность огня скорострельной артиллерии, которую русские броненосцы типа "Бородино" с 6" башенной артиллерией не могли дать просто технически.

                        По факту к вечеру 14/05 минимум 2/3 6" снарядов Орел расстрелял (потеряв к тому моменту половину артиллерии).

                        Бог с ним с тем что к моменту завершения цусимского боя большинство 6" башенных орудий "Орла" было выведено из строя отнюдь не попаданиями 12" снарядов японцев. Какой процент от этих "минимум 2/3" выпущенных в противника 6" снарядов артиллеристы "Орла" расстреляли пока ещё действовали дальномеры Барра и Струда, приборы управления артиллерийским огнём и... не сбились с наводки прицелы Перепёлкина?

                        В 3-х, с фактическим зарядом в "фугасах" едва ли 1 кг. там никакая скорострельность уже не помогла бы.

                        В цусимском артиллерийском бою проявилось множество технических, тактических и организационных факторов которые подталкивали нашу эскадру к поражению. Уникальность Цусимы в том что эти множественные факторы сложившись вместе привели не просто к поражению, к катастрофе невиданных для нашего флота масштабов.

                        Конструктивных недостатков взрывателей и снарядов уже было достаточно для поражения. Сбивавшихся с линии прицеливания после считанных выстрелов полным зарядом прицелов уже было достаточно для поражения. Конструктивно-строительных недостатков "Осляби" и броненосцев типа "Бородино" уже было достаточно для поражения. Всех вместе технических факторов уже было достаточно для катастрофы.

                        Наложившихся на обусловленную одной лишь только техникой катастрофу организационных и тактических усилий командующего походом обречённых адмирала Рожественского хватило для того чтобы катастрофа оказалась беспримерной - "Алмаз" стал единственным из крупных кораблей эскадры что добрался до Владивостока.

                        Ранжированием факторов приведших к беспримерной катастрофе заниматься конечно можно, но сколько интересующихся Цусимой людей, столько наверное будет и мнений о том какой набор фактор был первостепенными, а у каких факторов был "номер шестнадцатый".

                        Разбираться с этими факторами по отдельности, не ломая полемические копья над тем которые из них оказались более важны, а которые менее, видимо самый конструктивный подход.
                      3. 0
                        17 февраля 2024 12:47

                        потери убитыми и раненными японцев обусловлены отнюдь не высоким осколочным и фугасным действием действием русских снарядов той поры, а тем что японцы не укрывали с с незащищенных боевых постов под броню в частности расчёты 76 мм и малокалиберных пушек в те моменты боёв когда те НЕ могли стрелять и без дела стояли у своих орудий, а так же тем

                        Т.е. когда русские комендоры стоят у орудий и несут потери от японских попаданий - это доказывает эффективное фугасное и осколочное действие японских снарядов. Когда японские стоят у подобных же орудий и несут сравнимые потери от попаданий русских снарядов, то это не доказывает их осколочного действия (с фугасным всё понятно). Или когда всех вокруг Того убивает или ранит пару раз, а сам он каким-то чудом остаётся жив. Заметьте - я не доказываю при этом, что русские снаряды хотя бы не хуже японских, в отличие от некоторых. Я лишь обращаю ваше внимание на сей феномен, объяснять который не берусь.


                        Естественно - ведь это было уже вне тогдашней дальности эффективного огня скорострельной 6" артиллерий. Убедившись

                        Причём уже при любой стрельбе хоть какими залпами.


                        Обладатели 4 орудий ГК в ПМВ уже были устаревшими кандидатами в в мальчики для битья, отбивавшимися как могут.

                        Да не в этом дело. У карманников было 6 стволов и залпы по три в лучшем случае, вы думаете, их противникам от этого сильно легчало? Стрелять и попадать уметь надо. Иметь соответствующую систему управления огнем. А вот тут в РЯВ почти 0. Поэтому после 35-37 кб. для 6" уже и залповая стрельба хоть всем бортом мало что давала. В бинокль всё равно уже плохо видно. Даже японские. А ближе 30 оно и не надо уже было, поэтому от залповой стрельбы и отказались с внедрением патронных скорострелок.


                        При Цусиме решительную победу в артиллерийском бою обеспечил прежде всего огонь 6" и 8" артиллерии японских

                        Очень может быть (хотя Пэкинхем, Кемпбелл, Фишер с этим не согласились бы. Не говоря уже об экипажах Осляби и Александра III, да и Бородино, может быть), но я вам говорил о другом. Что фактическая и техническая скорострельности - далеко не одно и то же, и фактическая скорострельность русских орудий в Цусиму могла быть не ниже, чем у японцев.


                        Бог с ним с тем что к моменту завершения цусимского боя большинство 6" башенных орудий "Орла" было выведено из

                        В основном 8" (по мнению Кэмпбелла, с чем теперь не все согласны), но см. выше. Речь не об этом.


                        Разбираться с этими факторами по отдельности, не ломая полемические копья над тем которые из них оказались более важны, а которые менее, видимо самый конструктивный подход.

                        Допустим. Но именно поэтому я предпочел бы "не выпячивать" ту же скорострельность. Есть, однако, как вы сами отметили, фактор многих попаданий 8" и особенно 6". Последнее стало возможно только благодаря меньшей дистанции боя в среднем по сравнению с Шантунгом и Ульсаном. А управлять дистанцией японцы получили возможность благодаря преимуществу в скорости 5 узлов. Вот с этого надо начинать.

                        Для сравнения - Камимура за 4 ч. боя, имея в два раза больше кораблей, в 4 раза больше 8" орудий, на 2-3 узла больше ход, не добился ничего подобного. При тех же самых снарядах и взрывателях. Т.е. если бы Рождественский вместе с Ослябей просто бегал от японцев целый день от тумана к туману на 13 узлах, а Небогатов с "пенсией" делал бы вообще что хотел, их бы к вечеру настолько не утопили. Это не изменило бы принципиально результата на следующий день. Но в любом случае было бы не так позорно.

                        Про взрыватели - отдельный разговор.
                      4. 0
                        17 февраля 2024 14:54
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Т.е. когда русские комендоры стоят у орудий и несут потери от японских попаданий - это доказывает эффективное фугасное и осколочное действие японских снарядов. Когда японские стоят у подобных же орудий и несут сравнимые потери от попаданий русских снарядов, то это не доказывает их осколочного действия (с фугасным всё понятно). Или когда всех вокруг Того убивает или ранит пару раз, а сам он каким-то чудом остаётся жив. Заметьте - я не доказываю при этом, что русские снаряды хотя бы не хуже японских, в отличие от некоторых. Я лишь обращаю ваше внимание на сей феномен, объяснять который не берусь.

                        А я взялся объяснить когда-то представленный общественности статистический "феномен": "Русский снаряд в среднем убивал больше японских моряков, чем японский снаряд убивал русских моряков" которым некоторые исследователи вопроса пытались иллюстрировать чуть ли не превосходство русских снарядов над японским. Не осколочными спектрами пытались иллюстрировать (ну это ж разбираться в осколочном действии надо), а вот такой вот статистикой.

                        Этот "феномен" был обусловлен тем что не участвующих в текущий момент в артиллерийском бою у нас стали прятать под броню, а японцы так и отвоевали всю русско-японскую войну стоя на открытых постах и у палубных орудий под артиллерийским огнём, даже в том случае если дистанция боя не позволяла стрелять из 76 мм и малокалиберных пушек.

                        Да не в этом дело. У карманников было 6 стволов и залпы по три в лучшем случае, вы думаете, их противникам от этого сильно легчало? Стрелять и попадать уметь надо.

                        Одна из ошибок которую англичане приписывают контуженному Лансдорфу состоит в том что тот вместо того чтобы добить Эксетер сосредоточенным огнём разделил огонь башен главного калибра и тем снизил эффективность стрельбы своего "карманного линкора". Немцы всё отрицают и заявляют что весь бой в каждый момент времени обстреливали главным калибром только одну цель пристреливаясь из двух башен "лесенкой", и по этому де англичанам что-то показалось на счёт разделения огня их башен ГК. 4-х орудийные башни 220-254 мм ГК на "карманниках" смотрелись бы лучше, но это было бы слишком радикально для достаточно консервативных немцев.
                        А вот тут в РЯВ почти 0. Поэтому после 35-37 кб. для 6" уже и залповая стрельба хоть всем бортом мало что давала. В бинокль всё равно уже плохо видно. Даже японские. А ближе 30 оно и не надо уже было, поэтому от залповой стрельбы и отказались с внедрением патронных скорострелок.

                        В подзорные трубы. Речь об отличиях в японской и русской пристрелке 6" калибром при Цусиме.

                        https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html

                        "Эффективное решение в бою 28 июля 1904 года в Желтом море предложил старший артиллерийский офицер «Микасы» К. Като, добавив к залповой стрельбе следующие усовершенствования:

                        • Огонь всех орудий только по одной цели.
                        • Строгое соблюдение единых (в рамках одного калибра) параметров стрельбы.
                        • Наблюдение за падением снарядов с фор-марса.
                        • Централизованная корректировка параметров стрельбы по результатам предыдущих выстрелов.

                        [...]

                        Пристрелка обычно выполнялась 6” орудиями носовой группы. Для лучшей заметности в условиях плохой видимости или сосредоточения огня нескольких судов 3–4 орудия стреляли залпом по единым параметрам. При большой дистанции и хороших условиях наблюдения залп мог выполняться «лесенкой» с разными установками дистанции для каждого орудия. На меньшей дистанции могли использоваться и одиночные пристрелочные выстрелы.

                        Залп на поражения производился всеми возможными стволами одного калибра.

                        Команды для выстрела подавал управляющий огнем при помощи электрического ревуна или голосом. По команде «подготовиться к залпу» осуществлялась наводка на цель. По команде «залп» производился выстрел."

                        Можете поспорить с автором, доказать ему что ни пристрелка 6" 3-4 орудийными залпами, ни последующая стрельба на поражение после накрытия "всеми возможными стволами одного калибра" не давала японцам преимуществ в сравнении с русским подходом c пристрелкой одиночными выстрелами из носовой 6" башни стреляющего борта броненосцев типа "Бородино".

                        но я вам говорил о другом. Что фактическая и техническая скорострельности - далеко не одно и то же, и фактическая скорострельность русских орудий в Цусиму могла быть не ниже, чем у японцев.

                        При стрельбе на поражение после накрытия всеми 6" пушками стреляющего борта японцы как правило давали не менее 3 залпов в минуту. А по русским описания "недолёт один кабельтов, перелёт один кабелтов, потом, через четверть минуты – попадание" давали и 4 залпа в минуту. Русские 6" башни не обеспечивали практическую скорострельность свыше 2 выстрелов в минуту на одно орудие просто технически.

                        А управлять дистанцией японцы получили возможность благодаря преимуществу в скорости 5 узлов. Вот с этого надо начинать.

                        Стоит ли спорить на тему что важнее, преимущество японцев в скорости хода в 5 узлов или их превосходство в методах организации пристрелки и огня на поражение средним калибром? И то и другое в сумме дало известный результат. Если бы не улучшение в методах организации артогня по внедрённым после 28 июля 1904 г. рецептам от старшего артиллерийского офицера Микасы К. Като, могло бы и у Того при Цусиме получится немногим лучше чем у Камимуры в бою 1 августа 1904 г. - в результате значительная часть эскадры Рожественского прорвалась бы во Владивосток. А так всё в сумме дало именно ту Цусиму, которую мы знаем.
                      5. 0
                        16 февраля 2024 16:41
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Там разрушений выше ВЛ и надстроек не видно. Следы пожара - видно. А дырок - не видно. А дырка явно была. Но была она в районе ВЛ, или ещё ниже.

                        Можно конечно обсуждать какую на этот раз техническую революцию проспали на примере трагедии "Москвы" наши адмиралы - революцию корабельных ЗРК ЗУР которых способных перехватывать околозвуковую и даже сверхзвуковую воздушную цель летящую в 3-5 метрах над гребнями волн, революцию однопостовых ЗАК с суммарными ошибками стрельбы 3 мрад и менее, революцию противокатерных дистанционно управляемых стабилизированных АУ с тепловизионными и телевизионными каналами прицеливания, лазерными дальномерам, баллистическими вычислителями и ещё меньшими ошибками стрельбы чем у сверхскорострельных однопостовых ЗАК.

                        Но факт состоит в том что адмиралы в очередной раз проспали. Так же как они проспали революцию настоящих фугасных и по настоящему действенных бронебойных снарядов, базисных оптических дальномеров, орудийных оптических прицелов и новых методов артиллерийской стрельбы морской артиллерии к 1904 г. Так же как они проспали корабельные малокалиберные зенитные автоматы и универсальные АУ среднего калибра к 1941 г.

                        Я в своих репликах излишне закапываюсь в деталях. Вот на этом свежем видео сказано без излишней технической детализации, без "заклёпочничества", но сказано по делу:



                        Традиционно сегодня наш ВМФ оказался самым бесполезным видом ВС в войне. И как я уже по моему отмечал, "традиции" в этом году исполняется ровно 170 лет.
                      6. 0
                        17 февраля 2024 13:01
                        Повторюсь. По мнению Климова (тот ещё зрадофил) Форт даже в исходнике может сбивать ракеты типа Гарпун и ему подобные. Вот тут я с ним спорить не буду.

                        Просто не надо вкладывать на копейку, потом требовать на рубль. Это уже всё было. Когда корабли стояли половину времени в вооруженном резерве. Когда на казенные верфи нанимали мужиков от сохи. Когда подрядчиков выбирали по принципу исключительно минимальной цены. Когда канючили с разработчиками прицелов и дальномеров. Когда экономили на разработке и производстве боекомплекта, модернизации кораблей. Добавьте по вкусу.

                        Да и чего сейчас хотеть от КЧФ? Топить ему некого. Политической воли поставить задачу блокировать украинские порты нет (целесообразность обсуждать не хочу). Вы так уверены, что американские корабли сейчас легко отбились бы от новейших БЭК? Я в этом не уверен.
                      7. 0
                        17 февраля 2024 15:29
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Повторюсь. По мнению Климова (тот ещё зрадофил) Форт даже в исходнике может сбивать ракеты типа Гарпун и ему подобные. Вот тут я с ним спорить не буду.

                        По словам "зрадофила" Климова и "Осу-МА" на кораблях удавалось отъюстировать так что она со своей "паспортной" 25 метровой нижней границей поражения воздушных целей могла перехватить ПКР "Гарпун". Но давайте всё же будем ориентироваться не на слова Климова о Левшах способных подковать блоху, а на "паспортные" характеристики ЗРК.

                        А что заявлено для С-300Ф? Нижняя граница зоны поражения 25 метров.

                        Для С-300ФМ? Нижняя граница зоны поражения ракетой 48Н6Е - 10 метров, ракетой 48Н6Е2 - 7 метров.

                        Просто не надо вкладывать на копейку, потом требовать на рубль.

                        Требовать надо соответствия паспортным характеристикам. Согласно этим характеристикам ни С-300Ф ни С-300ФМ непригодны для перехвата околозвуковых ПКР летящих в 3 метрах над гребнями волн.

                        Волновало ли это на протяжении нескольких десятилетий отечественных адмиралов? Явно нет. Так же как отечественных адмиралов не волновало качество русских снарядов накануне русско-японской войны. Ни на испытание действия имеющихся снарядов до войны денег они так и не выделили, ни на разработку и закупку настоящих фугасных снарядов с высоким коэффициентом наполнения ВВ.

                        Повторюсь, отечественной флотской традиции бездумного консервирования на десятилетия военно-технического отставания от передовых флотов в тех или иных "не парадных" областях уже не меньше 170 лет. Рефлексия по этому поводу в руководстве ВМФ отсутствует. Даже сегодня публично шумят про "скоро очередная Цусима" разве что такие НЕ дослужившиеся до адмиральских званий зрадофилы-отставники как Климов. "Что то в консерватории не так"(С) и очень очень давно.
                      8. 0
                        17 февраля 2024 13:19
                        И добавлю - когда броненосный корвет вооружают как фрегат так, что броневой пояс уходит под воду, потом обзывают его фрегатом, а потом крейсером 1-го ранга - это тоже от жадности. Потому что на самом деле в тот момент и корветы-то строить не хотели, не то что фрегаты. Аналогично 10 6" вместо 6 изначально на Витязе и Рынде. Т.е. потребность в силе на море явно есть, а вот денег на неё явно жалко. Ну так чего же вы хотите?
              2. 0
                5 февраля 2024 07:25
                Деревянные снаряды, во время ВОВ продували
      2. 0
        2 февраля 2024 09:12
        В отношении Исаева можно сказать что это не его исторический период и не его тема.

        А что его тема, та в которой он про два линкора повествует?
        1. 0
          12 февраля 2024 12:06
          Если это тот Исаев, про которого я думаю, лет этак дцать назад на ru.military.navy он бы с Вами точно поспорил на сей счет ;)
          1. 0
            12 февраля 2024 12:34
            О чём? Что линкор Севастополь - Парижская Комунна - это в его восприятии это два разных?
            1. 0
              12 февраля 2024 15:41
              О том, что это "не его период".
              1. 0
                12 февраля 2024 15:43
                В смысле не его? А какой тогда его? Мне казалось что 2МВ.
                1. 0
                  12 февраля 2024 15:59
                  По РЯВ войне он тоже тогда вполне себе дискутировал.
      3. 0
        7 февраля 2024 13:20
        Есть смутные подозрения, что по теме Русско-японской войны никто и никогда ни о чем не договорятся. У нас, тут в России. laughing laughing laughing
        Пусть цветут сто цветов....
        Я вот пишу иногда документы и точно скажу, что часто они пишутся для того, чтобы запутать вопрос так, чтобы ни у кого не было желания им заниматься впоследствии. Не думаю, что много изменилось. Так что и документы надо сто раз проверять.
    5. 0
      8 февраля 2024 10:01
      При всем моём уважении к Исаеву, практика подтвердила в основном то, что здесь написано, которое мало чем отличается от мнения, которое сложилось у наших специалистов после РЯВ. Сравните количество уцелевших орудий у Микаса и у Орла после Цусимы. И вероятность утонуть с началом нового боя. И это при том, что Бородино, казалось бы, в смысле запаса плавучести были защищены лучше "англичан".
  2. +8
    30 января 2024 06:06
    цена фугасного 305-мм снаряда – 155 руб. 00 коп.

    Для сравнения - стоимость английского фугасного 12'' снаряда в комплекте с зарядом составляла около 100 £, т. е. порядка тысячи целковых.
    Но для японцев и англичан такая цена была не слишком болезненна, поскольку стоимость тонны водоизмещения броненосца английской постройки была намного меньше, чем тонна водоизмещения броненосца российской постройки.
    Тот же Mikasa стоил смешные, по нашим меркам, деньги.
    В результате, принимая на вооружение дорогие снаряды, англичане с японцами всё равно тратили на броненосец (с бронёй, машинами, вооружением и боекомплектом) серьёзно меньше, чем наши.
    Однако, если мы примем во внимание ограниченную платежеспособность Морского министерства, необходимость экономии, тактические воззрения флота и общий уровень отечественной промышленности – данная ошибка, оставаясь непростительной, становится, по крайней мере, понятной.

    Лучше и не скажешь, уважаемый Андрей, ППКС.
    1. +7
      30 января 2024 08:38
      Доброго дня, уважаемый Валентин!
      Рад, что понравилось, и спасибо за стоимость британского снаряда!
      1. +6
        30 января 2024 19:55
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        спасибо за стоимость британского снаряда!

        Не за что, глубоко уважаемый коллега.

        Вот для сравнения ещё пара цифр.
        Русское 6'' орудие, изготовленное Обуховским заводом для "Ростислава" - 13 450 рублей
        6'' орудие Армстронга "А 91", изготовленное в Англии на заводе Армстронга (1898 г.) - 9 735 рублей
        Это же орудие, изготовленное в Италии в арсенале Специи (1898 г.) - 12 749 рублей

        Это стоимость орудий без станка, цены пересчитал из лир в рубли по золотому паритету валют 1899 года.

        И вот ещё стоимость орудия главного калибра "Ростислава" (тоже без станка) - 55 100 рублей.
        Да, вот ещё стоимость русского чугунного 12'' снаряда (без снаряжения) - 91,50 рублей. Вот и объяснение, почему их морякам навязывали. В 1899 году вместо одного фугасного за 100 £ можно было 16 чугунных приобресть.
        1. +1
          31 января 2024 08:51
          И снова - большое спасибо, уважаемый Валентин, копирую себе в записную книжку:))))
        2. 0
          7 февраля 2024 13:24
          Хорошие цифры. Но в них все: доступность полезных ископаемых, транспорт, производительность труда и затраты. Англия и, вообще, Германия с Францией были в очень благоприятных условиях. Просто по тому, что издавна все было под рукой.
          А в Рассее-матушке даже золота-серебра своего, а и даже железа очень долго своего не было.
          Япония вообще из войны вышла без штанов. Не хватило у Николаши соображения, что если воюешь, то надо воевать. И рано или поздно уж с континента японцев вышибить было можно запросто.
          1. 0
            12 февраля 2024 11:54
            В России, в первую очередь, такого объёма производства не было. Англичане ещё и на экспорт работали. Эффекти масштаба. В Италии 6" орудие стоило примерно столько же, сколько в России.
    2. +1
      30 января 2024 15:02
      "Тот же Mikasa стоил смешные, по нашим меркам, деньги."
      не назовете цифру - насколько я помню наши были около 1000 руб./т.
      1. +6
        30 января 2024 17:44
        Цитата: DrEng02
        не назовете цифру - насколько я помню наши были около 1000 руб./т.

        Пожалуйста.
        Вот таблица, можно сравнить стоимость тонны водоизмещения броненосцев, строившихся в Италии, Франции, России, США и Англии.
        Как видим, 510 рублей Mikasa против 908 рублей "Пересвета".
        1. +2
          30 января 2024 18:03
          Большое спасибо! Очень показательно - где там стоимость БК при таком отличии.... hi
          1. +1
            30 января 2024 19:56
            Цитата: DrEng02
            Очень показательно - где там стоимость БК при таком отличии.

            Именно !
        2. -1
          12 февраля 2024 11:58
          Что интересно, Цессаревич строился не в России, однако из кораблей забугорной постройки он самый дорогой в списке.
          1. 0
            13 февраля 2024 03:31
            Цитата: Dimax-Nemo
            Цессаревич строился не в России, однако из кораблей забугорной постройки он самый дорогой в списке.

            Судя по известным фактам, заказ броненосца во Франции был продиктован политической целесообразностью.
            Есть основания полагать, что среди бенефициаров верфи, где строился "Цесаревич", были очень влиятельные политики.
            Этим, видимо, и объясняется снисходительное отношение к французам, передавших нам недостроенный броненосец, причём контрактные сроки постройки были ими сорваны. Казалось бы, тут бы и штрафовать верфь, ан нет...
            Утёрлись и стерпели.
            1. 0
              13 февраля 2024 07:45
              Ага, он нам уже нужен был в Порт-Артуре.
              А кто бы нам ещё строил? Англичане? Да не смешите. Немцы? Тоже не факт. И тоже вероятные противники. Причём флотские их как противников начали рассматривать намного раньше сухопутчиков.
      2. +1
        30 января 2024 18:40
        Цитата: DrEng02
        "Тот же Mikasa стоил смешные, по нашим меркам, деньги."
        не назовете цифру - насколько я помню наши были около 1000 руб./т.

        в1898 году стоимость его составила 880 тысяч фунтов стерлингов
        для сравнения :
        Эскадренный броненосец «Севастополь» (заложен в 1892, вступил в строй в 1900) Стоимость постройки составила 991.916 фунтов, или 86 фунтов за тонну
        броненосец «Ослябя» (заложен в 1895, вступил в строй в 1903).Стоимость постройки – 1.198.731 фунт, или 83 фунта за тонну
        Эскадренный броненосец «Бородино» (заложен в 1900, вступил в строй в 1904) – Стоимость постройки – 1.540.169 фунтов, или 107 фунтов за тонну. Однотипный «Орел», строившийся на Галерном островке, имел удельную стоимость в 100 фунтов за тонну.Для сравнения,Дредноут стоил 1 672 483 фунтов
        1. +1
          30 января 2024 20:06
          Цитата: Kartograf
          в1898 году стоимость его составила 880 тысяч фунтов стерлингов

          Маловато.
          Возможно, это лишь стоимость корпуса и машины. Без оборудования, снаряжения, дельных вещей, вооружения и боезапаса.
          1. 0
            31 января 2024 08:29
            Цитата: Товарищ
            Цитата: Kartograf
            в1898 году стоимость его составила 880 тысяч фунтов стерлингов

            Маловато.
            Возможно, это лишь стоимость корпуса и машины. Без оборудования, снаряжения, дельных вещей, вооружения и боезапаса.

            Англичане строили дешевле и быстрее всех
  3. 0
    30 января 2024 06:11
    До 1907 года никаких фугасных 12"-ых снарядов в РИФ-е не было. А были "коммоны", которые в России, почему-то называли "фугасными".
    1. 0
      12 февраля 2024 12:01
      Английский common 12" в то время имел 9,4% содержания ВВ против 3,5% русского.
  4. +2
    30 января 2024 06:30
    цена бронебойного 305-мм снаряда – 535 руб. 80 коп. (без стоимости заряда и, насколько я понимаю, без взрывателя)
    Под термином "заряд" тут подразумевается боевое снаряжение (начинка) самого снаряда или метательный заряд в картузах?
    1. +5
      30 января 2024 08:39
      Цитата: Pushkowed
      Под термином "заряд" тут подразумевается боевое снаряжение (начинка) самого снаряда или метательный заряд в картузах?

      Насколько я понял, цена - только за снаряженный ВВ снаряд без взрывателя, метательного снаряда в картузах и футлярах для их хранения
  5. +2
    30 января 2024 08:03
    Я не очень понял следующую фразу в статье: "Наши фугасные 305-мм снаряды, с которыми флот ушел в Цусиму имели не пироксилиновую, а пороховую начинку." Насколько мне известно, основой практически любого бездымного пороха является именно пироксилин (тринитроцеллюлоза) иногда в сочетание с нитроглицерином (кордит, баллистит) и/или нитрогуанидином. Так на что сетует Автор? Другое дело, что японцы использовали "шимозу" (пикриновая кислота, тринитрофенол), являющуюся гораздо более мощным взрывчатым веществом... Хотя у "шимозы" тоже были свои недостатки (пока снаряды не стали лудить с внутренней стороны, со временем происходило образование пикрата железа, крайне нестабильного соединения, со всеми очевидными последствиями...))
    1. +3
      30 января 2024 08:41
      Цитата: glk63
      Насколько мне известно, основой практически любого бездымного пороха является именно пироксилин (тринитроцеллюлоза) иногда в сочетание с нитроглицерином (кордит, баллистит) и/или нитрогуанидином. Так на что сетует Автор?

      Прочитайте, пожалуйста, предыдущую часть. Особенно то место, где указано (в таблице) что в фугасных снаряд 305-мм помещалось 10 кг влажного пироксилина, но только 6 кг бездымного пороха.
      1. +1
        30 января 2024 08:58
        Всё равно не понял) А бездымный порох на какой основе? Не пироксилиновой, что ли? Может если те самые 6 кг намочить, то 10 и получится?)
        1. 0
          30 января 2024 09:06
          Цитата: glk63
          Всё равно не понял)

          Простите, но в предыдущей статье даны исчерпывающие разъяснения.
          Порох как ВВ в снаряде используется в гранулах, что необходимо для быстрого сгорания. Если попробовать в снаряд засунуть пороховую шашку, то снаряд разорвет при неполном сгорании пороха.
          Соответственно, часть каморы снаряда занята порохом, часть - воздухом. А влажный пироксилин - это шашка, поэтому в один и тот же объем влажного пироксилина лезет больше, чем пороха на его основе
          1. +1
            30 января 2024 09:07
            А... или имеется в виду желатинизированный пироксилин, поскольку просто бездымный порох имеет малую плотность?
            1. 0
              30 января 2024 09:12
              Цитата: glk63
              бездымный порох имеет малую плотность?

              Есть понятие "истинная плотность", то есть плотность вещества. она у пироксилинового пороха до известной степени сходна с пироксилином. А есть понятие "гравиметрическая плотность" - это плотность пороха с учетом его хранения в гранулах.
              То есть если мы возьмем гранулу пороха, и измерим ее плотность, она будет сходной с пироксилиновой шашкой (истинная плотность), но поскольку пороховые гранулы займут только часть объема, а остальное занимает воздух, то гравиметрическая плотность пороха существенно ниже пироксилина
              1. +1
                30 января 2024 09:14
                Да, спасибо, понял, что имелось в виду) Просто фраза в тексте звучала таким образом, что пироксилин и бездымный порох - разные ВВ)
                1. +2
                  30 января 2024 09:21
                  Цитата: glk63
                  Просто фраза в тексте звучала таким образом, что пироксилин и бездымный порох - разные ВВ)

                  Так они и есть разные, хотя между ними и есть определенная родственность и сходство
                  1. 0
                    30 января 2024 09:25
                    Да по-сути - одно и то же, не считая некоторых присадок к бездымному пороху) Да это уже не важно
                    1. 0
                      30 января 2024 10:50
                      Цитата: glk63
                      Да по-сути - одно и то же

                      Пироксилин детонирует, а порох - сгорает
        2. +1
          30 января 2024 18:18
          Цитата: glk63
          А бездымный порох на какой основе?

          Уважаемый коллега, насколько я понимаю, чистый пироксилин для изготовления пороха довольно сильно флегматизировали, чем ухудшали бризантность.
        3. 0
          1 февраля 2024 19:38
          Это был бездымный ружейный порох (в винтовочных патронах использовался такой же), который в отличие от влажного пироксилина к разряду бризантных ВВ не относится. Влажный пироксилин детонировал. Ружейный порох просто взрывался. Заранее приведу определение термина:

          Детонация — режим горения, при котором по веществу распространяется ударная волна, инициирующая химические реакции горения, в свою очередь, поддерживающие движение ударной волны за счёт выделяющегося в экзотермических реакциях тепла. Комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций за ней, распространяется по веществу со сверхзвуковой скоростью и называется детонационной волной.

          Скорость детонации влажного пироксилина 6 - 7 км/с.
  6. +2
    30 января 2024 08:51
    В истории Франции есть замечательный период, именуемый "Военно-морской бестолковщиной". К сожалению, конец XIX, начало XX века обернулись для Российского флота тем же самым. По моему глубокому убеждению, роль Русско-японской войны в мировой истории серьезно недооценивается.
    Беда со снарядами, лишь один печальный эпизод, очень печальной истории.
    По поводу разницы стоимости снарядов. Во первых, масса любого изделия в те времена очень (слишком) серьезно влияла на стоимость, ибо вся экономика тогда проходила по сенью ее Величества "попудной цены". Во вторых, сама технология изготовления снарядного стакана бронебоя была не в пример сложнее, чем для фугаса.
    Ну а невнимание к испытаниям было повсеместной особенностью не только российского судостроения. Достаточно вспомнить историю 6" Кане.
  7. +8
    30 января 2024 08:55
    Цитата: glk63
    пироксилин (тринитроцеллюлоза) иногда в сочетание с нитроглицерином (кордит, баллистит

    В порохе пироксилин специально мешают со всякой дрянью, что бы замедлить сгорание. Чистый же пироксилин способен детонировать. Разница в скорости процесса: полметра в секунду, скорость распространения фронта пламени при сгорании уважающего себя бездымного пороха и 5-7 КИЛОМЕТРОВ в секунду скорость ударной волны придетонации.
    При снаряжении снаряда порохом, снарядный стакан не разлетается с первичной скоростью осколков в 15-20М, а, как презерватив, лопается от удовольствия laughing.
    1. +2
      30 января 2024 09:14
      Цитата: Grossvater
      При снаряжении снаряда порохом, снарядный стакан не разлетается с первичной скоростью осколков в 15-20М, а, как презерватив, лопается от удовольствия

      Это надо запомнить:)))))
  8. +2
    30 января 2024 09:04
    В артиллерии Сухопутной армии дела были не лучше.
    1. +3
      30 января 2024 09:14
      Цитата: hohol95
      В артиллерии Сухопутной армии дела были не лучше.

      Вполне допускаю, просто сухопутная арта вне моих интересов
      1. +3
        30 января 2024 10:42
        В эту войну вылезли ВСЕ недостатки ВМФ и Сухопутной армии Российской Империи.
        От качества артиллерийских снарядов до снабжения войск продовольствием на столь далёком театре боевых действий.
        1. +2
          30 января 2024 15:05
          Ничего удивительного - резкое изменение технического оснащения и комплектации hi
          1. +3
            30 января 2024 17:44
            Резкое?
            Может быть часть вины лежит на неторопливости тех, кто отвечал за перевооружение армии и флота?
            Они видно "жили в начале 19 века".
            Делали всё неторопливо, экономя каждую копейку. И надеясь на закупки заграницей.
            1. +1
              31 января 2024 08:50
              Цитата: hohol95
              Делали всё неторопливо, экономя каждую копейку.

              Да как бы не все. Например, на Бельвилля перешли даже раньше англичан. На броню Круппа перешли весьма спешно, при этом не пожалев средств на незапланированные расходы - сперва немцы сказали, что завод и без модернизации справится, а потом, когда контракт был заключен, внезапно выяснилось, что нужна модернизация ЕМНИП миллиона так на три. Генерал-адмирал долго матерился (тем более что ему под сурдинку еще пытались пропихнуть водородное оборудование), но деньги, тем не менее, изыскал... Как ни крути, но все наши новые ЭБР-ы с Победы имели бронирование круппа, а у японцев - только Микаса
              1. 0
                31 января 2024 09:27
                Только "крупповская сталь" нестала залогом успеха.
                1. +1
                  31 января 2024 11:29
                  Цитата: hohol95
                  Только "крупповская сталь" нестала залогом успеха

                  Кто ж спорит. Просто объективности ради надо понимать, что многие вещи Морское министерство делало качественно и в срок. Увы, далеко не все.
                  1. 0
                    31 января 2024 12:23
                    Возможно не многие, а некоторые вещи.
                    Уж простите мне мой дилетантский взгляд.
                    Хотя "пороть и на кол" сажать следовало бы Министра финансов и многих августейших особ, и "купцов-фабрикантов"!
                    А уже после них заниматься адмиральским корпусом.
              2. -1
                31 января 2024 13:09
                "Да как бы не все." если вернуться к орудию 12/40, то проблем с его прочностью не было, а японцы при Шатунге потеряли несколько (вроде 5?) стволов ГК от разрывов....
            2. 0
              7 февраля 2024 13:28
              Тут еще что? У нас флот был долго. Были неизрасходованные запасы. С ними надо что-то делать. Особенно с учетом экономии, из-за которой это все не расстреливалось на учениях. А японцы флот создали здесь и сейчас. С нуля и сразу современный и однородный. И использовали по назначению. И снаряды там были соответственные. Просто потому, что других и не было.
    2. +2
      30 января 2024 09:19
      Ну, японцы тоже не блистали, разве что под конец пьесы, с 11" под ПА. Кроме того, РЯВ война на 200% морская, сам факт начала сухопутных боёв означал безоговорочный проигрыш войны. Впрочем, даже при самом успешном ходе и окончании боевых действий, цель войны: получение экономически эффективного выхода к незамерзающим морям, достигнута быть не могла. Для этого нужно было оккупировать Японию, а это уже совсем за гранью.
      Вообще, мне кажется, что и наши правители перед РЯВ и германские перед ПМВ, на глобус не смотрели.
      1. +6
        30 января 2024 10:31
        Поражение Японии на суше означал крушение ее планов на материке, ради чего эта война и затевалась. Сохранив за собой Порт Артур и Дальний Россия получала/сохраняла выход к незамерзающим морям, ибо любая война всегда заканчивается миром. А вот зачем оккупировать Японию я не понимаю. Неужели без «флага над рейхстагом» победа не победа?
      2. +2
        30 января 2024 10:53
        Японцы не блистали.
        Но их пути снабжения были короче.
        И армия была кадровой, а не из мобилизованных резервистов как у русских.
        1. 0
          7 февраля 2024 13:31
          Армия и флот японцев были прежде всего ГРАМОТНЫМИ. Просто в смысле читать-писать. А у нас некоторым матросикам грамоту на флоте преподавали. Офицеры-энтузиасты. Потому что видеть не могли такого позорища.
          Вот обучите неграмотного наводчика в смысле арифметики. Это не лично вам, а вообче.
          1. +1
            7 февраля 2024 14:58
            Такая ли уж прекрасная грамотность была и у "господ охфицеров Ваш Бродь"?
            Очень сомнительно.
            1. +1
              7 февраля 2024 16:09
              Трудно сказать. Сейчас бы их считали "академически образованными". Хранцусский, англицкий, танцы и пр. Водку пили и не рукавом утирались. Разговоры умели вести умные. С дамами в том числе. Некоторые даже наукой занимались на хорошем уровне. Но думаю, что японским офицерам они уступали по всем статьям. Чисто, как военные специалисты в военно-морском деле. Уже не помню где, мельком прочитал мнение, переданное кем-то из англичан от японцев по части нашего флота. Мы тут судим-рядим. А японцы думали просто: русские не умеют маневрировать и не умеют стрелять. Мы их победим в любом случае. Что и сделали на раз-два. Потому Того просто взял и изменил курс на виду русских. И сразу победил. И нечего тут придумывать про плохие маневры Того и гениальный замысел Рожественского. Все проще простого.
      3. +4
        30 января 2024 12:23
        Цитата: Grossvater
        Ну, японцы тоже не блистали, разве что под конец пьесы, с 11" под ПА.

        Там был кооперативный мат.
        Ибо наши армейцы почему-то решили, что японцы орудия калибра более 152-мм против укреплений использовать не будут. И начали, во имя её величества экономии, уменьшать толщину стен и перекрытий долговременных оборонительных сооружений, в исходном (европейском) варианте рассчитанных на сопротивление 280-мм снарядам.
        И это при том, что о наличии у Японии 280-мм мортир было известно с 1891 года.
        ...при проектировании порт-артурских укреплений базировались на официальной справке, данной азиатской частью тогдашнего Главного штаба, по которой у японцев предполагалось отсутствие артиллерии свыше 15-см калибра. Это привело для удовлетворения экономических условий к отказу от принятых тогда инженерным ведомством толщин бетонных сводов казематированных построек в 1,5—1,8—2,4 м и сокращению в артурских укреплениях толщин сводов и стен на 0,3 м. Но во время производства работ, вследствие тех же экономических соображений, местное начальство разрешило военным инженерам сократить толщину сводов еще на 0,3 м, а местами и на 0,6 м. В конечном результате, на важнейших укреплениях, подвергавшихся сильнейшей бомбардировке, толщина сводов в жилых казармах и других важных органах обороны оказалась всего в 0,91 м. Были также нарекания на качество бетона, но компетентная комиссия выявила несправедливость этих нареканий. Но во всяком случае 0,9-м своды могли выдержать снаряды не свыше 15-см калибра.
        © Яковлев. История крепостей.
        Заодно и фортовой пояс обжали до неприличия - так что внешние кварталы главной базы флота оказались в зоне досягаемости не то что артиллерии, а даже стрелковки.
        В конечном результате Порт-Артур не удовлетворял прежде всего теоретическим условиям тогдашней нормальной крепости, так как некоторые укрепления наружного обвода отстояли от города на расстояние меньшее минимального предела — 4 км; так как форт № 3 был удален от него на 2,5 км, а форты № 4 и 5 находились от окраины нового города даже в 1,5 км. Если даже считать охраняемой площадью только восточный бассейн, где укрывалась русская эскадра, то и тогда оказывается, что линия сухопутных фортов отстояла от границы местами (например, форты № 1—2) всего лишь на 3 км.
  9. +3
    30 января 2024 09:24
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: hohol95
    В артиллерии Сухопутной армии дела были не лучше.

    Вполне допускаю, просто сухопутная арта вне моих интересов

    Хреново, хреново! Аукнулось в ПМВ. Впрочем, тогда хорошо было пожалуй только у немцев.
  10. +2
    30 января 2024 09:55
    ...экономия в 109 с лишним тысяч рублей, да не разовая, а на каждый новый строящийся броненосец – это же просто сказка какая-то!

    Однако, если мы примем во внимание ограниченную платежеспособность Морского министерства, необходимость экономии, тактические воззрения флота и общий уровень отечественной промышленности – данная ошибка, оставаясь непростительной, становится, по крайней мере, понятной.


    вопросы не по теме статьи, но:
    вопрос развития класса "чиновничества" - сегодня - на порядок выше чем тогда...
    если видим итоги "работы" чиновников тогда, почему ничего не предпринимаем сегодня, ведь результат будет аналогичный?
    все решения остаются за чиновниками - и никаких разумных действий от них нельзя ожидать...
  11. +1
    30 января 2024 10:06
    Цитата: Дедок
    если видим итоги "работы" чиновников тогда, почему ничего не предпринимаем сегодня, ведь результат будет аналогичный?

    Хм! Советовал бы Вам для начала почитать того же Мельникова. Я далек от идеализации работы существующей сейчас системы управления, но до ведомства Князя Цусимского нам, Слава Богу, пока далеко.
    1. +7
      30 января 2024 10:52
      Цитата: Grossvater
      Я далек от идеализации работы существующей сейчас системы управления, но до ведомства Князя Цусимского нам, Слава Богу, пока далеко.

      Боюсь, что с точностью до наоборот - это нам сейчас далеко до Морского министерства тех лет.
      1. +1
        30 января 2024 13:16
        Вы серьезно считаете, что прошлое Министерство было более эффективным? Даже несмотря на Цусиму?
        1. +6
          30 января 2024 14:09
          Цитата: Trapper7
          Вы серьезно считаете, что прошлое Министерство было более эффективным?

          На самом деле - да, именно так и считаю.
          Цитата: Trapper7
          Даже несмотря на Цусиму?

          У нас управление флотом со времен СССР перижило куда более серьезные пертурбации, чем сухопутчики и ВВС, а те... ну, Вы сами видите, что в СВО происходит. К нашим воинам я со всем уважением, но командование-то с куропаткинского уровня не вышло. А с флотом, после его переподчинения округам и изъятию большей части морской авиации...
          1. +4
            30 января 2024 14:49
            "У нас управление флотом со времен СССР перижило куда более серьезные пертурбации, чем сухопутчики и ВВС, "
            в дополнение Вашей мысли добавлю, что и в СССР управление флотом было мягко говоря не очень, даже в эпоху Кузнецова, про другие и говорить не хочется... а при царе (при всех недостатках) особо не отставали во внедрении новаций, были и свои серьезные достижения, как то Новик, Краб, минное дело или летающие лодки....
            1. +5
              30 января 2024 15:26
              Цитата: DrEng02
              а при царе (при всех недостатках) особо не отставали во внедрении новаций, были и свои серьезные достижения, как то Новик, Краб, минное дело или летающие лодки....

              Согласен, но при СССР все же тоже были и сверхзвуковые ПКР, и ПЛА, и ПЛАРК и еще куча всего интересного. Одни Ту-16 с КС-1 чего стоят...
              1. 0
                30 января 2024 15:43
                "Согласен, но при СССР все же тоже были и сверхзвуковые ПКР, и ПЛА, и ПЛАРК и еще куча всего интересного. Одни Ту-16 с КС-1 чего стоят"
                1) ПЛАРК это ошибка, бездарно потраченные деньги, на которые можно было построить минимум 6 АВ по водоизмещению (подводному) - 575 кт, если взять 949/949А (300кт), 659 (30кт), 670М (30 кт), 670 (55 кт), 675 (160 кт), hi
                2) Что до КС-1 - для удара по одиночным кораблям вполне, прорвать оборону АВ - увы...
                3) сверхзвуковые ПКР были супер только при самолетном базировании, Ту-22М с Х-22 это серьезно и очень мобильно!
                1. +4
                  30 января 2024 16:26
                  Цитата: DrEng02
                  ЛАРК это ошибка, бездарно потраченные деньги, на которые можно было построить минимум 6 АВ по водоизмещению (подводному)

                  Ну, Вы же инженер, зачем же вы берете подводное водоизмещение?
                  Цитата: DrEng02
                  Что до КС-1 - для удара по одиночным кораблям вполне, прорвать оборону АВ - увы...

                  Легко в те годы.
                  Цитата: DrEng02
                  сверхзвуковые ПКР были супер только при самолетном базировании

                  Командиры ТАВКР-ов, которые по два-три раза в день отрабатывали в Средиземке удары своими Базальтами по АУС США 6-го флота через ЦУ от "Легенды" с Вами бы не согласились
                  1. 0
                    30 января 2024 16:51
                    "Ну, Вы же инженер, зачем же вы берете подводное водоизмещение?"
                    удивитесь, но ПЛ погружается, так что важно именно подводное.... кстати - тоннаж ПЛ всегда стоит дороже...
                    "Легко в те годы." принята на вооружение в 1953, по летным ТХ близка к Миг-15, которые сбивали американцы в Корее в бою. Так что летящая по прямой КР это учебная мишень, см. опыт англичан против Фау-1.
                    " Вами бы не согласились" они готовились воевать тем, что имели, что правильно! Вопрос же в другом - насколько реально было этими КР было пробить оборону Томкэтов без применения ЯО... hi
                    1. +1
                      30 января 2024 18:46
                      Цитата: DrEng02
                      удивитесь, но ПЛ погружается, так что важно именно подводное....

                      Только инженерам о Ваших открытиях не рассказывайте - засмеют.
                      Проект 949А имел вес 14700 т. Это - корпус, ЭУ, вооружение и проч. У ТАВКР проекта 1143.5 - 46 500 т грубо. Но вы доливаете в проект 949А воды почти 10 тыс. тонн и сравниваете с ТАКР получившуюся величину... Сравнивать вес конструкций корпуса, оборудования и проч с забортной водой - это, конечно, сильно.
                      Цитата: DrEng02
                      кстати - тоннаж ПЛ всегда стоит дороже.

                      Другой разговор, но Вы зачем-то взялись за водоизмещение
                      Цитата: DrEng02
                      "Легко в те годы." принята на вооружение в 1953, по летным ТХ близка к Миг-15, которые сбивали американцы в Корее в бою. Так что летящая по прямой КР это учебная мишень, см. опыт англичан против Фау-1.

                      Вы лучше поинтересуйтесь результативностью британских кораблей в 1982 г против атак скайхоками аргентины. И то, насколько сложными целями были для американской ПВО камикадзе, при том что КС-1 - куда более сложная цель.
                      Цитата: DrEng02
                      Вопрос же в другом - насколько реально было этими КР было пробить оборону Томкэтов

                      Только перед этим объясните (себе, мне уже все ясно), откуда в конце пятидесятых возьмется Томкэт, вставший на вооружение в 1974 г...
                      1. 0
                        31 января 2024 13:38
                        "Только инженерам о Ваших открытиях не рассказывайте - засмеют." эту проблему я обсуждал с одним из тех, кто пишет ТЗ для ПЛ, идея учета именно подводного водоизмещения не моя... так что научитесь понимать чужие мысли, иногда полезно, особенно когда ваше мнение чисто компилятивное, а мое технически грамотное....
                        "Сравнивать вес конструкций корпуса, оборудования и проч с забортной водой - это, конечно, сильно." это вы не понимаете простого, что ПЛ погружается и требования к корпусу единые не только ниже ватерлинии, но и выше...
                        "но Вы зачем-то взялись за водоизмещение" потому и взял, что понимаю...
                        "против атак скайхоками аргентины" да читал, банально прошляпили, как и удары по Шеффилду... когда были готовы, то все атаки были в 0... Кстати, отчего Аргентина с малой? уже враждебное ? feel
                        "И то, насколько сложными целями были для американской ПВО камикадзе, при том что КС-1 - куда более сложная цель." сложнее маневрирующего Миг-15 ?
                        "откуда в конце пятидесятых возьмется Томкэт, вставший на вооружение в 1974 г..."
                        "Летом 1972 года были завершены испытания F-14 на авианосцах. Промышленные поставки для флота начались в октябре того же года. "
                        А с конца 50х на вооружение АВ были Ф-4, подпустили бы они Ту-16 на 90 км к АВ? Дали бы сопровождать цель несколько минут до захвата ГЧ?
            2. +2
              30 января 2024 17:46
              "Новик", кем разработан был?
              Чьи механизмы его приводили в действие?
              1. +2
                30 января 2024 22:43
                "Новик", кем разработан был?
                Чьи механизмы его приводили в действие?

                Основные узлы механической силовой установки изготавливались на германском заводе в Штеттине. Три главные паровые турбины "Кертис-АЭГ-Вулкан" мощностью по 10700 л.с. размещались: две побортно в носовом и одна в кормовом машинных отделениях .
                1. 0
                  7 февраля 2024 13:33
                  Делался, конечно, с помощью немцев. Но почему-то немцы, имея все наши идеи и готовый корабль, себе таких не построили. Это потом их англичане научили....
              2. 0
                31 января 2024 08:28
                Цитата: hohol95
                "Новик", кем разработан был?
                Чьи механизмы его приводили в действие?

                Конечно Вы правы) с одной стороны.
                Но давайте посмотрим с другой - чьё ТЗ? Чьи основные идеи и взгляды? И мы их у себя потом строили десятками, а вот Германия почему то нет и строила всякую, простите, дрянь.
                То есть можно говорить, что идеи по развитию флота у нас были точно не хуже чем у них)
      2. 0
        1 февраля 2024 20:19
        В вопросах строительства и технического оснащения ВМФ у нас уже 170 лет всё плохо. В 1854 г. самозатопились в Севастопольской бухте, в 1905 г. - катастрофический цусимский разгром, в 2022 г. РКР "Москва" не смог отбиться от дозвуковых sea skimming ПКР. Накапливаемое техническое отставание во всём этом играло и играет ключевую роль.
        1. 0
          1 февраля 2024 20:21
          Цитата: АлександрА
          Накапливаемое техническое отставание

          В этом я также с Вами не соглашусь.
          1. 0
            1 февраля 2024 22:00
            Вы не согласились с тем что отсутствие в 1904-1905 гг. в погребах русских кораблей фугасных снарядов с нормальным коэффициентом наполнения бризантным ВВ - это было техническое отставание от японцев (как впрочем и от остальных "передовых флотов" имевших в своём распоряжении фугасные снаряды с мелинитовыми/лиддитными снаряжением), или с тем что в 2022 гг. система ПВО/ПРО даже престарелого крейсера должна технически обеспечивать как минимум два рубежа - ракетный и артиллерийский, перехвата летящих в 2-3 м над гребнями волн sea skimming дозвуковых ПКР?
            1. 0
              2 февраля 2024 08:10
              Цитата: АлександрА
              Вы не согласились с тем что отсутствие в 1904-1905 гг. в погребах русских кораблей фугасных снарядов с нормальным коэффициентом наполнения бризантным ВВ - это было техническое отставание от японцев

              Практически любой флот в любой момент времени в чем-то да отстает от других. Но если брать технологический уровень снарядов, то РИФ был едва ли не единственным флотом мира, имевшем в своем распоряжении качественные ББ-снаряды, каковые по технологии сложнее фугасных. Тут вопрос приоритетов
              Цитата: АлександрА
              или с тем что в 2022 гг. система ПВО/ПРО даже престарелого крейсера должна технически обеспечивать как минимум два рубежа - ракетный и артиллерийский, перехвата летящих в 2-3 м над гребнями волн sea skimming дозвуковых ПКР?

              Я крайне сомневаюсь в том, что Москва погибла от ПКР, а не от аварии. А ее противоракетные возможности мало в чем уступают кораблям США, входящим в состав флота и построенным в 90-х годах прошлого столетия
              1. -1
                3 февраля 2024 00:11
                Практически любой флот в любой момент времени в чем-то да отстает от других.

                Это так. Но я использовал "накапливаемое техническое отставание" для иллюстрации вот какой вещи. Не иметь фугасных снарядов с достаточно высоким коэффициентом наполнения бризантным ВВ в 1894 г. - это нормально.

                Не иметь таких снарядов в 1904 г. когда они уже были не только у мощнейших морских держав того времени: Великобритании ("лиддит"), Франции ("мелинит"), но и у морских держав второго эшелона: Японии ("шимозе"), Италии ("пертит"), Австрии ("экразит"), США ("максимит") - это ненормально. Это упорно не устраняемое, накапливаемое техническое отставание.

                Аналогично со вторым примером с корабельной ПВО/ПРО. Не иметь на надводных кораблях основных классов автономных зенитно-артиллерийских комплексов и ЗРК способных перехватывать летящие в 2-3 метрах над гребнями волн дозвуковые ПКР в 1982 г. - это нормально. Не иметь такие ЗАК и ЗРК даже на РКР в 2022 г. - это ненормально. Это упорно не устраняемое, накапливаемое техническое отставание.

                Можно в любой момент отставать от "передовиков" в чём то, но нельзя это отставание консервировать на десятилетия, начиная в этом чём то отставать уже не от "передовиков", а от морских государств второго эшелона, "середняков".

                У отечественного ВМФ такие кунштюки успешно получаются уже более полутора столетий. Вне зависимости от государственного строя за окном.

                Всплывают эти законсервированные на десятилетия отсталости уже во время войн. Всплывают и больно бьют поражениями и потерями.
                1. 0
                  3 февраля 2024 00:31
                  Цитата: АлександрА
                  Не иметь таких снарядов в 1904 г. когда они уже были не только у мощнейших морских держав того времени: Великобритании ("лиддит"), Франции ("мелинит"), но и у морских держав второго эшелона: Японии ("шимозе"), Италии ("пертит"), Австрии ("экразит"), США ("максимит") - это ненормально. Это упорно не устраняемое, накапливаемое техническое отставание

                  В 1904 г. в 12-дм снарядах США, Англии и Франции был черный порох. Про Италию информации нет. У австрийцев не было такого калибра.
                  1. 0
                    4 февраля 2024 11:28
                    Добрый день.
                    Уважаемый Алексей, приятно снова почитать Ваши комментарии.

                    Цитата: rytik32
                    В 1904 г. в 12-дм снарядах США, Англии и Франции был черный порох. Про Италию информации нет. У австрийцев не было такого калибра.

                    С французами Вы пожалуй ошибаетесь, были у них такие снаряды. Имеется ввиду 12 дюймовый фугасный снаряд.
                    1. 0
                      4 февраля 2024 14:54
                      Уважаемый Игорь, добрый день!
                      По США и Англии у меня есть надежные источники, по Франции, к сожалению, нет. Я черпал информацию из работы Фридмана "Naval Weapons of World War One"
                      Если я ошибся - прошу поправить.
                      1. 0
                        4 февраля 2024 16:53
                        Цитата: rytik32
                        Я черпал информацию из работы Фридмана "Naval Weapons of World War One"

                        Книга интересная, но очень сжатая. Фугасный 12 дюймовый снаряд, с содержанием мелинита 2,4%, производился до 1906 года. С 1906 года производился снаряд с содержанием 5,6%. В 1910 году оба этих снаряда сняли с вооружения и начали выпускать другой снаряд. Первый снаряд предназначался для замены чугунных с черным порохом. В 1898-1899 году обсуждался вопрос о замене обычных крупнокалиберных фугасных снарядов на тонкостенные с увеличенным содержанием мелинита и мгновенным взрывателем. По всей видимости схожими с теми снарядами, какие применяли японцы, но по французским требованиям фугасный снаряд должен пробивать броню толщиной 1/10 от калибра снаряда. По этому предложение было отклонено, хотя такой фугасный снаряд и "разносил" всё в месте взрыва.
                2. 0
                  3 февраля 2024 08:59
                  Цитата: АлександрА
                  Не иметь таких снарядов в 1904 г. когда они уже были не только у мощнейших морских держав того времени

                  Алексей Вам ответил
              2. 0
                3 февраля 2024 00:54
                Цитата: АлександрА
                РИФ был едва ли не единственным флотом мира, имевшем в своем распоряжении качественные ББ-снаряды

                Без качественного взрывателя замедленного действия и выдерживающего без взрыва прохождение сквозь броню ВВ эти снаряды не были качественными ББ снарядами, не смотря даже на появившиеся на 6 дм "макаровские колпачки" и хорошую закалённую сталь корпусов.

                Качественными в тот момент были американские бронебойные снаряды с "максимитом". Это качество было подтверждено тестовыми отстрелами по бронеплитам в начале века снарядами до 12 дм включительно.

                А отечественные бронебойные снаряды и их заброневое действие просто не удосужились до русско-японской войны протестировать стрельбами по корабельной броне.

                Не испытанное оружие не может быть качественным по определению. Так и вышло.

                В войну всплыли недостатки толком не испытанного взрывателя Бринка. Ну а то что пироксилин не выдерживает без взрыва прохождение снаряда сквозь достаточно толстую бронеплиту было известно еще в XIX веке.

                По поводу же "Москвы". Одноканальный ЗРК "Оса-МА2" хотя и имеет повышенную эффективность стрельбы по низколетящим ПКР, но обеспечивает их поражение максимум при полёте ракет на высоте 5 метров над гребнями волн. Впрочем был ли модернизирован ЗРК "Оса-МА" "Москвы" до модификации МА2 историки когда нибудь разберутся. А у "Оса-МА" паспортная минимальная высота поражения воздушных целей 25 метров..

                АК-630М не автономные и вообщем-то косые. По своей эффективности при стрельбе по ПКР кратно уступают таким западным ЗАК как "Вулкан-Фаланкс" и "Голкипер".

                https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket
                1. 0
                  3 февраля 2024 09:09
                  Цитата: АлександрА
                  Без качественного взрывателя замедленного действия и выдерживающего без взрыва прохождение сквозь броню ВВ эти снаряды не были качественными ББ снарядами

                  Взрыватель был довольно неплохим. А насчет ББ - даже если считать, что в ББ был бездымный порох, они и тогда выигрывали у иностранных ББ с дымным порохом или мелинитом.
                  Цитата: АлександрА
                  Качественными в тот момент были американские бронебойные снаряды с "максимитом". Это качество было подтверждено тестовыми отстрелами по бронеплитам в начале века снарядами до 12 дм включительно.

                  И что Вы там такое увидели сверхординарное? И при чем тут максимит, которым американцы свои снаряды ЕМНИП так и не стали комплектовать?
                  Цитата: АлександрА
                  Не испытанное оружие не может быть качественным по определению. Так и вышло

                  очень смелое утверждение. Чем вдруг плохи оказались отечественные ББ?
                  Цитата: АлександрА
                  Одноканальный ЗРК "Оса-МА2"

                  На кораблях США 90-годов постройки не только отсутствовали ЗУР, способные поражать низколетящие цели, но не было даже радара, способного их надежно обнаруживать, поскольку "спай" тех модификаций видел такие цели из рук вон плохо. Его "подкрутили" в более поздних модификациях, но на более старых кораблях РЛС не меняли.
                  Цитата: АлександрА

                  АК-630М не автономные и вообщем-то косые. По своей эффективности при стрельбе по ПКР кратно уступают таким западным ЗАК как "Вулкан-Фаланкс" и "Голкипер".

                  Безусловно, фрегату "Старк" это сильно помогло.
                  1. 0
                    3 февраля 2024 15:21
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Взрыватель был довольно неплохим

                    https://topwar.ru/174809-cusima-snarjadnaja-versija-razryvy-i-nerazryvy.html

                    "По итогам Цусимы трубка Бринка, на которую было много нареканий, была очень пристально изучена (в т.ч. испытаниями) и в ней обнаружили следующие слабые места:

                    1. При недостаточно резком торможении снаряда (особенно крупного), например, при ударе о тонкие небронированные части корабля или воду силы инерции бойка могло не хватить для воспламенения винтовочного капсюля (расчетное давление не менее 13 кг/см2). Но это – особенность взрывателя для бронебойного снаряда, ведь он и не должен инициироваться от попадания в тонкий металл. (примечание - с чего бы не должен? Дело не в толщине металла, а замедлении взрывателя. Бронебойный снаряд должен оснащаться взрывателем с достаточно степенью замедления для проникновения до взрыва на несколько метров в глубину корпуса корабля)

                    2. Дефект алюминиевого бойка, когда из-за низкой твердости он не мог воспламенить капсюль-детонатор. Изначально достаточная твёрдость бойка была обеспечена наличием примесей в алюминии, но в снаряды 2-й Тихоокеанской эскадры попал боёк из более чистого и, соответственно, мягкого алюминия. После войны этот боёк стали изготавливать из стали.

                    3. Проблема срыва латунного корпуса (прим. - промежуточного детонатора) при слишком сильном ударе.

                    4. Проблема неполной детонации взрывчатки в снаряде по причине слишком малого объема сухого пироксилина во взрывателе (прим. - в промежуточном детонаторе взрывателя).

                    ...Всего от 27 до 34 попаданий снарядами калибром 8…12", из них 6 неразрывов (18-22%)"


                    Так как большинство 12" попаданий надо исключить, то оценочно отказывало до трети взрывателей Бринка.

                    Не слишком ли много недостатков для довольно неплохого взрывателя?
                    И что Вы там такое увидели сверхординарное? И при чем тут максимит, которым американцы свои снаряды ЕМНИП так и не стали комплектовать?

                    Прохождение без взрыва броневой преграды равной калибру снаряда.

                    https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html
                    https://alex-cat-1975.livejournal.com/6735.html

                    Как думаете что это за ВВ прошедшее во второй ссылке под обозначением BT которым снаряжались 12" бронебойные снаряды US NAVY с 1902 г. до того как c 1906 г. начался переход на "дуннит" (пикрат аммония)?

                    https://www.firstworldwar.com/atoz/dunnite.htm

                    Dunnite was the name of a high explosive used by the United States during World War One (and in use from 1906 when it replaced use of maximite). The substance was named after its designer, Major Dunn, but was also commonly referred to as 'Explosive D'.

                    Чем вдруг плохи оказались отечественные ББ?

                    "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого.
                    Японцам для борьбы с русским флотом пришлось воспользоваться сильными снарядами со взрывателями быстрого действий. Такие снаряды, конечно, не могли пробивать даже слабой броней но зато они и не разбивались о броню, прежде чем подействует взрыватель, а давали полные взрывы, сопровождаемые большими поверхностными разрушениями. При попадании же в концевые слабо защищенные части русских кораблей эти снаряды производили опасные пробоины, после которых корабли теряли плавучесть.

                    Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."(C) Рдултовский

                    Но я с интересом наблюдаю за усилиями "ревизионистов" игнорирующими как "постцусимское" мнение специалистов того времени так и всю техническую историю последующего развития ОФ боеприпасов уверенных в наши дни что снаряды с разрывными зарядами в лучшем случае 2,4-2,9 % влажного пироксилина от полной массы снаряда и взрывателем Бринка с его " необеспеченным действием", или с ещё меньшим зарядом бездымного пороха и обыкновенной трубкой обр. 1894 г. демонстрировали мощное поражающее действие, мощнее чем японские снаряды с в разы более высокими коэффициентом наполнения тринитрофенолом и почти безотказным инерционным взрывателем Идзюина.

                    Особенно "впечатляет" "статистический довод" что каждый попавший русский снаряд убивал больше людей чем каждый попавший японский (потери погибшими на потерявших остойчивость/взорвавшихся от неконтролируемых пожаров русских кораблях естественно не в счёт). То что выбивали артиллерию и системы управления и связи, разрушали борт и надстройки, вызывали пожары японские снаряды "почему-то" (мне то ясно почему) гораздо лучше чем русские, сторонники превосходства русских снарядов не учитывают.
                    Безусловно, фрегату "Старк" это сильно помогло.

                    Фрегаты "О́ливер Хазард Перри" были великолепны. Дешевый противолодочный фрегат чуть за 4 тыс. тонн водоизмещением с ГАС с ГПБА и двумя противолодочными вертолётами. При этом с ЗРК средней дальности и ПКР. В эти же годы в СССР ЗРК средней дальности и ПКР не смогли в БПК проекта 1155 с водоизмещением 7,5 тыс. тонн уместить.

                    Вы в курсе что в тот момент когда пилот "Миража" выцеливал "Старк" на боевых постах корабля вели себя как курортники в морском круизе, а оператор ЗАК, "главная цель военной службы" которого воремя дать со своей консоли команду ЗАК на автоматическое отражение ракетной атаки, уже почти 20 минут торчал в гальюне?

                    https://vova-modelist.livejournal.com/264046.html

                    "Фрегат УРО хороший - корабельная вахта плохая" (C)

                    На кораблях США 90-годов постройки не только отсутствовали ЗУР, способные поражать низколетящие цели


                    Мне честно говоря не хочется искать отчёты об учебных стрельбах ВМС США по низколетящим BQM-34 из 80-х и 90-х, но ВМС США с этого ракурса тогда было особо нечего опасаться, ПКР "Уран" была принята на вооружение отечественного ВМФ только в 2003 г.
                    1. 0
                      3 февраля 2024 19:41
                      Цитата: АлександрА
                      Так как большинство 12" попаданий надо исключить, то оценочно отказывало до трети взрывателей Бринка.

                      Угу. А потом берем фактические данные о результатах отечественных снарядов в ЖМ и в Цусиме, и понимаем, что Вы "немного" приукрасили действительность. Да хоть бы свою ссылку-то прочитайте
                      Статистику попаданий крупных снарядов (8...12") в японские корабли в Цусиме я приведу по данным Арсения Данилова (они более проработанные и точные, чем данные Кэмпбелла или Крестьянинова). В числителе указано количество попаданий, в знаменателе – неразрывов:

                      "Микаса" 6…9/0
                      "Сикисима" 2/1
                      "Фудзи" 2…3/2
                      "Асахи" 0…1/0
                      "Касуга" 1/0
                      "Ниссин" 3/0

                      "Идзумо" 3/1
                      "Адзумо" 2/0
                      "Токива" 0/0
                      "Якумо" 1/0
                      "Асама" 4…5/1
                      "Иватэ" 3…4/1

                      Всего от 27 до 34 попаданий снарядами калибром 8…12", из них 6 неразрывов (18-22%),

                      А вот вывод
                      Ни в одном случае неразрыва не было попадания в вертикальную броню. В трех эпизодах имели место попадания в трубы и мачты с явно слабым ударом о препятствие, что можно отнести к «особенностям» бронебойных взрывателей. В одном – очень острой угол встречи, при таком обстоятельстве зачастую не взрывались даже снаряды следующих поколений. И только в двух случаях есть серьезные аргументы подозревать дефекты взрывателя. И эти два случая дают только около 6% неразрывов от общего количества попаданий крупными снарядами, что почти вписывается в «норму», озвученную В. И. Рдултовским (5%).

                      Теперь идете сюда
                      https://topwar.ru/201195-o-povrezhdenijah-linejnogo-krejsera-lajon-v-jutlande-stoilo-li-nemcam-streljat-bronebojnymi.html
                      И видите, что германские снаряды на 13 попаданий выдали
                      – 2 случая явного дефекта взрывателей, давших преждевременные разрывы (№ 3; 13);
                      – 3 случая, в которых взрыватель, скорее всего, оказался дефектным и дал преждевременный разрыв (№ 6; 8; 9);
                      – 1 случай, когда взрыватель, вероятнее всего, оказался дефектным и не дал разрыва вообще (№ 1);
                      – 1 случай, когда взрыватель совершенно точно не дал преждевременного разрыва, но непонятно, сработал или нет (№ 2);


                      Цитата: АлександрА
                      Прохождение без взрыва броневой преграды равной калибру снаряда.

                      https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                      То есть даже не по цементированной плите.
                      Цитата: АлександрА
                      Мне честно говоря не хочется искать отчёты об учебных стрельбах ВМС США по низколетящим BQM-34 из 80-х и 90-х

                      И правильно. С такой, с позволения сказать, "работой" с источниками, страшно представить, что Вы там найдете
                      1. 0
                        4 февраля 2024 00:04
                        Угу. А потом берем фактические данные о результатах отечественных снарядов в ЖМ и в Цусиме, и понимаем, что Вы "немного" приукрасили действительность. Да хоть бы свою ссылку-то прочитайте

                        Вы поняли почему я в разговоре о статистике "необеспеченного действия" взрывателя Бринка написал что из большинство 12" попаданий надо исключить?
                        Потому что по, как Вы выразились "моей", (приведённой мной) ссылке дана статистика Цусимы, а по условиям стрельбы при Цусиме стрелять (и попадать) должны были 12 дм снарядами оснащенными обыкновенными трубками образца 1894 г., а не взрывателями Бринка.
                        Ни в одном случае неразрыва не было попадания в вертикальную броню. В трех эпизодах имели место попадания в трубы и мачты с явно слабым ударом о препятствие, что можно отнести к «особенностям» бронебойных взрывателей.

                        Скажите откуда у присутствующих взялось поверье что взрыватель бронебойного снаряда не должен быть чувствительным? Низкая чувствительность была огромным недостатком "довольно неплохого" как Вы выразились взрывателя Бринка. Вы понимаете что в оценке взрывателя Бринка Вы не согласны не со мной, а Рдултовским? Он для Вас в вопросе взрывателей
                        того времени не авторитет?
                        Теперь идете сюда И видите, что германские снаряды на 13 попаданий выдали

                        Видимо требуется объяснение того почему у немцев в Ютландском сражении был нормальный бронебойный снаряд, а русских при Цусиме нормального бронебойного снаряда не было?

                        У немцев в 1916 г. было ВВ выдерживающее без взрыва прохождение снаряда через достаточно толстую цементированную бронеплиту. У русских в 1905 г. такого ВВ не было. У немцев в был взрыватель замедленного действия для бронебойного снаряда. Замедление взрывателя Бринка было слишком мало. Лучший результат при Цусиме, пробитие 152 мм бронеплиты (пол калибра) и взрыв снаряда в угольной яме менее чем в 3 метрах за бронеплитой. Фактически единственный такой "далёкий" результат. У русских в 1905 г. ещё не было бронебойного снаряда. В лучшем случае был "довольно неплохой" корпус бронебойного снаряда. Взрывчатка и взрыватель этого снаряда требованиям к бронебойному снаряду не соответствовали. "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения."(C) Рдултовский. Ну разве что у американцев с их "максимитом", флегматизированным тринитрофенолом что то к тому времени получилось. Правда я ничего не могу сказать об американских взрывателях замедленного действия той поры. Как и Рдултовский.
                        То есть даже не по цементированной плите.


                        https://www.scientificamerican.com/article/explosion-of-a-12-inch-gun-at-sandy/

                        February 1903

                        "...Бризантное взрывчатое вещество сильно отстало от времени, потому что по сравнению с армейским взрывчатым наполнителем для гильз оно было сверхчувствительным к удару, в то время как сам снаряд в равной степени устарел в силу того факта, что его целью было предотвратить детонацию от удара "путем внутреннего разделения снаряда на несколько частей". из ячеистых камер, каждая из которых содержит свою долю взрывчатого вещества. Даже если бы снаряд и его наполнитель оказались успешными в этих
                        испытаниях, они все равно не были бы востребованы на армейской службе по той причине, что в Maximite и Dunnite армия получила мощное взрывчатое вещество, которое, в сочетании с абсолютной нечувствительностью к ударам это дает потрясающий эффект разрыва, как было показано два года
                        назад на испытательном полигоне, когда 12-дюймовая пластина Круппа была пробита, а подложка полностью разрушена. Maximite и Dunnite не требуют специальной конструкции внутренней части оболочки, поскольку они
                        в высокой степени обладают нечувствительностью, которая необходима для получения удовлетворительного наполнителя оболочки. И снаряд, и взрывчатка, которые привели к крушению армейского орудия в Сэнди-Хуке, были осуждены экспертами по боеприпасам до того, как Конгресс принял решение щедрые ассигнования с целью их тестирования; и здесь мы видим еще один из этих дорогостоящих уроков ( ущерб в данном случае составил, как мы уже говорили, около 50 000 долларов) относительно глупости Конгресса, отвергающего мнения тех самых экспертов по боеприпасам, на чье суждение предполагается полагаться..."

                        И правильно. С такой, с позволения сказать, "работой" с источниками, страшно представить, что Вы там найдете

                        Я отлично знаю когда "максимит" пришёл в американские бронебойные снаряды, и когда он стал уходить оставляя своё место "дунниту".

                        Picatinny: The First Centur Patrick J. Owens стр. 25

                        "В 1906 году было установлено новое оборудование для опорожнения бронебойных снарядов с максимитом и последующей загрузки их взрывчатым веществом D. Для извлечения максимита требовалось заключить оболочку в стальную оболочку с паровыми змеевиками, чтобы нагреть всю оболочку таким образом, чтобы сначала расплавить взрывчатое вещество рядом со стенкой оболочки. Это освободало отливку и позволило основной массе взрывчатого вещества выскользнуть из оболочки. К 1920-м годам этот процесс вышел из употребления."

                        Продолжите свою критику работы с источниками?

                        И пара картинок

                        Рассказывать как на BQM-34 ВМС США с 70-х тренировались сбивать низколетящие цели сейчас не буду.
                      2. 0
                        4 февраля 2024 00:44
                        Цитата: АлександрА
                        Потому что по, как Вы выразились "моей", (приведённой мной) ссылке дана статистика Цусимы, а по условиям стрельбы при Цусиме стрелять (и попадать) должны были 12 дм снарядами оснащенными обыкновенными трубками образца 1894 г., а не взрывателями Бринка.

                        В ЖМ тоже?:)))))
                        Цитата: АлександрА
                        Вы понимаете что в оценке взрывателя Бринка Вы не согласны не со мной, а Рдултовским? Он для Вас в вопросе взрывателей
                        того времени не авторитет?

                        Слушайте, вечер перестает быть томным.
                        Вы сами не доверяете Рдултовскому. Он-то русским по белому писал
                        Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином

                        Но тут Вы его оспариваете, никакого пироксилина, бездымный порох, а с взрывателями ни-ни - как же, это ж сам Рдултовский! И это при том, что Рдултовский, отмечая недостатки взрывателя Бринка вовсе не утверждает, что он совсем плох, и не выделяет его недостатки в описании общих недостатков нашей артиллерии.
                        Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным.

                        И все! Вы же 30% насчитали, и прикрываетесь авторитетом Рдултовского, которого сами ни во что не ставите и который Ваших выводов нигде не подтверждает.
                        Цитата: АлександрА
                        Продолжите свою критику работы с источниками?

                        Увы, все что Вы предоставляете, не выдерживает никакой критики. Я Вам еще раз предлагаю прекратить бессмысленные препирательства.
                      3. 0
                        29 февраля 2024 16:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, все что Вы предоставляете, не выдерживает никакой критики.

                        Именно по этому критики и не было?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я Вам еще раз предлагаю прекратить бессмысленные препирательства

                        Объяснить что у русского флота в 1904-1905 гг. не было эффективных бронебойных/полубронебойных снарядов, разве что их корпуса... Потому что у русского флота НЕ было НИ надёжного и чувствительного взрывателя с достаточным замедлением (использовать с бронебойным/полубронебойным снарядом взрыватель "обыкновенного", т.е. почти мгновенного действия - бессмысленно), НИ ВВ выдерживающего без взрыва прохождение снарядом достаточно толстой бронеплиты.

                        Объяснить всё это можно лишь тому собеседнику, который как хороший взрыватель, чувствителен к аргументации объясняющего.

                        В противном случае, Вы совершенно правы - контрпродуктивные "бессмысленные препирательства"(С).

                        Спорите то Вы на счёт русских (как в прочем и других европейских) бронебойных/полубронебойных снарядов даже не со мной, с Рдултовским.

                        Разве что я, в отличие от Рдултовского, не знавшего что в снарядном вопросе происходило тогда за океаном, в курсе что у американцев к 1904 г. "трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов" уже завершилась успехом. А вот у других наций "хороших бронебойных снарядов" тогда действительно не было. Были плохие, не способные пробить поясную броню и взорваться погребах, котельных или машинных отделениях броненосных кораблей.

                        Русские и японцы в 1904-1905 гг. воевали плохими бронебойными/полубронебойными снарядами.

                        Фугасных же снарядов, в отличие от японского флота, у русского флота не то что хороших, никаких тогда не было.

                        Собственно всё.
                      4. 0
                        29 февраля 2024 18:01
                        Цитата: АлександрА

                        Именно по этому критики и не было?

                        Ей весь мой комментарий посвящен, и ни на один пункт Вы не ответили. Я Вам прямо цитирую Рдултовского, и его слова противоречат Вашей теории. А Вы мне в ответ пишете
                        Цитата: АлександрА
                        Спорите то Вы на счёт русских (как в прочем и других европейских) бронебойных/полубронебойных снарядов даже не со мной, с Рдултовским.

                        То ,что я пишу, Рдултовским подтверждается. То, что пишете Вы, Рдултовским опровергается. Но спорите с Рдултовским не Вы, а я.
                      5. 0
                        29 февраля 2024 19:23
                        Ей весь мой комментарий посвящен, и ни на один пункт Вы не ответили.

                        Простите, но я в тирадах " все что Вы предоставляете, не выдерживает никакой критики" и "c такой, с позволения сказать, "работой" с источниками, страшно представить, что Вы там найдете" не заметил пунктов.

                        Что ж, поработаем хоть с чем-то. И так, я процитировал источник, книгу Picatinny: The First Centur Patrick J. Owens в которой (на стр. 25) отмечено что на арсенале Пикатинни в 1906 г. было установлено оборудование для переснаряжение бронебойных снарядов с ВВ maximit на ВВ Explosive D. Оборудование использовалось до 1920-х годов.

                        Разъясните подробнее чем Вас не устроил источник и/или моя работа с ним.

                        Я Вам прямо цитирую Рдултовского, и его слова противоречат Вашей теории.

                        О какой моей теории Вы пишете. О той, согласно которой к началу русско-японской войны "трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения"(c) Рдултовский ?

                        1.) В своём утверждении что русские бронебойные/полубронебойные снаряды использовавшиеся в русско-японской войне были хороши (я ничего не напутал?) Вы спорите не со мной, с Рдултовским.

                        2.) Рдултовский ничего не знал об американских успехах до 1904 г. в разработке бронебойных снарядов, ВВ и взрывателей для них. По этому использованный им эпитет "задача разработки... всюду далека от разрешения" не совсем точен. - и это уже моё утверждение.

                        Хотите покритиковать качество американских бронебойных снарядов с максимитом и взрывателей для них? С нетерпением жду этой критики и так сказать мастер-класса в работе с источниками.

                        P.S. Вы знаете что 12" "фугасные" снаряды 2-й ТОЭ не были снаряжены пироксилином. Так же как и то, что по воспоминаниям артиллерийского офицера броненосца "Пересвет" В.Н. Черкасова "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)".

                        Вы придерживаетесь придуманной вероятно не Вами теории о том что изготовление крупных пироксилиновых зарядов для 12" снарядов было сопряжено с большими производственными трудностями.
                        Я Вам в ответ рассказал что пироксилиновые заряды для 8" снарядов осадных мортир Военного ведомства в первые годы XX века выпускались по несколько тысяч в год и что весили эти заряда в разы больше чем пироксилиновый заряд для 12" "фугасных" снарядов Морского ведомства.
                        Вы осознали что "неготовность" пироксилиновых зарядов для 12" "фугасных" снарядов Морского ведомства связана с тем что их НЕ успели до войны разработать, а не с тем что их разработали, но немогли производить? Если НЕ осознали, то почему? Вы ведь понимаете что в свете масштабного производства более крупных пироксилиновых разрывных зарядов для 8" и 11" сухопутных мортир Ваша теория о том что именно для 12" "фугасных" снарядов Морского ведомства было как-то ну очень сложно производить пироксилиновые заряды "не выдерживает никакой критики"(c)?
                      6. 0
                        29 февраля 2024 19:43
                        И это при том, что Рдултовский, отмечая недостатки взрывателя Бринка вовсе не утверждает, что он совсем плох


                        Приведите пожалуйста цитаты в которых Рдултовский хоть как то на Ваш взгляд намекал что взрыватель Бринка был хорош и что влажный пироксилин был хорошим ВВ для бронебойных снарядов.

                        А пока приведу цитаты я: "...по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
                        При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя... Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ... Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом."
                      7. 0
                        29 февраля 2024 20:06
                        Цитата: АлександрА
                        Приведите пожалуйста цитаты

                        Я Вам уже все привел. Вы вместо того, чтобы портянки постить, хоть комментарии оппонентов читайте. Иногда. ВНИМАНИЕ!!!! ЦИТАТА!!!!!!! РДУЛТОВСКОГО!!!!!!!!
                        Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином

                        Вы мне всю плешь проели заявлениями, что у нас фугасные снаряды пироксилином не снаряжались, потому что не разработано снаряжение было. А Рдултовский такого не считает. А вот еще
                        Взрыватель 11 ДМ (фиг. 62) был принят к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны... ...Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания.

                        Прямое указание на наличие фугасных 254-мм снарядов.
                      8. 0
                        29 февраля 2024 21:36
                        Вы мне всю плешь проели заявлениями, что у нас фугасные снаряды пироксилином не снаряжались, потому что не разработано снаряжение было. А Рдултовский такого не считает

                        Ай яй яй. Рдултовский в своёй книге, которую писал в 30-е годы, забыл упомянуть что конкретно для 12-дм "фугасного" снаряда пироксилиновый заряд к войне разработать не успели, так же как и пироксилиновые заряды для 6-дм Канэ и 10-дм снарядов чертежа Военного ведомства. Из за чего собственно с началом войны и пришлось в Порт-Артуре для береговых батарей выделять снаряды Морского ведомства (ну это даже прочитавшие исторический роман А. Н. Степанова "Порт-Артур" знают).

                        То что пироксилиновые заряды не успели разработать для 6-дм и 10-дм снарядов чертежа Военного ведомства Вы хотя-бы НЕ отрицаете?

                        Могу ли я считать что Ваша "красная линия" в том что ну вот никак не могли производить пироксилиновые заряды именно для 12-дм "фугасных" снарядов 2-й ТОЭ? Ну никак, ни одного. Из за чего и образовалось известное их снаряжение бездымным порохом "по неготовности пироксилиновых зарядов"?

                        P.S. И да, могу ли я считать что все бронебойные снаряды 12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра на кораблях русского флота были с бронебойным наконечником? Рдултовский же написал. Или всё же для некоторых калибров снарядов с бронебойным наконечником ещё не успели разработать?
                    2. 0
                      4 февраля 2024 15:18
                      Цитата: АлександрА
                      Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."(C) Рдултовский

                      Рдултовский видел повреждения японских кораблей или хотя бы отчеты об их повреждениях? laughing
                      1. 0
                        29 февраля 2024 17:00
                        Наши в отчетах о японских повреждениях взорванные снарядные и зарядные погреба, котлы, разрушенные паровые машины японских кораблей?

                        Или разворошить несколько тонн угля в угольной яме и обеспечить течь в эту яму через дыру в бронеплите пояса- это именно та цель, для достижения которой в те времена решалась "трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов"(С) ?
                      2. 0
                        29 февраля 2024 17:15
                        Вы можете что-то что сказать по теме?
                        Повторяю еще раз. На основании каких данных действие наших снарядов по японским судам было признано совершенно недостаточным?
                      3. 0
                        29 февраля 2024 21:13
                        На основании каких данных действие наших снарядов по японским судам было признано совершенно недостаточным?


                        На основании того что хороший бронебойный снаряд должен состоять:

                        а) из корпуса выдерживающего без своего разрушения с разбрасыванием заряда ВВ прохождение сквозь "броню современных качеств" толщиной в калибр снаряда;

                        б) снаряжён ВВ выдерживающим без взрыва прохождение сквозь "броню современных качеств" толщиной в калибр снаряда;

                        в) чувствительным взрывателем замедленного действия выдерживающим без своего разрушения прохождение сквозь "броню современных качеств" толщиной до калибра включительно, после чего обеспечивающим полную детонацию разрывного заряда бризантного ВВ во внутренних отсеках корабля, а не тут же за бронеплитой.

                        Из всего этого в русских бронебойных снарядах Цусимы был разве что корпус. Именно по этому:

                        "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была... далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого."

                        Русские же "фугасные" снаряды Цусимы полубронебойными не были, особенно в калибре 12-дм, в котором комплектовались инерционными взрывателями "обыкновенного"(без замедления) действия. К тому же эти:

                        "Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства... не обладали высокими бронебойными качествами... не имели бронебойных наконечников и не были закалены."

                        Т.е. были проблемы не только с ВВ и взрывателями, но ещё и с их корпусами.

                        Для иллюстрации хорошего осколочного действия русских снарядов Вы нашли хотя бы один случай когда осколок русского снаряда в нескольких метрах от точки взыва пробил 2", 1,25" броню на японском корабле? Даже хотя бы 1" броню? Вы наши хотя бы один случай когда осколки русского снаряда разорвавшегося после пробития одного борта японского корабля выводили из строя пушку на противоположном борту?

                        На одном лишь "Орле":

                        "Верхняя брон. палуба над средней батарей 75-мм орудий в 2-х местах была пробита осколками 12-дюймовых снарядов." "Броневая палуба в 1 1/16 дюйм в 2-х местах была пробита осколками 12-дюйм. снаряда при разрыве его у вышележащей палубы." "В левой средней башне осколками 12-дюйм. снаряда расшибло командирский колпак 2-дюйм. толщины." "На средней 6-дюйм. башне левого борта «Орла» от удара осколком 12-дюйм. снаряда треснул комендорский колпак 2 дюйм., но уцелел." "В левой кормовой (башне) был пробит навылет колпак башенного командира толщ. ½ дюйм." "Японские снаряды, рвавшиеся об воду вблизи судна, обдавали его градом осколков, которые изрешетили весь борт, не защищенный броней. Особенно была избита осколками носовая часть судна. Многие из них залетали в боевую рубку, перерубали снасти и осыпали дождем палубы, которые были избиты осколками еще сильнее, чем борт." "С правого борта в носовом каземате орудия были выведены осколками, рикошетировавшими левого борта через дверь продольной переборки каземата." В 75 мм батарее: "Из 12 орудий батареи вышло из строя только 2, но не потому, чтобы они были хорошо защищены, а только потому, что по какой-то случайности в батарею попал всего один 6-дюйм. снаряд, в броню между 2-м и 3-м полупортиком левого борта. Осколки скользнули по борту, влетели в батарею через полупортик, вывели из строя орудие, ранили командира батареи и убили одного комендора. Другое орудие, носовое левое, было выведено осколками 12-дюйм. снаряда, пробившего броневую палубу над ним. Снаряд разорвался под дном 6-дюйм. левой носовой башни. Через полупортики залетало в батарею много осколков. Некоторые попадали в беседки с патронами, но последние не взрывались. Только раз взорвался один патрон и раскидал целую беседку, расчепив гильзы, но не воспламенив." "В кормовую 12-дюйм. башню влетели осколки через правый комендорский колпак, причем снесли комендору полчерепа и ранили в башне 3-х."
                        "при разрыве снарядов вблизи, на мостиках, спардеке и башнях, осколки часто залетали в рубку, причем много осколков было сзади, которыми многие были ранены в спину."

                        Соберёте со всей японской эскадры подобные примеры действия осколков русских снарядов, по пушкам, по броне, что описал Костенко на одном лишь "Орле"?
                        А примеров срыва с креплений брони что можно насобирать с одной лишь боевой рубки "Орла"?
                        "С правого борта 8-дюйм. снаряд ударил в вертикальную броню близ торца плиты, под козырек. Козырек был сорван со всех 20-ти гужонов и вброшен внутрь рубки, причем он был сильно изогнут, так, что его конец застрял между свесом крыши и броней, благодаря чему при полете внутрь рубки козырек не достал до людей, стоявших в это время слева и сзади, а смял только доску с переговорными трубами."
                        "Снаряд большого калибра ударил в боевую рубку справа и спереди в броню, по-видимому, посредине плиты, но ближе к диаметральной плоскости. При этом плита одним концом вдавилась в рубку, а другим отошла наружу; обделочные угольники снаружи плиты были счищены, так что она ничем не поддерживалась и при следующем попадании хотя бы 6-дюйм. снаряда могла бы упасть наружу."


                        Так с чего Вы утвердились во мнении что действие взрывов русских снарядов было хотя бы "неплохим"? Неплохим в сравнении с чем, в сравнении с взрывами катайских снарядов с зарядами черного пороха времён японо-китайской войны?
                    3. 0
                      4 февраля 2024 15:25
                      Цитата: АлександрА
                      Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого

                      Рдултовский пишет про сухопутные снаряды, а не про морские.
                      У меня и у Андрея из Челябинска есть книга Беркалова, где в приложении описано множество проведенных опытов стрельбы снаряженными снарядами по толстой броне. Поверьте на слово, снаряды пробивали броню и разрывались за ней.
                      1. 0
                        29 февраля 2024 17:30
                        Рдултовский пишет про сухопутные снаряды, а не про морские.

                        Затрагивая тему снаряда против брони Рдултовский в меру его сил написал про все известные ему снаряды и взрыватели того времени, всех ведомств и наций. Вы книгу то Рдултовского до снарядов Ютланда дочитали, или как? Попробуйте:

                        ГЛАВА XI ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДОВ И ВЗРЫВАТЕЛЕЙ В МОРСКИХ СРАЖЕНИЯХ ВОЙНЫ 1914 - 1918 гг.

                        Единственный недостаток - Рдултовский ничего не написал про американские снаряды и взрыватели того времени, потому что ничего не знал о них. Не доходили из за океана вести до Рдултовского.

                        У меня и у Андрея из Челябинска есть книга Беркалова, где в приложении описано множество проведенных опытов стрельбы снаряженными снарядами по толстой броне.

                        Так и запишем, бронебойные снаряды снаряженные влажным пироксилином пробивали в целом виде бронеплиты толщиной в калибр и успешно взрывались в нескольких метрах позади этих плит, но Николаю II в 1904-1905 гг. докладывали иное, тем вводя Императора в заблуждение. Сарказм off

                        Поделитесь сведениями из книги Беркалова что это было за достаточно стойкое взрывчатое вещество, которое "удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек"?
                      2. 0
                        29 февраля 2024 17:38
                        Поделитесь сведениями из книги Беркалова

                        Беркалов писал про снаряды для флота.
                        Если вам интересно про Максимова - вэлкам в архив
                      3. 0
                        29 февраля 2024 18:16
                        Ну т.е. тов. Беркалов не в курсе про "предцусимскую" проблему с ВВ для бронебойных снарядов? Потому что у Морского ведомства, в отличие от Военного ведомства этой проблемы не было?

                        Если Вам интересно про Максимова, я Вам процитирую воспоминания о нём В.Н. Ипатьева из книги "Жизнь одного химика" :

                        https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom1_1945_text.pdf?ysclid=lt7cq1lcqi809069938

                        Со стр. 202

                        "...Ген. Костырко об'явил мне, что он решил пригласить меня принять участие в комиссии по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов... Эта комиссия, очень важная по своей цели, была образована после несчастного случая с кап. Панпушко, который, как было выше сказано, занимался единолично снаряжением снарядов пикриновой кислотой... В этой комиссии в начале принимал участие представитель морского ведомства, кап. Бархоткин, который занимался снаряжением бронебойных снарядов пироксилиновыми шашкамми. После ухода Бархоткина, был привлечен в комиссию мой товарищ по Академии К. И. Максимов, и ему было поручено снаряжение снарядов влажным пироксилином. Но в скором времени пироксилин был заменен другими взрывчатыми веществами... Кап. Максимов был очень дружен со мною и советовался по всем химическим вопросам, которые возникали при его работе. К сожалению, он отличался не крепким здоровьем, а работа в холодной снаряжательной мастерской с порошкообразными или с расплавленными взрывчатыми веществами, дающими ядовитые пары, несомненно разрушала его и без того слабый организм. Он часто прихварывал, но будучи очень аккуратным и честным работником, не хотел манкировать и отправлялся на службу в то время, когда ему лучше было быоставаться дома.
                        Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, напр., бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал разработку этого вопроса..."


                        Просто назовите ФИО того кому в Морском ведомстве "первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды".

                        Или никому в Морском ведомстве до Цусимы подобная мысль в голову так и не пришла?
              3. +1
                7 февраля 2024 13:36
                Пока есть только очень много версий гибели "Москвы". Но явных следов попадания ракет не просматривается. А кто-то писал, что там вообще расстреляли весь зенитный боезапас и потом уже получили. Кому верить? Пожалуй, наши дети только об этом узнают.
                Во всех наших черноморских перепитиях непонятно одно: какого черта корабли шляются в одиночку? И зенитная оборона хотя бы вдвоем намного легче и от камиказде отбиться.
  12. +1
    30 января 2024 10:07
    Цитата: Дедок
    все решения остаются за чиновниками

    А за кем должны, по Вашему мнению, оставаться решения и где Вы видели такую систему управления?
  13. +2
    30 января 2024 10:14
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересный материал.
    Посему создали чертеж попроще, при котором снаряд имел содержание ВВ уже только 7,7 % от полного веса снарядов. Но, поскольку заводы не справились и с такой задачей, то уменьшили вес полезной нагрузки до (в среднем) 3,5 %.

    По количеству ВВ в снаряде Бринк сам даёт ответ на на этот вопрос, что касаться пороха;
    " Наибольшая величина давления при выстреле должна быть такой, чтобы порох не спрессовывался при движении снаряда по стволу орудия. Необходимость этого условия следует из двух подтверждённых опытом соображений;
    1. при спрессовывании пороха происходит нагревание частиц последнего, причем оно может быть столь значительно, что произойдёт преждевременный взрыв снаряда.
    2. уплотнивший порох горит медленно и если трубка была бы в состоянии зажечь его после удара в цель, вследствие этого фугасное действие снаряда может значительно уменьшится
    Необходима разделять внутреннею полость неподвижной диафрагмой или располагать инертное вещество в нижней части снаряда, цилиндры из серы, дерева или иного подобного материала.
    ."
    1. +2
      30 января 2024 10:54
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      По количеству ВВ в снаряде Бринк сам даёт ответ на на этот вопрос, что касаться пороха

      Вот тут не совсем понял - как мне кажется, спрессовывание будет для любой массы пороха. Опять же, при разработке снарядов все же исходили из пироксилина, порох - это все-таки паллиатив
      1. +3
        30 января 2024 12:03
        Вот тут не совсем понял - как мне кажется, спрессовывание будет для любой массы пороха.

        Если исходить из Бринка, он считал, что опасность преждевременного взрыва снаряда зависит;
        " ....не от абсолютного веса разрывного заряда, а от плотности снаряжения и высоты внутренней полости снаряда и является одинаковой как для тонкостенных, так и для толстостенных снарядов."
        Опять же, при разработке снарядов все же исходили из пироксилина, порох - это все-таки паллиатив

        Это издание 1895 года, по этому сразу и написал " что касаться пороха". Если коснутся моего "любимого французского ВМФ", то по снаряжению снарядов мелинитом так же уменьшалась плотность снаряжения снаряда, чтобы не вызвать преждевременный взрыв. По их расчётам толщина стенки фугасного снаряда должна быть не менее одного дюйма, "больше можно, меньше нельзя".
        1. +1
          31 января 2024 20:20
          Цитата: 27091965i
          Если исходить из Бринка, он считал, что опасность преждевременного взрыва снаряда зависит;
          " ....не от абсолютного веса разрывного заряда, а от плотности снаряжения и высоты внутренней полости снаряда и является одинаковой как для тонкостенных, так и для толстостенных снарядов."

          Насколько помню, для снижения вероятности детонации, пороховой заряд разделяли на несколько частей по высоте прокладками из какого то дерева. Прокладка деформировалась в момент выстрела и снижала динамические перегрузки, так же она уменьшала вес столба смеси давящего на нижние слои ВВ. Поэтому и упоминается высота внутренней полости.
  14. +6
    30 января 2024 11:46
    Андрей, добрый день!
    Прошу принять небольшие правки:
    1. Японский взрывать идзюина не был взрывателем мгновенного действия, он был инерционным взрывателем, как и отечественный взрыватель образца 1894 г.
    2. Сталь на 305-мм фугасе была качественная, и опыты с пробитием это подтверждают. Они пробивали 148-мм крупповскую броню "Микасы" и разрывались за броней.
    3. Бронебойные снаряды были сильно дороже из-за использования тигельной стали. Это очень трудоемкая технология и большие объемы наша промышленность просто не смогла бы выдать.
    4. Опыты со стрельбой фугасными снарядами по тонким преградам на самом деле были. И проводились неоднократно. Например, 22 августа 1902 г. стреляли в кессон с обшивкой 1/8 дюйма. Из 4-х 6-дм снарядов снаряженных пироксилином 1 разорвался, 3 не разорвались. А из 4-х 75-мм снарядов наоборот, 3 разорвались, а один - нет.
    Почему об этом умолчали - мне не известно.
    1. +5
      30 января 2024 11:57
      Цитата: rytik32
      Японский взрывать идзюина не был взрывателем мгновенного действия, он был инерционным взрывателем, как и отечественный взрыватель образца 1894 г.

      Простите, но и тот и другой вполне подходят под определение "мгновенный" - он детонировал при контакте с преградой
      Цитата: rytik32
      Сталь на 305-мм фугасе была качественная, и опыты с пробитием это подтверждают.

      Таких опытов не найдено ни мной (но я-то ладно, я в архивах не работаю), ни профессором Беркаловым, автором учебника о проектировании снарядов
      Цитата: rytik32
      Они пробивали 148-мм крупповскую броню "Микасы" и разрывались за броней.

      В каком бою? С какой дистанции? На чем основана уверенность, что это был именно фугасный снаряд, и что он взорвался не в процессе преодоления брони, а за ней? Да и однократное пробитие в общем, ни о чем не говорит.
      Цитата: rytik32
      Опыты со стрельбой фугасными снарядами по тонким преградам на самом деле были. И проводились неоднократно. Например, 22 августа 1902 г. стреляли в кессон с обшивкой 1/8 дюйма. Из 4-х 6-дм снарядов снаряженных пироксилином 1 разорвался, 3 не разорвались. А из 4-х 75-мм снарядов наоборот, 3 разорвались, а один - нет.

      Ну мы же все же про 305-мм фугасы говорим, при чем же тут 152-мм? Однако за информацию спасибо!
      И спасибо за Ваши комментарии, даже если я в чем-то не согласен, читать чрезвычайно интересно. Буду рад, если Вы и далее станете комментировать мои материалы
      1. +4
        30 января 2024 12:06
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и тот и другой вполне подходят под определение "мгновенный" - он детонировал при контакте с преградой

        Чуть позже отправлю вам какую-нибудь книгу про классификацию взрывателей.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Таких опытов не найдено ни мной, ни профессором Беркаловым.

        А тот опыт который вы привели? Пробить броню толщиной в калибр и под углом в те годы было неплохо даже для бронебойных.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        В каком бою? С какой дистанции? На чем основана уверенность, что это был именно фугасный снаряд, и что он взорвался не в процессе преодоления брони, а за ней?

        Цусима, было два таких кейса с "Микасой". Дистанции были "фугасные". Про попадание в 14:25 в донесении командира "Микасы" указана даже дальность и с какого нашего корабля он прилетел :)
        А место взрыва чётко видно по схемам повреждений. Оба случая - в полных угольных ямах.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        про 305-мм фугасы говорим

        Если ограничиться только 305-мм то на ум приходит только учебная стрельба "Сисоя Великого" по старым китайским береговым укреплениям
        1. +4
          30 января 2024 12:53
          Цитата: rytik32
          Чуть позже отправлю вам какую-нибудь книгу про классификацию взрывателей.

          Я хороших перспектив, никогда не супротив, заранее спасибо! Литературы много не бывает.
          Цитата: rytik32
          А тот опыт который вы привели? Пробить броню толщиной в калибр и под углом в те годы было неплохо даже для бронебойных.

          Так скорость-то дульная и непонятно, что произошло со снарядом. Профессор Беркалов не считает это свидетельством высокой бронепробиваемости фугаса, и я, многогрешный, с ним соглашаюсь.
          Цитата: rytik32
          Про попадание в 14:25 в донесении командира "Микасы" указана даже дальность и с какого нашего корабля он прилетел :)

          Все же замечу, что навал-мануала это попадание описано по другому
          Попадание №18 (повреждение №27 ПБ). В 14.25 В 14.25 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка», внешние размеры пробоины составили примерно 1’9”×2’, внутренний размер пробоины в броне – около 2,5’. Полка для укладки противоторпедных сетей над местом попадания была оторвана на протяжении 10’ (повреждение №28 ПБ), что указывает на разрыв снаряда при прохождении брони. Значительных размеров пробоина образовалась в настиле палубы каземата, внутрь которого попала угольная пыль, из-за чего орудие временно прекратило огонь.

          То есть имеем разные взгляды на это попадание
          Цитата: rytik32
          А место взрыва чётко видно по схемам повреждений.

          Жаль, что конкретно это навал-мануал вроде бы не приводит.
          Цитата: rytik32
          Если ограничиться только 305-мм то на ум приходит только учебная стрельба "Сисоя Великого" по старым китайским береговым укреплениям

          Тут едва ли можно сделать выводы о качестве стали, к сожалению...
          1. +2
            30 января 2024 23:55
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так скорость-то дульная и непонятно, что произошло со снарядом.

            Бронепробиваемость снаряда может быть ограничена:
            1. Кинетической энергией. Пробитие считаться по формуле де Марра или аналогичным.
            2. Прочностью корпуса. Здесь мы видим, что этой прочности хватило, чтобы пробить броню толщиной в калибр - это уже неплохо! Был бы снаряд снаряжен, то в худшем случае был бы разрыв при углублении в броню и действие по обе стороны от брони. В реальных условиях скорость была бы меньше и прочности корпуса точно бы хватило, т.е. бронепробиваемость была бы ограничена п.1.
            3. "Неправильным" взрывателем или "неправильным" взрывчатым веществом, которые могут вызвать преждевременный разрыв. У нас здесь всё было ОК.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть имеем разные взгляды на это попадание

            Четко видно существенное заброневое действие, несмотря на наличие в яме угля: пробит 25-мм настил палубы каземата. Такое может произойти только при разрыве внутри.

            Сравните с действием японского 12-дм снаряда. При взрыве в районе обшивки борта уголь поглотил и осколки, и ударную волну при гораздо большем количестве взрывчатки, чем в нашем снаряде:
            12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой. Но броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений. Человек находившийся в кают-компании на подаче 75-миллиметровых патронов в кормовой каземат, спасся только благодаря угольной защите борта Уголь поглотил все осколки. Матроса засыпало углем по пояс. Он вылез невредимым, но не мог вытащить из угля свои сапоги

            ИМХО наш 12-дм фугасный снаряд был хорошим:
            1. Пробивал броню толщиной в половину калибра на цусимских дистанциях боя.
            2. Взрывался от удара об воду.
            3. Обладал мощным осколочным и фугасным действием.
            1. +1
              31 января 2024 08:34
              Алексей, приветствую!
              Цитата: rytik32
              Четко видно существенное заброневое действие, несмотря на наличие в яме угля: пробит 25-мм настил палубы каземата. Такое может произойти только при разрыве внутри.

              К сожалению, совершенно не могу согласиться. Вспомните, пожалуйста, попадание в 229 мм бронепояс ЭБР "Победа". Снаряд, со всей очевидностью, внутрь не прошел, он только выбил пробку и от взрыва развалился. Однако и пробка, и осколок головной части пробили палубный настил над пробоиной и прошли в верхнюю угольную яму, где и были найдены
              Цитата: rytik32
              1. Пробивал броню толщиной в половину калибра на цусимских дистанциях боя.

              Я не то, чтобы не согласен, просто нет данных судить об этом
              Цитата: rytik32
              2. Взрывался от удара об воду.

              Такого я не читал ни в рапортах Цусимы ни в рапортах ЖМ. Все утверждали обратное
              Цитата: rytik32
              3. Обладал мощным осколочным и фугасным действием.

              Мне крайне трудно представить, как Вы пришли к такому выводу.
              1. +1
                31 января 2024 08:47
                А по поводу приведенного Беркаловым примера - снаряд имел "живую силу" примерно на 40% превышающую ту, каковой было бы достаточно для пробоя брони заданной толщины в таких условиях. Тут, ИМХО, пожалуй, можно было бы и мороженной курицей стрелять, броню все равно продавило бы
              2. +1
                31 января 2024 09:09
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Однако и пробка, и осколок головной части пробили палубный настил над пробоиной и прошли в верхнюю угольную яму, где и были найдены

                ИМХО осколок снаряда и кусок брони пролетели через открытую горловину для погрузки угля, она как раз там имеется. А про повреждение скоса палубы нигде не написано, хотя повреждения подробно описаны.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Такого я не читал ни в рапортах Цусимы ни в рапортах ЖМ. Все утверждали обратное

                Например, БД "Адзумы"
                3:00 Крупный вражеский снаряд взорвался справа под носовой башней. Поднялся высокий столб воды, который окатил верхнюю палубу и шелтер-дек. Подозреваю, что могут быть повреждения ниже ватерлинии.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Мне крайне трудно представить, как Вы пришли к такому выводу.

                Если осколки могли пробить даже противоположный борт, это слабое действие?
                Или взрывная волна выкинула из угольной ямы в соседние помещения 5 тонн угля, это слабое фугасное действие?
                1. +1
                  31 января 2024 11:41
                  Цитата: rytik32
                  ИМХО осколок снаряда и кусок брони пролетели через открытую горловину для погрузки угля

                  Попробую посмотреть этот момент подробнее, сейчас не все под рукой
                  Цитата: rytik32
                  Например, БД "Адзумы"
                  3:00 Крупный вражеский снаряд взорвался справа под носовой башней.

                  Все же высокий столб воды образовался бы и от обычного падения снаряда без разрыва. Упоминания об осколочных повреждениях нет - а должны были быть, если снаряд рванул о воду. То, что это был 305-мм фугас - тоже не факт.
                  В общем, если бы мы имели массовые свидетельства японцев о разрыве наших тяжелых снарядов о воду - то да, это серьезнейший аргумент. А одиночные - это может быть и ошибка наблюдателя, и нетиповое срабатывание взрывателя...
                  Цитата: rytik32
                  Если осколки могли пробить даже противоположный борт, это слабое действие?

                  В общем-то да. Нормальный фугас 1907 г, рванув на стыке верхней палубы и вертикальной бронеплиты, пробил броневой настил средней палубы толщиной 37,5 мм в семи местах.
                  1. +1
                    31 января 2024 12:10
                    Попробую посмотреть этот момент подробнее, сейчас не все под рукой

                    На цусиме разбирали, Kronma чертежи выкладывал.
                    Кроме того, у меня есть схемы повреждений "Победы", в т.ч. и этого. Скос палубы не отмечен как поврежденный.
                    если бы мы имели массовые свидетельства японцев о разрыве наших тяжелых снарядов о воду

                    Так читайте японские источники - там всё есть. "Плохость" снарядов только в том, что вы это не читали.
                    пробил броневой настил средней палубы толщиной 37,5 мм в семи местах

                    в Цусиме несколько раз был пробит 25-мм настил палубы, уж так получилось, что 37,5-мм настила там не оказалось ...
                    1. +1
                      31 января 2024 13:04
                      Цитата: rytik32
                      На цусиме разбирали, Kronma чертежи выкладывал.

                      У меня, дай Бог памяти, они были, но не с собой
                      Цитата: rytik32
                      Так читайте японские источники - там всё есть.

                      Предпочитаю читать в переводах людей, чуть более поднаторевших в общении с японским, нежели я. В противном случае одни ошибки перевода будут дорого стоить. Не удивлюсь, кстати, если описанный Вами взрыв - из их числа.
                      Цитата: rytik32
                      "Плохость" снарядов только в том, что вы это не читали.

                      Ну, я все же смотрел описания того же навал-мануала.
                      Во-первых, выбита очень большая пробка, почти 2 фута. Это не похоже на бронепробитие, а похоже на вылом при взрыве снаряда.
                      Во-вторых, повреждение полки для укладки противоторпедных сетей (схема приложена) - ветром так не сдувает, это свидетельство разрыва, причем - наружнего, что свидетельствует о разрыве при прохождении брони
                      В-третьих, я не вижу ничего невозможного в том, чтобы осколок брони или снаряда, образовавшийся при прохождении брони пробил сталь 25 мм
                      Цитата: rytik32
                      в Цусиме несколько раз был пробит 25-мм настил палубы, уж так получилось, что 37,5-мм настила там не оказалось ...

                      Ну, 37,5 мм это не сталь а броня все же
                      1. 0
                        31 января 2024 21:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В-третьих, я не вижу ничего невозможного в том, чтобы осколок брони или снаряда, образовавшийся при прохождении брони пробил сталь 25 мм

                        Вот эта пробоина в 25-мм настиле на схеме.
                        Это явно не осколок. Полка для укладки сетей явно более хлипкая, чем палуба.
                      2. 0
                        1 февраля 2024 08:30
                        Цитата: rytik32
                        Вот эта пробоина в 25-мм настиле на схеме.
                        Это явно не осколок.

                        Так она почти смыкается с бортом. Алексей, Вы вот все время меня упрекаете, что я на джаскар не лезу, а сами даже с Галькевичем сверяться не хотите
                        Такого рода повреждения, как палуба каземата, вполне естественны при разрыве снаряда при прохождении брони. Выстрел №4 по Чесме - стреляли 331,7 кг фугасом. Снаряд ударил в стык верхней палубы и плиты, он вообще снаружи взорвался, по сути дела. А 25 мм пол каземата выгнул и пробил осколками
                      3. 0
                        1 февраля 2024 09:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А 25 мм пол каземата выгнул и пробил осколками

                        Так сравните размер повреждений, на "Микасе" пробоина шириной примерно в 2-2,5 метра! А на Чесме?
                      4. 0
                        1 февраля 2024 09:21
                        Цитата: rytik32
                        Так сравните размер повреждений, на "Микасе" пробоина шириной примерно в 2-2,5 метра! А на Чесме?

                        На "Микасе" снаряд взорвался, по всей видимости, в процессе преодоления брони, то есть в момент взрыва часть снаряда находилась внутри, часть - снаружи. Поэтому и имеем повреждения как снаружи (полка) так и внутри. А на Чесме снаряд внутрь не прошел от слова "никак" я же не зря фото привел. Снаряд разорвался на "ребре" бронеплиты, по сути, лишь слегка повредив палубу. Поэтому на Чесме и пол каземата пострадал куда слабее. Но даже и той махонькой дырочки в горизонтальной палубе хватило чтобы 25 мм стальной пол выгнуло на приличном размере.
            2. 0
              1 февраля 2024 21:03
              ИМХО наш 12-дм фугасный снаряд был хорошим

              С учётом времени замедления взрывателя Бринка не обнаружено ни одного действенного попадания русского бронебойного 305 мм снаряда пробившего бортовую броню хотя бы в половину калибра и разорвавшегося в глубине корпуса японского корабля.

              Наш 12-дм "фугасный" по не имевшему закалки стальному корпусу был полубронебойным, по коэффициенту наполнения слабеньким ВВ (бездымный ружейный порох) был устаревшим бронебойным, по донному инерционному взрывателю "обыкновенного действия" (т.е. без заметного замедления) был фугасным. По факту снаряд содержащий 1,8% по массе бездымного ружейного пороха в качестве ВВ и с таким взрывателем не был ни бронебойным, ни фугасным. Никаким.
              1. 0
                1 февраля 2024 22:53
                Цитата: АлександрА
                С учётом времени замедления взрывателя Бринка не обнаружено ни одного действенного попадания русского бронебойного 305 мм снаряда пробившего бортовую броню хотя бы в половину калибра и разорвавшегося в глубине корпуса японского корабля.

                Так дистанции были не теми, под которые проектировали пушки и снаряды. С 30 каб. в те годы ни один снаряд не пробил бы пояс + скос современного броненосца и разорвался далее.

                Цитата: АлександрА
                был устаревшим бронебойным

                Устаревший бронебойный был с черным порохом или вообще без снаряжения.

                не был ни бронебойным, ни фугасным

                А чей еще снаряд в 1905 г. мог с 30 каб. пробить броню в половину своего калибра и произвести соизмеримый разрыв?

                Никаким

                Вы сравниваете снаряды 1890-х годов со снарядами из будущего. Результат известен заранее.
                1. 0
                  2 февраля 2024 00:21
                  Цитата: rytik32
                  Так дистанции были не теми, под которые проектировали пушки и снаряды. С 30 каб. в те годы ни один снаряд не пробил бы пояс + скос современного броненосца и разорвался далее.

                  Около 8 дюймов цементированной крупповской брони по нормали с 30 кабельтовых. Если за главный пояс и скос "Микаса" можно не беспокоится, то за главные пояса и скосы японских БРК уже можно было бы волноваться, если бы русский 12 дм. бронебойный снаряд был бы оснащён действительно надёжным взрывателем замедленного действия, а его разрывной заряд обеспечивал бы достаточное заброневое действие. Но что мы там имеем? Собственно всё расписано:

                  https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                  Крайне низкое заброневое действие. К примеру просто вопиющее: "12” снаряд в 15:00 пробил стык 152-мм лобовой брони и крыши кормовой башни «Фудзи» и разорвался внутри. Загорелись пороховые заряды, правое орудие вышло из строя, а левое временно прекратило огонь. 8 человек погибли, 9 получили ранения."

                  С другой стороны. К примеру "Князь Суворов": "...крыша кормовой 12" башни над левым орудием была сорвана и загнута вверх, однако башня продолжала стрелять. Позже крыша кормовой башни была полностью снесена взрывом, и башня замолчала."

                  Или "Ослябя": "Носовая башня получила попадания тремя большими снарядами, первый из которых повредил гласис, а третий, прошедший через амбразуру, убил многих из прислуги башни."

                  Разрыв русского 12" снаряда в башне "Фудзи" - 8 человек погибли, 9 получили ранение. Разрыв в лучшем случае 8" снаряда в башне "Осляби" - "многие погибли...".

                  И после этого знаете ли авторы письменно рассуждающие что один попавший русский снаряд в среднем убивал больше японцев, чем один японский, и выводящие из этого чуть ли не бОльшую эффективность русских снарядов.
                  Устаревший бронебойный был с черным порохом или вообще без снаряжения.

                  Я описал "портрет" русского 12-дм "фугасного" снаряда, который по своему заброневому действию был устаревшим бронебойным, а по взрывателю бронебойным не был. С другой стороны по взрывателю у японцев тоже не было бронебойных снарядов, но у них хотя бы были современные фугасные, с "современным" коэффициентом наполнения бризантным ВВ. Достаточный ли по мощности были у японских взрывателей промежуточные детонаторы, чтобы всегда обеспечивать полную детонацию всего заряда ВВ, это уже другой вопрос.
                  Вы сравниваете снаряды 1890-х годов со снарядами из будущего. Результат известен заранее.

                  Я сравниваю русский 12 дм "фугасный" с его НЕ бризантным ВВ в минимальном количестве, характерном скорее для бронебойного снаряда, и японский 12 дм фугасный с его вполне современным для ОФС коэффициентом наполнения бризантным ВВ.
                  1. 0
                    2 февраля 2024 00:40
                    и японский 12 дм фугасный с его вполне современным для ОФС коэффициентом наполнения бризантным ВВ

                    Коэффициент наполнения - это не панацея. Британцы только после ПМВ на опытах поняли, что снаряд, разрывающийся внутри, сильнее повреждает корабль, чем разрывающийся на обшивке борта или палубе.
                    Японцы в ПМВ в 14-дм фугасном снаряде имели всего 28 кг шимозы, а в бронебойном 9,3 кг. Это всё сильно меньше чем в соответствующих цусимских 12-дм. Японцы тоже начали делать выводы ...

                    Разрыв в лучшем случае 8" снаряда

                    Это откровенные фантазии, те кто видел попадания, оценили калибр по-другому.
                    1. 0
                      3 февраля 2024 02:39
                      Цитата: rytik32
                      Коэффициент наполнения - это не панацея. Британцы только после ПМВ на опытах поняли, что снаряд, разрывающийся внутри, сильнее повреждает корабль, чем разрывающийся на обшивке борта или палубе.

                      Я в обсуждении привёл моделирование разрыва летящего со скоростью 600 м/c 155 мм ОФ снаряда M107 на броне башни танка Т-72, как при этом он проламывает броню крыши корпуса...

                      Там один интересный момент, для летящего на скорости 600 м/с ОФ снаряда М107 почти нет осколочного потока назад.

                      У русского снаряда с разрывным зарядом бездымного пороха осколков было мало, они были крупные и летели они узким конусом вперёд. В результате при поражении того же каземата орудие установленное в каземате такой снаряд мог вывести из строя разве что прямым попаданием.

                      У японского снаряда осколков было кратно больше, приращение скорости от взрыва бризантного ВВ они получали значительное, немногим меньше чем наблюдается на визуальной модели взрыва М107 с тротил-гексогеновой смесью... При взрыве на обшивке борта японский снаряд изрядно сыпал осколочным потоком в стороны, наблюдались к примеру осколочные поражения стволов пушек русских кораблей. Но даже при этом значительная часть осколков корпуса снаряда и осколков обшивки борта (дыра в небронированном борту диаметром до метра при взрыве 6" фугасного снаряда) при взрыве японского фугасного снаряда начиненного значительным количеством бризантного ВВ летела вперёд. Крупные осколки пронизывали неброневые переборки до противоположного борта.

                      Взрыв внутри - конечно хорошо... Осталось лишь выяснить какое замедление у донного взрывателя 4МРМ которым комплектуется современный отечественный 130 мм фугасный снаряд Ф-44 корабельной и береговой артиллерии.
                      1. 0
                        3 февраля 2024 19:31
                        Цитата: АлександрА
                        Крупные осколки пронизывали неброневые переборки до противоположного борта

                        Да, такое встречалось, но очень редко. Обычно шимоза крошила всё в мелкие осколки вплоть до пыли.
                        Кстати, это попадание всего одного английского 12-дм снаряда в "Пиллау", Ютландское сражение. Сравните с попаданиями японских 12-дм снарядов :)
                        И даже такие мощные снаряды англичане после ПМВ забраковали, пришли к выводу что нужен разрыв внутри.
              2. 0
                2 февраля 2024 06:33
                [/quote]Наш 12-дм "фугасный" по не имевшему закалки стальному корпусу был полубронебойным[quote]

                Коммонами, такие снаряды назывались в то время. А пост, про не существовавшие, в РИФ-е того времени, - фугасные.
                А как коммоны, "фугасные" старого чертежа, вполне, были ничего себе, иногда даже очень.
                1. 0
                  3 февраля 2024 02:53
                  Цитата: Юра 27
                  Коммонами, такие снаряды назывались в то время

                  В Британии коммонами назывались. А у нас в Морском ведомстве "фугасными" (каковыми по своей конструкции не являлись), в Военном ведомстве, "палубобойными". Позднее установился отечественный термин "полубронебойные".

                  "Полубронебойный снаряд. – снаряд основного назначения ударного и фугасного действия, предназначенный для поражения надводных морских целей."

                  Какую будем использовать терминологию, британскую или отечественную?
                  1. 0
                    3 февраля 2024 11:03
                    [/quote]Какую будем использовать терминологию, британскую или отечественную?[quote]

                    Всегда, лучше использовать ту, которая отражает реальное положение дел, - то бишь общемировую(британскую).
                    А то, получатся опусы про не существующие снаряды и от "фугасных", будут требовать именно их свойств, а не свойств коммона и при этом, наивно искренне удивляться, почему, что-то "идёт не так".
    2. 0
      1 февраля 2024 20:43
      Цитата: rytik32
      А из 4-х 75-мм снарядов наоборот, 3 разорвались, а один - нет.

      Как известно русские 75 мм снаряды времён русско-японской войны не имели пироксилинового разрывного заряда. Были стальные бронебойные снаряды образца 1902 г. с 50 граммовым разрывным зарядом бездымного ружейного пороха. 75 мм стальные бронебойные снаряды образца 1892 г. и 1898 г. разрывных зарядов не имели. Чугунные 75 мм гранаты снаряжались разрывным зарядом чёрного пороха.

      Не удивительно что в 1904-1905 г. РИФ не одержал ни одной бесспорной победы в столкновениях миноносных сил.

      Примечательно что не имели пироксилиновых разрывных зарядов и снаряды для 120 мм пушки Канэ.
  15. 0
    30 января 2024 14:32
    Радует взвешенный подход автора. Жаль много ляпов... hi
    "Фугасный 305-мм снаряд обр. 1894"
    уже в названии ошибка... снаряд был 12 дм... 25,4*12=304,8 мм
    "В 80-х годах XIX столетия он составлял 18 бронебойных, 18 стальных фугасных, 18 чугунных, 4 сегментных и 2 картечных снарядов, а всего – 60 снарядов на одно 305-мм/40 орудие. "
    Автор хорошо знает, что подобного орудия в 1880х отсутствовало, выверять текст надо...
    "Но все же, по некоторым данным, флот стремился к другому составу, а именно: 27 бронебойных, 27 стальных фугасных и 6 сегментных снарядов. Это совершенно неудивительно, поскольку именно бронебойный снаряд полагался в Российском императорском флоте основным типом боеприпаса."
    Если ББ был основным, то его было бы больше, чем фугасных в боекомплекте, а их было ОДИНАКОВО...
    "отказ от создания эффективного 305-мм фугасного снаряда выглядит глупой, непростительной и совершенно необъяснимой ошибкой."
    автор сам частично дезавуировал свое положение абзацем ниже и несколько выше в тексте, однако добавлю - применение ББ снарядов против броненосцев абсолютно логично и считать ошибкой нельзя! Зигзаги развития оружия таковы, что если посмотреть на Ямато, то в фугасном (или ПБ?) снаряде 4,5% ВВ angry
    1. +5
      30 января 2024 15:03
      Цитата: DrEng02
      "Фугасный 305-мм снаряд обр. 1894"
      уже в названии ошибка... снаряд был 12 дм... 25,4*12=304,8 мм

      Можно считать это ошибкой, можно не считать. Небольшая выдержка из Военно-Морского курса французов, текст оригинал;
      " Le calibre de les pièces s'énonce en centimètres:10 cm (100 mm); 14 cm (138mm); 16 c/m (164 mm); 19 см (194 мм); 24 cm (240 mm); 30 cm (305 mm); 34 cm (340 mm)."
      Вот и как определить есть ошибка или так должно быть?
      1. -1
        30 января 2024 15:28
        при описании орудий РИФ это ошибка - была дюймовая система мер... для Англии тоже, а вот для Германии и Франции нет - там метрическая... hi
        1. +4
          30 января 2024 15:51
          Цитата: DrEng02
          при описании орудий РИФ это ошибка - была дюймовая система мер... для Англии тоже, а вот для Германии и Франции нет - там метрическая.

          Уважаемый Sergey, честно Вы меня развеселили, не какой иронии.
          Просто у Вас получилось, что при переводе дюймов в миллиметры необходимо соблюдать точность, а при переводе сантиметров в миллиметры можно делать допуск плюс-минус 4-5 миллиметров. drinks
          1. 0
            30 января 2024 16:07
            "Уважаемый Sergey, честно Вы меня развеселили, не какой иронии."
            рад! hi
            "Просто у Вас получилось"
            Нет, это у Вас так получилось... я же о другом - если в стране принята определенная система , то надо ей следовать angry Вас не удивляет, что у нас калибр оружия 7,62, а не 7,6?
            1. +1
              30 января 2024 16:18
              Цитата: DrEng02
              Нет, это у Вас так получилось... я же о другом - если в стране принята определенная система , то надо ей следовать

              Вы по всей видимости не поняли мой комментарий, у французов, для примера, было обозначение artillerie modèle 16 cm 1893-1896, canon de 16 cm 1893-1896,хотя по факту это 164 мм орудие. hi
              1. +1
                30 января 2024 16:43
                "Вы по всей видимости не поняли мой комментарий, "
                Отнюдь - у франков просто была такая система, у немцев - близкая - см. сообщение ниже.
                Я не вижу смысла переделывать системы - нарушается историчность...
            2. +5
              30 января 2024 16:24
              Цитата: DrEng02
              Вас не удивляет, что у нас калибр оружия 7,62, а не 7,6?

              А Вас не удивляет, что немцы при калибре орудия 283 мм пишут 28-см, а не 28,3 см?
              1. 0
                30 января 2024 16:27
                "А Вас не удивляет, что немцы при калибре орудия 283 мм пишут 28-см, а не 28,3 см?"
                Нет, кстати я этот пример привел выше hi Это немецкая СИСТЕМА обозначений.
                1. +3
                  30 января 2024 16:50
                  Цитата: DrEng02
                  Нет, кстати я этот пример привел выше

                  И продолжаете упорствовать, что немцы, округляя до сантиметров, правы, а мы, округляя до миллиметров, нет:))))
                  1. +1
                    30 января 2024 17:10
                    "И продолжаете упорствовать, что немцы, округляя до сантиметров, правы, а мы, округляя до миллиметров, нет:))))"
                    Вы о себе в третьем лице? request Русская и английская СИСТЕМА - была указывать в дм, французская и немецкая в см! Вы вводите свою систему - это Ваше право, но это нарушает принцип историчности...
                    1. +1
                      30 января 2024 17:53
                      Цитата: DrEng02
                      Вы о себе в третьем лице?

                      Нет, обо мне и профессоре Гончарове. А также куче других авторов
                      1. +2
                        30 января 2024 18:01
                        "Нет, обо мне и профессоре Гончарове. А также куче других авторов"
                        А вы с этим профессором мы? Он Вас уполномочил? Как и другие авторы? Я говорю от себя. feel
    2. +4
      30 января 2024 15:05
      Цитата: DrEng02
      уже в названии ошибка... снаряд был 12 дм... 25,4*12=304,8 мм

      Никакой ошибки нет - округление до миллиметров считается допустимым, и встречается даже в артиллерийских учебниках (305-мм по отношению к 304,8-мм орудию Вы можете прочитать у того же Л.Г. Гончарова.
      Цитата: DrEng02
      Автор хорошо знает, что подобного орудия в 1880х отсутствовало, выверять текст надо...

      Да, надо было написать в 90-х.
      Цитата: DrEng02
      Если ББ был основным, то его было бы больше, чем фугасных в боекомплекте, а их было ОДИНАКОВО...

      Из чего никак не следует, что ББ снаряды не считались главными на флоте. Вообще в РИФ миноносцев было намного больше, чем эскадренных броненосцев, но главной силой флота считались именно эскадренные броненосцы.
      Цитата: DrEng02
      однако добавлю - применение ББ снарядов против броненосцев абсолютно логично и считать ошибкой нельзя!

      А я что - где-то утверждал, что это ошибка? Другой вопрос, что переход на ББ снаряды по наставлениям флота положен был не далее чем с 20 кабельтов
      Цитата: DrEng02
      Зигзаги развития оружия таковы

      Что оно проектируется на разном технологическом уровне, отчего сравнивать снаряды ВМВ и РЯВ немного неверно
      1. -2
        30 января 2024 15:23
        "Никакой ошибки нет - округление до миллиметров считается допустимым, и встречается даже в артиллерийских учебниках " это именно ошибка для РИФ... 12 дм не требую округления... hi да и пушка, из которые эти снаряды выпускали, была 12"/40 soldier например у немцев орудия имели калибр в см...28 cm SK L/50 — 283-миллиметровое корабельное артиллерийское орудие, а у англичан: 12-дюймовая морская пушка Mk IX — английское корабельное орудие калибра 12 дюймов (304,8 мм).
        1. +1
          30 января 2024 15:39
          Цитата: DrEng02
          Никакой ошибки нет - округление до миллиметров считается допустимым, и встречается даже в артиллерийских учебниках " это именно ошибка для РИФ...

          Еще раз. Л.Г. Гончаров, профессор ВМА РККА им тов Ворошилова, "Курс морской тактики. Артиллерия и броня" издание 1932 г. На дом не выдается, перед прочтением - сжечь
          305-мм (12")
          Скан приложен
          1. -1
            30 января 2024 15:52
            "Еще раз. Л.Г. Гончаров, профессор ВМА РККА им тов Ворошилова"
            опять щеголяете регалиями? Так меня не сбить, я сам с усами hi
            Вы зря пытаетесь спорить с инженером, я сошлюсь на Ваше же сообщение (Сегодня, 08:37), где вы также привели скан из царской книжки - и попрошу Вас там найти 305 мм... love а вот 6, 8, 10 и 12 дм там есть... soldier
            1. +2
              30 января 2024 16:21
              Цитата: DrEng02
              Вы зря пытаетесь спорить с инженером

              В данном случае инженер зря пытается спорить со мной:)))
              Цитата: DrEng02
              я сошлюсь на Ваше же сообщение

              А смысл на него ссылаться? Тогда была дюймовая система мер, в них и указывали то, что измеряли в дюймах. Затем пришла метрическая, дюймовая отмерла. Соответственно, дюймовые стали переводить в миллиметры. И далее округление долей до миллиметра стало общеупотребительным. Что учебник профессора Гончарова и доказывает.
              Если бы мы жили в 1905 г - да, запись 12-дм как 305-мм было бы ошибкой. Сегодня и уже почти 100 лет это ошибкой не является.
              1. -2
                30 января 2024 16:33
                "В данном случае инженер зря пытается спорить со мной:)))"
                отнюдь, я Вас наконец привел к просто мысли: "огда была дюймовая система мер, в них и указывали то, что измеряли в дюймах."
                "Затем пришла метрическая, дюймовая отмерла." отнюдь - дюймовая отмерла для новых изделий, для старых она осталась. Новая метрическая запись носит обычно справочный характер - например: 12 дм (305 мм) будет более или менее корректно...
                "Сегодня и уже почти 100 лет это ошибкой не является."
                При описании техники - является... разные допуски и посадки... но это сложно... hi
                Просто задайте себе вопрос - отчего сегодня по прежнему 7,62, а не 7.6... feel
                Для примера - сейчас у жд колея не 60 дм, а 1520 мм....
                1. +3
                  30 января 2024 16:49
                  Цитата: DrEng02
                  При описании техники - является...

                  То есть целый профессор, один из ведущих спецов СССР по морской артиллерии 30-х годов Вам не авторитет. Что ж, я так понимаю, своих ошибок Вы признавать не умеете. Спасибо за дискуссию.
                  1. 0
                    30 января 2024 17:14
                    "елый профессор, один из ведущих спецов СССР по морской артиллерии 30-х годов Вам не авторитет." Вы зря очередной раз применяете смешной принцип - прятаться за чужой авторитет... bully Мне это не нужно - у меня есть свой... wink
                    "своих ошибок Вы признавать не умеете" зря вы на меня стрелки переводите - мы обсуждаем Вашу работу, а не мою! Я постарался Вам разъяснить Ваши неточности - часть вы признали, в части упорствуете, что забавно!
                    1. 0
                      30 января 2024 17:52
                      Цитата: DrEng02
                      Мне это не нужно - у меня есть свой...

                      Уже нет.
                      1. -1
                        30 января 2024 18:06
                        "Уже нет." если вы о себе, то меня это не интересует..
                        вы излишне эмоциональны для автора и не принимаете в расчет аргументы...
                2. +4
                  30 января 2024 18:57
                  Просто задайте себе вопрос - отчего сегодня по прежнему 7,62, а не 7.6... feel
                  Для примера - сейчас у жд колея не 60 дм, а 1520 мм....
                  Весь пост ни о чем request Переливание из пустого в порожнее lol
                  1. -3
                    31 января 2024 13:43
                    "Переливание из пустого в порожнее" я пытался объяснить автору, что у него для 12"/40 пушки снаряды 305 мм - до него не дошло... feel
                3. 0
                  7 февраля 2024 15:54
                  Всю жизнь писали 305 мм. Всем понятно. и 12 дюймов тоже понятно. Да, и при измерениях к те времена разницы между 304,8 и 305 мм было ровно 0. Это при той системе эталонов и средств измерения.реально измерить разницу и почувствовать ее при стрельбе не так уж и просто.
  16. 0
    30 января 2024 15:43
    На счет концепции бронебойных/фугасных снарядов - написано убедительно. Я не спец. Но по этому описанию первые планировалось применять на малых дистанциях. Но ведь для этого надо иметь преимущество в скорости над противником! Которого не было, и не планировалось по тех. характеристикам наших броненосцев!
    Так зачем вся эта "кутерьма"???
    1. -1
      30 января 2024 16:02
      "для этого надо иметь преимущество в скорости над противником"
      серьезного отставания по скорости у наших ЭБР по ТТХ не было, проблема боя в ЖМ связана с наличием уж очень разных кораблей в линии (и плохой стрельбой), а при Цусиме - больше с бездарностью руководства...
      1. +1
        30 января 2024 16:23
        Цитата: DrEng02
        при Цусиме - больше с бездарностью руководства...

        То есть это бездарное руководство привело к тому, что у ЭБР типа Бородино на скорости свыше 9 уз постоянно что-то ломалось в машинах?
        1. +2
          30 января 2024 16:39
          "То есть это бездарное руководство привело к тому, что у ЭБР типа Бородино на скорости свыше 9 уз постоянно что-то ломалось в машинах?" конечно! а как иначе? Задача начальства грамотно испытать технику перед приемкой в казну, а не замазывать недостатки...
          А вот кучу ввиду неприятеля именно ЗПР устроил! как и командование 2БО в виде покойника...
          Или разбил свои силы на 3 ББО, когда известно, что у противника было всего 2... hi
          1. +2
            30 января 2024 16:47
            Цитата: DrEng02
            конечно! а как иначе?

            М-да...
            Цитата: DrEng02
            Задача начальства грамотно испытать технику перед приемкой в казну, а не замазывать недостатки...

            На "грамотную приемку в казну" немножко не было времени - решение срочно отправлять 2ТОЭ принимали не флотские, а царь.
            Цитата: DrEng02
            А вот кучу ввиду неприятеля именно ЗПР устроил!

            Вообще-то ЗПР устроил так, чтобы японцы вступили в бой в максимально невыгодной для себя конфигурации. Сознательно или нет - другой разговор, но именно его маневры привели к необходимости петли Того
            Цитата: DrEng02
            как и командование 2БО в виде покойника...

            Просто Вы не понимаете, о чем пишете, уж простите. По Вашему кораблями командовать - это как в компьютерной игре...
            А Рожественского имелся он сам и Небогатов, других адмиралов не было. При этом пересадить Небогатова на Ослябю он не мог, потому что толку с этого никакого - Небогатов не знал особенностей кораблей 2-го отряда. Зато корабли 3ТОЭ - знал, так что оставить его на своем месте было абсолютно правильным решением
            Цитата: DrEng02
            Или разбил свои силы на 3 ББО, когда известно, что у противника было всего 2...

            Он разбил свои силы на 2 отряда, третий появился когда ему вручили довесок в лице 3ТОЭ, но это на момент формирования 2ТОЭ известно не было. А по факту со смертью Фелькерзама он и привел эскадру к двухотрядной структуре, взяв на себя командование 1 и 2 боевыми отрядами
            1. 0
              30 января 2024 17:06
              "На "грамотную приемку в казну" немножко не было времени - решение срочно отправлять 2ТОЭ принимали не флотские, а царь."
              Решение принял царь, а вот реализация была в руках адмиралов... о деле надо было думать, а не быть царедворцем...
              "именно его маневры привели к необходимости петли Того"
              а также гибели Ослябя request вы сами то поняли идею ЗПР о торможении 1 БО в виду неприятеля? По всем канонам ему бы ускориться надо было, хотя бы на 14 уз для рывка и реализовать потенциал русских ББ снарядов на 15-20 каб...
              "А Рожественского имелся он сам и Небогатов, других адмиралов не было."
              именно! 2 адмирал на 2 БО...
              "При этом пересадить Небогатова на Ослябю он не мог, потому что толку с этого никакого "
              у Вас какие-то дикие идеи... request Ослябя должен был идти 5 мателотом, за ним Сисой... Относительно новые корабли с новой артиллерией...
              А в БО Недогатова надо было собрать остальных стариков...
              "Небогатов не знал особенностей кораблей 2-го отряда"
              у ЗПР было время сплавать новые отряды, мог и задержаться при необходимости...
              "в лице 3ТОЭ, но это на момент формирования 2ТОЭ известно не было"
              исходить надо из реалий жизни, в том числе в отношении структуры подчиненных сил и средств...
              "взяв на себя командование 1 и 2 боевыми отрядами"
              дурь... корабли разные по скорости и свойствам артиллерии...
              1. 0
                30 января 2024 17:51
                Цитата: DrEng02
                Решение принял царь, а вот реализация была в руках адмиралов...

                Они получили приказ и пошли в поход и бой с недоведенными механизмами. Ну не было нескольких месяцев на обкатку и доводку.
                Цитата: DrEng02
                о деле надо было думать, а не быть царедворцем...

                О деле и думали - выручать 1ТОЭ надо было
                Цитата: DrEng02
                а также гибели Ослябя request вы сами то поняли идею ЗПР о торможении 1 БО в виду неприятеля?

                Ослябя не должен был погибнуть в результате этого маневра. А Рожественский допустил одну-единственную ошибку - не надо было уменьшать ход после того как вывел 1-ый отряд в голову второму. Не меньшую ошибку допустил и Бэр, не уменьшив скорость, хотя ясно видел, что "Орел" его подрежет
                На фоне 100500 ошибок Того в завязке сражения...
                Цитата: DrEng02
                По всем канонам ему бы ускориться надо было, хотя бы на 14 уз для рывка и реализовать потенциал русских ББ снарядов на 15-20 каб...

                Чтобы разорвать строй и оставить тиходохов позади, а самому подставиться под удар 12 кораблей неприятеля, когда они закончат разворот? С риском сломать линию и критической поломки ЭУ у новейших броненосцев? Браво, товарищ инженер.
                Рожественский, в отличие от Вас вместе с другим таким же инженером был реалистом, и помнил, как выкатывались из строя с сигналом "не могу управляться" "Цесаревич" и "Победа" при попытке развить ход 15 узлов в начале боя в ЖМ.
                Цитата: DrEng02
                у Вас какие-то дикие идеи...

                Это Вам по незнанию мерещится
                Цитата: DrEng02
                Ослябя должен был идти 5 мателотом, за ним Сисой... Относительно новые корабли с новой артиллерией...
                А в БО Недогатова надо было собрать остальных стариков...

                ТО есть вы предлагаете сломать сплаванный 2-ой отряд, при том что 1-ый отряд в Вашем разделении не получает преимущества в скорости. Я так понимаю, спрашивать "зачем" смысла не имеет
                Цитата: DrEng02
                у ЗПР было время сплавать новые отряды, мог и задержаться при необходимости...

                У ЗПР НЕ было времени их сплавать, а задерживаться он не мог в принципе - угля было в обрез.
                Цитата: DrEng02
                дурь... корабли разные по скорости и свойствам артиллерии...

                ну да, а Сисой вот прямо соответствует Ослябе по скорости:))))) Притом что отказ от выделения быстроходного крыла был вполне обоснован.
                1. -1
                  30 января 2024 18:18
                  "Ну не было нескольких месяцев на обкатку и доводку."
                  Это как? За время похода и стоянки на Мадагаскаре можно было многое сделать...
                  "О деле и думали - выручать 1ТОЭ надо было"
                  Для выручки 1 ТОЭ надо было выходить как позволяла ледовая обстановка (4-5 ЭБР минимум могли послать), в реальности спешить уже было некуда, началась тесная осада - лучше бы Славу подождали.
                  "А Рожественский допустил одну-единственную ошибку - не надо было уменьшать "
                  отнюдь - это была одна из самых фатальных, а уж ошибок он наделал...
                  "подставиться под удар 12 кораблей неприятеля"
                  это геометрически не возможно..
                  "вместе с другим таким же инженером"
                  у вас комплекс к инженерам? bully
                  "при попытке развить ход 15 узлов в начале боя в ЖМ."
                  ВКВ смог держать максимальный ход, даже ценой отставания последних мателотов...
                  " С риском сломать линию и критической поломки ЭУ у новейших броненосцев?"
                  испытывать надо было! а без риска в бою не бывает... Того решился на петлю...
                  "Это Вам по незнанию мерещится"
                  вы сильно преувеличиваете свои знания...
                  "Я так понимаю, спрашивать "зачем" смысла не имеет"
                  ну если вы не понимаете - разжую... 1 БО это 6 ЭБР с ходом 13-14уз и с 20*12/40 и 4*10/45... Огневая мощь выше, чем 1 БО Того...
                  "угля было в обрез."
                  угля хватало и вокруг Японии
                  " Сисой вот прямо соответствует Ослябе по скорости"
                  он соответствует бородинцам по ГК, а скорость 1БО определялась Бородино...
                  1. +4
                    30 января 2024 19:05
                    Уважаемый коллега, Вы не могли бы пользоваться выделением для цитат и ответов?.
                    Просто Вас трудно понять.
                    Подсказка, лучше всего это делать с помощью иконки с кавычками feel
                    1. 0
                      31 января 2024 13:46
                      Цитата: Старший матрос
                      Подсказка, лучше всего это делать с помощью иконки с кавычками

                      спасибо за совет, но не всегда со стационарного пишу... feel
                  2. +1
                    30 января 2024 19:08
                    Цитата: DrEng02
                    Это как? За время похода и стоянки на Мадагаскаре можно было многое сделать...

                    да, конечно, допровести испытания, построить Балтийский завод на Мадагаскаре, найти рабочих и быстренько все исправить... wassat Вы точно инженер? laughing
                    Цитата: DrEng02
                    это геометрически не возможно..

                    То есть нынешним инженерам и геометрию знать не обязательно...
                    Цитата: DrEng02
                    ВКВ смог держать максимальный ход, даже ценой отставания последних мателотов...

                    Не мог. шел 13 уз.
                    Цитата: DrEng02
                    испытывать надо было!

                    испытывать можно, когда можно исправить сломанное. А в походе исправлять негде.
                    Цитата: DrEng02
                    у вас комплекс к инженерам?

                    Да был на эскадре персонаж, подобный Вам, инженер Костенко. Тоже ни в чем не разбирался, но думал, что разбирается во всем.
                    Цитата: DrEng02
                    ну если вы не понимаете - разжую...

                    Вы сами сперва поймите, что несете.
                    Цитата: DrEng02
                    1 БО это 6 ЭБР с ходом 13-14уз и с 20*12/40 и 4*10/45... Огневая мощь выше, чем 1 БО Того...

                    А у 7 ЭБР и 1 БРКР - еще выше при той же скорости. И?
                    Цитата: DrEng02
                    "угля было в обрез."
                    угля хватало и вокруг Японии

                    Учите матчасть. Даже напрямую с учетом боя могло не хватить, если трубы поразобъют
                    1. +1
                      31 января 2024 14:24
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      о есть нынешним инженерам и геометрию знать не обязательно...

                      точно комплекс неполноценности к инженерам... hi
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Не мог. шел 13 уз.

                      более не давал Пересвет, а вот на отставание полтав он забил...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      испытывать можно, когда можно исправить сломанное. А в походе исправлять негде.

                      У вас самопорка? А я о чем писал? Брать в поход не испытанные корабли это глупость на грани измены...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да был на эскадре персонаж, подобный Вам,

                      Э как вас на личности то тянет? что так по самолюбию попал? так я толком то и не критиковал, так вежливо обратил внимание на несуразности... А если включу настоящего рецензента, то приведу полностью начало обсуждаемой статьи:
                      "Продолжаем тему отечественных двенадцатидюймовых снарядов.
                      Фугасный 305-мм снаряд обр. 1894" - не помните как такое называется в психиатрии? feel В технической литературе это называется использование разных терминов для обозначения одного предмета... hi

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      инженер Костенко. Тоже ни в чем не разбирался

                      "1900—1904 — учёба на кораблестроительном отделении Морского инженерного училища императора Николая I (ныне ВВМИУ имени Ф. Э. Дзержинского). Окончил с золотой медалью с занесением его фамилии на Мраморную доску училища. Тема диплома — проект нового облегчённого быстроходного броненосного крейсера.
                      1904—1905 — помощник строителя на броненосце «Орёл» при окончании его строительства, а затем инженер (Морским министерством было принято решение о назначении в состав каждого нового корабля по одному инженеру от завода-строителя) в походе Второй тихоокеанской эскадры под командованием Рожественского и в Цусимском сражении (Костенко фигурирует в романе А. С. Новикова-Прибоя «Цусима» как «инженер Васильев»).
                      1905—1906 — японский плен.
                      1906 — помощник строителя линейного корабля «Андрей Первозванный»."
                      "С 1 мая 1912 года — начальник судостроительной конторы, а затем главный корабельный инженер Общества Николаевских заводов и верфей «Наваль» (ныне Черноморский судостроительный завод)."
                      "Под его руководством созданы первые отечественные транспортные суда, а также судостроительные заводы в Комсомольске-на-Амуре (Амурский судостроительный завод) и в Северодвинске (Северное машиностроительное предприятие)."
                      "В. П. Костенко был также членом Научно-технического совета ЦНИИ им. акад. Крылова"
                      Как бы вам вежливо ответить, чтобы вы свое место поняли в отношении этого заслуженного корабельного инженера ... воздержусь, забанят... hi
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А у 7 ЭБР и 1 БРКР - еще выше при той же скорости. И?

                      Отнюдь... 8 кораблей это уже чрезмерно для маневрирования и сосредоточения огня... именно после РЯВ эскадры стали по 3-4 ЭБР/ЛК
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Учите матчасть. Даже напрямую с учетом боя могло не хватить, если трубы поразобъют

                      типовой ответ дилетанта... bully как то обсуждали на 2ТОЭ марш вокруг Японии и никого это не останавливало...
                      1. +1
                        31 января 2024 15:02
                        Отвечать Вам смысла не вижу и времени тратить не буду, ибо мои запасы бисера отнюдь не беспредельны. Высказывайте любое мнение, которое хотите, ибо сочетание бесконечности Ваших заблуждений по любым флотским вопросам с воинствующей неспособностью воспринимать аргументацию оппонента я вылечить не в силах. В то же время Ваши ошибки настолько очевидны, что за редким исключением не требуют опровержения - читатели и так все понимают.
                        В тех же случаях, когда Ваши ошибки не настолько очевидны и могут ввести читателей в заблуждение - я вмешаюсь, конечно.
                        Цитата: DrEng02
                        Как бы вам вежливо ответить, чтобы вы свое место поняли в отношении этого заслуженного корабельного инженера

                        Речь шла не о компетенции Костенко как кораблестроителя. Там-то он был вполне компетентен. Речь шла о том, что Костенко считал для себя возможным судить обо всем на свете. Именно он насчитал ЕМНИП полторы сотни 305-мм попаданий в "Орел". Именно он взялся оценивать маневрирование 2ТОЭ, не имея к тому ни опыта ни знаний.
                        В своих мемуарах он надавал кучу оценок тем или иным событиям, которые не входили в его компетенцию о которых имел крайне мало представления. Соответственно и надопускал огромное количество ошибок. Кроме этого господин Костенко много путается в цифрах и противоречит сам себе в мемуарах и в показаниях Следственной комиссии.
                        Очень похоже на Ваши комменты:)))
                        А если у уважаемых читателей нашей переписки остались какие-то вопросы по любым тезисам Сергея- спрашивайте, отвечу
                      2. -2
                        31 января 2024 15:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В то же время Ваши ошибки настолько очевидны,

                        мда, у вас налицо головокружение от успехов и неверное понимание уровня своей значимости... хотя единсвенное, что вы серьезное написали - это цикл о бое КР в БМ..
                        обсуждаемая статья бледная тень работы Виноградова, я вам вежливо об этом намекнул, вы из-за этого, похоже, и возбудились... bully успокойтесь, мне нет смысла набирать тут очки, я вполне успешен по жизни... просто не люблю глупостей (от экономиста!) типа ...
                        "поскольку, согласно некоторым, хоть и косвенным, данным, ценообразование на орудие в те годы зависело от его массы. Это не более чем гипотеза, но никаких иных разумных объяснений данному феномену я дать не могу: с удовольствием выслушаю мнение знающих читателей по этому поводу."
                        так от инженера:
                        1) цена любого изделия зависит от его массы - просто затраты на используемые материалы... хорошо хоть слово "прямо" не вставили ...
                        2) "иное разумное" лежи на поверхности - уменьшении верхнего веса - перегрузка бич кораблей РИФ! А тут сразу 60т = массе 4х 6"/45 орудий...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Речь шла не о компетенции Костенко как кораблестроителя

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да был на эскадре персонаж, подобный Вам, инженер Костенко. Тоже ни в чем не разбирался, но думал, что разбирается во всем.

                        я вас цитирую абзацами... из этих цитат видно, что вы сдали назад в отношении вашего пасквиля в отношении Костенко. Я понимаю, он давно мертв, Бог вам судия за наброс... feel
                        Цитата: Андрей из Челябинска[b
                        ]В своих мемуарах[/b] он надавал кучу оценок тем или иным событиям, которые не входили в его компетенцию о которых имел крайне мало представления.

                        1) а зачем еще пишут мемуары? bully
                        2) это с Вашей колокольни, а он, как вы любите писать в дискуссиях, окончил предшественник ВВМИУ имени Ф. Э. Дзержинского - т.е. морской офицер-инженер... так что уровень его компетенции в ВМ деле сравнивать с вашим просто смешно - жаль, что вы это не понимаете...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень похоже на Ваши комменты:)))

                        не приведете путаницу с цифирью из меня? или отмолчитесь? hi
                      3. +2
                        31 января 2024 15:20
                        Цитата: DrEng02
                        Не мог. шел 13 уз.
                        более не давал Пересвет,

                        С "Победой" перепутали. "Пересвет" - самый скоростной броненосец эскадры. Победитель гонки броненосцев.
                        Цитата: DrEng02
                        а вот на отставание полтав

                        Да не при чем тут "Полтавы".
                        У "Цесаря" вечные траблы в машине, а у "Ретвизана" - пробоина в носу.
                        Не мог "Витгефт" быстрее идти.
                        Цитата: DrEng02
                        именно после РЯВ эскадры стали по 3-4 ЭБР/ЛК

                        И вы предлагает отряд в шесть...
                      4. 0
                        31 января 2024 15:32
                        Цитата: Старший матрос
                        С "Победой" перепутали. "Пересвет"

                        возможно, но разве пробоина была не у Пересвета? и переборка плохо держала при росте скорости?
                        Цитата: Старший матрос
                        Да не при чем тут "Полтавы".

                        разве они не отстали во второй фазе на 2 мили?
                        Цитата: Старший матрос
                        И вы предлагает отряд в шесть...

                        да, исходя из состава отрядов противника и наличия адмиралов... ну и без послезнания, по возможности...
                      5. +1
                        31 января 2024 15:59
                        Цитата: DrEng02
                        разве пробоина была не у Пересвета?

                        Нет. да вы уже заметили...
                        Цитата: DrEng02
                        разве они не отстали во второй фазе на 2 мили?

                        А потом нагнали...
                        Цитата: DrEng02
                        да, исходя из состава отрядов противника и наличия адмиралов...

                        Плохая идея перед боем составы перетасовывать.
                      6. 0
                        31 января 2024 16:08
                        Цитата: Старший матрос
                        Плохая идея перед боем составы перетасовывать.

                        почему перед боем? до боя больше двух недель и именно ЗПР определял время его начала - можно и потренировать экипажи недельку дополнительно. В реальности он же устроил учения... Корабли плавали уже полгода, новые отряды сплавались бы быстро, тем более 4 из 6 были старыми...
                        Бонус - неопределенность у Того... bully
                        Цитата: Старший матрос
                        А потом нагнали...

                        что говорит о правоте ВКВ - нужно держать разумно-возможную скорость в бою, неисправности преодолимы... держи ЗПР 12 уз у 1БО и далее после перестроения, кто знает, что было ... request
                      7. +1
                        31 января 2024 16:21
                        Простите, но единственный профит, который мне кажется реальным от назначения Небогатова... то что он погибнет вместе с "Ослябей" и не сможет капитулировать с остатками эскадры.
                        Цитата: DrEng02
                        держи ЗПР 12 уз у 1БО и далее после перестроения, кто знает, что было

                        В какой-то мере я согласен. Может лакишот какой и приключился...
                        Но финал был бы тот же
                      8. 0
                        31 января 2024 16:59
                        Цитата: Старший матрос
                        то что он погибнет вместе с "Ослябей" и не сможет капитулировать с остатками эскадры

                        вопрос - почему на Ослябе? bully И что вместо капитуляции было разумнее принять бой? Который ничего не решал?
                        Цитата: Старший матрос
                        Но финал был бы тот же

                        кто знает... Бой начался на 38 каб, если бы он не сбросил ход и шел на 12 уз вместо 9, то это -0,5 каб/мин, т.е. бой начался бы на меньшей дистанции и далее сокращение расстояния - вероятность попаданий должна увеличиваться - больше попаданий - выше вероятность хорошего ...
                        ведь не зря многие участники боя считали это шансом...
                      9. 0
                        31 января 2024 17:23
                        Цитата: DrEng02
                        И что вместо капитуляции было разумнее принять бой?

                        Небогатову нужно было определиться. Либо он может сражаться, либо нет. В первом случае, идти в бой, во втором уходить. В нейтральный порт, как Энквист, или к ближайшей земле, чтобы спасти экипажи, но затопить корабли, как это сделал командир «Дмитрий Донского».
                        Цитата: DrEng02
                        кто знает...

                        Вот чтобы нет, таки да request
                        Цитата: DrEng02
                        ведь не зря многие участники боя считали это шансом...

                        Костенко с Новиковым предлагавшие бросится строем фронта?
                      10. 0
                        31 января 2024 18:32
                        Цитата: Старший матрос
                        Костенко с Новиковым предлагавшие бросится строем фронта?

                        1) Наверное все же Костенко - Новиков просто баталер feel
                        2) Полагаю это ошибка - на перестроение ушло бы много времени и не факт, что отряд был способен выполнить такой маневр...
                        3) а вот резко увеличить ход при перестроении, в идеале до предельно возможного 15-16 уз даже при риске отстать из-за поломки - с небольшим доворотом на пару румбов (чтобы не створить), особенно если в отряде были бы все 6 ЭБР с новой артиллерией, тогда да - был шанс как нанести заметный ущерб а то и потопить концевой БРКР., так и заставить Того и Камимуру маневрировать раздельно.... Увы.....
                      11. 0
                        31 января 2024 18:34
                        Цитата: Старший матрос
                        Небогатову нужно было определиться. Либо он может сражаться, либо нет. В первом случае, идти в бой, во втором уходить.

                        Это разумно было очень ночью, когда он обгонял всех, а не утром в виду неприятеля... Однако приказ ЗПР - Владик... request
                      12. 0
                        1 февраля 2024 18:10
                        Цитата: DrEng02
                        а не утром в виду неприятеля...

                        Если мне не изменяет память, между тем как остатки эскадры обнаружили и окружили прошло шесть часов. Но Небогатов непонятно почему продолжал идти к Владику.
                        Цитата: DrEng02
                        Однако приказ ЗПР

                        1)Значит приказ все-таки был? wink
                        2) Но голова ведь не только для ношения головного убора?
                        Или тоже опыта не доставало?
                        Цитата: DrEng02
                        Наверное все же Костенко - Новиков просто баталер

                        Конечно. Один придумал, второй растиражировал.
                        Причем Силыч, судя по его воспоминаниям, не стеснялся поучать командиров РККФ, вон, мол, как надо было!
                        Цитата: DrEng02
                        в идеале до предельно возможного 15-16 уз

                        Это вряд ли. Но как по мне и до 12 + было бы … ну, во всяком случае, хуже не было!
                        Цитата: DrEng02
                        нанести заметный ущерб а то и потопить концевой БРКР.

                        Я же говорю, только если лакишот...