Работа над ошибками. Двенадцатидюймовые снаряды 1907–1915

194
Работа над ошибками. Двенадцатидюймовые снаряды 1907–1915

В прошлом материале я представил уважаемому читателю свои соображения относительно «цусимских» фугасных снарядов, теперь самое время идти дальше.

Двенадцатидюймовые фугасные снаряды обр. 1907


Безусловно, после Русско-японской войны негодность отечественных фугасных снарядов стала совершенно очевидна. При этом существовало три способа повышения их воздействия на неприятеля:

– замена взрывчатого вещества на более эффективное;

– увеличение размеров зарядной каморы за счет использования более прочной стали и соответствующего утончения стенок снаряда;



– наращивание длины снаряда.

К сожалению, в случае с отечественными 305-мм снарядами, их создатели могли воспользоваться на полную катушку только первыми двумя способами. Вместо планировавшегося к использованию пироксилина, либо фактически применяемого пироксилинового пороха стали использовать ТНТ.

Тринитротолуол хоть и проигрывал сухому пироксилину по мощности, но, с учетом необходимости разбавления последнего водой и обязательного наличия латунного чехла для исключения взаимодействия со сталью корпуса, оказывался более предпочтительным. В один и тот же объем ТНТ помещалось существенно больше, и он обеспечивал значительно сильнее разрыв, нежели оснащенный пироксилином снаряд.

Кроме того, ТНТ был куда менее прихотлив к условиям хранения, не имел тенденции к преждевременной детонации, и в целом был намного более удобен в качестве ВВ, нежели пироксилин. Сталь для производства снарядов обр. 1907 года, разумеется, тоже использовали высококачественную.

Но вот с увеличением длины дело не заладилось. Как писал впоследствии Е. А. Беркалов:

«В действительности перепроектирование фугасных снарядов всех калибров пришлось выполнить в совершенно исключительных и ненормальных условиях необходимости подгонки проектируемых снарядов по их длине к возможности использования их в податочных устройствах элеваторов и зарядников кораблей».

В линейке снарядов обр. 1907 года были разные калибры, и некоторым из них удалось этой участи избежать. Например, 102-мм снаряды не использовались до этого флотом, отчего и подгонять их длину было не к чему.

Все балтийские броненосцы с 254-мм орудиями были потеряны в ходе войны, и заниматься унификацией ради одного только, фактически устаревшего уже черноморского «Ростислава» не имело никакого смысла. С 203-мм вообще произошла какая-то интересная история: могу только предполагать, что имеющиеся у флота элеваторы и зарядники позволяли несколько увеличить длину снарядов, отчего они стали чуть тяжелее (87,8 кг против 84,6 кг) и длиннее – 616,4 мм вместо 518,2 мм.

Однако одновременно были созданы более тяжелые (112,2 кг) и длинные (805,2 мм) фугасы, которые также считались снарядами обр. 1907 года. Вероятнее всего, последние делались для новейших на тот момент 203-мм/50 орудий.

Но вот в случае с двенадцатидюймовыми снарядами все было куда хуже. Длина цусимского фугаса составляла 858,2 мм или 2,82 калибра. Максимум, который удалось «запихнуть» в имеющиеся элеваторы и зарядники – 965,2 мм или 3,17 калибра, что и предопределило относительно невысокое содержание ВВ в снаряде: согласно «Альбому снарядов морской артиллерии» за 1934 год, в него помещалось 28,2 кг ВВ (речь идет о ТНТ). Вес снаряда остался цусимским – 331,7 кг.

Разумеется, в сравнении со старым фугасным снарядом это был гигантский шаг вперед – в последний входило только 12,4 кг ТНТ. Но по факту новейший двенадцатидюймовый оказался даже немного слабее 254-мм российского фугасного снаряда – поскольку для последнего никаких ограничений не имелось, его длина составляла 1 011,9 мм или 3,98 калибра, а заряд ВВ оказался на 100 г выше, чем в 305-мм – 28,3 кг.

В момент создания 305-мм фугасных снарядов им не задавалось требований по бронепробитию: нужно было обеспечить максимальную фугасность при заданных длине и весе. Соответственно, снаряды эти не имели бронепробивного наконечника. Однако же возможность преодолевать хотя бы и относительно тонкую броню была желательной.

Поэтому в 1908 году для повышения бронепробития было введено требование специальной подкалки головной части, и с указанного года производились «фугасные снаряды обр. 1907 года с подкаленной головой». Только после испытаний опытного судна «Чесма» (1913 год) решено было снабдить указанные снаряды бронепробивающим наконечником. Это, разумеется, потребовало изменения чертежа, поскольку прямое навинчивание привело бы к удлинению снаряда.

Новые снаряды с бронебойным наконечником стали короче (889 мм плюс наконечник, доводивший общую длину до предельных 965,2 мм), но при этом получили даже больше ВВ – 28,5 кг за счет более тонких стенок корпуса. А вот использовалась ли для их производства та же сталь, что и ранее – мне, к сожалению, неизвестно.

Таким образом, по сути, были созданы снаряды нового чертежа, однако по документам они продолжали проходить как снаряды обр. 1907 года с бронепробивающим наконечником.

И еще один момент. В те годы артиллеристы постепенно приходили к пониманию, что и бронебойные и фугасные снаряды должны иметь одинаковый вес и сходные очертания головной части снаряда, для того чтобы максимально сблизить их баллистические качества.

Это было необходимо для того, чтобы при стрельбе на большие расстояния пользоваться одними таблицами стрельбы для обоих типов снарядов. Но при создании фугасного 305-мм фугасного снаряда обр. 1907 года такой задачи не ставилось, и он, имея равный вес с бронебойным, отличался от него по чертежу головной части, отчего имел и отличающуюся же баллистику.

В то же время мне неизвестно, чтобы наши артиллеристы пользовались отдельными таблицами стрельбы для 305-мм бронебойных и фугасных снарядов обр. 1907 года. Можно предполагать, что мои знания неполны, либо что различия в баллистических качествах фугасов и бронебоев были минимальными.

Фактически 305-мм фугасный снаряд обр. 1907 года (без бронепробивающего наконечника) демонстрирует нам то, какими могли бы быть отечественные 331,7 кг фугасные снаряды в годы Русско-японской войны, если бы Морское министерство нашло денег на высококачественную сталь и пироксилин для них.

В этом случае мы могли бы стрелять по японцам при Шантунге и в Цусиме снарядами, содержащими примерно 22,75 кг влажного или 17 кг сухого пироксилина. Вряд ли это позволило бы нам выиграть войну, но потери японцев на море могли бы оказаться куда чувствительней реальных.

Двенадцатидюймовые бронебойные снаряды обр. 1907


Здесь все очень просто, потому что такого снаряда никогда не существовало, хотя в некоторых публикациях можно найти упоминания о нем. Обычно под бронебойным снарядом обр. 1907 года понимается 331,7-кг снаряд с бронебойным наконечником, изготовленный по чертежу 1900 года и снаряженный 6 кг ТНТ.

По словам Е. А. Беркалова:

«Имевшиеся данные свидетельствовали об их (бронебойных снарядов – Прим. авт.) высоких бронепробивных качествах, и неполная их удовлетворительность действия в Русско-японскую войну объяснялась их снаряжением, а не чертежом».


Фактически, из всей линейки орудий отечественного производства новый бронебойный снаряд обр. 1907 года получила только восьмидюймовка – на пару с новым фугасом весом 112,2 кг.

Все это выглядит странно, и вот почему. По изложенным выше соображениям, 305-мм снаряды не могли быть длиннее 3,17 калибров. Бронебойный снаряд обр. 1900 года был даже меньше – всего 2,72 калибра, то есть возможность спроектировать более длинный и тяжелый снаряд с большим содержанием ВВ была.

Предположим, опять же, ею не воспользовались, чтобы сохранить равенство масс с новым фугасным снарядом. Это разумно и логично.

Но почему было не перепроектировать снаряд так, чтобы он мог нести большее количество ВВ?

И действительно – 6 кг ТНТ для 331,7 кг снаряда дает всего 1,81 % содержания ВВ. При этом уже в 1910 году были готовы чертежи тяжелого 470,9-кг бронебойного снаряда, имевшего 12,8 кг ТНТ, или 2,72 % содержания ВВ в снаряде.

Доведение содержания ВВ хотя бы до 2,3–2,5 % обеспечило бы наличие 7,63–8,3 кг ТНТ в бронебойном 331,7-кг снаряде, но почему же этого не было сделано?

Сначала я подумал было, что весь вопрос в головной части снаряда. Все же она должна быть достаточно массивной для того, чтобы обеспечить пробой брони. В то же время количество ВВ будет определяться длиной снаряда, и зависимость тут может быть нелинейной.

Но у бронебойных снарядов обр. 1911 года от кончика снаряда (не баллистического наконечника, а именно самого снаряда) до начала зарядной каморы, в зависимости от чертежа, 301–311 мм стали. У бронебойного снаряда обр. 1900 года головная часть куда массивнее, там этот показатель составляет 391 мм.

Известно, что отечественные 305-мм бронебойные снаряды обр. 1911 года показали превосходные качества, при том что какого-то особого существенного рывка в совершенствовании технологии производства и закалки снарядной стали в период 1907–1911 гг. я обнаружить не смог. Соответственно, можно предполагать, что создание в 1907 году бронебойного снаряда массой в пределах 331,7 кг с увеличенной зарядной каморой было вполне возможно.

Другое предположение, возможно, более близко к истине. Дело в том, что боеприпасы весом в 331,7 кг в 1907 году уже не рассматривались МТК в качестве перспективного оружия будущих двенадцатидюймовок флота. Надо сказать, что первоначальный чертеж 305-мм/52 пушки, которой впоследствии были вооружены российские дредноуты, рассчитывался именно на 331,7-кг снаряды и был утвержден МТК в 18.06.1906 году.

Но 27 июля 1907 года исполняющий должность главного инспектора морской артиллерии К. Г. Дубров утвердил увеличение веса снаряда до 378,4 кг, а в дальнейшем, как мы знаем, в результате орудие получило еще более тяжелые 470,9-кг снаряды.

И если так, то получается, что в 1907 году уже было совершенно ясно, что история 331,7-кг снарядов завершается вместе с устаревшим к тому времени 305-мм/40 орудием, которым наши корабли воевали в Русско-японскую. А для него, как ни странно, бронебойный снаряд уже никак не мог рассматриваться в качестве основного боеприпаса.

Все дело в том, что после Русско-японской войны понимание увеличившихся дистанций боя пришло очень быстро. Моряки стали учиться стрелять на 40–60 кабельтов, а затем и дальше. Но на таких дистанциях бронепробивные возможности 305-мм/40 пушки были категорически недостаточны.

Относительно скромная начальная скорость 331,7-кг снарядов, пусть даже снабженных бронепробивающим наконечником, даже и на 45 кабельтов в реальных боевых условиях едва ли могла обеспечить пробой 178-мм бронеплиты Круппа. Что уж говорить о дистанциях 50–70 кабельтов!

Иными словами, на увеличившихся дистанциях боя бронебойные снаряды 305-мм/40 орудий уже никак не могли нанести решающих повреждений неприятельским кораблям: котельные и машинные отделения, артиллерия главного калибра, боевые рубки и т. д. защищались куда более мощной броней, нежели та, которую они способны были пробить.

Соответственно, основным вооружением эскадренных броненосцев становились фугасные 305-мм снаряды, а бронебойные годились разве только на добивание потерявшего ход неприятеля.

Стоило ли в таком случае городить огород ради бронебойных снарядов нового чертежа, тем более что и имеющиеся снаряды были не то, чтобы совсем плохи?

Впрочем, есть и третий вариант – бюрократический, и от этого, возможно, самый реалистичный. Не будем забывать, что бронебойные снаряды находились в фаворе Морского министерства, и внимания их проектированию в доцусимские времена уделялось много. А прямого указания на их негодность Русско-японская война не дала: вот и не стали переделывать то, что и так работает. А что ВВ немного – ну что ж, замена пироксилина на ТНТ несколько улучшила дело.

Двенадцатидюймовые снаряды обр. 1911


Крепко потерпев от здоровенных японских «чемоданов», Российский императорский флот желал получить в свое распоряжение нечто аналогичное, а лучше – превосходящее, а для этого требовалось кардинально увеличить содержание ВВ в снаряде. И потому совершенно неудивительно, что в 1906–1908 гг. были проведены работы по определению максимально возможной длины снаряда.

Очевидно, что площадь сечения снаряда ограничивается калибром орудия, к которому снаряд предназначен. Уменьшение толщины стенок снаряда возможно только до определенного предела, продиктованного качеством стали. Соответственно, дальнейшее увеличение зарядной каморы, а значит и содержания ВВ в снаряде достижимо лишь при увеличении его длины.


Как я уже говорил ранее, длина доцусимского 305-мм фугаса составляла всего только 2,82 калибра, а снаряд того же назначения обр. 1907 года имел длину 3,17 калибра. Но это – следствие ограничений, накладываемых возможностями элеваторов и механизмов заряжания действующих кораблей.

Там же, где возможно было игнорировать это требование, были разработаны снаряды длиной 3,96 калибра (203 мм); 3,98 калибра (254 мм) и полные 4 калибра (102 мм).

Таким образом, в 1907 году наша промышленность легко справлялась с длиной 4 калибра, но исследования 1906–1908 гг. показали, что это далеко не предел, и возможно увеличение длины снарядов до 5 калибров.

Собственно говоря, так и появились 470,9-кг фугасные снаряды, ознаменовавшие собой маленькую военно-техническую революцию в тяжелых боеприпасах флота. Заключалась она в том, что до той поры главным снарядом полагался бронебойный, и фугасный подстраивали ему по весу.

Теперь же пошли от обратного, создав предельный для технического уровня тех лет фугасный снаряд, и только потом, ориентируясь на его массу, спроектировали ему в пару бронебойный.

Однако и здесь есть определенные загадки, потому что «Альбом снарядов морской артиллерии» дает два чертежа фугасных снарядов обр. 1911 года:

1) чертеж 254 – снаряд имеет бронепробивающий наконечник, общая длина боеприпаса достигала 1 530,6 мм, то есть 5,02 калибра, но сам снаряд был на 159,7 мм короче (4,49 калибра) и снаряжался 61,5 кг ТНТ;

2) чертеж 45108 – снаряд бронепробивающим наконечником не комплектовался, имел длину 1 491 мм (4,89 калибра), снаряжался 58,8 кг ТНТ.

Причину наличия двух разных чертежей я не понимал совершенно, сделав предположение, что «безнаконечниковый» снаряд появился как более простая и дешевая версия чертежа 254 для военного времени. В Интернете и в некоторых источниках попадались мысли, что один из этих снарядов считался полубронебойным. Но, по всей видимости, обе эти версии неправильные, а почему – объясню ниже.

Здесь же отмечу, что, в отличие от предыдущих типов снарядов, оснащавшихся бронепробивающими наконечниками, боеприпасы обр. 1911 года получали сразу два наконечника – и бронепробивающий, и баллистический. Подробнее к теме бронепробивающих наконечников я вернусь позднее, здесь же для краткости упоминать всякий раз про баллистический наконечник не буду.

Двенадцатидюймовые снаряды обр. 1913


Профессор Е. А. Беркалов, в своем труде «Проектирование морских артиллерийских снарядов» указывает, что по результатам обстрела «Чесмы» в 1913 году было принято решение о необходимости увеличения бронепробивных качеств фугасных снарядов.

Как уже было сказано выше, именно тогда стали производить 331,7-кг фугасные снаряды с бронепробивающим наконечником нового чертежа. Что интересно – несмотря на сокращение длины снаряда, фугасность при этом даже выросла.

Скорее всего, то же самое произошло и с новейшими 470,9-кг снарядами. Можно предположить, что «безнаконечниковый» снаряд с содержанием ВВ 58,8 кг – это и есть снаряд обр. 1911 года, а снаряд с бронепробивающим наконечником и содержанием ВВ 61,5 кг появился позднее, в промежутке 1911–1913 гг., и был окончательно принят по результатам стрельб 1913 года, поскольку, как мы знаем, по «Чесме» стреляли в том числе и фугасными 470,9-кг снарядами с наконечником. В документах же он проходил как «снаряд обр. 1911 года».

А откуда в разного рода публикациях взялись полубронебойные снаряды?

По всей видимости – из будущего. Даже и в 1934 году в «Альбоме снарядов морской артиллерии» фугасные снаряды с бронепробивающим наконечником обр.1911 года именовались именно фугасными, но вот, к примеру, аналогичный «Альбом» от 1979 года имеет уже другую дефиницию. В нем все фугасные 305-мм снаряды обр. 1911 года с наконечником именуются полубронебойными, а фугасными называются лишь снаряды, бронепробивающего наконечника не имевшие.

Двенадцатидюймовые снаряды обр. 1915


С началом Первой мировой войны очень быстро стала очевидной недостаточная дальность стрельбы балтийских эскадренных броненосцев. То есть, конечно же, линкоров по тогдашней классификации, но для того, чтобы не путать их с дредноутами, я позволю себе называть их так.

Недостаточность эта была выявлена уже в ходе первого боя (26.07.1915 года) в Рижском заливе, когда «Слава» вынужден был сдерживать германские додредноуты исключительно грозным внешним видом – он даже не открывал огня, дабы не демонстрировать немцам истинную дальность своих орудий главного калибра.

Позднее, ко времени второго боя, состоявшегося через неделю, Л. М. Галлер предложил принять в корпус броненосца воды и создать тем самым искусственный крен в 3 градуса, чтобы увеличить дальность стрельбы на 8 кабельтов.

В общем, задача стояла во весь рост, и решать ее требовалось архибыстро.

В итоге взяли 331,7-кг фугас обр. 1907 года в своем первоначальном варианте, самого раннего чертежа, на котором бронепробивающий наконечник еще не предусматривался, и нарезали на него резьбу. На эту резьбу накручивался гигантский латунный баллистический наконечник, увеличивший общую длину снаряда с 965 мм до 1 524 мм.

Конечно, боеприпас такой длины никак не мог поместиться в элеватор броненосца, поэтому наконечник накручивали непосредственно перед досылкой снаряда в орудие. Можно только гадать, насколько при этом падала скорострельность, но, во всяком случае, это было лучше, чем ничего.

Двенадцатидюймовые снаряды обр. 1915 имели все те же 28,2 кг ТНТ и не оснащались бронепробивающим наконечником. Их вес вместе с баллистическим наконечником достигал 355 кг, что, по моему мнению, и стало источником слухов, согласно которым для наших эскадренных броненосцев был принят промежуточный по массе между 331,7 кг и 470,9 кг снаряд.

Начальная скорость такого снаряда снизилась с 2 600 до 2 565 футов в секунду (с 792 до примерно 782 м/с), но дальность стрельбы при максимальном угле возвышения 25 градусов увеличилась почти на 20 %.

Продолжение следует…
194 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    8 февраля 2024 05:55
    Здравствуйте, уважаемый Андрей!
    Спаcибо за продолжение цикла, всю неделю проверял, нет ли продолжения :-)

    С началом Первой мировой войны очень быстро стала очевидной недостаточная дальность стрельбы балтийских эскадренных броненосцев.
    Недостаточность эта была выявлена уже в ходе первого боя (26.07.1915 года) в Рижском заливе, когда «Слава» вынужден был сдерживать германские додредноуты исключительно грозным внешним видом – он даже не открывал огня, дабы не демонстрировать немцам истинную дальность своих орудий главного калибра.

    В то же время "Пантелеймон", имея угол возвышения орудий главного калибра тридцать пять градусов, в кампанию 1915 г. обстреливал турецкие форты с расстояния до ста десяти кабельтовых. Позже со ста четырёх кабельтовых первым же залпом попал в Goeben.
    Фактически 305-мм фугасный снаряд обр. 1907 года (без бронепробивающего наконечника) демонстрирует нам то, какими могли бы быть отечественные 331,7 кг фугасные снаряды в годы Русско-японской войны, если бы Морское министерство нашло денег на высококачественную сталь и пироксилин для них.
    В этом случае мы могли бы стрелять по японцам при Шантунге и в Цусиме снарядами, содержащими примерно 22,75 кг влажного или 17 кг сухого пироксилина. Вряд ли это позволило бы нам выиграть войну, но потери японцев на море могли бы оказаться куда чувствительней реальных.

    Это, конечно, дискусионный вопрос, уважаемый коллега. Тут всё уперлось бы в количество и распределение попаданий.
    Не будем забывать, что "дедушка" "Рюрик" и старым снарядом сумел наделать дел в бою у Ульсана.
    1. +3
      8 февраля 2024 06:16
      [/quote]Тут всё уперлось бы в количество и распределение попаданий.[quote]

      Вот именно, что количества попаданий и не хватало, а "золотых" попаданий не было. А снаряды, вполне норм были, для того времени.
      1. 0
        8 февраля 2024 23:16
        "Вполне норм для того времени" отечественные "фугасные" снаряды кроме того что были лёгкими для своих калибров, уступали всем фугасным снарядам других флотов с тринитрофеноловым снаряжением.

        А нормальных бронебойных снарядов (ВВ не взрывающееся про пробитии бронеплиты толщиной более половины калибра снаряда и взрыватель замедленного действия с достаточным замедлением) тогда не было ни у кого, кроме видимо американцев.

        Американцы с 1902 г. переснаряжали свои бронебойные снаряды с чёрного пороха на "максимит" (флегматизированный тринитрофенол), а с 1906 г. на "дуннит" (пикрат аммония) и имели взрыватели замедленного действия с большим замедлением. Для примера в 12 дм американский бронебойный снаряд того времени помещался разрывной заряд 23 фунта (~10,43 кг) "максимита".

        С учётом того что американские 12 дм бронебойные снаряды того времени весили 850 фунтов и 870 фунтов (более тяжелые с бронебойным колпачком Джонсона) - это были весьма впечатляющие тяжелые бронебойные снаряды с высоким заброневым действием.
        1. +1
          9 февраля 2024 16:09
          [/quote] отечественные "фугасные" снаряды кроме того что были лёгкими для своих калибров, уступали всем фугасным снарядам других флотов с тринитрофеноловым снаряжением.

          Вы же взяли название "фугасные" в кавычки, а сравниваете их с настоящими фугасными. Коммоны, надо сравнивать с коммонами.


          А нормальных бронебойных снарядов (ВВ не взрывающееся про пробитии бронеплиты толщиной более половины калибра снаряда и взрыватель замедленного действия с достаточным замедлением) тогда не было ни у кого, кроме видимо американцев.[quote]

          Русские ББС с влажным пироксилином и двойной трубкой Бринка, вполне себе взрывались за броней.
          1. +1
            9 февраля 2024 18:20
            Цитата: Юра 27
            Вы же взяли название "фугасные" в кавычки, а сравниваете их с настоящими фугасными. Коммоны, надо сравнивать с коммонами.

            Эти снаряды наши моряки тогда называли фугасными (береговые артиллеристы - палубобойными).

            "Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином. Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные." Черкасов В. Н. Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»

            Если хотите будем считать что в нашем флоте настоящими фугасными тогда были чугунные снаряды с разрывным зарядом чёрного пороха и начнём их сравнивать с фугасными снарядами иностранных флотов с мелинитовыми/лиддитовыми/шимозными разрывными зарядами.

            Цитата: Юра 27
            Русские ББС с влажным пироксилином и двойной трубкой Бринка, вполне себе взрывались за броней.


            Не далее угольной ямы после пробития бортовой брони. Самый дальний разрыв 12 дм снаряда менее чем в трех метрах за 6 дм броней. Фугасное и осколочное действие при этом... без комментариев. Я лучше проиллюстрирую сравнением осколков американских бронебойных 12 дм снарядов собранных после разрыва, один с пироксилиновым снаряжением, другой снаряженный "максимитом". И да, в американском 12 дм бронебойном снаряде в отличие от отечественного было не менее 10,8 кг ВВ.
            1. 0
              10 февраля 2024 10:38
              [/quote]Если хотите будем считать что в нашем флоте настоящими фугасными тогда были чугунные снаряды с разрывным зарядом чёрного пороха и начнём их сравнивать с фугасными снарядами иностранных флотов с мелинитовыми/лиддитовыми/шимозными разрывными зарядами.[quote]

              Они были устаревшими к временам РЯВ и фактически являлись коммонами.
              1. 0
                10 февраля 2024 11:20
                Цитата: Юра 27
                Они были устаревшими к временам РЯВ и фактически являлись коммонами.

                Если Вам больше нравится британская терминология, то хорошо, устаревшими облегченными "коммонами". В американском 12 дм бронебойном снаряде ВВ было в два раза больше чем в русском "коммоне". И даже при этом снаряженный пироксилином (gun-cotton) этот снаряд давал мало крупных осколков (при снаряжении ВВ maximite давал более 7000 собранных осколков).

                РИФ в русско-японскую войну НЕ имел НИ современных бронебойных, НИ современных "коммонов". Настоящих фугасных снарядов РИФ не имел вообще.

                Можно ли эти устаревшие облегчённые снаряды с малым содержанием устаревших ВВ (влажного пироксилина, бездымного ружейного пороха, черного пороха) и с двумя типами взрывателями, из которых разве что обыкновенная (без замедления) ударная трубка образца 1894 года (комплектовались снаряд с пороховыми разрывными зарядами) демонстрировала приемлемую чувствительность и безотказность "нормальными для того времени"?

                В сравнении со снарядами американо-испанской войны 1898 г. с разрывными зарядами чёрного пороха да откручивавшимися после выстрела взрывателями резьба на которых была нарезана против вращения снаряда в полёте, может они конечно и смотрелись нормально.

                Но флот с современными для начала XX века фугасными снарядами с высоким содержанием современного для того времени бризантного ВВ и чувствительными взрывателями разгромил бы РИФ в артиллерийских боях, что собственно и случилось.
            2. +2
              10 февраля 2024 10:49
              [/quote]Не далее угольной ямы после пробития бортовой брони. Самый дальний разрыв 12 дм снаряда менее чем в трех метрах за 6 дм броней. Фугасное и осколочное действие при этом... без комментариев. [quote]

              Это говорит о недостаточной скорости на броне(большая дистанция), либо большому углу встречи(или тому и тому одновременно).
              Тонкие палубы и переборки силой взрыва и осколками вполне пробивались. Крайне мало русских попаданий вообще и скорее полное отсутствие их, при "траверсном" положении кораблей противников.
              А если попаданий крупнокалиберными снарядами почти нет и совсем нет "золотых" попаданий, то будет полный разгром, что в цусиму и случилось. И не помогли бы никакие снаряды, ни 1907г., ни 1911г., ни 1928 года.
              1. 0
                10 февраля 2024 11:39
                Цитата: Юра 27
                Это говорит о недостаточной скорости на броне(большая дистанция), либо большому углу встречи(или тому и тому одновременно).

                Это самый лучший продемонстрированный русскими 12 дм снарядами результат. В других случаях или разрыв сразу за броней или в момент преодоления снарядом брони.

                Тонкие палубы и переборки силой взрыва и осколками вполне пробивались.

                Пробивались, к примеру крыши казематов. Но из всех (на память пяти) попаданий русских снарядов во фронтальную броню и крышу казематов броненосца "Микаса" в цусимском бою было выведена из строя одна пушка в каземате, прямым попаданием снаряда в пушку. Примерно с тем же успехом можно было бы стрелять сплошными бронебойными снарядами без ВВ.
                1. 0
                  12 февраля 2024 00:02
                  Цитата: АлександрА
                  Это самый лучший продемонстрированный русскими 12 дм снарядами результат. В других случаях или разрыв сразу за броней или в момент преодоления снарядом брони

                  Почему вы забыли про "Фудзи"? Разве от лобовой до тыльной плиты башни всего 3 метра?
                  в цусимском бою было выведена из строя одна пушка в каземате, прямым попаданием снаряда в пушку

                  Одна пушка - выведена окончательно, но несколько временно прекращали огонь из-за повреждений.
                  1. 0
                    14 февраля 2024 15:19
                    Цитата: rytik32
                    Почему вы забыли про "Фудзи"? Разве от лобовой до тыльной плиты башни всего 3 метра?

                    Снаряд лишь задел верхний край лобовой бронеплиты колпака барбетной установки, вследствие этого немного довернул и проник в установку через 76 мм крышу бронеколпака... что вообщем-то подразумевает немаленький для того периода угол падения, большую дистанцию, "фугасный" снаряд и... ударную трубку 1894 г. "нормального действия" сработавшую при ударе о что-то уже внутри (вроде как о заднюю стенку), а не в тот момент когда попавший под очень острым углом к крыше, но донормализовавшийся снаряд проходил через её 76 мм броню.
                    Цитата: rytik32
                    Одна пушка - выведена окончательно, но несколько временно прекращали огонь из-за повреждений.

                    Хотелось бы увидеть описания этих повреждений. Оптический прицел вышел из строя от сотрясения каземата и его пришлось заменить на другой? В барбетной установке ГК "Фудзи" тоже были разбиты оба телескопических прицела, но ничего, через 40 минут левое орудие возобновило стрельбу (а правое вероятно осыпали осколки брони крыши и повредили гидравлический прибойник, или ещё что-то "нежное", не характерное для заряжаемых вручную казематных орудий).
                    1. 0
                      14 февраля 2024 18:05
                      Снаряд лишь задел верхний край лобовой бронеплиты

                      Не просто задел, а пробил его. Он разорван над амбразурой.
                      немаленький для того периода угол падения

                      Дистанция в тот момент была примерно 5,5...6 км.
                      Хотелось бы увидеть описания этих повреждений

                      Для этого придется переводить с японского. ИМХО вряд ли там было что-то радикально отличающееся по конструкции и соответственно по повреждениям от "Пересвета" и "Победы" в ЖМ. Я в свое время внимательно их изучал. На первый взгляд много повреждений, но почти все они ремонтируются судовыми средствами.
                      1. 0
                        14 февраля 2024 23:14
                        Не просто задел, а пробил его. Он разорван над амбразурой.

                        Разрыв в плите по краю глубиной сантиметров десять, треть калибра снаряда. Погнул край плиты, надорвал его.... главное что это способствовало довороту снаряда. Просто при попадании в наклонную 76 мм крышу снаряд бы прогнул её на определённой площади, оставил бы борозду и ушёл в рикошет. Задев же край лобовой плиты несколько нормализовался и в результате ударив под столь острым начальным углом пробил броню крыши в четверть калибра.

                        Сходный случай, хотя броня толще и снаряд совершеннее:

                        https://topwar.ru/201195-o-povrezhdenijah-linejnogo-krejsera-lajon-v-jutlande-stoilo-li-nemcam-streljat-bronebojnymi.html

                        "Снаряд ударил в стык 229-мм лобовой бронеплиты и 82,5-мм наклонного участка крыши башни рядом с амбразурой. Отмечается, что часть 229-мм брони при этом оказалось вдавлено в орудие, но, судя по описанию и фото, основной удар пришелся именно в крышу башни. Она не смогла остановить снаряд, и тот прошел внутрь башни, взорвавшись в 91 см (3 фута) за броней, вызвал большие разрушения, пожар и едва не погубил корабль. С одной стороны, снаряд прошел за броней менее метра, и, казалось бы, можно говорить об очередном дефектном взрывателе. Но тут все не так просто, именно в силу того, что снаряд, судя по описанию, пробивал крышу башни: хоть и относительно тонкая, она все же располагалась под большим углом, и сказать, до какой степени ее преодоление затормозило снаряд, не представляется возможным. Формулы бронепробиваемости на таких углах дают слишком большую погрешность и неприменимы, к тому же часть энергии удара восприняла на себя 229-мм бронеплита.

                        Так что предположение о том, что германский снаряд преодолел британскую защиту «на пределе сил», выглядит вполне обосновано, и я не имею оснований засчитывать результаты этого попадания в минус германскому взрывателю.

                        Русский фугасный снаряд взорвался бы в процессе преодоления брони..."


                        Если утверждается что снаряд доставшийся кормовой АУ ГК "Фудзи" взорвался в районе тыльной плиты бронекупола барбетной установи то предполагаю что инерционный взрыватель "обыкновенного действия" просто не сработал при пробитии под очень острым углом 76 мм брони крыши, а сработал уже при ударе снаряда в тыльную плиту купола. Это и позволило снаряду выбить плиту своим корпусом, и мгновеньем позже, почти потеряв кинетическую энергию ("живую силу"), взорваться.

                        Кстати на "Фудзи" же при Цусиме русский снаряд срикошетировал без взрыва от брони крыши боевой рубки. В рубке один тяжело и один легко раненный осколками брони.

                        "Причина неразрыва, вероятно, в очень большом угле встречи с препятствием."
                      2. 0
                        14 февраля 2024 23:40
                        Разрыв в плите по краю глубиной сантиметров десять, треть калибра снаряда

                        Для наглядности красным выделил кромку наружной стороны лобового листа.
                        И в описаниях пишут что снаряд прошел через лобовой листа, а не крышу.
                        Снаряд явно прилетел до 15-00, когда "Фудзи" еще не повернул "вдруг" со всем 1-м отрядом. Направление прилёта примерно с правой раковины. В наших источниках нашёл, что в это время по "Фудзи" стрелял правым бортом "Орел", вот видимо подарок из его носовой башни. Хотя мог и другой корабль.

                        очень большом угле встречи с препятствием

                        Да, взрыватели того времени еще не имели бокобойных ударных механизмов.
          2. 0
            16 февраля 2024 17:56
            Цитата: Юра 27
            Русские ББС с влажным пироксилином и двойной трубкой Бринка, вполне себе взрывались за броней.

            Взрывались за бронёй, но за бронёй НЕ при пробитии крупповской цементированной бронеплиты толщиной более половины калибра. Очень недалеко за бронёй (лучший результат по Микасе, менее 3 метров за 6" крупповской бронеплитой верхнего бортового пояса) и со слабым осколочным и фугасным действием своего взрыва за этой самой бронёй (при Цусиме пять попаданий в казематы Микаса - только одна бесповоротно выведенная из строя казематная пушка, прямым попаданием снаряда).

            Американский 850 фунтовый (фунт американский) 12" бронебойный снаряд того времени снаряженный 23 фунтами "максимита" (флегматизированного тринитрофенола) дал при тестовом взрыве свыше 7 тысяч осколков которые удалось собрать. Этот же снаряд снаряженный пироксилином дал многократно худший осколочный спектр.

            По русскому 6" стальному бронебойному известно что тот снаряженный влажным пироксилином дал при тестовом взрыве 244 собранных осколка с весом наибольшего осколка 3 фунта (в отличие от американцев у нас собрать все осколки не старались), снаряженный мелинитом при взрыве дал 392 осколка которые удалось собрать с весом наибольшего осколка 1 фунт.

            Этот же снаряд с разрывным зарядом бездымного ружейного пороха (в 1905 г. во Владивостокском отряде 6" стальные бронебойные снаряды переснаряжали бездымным ружейным порохом и трубкой образца 1894 г. после провальных тестовых стрельб снарядами с пироксилиновым снаряжением и взрывателем Бринка по использованным в качестве цели на берегу старым корабельным котлам) дал при тестовом подрыве 145 собранных осколков с весом наибольшего 3 фунта.

            Для сравнения американский 127 мм бронебойный снаряд снаряжённый "максимитом" дал свыше 700 собранных осколков.
      2. 0
        15 февраля 2024 14:10
        Так японцы и считали, что русские стрелять не умеют. Потому и не сомневались в победе.
    2. +8
      8 февраля 2024 09:07
      Добрый день, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      В то же время "Пантелеймон", имея угол возвышения орудий главного калибра тридцать пять градусов

      Да, балтийские броненосцы о таком могли только мечтать.
      Цитата: Товарищ
      Это, конечно, дискусионный вопрос, уважаемый коллега.

      Согласен, потому и не утверждаю, а предполагаю
      Цитата: Товарищ
      но потери японцев на море могли бы оказаться куда чувствительней

      У Того меньше шансов было бы уцелеть в Цусиме, в башне Фудзи взрыв мог принести больше жертв и т.д. Естественно, все это предположения, и ничего сверх того
      1. +4
        8 февраля 2024 14:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У Того меньше шансов было бы уцелеть в Цусиме

        Однозначно, уважаемый коллега.
        Некоторые попадания были весьма удачными, и последствия для японцев могли быть очень серьёзными. А так они в этих ситуациях отделались лишь тяжёлым испугом.
    3. +3
      8 февраля 2024 13:46
      Самое удачное попадение русских за всю войну, этот "дедушка" Рюрик. Очень сильно повезло нам, и всё равно в конечном итоге очень сильно не повезло не только японцам, но и Рюрику.
  2. +2
    8 февраля 2024 06:10
    [/quote]Начальная скорость такого снаряда снизилась с 2 600 до 2 565 футов в секунду (с 762 до примерно 782 м/с)[quote]

    Наоборот, где м/с.
  3. +1
    8 февраля 2024 06:12
    [/quote]Их вес вместе с баллистическим наконечником достигал 374,7 кг[quote]

    Это точно, что балнаконечник весил 43 кг ?
    1. +2
      8 февраля 2024 09:03
      Цитата: Юра 27
      Это точно, что балнаконечник весил 43 кг ?

      Труднообъяснимая ошибка. Полная масса снаряда 867 фунтов или 355 кг
      А! Все ясно.
      В альбоме снарядов указано 374,7 кг. Беркалов дает 867 фунтов
  4. +7
    8 февраля 2024 07:12
    Тринитротолуол хоть и проигрывал сухому пироксилину по мощности, но, с учетом необходимости разбавления последнего водой...
    Термин "разбавление" тут некорректен. Разбавлять водой можно только то, что с водой смешивается. Пироксилин не смешивается с водой и не растворяется в ней. Это твёрдое вещество. Тут уместнее употреблять термин "пропитывание".

    ...стрелять по японцам при Шантунге и в Цусиме снарядами, содержащими примерно 22,75 кг влажного или 17 кг сухого пироксилина.
    Надеюсь, это имелся в виду пересчёт в эквивалентную массу. Ибо сухой пироксилин вообще нельзя использовать нигде, кроме как (в очень небольших массах) для снаряжения взрывателей и детонаторов. Уж очень он чувствителен.

    Да и вообще, тротил проигрывает гексогену по мощности, но в чистом виде гексоген применяют только в капсюлях в качестве инициирующего ВВ, в количестве около 1 г (одного грамма!), а для снаряжения боеприпасов гексоген всегда смешивают с чем-то менее чувствительным (например, с тем же тротилом). Снаряжать снаряды чистым гексогеном никто даже не пытается по тем же причинам, что и сухим пироксилином - взорвётся даже не в стволе, а ещё при перевозке.
    1. +5
      8 февраля 2024 08:52
      Цитата: Pushkowed
      Термин "разбавление" тут некорректен.

      Вполне возможно. Думаю, Вы правы.
      Цитата: Pushkowed
      Надеюсь, это имелся в виду пересчёт в эквивалентную массу.

      (пожимая плечами) Конечно. Вы наверняка и сами знаете плотности веществ, да и я ранее https://topwar.ru/234660-glavnoe-oruzhie-rossijskogo-imperatorskogo-flota.html упоминал, что плотности ТНТ и сухого пироксилина сопоставимы. Соответственно, сухого пироксилина в снаряд вошло бы примерно столько же, сколько и ТНТ
    2. 0
      15 февраля 2024 14:26
      Флегматизированный гексоген - гексоген с парафином. Соотношения не знаю. Но в 1,6 превосходит тротил.
      Это по памяти из армейских наставлений. Все, что надо взорвать считается по тротилу. Для других ВВ вводится коэффициент.
  5. +3
    8 февраля 2024 07:20
    Не успели закончиться дискуссии по одной части, коллега Андрей выкладывает следующую.
    1. +3
      8 февраля 2024 08:46
      Так сериал-то уже практически написан, вот и выкладываю по статье в неделю:))))
      1. +3
        8 февраля 2024 15:00
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так сериал-то уже практически написан, вот и выкладываю по статье в неделю:

        Простите за любопытство, уважаемый Андрей, а тема брони той эпохи будет освещена ?
        1. +7
          8 февраля 2024 15:20
          Конечно:))) Снаряды - это приквел к ней. Просто приквел, который разросся... до размеров, превосходящих первоначальный цикл.
          Сейчас будет статья, посвященная испытаниям, потом - бронепробивающим наконечникам, потом - две статьи на подтверждение качеств "макаровских" наконечников по крупповской броне отечественного производства и вот там уже будет масса расчетов по броне и снарядам. И масса интересных выводов. Пока только по круппу
          А вот потом уже я вернусь к истокам - гарвею, и от него - снова к круппу:))))
          1. +4
            8 февраля 2024 15:25
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Снаряды - это приквел к ней. Просто приквел, который разросся... до размеров, превосходящих первоначальный цикл.

            Солидно, думаю будет много интересного.
            1. +4
              8 февраля 2024 15:28
              Цитата: 27091965i
              думаю будет много интересного.

              Я старался, уважаемый Игорь:) hi
          2. +2
            8 февраля 2024 15:35
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Конечно:)))

            Отлично, глубоко уважаемый коллега !
            А может, логично было бы перед Гервеем хоть поверхностно осветить ещё более раннюю броню ?
            1. +2
              8 февраля 2024 15:50
              Цитата: Товарищ
              А может, логично было бы перед Гервеем хоть поверхностно осветить ещё более раннюю броню ?

              Чуть-чуть мы ее затронем - сталеникелевую, которая использовалась перед Гарвеем. Но по другой броне данных у меня нет никаких, да и все же интересует в первую очередь цементированная броня. hi
            2. +3
              8 февраля 2024 15:54
              Валентин, добрый день!
              Наиболее полная работа по броне кораблей - Костенко В.П. Эволюция систем бронирования в связи с историей развития военных флотов
              1. +1
                8 февраля 2024 16:19
                Цитата: rytik32
                Наиболее полная работа по броне кораблей - Костенко В.П. Эволюция систем бронирования в связи с историей развития военных флотов

                Спасибо за рекомендацию, уважаемый Алексей !
  6. +6
    8 февраля 2024 07:25
    Спасибо за интересную статью, Андрей!
    Начальная скорость такого снаряда снизилась с 2 600 до 2 565 футов в секунду (с 762 до примерно 782 м/с), но дальность стрельбы при максимальном угле возвышения 25 градусов увеличилась почти на 20 %.

    Поправьте, пожалуйста, опечатку: Начальная скорость 2600 футов в секунду округляется до 792 м/с. 762 м/с соответствует 2500 футов в секунду.
    Меня всё время терзают сомнения относительно точности длинных фугасных снарядов обр. 1911 г. Российская Империя была не самым передовым с точки зрения техники государством, однако, никто даже не приблизился по показателям к удлинению и мощности русских фугасных снарядов. Кроме того, российская пушечная сталь уступала по характеристикам как германской, так и австрийской, но баллистические качества нашей системы превосходят как крупповские, так и шкодовские показатели. Не кроется ли за этим значительный проигрыш в кучности?
    1. +4
      8 февраля 2024 08:45
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Поправьте, пожалуйста, опечатку

      Да, спасибо, попросил поправить. Сам, к сожалению, после выхода статьи на главную править не могу.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      однако, никто даже не приблизился по показателям к удлинению и мощности русских фугасных снарядов.

      Почему? У австрийцев вроде бы была та же самая длина - 122 см.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Кроме того, российская пушечная сталь уступала по характеристикам как германской, так и австрийской

      На основании чего Вы так считаете? Броня не уступала, почему должна была уступать пушечная сталь?
      1. +4
        8 февраля 2024 09:04
        У австрийцев вроде бы была та же самая длина - 122 см.

        Я имел ввиду снаряд длиной 1530-мм. А уж 61,5 кг взрывчатки - вообще вне конкуренции.
        Насчёт брони - не верьте. До толщин порядка 270-мм - всё верно, не только не уступала, а ещё и превосходила за счёт большего размера плиты. Но технологические ограничения не позволяли выпускать качественные плиты большей толщины. Тонкий слой цементации с очень крутым "лыжным спуском" не соответствовал требованиям баланса твёрдости и упругости. В результате плиты получались либо "сырыми", либо с излишне хрупкой подложкой. Можно посмотреть кривую Беркалова по падению прочности броневых плит в зависимости от их толщины.
        А про пушечную сталь писал ещё Колотовский. Попытка перейти на легированные пушечные стали также упиралась в технологические возможности заводов.
        При этом у союзников дела шли не лучше. Не даром Виккерс провалил изготовление пушек для "Измаилов"! (Впрочем не исключён и умышленный саботаж).
        1. +5
          8 февраля 2024 09:18
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Я имел ввиду снаряд длиной 1530-мм. А уж 61,5 кг взрывчатки - вообще вне конкуренции.

          Я беру длину снаряда без балнаконечника. А для того, чтобы сопоставить рассеивание, надо иметь его по германскому орудию. По австро-венгерке вообще толком нет ничего.
          В любом случае, величина одного вероятного отклонения в саженях - 58 по дальности. Это для дистанции в 150 кабельтов не то, чтобы плохо
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Насчёт брони - не верьте. До толщин порядка 270-мм - всё верно, не только не уступала, а ещё и превосходила за счёт большего размера плиты. Но технологические ограничения не позволяли выпускать качественные плиты большей толщины.

          Испытания брони и снарядов стрельбой этого тезиса не подтверждают. То есть та броня, которая делалась, была очень высокого качества. Другой вопрос, что ее не могли делать в больших количествах.
          1. +2
            8 февраля 2024 11:27
            Для баллистики решающим фактором является положение центра тяжести снаряда относительно длины. Поэтому всё длинные снаряды менее устойчивы в полёте, чем короткие, с массивной головной частью.
            Что касается брони, то опытный отсек с плитами 370-мм прошивался 12" снарядами с нерасчётных дистанций. Приведённая толщина плиты соответствовала 330-мм броне нормального качества.
            Гаврилов И. А., учитывая это, разрабатывал новую схему бронирования линкоров.
            1. +1
              8 февраля 2024 11:49
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Для баллистики решающим фактором является положение центра тяжести снаряда относительно длины.

              Что, заметьте, вообще никак не относится к качеству ствола орудия, из которого он выпускается
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Что касается брони, то опытный отсек с плитами 370-мм

              Да, я знаю, но опыты с 305-мм броней показали совершенно иной результат. До этих опытов в этом цикле дойдем позже:)
            2. +3
              8 февраля 2024 11:53
              Для баллистики решающим фактором является положение центра тяжести снаряда относительно длины. Поэтому всё длинные снаряды менее устойчивы в полёте, чем короткие...
              Точнее - важно положение центра тяжести (точки, к которой приложена равнодействующая силы тяжести) относительно центра давления (точки, к которой приложена равнодействующая силы сопротивления воздуха). Круглая ружейная пуля очень короткая (длина равна калибру), но очень неустойчивая: у неё оба центра совпадают. А пуля стрелочного типа (например, пуля Мак-Элвина) длинная и бьёт точнее: у неё центр давления в хвостовой части, а центр тяжести - около наконечника, как у стрелы для лука (отсюда и классификация - стрелочного типа). Ну и да. Стрелы. Они очень длинные. И это неспроста. Специально, чтобы разнести центр тяжести и центр давления (на оперении) подальше друг от друга.
            3. +4
              8 февраля 2024 12:18
              . Для баллистики решающим фактором является положение центра тяжести снаряда относительно длины
              Нет, относительно центра аеродинамических сил.
        2. 0
          15 февраля 2024 14:29
          Но все же Виккерс эти пушки сделал. В отличие от наших заводов.
    2. +3
      8 февраля 2024 08:52
      [/quote] Кроме того, российская пушечная сталь уступала по характеристикам как германской, так и австрийской, но баллистические качества нашей системы превосходят как крупповские, так и шкодовские показатели.[quote]

      Русская 12"/52, как раз уступает и немке и австрийке, при большей длине ствола.
      Сделана из дешёвой стали. В отличии от ФС обр. 11г, которые были очень дорогими, даже дороже бронебойных.
      1. +2
        8 февраля 2024 09:09
        Вообще-то русская 12"/52 за счёт снаряда на дальних дистанциях превосходит конкурентов, а на средних - вполне достаточна.
        1. +1
          9 февраля 2024 16:13
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вообще-то русская 12"/52 за счёт снаряда на дальних дистанциях превосходит конкурентов, а на средних - вполне достаточна.

          Это если сражаться с русскими же ЛК на дальних дистанциях. Но бронирование не позволяло использовать это преимущество.
          А балтТВД, не всегда позволял сражаться только на дальних дистанциях, это не тихоокеанский ТВД.
  7. +2
    8 февраля 2024 08:58
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Все это выглядит странно, и вот почему. По изложенным выше соображениям, 305-мм снаряды не могли быть длиннее 3,17 калибров. Бронебойный снаряд обр. 1900 года был даже меньше – всего 2,72 калибра, то есть возможность спроектировать более длинный и тяжелый снаряд с большим содержанием ВВ была.

    Возможно проблема была не в пересмотре взглядов на применение снарядов, а в необходимости внесения изменений в конструкцию существующих 12 дюймовых орудий.При увеличении веса бронебойного снаряда, для сохранения приемлемой скорости, необходимо было увеличить вес заряда, что по всей видимости потребует изменение противооткатных устройств. В казематах это возможно сделать, но позволит конструкция башен произвести такие изменения.
    1. +3
      8 февраля 2024 09:20
      Добрый день, уважаемый Игорь, всегда пожалуйста!
      Цитата: 27091965i
      Возможно проблема была не в пересмотре взглядов на применение снарядов, а в необходимости внесения изменений в конструкцию существующих 12 дюймовых орудий.При увеличении веса бронебойного снаряда

      Нет-нет, я о другом - утоньшение "головы" снаряда, которая была толще чем у ББ обр. 1911 г., то есть немножко можно было бы уменьшить. А вес, конечно, надо было сохранять тот же
    2. 0
      9 февраля 2024 03:53
      в необходимости внесения изменений в конструкцию существующих 12 дюймовых орудий
      Разве что это касается длины каморы. Да и то не факт.
  8. ban
    0
    8 февраля 2024 09:27
    Все дело в том, что после Русско-японской войны понимание увеличившихся дистанций боя пришло очень быстро. Моряки стали учиться стрелять на 40–60 кабельтов, а затем и дальше


    Черкасов, Пересвет:
    20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях.

    10-дм:

    а) Пристрелка. Чугунные, снаряженные дымным порохом, — хорошо видно.

    б) По броненосным судам. Со 100 до 60 кабельтовых — чугунные; с 60 до 35 кабельтовых: правое орудие — фугасные, а левое — бронебойные; с 35 кабельтовых и менее — бронебойные.

    в) По неброненосным судам. Со 100 до 35 кабельтовых — чугунные; с 35 кабельтовых и менее — фугасные.
    1. +2
      8 февраля 2024 10:33
      Юрий, Вы что-сказать-то хотели?
    2. ban
      0
      8 февраля 2024 10:35
      Уже в русско-японскую почти на 100 каб стреляли
      1. +3
        8 февраля 2024 10:37
        Цитата: ban
        Уже в русско-японскую почти на 100 каб стреляли

        Стреляли, потому что приходилось. Но никто не УЧИЛСЯ этого делать до РЯВ. Я же писал именно об обучении
        Все дело в том, что после Русско-японской войны понимание увеличившихся дистанций боя пришло очень быстро. Моряки стали учиться стрелять на 40–60 кабельтов, а затем и дальше

        При этом Вы совершенно невнимательно читаете Черкасова. Смотрите приложение 3 третий пункт у него
        Для боя предельной дистанцией считаю 60 кабельтовых.

        Та же черноморская эскадра после РЯВ тоже не сразу на 100 каб стрелять училась
        1. ban
          -1
          8 февраля 2024 11:04
          А гений артиллерийского дела Рожественский на 60 стрельбы проводил, как Вы ранее писали, да?
          1. +2
            8 февраля 2024 11:13
            Цитата: ban
            А гений артиллерийского дела Рожественский на 60 стрельбы проводил, как Вы ранее писали, да?

            Это было ВО ВРЕМЯ РЯВ:)))
        2. ban
          -1
          8 февраля 2024 12:15
          При этом Вы совершенно невнимательно читаете Черкасова. Смотрите приложение 3 третий пункт у него


          Это не приложение 3, а служебная записка после боя 28 июля, если что wink

          п.5, перед которым ещё пп.3 и 4.
          Я то внимательно читал, в отличие от
          1. +1
            8 февраля 2024 14:16
            Цитата: ban
            Это не приложение 3, а служебная записка после боя 28 июля, если что

            А служебная записка после боя 28 июля у Черкасова приведена в Приложении №3
            Если что
  9. ban
    0
    8 февраля 2024 09:29
    Относительно скромная начальная скорость 331,7-кг снарядов, пусть даже снабженных бронепробивающим наконечником, даже и на 45 кабельтов в реальных боевых условиях едва ли могла обеспечить пробой 178-мм бронеплиты Круппа


    Попадание пришлось в 150-мм броню третьего (считая с носа) каземата 150-мм орудия по левому борту, разрыв, по мнению немцев, произошёл во время прохода снарядом броневой плиты, так что внутрь вошёл только форс осколков его головной
    части. Они «снесли несколько палубных бимсов и угольную шахту …
    Заряды воспламенились, тыльная переборка получила сильное выпу-
    чивание, а в двух местах напротив места разрыва была разорвана.
    Вследствие детонации трёх фугасных снарядов и сгорания 16 зарядов образовалась пробоина в палубе площадью 1 кв. метр, верхняя палуба вспучилась. Крышки двух угольных горловин в верхней палубе и трёх в каземате выбиты. В каземате в продолжении около пяти минут свирепствовал сильный пожар, сопровождаемый свистящим
    шумом…».
    Самой большой бедой, чреватой, в самом худшем случае, гибелью
    всего корабля, был прорыв форса пламени вниз по шахте подачи бое-
    запаса в артиллерийский погреб, где хранилось около 250 снарядов
    и 250 зарядов (порядка 3,5 т. пороха). Это был общий погреб орудий № 3 и № 4 левого борта. Всё произошло настолько внезапно, что о затоплении погреба речи не шло, да и в магистралях затопления не было ни воды, ни давления. Пламя опалило внутреннюю часть погреба,
    который наполнился густым дымом, а также людей в нём, которым, однако, удалось уцелеть и выбежать вон, хотя многие получили серьёзные ожоги и отравления газом. Далее пламя проникло вверх по элеватору в смежный каземат № 4, который также «наполнился… ядовитым дымом настолько густым, что не было видно рук, поднесённых
    к глазам, и каземат пришлось оставить».
    ...
    Первым же снарядом рус-
    ским удалось не только уничтожить каземат вспомогательного орудия,
    но и создать опасный пожар в артиллерийском погребе его и соседнего с ним орудия. Оказалась выведенной из строя подача боезапаса ещё к трем 150-мм орудиям левого борта, обесточена немалая часть освещения и вентиляции (без света осталась вся вспомогательная артиллерия
    набойного борта), создана угроза вывода из дела одной башни главного калибра. Несколько электрокабелей и питательных труб в ближайшем котельном отделении также были повреждены осколками...
    1. +1
      8 февраля 2024 10:35
      Цитата: ban
      Попадание пришлось в 150-мм броню третьего (считая с носа) каземата 150-мм орудия по левому борту, разрыв, по мнению немцев, произошёл во время прохода снарядом броневой плиты

      О чем и речь - снаряд в целом виде за броню не прошел. А дистанция боя была в тот момент ЕМНИП даже менее 45 кабельтов.
      1. ban
        0
        8 февраля 2024 10:37
        Но дел натворил. Можно ещё у Босфора бой вспомнить. Не такие уж и плохие снаряды были, на самом деле
        1. +1
          8 февраля 2024 10:53
          Цитата: ban
          Но дел натворил.

          Только вот это был с вероятностью процентов так 99, фугасный снаряд обр. 1907 г. По крайней мере по Гебену у Босфора стреляли фугасными с наконечниками точно. А Евстафий сделал всего 12 выстр, пристрелку точно должны были вести фугасами.
          Цитата: ban
          Можно ещё у Босфора бой вспомнить.

          Из рапорта Евстафия
          Всего было выпущено: 60 снарядов 12-дм фугасных с наконечниками и 32 8-дм фугасных
          1. ban
            -2
            8 февраля 2024 11:02
            Фугасный 150-мм пробил, а бронебойный 178 якобы не пробивает. Противоречий тут никто кроме меня не видит?
            1. +2
              8 февраля 2024 11:18
              Цитата: ban
              Фугасный 150-мм пробил, а бронебойный 178 якобы не пробивает. Противоречий тут никто кроме меня не видит?

              Противоречие тут может увидеть только человек, не понимающий ничего в снарядном деле.
              Броня считается пробитой, если снаряд прошел за броню в целом виде. Понимание этого факта пришло в 1905 г., если что. Для фугасных снарядов, кстати, норма была пробой брони до половины калибра в нормаль. Здесь снаряд попал под углом и детонировал в процессе преодоления брони, что вполне неплохо для фугасного снаряда. Но снаряд броню "Гебена" не пробил.
              1. ban
                -2
                8 февраля 2024 11:47
                Для фугасных снарядов, кстати, норма была пробой брони до половины калибра в нормаль. Здесь снаряд попал под углом и детонировал в процессе преодоления брони, что вполне неплохо для фугасного снаряда. Но снаряд броню "Гебена" не пробил


                Вы уж определитесь

                Снаряд броню не пробил, но Гебен чуть не взорвался.
                Только от знатока снарядного дела такое можно услышать
                1. +2
                  8 февраля 2024 11:56
                  Цитата: ban
                  Вы уж определитесь

                  А что, я где-то сам себе противоречу?
                  Цитата: ban
                  Снаряд броню не пробил

                  Да, совершенно верно.
                  Цитата: ban
                  но Гебен чуть не взорвался.

                  Неправильно. У Гебена чуть не случилось возгорания боеприпасов в погребах. Возгорание в погребах и взрыв - это не одно и то же. Зейдлиц с выгоревшими кормовыми башнями при Доггер-банке не взорвался, например.
                  И да, повторюсь - это следствие попадания снаряда не пробившего броню.То, что Вам это кажется нелогичным, это проблемы исключительно Вашей логики, а не моей.
              2. +1
                8 февраля 2024 14:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Броня считается пробитой, если снаряд прошел за броню в целом виде.

                есть же термин - частичное пробитие брони, отчего не употребляете? request
  10. -1
    8 февраля 2024 10:25
    Мне кажется, что Андрей из Челябинска вводит в заблуждение своих читателей, конечно не из желания обмануть, а просто потому, что он не знает истину. При этом я не хочу сказать что знаю эту тему лучше его, и тоже как и он пользуюсь в основном догадками. Суть моих претензий в том, что Андрей очень много пользуется логическими размышлениями. Это казалось бы прекрасное свойство. Но вот лучше бы использовать документальные факты взятые из архивов, а не собственные домыслы. И тут кроется подвох. Как признался сам Андрей несколько лет тому назад в одной из своих статей он совершенно не посещает военно-морские архивы из-за того, что проживает далеко от них. Но суть в том, что в наше время многие архивы оцифрованы, и много документов выложены открыто в интернете, и Андрей мог бы воспользоваться этими источниками. Но это с моей стороны просто подколка. Дело в том, что я лично попробовал несколько лет назад поискать документы об артиллерийских снарядах российского флота, но я не нашел ничего интересного. Из этого я сделал парадоксальный вывод, что истинные документы по российским снарядам доцусимской эпохи до сих по засекречены, поэтому если у кого либо и возникло бы такое желание, то он не смог бы ничего прочитать. И поэтому у меня предположение что этот Андрей пользуется только открытой литературой и своими логическими рассуждениями. При этом он видимо не знает достоверной истины и нередко заблуждается, как и все остальные любители истории.
    Продолжу в следующем посте.
    1. +1
      8 февраля 2024 10:45
      Цитата: geniy
      Из этого я сделал парадоксальный вывод, что истинные документы по российским снарядам доцусимской эпохи до сих по засекречены, поэтому если у кого либо и возникло бы такое желание, то он не смог бы ничего прочитать.

      Какой смысл засекречивать эти документы, но при этом публиковать Советские разработки. Не какого влияния на современную историю и тем более политическую жизнь эти документы оказать не могут.
      1. +1
        8 февраля 2024 10:57
        Не обращайте внимания, уважаемый Игорь. У человека свои взгляды на жизнь
        Цитата: geniy
        А пироксилин - это по сути самый обыкновенный порох, которым пользуются до сих пор и помещают его в стальные гильзы, где он лежит десятки лет

        То есть он даже не в курсе что пироксилин как ВВ - это одно, а пироксилиновый порох - это другое.
        Цитата: 27091965i
        Какой смысл засекречивать эти документы

        У мистера Х свой взгляд на историю, очень... отличный от реального положения дел.
      2. 0
        8 февраля 2024 11:04
        Какой смысл засекречивать эти документы, но при этом публиковать Советские разработки. Не какого влияния на современную историю и тем более политическую жизнь эти документы оказать не могут.

        Я открыл несколько тем - не только по снарядам, которые по моему мнению жестоко засекречены с доцусимских времен.
        А если вы не согласны то я могу предложить вам вопросы чтобы вы ответили по архивным данным, которых ни вы и никто другой просто не найдет.
        1. +2
          8 февраля 2024 11:15
          Цитата: geniy
          Я открыл несколько тем - не только по снарядам, которые по моему мнению жестоко засекречены с доцусимских времен.
          А если вы не согласны то я могу предложить вам вопросы чтобы вы ответили по архивным данным, которых ни вы и никто другой просто не найдет.

          С интересом прочитаю Ваши вопросы по снарядам, но для начала Вам необходимо ответить на заданный мной вопрос;
          "Какой смысл засекречивать эти документы?".
          1. 0
            8 февраля 2024 11:33
            интересом прочитаю Ваши вопросы по снарядам, но для начала Вам необходимо ответить на заданный мной вопрос;
            "Какой смысл засекречивать эти документы?".

            Смысл в том, что многие российские снаряды во время РЯВ просто не взрывались и это фактически было большое преступление. И если бы его расследовали то возник бы огромный скандал в военно-морском ведомстве.
            А вот теперь Вы ответьте мне:
            как всем известно - был обстрел Свеаборга при котором большинство снарядов не взорвались. И вот я спрашиваю у Вас и у всех остальных. Но не подумайте что я хочу хоть что-нибудь узнать у вас - я уверен что вы лично м многие другие ничего не знаете. А вопрос задаю чтобы показать засекреченность темы. Так вот: сколько снарядов было выпущено по Свеаборгу, сколько снарядов не взорвались, и каков процент невзрыва? А так же было ли расследование по этой теме после усско-японской войны?
            1. +2
              8 февраля 2024 12:05
              Цитата: geniy
              Смысл в том, что многие российские снаряды во время РЯВ просто не взрывались и это фактически было большое преступление. И если бы его расследовали то возник бы огромный скандал в военно-морском ведомстве.

              Это не являлось секретом, этот вопрос рассматривался не только в различных документах, но и публикациях участников Русско-Японской войны.
              Так вот: сколько снарядов было выпущено по Свеаборгу,

              Точного количества назвать не могу.
              сколько снарядов не взорвались, и каков процент невзрыва?

              Не разорвавшиеся крупнокалиберные снаряды, в крепости Свеаборг относились к орудиям береговой обороны и являлись учебными, то есть, не содержали взрывчатого вещества, узнать это Вы можете из рапорта коменданта крепости, для этого не надо ходить в архив. Документы по восстанию в крепости Свеаборг были опубликованы.
              А так же было ли расследование по этой теме после усско-японской войны?

              Если Вы имеете ввиду обстрел крепости Свеаборг, то какой смысл проводить расследование по учебным снарядам.
              1. -2
                8 февраля 2024 13:32
                Не разорвавшиеся крупнокалиберные снаряды, в крепости Свеаборг относились к орудиям береговой обороны и являлись учебными, то есть, не содержали взрывчатого вещества

                К Свеаборгу подошли броненосцы Цесаревич и Слава и крейсер Богатыь а потом их офицеры увидели свои невзорвавшиеся снаряды - вы полагаете что они не смогли отличитьт их от орудий крепости? и вы думаете что обстреливали учебными снарядами у некоторых из которых были разрушены донца?
                а было ли расследование по невзрывам снарядов в Цусиме?
                1. +1
                  8 февраля 2024 14:47
                  Цитата: geniy
                  К Свеаборгу подошли броненосцы Цесаревич и Слава и крейсер Богатыь а потом их офицеры увидели свои невзорвавшиеся снаряды - вы полагаете что они не смогли отличитьт их от орудий крепости?

                  Не могли бы Вы уточнить, где офицеры увидели неразорвавшиеся снаряды и в каком рапорте, за чьей подписью, это зафиксировано.
                2. +2
                  9 февраля 2024 04:33
                  Цитата: geniy
                  К Свеаборгу подошли броненосцы Цесаревич и Слава и крейсер Богатыь а потом их офицеры увидели свои невзорвавшиеся снаряды

                  Коллега, спасибо Вам от всей души за Ваши комментарии, смеялся до слёз.
                  А теперь пара слов по существу.
                  О том, что "Слава" якобы обстреливала мятежников, Вы прочитали либо в примечаниях к "Цусиме" Новикова-Прибоя (сославшегося на академика Крылова), либо у самого Крылова. Зачем уважаемому академику понадобилось лгать, сейчас не важно. Факты таковы, что "Слава" в обстреле Свеаборга не принимала.

                  Вот Вам скриншот из книги Виноградова "Броненосец "Слава"", там чёрным по белому об этом сказано.

                  Что касается расхода снарядов, выпущенных по мятежникам, то секрета тут никакого нет, эти цифры хорошо известны.
                  1. +2
                    9 февраля 2024 11:42
                    Цитата: Товарищ
                    О том, что "Слава" якобы обстреливала мятежников

                    В РНБ есть фонд Новикова-Прибоя, в нём я читал его переписку с Ларионовым. Эта недостоверная информация попала к Новикову через Ларионова от Крылова. В более поздних письмах Ларионов написал, что передал ошибочную информацию по стрельбам "Славы" и неразорвавшимся снарядам, но видимо, было поздно, книга вышла ... А вот почему эту информацию не убрали в следующей редакции "Цусимы" - не понятно.
                    1. 0
                      10 февраля 2024 04:07
                      Цитата: rytik32
                      В более поздних письмах Ларионов написал, что передал ошибочную информацию по стрельбам "Славы" и неразорвавшимся снарядам, но видимо, было поздно, книга вышла ... А вот почему эту информацию не убрали в следующей редакции "Цусимы" - не понятно.

                      В первом издании "Цусимы" не было примечаний. Только таблицы с кораблями 1-й и 2-й эскадр.

                      В издании какого года впервые появилось примечание с ложью Крылова о "Славе" можно выяснить, наверное, в библиотеке, где есть все издания "Цусимы". Возможно, это ленинская библиотека.
                      1. +1
                        10 февраля 2024 09:28
                        Цитата: Товарищ
                        В издании какого года впервые появилось примечание с ложью Крылова о "Славе" можно выяснить, наверное, в библиотеке, где есть все издания "Цусимы". Возможно, это ленинская библиотека

                        Посмотрел, письма были датированы 1934-35 гг
                      2. 0
                        10 февраля 2024 13:38
                        Цитата: rytik32
                        Посмотрел, письма были датированы 1934-35 гг

                        Выходит, Новиков не поверил Ларионову.
                      3. +1
                        10 февраля 2024 19:26
                        Цитата: Товарищ
                        Выходит, Новиков не поверил Ларионову.

                        Вопрос скорее в том, когда вообще в книге появились примечания.
                        Если спустя какое-то время после переписки, то автор, например, банально мог забыть о письме... Или возможно имела место какая-то конъюнктура: кочует же из издания в издание мемуаров Крылова без каких либо сносок и комментариев его бред о потоплении "Худа"...
                      4. +1
                        11 февраля 2024 04:41
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        кочует же из издания в издание мемуаров Крылова без каких либо сносок и комментариев его бред о потоплении "Худа"...

                        А как Вам вот это из его книги ?
                        laughing
                      5. 0
                        11 февраля 2024 11:54
                        Цитата: Товарищ
                        А как Вам вот это из его книги ?

                        Надо будет как-нибудь перечитать.
                        Я "Мои воспоминания" читал очень давно...
            2. +3
              9 февраля 2024 03:49
              Цитата: geniy
              как всем известно - был обстрел Свеаборга при котором большинство снарядов не взорвались

              Откуда это может быть известно, если, по Вашим словам, тема засекречена ?
              По Вашим словам, неизвестно ни количество выпущенных снарядов, ни количество неразорвавшихся снарядов.
              Так откуда, в таком случае, "всем известно", что "большинство снарядов не взорвалось" ?
      3. 0
        8 февраля 2024 14:20
        Цитата: 27091965i
        Какой смысл засекречивать эти документы,

        Как вариант - просто не дошли руки - много бюрократии request
    2. +2
      8 февраля 2024 11:51
      Цитата: geniy
      Дело в том, что я лично попробовал несколько лет назад поискать документы об артиллерийских снарядах российского флота, но я не нашел ничего интересного.

      В каком архиве вы искали? В каком фонде? Какой описи?
      1. -4
        8 февраля 2024 12:37
        [quote]В каком архиве вы искали? В каком фонде? Какой описи?
        [/quote
        Ага. Вот сейчас спустя лет пять я брошусь вспоминать Вам конкетно в каком фонде и в какой описи искал данные по снарядам. Поэтому отвечу вам, что я пробежался ПО ВСЕМУ ФОНДУ, и искал данные ПО ЛЮБЫМ морским снарядам - и вообще ничего полезного не нашел.
        А к Вам тогда взамен у мня вопрос. Искал я данные по количеству осколков которое создавали русские снаряды. И в одной из Ваших статей Вы упомянули, что АМЕРИКАНСКИЙ снаряд создавал 1402 оскоолка. НО при этом вы скромно не упомянули про русские снаряды. А почему? Вы не искали данных по ним в архиве?
        1. +3
          8 февраля 2024 12:41
          Цитата: geniy
          я пробежался ПО ВСЕМУ ФОНДУ, и искал данные ПО ЛЮБЫМ морским снарядам - и вообще ничего полезного не нашел

          Спасибо за ответ из которого ясно, что в архиве вы не были. И даже не представляете как происходит работа в архиве.
          А почему? Вы не искали данных по ним в архиве?

          Тогда у меня этих данных не было.
          1. +5
            8 февраля 2024 17:56
            Цитата: rytik32
            Спасибо за ответ из которого ясно, что в архиве вы не были. И даже не представляете как происходит работа в архиве.

            Алексей, не обращайте внимания на товарища, он в вопросе разбирается как Ф.В.Л. :)
            1. +1
              9 февраля 2024 05:21
              Цитата: Macsen_Wledig
              не обращайте внимания на товарища, он в вопросе разбирается как Ф.В.Л. :)

              Да пусть себе звенит бубенцами, прикольно читать.
  11. -2
    8 февраля 2024 10:45
    Так, мне кажется большим заблуждением что в русских снарядах снаряженных пироксилином якобы использовался латунный чехол. Но для чего он? Неужели для того чтобы избежать химического взаимодействия пироксилина со стальными стенками снаряда во избежание образования пикратов. Но педь пикраты образуются только у пикриновой кислоты - то есть мелинита или шимозы.
    А пироксилин - это по сути самый обыкновенный порох, которым пользуются до сих пор и помещают его в стальные гильзы, где он лежит десятки лет - по полсотни лет.
    И Андрей конечно тут же может привести доказательство - первоисточник. НО я думаю, что какой-то болван из военно морского ведомства сто лет назад написал этот бред и теперь Андрей постоянно использует это утверждение. Так вот хотелось бы увидеть достоверные данные из архива, где приведен чертеж русского снаряда с номером и технологией его изготовления, потому, что я не верю современным картинкам и думаю что современные компьютерщики с помощью компьютера просто перерисовывают старые эскизы набросанные кем-то просто от руки.
    1. +1
      8 февраля 2024 11:06
      Цитата: geniy
      помещают его в стальные гильзы

      В начале 20 го века? belay
      1. 0
        8 февраля 2024 11:10
        В начале 20 го века?
        Ну что вы цепляетесь к мелочам? стальные гильзы конечно появились во время ВОВ. Но суть в том, что флегматизированный пироксилин и пироксилиновый порох - это химически довольно устойчивые вещества. и зачем пироксилину латунный чехол?
        1. +4
          8 февраля 2024 11:41
          Пироксилин в снаряде влажный. При контакте стали с влагой - сталь будет сильно корродировать. Окислы железа (ржавчина) имеют механические свойства, отличные от окислов меди (патины) - в частности, они не создают защитной плёнки, препятствующей дальнейшему окислению. Влаги в пироксилиновом заряде недостаточно, чтобы ржавлением уменьшить механическую прочность снаряда. Но беда в том, что вода из пироксилинового заряда будет постепенно уходить, расходуясь на окисление железа. И однажды пироксилин высохнет - тогда будет бабах в самое неподходящее время. Когда в снаряд насыпался пироксилиновый порох - то никакого чехла не использовалось. Ибо порох-то как раз должен быть сухим.
          1. +2
            8 февраля 2024 13:09
            Пироксилин в снаряде влажный. При контакте стали с влагой - сталь будет сильно корродировать. Окислы железа (ржавчина) имеют механические свойства, отличные от окислов меди (патины) - в частности, они не создают защитной плёнки, препятствующей дальнейшему окислению. Влаги в пироксилиновом заряде недостаточно, чтобы ржавлением уменьшить механическую прочность снаряда. Но беда в том, что вода из пироксилинового заряда будет постепенно уходить, расходуясь на окисление железа. И однажды пироксилин высохнет - тогда будет бабах в самое неподходящее время. Когда в снаряд насыпался пироксилиновый порох - то никакого чехла не использовалось. Ибо порох-то как раз должен быть сухим.

            Вы видимо очень слабо разбираетесь в химии, даже хуже чем я. а уж те читатели которые поставили вам плюсы - видимо вообще ни бельмеса не соображают.
            Дело в том, что вода - влага как вы ее называете вообще не окисляет железа. на самом деле железо окисляет кислород содержащийся в воде. А кислорода в воде очень мало - всего 5%. И если железные предметы в воде действительно ржавеют, то это из-за того, что вода в большинстве случаев проточная, и взамен той воды которая израсходовала кислород притекает новая. А вот болотная стоячая вода очень быстро расходует кислород, поэтому трупы могут сохранятся в болотах тысячелетиями - потому что нет к ним притока свежего кислорода. Точно так же и внутри снаряда нет притока свежего кислорода. Поэтому абсолютно бредовой выглядит мысль будто Пироксилин внутри снарядов мог высохнуть так как вся вода пошла на ржавление стали...
        2. +3
          8 февраля 2024 12:36
          Цитата: geniy
          зачем пироксилину латунный чехол?

          В инструкции по снаряжению снарядов всё написано. В архиве она есть.
    2. 0
      8 февраля 2024 23:55
      Цитата: geniy
      Так, мне кажется большим заблуждением что в русских снарядах снаряженных пироксилином якобы использовался латунный чехол. Но для чего он? Неужели для того чтобы избежать химического взаимодействия пироксилина со стальными стенками снаряда во избежание образования пикратов.

      Пикраты и влажный пироксилин - это две большие разницы. Пикраты - соли пикриновой кислоты. У пироксилина другая химическая формула. Заряды влажного пироксилина помещали в чехлы для сохранения влажности.

      "Согласно «Инструкции для снаряжения и хранения пироксилиновых снарядов» 1894 г., пироксилиновый разрывной заряд помещался в снаряд в зарядном чехле, изготавливавшемся по форме внутренней полости снаряда. Зарядный чехол состоял из латунного никелированного цельнотянутого корпуса и штампованной крышки. Разрывной заряд состоял из сложенных вместе прессованных и обточенных по форме внутренней пустоты зарядного чехла шашек влажного пироксилина. Шашки помещались в сосуд с дистиллированной водой и оставались в ней до полного насыщения, впитывая 20-25% влаги. По насыщении шашки вынимались из сосуда, из них составлялись заряды, проверялись шаблонами, взвешивались и устанавливались на стол головной частью вверх. Когда излишняя вода стекала, надевался чехол, а на него крышка, стык покрывался прорезиненной лентой. Снаряженный чехол взвешивали и укладывали в укупорочный герметичный ящик вершиной вниз, и в таком виде отправляли в порты для снаряжения снарядов. Такая конструкция заряда позволяла поддерживать в пироксилине заданную влажность, не допуская его пересыхания."

      С тем почему лекальные шашки влажного пироксилина были бризантным ВВ, а ружейный пироксилиновый порох бризантным ВВ не был Вы можете разобраться изучив к примеру тему гранипоров - гранулированных промышленных взрывчатых вещества изготовленные на основе утилизируемых пироксилиновых и баллиститных порохов.
  12. 0
    8 февраля 2024 11:00
    Кроме того, Андрей несколько аз написал "сухой пироксилин". Другой Автор Пушковед раньше меня поправил его что сухой пироксилин в принципе нельзя применять в снарядах, потому, что он сразу взорвется еще при снаряжении боеприпасов. И несколько раз в предыдущей статье Андрей написал что якобы в русских снарядах использовался пироксилин влажностью 25%, тогда как по моим данным влажность пироксилина в морских снарядов была 30%. И я предполагаю, что российские артиллеристы провели сотни опытов со стрельбой по броне, тщательно подбирая процент влажности своих снарядов. НО мне кажется что все эти опыты до сих по засекречены и Андрей из Челябинска об этом вообще ничего не знает. Поэтому предлагаю ему и всем оппонентам подробно раскрыть эту тему но не по открытой литературе, а пользуясь достоверными архивными документами каким образом и на основании чего был выбран такой процент влажности российских снарядов?
    1. +1
      8 февраля 2024 14:43
      И я предполагаю, что российские артиллеристы провели сотни опытов со стрельбой по броне, тщательно подбирая процент влажности своих снарядов. НО мне кажется что все эти опыты до сих по засекречены и Андрей из Челябинска об этом вообще ничего не знает.

      Зачем их засекречивать в принципе, тем более до сих пор, если уже во время Первой мировой войны пироксилин для снаряжения снарядов кроме России больше нигде не применялся?
      1. 0
        8 февраля 2024 17:29
        Зачем их засекречивать в принципе,

        А вы мне скажите что лично вы знаете об артиллерийских опытах российских инженеров по подбору процентной влажности пироксилина в снарядах?
        сколько было этих опытов? в каком году? по броне какой толщины стреляли? Стреляли снарядами со взрывателями или без взрывателей?
        Неужели Вы ничего об этом не знаете? Как и тысячи других читателей...
        1. +2
          8 февраля 2024 20:51
          А вы мне скажите что лично вы знаете об артиллерийских опытах российских инженеров по подбору процентной влажности пироксилина в снарядах?

          Никто "процентную влажность пироксилина" не "подбирает" с помощью артиллерийских опытов. Такие опыты проводятся в лабораторных условиях. Почитайте что нибудь по этому вопросу. Можно Каста и ли учебник "Химия и технология бризантных взрывчатых веществ".
          Поэтому никакого смысла что то секретить нет.
  13. 0
    8 февраля 2024 13:48
    Ну, если это были снаряды "старого чертежа", то 1,8% ТНТ - это всё равно намного лучше, чем 1,2% влажного пироксилина. 1,8% в типа "фугасных" русских 12" снарядах ружейного пороха иногда приносили японцам немало вреда. Ключевое слово - иногда.
  14. -2
    8 февраля 2024 14:04
    радует , что хотя бы в заголовке автор учел критику, но далее опять пересортица и о декларируемых округлении напрочь забыл, но хуже всего систематические арифметические ошибки....
    Но вот в случае с двенадцатидюймовыми снарядами все было куда хуже. Длина цусимского фугаса составляла 858,2 мм или 2,82 калибра. Максимум, который удалось «запихнуть» в имеющиеся элеваторы и зарядники – 965,2 мм или 3,17 калибра,

    25,4*12*2,82=859,5
    25,4*12*3,17=966,2 request
    его длина составляла 1 011,9 мм или 3,98 калибра,

    25,4*10*3,98=1010,9
    в общем я далее плюнул и проверять цифирь больше не стал... feel
    1. +4
      8 февраля 2024 14:24
      Считать научитесь для начала, "проверяльщик"
      Цитата: DrEng02
      25,4*12*2,82=859,5

      Длина снаряда - 858,2 мм.
      Переводим в дюймы - 858,2 мм/25,4 мм = 33,7874 дюйма
      Переводим в калибры - 33,7874 дюйма / 12 дюймов = 2,815617 калибра
      Округляем - 2,82 калибра.
      Цитата: DrEng02
      и о декларируемых округлении напрочь забыл

      Разумеется, в силу своей ограниченности, Вы не смогли догадаться, что я переводил из миллиметров в дюймы, но никак не наоборот. И даже в этом случае, если уж вы решили что я пересчитывал из дюймов в миллиметры, Вам не хватило ума сообразить, что 2,82 может быть округлено.
      М-дя, и эти люди называют себя инженерами.. Вы хоть скажите, что создаете. Чтобы я никогда в жизни этим не пользовался
      1. -3
        8 февраля 2024 14:31
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Считать научитесь для начала, "проверяльщик"

        хамите вы от банальной причины request мои расчеты прозрачны, ваши вычурны...
        1. -1
          8 февраля 2024 14:38
          Цитата: DrEng02
          хамите вы от банальной причины

          Да. Бисер кончился.
          Цитата: DrEng02
          мои расчеты прозрачны, ваши вычурны...

          О, новая терминология поспела - "вычурный расчет":))) Когда найдете в нем ошибку - сообщите.
          1. -1
            8 февраля 2024 14:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Когда найдете в нем ошибку - сообщите.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Длина снаряда - 858,2 мм.

            на чертеже тех лет не было таких размеров...
            кстати - в моих расчетах найдете ошибку? ах, да - бисер закончился... hi
            Ну и вообще:
            1) кому интересно о снарядах пусть почитают классику без глупых расчетов и умозаключений, от того же Виноградова:
            кратко:http://history.milportal.ru/proizvodstvo-morskix-12-dm-snaryadov-v-rossii-nakanune-pervoj-mirovoj-vojny/
            полная версия: https://cyberleninka.ru/article/n/dostignuto-vysokoe-iskusstvo-izgotovleniya-snaryadov-sovershenno-novogo-tipa-proizvodstvo-morskih-12-dm-snaryadov-v-rossii-nakanune/viewer
            ну а кому интересно документальное расследование качества снарядов со сканами документов:
            https://dzen.ru/a/ZD0b1rCe90xdM9a5
            На фоне этих статей автор банальный графоман... hi
            1. +2
              8 февраля 2024 15:07
              Цитата: DrEng02
              на чертеже тех лет не было таких размеров...

              А кто Вам сказал, что я пользовался "чертежами тех лет"?:))) Я пользовался "альбомом снарядов морской артиллерии" 1934 г. - там уже все размеры даны в миллиметрах до десятых долей.
              Цитата: DrEng02
              кстати - в моих расчетах найдете ошибку?

              То есть даже после моих объяснений Вы ее не поняли? М-дя, как все запущено. Ладно, объясню на пальцах, раз уж современный инженер по другому не понимает.
              Вы берете
              25,4*12*2,82=859,5.
              Что не так?
              25,4 мм*12 дюймов = 304,8 мм - это правильно. Вы определяете калибр в миллиметрах.
              304,8 мм* 2,82 - это НЕ правильно, так как Вы берете 2,82 калибра как точное значение. А оно могло быть, к примеру, 2,817 или там 2,8222 калибра, или, как в данном случае, 2,815617 калибра.
              Цитата: DrEng02
              ну а кому интересно документальное расследование качества снарядов со сканами документов:

              С Вашим уровнем понимания - совершенно неудивительно, что сей опус кажется Вам "документальным расследованием":)))))
              1. -2
                8 февраля 2024 15:31
                Цитата: Андрей из Челябинска
                там уже все размеры даны в миллиметрах до десятых долей.

                Как вам объяснить, что на чертеже так размеры не дают?
                Вот современные для системы вала при размерах от 800 до 1000 мм, квалитеты от 12 до 18, (размеры в мм, дм допуски лень искать):
                0 -0.9 0 -1.4 0 -2.3 0 -3.6 0 -5.6 0 -9 0 -14
                Думаю снаряды по 12 делали, то запись размера на чертеже: 858 с допусками 0 -0,9 (движок не позволяет сделать как положено - верхний и нижний регистры для поля допуска)
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ак как Вы берете 2,82 калибра как точное значение.

                Мда - цифру вы привели и она не точное значение? request
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А оно могло быть, к примеру, 2,817 или там 2,8222 калибра, или, как в данном случае, 2,815617 калибра.
                для этого имеется понятие погрешности, его дают в % или абсолютно, запись например: 2,81 + - 0,01
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С Вашим уровнем понимания -

                1) до моего уровня понимания и знаний - Вам как до Луны - см. выше! ДОдуматься до того, что цифра это не точное значение это очень познавательно!
                Ну да, пишем 2, считаем 2, 1 bully
                2) цитируемый автор привел читаемые СКАНЫ из архивных документов - выводы по ним может сделать каждый сам для себя...
                ну а про статью Виноградова отмолчались? там там многие из ваших раздумий и измышлений просто написаны request
                1. +2
                  8 февраля 2024 15:43
                  Цитата: DrEng02
                  Как вам объяснить, что на чертеже так размеры не дают?

                  Как Вам объяснить, что использовался не чертеж, а "Альбом снарядов морской артиллерии" 1934 г?
                  Цитата: DrEng02
                  Мда - цифру вы привели и она не точное значение?

                  Открываю секрет - да, цифры округляются в ту или иную сторону:)))) Жаль, что Вы этого не знали. Ну хоть теперь знаете:))))
                  Цитата: DrEng02
                  для этого имеется понятие погрешности, его дают в % или абсолютно, запись например: 2,81 + - 0,01

                  Нет, и теперь не знаете. Умудриться перепутать округление с погрешностью - это надо суметь.
                  Цитата: DrEng02
                  Ну да, пишем 2, считаем 2, 1

                  Именно так. Потому что надо быть совершенно сумасшедшим, чтобы требовать от авторов не округлять цифры. Потому что точное значение 12-дм снаряда длиной в 858,2 мм = 2,81561679790026 калибра. А в других случаях и вовсе получится бесконечный ряд:)))))))
                  Цитата: DrEng02
                  до моего уровня понимания и знаний - Вам как до Луны - см. выше!

                  Да. До такого плинтуса мне не опуститься никогда. При всем желании.
                  Цитата: DrEng02
                  цитируемый автор привел читаемые СКАНЫ из архивных документов - выводы по ним может сделать каждый сам для себя...

                  Может, конечно. И они сильно противоречат мнению автора, написавшего тот материал.
                  Видите ли, в отличие от Вас я знаю и этого автора, и причины, по которым он написал статью, на которую Вы сослались. И объяснял ему ошибки, которые он совершил при ее написании
                  1. -1
                    8 февраля 2024 15:52
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как Вам объяснить, что использовался не чертеж, а "Альбом снарядов морской артиллерии" 1934 г?

                    т.е. рисунок и размером с долями мм? bully Мда. красные военморы были технически неграмотны... request
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    да, цифры округляются в ту или иную сторону:

                    об этом указываю словами : "примерно, около и т.п."
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Нет, и теперь не знаете. Умудриться перепутать округление с погрешностью - это надо суметь.

                    как вы малограмотны, вы даже не знаете, что округление числа задает при этом погрешность ... bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Потому что точное значение 12-дм снаряда длиной в 858,2 мм = 2,81561679790026 калибра.

                    ваша техническая безграмотность просто ужасает... точного значения снаряда , которое вы привели быть не может! На край случайно в большой партии при определенных условиях измерений.. hi наиболее же смешно, что будучи технически необразованным имеете наглость спорить с инженером...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И они сильно противоречат мнению автора, написавшего тот материал

                    что говорит в пользу автора!
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    и причины, по которым он написал статью

                    мне это безразлично.... войны в песочнице меня не привлекают, я предпочитаю Q1-Q2 feel
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    на которую Вы сослалис

                    я не писал работ по данному вопросу... я привел ссылку на вменяемую статью...
                    1. 0
                      8 февраля 2024 16:11
                      Цитата: DrEng02
                      т.е. рисунок и размером с долями мм?

                      Представьте, себе - да. Вы хоть представляете, зачем используются альбомы снарядов?:)))
                      Цитата: DrEng02
                      об этом указываю словами : "примерно, около и т.п."

                      Я Вам уже приводил сканы технической литературы с 305-мм калибром в отношении 12 дм. Когда найдете там "около 305-мм" - сообщите мне.
                      Цитата: DrEng02
                      как вы малограмотны, вы даже не знаете, что округление числа задает при этом погрешность ...

                      Садитесь, двойка.
                      1. Погрешность — это отклонение результата данных от измеряемой величины.
                      2. Округление — замена числа на его приближённое значение
                      А то, что Вы сейчас несете - это не погрешность, это погрешность округления:))))))) И к Вашему тексту
                      Цитата: DrEng02
                      для этого имеется понятие погрешности, его дают в % или абсолютно, запись например: 2,81 + - 0,01

                      она отношения не имеет. Потому что погрешность округления известна, и "+-" не задается.
                      Поздравляю Вас, товарищ инженер, с очередным ляпом в определениях средней школы...
                      Цитата: DrEng02
                      ваша техническая безграмотность просто ужасает... точного значения снаряда , которое вы привели быть не может!

                      Очень жаль, что Вы вспомнили об этом только сейчас, а не когда калякали свой расчет
                      Цитата: DrEng02
                      25,4*12*2,82=859,5

                      То есть сейчас, когда Вы пытаетесь оправдаться, Вы внезапно вспомнили о том, что снаряды (как и любой иной продукт промышленности) имеют определенные допуски, но вот когда Вам приспичило предьявить мне, что я неверно высчитал длину снаряда, которая составляла, по Вашему не 858,2, а целых 859,5 - Вы об этом забыли.
                      Цитата: DrEng02
                      что говорит в пользу автора!

                      То есть тот факт, что выводы статьи противоречат приводимым в ней документам - это говорит в пользу автора? Ну, тут медицина бессильна:)
                      Цитата: DrEng02
                      я привел ссылку на вменяемую статью...

                      Во-первых, не на вменяемую, а на статью, которая Вам КАЖЕТСЯ вменяемой. А во-вторых, Вы не обладаете квалификацией, достаточной для оценки качества статей на данную тему
                      1. -4
                        9 февраля 2024 13:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        зачем используются альбомы снарядов?:)))

                        нет, думаю для обучения, но точно не для изготовления...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        сканы технической литературы с 305-мм

                        это не техническая литература! Отмечу, что я привык замечать ошибки в любой литературе...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Садитесь, двойка.
                        1. Погрешность — это отклонение результата данных от измеряемой величины.
                        2. Округление — замена числа на его приближённое значение
                        А то, что Вы сейчас несете - это не погрешность, это погрешность округления:))))))) И к Вашему тексту

                        вы не имеет прав ставить двойки, а я имею. Так вот - вы написали глупость! bully
                        1) По вашему определению, как понимаю - погрешности результата измерения, а не средства измерения, вы знаете измеряемую величину, а это не так - зачем тогда измерение? request
                        2) Опять глупость - внимайте мудрости: "количество значащих
                        цифр в числовом значении результата измерений дает возможность ориентировочно судить о точности измерения. Это связано с тем, что предельная погрешность, обусловленная округлением, равна половине единицы последнего разряда числового значения результата измерения."
                        "Так как значения разряда могут находиться в пределах от 1 до 9, то при одной значащей цифре ( предельная погрешность округления может находится в пределах от 6 до 50%. При двух значащих цифрах она составит от 0,6 до 5%,
                        при трех — от 0,06 до 0,5%." Внимайте, неофит! hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что погрешность округления известна, и "+-" не задается.
                        Вы непроходимо безграмотны - интервалы могут быть не симметричными!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы вспомнили об этом только сейчас, а не когда калякали свой расчет

                        мой расчет безупречен по вашим данным - вы совершили арифметические ошибки, и вместо признания очевидного - демагогируете и показываете свою технически безграмотность request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        когда Вы пытаетесь оправдаться,

                        в чем? в вашей безграмотности?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы об этом забыли.

                        т.е. я вам доказал, что ваш подход с точными цифра это глупость и оказался виноват? Продолжаете самопорку? Очередная стадия признания ? bully

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть тот факт, что выводы статьи противоречат приводимым в ней документам - это говорит в пользу автора?

                        Именно! Автор приводит данные из которых делает свои выводы! Поэтому читатель может сам оценить их обоснованность при желании! Но для вас это сложно - вы привыкли к мурзилкам, где все точно, до долей мм... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, тут медицина бессильна:)

                        так вы еще и медик? разочарую, банальный плагиатор, который надувает пузыри! feel
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, не на вменяемую, а на статью, которая Вам КАЖЕТСЯ вменяемой. А во-вторых, Вы не обладаете квалификацией, достаточной для оценки качества статей на данную тему

                        1) я пишу от своего имени, ваша филипка говорит только об ущемленном самолюбии!
                        2) Кто знает, свое инкогнито я раскрывать не буду, но уверяю, если я напишу рецензию в ВИЖ от своего имени, то ее внимательно рассмотрят и напишут ответ! О себе такое сможете написать? feel
                      2. +1
                        9 февраля 2024 14:27
                        Цитата: DrEng02
                        Кто знает, свое инкогнито я раскрывать не буду, но уверяю, если я напишу рецензию в ВИЖ от своего имени, то ее внимательно рассмотрят и напишут ответ! О себе такое сможете написать?

                        "Форум (общение) — место (площадка) для общения и споров людей на различные темы жизни; также — собственно сам процесс общения."
                        Не превращает этот форум в скучную защиту диплома. Каждый делится своими мыслями, для кого то они могут показаться приемлемыми, для кого то нет. Но это общение, повторюсь; а не защита диплома.
                      3. -1
                        9 февраля 2024 14:39
                        Цитата: 27091965i
                        Не превращает этот форум в скучную защиту диплома. Каждый делится своими мыслями, для кого то они могут показаться приемлемыми, для кого то нет.

                        Полагаю вы не справедливы - я сделал все, чтобы не было одобрямся для автора! request
                      4. +1
                        9 февраля 2024 14:48
                        Цитата: DrEng02
                        я сделал все, чтобы не было одобрямся для автора!

                        Нескромный вопрос, а зачем? Что Вам это даст? Кто читал статьи автора, тот и будет читать, кто не читал, тот не будет читать. Не думаю, что Вы сможете на это оказать влияние.
                      5. 0
                        9 февраля 2024 15:08
                        Цитата: 27091965i
                        Вы сможете на это оказать влияние.

                        даже не ставил себе такой цели - наоборот, я попытался встряхнуть автора - на мой взгляд от серии статей к серии начинает заметно снижать уровень... request ну и потом - не знаю как вам, мне не нравиться читать несуразности, а тем более скрытый плагиат - зачем? Все висит в Сети - проще прочитать оригинал, который написан лучше... так сказать упрощенно - за потерянное зря время... hi
                      6. +1
                        9 февраля 2024 15:32
                        Цитата: DrEng02
                        ну и потом - не знаю как вам, мне не нравиться читать несуразности, а тем более скрытый плагиат - зачем?

                        По поводу плагиата, посмотрите изданные в России книги по ВМФ других стран, там плагиата хватает. К тому же это не документы, а перепечатки с иностранных изданий. Честно говоря я сомневаюсь, что наши авторы, что то платят владельцам авторских прав.
                        Все висит в Сети - проще прочитать оригинал, который написан лучше... так сказать упрощенно - за потерянное зря время.

                        Автор и высказывает свои мысли на основании имеющейся или прочитанной информации. При это он предлагает дискуссию и сам в ней активно участвует. Разве это плохо? К тому же не каждый человек будет тратить время на поиск того или иного отдельного материала.
                      7. +2
                        9 февраля 2024 19:42
                        Цитата: DrEng02
                        ваша филипка говорит только об ущемленном самолюбии!

                        Да, но не о моем, а о Вашем.Я прищемил Ваше самолюбие и Вы теперь всячески стараетесь доказать какой я неправильный нигадяй.
                        Но это норма. Мои статьи обычно сопровождаются несколькими такими как Вы персонажами. Я не против, так как они своими "прозрениями и открытиями" веселят и развлекают серьезных читателей.
                        Цитата: DrEng02
                        но уверяю, если я напишу рецензию в ВИЖ от своего имени, то ее внимательно рассмотрят и напишут ответ!

                        И я даже знаю, какой:))))
                        Цитата: DrEng02
                        О себе такое сможете написать?

                        Зачем же мне о себе писать такие глупости? Вы умудряетесь гордиться не фактом, а возможностью "если напишу - мне ответят!", не публикацией в издании, а ответом издания на Вашу писанину. Ну скажу я Вам, что первый ответ от серьезного издания федерального уровня я получил в 15 лет - что это изменит/докажет? Ничего. Ну скажу я, что мне предлагали писать для того же Морского сборника - и что с того? Ну скажу, что периодически мне поступают предложения от разного рода изданий, но что не могу их принять, потому что статьи для меня это хобби, а не средство заработка, а там надо определенные планы выполнять, причем темы определяет журнал и мне это не интересно - это что, какую-то крутизну мне придает? Нет. Ну попробовал разок, есть у меня напечатанная на бумаге статья - и дальше то что?
                        Разве только то, что Ваши потуги выглядеть экспертом выглядят просто умилительно смешно - и только.
                        А на остальную вашу демагогию я уже ответил выше, и повторяться не буду, а то уважаемые читатели уже недоумевают, зачем я на Вас время трачу
                      8. 0
                        11 февраля 2024 15:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        .Я прищемил Ваше самолюбие

                        у вас русский не родной? bully прищемляют палец, а самолюбие ущемляют... вот так вы и пишите... feel
                        успокойтесь - для меня вы конкурент и ваше мнение о моей скромной персоне (точнее нике hi ) это часть отдыха...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И я даже знаю, какой:))))

                        рад за вас! wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не публикацией в издании,

                        я не публикуюсь в такого уровня изданиях... hi
                        Это только ВАК request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что Ваши потуги выглядеть экспертом

                        я просто оный... hi
                      9. 0
                        13 февраля 2024 15:14
                        О, знакомец по "плану ГОЭЛРО, разработанному при царе" lol
                        мой расчет безупречен по вашим данным - вы совершили арифметические ошибки, и вместо признания очевидного - демагогируете и показываете свою технически безграмотность

                        Помогите, пожалуйста, закрыть (лично для меня) поднятый вами с Андреем вопрос и безупречно пошагово пересчитать длины из метрических единиц 858,2 мм, 965,2 мм, 1011,9 мм в виде числа калибров (для 12'' орудия).
                      10. 0
                        13 февраля 2024 15:24
                        Цитата: Гнусный скептик
                        лично для меня

                        см. выше мое сообщение от 8,02, я пересчитал приведенные автором цифры - с его не сошлись... оказывается он свои расчеты округлил, но умолчал, хотя привел результаты с точностью до знака до запятой....
                        "25,4*12*2,82=859,5
                        25,4*12*3,17=966,2 "
                      11. 0
                        13 февраля 2024 15:36
                        см. выше мое сообщение от 8,02,я пересчитал приведенные автором цифры - с его не сошлись

                        Сообщение я видел.
                        Я вас просил сделать правильно то, что неправильно сделал Андрей - пересчитать длины из метрических единиц 858,2 мм, 965,2 мм, 1011,9 мм в виде числа калибров (для 12'' орудия). Чтобы знать как правильно должно быть.
                      12. 0
                        13 февраля 2024 15:45
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Чтобы знать как правильно должно быть.

                        правильно использовать дюймовые размеры с допусками или округлить их в пределах этих допусков... в нашем случае разумно до целых мм. hi
                      13. 0
                        13 февраля 2024 15:51
                        правильно использовать дюймовые размеры... разумно до целых мм.

                        Ничего не понял
                        в нашем случае разумно до целых мм.

                        Опять не понял. Наш случай - это моя просьба выразить конкретный метрический размер через число калибров, какие же здесь "до целых мм"?
                      14. 0
                        13 февраля 2024 15:52
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Ничего не понял

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Опять не понял.

                        значит не хотите понять... request
                      15. 0
                        13 февраля 2024 15:58
                        значит не хотите понять...

                        Очень хочу. Если бы вы расчет привели, мне было бы понятнее.
                      16. 0
                        13 февраля 2024 16:04
                        без проблем:
                        4 дм - это точно 101,6 мм, принято округлять до 102 мм.
                        Но если вы возьмете округленное число, то у вас получиться, что калибр: 4,015 дм... ну и так далее - вроде бы повышенная точность расчетов, а в результате чушь... hi
                      17. +1
                        13 февраля 2024 16:42
                        4 дм - это точно 101,6 мм, принято округлять до 102 мм. Но если вы возьмете округленное число, то у вас получиться, что калибр: 4,015 дм

                        Сергей, я ведь просил не пример на ваше усмотрение, а расчет вполне конкретной задачи feel - пересчитать длины из метрических единиц 858,2 мм, 965,2 мм, 1011,9 мм в виде числа калибров (для 12'' орудия). Если цифры Андрея (2,82 клб, 3,17 клб и 3,98 клб) ошибочны, то какие цифры должны быть и как их получить? hi
                      18. 0
                        13 февраля 2024 17:26
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Если цифры Андрея (2,82 клб, 3,17 клб и 3,98 клб) ошибочны, то какие цифры должны быть и как их получить?

                        банально - надо просто ЧИТАТЬ:
                        "В итоге Морской технический комитет (МТК) 19 сентября 1906 года своим Журналом по артиллерии за № 15 постановил принять к будущим 12-дм орудиям снаряды увеличенного до 378 кг веса при длине новых снарядов до 4 калибров. Снаряд должен был вмещать разрывной заряд весом около 52 кг (т.е. около 13,7 проц.)2." это из статьи Виноградова
                        "о 27 июля 1907 года исполняющий должность главного инспектора морской артиллерии К. Г. Дубров утвердил увеличение веса снаряда до 378,4 кг, а в дальнейшем, как мы знаем, в результате орудие получило еще более тяжелые 470,9-кг снаряды." это из автора
                        таким образом 3,98 это 4 калибра request
                        Еще интереснее цифра, которая бродит по книгам и Сети: "470,9-кг"
                        1 русский фунт = 0,40951241, получается вес снаряда 1198,74267 фунта - получается, что вес снаряда 1200 фунтов... погрешность 0,001 фунта.
                        Я достаточно понятно объяснил? hi
                      19. 0
                        13 февраля 2024 17:35
                        Цитата: DrEng02
                        1 русский фунт = 0,40951241, получается вес снаряда 1198,74267 фунта - получается, что вес снаряда 1200 фунтов... погрешность 0,001 фунта.

                        сам обсчитался crying - вес 1150 фунтов с погрешностью 0,0001 фунта...
                      20. 0
                        13 февраля 2024 18:03
                        с погрешностью 0,0001 фунта...

                        0,5 фунта.
                      21. 0
                        14 февраля 2024 12:13
                        Цитата: Гнусный скептик
                        0,5 фунта.

                        масса снаряда 470,9 1149,904102
                        1150-1149,9=0,0958 фунта, если не секрет - откуда 0,5?
                      22. +1
                        14 февраля 2024 12:57
                        Переводим массу снаряда в кг в фунты - 470,9/0,40951241=1149,9041018 фунта.
                        В числе 470,9 - 4 значащие цифры.
                        Поэтому от 1149,9041018 нам тоже нужны только 4 значащие цифры - 1149,9... , что для варианта округления к ближайшему целому становится 1150 фунтами.
                        Задав такую степень точности, мы эту точность снизили до наименьшего разряда числа, до единиц фунтов. Погрешность округления - половина от этого наименьшего разряда. То есть 1/2=+-0,5 фунта (ну на самом деле предел [-0,5;+0,5)). Иными словами, получить значение 1150 мы могли в любом промежутке измерений от 1149,5 до 1150,49(9) фунта. Искомое 1149,9041018 в этот предел попадает.
                        Цифра у вас - 0,0001 фунта - могу предположить, что вы просто спутали разрешение измерения, с погрешностью. Кстати, промышленных механических (технология начала 20 века) весов с верхней границей измерения более 1000 фунтов и с разрешением измерения в 0,0001 фунта не существует даже сейчас. Поэтому цифра 0,0001 не имеет смысла. hi
                      23. +1
                        13 февраля 2024 17:45
                        таким образом 3,98 это 4 калибра

                        Там не написано, что 3,98 - это 4. Там написано ДО 4 калибров. Да, 3,98 на самом деле ДО 4 калибров.
                        Хорошо, тогда и 2,82 клб, и 3,17 клб - это 3 калибра в таком случае?
                      24. 0
                        14 февраля 2024 12:25
                        Цитата: Гнусный скептик
                        ам не написано, что 3,98 - это 4.

                        хотите бегать - ваше право... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        огда и 2,82 клб, и 3,17 клб - это 3 калибра в таком случае?

                        Отнюдь, в тогдашних системах записи это 2 и 3/4 и 3 и 1/8 кал...
                      25. +2
                        14 февраля 2024 13:11
                        Отнюдь, в тогдашних системах записи это 2 и 3/4 и 3 и 1/8 кал...

                        1) В тогдашних, это в 30-е годы 20 века?
                        2) Даже если тогдашние, это на 20 лет раньше, то для разных целей сосуществовали разные формы записи. Например, для большинства целей, достаточно (и тогда, и сейчас) отображения дюймовых линейных размеров с градацией в 1/64 дюйма. Это даже находило отображение в инженерных справочниках (приложение к первому тому Hutte убедит, что я не придумываю). Но это не значит, что не было записей дробной части в десятичной форме, когда это оправдано заданием, поставленным перед проектировщиком. Вот пример на картинке. Который кстати, послужит основанием для вопроса к вам.
                        Почему запись длины в числе калибров, с точностью до сотых неуместна, когда вот наглядный пример записи калибра вплоть до десятитысячных дюйма и без указания пределов измерения? А длин с разбросом от двух, до четырех значащих цифр. То есть два порядка, точь в точь как в случае у Андрея? Причем, взял пример западный, чтобы вам было труднее сослаться на "безграмотных красных военморов" winked
                        P.S. Лист из альбома 1916 года.
                      26. 0
                        14 февраля 2024 13:22
                        Цитата: Гнусный скептик
                        1) В тогдашних, это в 30-е годы 20 века?

                        Неужели снаряды создавали в 1930х? Вы меня плохо удивили.... :(
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Причем, пример западный, чтобы вам было труднее сослаться на "безграмотных красных военморов"

                        Вы смешной, хотя за рисунок спасибо - интересный!
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Например, для большинства целей, достаточно (и тогда, и сейчас) отображения дюймовых линейных размеров с градацией в 1/64 дюйма

                        Вот видите, вы сами пишите 1/64", а не 0,39 мм.
                        Насколько я увидел - вы все сами понимаете, но отчего-то защищаете автора, который из-за технической безграмотности использует странные подходы к записи размеров и весов. request
                        Самое при этом занятное, что автор в одной статье цикла пишет про вес снаряда 810 фунтов, а потом постоянно эти странные 331,7 кг request Думали люди в пудах и дюймах, потому и округляли в этих единицах!
                        Ладно - далее не вижу смысла тратить свое и ваше время.Так, на будущее - хотите что-то сказать - пишите сразу, это экономит время, которое высшая ценность... hi
                      27. +1
                        14 февраля 2024 14:09
                        Неужели снаряды создавали в 1930х? Вы меня плохо удивили...

                        Метрическая система мер в России стала обязательной к использованию в 1917, в СССР в 1925 году. Собственно стала обязательной и десятичная система счисления в машиностроении.
                        Я как бы помню, что размеры Андрей брал из альбома 1934 года. Очень странно в альбоме 1934 года ждать отображения величин в виде натуральных дробных долей 8-,16-ричной или любой иной системы, кроме основания 10. Вне зависимости от того, когда создавали снаряды.
                        Вот видите, вы сами пишите 1/64", а не 0,39 мм

                        Это уместно для экскурса в историю, для практического применения я буду использовать 0,39 мм. Не думаю ,что вы будете поступать иначе.
                        Думали люди в пудах и дюймах, потому и округляли в этих единицах!

                        Вот именно - думали. Прошедшее время. Тех людей, которые думали в пудах и дюймах давно нет по естественным причинам. Автор использует привычные для современных людей (а пишет он для них, а не их умерших предков) величины (при этом указывая и цифры в исторических единицах). Что ж тут неправильного? Мне кажется вам просто захотелось придраться. Могу предположить, что для этого у вас есть подневольные студенты wassat
                        Ладно - далее не вижу смысла тратить свое и ваше время.

                        Всего доброго. hi
                        P.S.
                        Кстати - вы считаете , что моя критика необоснованна? И 12 дм орудия стреляют 305 мм снарядами? Или длину снаряда можно указывать как 859,3?

                        Ну, например, пистолеты 32 калибра созданы под патрон 7,65 mm Browning и стреляют им. Всего то и надо, что переименовать патрон в 0,32 АСР feel
                      28. 0
                        14 февраля 2024 14:24
                        Экий вы неугомонный... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Я как бы помню, что размеры Андрей брал из альбома 1934 года.

                        А голова на что? Кстати, мог сослаться на источник, а не закрываться каким-то профессором - мне не страшно...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это уместно для экскурса в историю,

                        а тут что?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не думаю ,что вы будете поступать иначе.

                        Именно по другому - для изготовления придется использовать дюймовые допуски, или пересчитывать конструкцию... Это как из ДС-3 получился ЛИ-2 request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вот именно - думали. Прошедшее время.

                        а пишут о чем? о настоящем? Вы всерьез полагаете, что будет понятно читателю, почему вес снаряда уменьшили с 378,4 до 331,7 кг? bully А вот сказать с 810 до 925 пудов - станет понятнее - цифры круглые... recourse
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Мне кажется вам просто захотелось придраться.

                        Это не придирки - вас самого не напрягает цифра 470,9 кг? hi А если 1150 пудов?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Могу предположить, что для этого у вас есть подневольные студенты

                        конечно есть, в том числе и со следующей ступени ВПО laughing , но если оных не гонять, то они и будут технически безграмотными... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Всего доброго.

                        взаимно! soldier
                2. 0
                  8 февраля 2024 15:53
                  Цитата: DrEng02
                  ну а про статью Виноградова отмолчались? там там многие из ваших раздумий и измышлений просто написаны

                  Вы, видимо, не сумели эти статьи прочитать. Впрочем, можете указать, что именно возбудило Ваш пытливый ум, и я даже отвечу.
                  1. 0
                    8 февраля 2024 16:03
                    "А откуда в разного рода публикациях взялись полубронебойные снаряды?
                    По всей видимости – из будущего. Даже и в 1934 году в «Альбоме снарядов морской артиллерии» фугасные снаряды с бронепробивающим наконечником обр.1911 года именовались именно фугасными, но вот, к примеру, аналогичный «Альбом» от 1979 года имеет уже другую дефиницию. В нем все фугасные 305-мм снаряды обр. 1911 года с наконечником именуются полубронебойными, а фугасными называются лишь снаряды, бронепробивающего наконечника не имевшие."
                    Виноградов:
                    "Следует отметить, что конструкция нового 12-дм русского снаряда в 5 калибров длиной, названного "фугасным " имела мало общего с чисто фугасным типом боеприпаса тогдашней морской ствольной артиллерии, в других флотах представлявшего собой скорее толстостенную стальную оболочку баллистической формы для содержавшегося в нем разрывного заряда и оснащенного головным взрывателем. Новый русский снаряд с бронебойным наконечником и донным взрывателем фактически являлся "умеренно-бронебойным" и впоследствии в Советском ВМФ был официально переквалифицирован в "полубронебойный"."
                    Отмечу, статья Виноградова ВИЖ, 2018, 12, с.68-75
                    1. -1
                      8 февраля 2024 16:20
                      Цитата: DrEng02
                      Новый русский снаряд с бронебойным наконечником и донным взрывателем фактически являлся "умеренно-бронебойным" и впоследствии в Советском ВМФ был официально переквалифицирован в "полубронебойный"."

                      То есть у меня нет совершенно никакого противоречия с Виноградовым - я прихожу к тем же выводам, что и он. Но вот это
                      Цитата: DrEng02
                      Следует отметить, что конструкция нового 12-дм русского снаряда в 5 калибров длиной, названного "фугасным " имела мало общего с чисто фугасным типом боеприпаса тогдашней морской ствольной артиллерии

                      у него, увы, совершенно ошибочно
                      Цитата: DrEng02
                      в других флотах представлявшего собой скорее толстостенную стальную оболочку баллистической формы для содержавшегося в нем разрывного заряда и оснащенного головным взрывателем.

                      Немецкие фугасные снаряды имели куда меньше ВВ, чем наш снаряд и оснащались тоже донным взрывателем:))))
                      Да, чтоб Вы знали, Виноградов тоже иногда ошибается. Именно поэтому не надо на веру принимать все его выводы
                      1. +2
                        8 февраля 2024 16:31
                        Впрочем, ладно, тут хотя бы можно сказать что немецкие считались полубронебойными, а не фугасными...
                      2. +3
                        8 февраля 2024 19:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Впрочем, ладно, тут хотя бы можно сказать что немецкие считались полубронебойными, а не фугасными...

                        Сами то немцы их называют фугасными request
                        И именно такой "фугас" пробил 89мм крышу башни "Лайона"...Нехилая бронепробиваемость у немецких фугасных снарядов what Хотя мы же знаем, что Пашен сокрушался, что применял не бронебойные снаряды и потому "Лайон" выжил...
                        У разных стран свои классификации снарядов в зависимости от своих мировоззрений и технических возможностей smile hi
                      3. +2
                        8 февраля 2024 19:12
                        Я там сам запутался уже. У нас их часто зовут полуББ, но мне регулярно попадались именования фугасом, а вот как сами немцы называли, не помню... hi
                      4. +2
                        8 февраля 2024 19:20
                        Бронебойный снаряд L/3,4 весил 405 кг, а фугасный L/3,8 - 415 кг. L/3,8 имел заряд в 26,4 кг взрывчатого вещества и использование донного взрывателя позволяло снаряду взрываться уже после пробития брони. В небронированных частях снаряд взрывался в 2-6 м за точкой удара. Бронебойные снаряды были окрашены в синий, разрывные - в желтый цвет.

                        По сути он был полубронебойным,но немцы называли фугасным request smile
                      5. +1
                        8 февраля 2024 19:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я там сам запутался уже. У нас их часто зовут полуББ, но мне регулярно попадались именования фугасом, а вот как сами немцы называли, не помню

                        Французы пишут, что немцы называли такие снаряды "halb panzergranate" , это из издания 1914 года.
                      6. 0
                        8 февраля 2024 21:19
                        Французы пишут

                        Так то французы пишут lol
                        Приветствую hi
                      7. +2
                        8 февраля 2024 21:37
                        Добрый вечер.

                        Цитата: рюрикович
                        Так то французы пишут

                        Уважаемый Андрей, они и англичан затрагивают, приводя примеры названия их снарядов при сравнении с французскими. Если использовали свои получалось примерно так;
                      8. +2
                        8 февраля 2024 21:54
                        Большое спасибо, буду знать. Значит, французы считали, что немцы называли их полуББ.
                      9. +2
                        8 февраля 2024 20:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а вот как сами немцы называли, не помню... hi

                        Примерно так: 30,5 cm Sprenggranate.
                        Ну а бронебойный 30,5 cm Panzersprenggranate mit Kappe
                      10. +2
                        8 февраля 2024 21:33
                        Ну а бронебойный 30,5 cm Panzersprenggranate mit Kapp

                        Все немецкие линкоры ПМВ ,вооруженные 30,5см орудиями ("гельголанды","кайзеры" и "кёниги")стреляли только указанными Вами бронебойными снарядами
                        Орудия калибра 305-мм стреляли одним типом полубронебойных снарядов с литерным обозначением 30,5 см Psgr (Panzersprenggranaten) L/3,4 длиной 3,4 калибра (1037 мм) с донным взрывателем весом 405 кг. Снаряд имел разрывной заряд (2,88) кг (2%). Окраска: красный с чёрной головкой

                        НО ... в боекомплект линейных крейсеров типа "Дерфлингер"ввели еще и 30,5 cm Sprenggranate., которые были на 10 кг тяжелее и считались у немцев ,как и указано Вами фугасными smile
                        Хотя не немцы называют их полубронебойными.
                        Яппы вон тоже свои авианосцы называют эсминцами wink
                        Хотя в приведенной цитате снаряд, названный в боекомплекте линейных крейсеров "бронебойным" в боекомплекте линкоров именуется "полубронебойным"...
                        Капец, сам чёрт ногу сломит laughing hi
                      11. +3
                        8 февраля 2024 21:40
                        Цитата: рюрикович
                        Хотя не немца называют их полубронебойными.

                        Немцы, собственно, считали что существует два типа фугасов:
                        - Sprenggranate mit Bdz (с донным взрывателем);
                        - Sprenggranate mit Kz (с головным взрывателем),
                        а остальное всё от лукавого... :)
                        Из разряда "Шарнхорст" линкор или линейный крейсер. wassat
                      12. +2
                        8 февраля 2024 21:58
                        считали что существует два типа фугасов:

                        Так собственно в между войнами и произошло request
                        В ПМВ вывели два типа снарядов -бронебойный и фугасный,который по сути был полубронебойным(броню пробивал, на "Лайоне" не дадут сбрехать smile ), а в боекомплектах "шарнхорстов" и "бисмарков" было уже три типа снарядов - бронебойный с донным взрывателем для борьбы с себе подобными, фугасный с донным взрывателем - для борьбы с менее защищенными целями(крейсера) ,который называют и полубронебойным, и фугасный с носовым взрывателем мгновенного действия - эсминцы,берег, пристрелка.
                        Провели работу над ошибками request laughing
                      13. +1
                        8 февраля 2024 22:13
                        Цитата: рюрикович
                        Так собственно в между войнами и произошло request
                        В ПМВ вывели два типа снарядов -бронебойный и фугасный,который по сути был полубронебойным

                        Не совсем верно: для калибра 150-мм эта номенклатура была и во время ПМВ...
                      14. +1
                        8 февраля 2024 22:27
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        для калибра 150-мм эта номенклатура была и во время ПМВ...

                        Максим, так это очевидно в силу задач для данного калибра на линкорах laughing Я это прекрасно знаю.Не стрелять же по картонным эсминцам бронебойными снарядами... lol Но на данный момент речь идет о 305мм снарядах русской корабельной артиллерии. Следовательно в комментах перекинулись на аналогичный калибр германского флота feel hi
                      15. +1
                        8 февраля 2024 21:57
                        Большое спасибо! Как всегда - исчерпывающий комментарий.
                      16. +2
                        8 февраля 2024 22:47
                        Данные о пробиваемости немецких ББ снарядов, если потребуется для будущих статей
                      17. +1
                        8 февраля 2024 22:53
                        Огромное спасибо, а откуда это?
                      18. 0
                        8 февраля 2024 22:56
                        Из Сети.
                        Комментарий:
                        Согласно официальным архивам Kriegsmarine, кривые глубины пробития крупнокалиберных немецких орудий того времени выглядели следующим образом:

                        Вертикальная координата - глубина пробития, горизонтальная координата - расстояние, черная кривая - для старых немецких снарядов, зеленая - для новых немецких снарядов, оранжевая - для британских снарядов (которые можно игнорировать).

                        28-см пушка (28-см SK L/50) была способна пробить 285 мм брони на дальности 12 000 метров (угол падения 0 градусов);

                        30,5-см пушка (30,5-см SK L/50), способная пробить 345 мм брони на дистанции 12 000 метров (угол падения 0 градусов).
                      19. +1
                        8 февраля 2024 23:02
                        Цитата: rytik32
                        Из Сети.

                        Жаль. В сети водится всякое, и не понимая, откуда это взято я не смогу это использовать.
                        Цитата: rytik32
                        30,5-см пушка (30,5-см SK L/50), способная пробить 345 мм брони на дистанции 12 000 метров (угол падения 0 градусов).

                        Не то, чтобы насмерть не билось с моими расчётами, у меня выходило 314 мм при угле падения свойственном для данной дистанции 11.3 град, но все же разница приличная.
                      20. +1
                        9 февраля 2024 08:59
                        Вы считали по каким данным?
                      21. +1
                        9 февраля 2024 09:54
                        Обсчитав немногочисленные результаты стрельб по германской броне пришел к выводу о примерной тождественности ее с нашей. Отсюда и баллистические данные орудий определял балкалькулятором
                      22. +1
                        9 февраля 2024 09:56
                        Результаты стрельб немецкими или английскими снарядами?
                      23. +1
                        9 февраля 2024 10:02
                        И теми и другими. Эверс и обстрел Бадена
                        https://topwar.ru/180899-o-stojkosti-germanskoj-korabelnoj-broni-jepohi-pervoj-mirovoj-vojny.html
                        Потом - работа над ошибками, мне объяснили, что я завысил скорость снарядов 305-мм германской пушки
                        https://topwar.ru/182935-tjazhelye-morskie-artsistemy-rossii-i-germanii-jepohi-pervoj-mirovoj-rabota-nad-oshibkami.html
                      24. +2
                        8 февраля 2024 21:01
                        Цитата: рюрикович
                        Нехилая бронепробиваемость у немецких фугасных снарядов what

                        За ПМВ не скажу, но в теории "шарнхорстовские" 28 cm Spgr L/4,4 Bdz (m.Hb) пробивали 60 мм гомогенной брони при угле встречи 45 град. с дистанции ок. 70 каб.
                      25. -1
                        9 февраля 2024 13:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я прихожу к тем же выводам, что и он.

                        через 5 лет после публикации статьи? bully тут 2 возможности - либо вы не читали статьи этого цикла Виноградова о 12"/40 орудии и снарядах к 12 дм орудиям, либо перелицевали их в меру своих способностей... В дискуссии об орудии вы признали, что читали, и что тогда остается ? request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        увы, совершенно ошибочно

                        так уж и совершенно? ниже вы пишите только о немцах, а англичане? франки, итальянцы? австрийцы? У вас была возможность показать эрудицию и немного уколоть шпилькой знания этого автора - вы увы, решили показать эрудицию в плагиате! request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да, чтоб Вы знали, Виноградов тоже иногда ошибается. Именно поэтому не надо на веру принимать все его выводы

                        Он не господь Бог, отвечайте за себя, отмечу , что качество его статей несравнимо выше ваших чисто в куьлтуре написания - перлов типа ваших у него нет и 12дм орудия стреляют 12 дм снарядами.... hi
                      26. +1
                        9 февраля 2024 19:08
                        Цитата: DrEng02
                        через 5 лет после публикации статьи?

                        Да. Долгое время я считал, что Виноградов ошибается, так как в имеющихся у меня советских документах (в т. ч. альбом снарядов 1934 г) данные снаряды полубронебойнами не именовались. И только недавно, изучив альбом 70-х годов, увидел наконец, что их именуют полуББ.
                        Таким образом, я не перелицовывал никого, а вполне самостоятельно, на основе поиска и работы с документами пришел к данному выводу.
                        Цитата: DrEng02
                        ниже вы пишите только о немцах, а англичане? франки, итальянцы? австрийцы?

                        Уже одни только немцы опровергают Виноградова.
                        А если копнуть поглубже, то получится, что часть стран - те же немцы, англичане как раз и делали ставку не на фугасы, а на полуББ, другие страны, такие как США вообще старались обходиться лишь ББ и т.д. Виноградов не развернул тему, с его слов складывается впечатление что полуББшные снаряды (по сути, не пр названию) были только у нас.
                        Цитата: DrEng02
                        Он не господь Бог, отвечайте за себя

                        Перед Вами?:))) Так Вы сами требуете с меня сравнения с Виноградовым:))) Опять забыли?
                        Цитата: DrEng02
                        свое инкогнито я раскрывать не буду

                        Рыбка Долли, сколько лет, сколько зим!:))))
                      27. 0
                        11 февраля 2024 15:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        вполне самостоятельно, на основе поиска и работы с документами пришел к данному выводу.

                        это существенно только для вас - раз Виноградов это озвучил ранее, то вы присоединились к его мнению... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Виноградов не развернул тему,

                        это его право, но и вы это не сделали в статье, только в комментариях... честно говоря для меня это не понятно - вам дали шанс показать знания и эрудицию, да и статью украсило новыми данными - на вас бы ссылались по этому поводу... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Перед Вами?:)

                        а вы для кого пишите? Понятно для себя, но публикуете то для читателей... feel
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ак Вы сами требуете с меня сравнения с Виноградовым:)

                        Требовали Вы - я Вам привел цитату из Вас и его... Могу и еще у меня хороший опыт рецензента, но не вижу смысла - вместо благодарности от Вас негатив... hi А честная критика неприятна, но целебна... feel
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Рыбка Долли, сколько лет, сколько зим!:)

                        наверно это ваше чувство юмора? lol
            2. +2
              9 февраля 2024 05:32
              Цитата: DrEng02
              Ну и вообще:
              1) кому интересно о снарядах пусть почитают классику без глупых расчетов и умозаключений

              Дружище, если здесь всё так плохо, что Вы тут делаете ?
              Хотите поумничать ? Так сядьте и напишите статью, а мы оценим.
              1. -1
                9 февраля 2024 13:26
                Цитата: Товарищ
                что Вы тут делаете

                Из вежливости отвечу - отдыхаю... feel Жду ответ от Вас...
                Цитата: Товарищ
                Так сядьте и напишите статью, а мы оценим.

                так я пишу в чем я специалист, но тут выкладывать их не вижу смысла - обратитесь по ЛС, скину... они на анг - ничего?
                Цитата: Товарищ
                Хотите поумничать ?

                зачем? я давно состоялся, но не люблю профаниции и плагиата! Кстати - вы считаете , что моя критика необоснованна? И 12 дм орудия стреляют 305 мм снарядами? Или длину снаряда можно указывать как 859,3?
  15. +3
    8 февраля 2024 18:07
    Андрей, добрый день!
    Прошу принять комменты по статье:

    Не освещена причина отказа от пироксилина. Она была в том, что снаряженные им снаряды плохо хранились (грибки, плесень прочая бяка множилась во влажной среде). Поэтому бронебойные снаряды переснарядили бездымным порохом, а фугасные – тротилом.

    ТНТ … не имел тенденции к преждевременной детонации

    Не верно. Тенденцию имел, поэтому в ББ снаряды тротил пошёл не чистый, а флегматизированный.

    Также хотелось бы прояснить ситуацию со взрывателями, которыми оснащались описываемые снаряды.
    1. 0
      8 февраля 2024 19:08
      Алексей, приветствую!
      Цитата: rytik32
      Не освещена причина отказа от пироксилина. Она была в том, что снаряженные им снаряды плохо хранились

      Насколько я вижу, причин было много, поэтому едва ли есть смысл выделять какую-то одну.
      Цитата: rytik32
      Не верно. Тенденцию имел, поэтому в ББ снаряды тротил пошёл не чистый, а флегматизированный

      То есть всё-таки верно. Флегматизация есть обязательный процесс для множества ВВ, и я не вижу никакого смысла выделять ее отдельно. Я ее рассматриваю как этап создания ВВ, такой как сушка тротила, скажем.
      Цитата: rytik32
      Также хотелось бы прояснить ситуацию со взрывателями,

      А что Вы хотите прояснить? Впрочем, сразу скажу, что взрывателями я не занимался, меня интересовали снаряды и наконечники к ним
      1. +2
        8 февраля 2024 22:38
        причин было много, поэтому едва ли есть смысл выделять какую-то одну.

        Какие еще были причины заменить пироксилин на бездымный порох в бронебойных снарядах?
        меня интересовали снаряды и наконечники к ним

        Снаряженный снаряд, это "болванка" + ВВ + взрыватель. ВВ вы описываете, а взрыватель нет. это не очень логично.
        1. +1
          8 февраля 2024 22:44
          Цитата: rytik32
          Какие еще были причины заменить пироксилин на бездымный порох в бронебойных снарядах?

          Нехватка пироксилина?:))))
          Алексей, если бы проблема была в пироксилине как в веществе, то его удалили бы из всех снарядов, не только из бронебойных. Потому что пироксилину должно быть все равно, в каком снаряде он загнивает грибками и плесенью:)))))
          Цитата: rytik32
          ВВ вы описываете, а взрыватель нет. это не очень логично.

          Если вспомнить, с чего начался цикл, то я презентовал его как материалы об освещении некоторых аспектов эволюции снарядов. А не как исчерпывающую работу на данную тему. Для того, чтобы тему исчерпать, надо закопаться в архивы не на один год, увы, пока не могу.
          1. +1
            8 февраля 2024 22:48
            Цитата: Андрей из Челябинска
            то его удалили бы из всех снарядов

            Так и удалили из всех снарядов
            1. 0
              8 февраля 2024 22:55
              Цитата: rytik32
              Так и удалили из всех снарядов

              Ну, в цусиму шли с пироксилином все же.
              1. +1
                8 февраля 2024 22:57
                После Цусимы удалили. И пироксилиновый завод в 1906 г. закрыли (это к вопросу "нехватки")
                1. 0
                  8 февраля 2024 23:13
                  Цитата: rytik32
                  И пироксилиновый завод в 1906 г. закрыли (это к вопросу "нехватки")

                  Это радиотелеграфный что ли? Так это потому что производство ВВ перетащили в Охту
                  Цитата: rytik32
                  После Цусимы удалили

                  Мы уже говорили об этом.
      2. +1
        9 февраля 2024 23:00
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть всё-таки верно. Флегматизация есть обязательный процесс для множества ВВ, и я не вижу никакого смысла выделять ее отдельно. Я ее рассматриваю как этап создания ВВ, такой как сушка тротила, скажем.

        Это серьезная ошибка. Требования к ВВ в ББ снарядах резко отличаются от требований к ВВ в фугасных снарядах. прежде всего по уровню чувствительности к детонации. Это не сразу осознали, но в затронутом вами промежутке между войнами такой понимание уже появилось.
  16. +2
    8 февраля 2024 19:33
    онечно, боеприпас такой длины никак не мог поместиться в элеватор броненосца, поэтому наконечник накручивали непосредственно перед досылкой снаряда в орудие. Можно только гадать, насколько при этом падала скорострельность, но, во всяком случае, это было лучше, чем ничего.

    По сути да, но если стрелять по очереди из одного орудия башни с последующей коррекцией,то не критично.Все равно никто никогда не стрелял в режиме технической скорострельности request Потому пока старший артиллерийский офицер колдует над цифрами,то здоровому лбу в башне можно и наконечник навинтить yes Это так, мысли вслух...
    Приветствую, уважаемый тёзка drinks hi
    Плюс стоит еще с утра.Пока все понятно с развитием снарядов.
    Жду продолжения, уж очень интересно. Можно конечно начать переливать из пустого в порожнее,но... смысла пока не вижу smile
    С уважением, я drinks hi
    1. +2
      8 февраля 2024 19:49
      Цитата: рюрикович
      но если стрелять по очереди из одного орудия башни с последующей коррекцией,то не критично.

      Да как сказать?:))) Вопрос в том, сколько все это занимало времени, и есть некоторое ощущение, что очень много. Это надо ведь взять этот наконечник, а он более двух десятков кг весит и как-то накрутить на снаряд. Причем конструктивно это предусмотрено не было. То есть такая процедура и минуту могла занимать, и больше. И намного больше. Особенно в динамике боя. И нельзя ни в коем случае чтобы резьбу сорвало, отчего не думаю что можно стрелять из другого оружия пока не навинтили. Так что я бы не рискнул утверждать, что такая новация не замедляла темп стрельбы.
      Пишу с телефона, так что буду краток, но большое спасибо за добрые слова!
      1. +1
        8 февраля 2024 20:51
        Так что я бы не рискнул утверждать, что такая новация не замедляла темп стрельбы.

        Замедляла, никто и не спорит... Но лучше увеличение на 20% дальности стрельбы пусть и с меньшим темпом стрельбы , чем быть мишенью на расстреле без возможности ответить..
        Увы,но всегда чем-то надо жертвовать request
        На тот момент посчитали, что такой вариант предпочтительнее. Тем более в процессе тренировок можно сократить интервал стрельбы до приемлимого. Мы же понимаем, что мера была вынужденная hi
        1. +2
          8 февраля 2024 21:52
          Цитата: рюрикович
          Но лучше увеличение на 20% дальности стрельбы пусть и с меньшим темпом стрельбы , чем быть мишенью на расстреле без возможности ответить..

          Это совершенно неоспоримо. Конечно же, мера была вынужденная. Некогда было заморачиваться с увеличением угла возвышения, вот и...
      2. +2
        8 февраля 2024 21:18
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да как сказать?:))) Вопрос в том, сколько все это занимало времени, и есть некоторое ощущение, что очень много. Это надо ведь взять этот наконечник, а он более двух десятков кг весит и как-то накрутить на снаряд. Причем конструктивно это предусмотрено не было.

        Друзья, я вас немного разочарую, но пара "баллистический колпак - бронебойный наконечник" собиралась и подгонялась и обрабатывалась совместно (притом на собранном снарядном стакане), поэтому фокусы с прикручиванием баллистического колпака не прокатят.
        1. +3
          8 февраля 2024 21:50
          А вот тут не согласен. Вы сейчас пишете о классике, но при этом
          1) Баллистические колпачки в паре "бронебойный- баллистический" были взаимозаменяемыми, поэтому на корабли их отгружали на 10% сверх комплекта - латунь легко гнулась при погрузке/перемещении.
          2) Мы сейчас говорим не о стандартной паре, а о баллистическом наконечнике к снаряду обр 1907 г. Это чудовище почти в снаряд длиной в принципе не могло храниться со снарядом и навинчивалось непосредственно перед досыланием снаряда
          И да, доброго вечера! hi
          1. 0
            9 февраля 2024 04:28
            Возможно, наконечники навинчивались на снаряды, хранящиеся непосредственно в башне, в кранцах первых выстрелов. Это позволяло дать несколько залпов с приемлемой скорострельностью. Но это зависит от того, сколько снарядов там хранилось и каковы были габариты мест хранения. Также возможно, что наконечники навинчивались на снаряд, когда он уже лежал в люльке, готовый к досыланию. Но позволяла ли это длина люльки? И было ли там где подобраться с таким громоздким предметом? А может наконечник сперва засовывали в камору, потом поднимали снаряд и соединяли его головную часть с наконечником. Зависит от того, насколько трудоёмким был процесс навинчивания. Может быть, надо было сделать всего 1/2 или даже 1/4 оборота? Если направление резьбы противоположно направлению нарезки ствола, то вращение снаряда будет способствовать самозатягиванию резьбы - и так может отказаться достаточно даже столь малого числа витков, чтобы наконечник не отвалился в полёте. И в любом случае наконечники тоже должны где-то храниться. Даже если они "стакаются" друг в друга - место всё равно требуется немалое. Может быть, наконечники подавали на элеваторе из погреба, наряду со снарядами и картузами?
          2. +2
            9 февраля 2024 18:43
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Мы сейчас говорим не о стандартной паре, а о баллистическом наконечнике к снаряду обр 1907 г.

            Да... Тут я затупил... wassat
            Смотрю на снаряд 11-го года, а речь-то 07-м.
            1. +1
              9 февраля 2024 19:46
              Нет проблем, даже самые знающие люди иной раз могут проявить невнимательность. hi
        2. +2
          8 февраля 2024 22:37
          поэтому фокусы с прикручиванием баллистического колпака не прокатят.

          На "андреях"
          Во время войны на вооружение приняли удлиненные (до 1,22 м) снаряды образца 1911 и 1915 годов для 305 мм башенных орудий. Для адаптации снарядов к орудиям корабля применили дополнительный латунный баллистический наконечник, имевший форму снаряда образца 1915 года и навинчивавшийся на его корпус непосредственно перед заряжанием. Хоть это и сказалось на скорострельности, но в то же время позволило повысить дальность стрельбы на 20 %
  17. +2
    9 февраля 2024 00:27
    Цитата: geniy
    я предполагаю, что российские артиллеристы провели сотни опытов со стрельбой по броне, тщательно подбирая процент влажности своих снарядов. НО мне кажется что все эти опыты до сих по засекречены


    "Сотни опытов" показали что влажный пироксилин неудовлетворительное ВВ для бронебойных снарядов, взрывается при прохождении снарядом достаточно толстой бронеплиты при любом приемлемом проценте влажности. По этому с конца XIX века для бронебойных снарядов начали изыскивать другие бризантные ВВ. В том числе и в России. В. Н. Ипатьев. "Жизнь одного химика. Воспоминания. Том 1. 1867-1817"

    "...Ген. Костырко об'явил мне, что он решил пригласить меня принять участие в комиссии по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, в качестве постоянного члена и, кроме того, включить меня в число сотрудников 5-го отдела Артиллерийского Комитета, который занимался всеми пороховыми и химическими вопросами. Я очень поблагодарил ген. Костырко за это приглашение, сказав ему, что я рад применить свои познания для артиллерийского дела, но никакого вознаграждения мне не надо, ибо это только стеснило бы меня в моей научной работе.

    [...]

    Эта комиссия, очень важная по своей цели, была образована после несчастного случая с кап. Панпушко, который, как было выше сказано, занимался единолично снаряжением снарядов пикриновой кислотой. После его смерти была образована при Артиллерийском Комитете специальная взрывчатая комиссия, председателем которой был назначен ген. Теннер, членами ген. Муратов и кап. П. А. Гельфрейх, а делопроизводителем кап. Петровский (Николай Иванович). Гельфрейх производил опыты на артиллерийском полигоне: в особо устроенной мастерской он снаряжал снаряды различными взрывчатыми веществами и затем подвергал их испытанию стрельбой из орудий разных калибров. В этой комиссии в начале принимал участие представитель морского ведомства, кап. Бархоткин, который занимался снаряжением бронебойных снарядов пироксилиновыми шашками. После ухода Бархоткина, был привлечен в комиссию мой товарищ по Академии К. И. Максимов, и ему было поручено снаряжение снарядов влажным пироксилином. Но в скором времени пироксилин был заменен другими взрывчатыми веществами.

    [...]

    Капитан Гельфрейх и Максимов, оба были способными артиллеристами, но, к сожалению, не получили в Артиллерийской Академии хорошей химической подготовки, и потому приглашение в комиссию меня и Сапожникова было очень полезно для дела. Мой товарищ, кап. Максимов был очень способный человек, и я считал его выше, чем Гельфрейха. Последний умел втирать очки начальству и потому имел репутацию хорошего специалиста; но я скоро распознал слабость
    его познаний. Он нередко выступал в комиссии с очень легкомысленными предложениями, которые не имели никакого научного основания. Вскоре после моего приглашения в комиссию мне было поручено исследовать одно новое взрывчатое вещество, полученное Гельфрейхом из нафталина. Комиссия не могла решить вопроса, стоит ли делать опыты снаряжения снарядов предлагаемым Гельфрейхом веществом, которое он назвал «эккердитом» в память его посещения завода взрывчатых веществ во Франции в Эскерде. Я произвел в своей лаборатории полный анализ вещества и нашел, что оно представляет смесь различных нитросоединений нафталина, причем
    в ней преобладают динитросоединения, которые мне удалось искуссным подбором растворителей разделить на изомеры. Тринитронафталина в этом взрывчатом веществе оказалось очень немного. Это исследование показало, что вследствие недостаточной нитрации нафталина, полученный из него продукт не будет развивать достаточную силу взрыва и потому не представляет интереса для испытания в снарядах. Мой доклад в комиссии был настолько убедителен, что все согласились с моим мнением, а автор сего продукта, несмотря на мое отрицательное отношение к его продукту, отметил блестящее выполнение мною данного мне первого поручения.

    [...]

    Кап. Максимов был очень дружен со мною и советовался по всем химическим вопросам, которые возникали при его работе. К сожалению, он отличался не крепким здоровьем, а работа в холодной снаряжательной мастерской с порошкообразными или с расплавленными взрывчатыми веществами,
    дающими ядовитые пары, несомненно разрушала его и без того слабый организм. Он часто прихварывал, но будучи очень аккуратным и честным работником, не хотел манкировать и
    отправлялся на службу в то время, когда ему лучше было бы оставаться дома. Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, напр., бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал разработку этого вопроса."


    Ни приемлемого варианта флегматизации пикриновой кислоты, ни пикрата аммония для снарядов русского флота до начала русско-японской войны так и не нашли. Закончилось всё выбором такого ВВ как флегматизированный тротил. Но произошёл этот выбор через несколько лет после поражения в русско-японской войне.
    1. +1
      9 февраля 2024 00:43
      По поводу постцусимских изысканий процитирую воспоминания А.Н. Крылова:

      "...Ранее разрывной заряд в снарядах у нас употреблялся из пироксилина или бездымного пороха. Оба вещества сравнительно небольшой плотности, около 1,1, поэтому его помещалось в снаряде мало. Кроме того, продукты взрыва бесцветны, а потому разрыв снаряда на больших расстояниях последней войны не помогал видеть места падения снарядов и не облегчал пристрелки, тогда как черный дым шимозы показывал это ясно. Сначала в нашей научно-технической лаборатории была сделана попытка увеличить плотность заряда пироксилина, и действительно удалось добиться прессовкой такой плотности, что пироксилин этот, получивший название «слонит», совершенно напоминал собою даже по наружному виду слоновую кость, сила же взрыва его нисколько не уступала шимозе, но выделка его была сложна и дорога.
      Затем удалось воспроизвести шимозу, но на ней не остановились, так как нашлось совершенно безопасное в обращении и хранении и столь же сильное взрывчатое вещество, названное «толом». Снаряды эти окончательно выработаны, и заводам даны заказы на валовое производство их..."