Японский блицкриг: атака Порт-Артура

221
Японский блицкриг: атака Порт-Артура
Линия японских кораблей, расположенная справа, ведет огонь по линии русских кораблей слева во время внезапного морского нападения на Русский флот в битве при Порт-Артуре. Гравюра. 1904 год


Японский флот


Японская империя хорошо подготовилась к войне с Россией (Почему Япония напала на Россию). В 1895 году была принята программа усиления флота. Строили корабли всех классов. Упор был сделан на корабли, предназначенные для активных наступательных действий: эскадренные броненосцы, броненосные крейсера и эскадренные миноносцы. С учётом того, что японская судостроительная промышленность ещё не могла решать такие задачи, подавляющую часть кораблей построили за границей. В Англии построили 4 эскадренных броненосца, 11 эскадренных миноносцев, в Англии и Франции – 6 броненосных крейсеров, в Англии и США – 5 крейсеров 2-го класса и т. д.



В 1896 году японское правительство, посчитав судостроительную программу 1895 года недостаточной, дополнительно приняло рассчитанную на 10 лет программу. В ней упор сделали на строительство крейсеров и эсминцев, необходимых для крейсерской войны, воздействия на коммуникации противника, а также развитие военно-морской инфраструктуры. Для обеспечения действий морских портов в Жёлтом и Японском морях строились военно-морские базы, порты, верфи. Японский транспортный флот к началу войны с Россией имел возможность одновременно перебросить на Корейский полуостров две дивизии со всем вооружением, боеприпасами и снаряжением.

В 1903 году на специальном заседании японского парламента была принята третья судостроительная программа. В начале 1904 года, непосредственно перед началом войны, британские фирмы «Виккерс» и «Армстронг» получили заказ на строительство двух эскадренных броненосцев – «Катори» и «Касима» (броненосцы типа «Катори»). Их полное водоизмещение составляло 16,6 тыс. тонн. На вооружении стояли четыре 305-мм/45, четыре 254-мм/45 и двенадцать 152-мм/45 пушки. Англия буквально за полтора года ввела в строй два мощных броненосца – в 1906 году они поступили на вооружение японского флота.

К началу войны Япония имела 6 эскадренных броненосцев («Микаса», «Асахи», «Сикисима», «Хацусэ» «Фудзи», «Ясима») и 6 броненосных крейсеров (Асама», «Токива», «Адзума», «Якумо», «Идзумо», «Ивате»). Большинство из них были построены «владычицей морей» Британией и имели некоторое технологическое преимущество над русскими кораблями.


Броненосец «Микаса». Назван в честь горы в префектуре Нара. Заказан в 1898 году, строился на верфи Виккерса в Великобритании. Спущен на воду в 1900, вступил в строй в 1902 году. Был флагманом японского флота под флагом вице-адмирала Того Хэйхатиро во время Русско-японской войны. Участвовал в сражении в Жёлтом море и Цусимском сражении.

Так, японская корабельная артиллерия превосходила русскую по массе снаряда (того же калибра) и технической скорострельности, поэтому бортовой залп японской эскадры во время боя в Жёлтом море (10 августа 1904 года) составлял около 12 418 кг против 9 111 кг у Русской эскадры в Порт-Артуре.

Кроме того, в 1903 году Япония смогла купить у Аргентины два броненосных крейсера итальянской постройки. Крейсера «Касуга» и «Ниссин» вступили в строй в начале войны и приняли в ней самое активное участие.

Сильной стороной японского флота был личный состав. Благодаря развитию в стране торгового мореплавания и морских промыслов, он в основном состоял из природных моряков. Многие специалисты имели за плечами опыт японо-китайской войны.

Ещё одно преимущество японского флота – развитая инфраструктура. Японский флот имел хорошо оборудованные порты и доки, которые облегчали снабжение и ремонт.


Эскадренный броненосец «Асахи», июль 1900 года

Императорская армия


В 1900–1904 гг. существенно была увеличена мощь японской армии. Её комплектовали на основе закона о всеобщей воинской повинности, принятого в 1872 году, она распространялась на мужчин 17–40 лет. В следующем году учредили шесть территориальных округов. Первоначально в качестве инструкторов привлекли французских офицеров, а затем и германских.

Служба делилась на действительную, запасную 1-го и 2-го разряда (территориальные войска) и ополчение. С учётом того, что в мирное время призывников было больше необходимого, отбор осуществлялся по жеребьёвке. В армии служили 3 года, на флоте – 4 года. В запасе 1-го разряда мужчина числился 4 года и 4 месяца, в запасе 2-го разряда – 5 лет, затем считался ополченцем. Кроме того, существовала милиция, которая должна была защищать острова, в неё призывали на год.

Японская армия мирного времени насчитывала 180 тыс. человек. После мобилизации Япония могла выставить более 400 тыс. человек. С учётом резерва армия насчитывала 850 тыс. человек. Главнокомандующим императорскими вооруженными силами был император.

Центральными учреждениями, которые руководили армией, были министерство армии, Генеральный штаб армии и Главная инспекция военной подготовки. Министерство армии было учреждено в 1872 году, Генштаб в 1878 году (в 1893 году создали Генеральный штаб флота), Главную инспекцию военной подготовки сформировали в 1900 году. В 1900 году учредили Военный совет, подчинённый императору (микадо).

Ядром армии было офицерство, которое унаследовало традиции самураев. Офицерство было оплотом Японской империи, носителем идеи «Великой Японии», исключительности японского народа. Надо отметить, что японское офицерство было довольно хорошо подготовлено и проявляло исключительную отвагу и стойкость в бою, воспитывалось на основе понятий «кодекса воина». Хотя в целом офицеры среднего звена не отличались инициативой, предпочитая четко выполнять приказы командования.

Также на воспитание японских офицеров повлияла передовая в то время германская военная школа. Офицеры Генштаба страдали оторванностью от рядового офицерства. Многие из них получили образование во Франции и Германии.

В армии была жесткая иерархия и дисциплина. Это вообще особенность японской цивилизации, которая существует до настоящих времен. Офицер был носителем воли императора (соответственно богов). На основе полной покорности воле командира и неукоснительного выполнения приказов воспитывались солдаты. Поэтому кадровая японская армия отличалась упорством и фанатизмом в бою.

Такой тип солдата восхваляла японская печать. Служба в вооруженных силах считалась высшей честью, которую нельзя было сравнить с другими специальностями. Обычно выступления представителей императорского дома и высших государственных деятелей предусматривали похвалы в адрес армии и флота. День армии и флота был наиболее ярким праздником Японской империи. Церемония проводов в армию была приравнена к похоронной и стала очень важной церемонией в жизни японцев. Проводы отмечались очень торжественно. Будущий боец выражал готовность умереть в интересах империи.

Генералов и офицеров уважало всё общество, они имели высший статус в Японии. Для того, чтобы создать иллюзию социальной справедливости, на офицерские должности среднего и особенно низшего звена допускалось выдвижение солдат (обычно из крестьян), которые добились успехов в службе. В целом общество было сильно милитаризовано.

Милитаризации общества способствовал территориальный принцип комплектования японской армии. Японские воинские части имели крепкие связи с местной гражданской администрацией, совместно контролируя местную жизнь. Военные держали в поле своего зрения будущих новобранцев и резервистов, часто устанавливали тесное общение с их семьями.

Необходимо учесть такую очень сильную сторону японской армии, как всеобщую грамотность населения. Как отмечал адмирала Макаров, в Японии уже пять столетий не было ни одного неграмотного. Из поколения в поколение японцы привыкли учиться и очень быстро впитывали передовые европейские достижения. Японских солдат готовили со школьной скамьи. Со школы юноше прививали мысль, что «Японии принадлежит первенствующая роль на Востоке», что «нет силы, способной сокрушить Японию».

Также пропагандировалась мысль о перенаселенности Японии и необходимости расширения территории для роста благосостояния народа. После того, как Россия вмешалась в дела Китая и Японии, отняла у японцев Ляодунский полуостров, забрала Порт-Артур, японцев приучали к мысли о неизбежности битвы с русскими, необходимости реванша. Часто школьники принимали участие в военных учениях.

Оперативное искусство в японской армии внедряли под впечатлением побед Пруссии в деле объединения Германии. Главнокомандующий японскими армиями Ояма Ивао (Ойяма) во время франко-прусской войны 1870–1871 гг. находился при прусских войсках, изучая передовой опыт ведения войны. В 1884 году в Японскую империю прибыл профессор Берлинской военной академии Меккель. С этого времени началась всесторонняя реорганизация японской армии по германскому образцу.

Меккель написал для всех родов войск японской армии уставы и инструкции и учредил Токийскую военную академию. Все высшие японские офицеры стали учениками немецкого профессора. Также японцы внимательно изучили опыт англо-бурской войны. В результате японское военное искусство избегало фронтальных действий, способных привести к большим потерям, стремилось к обходу флангов и окружению противника.

В то же время надо отметить, что японской армии был присущ схематизм и шаблонность. Если японцам не удавалось провести операцию по обхвату флангов противника, они теряли инициативу, терялись, не знали, как действовать дальше. Подражание «военному искусству Мольтке» некоторое время приносило успех японской армии, но могло привести к военной катастрофе, если бы Русскую армию возглавляли генералы «суворовской школы», и она получила бы возможность продолжить борьбу дальше.


Японская пехота во время оккупации Сеула. Корея, 1904 год

Вооружение


Японская пехота была вооружена 6,5-мм винтовками Арисака образца 1897 года (Тип 30). Длина 1 270 мм, вес 3 900 г. Затвор скользящий, поворотный. Магазин серединный с шахматным расположением патронов. В обойме 5 патронов. Штык весом в 500 г с тесачным клинком. Запасные и территориальные войска были вооружены ружьями системы Мурата.

Значение пулеметов в японской армии ещё не поняли, поэтому на вооружении их было незначительное количество. Пулеметы Гочкиса только проходили испытания. Однако уже в ходе войны японская армия, активно модернизируемая британцами, получила в этом сегменте некоторое преимущество над Русской армией.

В основе артиллерийского парка японской армии были 75-мм полевая пушка образца 1898 года системы Арисака и 75-мм горная пушка образца 1898 года. По горным пушкам Русская армия уступала японской армии в несколько раз.

Уже в ходе войны Япония заказала 400 полевых 75-мм пушек Круппа. Также немцы поставили 2 тыс. болванок для таких пушек. Из них в арсенале города Осака было изготовлено 300 пушек. В дальнейшем эту пушку модернизировали, и она получила название – система Арисака образца 1905 года (тип 38). Японцы в ходе войны также заказали у немцев несколько десятков 12-см и 15-см (120-мм и 150-мм) гаубиц Круппа. Крепостная и осадная артиллерия имела крупповские пушки крупных калибров, вплоть до 280-мм орудий.

Собственная военная промышленность Японской империи находилась в стадии становления, поэтому японцы ввозили орудия с заводов Круппа и Шнейдера (пулеметы также доставлялись из-за границы).


Винтовка Тип 30 «Арисака» – японская магазинная винтовка с продольно-скользящим затвором, бывшая стандартной винтовкой Императорской армии Японии с 1897 года (30-й год периода Мэйдзи, следовательно «Тип 30») до 1945 года

Высшим тактическим звеном японской армии была дивизия. В военное время предусматривалось формирование армии. Так, перед началом войны с Россией сформировали три армии. Первые дивизии – в 1885 году, тогда создали 6 дивизий. Через несколько лет сформировали гвардейскую дивизию. Во время войны с Китаем у Японии было 6 армейских дивизий и 1 гвардейская дивизия – 64 тыс. человек, которые по штату военного времени развернулись до 171 тыс. человек. Новую реорганизацию в армии провели после войны с Китаем. В начале войны Япония выставила 13 дивизий и 13 резервных бригад общей численностью 375 тыс. человек.

Одной из особенностей японских дивизий было наличие многочисленных носильщиков. В составе армии на каждую дивизию во время войны было 6 тыс. носильщиков. Необходимость такого большого числа носильщиков была связана со слабостью обоза и неразвитостью дорожной сети Маньчжурского театра военных действий. Невозможность создания корпусной организации в таких условиях привела к тому, что пришлось каждой дивизии придавать тактическую и хозяйственную самостоятельность. В дальнейшем японцы создали в ряде областей сеть полевых железных дорог, организовали систему складов, что облегчило снабжение войск.

Накануне войны Японская империя провела развертывание армии по плану военного времени. В результате японская армия по штату мирного времени имела в числе 13 артполков дивизионной и 7 полков армейской артиллерии 704 орудия, а по штату военного времени – 1 130 орудий. Япония быстрее России смогла развернуть свою артиллерию на театре военных действий.

Артиллеристы в целом имели неплохую подготовку и, хотя японская артиллерия уступала в дальнобойности и скорострельности, хорошая техническая подготовка и умение стрелять с закрытых позиций, давали японцам преимущество в начале войны. Впоследствии, когда русские так же хорошо научились стрелять с закрытых позиций, положение резко изменилось в их пользу. В артиллерийских дуэлях победа практически всегда оставалась за русскими артиллеристами.

В России японскую армию недооценивали. Боевую подготовку войск считали низкой. Неудовлетворительной называли японскую артиллерию. Считалось, что плохо подготовлены инженерные войска. Отмечалась слабость японской кавалерии. В действительности эти оценки устарели, они соответствовали японской армии образца 1870–1880-х годов.

Японские войска обучали передовые германские специалисты, и они по своей подготовке приблизились к западноевропейскому стандарту. Армии привили наступательные тенденции, но они уживались с традиционной для японцев осторожностью и некоторой медлительностью.

Японцы действительно имели традиционно слабую кавалерию. Она обычно не отрывалась от своей пехоты. Холодного оружия японская конница в атаке не применяла и при боестолкновении спешивалась для огневого боя. Почти не вела кавалерия и разведывательной деятельности. В деле разведки основные надежды возлагались на шпионов.


Маршал Ояма Ивао (1842–1916), сыграл важную роль в создании японской армии современного типа. В 1899–1904 годах – начальник Генштаба. Под его руководством был разработан план войны с Россией и проведена тщательная подготовка японской армии к кампании.

Японский план войны


План японского командования опирался на относительную слабость имеющихся русских сил на Дальнем Востоке к началу войны и неподготовленность Российской империи к войне на Азиатско-Тихоокеанском театре военных действий.

По данным японской разведки, Россия имела на Дальнем Востоке около 75 тыс. солдат, и дальнейшее накапливание русских сил в Маньчжурии должно было происходить крайне медленными темпами, так как за Уралом (в Сибири) Россия не имела значительных воинских контингентов. Для переброски войск имелась только одна железнодорожная магистраль, Крутобайкальская железнодорожная ветка была не готова. Поэтому Россия не могла быстро сосредоточить большую армию.

Кроме того, необходимо было выделить значительные силы для обороны Порт-Артура и Владивостока, что ослабляло полевую армию.

Японское командование надеялось быстро достичь превосходства на море путем уничтожения или серьёзного ослабления в самом начале войны русской Тихоокеанской эскадры.

Таким образом, Япония могла бы беспрепятственно перебрасывать войска на материк и не опасаться за свои морские коммуникации. Японцы также учли тот факт, что русские военно-морские силы, в отличие от японских, не были сосредоточены в единый кулак. Русский флот был ослаблен распылением, связанным с необходимостью защиты Порт-Артура, Владивостока и Сахалина. Также японцы знали, что Порт-Артур не имеет судоремонтных заводов, доков, необходимых запасных частей. Поэтому при серьёзном повреждении нескольких кораблей Русская Тихоокеанская эскадра должна была надолго утратить возможность вести активные боевые действия.

Учитывая все эти факторы, японское командование избрало единственно возможную в этой ситуации – активную наступательную стратегию. Японцы решили сразу захватить гавань Чемульпо и столицу Кореи Сеул, высадив часть сухопутных сил, не дожидаясь результатов атаки флота на Русскую эскадру в Порт-Артуре. По расчётам японского командования, превосходство на море и перевес в силах на материке должны были обеспечить им успех в войне.

Японский план войны также учитывал тот факт, что их армия знакома с театром военных действий, изученным во время войны с Китаем в 1894–1895 гг. и в ходе подавления восстания ихэтуаней в 1900 году. Японцы специально изучали Маньчжурию и во время подготовки войны с Россией.

Русской же армии приходилось действовать на незнакомом театре, в непривычных условиях, в горной местности, при отсутствии определенной подготовки войск.

Японское командование учитывало и внутриполитическую ситуацию в России. Японская разведка была готова поддержать революционное движение в России. Революция должна была ослабить Россию и вынудить правительство держать в европейской части страны наиболее боеспособные части, чтобы сохранить порядок.

Японцы планировали уничтожить или блокировать Тихоокеанскую эскадру в Порт-Артуре, захватить Корею, затем блокировать и быстрым ударом взять Порт-Артур, разгромить Русскую армию в Южной Маньчжурии. Японские войска можно было высадить зимой у незамерзающих берегов Корейского залива. Высадка войск в Корее считалась весьма выгодной сразу по нескольким причинам:

1) высадка войск была относительно безопасной, так как японский флот господствовал на море, а железная дорога, где располагались русские полевые войска, была далеко. Поэтому русское командование могло отправить только небольшой отряд, который не смог бы помешать десантированию японской армии;

2) Корея становилась промежуточной базой японской армии. Захват Корейского полуострова значительно увеличивал материальные ресурсы Японии, необходимые для ведения войны. В частности, японцы получали возможность использовать трудовые ресурсы Кореи. Японским дивизиям нужны были тысячи носильщиков для переброски ручным способом средств снабжения, так как к западу от реки Ялу местность была бездорожная и гористая;

3) в случае неудачи на первом этапе войны Корейский полуостров был довольно удобным плацдармом для сосредоточения японских войск, которые можно было перегруппировать для последующих наступательных операций или эвакуировать.


Командующий Объединённым флотом Японии в Русско-японской войне 1904–1905 гг. адмирал Хэйхатиро Того (1848–1934) на обложке журнала Time, 1926 год.

Японские командование решило высаживать войска на северо-западном берегу полуострова, в портах Чемульпо (одна бригада) и Цинампо (основные силы), что значительно приближало армию к исходному району для наступления вглубь Маньчжурии.

За два месяца до начала войны в Японии была мобилизована 1-я армия Тамэмото Куроки в составе гвардейской, 2-й и 12-й дивизий и двух резервных бригад (около 45 тыс. человек). 1-я армия должна была выдвинуться в район Фынхуанчена и занять фланговую позицию по отношению к Южно-Маньчжурской железной дороге, чтобы обеспечить высадку остальных армий на берег Ляодунского полуострова.

2-я армия под началом Ясуката Оку в составе 1-й, 3-й и 4-й дивизий (около 40 тыс. человек) должна была высадиться на берегах Ляодунского полуострова, чтобы как можно скорее прервать сообщения Порт-Артура с Маньчжурией. Армия Оку должна была захватить Цзиньчжоуский перешеек. После этого одна дивизия должна была остаться для укрепления 3-й армии Марэсукэ Ноги (90 тыс. человек), которая должна была осадить Порт-Артур. Остальные войска 2-й армии должны были двигаться в направлении Ляояна, взаимодействуя с силами 1-й армии. В дальнейшем планировали высадить 4-ю армию под началом Нодзу Митицура.

Действия против Владивостока и Сахалина считались возможными в случае успешной реализации основных задач. На случай угрозы десанта со стороны Владивостока на японских островах была проведена мобилизация милицейских формирований. При успешной реализации основных задач плана войны японцы планировали занять Владивосток, который должен был стать важным козырем при переговорах о мире.

Морские операции возлагались на эскадры адмиралов Того Хэйхатиро и Уриу Сотокити. Того в 1903 году был назначен командующим Объединённым флотом Японии и должен был решить задачу уничтожения Русской Тихоокеанской эскадры. Контр-адмирал Уриу командовал отрядом, который сопровождал десант 1-й армии и должен был принудить к сдаче или уничтожить русские корабли в Чемульпо. За левый морской фланг японцы были спокойны, он был обеспечен крепким льдом. Русский Владивостокский отряд крейсеров зимой не мог помешать высадке японских войск в Корее.

В случае, если война для Японской империи примет неблагоприятный оборот, японское командование рассчитывало на дипломатическое вмешательство британцев и американцев. Британия и США должны были принудить Россию пойти на мир, сохранив довоенный статус-кво. Также Япония рассчитывала на финансовую поддержку Англии и США. Эти ожидания полностью подтвердились. Британия и США оказали Японии финансовую и политико-дипломатическую поддержку, без которой Япония не смогла бы воевать.


Русско-японская война 1904–1905 годов. Планы сторон и развертывание армий. Источник: Л. Бескровный. Атлас карт и схем по русской военной истории

Японское военно-политическое руководство делало ставку на скоротечную войну:

1) быстрый успех флота, что давало господство на море, возможность высадки десантной армии и снабжения войск на материке. Но в случае ошибки и успеха Русского флота весь план войны рушился;

2) японцы недооценили провозоспособность Сибирской железнодорожной магистрали. Поэтому Русская армия получила возможность перейти к активным наступательным действиям раньше, чем рассчитывали в Японии;

3) не оправдался расчёт на выделение более крупных группировок Русской армии для обороны Порт-Артура и Владивостока. В результате Русская полевая армия имела больше сил, чем планировало японское командование. А японцы первоначально выделили меньшие силы против полевой русской армии, чем было необходимо, и тем самым первый наступательный порыв был ослаблен;

4) не оправдался расчёт на быстрый захват Порт-Артура первым мощным ударом. Осада крепости затянулась, связала большие силы японской армии и привела к огромным потерям.

Японский план войны, будучи плодом многолетней разработки, с учётом опыта войны с Китаем, был хорошо продуман. Но японцы недооценили Русскую армию и при затяжной войне неизбежно проигрывали из-за разности военных потенциалов. Блицкриг был частично успешен на первом этапе (блокада флота и высадка десанта), но затем сценарий войны стал меняться в худшую для Японии сторону.

Японская империя не имела ни военно-материальных, ни людских, ни финансовых резервов для длительной войны. Россия, по сути, только начала воевать всерьёз, когда был заключен мир. Япония к этому моменту была уже полностью истощена. Войну проиграла не армия, её проиграли политики.


«Асама» – броненосный крейсер японского Императорского флота. Головной корабль в серии крейсеров типа «Асама». Участвовал в Русско-японской, Первой мировой и Второй мировой войне. Назван в честь вулкана Асама в центральной части острова Хонсю.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

221 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    9 февраля 2024
    Россия, по сути, только начала воевать всерьёз, когда был заключен мир. Япония к этому моменту была уже полностью истощена.

    Уважаемый автор, этот широко укоренившийся нарратив не более чем живучий миф.

    Уверенно утверждать это мне позволяет имеющееся под рукой трёхсотстраничное аналитическое исследование "Экономическое и финансовое положение Японии после войны 1904-1905 ".
    1. +10
      9 февраля 2024
      укоренившийся нарратив не более чем живучий миф
      Да, как про Крымскую войну, которую почти не проиграли.
    2. +11
      9 февраля 2024
      Цитата: Товарищ
      Уверенно утверждать это мне позволяет имеющееся под рукой трёхсотстраничное аналитическое исследование "Экономическое и финансовое положение Японии после войны 1904-1905 ".

      Если в этом труде оценивается экономическое и финансовое положение Японии именно ПОСЛЕ РЯВ , то это не показатель для положения её вооруженных сил в последней фазе войны . Финансовые и военные силы Японии были действительно истощены весьма значительно (речь о её сухопутной армии) , да и резервы были главным образом исчерпаны . Россия же за это время достроила Кругобайкальскую магистраль и уже сосредоточила на ДВ превосходящие силы . Сухопутная Русская Армия могла размазать японцев в Манчжурии и даже в Ляодуне . Возможно даже могла вернуть и Порт-Артур ...
      Проблема была в том , что военно-политическое руководство РИ про...любило весь предвоенный период , не сумело вовремя построить корабли для ТОФ и своевременно их перебросить до начала войны . В результате после Цусимы (какой иди0т-страстотерпец послал туда 2-ю эскадру после падения Порт-Артура ?) флота у РИ практически не осталось ... совсем . Поэтому даже понеся поражение на суше Япония могла (и приступила к этому) легко захватить Сахалин и даже Камчатку . Да и Ляодунский полуостров мы скорей всего не взяли бы (или с очень большими потерями) ибо японский флот активно поддерживал бы огнём свои сухопутные силы там . И снабжал бы всем необходимым . В результате потерпев поражение на море и потеряв весь свой флот , мы потеряли бы ещё и весь Сахалин с Камчаткой ... А ещё на фоне крайне неудачной войны в РИ началась ... Революция . Та , что под №1 .
      И пришлось царю-страстотерпцу просить пардону у "желтолицых обезьян" .
      Кто виноват ?
      ОН виноват ! Он назначил Витте премьер-министром , дядю (любителя балерин и особенно Кшесинской) ответственным за строительство кораблей , а сам предавался семейным утехам рожая наследника .
      В результате Витте (агент и родственник по бабушке Ротшильдам) всячески задерживал финансирование строительства кораблей , категорически противился заказу кораблей на иностранных верфях и всячески осложнял и задерживал переброску кораблей на ДВ .
      И преуспел в этом .
      А дядя венценосного страстотерпца просто разворовывал и так урезанный Витте бюджет на строительство кораблей , благодаря чему Кшесинская каждый вечер выносила на себе бриллиантов на один новый броненосец .
      С такой властью только побеждать и оставалось ...
      1. +6
        9 февраля 2024
        Цитата: bayard
        В результате Витте (агент и родственник по бабушке Ротшильдам) всячески задерживал финансирование строительства кораблей , категорически противился заказу кораблей на иностранных верфях и всячески осложнял и задерживал переброску кораблей на ДВ .

        Витте всего лишь предлагал военным "по одёжке протягивать ножки".
        Если бы Витте просто не давал денег на тот же второй комплект боеприпасов для флота, при наличии средств в бюджете - это одно. Но засада в том, что лишних денег в бюджете не было. Нормальное финансирование ВС могли получить только в военное время - за счёт урезания трат всех остальных.
        Тут не в личности дело, а в базисе - экономике и промышленности.
        Кстати, о заказе кораблей на заграничных верфях... если бы Витте поддержал эту инициативу - сейчас бы патриоты клеймили бы его за развал отечественной промышленности, вывод денег за рубеж, откаты, взятки и прочее, прочее, прочее. Короче, пошёл бы вместе с любителями французских пушек smile
        1. +2
          9 февраля 2024
          Цитата: Alexey RA
          Витте всего лишь предлагал военным "по одёжке протягивать ножки".

          Витте чудил под "патриота" - дескать "поддержим отечественного производителя" и будем строить корабли ТОЛЬКО у себя . Хотя за рубежом построить броненосец можно было почти в полтора раза дешевле и быстрей , но главное - к сроку .
          А срок знали все - все программы перевооружения армии и флота Японии заканчивались в 1903 г.
          И что делал и предлагал Витте ?
          А он убедил царя , что "денег нет" и раньше чем к 1905 г. мы флот не построим и Артур не укрепим . "Но японцы НЕ ПОСМЕЮТ" ! Зато не жалел денег на строительство торгового (!) порта Дальний и одноимённого города . (у нас сейчас тоже торговые комплексы строить любят , жильё в больших городах , которое продать могут не более 30%)
          Цитата: Alexey RA
          о заказе кораблей на заграничных верфях... если бы Витте поддержал эту инициативу - сейчас бы патриоты клеймили

          Если бы корабли заказали за рубежом в том объёме , в котором была возможность и вовремя , то война либо вообще бы не состоялась , либо пошла бы по совершенно другому сценарию .
          А о Витте не вспоминали бы вовсе , либо вспоминали бы в более положительном\менее отрицательном ключе .
          Но Витте есть Витте и иначе он поступать не мог , не хотел и не собирался .
          1. -2
            10 февраля 2024
            Цитата: bayard
            чудил под "патриота" - дескать "поддержим отечественного производителя" и будем строить корабли ТОЛЬКО у себя . Хотя за рубежом построить броненосец можно было почти в полтора раза дешевле и быстрей , но главное - к сроку .

            Это вы сейчас про "Мистрали"?
            Вы сейчас обвиняете Сердюкова в том что он не заказал основной массив кораблей за границей- свои верфи строили вне каких либо сроков вообще?
            Витте негодяй и подлец оттого что у себя корабли строили?
            Однако....Всякое видал
            1. +3
              10 февраля 2024
              Цитата: свой1970
              Это вы сейчас про "Мистрали"?

              Вот только не надо сравнивать основные боевые корабли того времени с кораблями для десанта и вертолётов . У нас на рубеже 1903 и 1904 г.г. война назначена , у противника все военные программы заканчиваются в 1903 г. , новейший флот на лучших верфях мира строится (быстро !) , лучшие специалисты им армию и флот готовят в своих академиях , продают всё лучшее , ни в чём не ограничивают и не отказывают .
              А в это время в России ... молоденький , но недалёкий царь из койки не вылазит дело государственное верша - наследника упорно рожая ...
              Цитата: свой1970
              Витте негодяй и подлец оттого что у себя корабли строили?

              Во первых - он негодяй потому что втравил РИ в эту Дальневосточную Авантюру , к которой Россия была не готова - не имела ж\д на Дальний Восток , не имела на востоке ни населения , ни промышленности - так , поселения казаков (пограничная стража) , чуть-чуть солдат и землепроходцев ... И с такими базовыми данными с разгону влететь в конфликт с самой сильным и развитым государством региона ? Густонаселённым и поголовно грамотным ? И у которых в союзниках Англия и США ?
              И ради чего ? Ради выхода к морю ? Ради торговли ?
              Именно Витте договорился о аренде Ляодунского полуострова , Порт-Артураи права на строительство КВЖД . Заплатив из казны как с куста 50 миллионов рублей золотом за аренду - одномоментно . И втравил тем самым Россию в ТАКИЕ ТРАТЫ ... в ТАКУЮ ГОНКУ , в такую позорную и предельно неудобную по логистике войну ... При этом делая ВСЁ необходимое , чтобы РИ в войну вошла максимально неготовой , провела её хуже некуда , проиграла с треском и заключила мир на унизительных условиях , хотя к тому моменту могла просто раздавить японскую армию в манчжурии , сконцентрировав к тому времени там миллионную армию .
              После позорного завершения той войны , портсмутского Мираи Первой Русской Революции 1905-1907 г.г. , Витте бежал за границу , а вечно обманутый царь Ники назвал его : "Это мой ЛИЧНЫЙ ВРАГ" .
              К Вашему сведенью единственными современными кораблями на ДВ к началу РЯВ были корабли ТОЛЬКО иностранной постройки :
              -броненосец "Ретвизан" (США) ,
              - броненосец "Цесаревич" (Франция) ,
              -крейсера "Баян" , "Варяг" , "Богатырь" , "Аскольд" , "Новик" - все иностранной постройки .
              Вот только их оказалось там СЛИШКОМ МАЛО .
              А свои как ни старались , быстрее строить не могли . И как они кувыркались переворачиваясь в Цусиме я думаю Вы тоже слышали - про "новейшие , неимеющиеаналогов броненосцы Бородино" .
              Если война неизбежна - к ней готовятся .
              Единственный шанс получить корабли в Артур в срок - заказ на иностранных верфях , где строить умели (!) быстро , качественно и в полтора раза дешевле . А для своих верфей выбирать не вычурные проекты (с завитушками) , а оптимальные по функционалу , вооруженности и доступности в строительстве .
              1. -4
                10 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Вот только не надо сравнивать основные боевые корабли того времени с кораблями для десанта и вертолётов . У нас на рубеже 1903 и 1904 г.г. война назначена , у противника все военные программы заканчиваются в 1903 г. , новейший флот на лучших верфях мира строится (быстро !) , лучшие специалисты им армию и флот готовят в своих академиях , продают всё лучшее , ни в чём не ограничивают и не отказывают .

                То есть по Вашей логике- Сердюков ОБЯЗАН был заказывать ВСЕ корабли за границей
                Цитата: bayard
                где строить умели (!) быстро , качественно и в полтора раза дешевле
                потому что у нас на носу была Сирия с Украиной?????!!!

                Цитата: bayard
                Если война неизбежна - к ней готовятся .
                - значит всех вывших на ВО про "негодяя Сердюкова строияшего корабли за границей"- надо вывести в стенке и расстрелять?
                1. Комментарий был удален.
                2. -1
                  10 февраля 2024
                  А что, в Сирии и с Украиной флот играет какую-то значимую роль, в отличии от РЯВ?
                  1. +1
                    14 февраля 2024
                    Цитата: Rakovor
                    А что, в Сирии и с Украиной флот играет какую-то значимую роль, в отличии от РЯВ?

                    Про проблемы со снабжением контингента в Сирии не, не слышали???
                    Та же самая беда что и в РЯВ- флот был не готов...
                    1. 0
                      15 февраля 2024
                      А причем здесь ВМФ? Это проблемы отсутствия торгового флота под нашим флагом, а не военного. Или мы туда конвои с боем проводили?))
            2. +3
              10 февраля 2024
              Цитата: свой1970
              Однако....Всякое видал

              Когда сам не можешь , а нужно просто край , закупать надо у кого угодно . И у РИ такая возможность была .
              Цитата: свой1970
              Вы сейчас обвиняете Сердюкова в том что

              "Избавился от совка в Армии" .
              Цитата: свой1970
              вы сейчас про "Мистрали"?

              "Мистрали" нам построили и не отдали , а на построенных за рубежом кораблях артурская эскадра хоть как то воевала . Про "Варяг" вон по сей день поют .
              Цитата: свой1970
              свои верфи строили вне каких либо сроков вообще?

              Свои верфи строили бородинцев которые в Цусиме кувыркались кверху килем .
              Витте нам две проигранных войны и три революции подарил .
              Цитата: свой1970
              Витте негодяй и подлец оттого что у себя корабли строили?

              Нет - просто негодяй и подлец .
              1. 0
                15 февраля 2024
                ну граф Полусахалинский, чего уж там
      2. -3
        9 февраля 2024
        Цитата: bayard
        В результате после Цусимы (какой иди0т-страстотерпец послал туда 2-ю эскадру после падения Порт-Артура ?) флота у РИ практически не осталось ... совсем .

        Эскадру послали почти вовремя, вот только адмирал Рожественский сделал все чтобы опоздать на войну, маршрут вокруг Африки заведомо дикий и долгий (а он ведь сперва и через тихий океан предлагал ползти). Опять же, не было особых проблем сосредоточить в Порт-Артуре превосходящие силы и без полного комплекта Бородинцев, однако даже не пытались. Про подготовку к войне с Японией тупо забыли.
        1. 0
          9 февраля 2024
          И сосредотачивать не надо было.
          Некоторые суда, ушли прямо перед войной на Балтику с Дальнего Востока.
          Тот же Николай I.
          1. +1
            9 февраля 2024
            Цитата: Maxim G
            Некоторые суда, ушли прямо перед войной на Балтику с Дальнего Востока

            И я об этом говорю! Убрали Сисой, Наварин, Нахимов - для чего? Пушки поменять? Так их несложно и в П-А краном переставить. А машины старым броненосцам один черт не поменяли, так трубки и котлы частично перебрали. За просто так вокруг света сгоняли и обратно воевать отправили в итоге.
            1. +2
              10 февраля 2024
              Плюс пнуть эскадру Вирениуса, чтобы Ослябя дошел до начала войны и купить итальянские броненосные крейсера.
              В общем в Порт-Артуре и Владивостоке можно было собрать приличные силы (попутно лишив японцев Ниссина и Касуги).
              Если еще и поменять пушки у старых броненосцев, то учитывая, что рядом порт и батареи, и если подобьют можно уйти туда, то и устаревшее бронирования и меньший ход, свое значение снижают.
              Т.е. уже дополнительно 6 броненосных судов получается. Да перебросить в Порт-Артур 3 броненосных крейсера из Владивостока - уже 9.
              1. 0
                10 февраля 2024
                Цитата: Maxim G
                Т.е. уже дополнительно 6 броненосных судов получается. Да перебросить в Порт-Артур 3 броненосных крейсера из Владивостока - уже 9.

                Согласен! Японцы того времени, ни капли ни самоубийцы. При равных силах они готовы были рискнуть и попробовать переиграть врага, но при заведомо уступающих силах они предпочли бы отложить войну.

                Опять же, командующий флотом РИ получал возможность рисковать и вести себя более агрессивно. Японцы не могли это не учитывать.

                Увы. sad
              2. 0
                12 февраля 2024
                Цитата: Maxim G
                Плюс пнуть эскадру Вирениуса, чтобы Ослябя дошел до начала войны и купить итальянские броненосные крейсера.
                В общем в Порт-Артуре и Владивостоке можно было собрать приличные силы (попутно лишив японцев Ниссина и Касуги).
                Если еще и поменять пушки у старых броненосцев, то учитывая, что рядом порт и батареи, и если подобьют можно уйти туда, то и устаревшее бронирования и меньший ход, свое значение снижают.
                Т.е. уже дополнительно 6 броненосных судов получается. Да перебросить в Порт-Артур 3 броненосных крейсера из Владивостока - уже 9.

                Уважаемый,все это ваши фантазии,не более.Для всех этих действий были причины.Потопить Касугу с Ниссином,которые шли под английским флагом,ну ну
                1. 0
                  12 февраля 2024
                  Где Вы прочитали про потепление Ниссина с Касугой? what
                  1. 0
                    12 февраля 2024
                    Цитата: Maxim G
                    Где Вы прочитали про потепление Ниссина с Касугой? what

                    А.ну да,неправильно понял слова "лишить японцев Ниссина и Касуги". Но я думаю,причиной всему было то,что войны так скоро не ожидали.Никак не думали,что Япония решится.Хотя американцы вон ещё хлеще получили в Перл Харборе.Насчет покупки Ниссина и Касуги тоже не однозначно.Не дали бы англичане их купить,скорее сами бы купили
              3. 0
                12 февраля 2024
                Цитата: Maxim G
                Да перебросить в Порт-Артур 3 броненосных крейсера из Владивостока - уже 9.

                А вот это уже совершенно лишнее. Они на своем месте отвлекли от главного театра 4 бронекрейсера, а для эскадренного боя все равно не были предназначены.
                1. 0
                  12 февраля 2024
                  Не отвлекли.
                  См. состав японского флота в Цусимском сражении.
                  1. +1
                    12 февраля 2024
                    Цитата: Maxim G
                    Не отвлекли.
                    См. состав японского флота в Цусимском сражении.

                    Весь период морского противостояния до момента падения Порт-Артура против 1-й эскадры действовали ограниченные силы Японского флота. Бой в ЖМ прекрасная иллюстрация, когда против 6 наших броненосцев противник выставил в линию только 4 эбра + 3 бронекрейсера.
                    К Цусиме же расклад был совсем иной. Во-первых Рюрик погиб, во-вторых - 2ТОЭ зашла в Цусиму, которая в любом случае была зоной ответственности Камимуры.
                    1. 0
                      12 февраля 2024
                      Какая разница?
                      Когда японцам понадобилось, все подтянули к Цусиме.
          2. +1
            10 февраля 2024
            Цитата: Maxim G
            Некоторые суда, ушли прямо перед войной на Балтику с Дальнего Востока.
            Тот же Николай I.

            Если Вы про броненосец, то впервые он попал на Дальний Восток в составе эскадры Небогатова. А до РЯВ служил на Средиземке.
            1. +4
              10 февраля 2024
              Весь 1894 год броненосец провел в Средиземном море, а в январе следующего уже под флагом нового начальника эскадры контр-адмирала С. О. Макарова, спешно закончив окраску и докование на Мальте, вышел на Дальний Восток. Прибыв 6 апреля в Нагасаки, «Император Николай I» вошел в состав русских Соединенных эскадр Средиземного моря и Тихого океана. Корабль стал первым в Тихом океане отечественным броненосцем башенного типа. Сосредоточившись в китайском порту Чифу, эскадра (броненосец, пять крейсеров, две канонерские лодки, два минных крейсера, миноносец) готовилась к казавшейся тогда почти неминуемой войне с Японией. Тогда, в частности, корабли, каждый по выбору командира, впервые были окрашены в защитные, разного рода экспериментальные цвета, включая и приближающийся к современному шаровому цвет. 2 мая 1895 года напряжение разрядилось — Япония, не рискуя военным столкновением с Россией, отказалась, выторговав денежную компенсацию, от притязаний на владение Ляодунским полуостровом с крепостью и базой флота Порт-Артуром. Эта, бесспорно, выдающаяся дипломатическая победа и триумф флота как средства международной политики поставили, однако, Россию перед необходимостью нового витка гонки морских вооружений, которую с того момента начала жаждавшая военного реванша Япония.

              «События 1894—1895 гг. открыли нам другого врага, более опасного на Востоке, чем Англия», — писал в те дни в своем отчете о действиях флота С. О. Макаров.

              До конца 1896 года «Император Николай I» плавал в водах Дальнего Востока, а весь 1897 год — в Средиземном море, где корабль положил начало участию России в миротворческой деятельности на о. Крит, население которого после только что закончившейся греко-турецкой войны продолжало добиваться выхода из состава турецкой империи. В апреле 1898 года корабль вернулся на Балтику.

              14 декабря 1899 года МТК решил переоборудовать начавший ремонт корабль для плаваний в составе учебно-артиллерийского отряда. Вместе с заменой прежних огнетрубных котлов на 16 новых водотрубных системы Бельвиля на корабле срезали верхний ярус кормовой надстройки с его роскошным балконом. Из револьверных пушек оставили только две 37-мм, сняли две из четырех 64-мм, установили шестнадцать 47- и две 37-мм одноствольные и четыре пулемета.

              hi
              1. +1
                10 февраля 2024
                Да, точно))) feel
                Что-то встряло в голову, что он долго был бессменым флагманом Средиземноморской эскадры
                Цитата: Maxim G
                До конца 1896 года «Император Николай I» плавал в водах Дальнего Востока

                Но согласитесь, 1896 это вот ни разу не
                Цитата: Maxim G
                прямо перед войной

                hi
        2. +6
          9 февраля 2024
          Цитата: Saxahorse
          Эскадру послали почти вовремя, вот только адмирал Рожественский сделал все чтобы опоздать на войну, маршрут вокруг Африки заведомо дикий и долгий

          Этот маршрут был выбран ради встречи семи аргентинских и чилийских крейсеров . Путь через Суэц был открыт .
          Цитата: Saxahorse
          (а он ведь сперва и через тихий океан предлагал ползти).

          И этот маршрут рассматривался ради встречи крейсеров у берегов Аргентины и Чили - как бы походя . Чтобы им не пришлось рисковать перегоном через Атлантику , где их могли перехватить английские крейсера . Ибо десять новейших крейсеров (бронированных и очень быстроходных) Англия действительно послала вслед эскадре Рожественского , и они сопровождали его вдоль Африки до половины маршрута . И видимо это спугнуло продавцов и посредников . Под гнев и ярость Англии никто попадать тогда не хотел .
          Цитата: Saxahorse
          Опять же, не было особых проблем сосредоточить в Порт-Артуре превосходящие силы и без полного комплекта Бородинцев, однако даже не пытались.

          Хотели , но там какие то поломки и дефекты при испытаниях возникли и их устраняли . Не свезло и с этим . Всё в одну лузу падало , и всякий раз против нас .
          Цитата: Saxahorse
          Про подготовку к войне с Японией тупо забыли.

          Не забыли , а забили .
          Ники был озабочен рождением наследника , дядя его самозабвенно разворовывал бюджеты строящихся кораблей , Витте делал ВСЁ , чтобы Россия оказалась максимально неготовой , а сонмы\легионы британских шпионов плели коварнейшие козни .
          1. 0
            9 февраля 2024
            Цитата: bayard
            Этот маршрут был выбран ради встречи семи аргентинских и чилийских крейсеров . Путь через Суэц был открыт .

            Очень слабый аргумент. Крейсера изначально убогие, и усилить главные силы не могли ну никак. А как вспомогательные их и позже можно было подтянуть. Есть и другая версия - возможно Рожественский банально получал откаты от угольных компаний. Отсюда и его маниакальный интерес к угольными погрузкам до упора, и максимально длинные маршруты требующие как можно больше угля.
            1. +1
              10 февраля 2024
              Цитата: Saxahorse
              Очень слабый аргумент. Крейсера изначально убогие, и усилить главные силы не могли ну никак.

              Не согласен насчёт убогости , особенно на тот момент истории .
              Для начала нужно понимать , что у Японии были на тот момент лучшие крейсера , особенно для того ТВД , для такого противника (таких крейсеров не имеющего) , и для стоящих задач . В то же время 4 из 7 крейсеров были такими же "гарибальдийцами" , как и "Нисин" с "Касугой" . Три других (чилийские) были французской постройки с установкой орудий ГК "ромбом" , так что бортовой залп их был слабее , зато погонный и ретирадный огонь - сильнее . При этом они имели очень приличное для крейсеров бронирование и по скорости нисколько не уступали большинству японских крейсеров . И кстати , артурский "Баян" имел ещё более слабое вооружение (2 х 8" + 8 х 6" , зато не менее 30 х 3") , зато ОЧЕНЬ хорошее бронирование и отменные скоростные данные (21,5 узла) . Так он в одиночку "Нисин" и "Касугу" гонял , а они в реале больше 18 узлов не давали . Так что всё в нашем мире относительно , а в войне на море решающее значение имеет именно количество вымпелов при приемлемых характеристиках . Характеристики этих крейсеров - приемлемые . Именно для той войны , того ТВД и того противника .
              У Японии было 8 крейсеров (броне-) и 6 броненосцев . Очень скоро броненосцев стало 4 шт. А вот крейсеров осталось 8 . Поэтому гарибальдийцы бегали с броненосцами (скорость одна) , а остальные - своей стаей .
              И эту позицию надо было уравнять .
              Вместе с "Баяном" их было бы 8 против 8 . Но у нас же во Владике есть "рейдерыы" (так себе для линейного боя , но броня есть (хоть и не везде , а у кого везде ?) , так что с ними уже 10 против 8 ("Россию" не считаем , у неё скорость 18,5 уз. , так что "Рюрик" и "Громобой") . Уже интересней . Но ведь к ним можно ещё добавить трёх пересветов . Скорость у них правда 18,5 , но ведь тогда можно добавить и ... "Россию" А это уже ... 14 бронированных кораблей класса крейсер\рейдер . И тут количество уже точно бьёт качество .
              А в составе эскадры Рожественского (ведь до Артура ещё надо было дойти) эти 7 крейсеров вошли бы в состав бронегруппы из семи броненосцев . А отряд из 14 вымпелов против 12 вымпелов у Того ... при паритете во вспомогательной артиллерии , но при явном преимуществе в главном калибре ... Такими силами можно воевать со всеми силами Того .
              Вот от того для Рожественского эти крейсера стали заветной целью - это условие ГАРАНТИРОВАННОГО прорыва в Артур. И он очень на них расчитывал .
              Как было бы правильней ?
              Отправить на рандеву транспорты с экипажами , а 2-й эскадре во все лопатки лететь в Артур .
              Риск нарваться при прорыве ?
              Да . Но иначе гарантированно опоздаешь .
              Какая схема прорыва я детально уже изложил в одном из комментариев , это пространно но детально и по делу . Будет интересно - найдёте .
              1. +1
                10 февраля 2024
                Цитата: bayard
                ("Россию" не считаем , у неё скорость 18,5 уз. , так что "Рюрик" и "Громобой")

                Такое впечатление, что вы перепутали)))
                1. 0
                  10 февраля 2024
                  Ночь , безсонница , бывает . Перепутал .
              2. 0
                10 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Не согласен насчёт убогости , особенно на тот момент истории .

                Тут я с Вами согласен, перегнул маленько. smile

                Да, та тот момент гарибальтийские крейсера были более-менее актуальны по ТТХ. Не блистали, но достаточно для боя.

                Однако я имел в виду и другую сторону проблемы. Аргентина продавала свои крейсера потому что не было средств на содержание, и вопрос в каком они состоянии вовсе не абстрактный. Насколько помню с этого переговоры и начались - пригоните их в Либаву и мы их посмотрим.

                Есть и третья сторона медали - на момент подготовки и выхода в море ТОЭ-2 там в переговорах еще конь не валялся, не говоря о готовности крейсеров к передаче. Сам же Рожественский в походе упоминал что эта бред полный. У Костенко это встречалось. Опять же это не так просто, притормозить у АЗС и прикупить ящик пива и семь БрКР. Даже по экипажам, а это 500-600 умножить на семь раз. Фактически половина состава 2-й ТОЭ. На боевые корабли столько не втиснуть, там и так тесно. Нужно еще 20-30 транспортов, что трудно не заметить.

                В общем такой спич может и пригодится для недалекого Николай 2, но нет сомнений что сам Рожественский понимал нереальность покупки "на бегу", кроме желания потратить много угля и опоздать на войну, других причин выбранного Рожественским маршрута я не вижу.
                1. 0
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Saxahorse
                  Аргентина продавала свои крейсера потому что не было средств на содержание, и вопрос в каком они состоянии вовсе не абстрактный.

                  Аргентина закупала крейсера для войны с Чили (у них был территориальный конфликт) , то же самое делала и Чили , так что крейсера (особенно Аргентинские) все были новые , из одной сплошной серии . Всего Аргентина заказала 6 крейсеров типа "Гарибальди" , а Чили уже имея три французской постройки заказала ещё два броненосца (весьма специфичных по вооружению) в Англии . Но к 1903 г. они решили вопрос миром и достраиваемые корабли им стали не нужны и им стали искать новых хозяев . Англия выкупила броненосцы для себя , опасаясь что их не выкупила Россия (а было бы очень хорошо , скоростные были - по 19 узлов давали) , а от гарибальдийцев не без участия Витте мы отказались в самый канун войны .
                  И тут - атака на Артур и сразу два лучших броненосца и крейсер выводятся из строя (а дока нет) , в Чемульпо гибнут крейсер "Варяг" и канонёрка "Кореец" , спустя ещё какое то время на собственной мине подрывается лёгкий крейсер "Боярин" , затем на минной банке гибнет "Петропавловск" ... belay "А мы то думали что не посмеют"- разве что мог пролепетать Страстотерпец .
                  И как тут 2-й эскадре в Артур пробиваться ?
                  Тут и про упущенный шанс с гарибальдийцами вспомнили , и деньги на срочную достройку и подготовку бородинцев нашлись ... а корабликов то не хватает .
                  И тут (а как же с такой аферой , да без Витте ?) вспомнили , что хозяин итальянской верфи , что строил гарибальдийцев , предлагал посреднические услуги по выкупу у Аргентины ещё двух крейсеров (кроме Нисина и Касуги) ... и двух французских крейсеров у Чили ... И завертелось . Нашлись посредники жуликоватого вида , уже речь пошла о выкупе всех семи крейсеров у этих стран (ибо воевать те передумали)
                  А теперь просто вспомним - КТО всеми возможными средствами задерживал новые русские корабли в Суэце , не давая им возможности срочно идти в Артур в самый канун войны ?
                  Витте !!! Он просто бомбил командира отряда кораблей своими телеграмами , одна другой нелепей , но предельно решительно и настоятельно .
                  Плюнув на Витте "Ретвизан" , "Цесаревич" и "Баян" видя к чему дело идёт всё же рванули на всех парах и успели в Артур за несколько дней до нападения японцев . . А вот "Ослябя" остался .
                  К чему это я ?
                  К тому , что с крейсерной аферой было то же самое - это Витте послал эскадру вокруг Африки для встречи крейсеров .
                  Они и пошли . И болтались у безлюдной бухты в ожидании оных теряя драгоценное время .
                  Ну не имел Рожественский такой власти , чтоб такие решения принимать .
                  А Витте после Портсмутского мира бежал из страны , ибо следствие во всех случаях саботажа и преступных решений выходило на него ... и членов царской фамилии .
              3. 0
                10 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Три других (чилийские) были французской постройки с установкой орудий ГК "ромбом" , так что бортовой залп их был слабее , зато погонный и ретирадный огонь - сильнее . При этом они имели очень приличное для крейсеров бронирование и по скорости нисколько не уступ

                У Чили было:
                1 небольшой, но высокобортный и скоростной броненосец французской постройки Капитан Пратт.
                2 броненосных крейсера английской постройки.
                1. 0
                  10 февраля 2024
                  Броненосец Капитан Пратт и О’Хиггинс имели по 4 орудия главного калибра.
                  Эсмеральда 2 орудия главного калибра.
                  1. +1
                    11 февраля 2024
                    Цитата: Maxim G
                    У Чили было:
                    1 небольшой, но высокобортный и скоростной броненосец французской постройки Капитан Пратт.
                    2 броненосных крейсера английской постройки.

                    Ну такой броненосец у нас за крейсер считали , чтоб лишний раз не детализировать . А насчёт английской постройки крейсеров ... может быть , не перепроверял , по памяти писал .
                    В любом случае крейсера оказались бы полезны в той войне , потому стремились их выкупить по двум причинам :
                    1. Нужны были самим для выравнивания баланса с быстроходным крылом броненосных кораблей японского флота .
                    2. Чтобы их не выкупили сами японцы по протекции Англии и за деньги США .
                    Цитата: Maxim G
                    Эсмеральда 2 орудия главного калибра.

                    Ну у нас "Баян" тоже два 8" орудия имел , но флотские были им довольны .
                    Беда в том , что по международным правилам того времени нельзя было продавать оружие воюющему государству . Именно на этом основании перехваченные английские пароходы со сменными стволами для японских кораблей , снарядами и пр. оружием и снаряжением , захватывались эскадрой Рожественского как призовые - за контрабанду и нарушение правил войны .
                    Так что покупка этих крейсеров могла быть осуществлена лишь через посредников , с большой переплатой и рисками разоблачения . Одним словом - авантюра .
          2. 0
            12 февраля 2024
            Цитата: bayard
            И этот маршрут рассматривался ради встречи крейсеров у берегов Аргентины и Чили - как бы походя

            Как вы представляете освоение этих кр в условиях перехода?На Бородинцах старшие механики и инженеры со стапелей корабли изучали
            1. 0
              13 февраля 2024
              Цитата: Kartograf
              Как вы представляете освоение этих кр в условиях перехода?

              Понятия не имею , затея изначально была авантюрой , а в совокупности с отказом выкупить свежепостроенные "Нисин" и "Касугу" (тогда иначе назывались) так вообще - шизофрения .
              Но когда нападение Японии стало фактом и одним махом мы потеряли (в т.ч. выведенными из строя) 6 кораблей ("Ретвизан" , "Цесаревич" , одну из "богинь" , "Варяг" , "Кореец" , "Боярин" , и это не считая миноносцев) , а затем и "Петропавловск" с Макаровым на борту ... тут уж стали "хвататься за воздух" .
              А до этого - балы , балерины , бриллианты для Кшесинской , интриги Витте - ведь так всё чинно было ... царевич вот родится ... И ведь "ничто не предвещало" .
              А потом интриги Витте продолжились и Рожественского Витте отправил к западному берегу Африки - "на рандеву" . Если бы через Атлантику , вокруг Южной Америки и через Тихий океан послал , ещё эпичней бы получилось .
              Задачей Витте было - задержать Рожественского на переходе в Артур , пока база ТОФ не падёт . И он справился .
              Если бы шел через Суэц нигде не задерживаясь - аккурат поспел бы к Артуру на момент починки "Ретвизана" и "Цесаревича". И имел все шансы прорваться , особенно при выходе на встречу 1-й эскадры .

              А "экзотические крейсера" на то и экзотические , что в эту авантюру почти никто изначально не верил .
              Но Витте был активен как никогда . Он за время войны для России ещё и долг внешний в 11 миллиардов золотых рублей сделал .
      3. +3
        10 февраля 2024
        спасибо за взвешенное мнение, но в одном моменте я с вами не согласен

        про...любило весь предвоенный период , не сумело вовремя построить корабли для ТОФ и своевременно их перебросить до начала войны... всячески задерживал финансирование строительства кораблей

        деньги не берутся из воздуха.
        В конце 19го - начале 20века, РИ по нарастающей вкладывала средства в улучшение жизни населения, в тч и последовательно сокращая платность мед.помощи.
        Более того - вводя принципиально новую для мира практику повсеместного развития сети мед.пунктов. То что потом скопировала советы и пытались выдать за свое.
        И эти вложения оправдывались, так смертность на 1000 человек последовательно сокращалась
        1867 г = 37 чел. 1887 г = 34 чел 1917 г = 27 чел

        Подробнее можно прочитать , к примеру, здесь https://cyberleninka.ru/article/n/stanovlenie-i-zakreplenie-pravovyh-osnov-besplatnoy-meditsiny-v-rossii-vo-vtoroy-polovine-xix-nachale-xx-veka/viewer
        Аналогично и с образованием
        в 1893 году бюджет министерства народного просвещения составлял 22.4 млн рублей, а в 1914 году — 153.5 млн рублей, рост в 7 раз. Кроме того, образование финансировалось ещё и через Синод, Военное и другие министерства. В 1893 году на образование суммарно выделялось 43 млн рублей, что составляло 4,1 % от всех расходов, а в 1914 году — приблизительно 270 млн рублей, что составляло 8 % от всех бюджетных расходов - то есть процентный рост в бюджетных расходах на образование - в 2 раза. и это из гос.бюджета, а еще существовали ещё земские расходы.
        Начальных школ в 1896 году было 78 тысяч, а в 1914 году уже 119.4 тысячи.Количество гимназий, то есть средних учебных заведений, в 1892 году было 239, а в 1914 году — 2300 - рост в 10ть раз! Количество учеников в 1896 году было 3.8 млн, в 1914 году — 9.7 млн. Количество учителей в 1896 году было 114 тысяч, в 1914 году — 280 тысяч. Число студентов в 1890 году — 12.5 тысяч, в 1914 году — 127 тысяч - опять рост в 10 раз

        Т.о. бюджет империи в те годы во многом был потрачен на социальные нужды.
        Поэтому у Витте был выбор не очень богатый - либо деньги на броненосцы, либо на соц.нужды, такие как образование и здравоохранение.
        1. +1
          10 февраля 2024
          Цитата: Н. М.
          Поэтому у Витте был выбор не очень богатый - либо деньги на броненосцы, либо на соц.нужды, такие как образование и здравоохранение.

          Советую вам найти на просторах интернета книгу А.Шарапова "После победы славянофилов" под редакцией (собрал , переиздал) О.А.Платонова . Очень многое для себя нового и интересного узнаете . В том числе за какие деньги за 8 (!!!) лет была построена Транс-Сиб , что такое "абсолютные деньги" , как он свою программу Александру-3 предложил и как она осуществлялась , как появились Путиловские заводы ... и какие отношения были у Шарапова с Витте . Шарапов был тогда (при Александре-3) товарищем (замом) министра земледелия . Вам точно будет интересно . Есть там и дневники его и министра путешествия по Новороссии и Черноморью в 1895 или 1896 г.
          Цитата: Н. М.
          деньги не берутся из воздуха.

          Вот как раз узнаете откуда они берутся .
          А я на презентации той книги осенью 2005 г. присутствовал , и за создание Всероссийского Экономического Общества им. А.Шарапова проголосовал .
          Так что если бы сынуля не про...любил начинания отца по наущению Витте , то и на всю Дальневосточную Программу , и на Флот , и на Порт-Артур , на снаряды НОРМАЛЬНЫЕ денег бы хватило . И бюджет бы не пострадал . И 11 миллиардов рублей ЗОЛОТОМ (!) внешних кредитов бы не нахватался блаженный страстотерпец .
          Цитата: Н. М.
          Кроме того, образование финансировалось ещё и через Синод,

          Как же , знаю , дед у меня закончил ЦПШ - четыре класса , пятый коридор . А бабушку в школу не пустили .
          Я с многими стариками о тех временах разговаривал , из разных сословий - от аристократов до крестьян . Друг у меня по имени и фамилии тёзка последнего ампиратора , и даже из Рюриковичей по бабушке (из Воронцовых) , бабушка по отцу , а фамилия по роду священническому , а по матери из купеческого московского рода lol все сословия собрал .
          Вы почитайте Шарапова , поймёте многое . hi
          1. 0
            10 февраля 2024
            его идеи отнюдь не бесспорны
            Вот как раз узнаете откуда они берутся

            так уж получилось что я долгое время занимался бюджетированием крупной организации, так что вы вряд ли мне что-то новое про бюджет расскажите. Скорей я поклонников шарапова ( обычно это те кто считают что опыт необеспеченной эмиссии а-ля американская фрс, это прям каждая страна повторить может) учить бюджетированию буду)
            ЦПШ - четыре класса

            а у меня все прадеды смогли "почему-то" университеты закончить.
            кстати, частные примеры не отменяют приведенные цифры статистики, вам бы стоило немного почитать об этом, много нового бы узнали про релевантность примеров
            1. -1
              10 февраля 2024
              Цитата: Н. М.
              Скорей я поклонников шарапова ( обычно это те кто считают что опыт необеспеченной эмиссии а-ля американская фрс, это прям каждая страна повторить может) учить бюджетированию буду)

              Гордыня - главный грех . Особенно от незнания с чем споришь .
              Шарапов как раз и предупреждал царя , что эту теорию можно доверить только "благочестивому монарху" , ибо если попадёт в руки людей негодных , будет ... ФРС США . Его убили за пол года до учреждения ФРС , накануне избрания в президенты Вудро Вильсона (жалкая марионетка).
              Цитата: Н. М.
              а у меня все прадеды смогли "почему-то" университеты закончить.

              Значит прадедам повезло .
              У меня хоть прадеды и попроще , но в 1992 году моя программа спасла от коллапса всю нефтедобывающую отрасль РФ . Газпром её потом пиратским образом взял на вооружение . И работа моя на конкурсе Леонтьева (автора "Японского экономического чуда" , ю.корейского и пр пр.) должна была первое место занять ... еслиб я её тогда послал . Оценили позже , те люди , что конкурс организовывали и оценивали работы (известные и весьма одиозные люди) . Победитель от моей программы 20% с краешка хватил , и ему для победы хватило . Так что я не по книжкам говорю . Я шараповскую "Теорию абсолютных денег" летом 1992 г. независимо сформулировал , только назвал её "Истинная природа денег" . А о Шарапове впервые услышал именно в 2005 г. на той самой презентации ... и понял , что очередной раз "изобрёл велосипед" - уже кто-то успел , причём почти на 100 лет раньше .
              Зато на следующий день , как сформулировал эту теорию с доказательной базой на парадоксальном примере , меня попросили решить один вопрос . Ответ дал тут же в течении 15 минут с рисованием графиков на запотевшем стекле . Через день эта программа (правда под авторством другого человека , моего хорошего и очень уважаемого знакомого , иначе бы так легко не прошло) была с восторгом принята , рекомендована всем компаниям отрасли и принята ими . А группа мозгового штурма , что её презентовала ... очень хорошо у них у всех давным давно , в топах , замминистры были , правда давно уже ...
              Так что и я кое чему поучить могу . Потому и посоветовал вам Хорошую Книгу . Её появлению в 2005 году аплодировал человек , которому первое лицо государства поручил реформу Финансовой Системы РФ , со словами "Теперь у нас есть Теория" .
              Правда его через неделю убили . Почти как Шарапова .
              Громкий был случай .
              Так что Теория всем хороша , но очень опасна в реализации в текущих условиях на нашей Планете . hi
              1. +2
                10 февраля 2024
                Гордыня - главный грех

                так не впадайте в нее и не решайте за других что они знают, а что нет.
                Значит прадедам повезло

                как там у суворова ?
                Раз везение, ещё раз везение, помилуй Бог, надобно ведь и умение!
                1. 0
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Н. М.
                  так не впадайте в нее и не решайте за других что они знают, а что нет.

                  Не обижайтесь , не хотел обидеть . Безсонница , погода скверная , война грохочет за окном (в Донецке живу) , а тут ещё воспоминания ...
                  А книгу всё же просмотрите , Шарапов интересно писал . Особенно о том как он Александра-3 уговорил на строительство Транссиба и предложил как это сделать в долги не влазя . Как Путилова нашел - грамотного молодого (видимо относительно) инженера , готового построить заводы и обеспечить железнодорожное строительство , людей по сёлам навербовать , обучить ... И как за 8 лет построили магистраль равнозначную Панамериканской железной дороги , только в куда более сложных климатических и геологических условиях . И не за 100 лет как в Америке , и строительство не в ущерб вышло , а в сумасшедший рост экономики , причём по всем отраслям . Это ведь живая история от первого лица , участника и отчасти автора тех событий . Вот на Транссибе и проверили его теорию абсолютных денег (когда деньги не имеют собственной физической стоимости как монеты из драгметаллов , а ведь тогда только монеты ходили) .
                  Чуть позже , но уже в СССР этот опыт и методику применили при финансировании 1-й Пятилетки . Эффект был просто ошеломляющий , рост взрывной ... Так Теория Шарапова стала залогом успеха советской экономической модели .
                  А в США появился бумажный доллар - извращённая модель этой Теории .
                  Но имя его было предано забвенью , причём целенаправленно . И причин было несколько .
                  Цитата: Н. М.
                  Раз везение, ещё раз везение, помилуй Бог, надобно ведь и умение!

                  Уменье для ученья важно , а от везения зависит в какой семье , в каком сословии и с каким социальным статусом (если общество сословное) человеку родиться . Вот об это везении я .
                  А дед мой родился сразу после РЯВ , в разгар 1-й Русской Революции на Северном Урале . Но это по маме .
                  1. 0
                    11 февраля 2024
                    как видим - в тех вузах больше 50% учащихся из рабочих и крестьян. притом что дворян, в тч и личных - это тех кто своим трудом выбился в дворянство, - четверть! остальные - разночинцы, то же не сказать что "высший свет".
                    в университетах немного похуже, но и там доля дворян 40% и доля низших классов 38% практически равна, а с разночинцами низшие классы вновь имеют большинство.
                    1. +1
                      11 февраля 2024
                      За основу образовательной системы РИ была взята немецкая - лучшая на тот момент в Мире . И да , талантливые ученики из низших классов получали образование в Гимназии уже за государственный счёт и вроде даже с пансионом .
                      Моему же деду не повезло ещё и тем , что его отрочество и ранняя юность пришлись на период Гражданской войны , так что только ЦПШ . А едва подрос и женился , тут их и раскулачили (1928 г.) и вывезли на стройки Социализма . К 30 годам дед потерял от цинги все зубы , умерли в младенчестве трое детей (все мальчики) ... С середины 30-х стало полегче и остальные дети выжили , но все девочки . Единственный сын - первенец выжил , позже стал опорой отцу . Так что с образованием высшим у деда моего не сложилось . Именно это я имел в виду насчёт везения .
    3. +3
      9 февраля 2024
      Цитата: Товарищ
      Россия, по сути, только начала воевать всерьёз, когда был заключен мир. Япония к этому моменту была уже полностью истощена.

      Уважаемый автор, этот широко укоренившийся нарратив не более чем живучий миф.

      Уверенно утверждать это мне позволяет имеющееся под рукой трёхсотстраничное аналитическое исследование "Экономическое и финансовое положение Японии после войны 1904-1905 ".

      чуть более развернуто можно? было бы интересно
  2. +8
    9 февраля 2024
    Россия, по сути, только начала воевать всерьёз, когда был заключен мир. Япония к этому моменту была уже полностью истощена.
    Что то напоминает,типа такого: "Всерьез, мы воевать еще начинали"(с)
    1. +2
      10 февраля 2024
      Да, знакомо
      "И на вражьей земле мы врага разгромим
      Малой кровью,могучим ударом!"
  3. 0
    9 февраля 2024
    Русско-японская война была проиграна только благодаря русскому генералитету и слабости центральной власти. Старк проявил удивительную самонадеянность ,хотя прекрасно знал о нападении японского флота (великолепно сработала русская разведка). В Маньчжурии и Порт-Артуре среди генералитета царили безинициативность и оглядование на ставку наместника и Петербург, боязнь принять самостоятельные решения. Если бы не генерал Кондратенко,то и Порт-Артур продержался бы намного меньше. Назначение Куропаткина командующим войсками в Маньчжурии было большой ошибкой. Кроме того не была проведена ,,профилактическая работа,, с ,,борцами за свободу народа,, всех мастей и оттенков. Вот они и организовали саботаж где только смогли. В общем примерно как и сейчас у нас:генералитет нерешителен, безинициативен,плохо подготовлен,думает и воюет старыми мерками и методами. В стране вместо ,,пламенных революционеров,, толпы мигрантов ,которые обнаглели до крайности и уже начинают проводить марши в Москве и митинги. Бандиты и мигранты охотятся на бойцов СВО по всей России. Чиновники всех уровней погрязли в воровстве и коррупции. Ну что, осталось ждать Портсмутский мир? Что там Российская империя то отдала,пол Сахалина кажется?
    1. +12
      9 февраля 2024
      Цитата: двп
      Русско-японская война была проиграна только благодаря русскому генералитету и слабости центральной власти.

      Только ли? Почему отлично подготовленные, кадровые войска не покинули европейскую часть России, хотя они могли количественно и качественно повлиять на ход войны. Какую пропускную возможность имели пути снабжения, воюющей армии?
      Хотя бы для себя найдите ответы на эти вопросы
      Цитата: двп
      В общем примерно как и сейчас у нас:генералитет нерешителен, безинициативен,плохо подготовлен,думает и воюет старыми мерками и методами.

      А Вы с кем из генералов СВО знакомы лично?
      1. +3
        9 февраля 2024
        Цитата: svp67
        Почему отлично подготовленные, кадровые войска не покинули европейскую часть России, хотя они могли количественно и качественно повлиять на ход войны. Какую пропускную возможность имели пути снабжения, воюющей армии?


        Непрерывный рельсовый путь появился после начала движения по Кругобайкальской железной дороге 1 октября (18 сентября по старому стилю) 1904 года, а 29 октября (16 октября по старому стилю) 1905 года ее приняли в эксплуатацию в однопутном варианте c пропускной способностью семь пар поездов в сутки.
        © РЖД

        Вот Вам, господа генералы, семь пар поездов в сутки - и ни в чём себе не отказывайте. А в первой половине РЯВ - вообще три пары в сутки. Что-что? Говорите, корпус такими темпами придётся месяц перевозить? Так отож...
        1. +2
          9 февраля 2024
          Цитата: Alexey RA
          Говорите, корпус такими темпами придётся месяц перевозить?

          Оно так.
          Но что лучше, кадровый корпус или такое же соединение из запасников половина которых в армии даже не служили?
      2. 0
        9 февраля 2024
        Цитата: svp67
        Цитата: двп
        Русско-японская война была проиграна только благодаря русскому генералитету и слабости центральной власти.

        Только ли? Почему отлично подготовленные, кадровые войска не покинули европейскую часть России, хотя они могли количественно и качественно повлиять на ход войны. Какую пропускную возможность имели пути снабжения, воюющей армии?
        Хотя бы для себя найдите ответы на эти вопросы
        Цитата: двп
        В общем примерно как и сейчас у нас:генералитет нерешителен, безинициативен,плохо подготовлен,думает и воюет старыми мерками и методами.

        А Вы с кем из генералов СВО знакомы лично?

        А что,например я должен быть лично знаком с Сердюковым?Или с этим как там его начальником тыла,которого перевели на другую должность?
        1. -1
          10 февраля 2024
          Цитата: Kartograf
          А что,например я должен быть лично знаком с Сердюковым?

          Чуть выше Витте ОБВИНЯЮТ в том что он -агент Ротшильдов, негодяй и подлец- строил корабли в Росии вместо того чтоб их строить за границев.
          Исходя из этой логики -Сердюков был ОБЯЗАН все корабли заказать за границей- где сроки не сдвигают вправо
          От такие фортели.
          1. 0
            13 февраля 2024
            Цитата: свой1970
            Цитата: Kartograf
            А что,например я должен быть лично знаком с Сердюковым?

            Чуть выше Витте ОБВИНЯЮТ в том что он -агент Ротшильдов, негодяй и подлец- строил корабли в Росии вместо того чтоб их строить за границев.
            Исходя из этой логики -Сердюков был ОБЯЗАН все корабли заказать за границей- где сроки не сдвигают вправо
            От такие фортели.

            Странные у вас рассуждения.Китай и Индия при наличии мощной судостроительной промышленности не стеснялись заказывать у нас корветы,авианосцы и подводные лодки.Но мы же другие,мы будем строить по фрегату в пять лет
            1. 0
              14 февраля 2024
              Цитата: Kartograf
              Странные у вас рассуждения.Китай и Индия при наличии мощной судостроительной промышленности не стеснялись заказывать
              еще раз - исходя из Ваших слов= Сердюков молодец а все хаявщие его за Мистрали- недалекие люди
              1. 0
                14 февраля 2024
                Цитата: свой1970
                Цитата: Kartograf
                Странные у вас рассуждения.Китай и Индия при наличии мощной судостроительной промышленности не стеснялись заказывать
                еще раз - исходя из Ваших слов= Сердюков молодец а все хаявщие его за Мистрали- недалекие люди

                Я разве где то написал что все корабли надо заказывать за рубежом?наша ОСК сейчас хилее,чем в Российской империи,там за 10 лет перед пмв сподобились два десятка эсминцев построить и 7 линкоров.
                1. 0
                  14 февраля 2024
                  Цитата: Kartograf
                  наша ОСК сейчас хилее,чем в Российской империи,

                  Вы сначала пишите что верфи физически не могут строить лучше и быстрее.
                  Затем пишите
                  Цитата: Kartograf
                  Китай и Индия при наличии мощной судостроительной промышленности не стеснялись заказывать у нас
                  и затем удивляетесь сделанному выводу
                  Цитата: Kartograf
                  Я разве где то написал что все корабли надо заказывать за рубежом
                  в отношении кораблей которые у нас не строились вообще никогда в принципе...
                  Вы уж определитесь...
                  1. 0
                    14 февраля 2024
                    Цитата: свой1970
                    Цитата: Kartograf
                    наша ОСК сейчас хилее,чем в Российской империи,

                    Вы сначала пишите что верфи физически не могут строить лучше и быстрее.
                    Затем пишите
                    Цитата: Kartograf
                    Китай и Индия при наличии мощной судостроительной промышленности не стеснялись заказывать у нас
                    и затем удивляетесь сделанному выводу
                    Цитата: Kartograf
                    Я разве где то написал что все корабли надо заказывать за рубежом
                    в отношении кораблей которые у нас не строились вообще никогда в принципе...
                    Вы уж определитесь...

                    Я пишу четко и ясно,что можем строить сами,нужно строить самим,что не можем или не успеваем,можно покупать у Китая,они сейчас неплохие фрегаты делают.Иначе так и будем ныть,что у нас флота нет и дождемся когда советское наследие окончательно сгниет
                    1. 0
                      14 февраля 2024
                      Цитата: Kartograf
                      пишу четко и ясно,что можем строить сами,нужно строить самим,что не можем или не успеваем,можно покупать у Китая,
                      то есть Сердюков закупая Мистрали - которых мы не умели в принципе строить- был прав?
                      Был бы Китай изготовитель - так вообще был бы молодец?
                      1. 0
                        14 февраля 2024
                        Цитата: свой1970
                        Цитата: Kartograf
                        пишу четко и ясно,что можем строить сами,нужно строить самим,что не можем или не успеваем,можно покупать у Китая,
                        то есть Сердюков закупая Мистрали - которых мы не умели в принципе строить- был прав?
                        Был бы Китай изготовитель - так вообще был бы молодец?

                        В принципе да.Вам что важнее вливать миллиарды в свою ОСК с нулевым выхлопом или корабли иметь?
                      2. 0
                        14 февраля 2024
                        Цитата: Kartograf
                        Цитата: свой1970
                        Цитата: Kartograf
                        пишу четко и ясно,что можем строить сами,нужно строить самим,что не можем или не успеваем,можно покупать у Китая,
                        то есть Сердюков закупая Мистрали - которых мы не умели в принципе строить- был прав?
                        Был бы Китай изготовитель - так вообще был бы молодец?

                        В принципе да.Вам что важнее вливать миллиарды в свою ОСК с нулевым выхлопом или корабли иметь?

                        Витте-заказавший корабли в России - негодяй и подлец.
                        Мебельщик- заказавший корабли за границей- негодяй и подлец.
                        Куда чиновнику в такой вилке податься?Третьим- накрытие...
                        Я помню как здесь народ головой бился об пол" Почто у нехристей заказал???"
    2. +1
      10 февраля 2024
      не была проведена ,,профилактическая работа,, с ,,борцами за свободу народа,, всех мастей и оттенков. Вот они и организовали саботаж где только смогли

      абсолютно верно.
      этим социалистам - моральным уродам было наплевать на гибель русского солдата, главное - устроить революцию на японские деньги
      Правда, были и порядочные люди среди них, кто от иудиных денег отказывался
      Ариадна Владимировна Тыркова-Вильямс воспоминания о
      Пётр Бернгардович Струве (1870–1944) —экономист, философ, публицист. Дворянин, сын астраханского (1859–1861) и пермского (1865–70) губернаторов Б. В. Струве (1827–89). Экстраординарный профессор с 1913г. Преподавал в Санкт-Петербургском (Петроградском) политехническом институте, на Бестужевских курсах.
      В 1890-х гг. один из лидеров «легального марксизма. Участник 4-го конгресса 2-го Интернационала (Лондон, 1896), автор Манифеста РСДРП (1898).
      «Мы с Юлией Григорьевной сидели наверху, в библиотеке, и вдруг услыхали вопль. Петр Бернгардович на лестнице на кого-то кричал диким голосом. Потом раздался громкий топот по ступенькам. Он кого-то провожал, вернее выпроваживал. С шумом захлопнулась входная дверь. Опять топот по ступенькам. Красный, растрепанный влетел Струве к нам:
      — Нина! Где Нина?...
      — Петр Бернгардович, что случилось?
      Не глядя на нас, не отвечая [...] он выбежал из библиотеки, разыскивая жену. Она была ему неизменно нужна, при всех происшествиях, больших и малых. Ее не было дома. Ему было необходимо перед кем-нибудь излить свои волнения. Опять влетел он в библиотеку и, кружась по тесной комнате, рассказал нам, что к нему явился знакомый социалист-революционер. Насколько помню, фамилия его была Максимов. Он пришел, чтобы от имени японцев предложить Струве денег на расширение революционной работы.
      Струве наскакивал на нас с Юлией Григорьевной и, потрясая кулаками, вопил:
      — Мне, вы понимаете, мне, предлагать японские деньги?! Как он смел? Мерзавец!
      Интонации были для меня знакомые. Так вопил Струве на Казанской площади, стоя в рядах арестованных».
  4. +1
    9 февраля 2024
    Цитата: двп
    Русско-японская война была проиграна только благодаря генералитету и слабости центральной власти

    А как же "шапкозакидательские настроения" и отсталость флота? Они тоже сыграли роль. Кстати, очень напоминает сегодняшние реалии...
  5. +5
    9 февраля 2024
    почему-то оборона Севастополя во время Русско- Турецкой войны введена в ранг святых и постоянно упоминаемых как героическое событие , а обороне Порт-Артура во время Русско-Японской войны такой "ранг" до сих пор не присвоен. Хотя , наверное , защитники Порт- Артура не меньше героями были ... Я понимаю , что Николай Второй , его Двор ,паркетный дряхлый Генералитет и такое же Адмиралтейство за ту проигранную войну были наказаны спустя двенадцать лет получив Октябрь 1917 года , но зачем "забытьём" за героическую оборону Порт- Артура наказывать солдат ,матросов и офицеров русской армии и флота с честью героически защищавших Порт- Артур и Дальний Восток также , как их предшественники совсем ещё недавно защищали тогда Севастополь и Крым ...
    Я могу предположить , что автор статьи неправ утверждая , что японцы не учли провозоспособность Сибирской железной дороги . Японцы в первую очередь не учли авантюрного характера экспедиции Русской эскадры из Балтики на Дальний Восток ,которую туда вёл ещё и Рождественский . В Николаевском Адмиралтействе думали, что японцы то они то дураки и не узнают куда из Балтики вышла огромная русская эскадра . А японцы думали , что неужели русское Адмиралтейство такие дураки , что бы такую эскадру посылать фактически вокруг света ,что бы она фактически сходу вступила в бой там , где её будет ждать наготове отдохнувший и на всех парах японский флот . А когда японцы увидели и поняли эту авантюру Адмиралтейства , то они сразу много учли ...и получилось в итоге так , что Рождественский эскадру повёл
    не по Корейскому проливу , а по Цусимскому проливу , то есть ближе к японскому берегу и ещё и дальше по расстоянию до Порт- Артура , где её ждал японский флот .
    Кстати своего генерала Стесселя приговорённого к смертной казни за сдачу Порт-Артура Николай Второй посадил в тюрьму на десять лет , но через год Стесселя там отсидки , выпустил на волю , вернул и адмиральские звания ,награды и должности . Ну не весь же Генеральный штаб и не всё Адмиралтейство же в тюрьму сажать . Нежные " их высочества" к такому не привыкли . Так хорошо , что то Адмиралтейство ещё не додумалось на Неве проводить ежегодные общефлотские военно-морские парады ...!!!
    1. +5
      9 февраля 2024
      По поводу Севастополя и Порт-Артура я с Вами полностью согласен.
      Но вот по поводу 2-й эскадры... Её все таки посылали пока Порт-Артур еще держался и была надежда на объединение эскадр. При таком раскладе наши силы превосходили неприятеля.
      Другое дело, почему не остановили после падения Порт-Артура....
    2. +6
      9 февраля 2024
      Цитата: север 2
      своего генерала Стесселя приговорённого к смертной казни за сдачу Порт-Артура Николай Второй посадил в тюрьму на десять лет , но через год Стесселя там отсидки , выпустил на волю , вернул и адмиральские звания ,награды и должности . Ну не весь же Генеральный штаб и не всё Адмиралтейство же в тюрьму сажать .

      Расследование показало , что сажать (и не на трон) нужно было самого Ники-2 , его дядю , Витте и ещё ряд родственников . Но главный герой позора - сам Николай №2. Оттого и отпустили Стесселя , Рожественского и пр. причастных . Которые теми силами , что были в их распоряжении , с тем количеством снарядов и пр. припасов , с совершенно неукреплённым (но зато с доками , причалами , складами и всей инфраструктурой) новопостроенный город-порт Дальний . Который японцы взяв без боя сделали главной своей базой на Ляодуне .
      Кто разворовал средства на строительство кораблей для ТОФ ? Не любимый ли дядя царя-страстотерпца ? Не он ли перевёл это на кутежи и бриллианты для Кшесинской ?
      Почему не заказали ЧЕТЫРЕ бронированных корабля (два броненосца и два бронекрейсера класса "Асама") в США у Крампа ?? Он по приглашению больше года в России провёл согласовывая заказ . А вместо этого едва не кинули его с заказом , а когда он стал возмущаться о потраченном времени , заказ таки дали ... НО ! На один (!) броненосец и один бронепалубный (!) крейсер . А ведь Крамп мог построить , причём к сроку и ЧЕТЫРЕ броненосца по проекту "Ретвизан"\"Князь Потёмкин" !
      А если бы выбрали для серии "Бородино" не французский проект , а опять же проект "Князя Потёмкина" ? Ведь в этом случае построили бы корабли БЫСТРЕЙ (!) , ДЕШЕВЛЕ , и к сроку . Они были проще в исполнении , но эффективней в плане огневой производительности вспомогательной артиллерии . И это видели и понимали в адмиралтействе . А французов же вообще привлекать не собирались . За какие взятки и по чьей протекции отказали Крампу , но выбрали несуразный проект "Бородино" на основе "Цесаревича" ?
      Вопросы .
      Вот и не нашли виновных , ибо следствие на родственников царя выходило . И на самого венценосного недотёпу .
      "Правитель слабый и лукавый
      Ленивый щёголь , враг труда".
      1. 0
        9 февраля 2024
        Ещё эта ,,мутная,, история с покупкой крейсеров построенных для латиноамериканцев. Там тоже дядя царя был задействован. И не купили потому что этот дядя требовал себе хороший откат с продавцов. В результате четыре крейсера купили японцы. У них если узнают про откат -то дают возможность выгодопреобретателю сделать себе харакири.
        1. +6
          9 февраля 2024
          Цитата: двп
          В результате четыре крейсера купили японцы.

          Этих крейсеров было два - "Нисин" и "Касуга" .
      2. +2
        9 февраля 2024
        А главный вопрос - кто вообще выбрал для флота Порт-Артур? Который ни один из адмиралов, бывавших на Дальнем Востоке, за базу для флота не считал.
        Цитата: bayard
        Почему не заказали ЧЕТЫРЕ бронированных корабля (два броненосца и два бронекрейсера класса "Асама") в США у Крампа ??

        Вы ещё спросите, почему сорвались переговоры по приобретению "экзотических крейсеров" - "итальянцев" под флагами стран Южной Америки.
        Цитата: bayard
        А если бы выбрали для серии "Бородино" не французский проект , а опять же проект "Князя Потёмкина" ? Ведь в этом случае построили бы корабли БЫСТРЕЙ (!) , ДЕШЕВЛЕ , и к сроку .

        Вы это серьёзно? Ни один корабль казённых заводов к сроку и дёшево построен быть не может. Единственное исключение - Балтзавод, которому было разрешено сохранить порядки частного завода. На остальных же казённая рутина и мелочная экономия умножаются на неуёмный зуд "орлопогонников" к улучшательству не то что проектов, а уже воплощённых в железе решений. Причём этих неуёмных личностей на флоте очень много. И над этим всем царит МТК, который работает в темпе ленивца, но без санкции которого ни одно изменение в проект внесено быть не может.
        А после чертежей наступает этап их воплощения в металл - и тут оказывается, что это и это отечественная промышленность не может - и начинается заказ за границей. А потом очередное улучшение. И так вплоть до сдачи корабля флоту.
        Ситуацию могло спасти только одно - серийная постройка кораблей по неизменному с момента утверждения проекту. Но... нет сынок - это фантастика. Разнотипность кораблей в пределах одного проекта - это славная традиция нашего флота, пронесённая через века. Что "Пересветычи", что тяжёлые атомные ракетные крейсера и авианесущие крейсера.
        1. +4
          9 февраля 2024
          Цитата: Alexey RA
          А главный вопрос - кто вообще выбрал для флота Порт-Артур? Который ни один из адмиралов, бывавших на Дальнем Востоке, за базу для флота не считал.

          И тем не менее базой ТОФ был выбран именно Порт-Артур , в котором даже фарватер углубить не удосужились ... док построить , и даже береговые батареи не были развёрнуты , кроме Золотой Горы и Электрического Утёса .
          В то же время у Витте нашлись очень немалые деньги на обустройства ТОРГОВОГО порта Дальний . Где и док построили , и целый город с нуля и со всей инфраструктурой . Но и Дальний береговыми батареями не укрепили и гарнизона достаточного не поставили .
          И так везде и во всём - одни подставы . Из всех имевшихся вариантов неизменно выбирался худший .
          Цитата: Alexey RA
          Вы ещё спросите, почему сорвались переговоры по приобретению "экзотических крейсеров" - "итальянцев" под флагами стран Южной Америки.

          Ну это было авантюрой с самого начала , ибо их покупкой озадачились уже после начала войны и официально их приобрести было невозможно . Но именно для встречи этих крейсеров 2-я эскадра попёрлась вокруг Африки , дабы в оговоренном месте у её (Африки) западного берега встретиться с отрядом крейсеров . Для них и экипажи с собой везли ... которые отправили домой на угольщиках во время длительной остановки у Мадагаскара .
          Цитата: Alexey RA
          Ни один корабль казённых заводов к сроку и дёшево построен быть не может.

          Броненосцы типа "Бородино" были излишне сложны . Вспомогательная артиллерия в шести (!) башнях была неоправдана отдачей боевой эффективностью (даже ухудшало её - из за тесноты и неудобства для расчётов скорострельность этих орудий была ниже чем у таких же орудий казематного размещения на другого типа кораблях) , но очень серьёзно усложняло конструкцию кораблей , делало проект неоправдано дорогим и сильно растягивало сроки строительства . Проект "Князь Потёмкин" (только с машинами в 15 000 - 16 000 л\с , как у "Бородино") был значительно проще в исполнении , имел лучшее на то время бронирование , были лучше вооружены (16 шестидюймовок против 12 шт. у "Бородино" с более низкой скорострельностью) и потому строились бы такие броненосцы куда быстрее . И непременно успели бы к началу войны .
          Повторяю :
          - быстрей ,
          - дешевле ,
          - лучше ,
          - в срок .
          1. +3
            9 февраля 2024
            Цитата: bayard
            Ну это было авантюрой с самого начала , ибо их покупкой озадачились уже после начала войны и официально их приобрести было невозможно .

            Возможно. При совместных действиях Морведа и МИД. Но, походу, после того, как МИД директивно навязал флоту Порт-Артур, в способностях дипломатов моряки несколько разочаровались. smile И решили сделать всё сами.
            Этап покупки флот отработал нормально:
            16 мая 1904 года в Санкт-Петербурге представителями фирм «Воссидло и К°» и «Флинт и К°», с одной стороны, и Главным морским штабом России, с другой, был подписан договор, согласно которому фирмы были уполномочены купить за счет русского правительства аргентинские крейсеры «General Belgrano» и «Pueyrre-don» за 1 800 000 ф. ст. (17 млн руб.) и чилийские крейсеры «Esmeralda» и «Chacabuco» за 1 400 000 ф. ст. (13,2 млн руб.). В эту сумму включались доставка кораблей на Азорские острова, где должна была состояться их передача России, стоимость полуторного комплекта снарядов и трех торпед на каждый торпедный аппарат. Если посредники приобретали корабли с неполным боекомплектом, то Россия отказывалась от покупки. Крейсеры следовало доставить на Азорские острова не позднее 1 июля 1904 года. Туда же на зафрахтованных за счет средств посредничавших компаний пароходах направлялись русские экипажи. За фрахт, уголь, доставку команд и другие сопутствующие расходы русское правительство доплачивало 35 000 ф. ст. за каждую пару крейсеров. По предъявлении сертификата наиболее авторитетной страховой фирмы Ллойда о том, что корпуса, машины и котлы крейсеров могут выдержать кругосветное плавание (о получении сертификата также должны были позаботиться фирмы-контрагенты) , русский агент принимал корабли без дальнейших испытаний. После этого посредники получали 85% оговоренной контрактом суммы, немедленно после заключения договора депонированной в банкирском доме Ротшильда в Париже с уведомлением, для кого конкретно предназначены деньги. Затем крейсеры направлялись в Либаву, и если в пути не происходило серьезных поломок, Россия выплачивала через тот же банк оставшиеся 15%. При этом оговаривалось, что российское правительство обязуется не входить в соглашение о покупке чилийских и аргентинских крейсеров с другими фирмами иначе, как через посредничество Флинта и Воссидло.

            А вот дипломатическое прикрытие сделки флот провалил полностью, решив не обращаться в МИД.
            Военно-морское командование закрыло глаза и на то, что в договоре не упоминались еще три крейсера, которые соглашались продать Чили и Аргентина; оставалось тайной, кто и под каким флагом будет осуществлять перегонку крейсеров на Азорские острова, Вместо того чтобы привлечь к составлению договора специалистов по международному праву или хотя бы проконсультироваться с МИД, Морское министерство сочло операцию сугубо внутриведомственным делом и полностью положилось на заявленный дипломатический опыт посредников, что значительно осложнило проведение задуманной акции.

            Источник: С.А. Гладких. "Экзотические крейсеры". Гангут, №№36-37.
            1. +1
              9 февраля 2024
              Цитата: Alexey RA
              Источник: С.А. Гладких. "Экзотические крейсеры". Гангут, №№

              Я читал , и не только это .
              Беда в том , что при самом лучшем для нас течении процесса , вероятность положительного исхода всё равно не превышало 50% , а скорей всего и 30% . Фактор Англии . Англия не могла не знать о таких попытках и надавила как на продавцов , так и на посредников . В результате для нас это обернулось откровенным кидаловом , а Вторая Эскадра вместо того чтоб без остановок идти через Суэц в Артур , попёрлась вокруг Африки в надежде на рандеву с "семью крейсерами" . Золотое время было потеряно .
              Если бы Рожественский пошел бы сразу в Артур , времени ему хватило бы до его падения и рандеву с 1-й эскадрой вполне могло состояться . Не забываем что бронекрейсера японцев сторожили владивостокский отряд , броненосцы Того были изношены постоянным нахождением в море и собрать все силы против Рожественского он бы не смог . А в случае рандеву двух эскадр расклад сил менялся радикально . И противостоять им в открытом море япы уже не могли бы . Следовательно сразу поход к Дальнему , разгром базы снабжения , прекращение снабжения японцев под Артуром с моря . И поддержка артогнём с моря Порт-Артура частью выделенных сил (достаточно нескольких крейсеров и тихоходных броненосцев) . Далее - поход главных сил ТОФ к Формозе (там была оперативная база японского флота) , а оттуда к Чемульпо и пр. корейским портам - пресечение снабжения японской сухопутной армии на континенте .
              И постоянный поиск японского флота в открытом море .
              Подключение к блокаде корейских портов уцелевших крейсеров владивостокского отряда .
              Доставка в Артур морем из России пары свежих дивизий (морской путь свободен , господство на море обеспечено .
              И организация морской блокады Японии с налётами крейсеров на японские порты , обстрел с ретировкой . Истощение противника .
              И так до полной готовности сухопутной армии РИ к решительному наступлению и разгрома японских сил на континенте .
              Перенос войны на Японские острова .
              Включение в состав РИ Курильских островов (тогда принадлежали Японии) и о. Хоккайдо .
              Принуждение к миру\капитуляции с выплатой контрибуций , признанием анексий и разоружением .
              Флот Японии с тех пор иметь воспрещается .

              Так могло случиться , если бы Рожественский не попёрся вокруг Африки .
              Его корабли были бы свежи , экипажи не были бы столь изнурёнными .
              И повода для революций тоже могло не случиться .
              1. 0
                9 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Беда в том , что при самом лучшем для нас течении процесса , вероятность положительного исхода всё равно не превышало 50% , а скорей всего и 30% . Фактор Англии .

                Той самой Англии, у которой во время РЯВ был куплен турбинный миноносец и заказан "Рюрик-второй". И которая активно продавала дальномеры для наших кораблей? wink
                Цитата: bayard
                Англия не могла не знать о таких попытках и надавила как на продавцов , так и на посредников .

                Правильно. Потому что с самого начала ГМШ нужно было работать вместе с МИД. И не затягивать дело аж до Второй эскадры, когда Империю не пинал уже только ленивый.
                А в идеале нужно было работать, например, через нейтральную Черногорию - кредит на покупку кораблей (с откатом) и дальнейшая передача кораблей союзной России. smile
                Вышло бы дешевле поражения в войне.
                Цитата: bayard
                Не забываем что бронекрейсера японцев сторожили владивостокский отряд , броненосцы Того были изношены постоянным нахождением в море и собрать все силы против Рожественского он бы не смог .

                И что бы ему помешало сделать всё как в реале? Сколько боеспособных кораблей линии осталось бы в 1-й ТОЭ к вероятному приходу Рожественского? Особенно с учётом ухода моряков и орудий на сухопутный фронт.
                Забил бы Того на 1-ю ТОЭ - всё равно деться ей некуда, и далеко она не уйдёт. И встретил бы силы Рожественского в Жёлтом море, где-нибудь на той же параллели.
                Цитата: bayard
                Следовательно сразу поход к Дальнему , разгром базы снабжения , прекращение снабжения японцев под Артуром с моря . И поддержка артогнём с моря Порт-Артура частью выделенных сил (достаточно нескольких крейсеров и тихоходных броненосцев) . Далее - поход главных сил ТОФ к Формозе (там была оперативная база японского флота) , а оттуда к Чемульпо и пр. корейским портам - пресечение снабжения японской сухопутной армии на континенте .
                И постоянный поиск японского флота в открытом море .

                Ремонтироваться при таком использовании где будем? В единственном доке? А ведь есть ещё вопросы пополнения боекомплекта и замены изношенных орудий (например 120-мм и 203/45 у Империи вообще нет).
                2-я ТОЭ - это эскадра одного боя. После которого она превращается в головную боль базы, в которую она приходит. smile
                1. +3
                  9 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Той самой Англии, у которой во время РЯВ был куплен турбинный миноносец и заказан "Рюрик-второй".

                  Не помню ничего про турбинный миноносец , но "Рюрик-2" проектировался ещё накануне РЯВ (решили поэкспериментировать с корпусом большого удлинения и усиленным вооружением) и корабль такой степени новизны , со столь революционными формами , решили строить на лучшей верфи , т.е. в Англии (у нас тогда и дока такой длинны не было) . Переговоры возможно и велись накануне и даже в ходе РЯВ , но заказ был всё же после войны .
                  А дальномеры ... для второй эскадры их вроде как чуть ли не контрабандой добывали .
                  Цитата: Alexey RA
                  в идеале нужно было работать, например, через нейтральную Черногорию - кредит на покупку кораблей (с откатом) и дальнейшая передача кораблей союзной России.
                  Вышло бы дешевле поражения в войне.

                  О каком "накануне войны" Вы пишете , если наши светлейшие умники аккурат накануне войны отказались от "Нисина" и "Косуги" (тогда они носили гордые латино-американские имена) , которые нам предлагал хозяин верфи их построившей ? Он и бонусом снаряды к ним предлагал , и посредничество для выкупа у Аргентины (и Чили) их крейсеров . Вполне официально , легально и ДО начала РЯВ .
                  Но любители балерин и парадов от этого гордо и через губу от этого отказался - дескать не соответствуют эти крейсера потребностям Русского Флота
                  Да купи мы тогда только "Нисин" и "Касугу" это уже серьёзно изменило бы расклад сил . У япов на два крейсера стало бы меньше , а в эскадре Рожественского (в Артур до РЯВ они всё равно не поспевали) стало бы на два бронекрейсера больше . И имел бы он в своей боевой линии 9 (девять) полноценных кораблей : четыре "бородинца" , "Ослябя" , два "гарибальдийца" , "Сисой Великий" и "Наварин" . . Японцы же после потери двух броненосцев имели бы всего 10 бронированных кораблей на все места и случаи .
                  Но коль светлости и величества пр...любили и эти два крейсера , чего уж было мечтать о чилийских да аргентинских с покупкой "воровским" методом . Про...любили и это .
                  1. 0
                    9 февраля 2024
                    Цитата: bayard
                    Не помню ничего про турбинный миноносец

                    Про его покупку было в той самой статье С.А. Гладких. "Экзотические крейсеры".
                    Цитата: bayard
                    Переговоры возможно и велись накануне и даже в ходе РЯВ , но заказ был всё же после войны .

                    31 мая 1905 г., всего через две недели после Цусимы, между русским Морским минис­терством и британской компанией «Виккерс» был подписан контракт на строительство броненосного крейсера.
                    © С.Е.Виноградов, А.Д.Федечкин. "Рюрик" - флагман Балтийского флота.
                    1. -1
                      9 февраля 2024
                      Цитата: Alexey RA
                      31 мая 1905 г., всего через две недели после Цусимы, между русским Морским минис­терством и британской компанией «Виккерс» был подписан контракт на строительство броненосного крейсера.

                      Это говорит лишь о том , что РИ к тому моменту капитулировала перед Британией и признала поражение в Большой Игре .
                      Но крейсер действительно получился на загляденье как платформа - при ВИ свыше 17 000 т. и мощности машин 20 000 л\с он выдавал 21,5 узлов . А вот состав вооружения ... 10" + 8" ... и как тут пристреляться ? Когда все всплески одинаковые ?
                  2. 0
                    14 февраля 2024
                    Цитата: bayard
                    Цитата: Alexey RA
                    Той самой Англии, у которой во время РЯВ был куплен турбинный миноносец и заказан "Рюрик-второй".

                    Не помню ничего про турбинный миноносец , но "Рюрик-2" проектировался ещё накануне РЯВ (решили поэкспериментировать с корпусом большого удлинения и усиленным вооружением) и корабль такой степени новизны , со столь революционными формами , решили строить на лучшей верфи , т.е. в Англии (у нас тогда и дока такой длинны не было) . Переговоры возможно и велись накануне и даже в ходе РЯВ , но заказ был всё же после войны .
                    А дальномеры ... для второй эскадры их вроде как чуть ли не контрабандой добывали .
                    Цитата: Alexey RA
                    в идеале нужно было работать, например, через нейтральную Черногорию - кредит на покупку кораблей (с откатом) и дальнейшая передача кораблей союзной России.
                    Вышло бы дешевле поражения в войне.

                    О каком "накануне войны" Вы пишете , если наши светлейшие умники аккурат накануне войны отказались от "Нисина" и "Косуги" (тогда они носили гордые латино-американские имена) , которые нам предлагал хозяин верфи их построившей ? Он и бонусом снаряды к ним предлагал , и посредничество для выкупа у Аргентины (и Чили) их крейсеров . Вполне официально , легально и ДО начала РЯВ .
                    Но любители балерин и парадов от этого гордо и через губу от этого отказался - дескать не соответствуют эти крейсера потребностям Русского Флота
                    Да купи мы тогда только "Нисин" и "Касугу" это уже серьёзно изменило бы расклад сил . У япов на два крейсера стало бы меньше , а в эскадре Рожественского (в Артур до РЯВ они всё равно не поспевали) стало бы на два бронекрейсера больше . И имел бы он в своей боевой линии 9 (девять) полноценных кораблей : четыре "бородинца" , "Ослябя" , два "гарибальдийца" , "Сисой Великий" и "Наварин" . . Японцы же после потери двух броненосцев имели бы всего 10 бронированных кораблей на все места и случаи .
                    Но коль светлости и величества пр...любили и эти два крейсера , чего уж было мечтать о чилийских да аргентинских с покупкой "воровским" методом . Про...любили и это .

                    Опять ваши умозаключения.Еще раз повторяю,скорого начала войны никто не ожидал,судостроительную программу закладывали на 1906-7 года.к этому времени все бородинцы должны были быть в Артуре.
                    А вот первая тоэ могла бы и пожертвовать собой,а не шарахаться туда-сюда.Даже некоторый размен кораблей был бы подспорьем Рожественскому
                    1. 0
                      14 февраля 2024
                      Цитата: Kartograf
                      ,скорого начала войны никто не ожидал,судостроительную программу закладывали на 1906-7 года.к этому времени все бородинцы должны были быть в Артуре.

                      А кто бы нас ждал ?? Они и не ждали .
                      О том , что судостроительная программа Японии завершится в 1903 г. было известно сильно загодя . Но наши верфи гарантированно не поспевали , даже скорректированная по срокам программа гарантировала появление 2-й тоэ не ранее 1905 г. К этому же сроку должны были закончить фортификацию и оснащение береговыми орудиями Порт-Артура . Так что к середине\концу 1903 г. в Артуре могли быть только 3 полтавы и два-три пересвета . Чтобы хоть как то решить эту проблему решено было заказать корабли на иностранных верфях . Но вмешательство Витте сильно сократило количество заказанных кораблей . Так Крамп (США) был готов построить два броненосца и два бронекрейсера к требуемому сроку . Заказали только "Ретвизан" и бронепалубный "Варяг" . Французы были готовы построить два бронированных корабля . Но вместо двух броненосцев заказали "Цесаревич" и усечённый по ВИ и вооружению (но хорошо бронированный) "Баян". Ну и три разнотипных бронепалубных крейсера в Германии . Хотя фирма Шихау расчитывала на заказ 4-х таких крейсеров с передачей всей документации для строительства ещё 6-и в России .
                      У всякого хода событий есть свой ритм , и РИ в этот ритм не попадала . Протяни Япония с началом войны ещё хотя бы пол года , первая пара бородинцев могла усилить 1-ю тоэ , и "Ослябя" тоже был бы там . Но в том то и дело , что Англия требовала от япов начать ещё в 1903 г. , сразу после прибытия в Японию последних построенных кораблей . А чтобы япы не тянули , банки США выдали им большой кредит на войну . Англичане помогли купить "Нисин" "Касугу" . После такого головотяпства с отказом от гарибальдийцев , наши шансы стали ещё более кислыми . Сразу после прибытия этих крейсеров в Японию , Того напал на Артури были блокированы в Чемульпо "Варяг" и "Кореец" .
                      1. 0
                        14 февраля 2024
                        Цитата: bayard
                        Цитата: Kartograf
                        ,скорого начала войны никто не ожидал,судостроительную программу закладывали на 1906-7 года.к этому времени все бородинцы должны были быть в Артуре.

                        А кто бы нас ждал ?? Они и не ждали .
                        О том , что судостроительная программа Японии завершится в 1903 г. было известно сильно загодя . Но наши верфи гарантированно не поспевали , даже скорректированная по срокам программа гарантировала появление 2-й тоэ не ранее 1905 г. К этому же сроку должны были закончить фортификацию и оснащение береговыми орудиями Порт-Артура . Так что к середине\концу 1903 г. в Артуре могли быть только 3 полтавы и два-три пересвета . Чтобы хоть как то решить эту проблему решено было заказать корабли на иностранных верфях . Но вмешательство Витте сильно сократило количество заказанных кораблей . Так Крамп (США) был готов построить два броненосца и два бронекрейсера к требуемому сроку . Заказали только "Ретвизан" и бронепалубный "Варяг" . Французы были готовы построить два бронированных корабля . Но вместо двух броненосцев заказали "Цесаревич" и усечённый по ВИ и вооружению (но хорошо бронированный) "Баян". Ну и три разнотипных бронепалубных крейсера в Германии . Хотя фирма Шихау расчитывала на заказ 4-х таких крейсеров с передачей всей документации для строительства ещё 6-и в России .
                        У всякого хода событий есть свой ритм , и РИ в этот ритм не попадала . Протяни Япония с началом войны ещё хотя бы пол года , первая пара бородинцев могла усилить 1-ю тоэ , и "Ослябя" тоже был бы там . Но в том то и дело , что Англия требовала от япов начать ещё в 1903 г. , сразу после прибытия в Японию последних построенных кораблей . А чтобы япы не тянули , банки США выдали им большой кредит на войну . Англичане помогли купить "Нисин" "Касугу" . После такого головотяпства с отказом от гарибальдийцев , наши шансы стали ещё более кислыми . Сразу после прибытия этих крейсеров в Японию , Того напал на Артури были блокированы в Чемульпо "Варяг" и "Кореец" .

                        Войны то не начинаются на пустом месте.Всему причина есть.Так,нападению Японии на Перл Харбор предшествовали ограничения США на поставки нефти и других стратегических материалов.Нападению на Порт Артур предшествовали сорвавшиеся переговоры о зонах влияния в Манчжурии.Кроме того:
                        В январе Куропаткин обвинял В. К. Плеве в содействии развязыванию войны, на что тот ответил: «Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война»
                        То есть Россия в лице ее правящего класса не считала Японию серьезным противником.
                        Победы в войне ,либо в Манчжурии, можно было добиться и без флота.Что и показала война 1945г.
                      2. 0
                        15 февраля 2024
                        Цитата: Kartograf
                        То есть Россия в лице ее правящего класса не считала Японию серьезным противником.

                        Это точно . Особенно венценосные и придворные себариты . Ибо только наркоман или безумный мог послать Рожественского с Мадагаскара (и особенно из Камрани) прорываться во Владивосток . И когда послевоенное расследование стало во всяком частном случае выходить на их высочайшую и светлейшую Дурь , почти все обвинения в участников тех событий были сняты . А Витте просто сразу бежал за границу . От ответственности .

                        Цитата: Kartograf
                        Победы в войне ,либо в Манчжурии, можно было добиться и без флота.Что и показала война 1945г.

                        Тут было куда сложней , и именно в 1904 г. , когда Кругобайкальская ж\д стахановскими темпами только строилась . Войск в Артуре и Манчжурии было слишком мало , как мало было и боевых припасов для войск . Особенно снарядов для полевой артиллерии . У Японии же была отмобилизованная армия и проблем со снабжением они не имели . На море им никто не мешал накапливать силы и обеспечивать логистику .
                        В 1905 г. наши войска в Манчжурии уже накопили достаточные силы , но для снабжения была только ОДНА узкоколейная ветка КВЖД , потому припасы для наступления тоже надо было накопить . А за это время Япония завершила бы захват нашего Сахалина , Камчатки , атаковала бы Владивосток или высадила десант в Приморье , растягивая наши сухопутные силы в разные стороны .
                        Нет уж , именно в той войне успех оной решался именно господством на море .
                        А в 1945 г. у Японии уже практически не было флота (как и у нас на ДВ) , зато была двухпутная широкая колея Транссиба и закалённая в боях лучшая сухопутная армия мира .
                        Начало проигрыша войны Японии случилось тогда , когда неверно оценив намерения и возможности противника (включая его союзников разумеется) РИ решила НЕ ПРИВЯЗЫВАТЬ собственные планы усиления наших сил на ДВ к планам перевооружения армии и флота Японии . То-есть уже на уровне 1895-1896 г.г.
                        В 1898 г. уже поняли , что про...хлебали вспышку и стали заказывать корабли за рубежом . Но вездесущий Витте минимизировал влияние этих усилий и в результате мы получили всё , что получили . Включая никуда не годные снаряды и ВВ в них .
                    2. 0
                      14 февраля 2024
                      Цитата: Kartograf
                      А вот первая тоэ могла бы и пожертвовать собой

                      Ни в коем случае , на ней держался Артур . Да и не могли они принять бой без двух новейших броненосцев .
                      Цитата: Kartograf
                      .Даже некоторый размен кораблей был бы подспорьем Рожественскому

                      Рожественский шел на помощь , а не был самодостаточной силой . Артурцы и так нанесли ошеломляющий урон Того , потопив два его броненосца на минах . Если бы не подорвавшийся вскоре наш "Петропавловск" с Макаровым на борту , то после починки наших броненосцев у нас появлялся бы неплохой шанс в бою с главными силами Того . Пять наших полноценных броненосцев + два пересвета и "Баян" давали 8 бронированных кораблей боевой линии . Против 4 броненосца + максимум 5 бронекрейсеров Того (ещё 3 бронекрейсера стерегли владивостокский отряд) . 8 против 9 , но с серьёзным перевесом в нашу пользу по главному калибру . Так можно было бы воевать , тем более с Макаровым . Но Макаров погиб вместе с броненосцем . А с 7-ю кораблями можно было принимать бой только под прикрытием береговых батарей . Но дождаться Рожественского было можно вполне ... Если бы он шел прямо к ним . Имея тоже 7 броненосцев , включая "Ослябю" .
                      Но он пошел вокруг Африки , не встретил крейсера , убил машины кораблей , изнурил экипажи и опоздал !
                      И вот он ключ - если бы "Нисин и "Касуга" были у нас , Рожественский пошел бы прямо в Артур , и даже без встречи 1-й тоэ своими силами легко (хотя скорей всего и с боем) прошел в Артур . Он мог биться с Того на равных !! Одной своей эскадрой !
                      Но именно Витте не позволил сделать это возможным . Он задержал "Ослябю" в Суэце , не дав ему прийти в Артур , он не допустил покупку гарибальдийцев , он не позволил Рожественскому форсированным машем идти прямо в Артур , наобещав ему "экзотические крейсера" .
                      После этого неудивительно , что перед Цусимой Рожественский биноклями кидался .

                      Заканчиваем анализ . РИ не могла победить в той войне именно из за такого состава и качества власти :
                      - царь , который валял д.ура.к@ и никого не контролировал ,
                      - августейший дядя , которого интересовали только деньги (большие) и балерины ,
                      - и Витте , который бесконтрольно плёл свои козни .
                2. +1
                  9 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  И что бы ему помешало сделать всё как в реале? Сколько боеспособных кораблей линии осталось бы в 1-й ТОЭ к вероятному приходу Рожественского?

                  Ровно столько , сколько вышло в Желтое море на прорыв . Только и "Баян" скорей всего был бы ещё цел не подорвавшись на мине .
                  И ведь в Желтом море весы судьбы колебались .
                  У Рожественского столько же (7 бронированных кораблей боевой линии).
                  Только вот подошла бы 2-я эскадра не вымотанная с изношенными машинами и водорослями на пузе , а свеженькая , не мешкая - через Суэц и Индийский океан , без долгих стояний у Мадагаскара и в Камрани . Аккурат к тому моменту , когда главные силы Того уже подизносились постоянными службами и болтанием на рейде у Формозы . И не имея ещё опыта боя в Желтом море . А это важно .
                  И владивостокский отряд ещё не получил трёпку в бою с бронированными крейсерами противника , не понёс потери . И его приходилось сдерживать .
                  Понимаете ? Того пришлось бы разрываться на ТРИ сильно разнесённых направления . А оставить без присмотра нельзя - выйдут в море хоть из Владика , хоть из Артура и наваляют лёгким силам , прикрывающих снабжение сухопутных группировок . Там обязательно не менее трёх бронекрейсеров оставить бы пришлось ...
                  И ?
                  Остаётся от 7 до 9 кораблей у Того (один-два точно к тому моменту будет в ремонте , пусть и недолгом) против 7-8 в Артуре и 7 у Рожественского . При том что по главному калибру у нас преимущество в каждой группе кораблей .
                  Напряжненько ?
                  Вот и представьте , что с приближением эскадры Рожественского (а идут только боевое ядро + быстроходный крейсер для разведки) , артурская эскадра выходит на внешний рейд ...
                  Что делать Того ? Атаковать её наличными силами , заходя под удар береговых батарей , или бросив всё встречать Рожественского ?
                  Допустим он выбирает второй вариант и идёт встречать Рожественского всеми девятью кораблями боевой линии .
                  Что делает артурская эскадра ?
                  Правильно - отправляется следом . Всеми восемью вымпелами (с "Баяном") На безопасной дистанции разумеется и даже вне их видимости .
                  Что делать Того ? Развернуться и дать бой ? 1-я эскадра его примет на отходе к Порт-Артуру ... уводя за собой отряд Того . Артур недалеко , бой не страшен , силы почти равны .
                  А Рожественский в это время неумолимо приближается семью кораблями своей боевой линии . Он всё ближе к Артуру .
                  Если же Того рванёт на Рожественского , то следом подойдёт 1-я эскадра и даст ему по хвостам . И объединив силы обе эскадры дружно наваляют занозистому и дерзкому Того .
                  А ведь Того ещё не имеет опыта боя в Желтом море !!
                  И он будет как и в первый раз стрелять бронебойными , которые нашим кораблям не особо страшны . Они броню не пробили не разу , а фугасный эффект у них ниже .
                  Молот , наковальня и ... грецкий орех .
                3. -2
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Сколько боеспособных кораблей линии осталось бы в 1-й ТОЭ к вероятному приходу Рожественского?

                  Думаю он вполне поспел бы туда до боя 1-й эскадры в Желтом море . То есть все основные корабли были бы в строю : "Ретвизан" и "Цесаревич" уже починены , "полтавчане" все исправны , два "Пересвета" в полной боевой (носовые 6" отдали на фронт и будя) , да и "Баян ещё цел-невредим , на мине не подорвался . Итого 2+3+2+1=8 - восемь кораблей боевой линии могла выставить 1-я эскадра . И это довольно грозная сила против оставшихся четырёх броненосцев и восьми крейсеров боевой линии Тоги . Ведь ему приходится держать не менее трёх бронекрейсеров против Владивостокского отряда крейсеров , и меньше никак нельзя . Ведь владивостокские крейсера ещё не попали под раздачу во время попытки выйти в точку рандеву во время боя в Желтом море . Боя ещё не было . Итого у Того максимум 9 кораблей боевой линии . Максимум потому что время от времени случаются ремонты , ведь службы у кораблей тяжелые .
                  Итак - 9 кораблей Тоги против 8 кораблей 1-й эскадры , и против 7 кораблей линии (4 бородинца , "Ослябя" , "Сисой Великий" , "Наварин") Рожественского .
                  Предположим Рожественский идёт в Артур оставив корабли снабжения под охраной лёгких и вспомогательных крейсеров , скажем в Камрани . С собой у него один лёгкий крейсер для разведки . Идёт на прорыв боем в Артур .
                  Оба отряда наших кораблей (обеих эскадр) уступают в количестве вымпелов , но превосходят главным калибром . А корабли Того уже прилично измотаны постоянными службами , экипажи устали , корабли уже требуют обслуживания , а иные ремонта .. У Рожественского корабли довольно всежие , не обросшие водорослями
                  И опыта боя в желтом море япы ещё не имеют . Поэтому стрелять они будут именно бронебойными , которые нашим кораблям не особо страшны - броню не пробьют , фугасное воздействие недостаточно для чего то фатального .
                4. -2
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Забил бы Того на 1-ю ТОЭ - всё равно деться ей некуда, и далеко она не уйдёт. И встретил бы силы Рожественского в Жёлтом море, где-нибудь на той же параллели.

                  Э-э 1-я эскадра с отремонтированными "Ретвизаном" и "Цесаревичем" , да с живым "Баяном" на многое способна . wink
                  Вот представим себе , что в Артуре узнают время и место рандеву . И за пару дней выходят всеми главными силами на внешний рейд .
                  Упс . lol Что делать Тоге ? (а он стоит у Формозы)
                  Ринуться в бой ?
                  Да запросто - вэлком под береговые батареи и на минные банки . Как говорится - потанцуем .
                  Но тут Тога узнаёт , что Рожественский приближается . Его уже возможно пасут вспомогательные крейсера завесы ... И Тога спешит ему на встречу .
                  А что делает артурская эскадра ?
                  А она двигает вслед ему ! С крейсерами прикрытия и даже миноносцами . lol И что ему делать ? Разворот и в бой ?
                  Замечательно yes артурцы бой принимают , но на отходе к Артуру , заманивая Тогу на минные банки и под береговую артиллерию .
                  А тем временем Рожественский ИДЁТ . Приближается .
                  Плюнуть на артурцев и полным ходом (чтоб оторваться) рвануть на 2-ю эскадру ?
                  Уголёк спалит , как потом ещё биться на максимальных скоростях ? Да и 1-я эскадра всё равно тащится следом , и если случится бой с Рожественским , она ударит по хвостам , а объединив силы они уже точно ему наваляют .
                  Напоминаю , что боя в Желтом море ЕЩЁ не было и выводы японцами не сделаны . Вот и получается , что с юга идут молот (ну ... молоток) , а с севера подтягивается наковальня . И как бы там не вышло , Рожественский в Артур дойдёт . И тут же всё меняется . Японская армия под Артуром лишается снабжения морем (а другого там и нет - из Кореи ж\д не проложена . И начинает выдыхаться . А между тем её утюжит корабельная артиллерия . Тоге у Формозы уже неуютно - его ищут объединённые силы ТОФ , распределённые в отряды по скоростям . Бородинцы +"Ретвизан" с "Цесаревичем" + три "Пересвета" - скоростной отряд , и с ними "Баян". "Полтавы" + "Сисой Великий" + "Наварин" - вспомогательный отряд , действующий вместе с первым , но в случае боя на скоростях может и отстать . Всего 15 вымпелов из которых лишь один крейсер (ну и Пересветы конечно , которые что-то между) , и 11 броненосцев .
                  И они начинают охоту на Того .
                5. -3
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  2-я ТОЭ - это эскадра одного боя.

                  У них есть проблемы со снарядами , они этого ещё не знают , но бой это покажет . И возможно что-то придётся делать на месте , но - в Артуре уже мощная сила . Которая обеспечивает проводку судов снабжения , крейсеров и миноносцев 2-й эскадры а Артур . И начинается работа на коммуникациях и по базам\портам снабжения сухопутной армии япов . Их выдавливают от Артура (без снабжения они долго не продержатся и будут оттянуты к основным силам . Им уже точно не до Артура . А основные силы ТОФ прогоняют Того от Формозы и у него остаётся одна задача - охрана путей , портов и баз снабжения в Корее . И спустя время ударные силы ТОФ приходят к Корее . И начинается самое интересное - маневренная война на море . У япов есть "скоростное крыло" - 6 быстроходных крейсеров боевой линии . И они всегда могут разорвать дистанцию и уклониться от боя .
                  Они - могут . А вот броненосцы Того и два гарибальдийца - НЕТ . Так что этим только маневрировать и отрыв в темноте . Но боя с нашей линией из 15 кораблей , из которых 11 - броненосцы , Тога не выдержит . И наш флот начинает действовать у Кореи , громя японские порты и базы , перехватывая конвои снабжения , забирая трофеи и призы ... и держа главные силы всегда в кулаке .
                  Сухопутная армия Японии начинает СТРАДАТЬ . А Русская Армия в Манчжурии и в целом на ДВ - растёт через пополнение по Транссибу . И когда сил будет достаточно - япам конец . Наша высшая точка совпадёт с их низшей .
                  Но ведь на подходе и 3-я эскадра Небогатова . Которая в Цусиме смотрелась нелепо . А вот для морской блокады , поддержки сухопутных сил , десантов , охраны ВМБ и прочих вспомогательных целей - очень даже полезный ресурс . А с 3-й эскадрой подойдут не только суда снабжения , но и ... порядка дивизии свежих сил - не всё же Транссиб напрягать . И если к тому моменту враг ещё будет на Ляодуне , то эта дивизия укрепив гарнизон , высадится в Дальнем , укрепит его с суши и погонит врага с "родной Ляодунщины" .
                  1. 0
                    14 февраля 2024
                    Цитата: bayard
                    Цитата: Alexey RA
                    2-я ТОЭ - это эскадра одного боя.

                    У них есть проблемы со снарядами , они этого ещё не знают , но бой это покажет . И возможно что-то придётся делать на месте , но - в Артуре уже мощная сила . Которая обеспечивает проводку судов снабжения , крейсеров и миноносцев 2-й эскадры а Артур . И начинается работа на коммуникациях и по базам\портам снабжения сухопутной армии япов . Их выдавливают от Артура (без снабжения они долго не продержатся и будут оттянуты к основным силам . Им уже точно не до Артура . А основные силы ТОФ прогоняют Того от Формозы и у него остаётся одна задача - охрана путей , портов и баз снабжения в Корее . И спустя время ударные силы ТОФ приходят к Корее . И начинается самое интересное - маневренная война на море . У япов есть "скоростное крыло" - 6 быстроходных крейсеров боевой линии . И они всегда могут разорвать дистанцию и уклониться от боя .
                    Они - могут . А вот броненосцы Того и два гарибальдийца - НЕТ . Так что этим только маневрировать и отрыв в темноте . Но боя с нашей линией из 15 кораблей , из которых 11 - броненосцы , Тога не выдержит . И наш флот начинает действовать у Кореи , громя японские порты и базы , перехватывая конвои снабжения , забирая трофеи и призы ... и держа главные силы всегда в кулаке .
                    Сухопутная армия Японии начинает СТРАДАТЬ . А Русская Армия в Манчжурии и в целом на ДВ - растёт через пополнение по Транссибу . И когда сил будет достаточно - япам конец . Наша высшая точка совпадёт с их низшей .
                    Но ведь на подходе и 3-я эскадра Небогатова . Которая в Цусиме смотрелась нелепо . А вот для морской блокады , поддержки сухопутных сил , десантов , охраны ВМБ и прочих вспомогательных целей - очень даже полезный ресурс . А с 3-й эскадрой подойдут не только суда снабжения , но и ... порядка дивизии свежих сил - не всё же Транссиб напрягать . И если к тому моменту враг ещё будет на Ляодуне , то эта дивизия укрепив гарнизон , высадится в Дальнем , укрепит его с суши и погонит врага с "родной Ляодунщины" .

                    Фантастика,она такая
                    1. 0
                      14 февраля 2024
                      Там повторы получились , думал слетел комментарий . Сейчас посмотрел - да , наворотил текста .
                      Цитата: Kartograf
                      Фантастика,она такая

                      Это как штабная игра на картах . когда разные варианты рассматриваются и ищутся оптимальные .
                      Но в реалиях той РИ описанное выше вряд ли было возможным .
                6. 0
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Ремонтироваться при таком использовании где будем?

                  В Артуре , Дальнем (после освобождения) и во Владивостоке .
                  Кстати о нём - Владивостоке . После начала БД у корейских берегов , разгона флота япов и разрыва их коммуникаций , восстанавливается связь с Владивостоком .
                  А что у нас во Владивостоке ?
                  А там у нас отряд крейсеров . "Богатырь" к тому моменту возможно уже порвался о камни (а может и нет , не вспомню когда это) , но три больших крейсера там точно есть и под раздачу они ещё не попадали . Для боевой линии так себе сила (хотя и от них в общей линии польза может быть) , а вот как рейдеры , для блокады , да и в составе главных сил +3 вымпела ... итого уже 18 вымпелов главных сил . И это уже серьёзно .
                  И что же мы делаем ?
                  А мы собираем все суда Доброфлота , все призовые суда и даже часть вспомогательных крейсеров (это же по сути здоровенные пароходы , причём быстроходные) и организуем ДЕСАНТ из Владивостока в ... Чемульпо ! И в ряд других портов , через которые япы организовали снабжение сухопутной армии . Занимаем эти порты , забираем все трофеи и призы и организуем оборону от сухопутных сил Японии , если попытаются ретироваться . При поддержке сил Флота , разумеется .
                  Всё - путь к отступлению в ридну японщину ОТРЕЗАН . Корейские порты (да хоть Чемульпо) становятся оперативными базами ТОФ , гарнизоны в корейских портах наращиваются , активно используется ресурс баз снабжения японских войск . По морю и Транссибу продолжается наращивание сил . Как мы помним в 1905 г. на ДВ РИ накопила уже миллионную группировку , а ведь у нас переброска уже и по морю идёт .
                  И никто в Мире Россию уже не хает ... все смотрят на поднимающегося Русского Медведя . И начинают благоговеть .
                  В Манчжурии и Корее японская армия уничтожена и пленена .
                  Полная морская блокада .
                  Силы японского флота тают. Как в боевых столкновениях , так и по причине износа и аварий при гонках на максимальном ходу ( а им приходится) .
                  Англичане и американцы начинают искать повода к переговорам чтобы спасти Японию от полного разгрома и поражения .
                  А у нас готовится десант на Хоккайдо . , над Курильскими островами поднимается Русский Флаг .
                  Переговоры начинаются в ... Цзиньдао - немецкая колония в Китае .
                  Можно в Берлине .
                  БД не прекращаются пока все наши требования не будут выполнены .
                  Демилитаризация . Денацификация . Ну и Курилы с Хоккайдо однозначно наши , это святое - я всё же с потомками есаула Шабалина в детстве дружил . Они в станице с моим дедом через плетень жили .
                  Как там у Растеряева (?) - "Чёй то ты не добро щюришся браток \ Отдавай ка быстро островок".
                  И свободу айнам - они наши подданные , гражданство им восстановим . bully
              2. 0
                10 февраля 2024
                Очень оптимистичненько.
                И сейчас не дают победить. Баланс сил и намерений в мире. Кто-то держит за усы. И за аицы.. Весь мир в труху-только шутка наших военных.
                А политика - искусство возможного.

                Короче потенциалы...
                Не ри против япов, а против др интересантов на дв и китае
                1. 0
                  10 февраля 2024
                  Цитата: антивирус
                  Не ри против япов, а против др интересантов

                  yes
                  Цитата: антивирус
                  И сейчас не дают победить.

                  Весь мир в труху , но вы держитесь .
                  И хорошего вам настроения .
          2. 0
            9 февраля 2024
            Цитата: bayard
            Проект "Князь Потёмкин" (только с машинами в 15 000 - 16 000 л\с , как у "Бородино") был значительно проще в исполнении , имел лучшее на то время бронирование , были лучше вооружены (16 шестидюймовок против 12 шт. у "Бородино" с более низкой скорострельностью) и потому строились бы такие броненосцы куда быстрее .

            То есть, новый проект - нужно будет как-то запихнуть в корпус "черноморца" КМУ от "балтийца". Это года полтора-два.
            Цитата: bayard
            и потому строились бы такие броненосцы куда быстрее

            Хммм... "Потёмкин" до начала задержек, вызванных началом РЯВ, строился 6 лет. И был ещё недостроен. "Бородинцы" сдавались флоту за 3-4 года (быстрее всего традиционно строил "Балтзавод").
            1. 0
              9 февраля 2024
              Цитата: Alexey RA
              То есть, новый проект - нужно будет как-то запихнуть в корпус "черноморца" КМУ от "балтийца".

              Нет . Нужно было строить на Балтике "Ретвизаны" с казематами вспомогательной артиллерии от "Потёмкина" . Посмотрите на "Потёмкина" и "Ретвизана" - это же один проект , просто Крамп увёз с собой проект "Потёмкина" в слегка незавершенном виде (как раз по архитектуре казематов 6" орудий .
              Цитата: Alexey RA
              "Потёмкин" до начала задержек, вызванных началом РЯВ, строился 6 лет. И был ещё недостроен.

              Потёмкин строился на новом ССЗ , не имевшем ещё никакого опыта и опытных кадров . На балтике этот проект ("Ретвизан" с казематами "Потёмкина") строился бы быстрей чем сложные архитектурно и технически "Бородино" . Посмотрите на вычурно изогнутые формы "Цесаревича" и "Бородино" , на его 6 (!!) башен 6" калибра со всей их механизацией и гнутых бронеплитах , а затем на строгие и лаконичные формы "Ретвизана" . При этом казематная артиллерия имела серьёзно лучшую скорострельность , а система бронирования "Потёмкина" была на тот момент лучшей в мире .
              Крамп это оценил . И корабль построил быстро и качественно . И получился он весьма красивым , гармоничным и без всяких французских излишеств а-ля дирижабль .
              Вы посмотрите на казематную часть "Потёмкина" ... ведь залюбуешься .
              Вот так и надо было строить . На балтике с французскими машинами . И на ЧМ с такими же машинами , а не со старыми английскими , на которых ещё "Полтавы" строили .
              1. 0
                9 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Потёмкин строился на новом ССЗ , не имевшем ещё никакого опыта и опытных кадров .

                Кхм... "Потёмкина" строило Николаевское адмиралтейство - в том самом Эллинге №7, в котором до этого строились "Три Святителя" и "Ростислав".
                Цитата: bayard
                На балтике этот проект ("Ретвизан" с казематами "Потёмкина") строился бы быстрей чем сложные архитектурно и технически "Бородино" .

                На Балтзаводе - возможно. А Адмиралтейство традиционно затянуло бы его постройку.
                И это если бы в дело не вмешался МТК. Вот, кстати, отличный пример оперативности сего ведомства:
                Например, в августе 1895 года, по прошествии двух лет после спуска на воду, строитель не мог провести вентиляцию по кораблю из-за отсутствия на нее чертежей. И только в ноябре 1894 года, когда «Три Святителя» уже был переведен для дальнейшей достройки из Николаева в Севастополь, в Морском техническом комитете определились с типом боевой рубки, чтобы начать, наконец, изготавливать для нее броню.
                1. -1
                  9 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  . "Потёмкина" строило Николаевское адмиралтейство - в том самом Эллинге №7, в котором до этого строились "Три Святителя" и "Ростислав".

                  Возможно я перепутал с новым доком , в котором достраивался "Потёмкин" , но однозначто , что такой сложности корабль там строился впервые . И его проект дорабатывался в ходе постройки .
                  Дело в том , что именно "Потёмкин" должен был стать единым типом для Балтики и Черноморского флота , изначально этот тип назывался "усовершенствованный Пересвет" , но это должен был быть именно броненосец с высокой степенью защиты , максимально вооруженным и ... иметь скорость 18 узлов . Но таких машин в РИ не было . Доступны были только английские старые машины мощностью в двухвальной версии 10 000 - 11 000 л\с . Именно такие и поставили на черноморскую серию "Потёмкиных\Пантелеймонов" . А вот для ТОФ такие категорически не годились . Именно поэтому был приглашен Крамп , который обязался не только построить два броненосца со скоростью до 19 узлов и два бронекрейсера со скоростью 21 узел (машины в 20 000 л\с) , но и передать всю техдокументацию и техпроцесс , помочь модернизировать русские верфи и построить в Порт-Артуре современнейший судостроительный завод вместе с другом , который такие верфи как раз и строил) . И да - ещё построить 50 миноносцев .
                  Он много времени (больше года) провёл в Санкт-Петербурге , согласовывая и определяя облик будущего броненосца . Крейсер он хотел строить взяв за основу "Асаму" , он специально ездил в Англию на спуск "Асамы" на воду , очень её архитектурой и машинами воодушевился и обещал сделать лучше (именно поэтому планировал туда машины в 20 000 л\с против 17 000 л\с у "Асамы") .
                  И тут приехали французы и через "русского Ротшильда" быстро нашли подход к светлейшим особам ... взятками , убедив отдать контракт Крампа им . Крамп возмутился , был немалый скандал ,и решено было контракт разделить . Но так как французские корабли были гораздо дороже , Крампу выкрутили руки на понижение цены , и всё равно заказали кроме броненосца (за 8 миллионов рублей!) лишь бронепалубный крейсер .
                  Страшно подумать что бы было , если бы весь заказ достался французам , ведь у них просто не было свободных построечных мест и они едва не сорвали даже вдвое меньший заказ . А сколько было скандалов в ходе строительства ...
                2. -2
                  9 февраля 2024
                  Оптимальным решением был выбор проекта Крампа - броненосец в 19-узловой скоростью . Причём строить только броненосцы (4 шт.) . Тогда минимум два из них точно бы попали на ТОФ до начала РЯВ , а два других гарантировано вошли бы в состав 2-й эскадры Рожественского .
                  Мало того , необходимо было и французам навязать если не наш тип броненосца целиком , то нашу систему вооружения и казематное размещение 6" артиллерии . Т.е. тот же "Потёмкин" на корпусе "Цесаревича" . И возможно тоже именно два броненосца . Во всяком случае по деньгам с началом войны мы потеряли на порядки больше . И самим строить по проекту Крампа , с его помощью в реконструкции и освоении техпроцессов .
                  И получили бы на ТОФ к началу войны минимум 6 новейших броненосцев со скоростью 18-19 узлов (французы больше 18 узлов всё равно бы не дали) , три "Полтавы" и три "Пересвета" ("Ослябя бы точно успел дойти , если бы не козни Витте , требовавшего тащить за "Ослябей" "номерных миноносцев" , которые к такому плаванью через океан совсем были не приспособлены . Это с виду была дурь , но если почитать его телеграммы кораблям в Суэц , от возмущения волосы дыбом встанут - что он творил .
                  А если бы ещё и "гарибальдийцев" у итальянцев выкупили (Нисан и Касугу) , то и 2-я эскадра была бы более чем грозной .
                  А если бы сдержали слово и заказали не ОДИН "Новик" , а ЧЕТЫРЕ , как изначально и договаривались ? И техдокументацию не воровали , а получили бы вместе с техпроцессом и помощью освоения производства ? Ведь таких лёгких крейсеров на ТОФ планировали построить 10 шт. !
                  И бронепалубных "Богатырей" и "Аскольдов" можно было бы получить не по одному , а по два крейсера - до РЯВ ! И у себя остальные строить .
                  Возможности таких заказов были и корабли поспели бы в срок . И история пошла бы совсем по иному .
                  Но для этого на троне должен был сидеть не "юноша со взглядом рассеянным" , а МУЖ с Волей и Разумом , соответствующим месту и сану .
                3. -1
                  9 февраля 2024
                  Р.S.
                  19 узлов "Ретвизан" не достиг на испытаниях только из за нерациональности винтов , на изготовление и установку новых просто не хватало времени . Время ушло на полуторагодовалые посиделки в Адмиралтействе , согласования и ожидание завершения проекта "Потёмкина" . Японцы же получив "Ретвизан" трофеем отремонтировали его , поменяли винты и он легко выдал свои 19 узлов . Ведь на валах он имел мощность 17 000 л\с .
              2. +3
                10 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Посмотрите на "Потёмкина" и "Ретвизана" - это же один проект

                Угу. Только один с полубаком, а другой гладкопалубник, а так один в один))
                1. -1
                  10 февраля 2024
                  Цитата: Старший матрос
                  Угу. Только один с полубаком, а другой гладкопалубник, а так один в один))

                  Ну основа то одна . К тому же Крампу дали карт бланш на импровизацию , ибо сами готового проекта не имели . Вот и взял он незавершенку и сделал . Получилось вполне симпатично . Жаль из за спешки винты не дали поменять .
                2. 0
                  10 февраля 2024
                  Кстати, посмотрите на серию американских броненосцев типа "Мэн" (по моему), построенных после "Ретвизана" - один в один "Потемкин".
                  1. 0
                    10 февраля 2024
                    Цитата: Rakovor
                    "Мэн" (по моему), построенных после "Ретвизана" - один в один "Потемкин".

                    Ну, не один в один и не после.
                    "Мэн" начали строить в феврале, а "Ретвизан" в июле 1899
          3. +4
            9 февраля 2024
            Цитата: bayard
            В то же время у Витте нашлись очень немалые деньги на обустройства ТОРГОВОГО порта Дальний . Где и док построили , и целый город с нуля и со всей инфраструктурой .

            Правильно. Потому что без Дальнего нет смысла ни в Порт-Артуре, ни в ЮМЖД - которая превращается в дорогу в никуда.
            Ибо все пляски вокруг Квантуна имели смысл только при одном условии - коммерческом использовании отобранных у Японии земель. Порт-Артур был лишь прикрытием крупнейшего в Империи торгового порта Дальнего (расчётный грузооборот которого должен был превысить Петербургский порт).
            Цитата: bayard
            Но и Дальний береговыми батареями не укрепили и гарнизона достаточного не поставили .

            Защитой Дальнего был расположенный рядом Порт-Артур с его флотом. Без него, сколько батарей и фортов не построй - судьба Дальнего повторит Порт-Артурскую.

            А морячкам, исплакавшимся об отсутствии денег, лучше бы у себя по сусекам поскрести. Сколько там стоила реконструкция Либавы? wink
            1. +3
              9 февраля 2024
              Цитата: Alexey RA
              Правильно. Потому что без Дальнего нет смысла ни в Порт-Артуре, ни в ЮМЖД - которая превращается в дорогу в никуда.
              Ибо все пляски вокруг Квантуна имели смысл только при одном условии - коммерческом использовании отобранных у Японии земель. Порт-Артур был лишь прикрытием крупнейшего в Империи торгового порта Дальнего (расчётный грузооборот которого должен был превысить Петербургский порт).

              Вроде бы логично с коммерческой точки зрения .
              Но не военной !
              Япония явно готовилась к войне . Поэтому либо из Артура надо было готовить полноценную базу с доком и углублённым фарватером , либо , что пожалуй и предпочтительней - временно сделать Дальний главной базой флота . А не устраивать цирк с ожиданием прилива для вывода эскадры . Но были выбраны самые худшие из возможных вариантов , голос Разума не слушали и выстраивали всё ради поражения России в войне .
              Повторю - о готовности Японии к войне в 1903 г. знали давно и твёрдо . Но умышленно "не придавали значения" .
              Цитата: Alexey RA
              А морячкам, исплакавшимся об отсутствии денег, лучше бы у себя по сусекам поскрести. Сколько там стоила реконструкция Либавы?

              Вот не знаю я сколько она стоила , но так как из неё делали главную и наиболее удобную базу Балтийского флота , оно скорей всего того стоило . Во всяком случае к дальневосточному бюджету эти траты никак не относились .
              Кстати , именно Витте запретил и остановил программу Шарапова (вот кому бы министром Финансов быть) по эмиссионному разогреву экономики . Благодаря которой Транссиб построили всего за 8 лет , без привлечения не только внешних , но и внутренних займов . И с привлечением китайских гастарбайтеров . Эта программа была согласована и утверждена Александром-3 . Благодаря оной можно было бы и корабли построить быстро , в срок и без обременения бюджета , и деньги на корабли за рубежом были бы в достатке , и на обустройство Порт-Артура хватило бы без проблем . Да и на всю Дальневосточную Программу .
              Но слабоумный сынуля (который нихReN@ в этом не понимал) , под увещевание Витте , эту программу упразднил и поддался на авантюру чеканки золотых (!!) денег . Про...любил подготовку к войне , продул её с ТРЕСКОМ , нахватался при помощи Витте внешних долгов на 11 миллиардов (!!!) золотых рублей ... получил ТРИ Революции и в финале - уютную расстрельную комнатку для всей семьи в подвале Ипатьева дома .
              Не свезло России с государем в те поры .
              1. +3
                9 февраля 2024
                Цитата: bayard
                Япония явно готовилась к войне . Поэтому либо из Артура надо было готовить полноценную базу с доком и углублённым фарватером , либо , что пожалуй и предпочтительней - временно сделать Дальний главной базой флота .

                Для этого нужно было отобрать у Балтийцев игрушку Либавы. А поскольку столица у нас на Балтике, то шансов у дальневосточников нет.
                Две же базы Россия не потянет.
                Цитата: bayard
                Вот не знаю я сколько она стоила , но так как из неё делали главную и наиболее удобную базу Балтийского флота , оно скорей всего того стоило .

                Общая стоимость всех сооружений порта Императора Александра III была определена в 32, 412 млн рублей, о чем управляющий морским министерством заявил 24 апреля 1895 г на заседании Департамента государственной экономии. Эту сумму следовало распределить на десять лет. Департамент постановил: выделить единовременно 1,52 млн. рублей и предоставить морскому министерству испрашивать остальные средства но сметам каждого года.

                Главная база флота на границе Империи рядом с Мемелем. Всё существование которой зависело от армии.
                И кончилось вся опупея с портом Императора Александра III именно по решению сухопутчиков: когда после переноса главной линии обороны Империи в глубину крепость Либава была упразднена Решением Совета государственной обороны от 27 июня 1907 г. База флота осталась голой.
                Цитата: bayard
                Не свезло России с государем в те поры .

                Это да... и с государем, да и с Фамилией тоже.
                1. +1
                  9 февраля 2024
                  Цитата: Alexey RA
                  Главная база флота на границе Империи рядом с Мемелем. Всё существование которой зависело от армии.

                  Дело в том , что при Александре-3 возможность войны с Германией даже в принципе не допускалась .
                  А как сынуля всё про...ка...любил , и Англии Большую Игру слил капитуляцией , так и оказался ду.ралей в Антанте - под Англией против ... Германии и Австрии ... С которыми прежде в Священном Союзе состоял . Несмотря на то , что именно Германия всецело помогала нам в ходе РЯВ , обеспечивая 2-ю эскадру углём и всем снабжением на всём пути следования . Несмотря на то , что такой союз (Антанта) означал неминуемую войну с Германией , на что ни у нас , ни у немцев никаких причин не было .
                  Вот такой был парень чудный - Ники №2 .
                  А про деньги я уже написал - была замечательная программа развития и финансового(эмиссионного) разогрева . Для Дальневосточной программы (ВСЕЙ !) она подходила идеально .
                  Но об этом лучше почитать у автора : "После победы славянофилов" А.Шарапов под редакцией (переиздание) О.А.Платонова . Я на презентации этого переиздания был , тогда мы и за создание Всероссийского Экономического Общества имени Шарапова проголосовали . Там (в книге) сам автор рассказывает как ему удалось убедить Александра-3 пойти на тестовое испытание этой программы на строительстве Транс-Сибирской Магистрали . Она должна быть в интернете , найдите , будет очень интересно .
                  В бытность Александра-3 Шарапов был товарищем (замом) министра земледелия . Автор нескольких десятков изобретений ... Срез эпохи рубежа 19 и 20 веков .
                  Американский бумажный доллар и ФРС появились тоже благодаря его "Теории абсолютных денег" , но извращённая американскими банкирами . За пол года до учреждения ФРС Шарапов погиб в результате покушения в своём имении .
                  1. +2
                    10 февраля 2024
                    против ... Германии и Австрии ... С которыми прежде в Священном Союзе состоял

                    и которые в этом "союзе" нам так помогли, так помогли...
                    особенно во время крымской войны австрия, угу

                    Да и на балканах потом тоже... "помогали"
                    и Англии Большую Игру слил капитуляцией

                    это когда в Персии шах назначил казачьего полковника В. П. Ляхова военным губернатором Тегерана с диктаторскими полномочиями?
                    нормальная такая "капитуляция" - твой полковник становится диктатором в столице спорной территории.
                    неминуемую войну с Германией , на что ни у нас , ни у немцев никаких причин не было

                    немцы, опоздавшие к основному разделу мира на колонии, были крайне этим обижены. Их мыслители с середины 19 века постоянно талдычили про "жизненное пространство". Как пример
                    Генрих Шмитхеннер, в своей книге «Жизненное пространство в борьбе культур» заявлял, что «стремление к расширению внутренне присуще всякому здоровому народу» и «только то пространство может расшириться и освоить новые области, которое по сравнению с другими имеет большую плотность населения, а также более высокую культуру».
                    Плотность населения именно в РИ была меньше чем в Рейхе, а про отношение немцев к русским , причем задолго до гитлера, "хорошо" сказал О. Шпенглер. Пруссачество и социализм. с. 147-148 М.: Праксис. 2002. «Здесь есть различие не двух народов, но двух миров. Русские вообще не представляют собой народа, как немецкий или английский...
                    Разницу между русским и западным духом необходимо подчеркивать самым решительным образом. ... Настоящий русский нам внутренне столь же чужд, как римлянин эпохи царей и китаец времен задолго до Конфуция, если бы они внезапно появились среди нас»
                    Отличный "союзник", который тебя и за народ -то не считает!
                    1. -2
                      10 февраля 2024
                      Цитата: Н. М.
                      особенно во время крымской войны австрия, угу

                      Да и на балканах потом тоже... "помогали"

                      Вообще то "русские цари" ни единой капли русской крови не имели - те же самые немцы , с примесью датских и английских кровей . Одним словом - готы . И ДНК у них именно готская .
                      Но молоко русских кормилиц сосали .
                      Цитата: Н. М.
                      это когда в Персии шах назначил казачьего полковника В. П. Ляхова военным губернатором Тегерана с диктаторскими полномочиями?
                      нормальная такая "капитуляция" - твой полковник становится диктатором в столице спорной территории.

                      Большие планы были - канал в Индийский Океан копать хотели , банки открывали ... Знаю немного Персию - служил на границе .
                      Цитата: Н. М.
                      немцы, опоздавшие к основному разделу мира на колонии, были крайне этим обижены.

                      Это да , но именно в России Германия видела союзника в приобретении заморских территорий и торговых факторий . В Китае как раз именно мы им помогли . И не опозорься РИ тогда в РЯВ , они бы нас и дальше облизывали . Но Никола продув с ТАКИМ треском войну потерял лицо . Хотя и армией тогда командовали почти исключительно "русские" немцы . Они и продули на сухопутье . Да и везде .
                      А Германии тогда была нужна именно СИЛЬНАЯ Россия . А Ники продув , не просто отполз позор и раны зализывать , он полностью под Англию лёг , причём именно против Германии . Обязавшись воевать с Германией в будущей войне .
                      В 1905 г. Шарапов описывал будущую европейскую войну , в которой категорически не советовал России участвовать . Но рекомендовал воспользоваться результатами этой войны , решив одним махом все свои геостратегические задачи .
                      А Никола сделал всё наоборот .
                      И всё про...гадил .

                      Цитата: Н. М.
                      Отличный "союзник", который тебя и за народ -то не считает!

                      Да в царской семье и в принципе - вся аристократия РИ , "свой" народ презирала не меньше . Просто относилась к Нему как к собственности - как к активу . Помните как назвал род своей деятельности Никола в бланке Всеросийской Переписи Населения ?
                      "Хозяин Земли Русской" .
                      Ну вот ему Земля и показала каков он "хозяин" .
                      И где его место .
                      А вот отец его царь был токовый .
                      И пример его отношений с Шараповым это особо показывает .
                      Что бы мы без Путиловских заводов , железных дорог и в целом без связанности территорий делали ?
                      Набрались бы кредитов у французских Ротшильдов и разорили бы страну на таких грандиозных проектах ? Или остались бы в лаптях и с тележной колеёй ?
                      Всё хорошее , что делалось при Ники начал\заложил его отец .
                      А он про...свистел .
                      1. +2
                        10 февраля 2024
                        Одним словом - готы

                        это как-то отменяет факт что любезный вам Священный союз с Австрией только гадил нам что на Балканах, что в Крымскую войну?
                        Россия многонациональная страна и полно примеров прославивших ее людей которые не были русскими по крови.
                        Так что вы сейчас куда-то не туда свернули.
                        Знаю немного Персию - служил на границе .

                        Ну раз на границе.. Если вам так близки частные примеры, то извольте - я объездил все ее крупные города. Золотого треугольника, и не только современные.
                        название Персиполь вам что-то говорит, например?
                        Вот только , повторю в который раз, частные примеры наши с вами не отменяют исторические факты и цифры
                        именно в России Германия видела союзника

                        Да ну? «отец геополитики» немецкий географ Фридрих Ратцель (1844-1904 - обратите внимание на год смерти, задолго до гитлера) считал, что государство является непрерывно развивающимся биологическим организмом и что одним из основных путей наращивания его мощи является территориальная экспансия или расширение «жизненного пространства» (Lebensraum) путем включения в свой состав «политически ценных мест».

                        так что не получилось бы РИ "отсидеться". "обиженные", опоздавшие к дележу колоний немцы по любому бы ломанулись на восток за Lebensraum, путь тот же Генрих Шмитхеннер указал, см ранее цитату.
                        В 1905 г. Шарапов описывал будущую европейскую войну , в которой категорически не советовал России участвовать

                        фантазер, не от большого ума. как будто агрессор будет спрашивать - хочешь ты участвовать или нет. Просто напомню что
                        1 августа (19 июля по старому стилю) 1914 года Германия объявила войну России, а никак не наоборот.
                        И всё про...гадил .
                        вообще это сделали никак не РИА с царем, а пришедшие им на смену рЭЭволюционЭры, отдавшие по Брестскому миру треть населения страны в оккупацию немцам.
                        вся аристократия РИ , "свой" народ презирала не меньше

                        типичное коммуняцкое вранье, в другой теме уже приводил пример, но повторю
                        Куропаткин, Алексей Николаевич, генерал от инфантерии (6 декабря 1900), военный министр, член Государственного совета. Его дед - унтер-офицер Емельян Куропаткин, выходец из крепостных Екатеринославской губернии. Первая жена Клара Эмилия Цецилия Эрнестовна фон Прюссинг – потомственная дворянка. Это ясно говорит об отмирании в РИ классового расслоения.
                        Деникин – главком в 1917 и главком ВСЮР – сын и внук крепостного. Отец Деникина вышел из крепостных. Мать Антона Ивановича, была мелкопоместной, но потомственной дворянкой и никаких проблем для замужества при очевидной разнице в сословиях не возникало.
                        Родовые дворяне не гнушались вступать в брак с внуками и детьми крепостных
                        что делалось при Ники начал\заложил его отец .

                        Николай II правил с 1 ноября 1894 г.
                        В 1897 году появляется первая станция скорой медицинской помощи.
                        1 сентября 1916 года Николаем II было создано Главное управление здравоохранения на правах министерства во главе с министром-врачом - почётным лейб-хирургом, академиком Георгием Ермолаевичем Рейном. Если верить вики, в то время министерства здравоохранения существовали лишь в двух странах: на Кубе и в Новой Зеландии. согласно воспоминаниям Г.Е. Рейна, Николаю II принадлежали следующие слова, сказанные в ответ на аргументы об отсутствии в мире подобных министерств: «Россия - шестая часть света – может иметь Министерство народного здравия».
                        Это плохие дела? Или может дух его батюшки рукой Николая водил?

                        пс вы в своей нелюбви к последнему царю не знаете меры и становитесь не объективны, уж извините за резкость.
                      2. 0
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        это как-то отменяет факт что любезный вам Священный союз с Австрией только гадил нам что на Балканах, что в Крымскую войну?

                        Они мне вовсе не любезны , да и не было уже тогда этого союза , и про опоздавших к разделу мира немцах всё правильно . Но в глазах немцев Россия стала слабой именно после РЯВ и да , после этого могла уже рассматриваться как потенциальная жертва , если снова даст слабину . А когда вступила в Антанту , то стала уже просто врагом . И война стала неизбежной . И к сожалению ожидать чего то более мудрого после совершения всех предыдущих ошибок , ляпов , провалов и продемонстрированной недееспособности ... было невозможно . Ники просто вляпался в очередную ловушку англосаксов . Но теперь воевать предстояло не с Японией , а с Германией , Австрией и Турцией . Опять проваливая подготовку к войне и запаздывая с перевооружением теперь уже сухопутной Армии .
                        У всякого человека есть предел способностей и компетенции . Николай может и был бы неплохим царём мирного времени , но на его правление выпало ДВЕ войны и к обеим он оказался неготов . Фактически от воцарения его начался конфликт с Япониейи предвоенный период (подготовка к войне) , разгром в войне и резкое понижение статуса России ... Её в Европе после этого и великой державой уже не считали . Разве что не улюлюкали . И в таком состоянии затащили в союз со злейшим врагом - Англией . Война с Германией стала неизбежной . И к ней опять не смогли подготовиться. А если учесть сколько немцев было среди аристократии и дворян , в армии и пр. государственных структурах , сколько немецких предприятий и бизнесов было в России и теперь они все становились потенциальными шпионами и саботажниками ...
                        Достаточно вспомнить что главным резидентом германской разведки в РИ был ... Министр Царского Двора , дядя царицы граф Фредерикс . Он своей подписью и печатью заверял все царские указы и весь документальный оборот шел через него .
                        И вот всё это (Антанта) действительно было надо ?
                        Даже продув Японии ?
                        Или всё же лучше было бы уйти в нейтралитет, заняться реформами , перевооружить Армию , построить Флот , развить экономику и инфраструктуру ?
                        Германия искала колонии и рынки сбыта , и хотела поживиться французскими . Вот пусть бы и пластались с французами на суше и англами на море . А главной задачей России следовало - не встрять .
                        Смотреть на бойню в Европе и копить силы , экономику , строить Флот . Не стоило помогать англам биться с "саксонскими саксами" , пусть бы в клочья друг друга порвали .
                        И на нас при таком раскладе они бы точно не рыпнулись . Напротив - искали бы расположения .
                        И англы с франками нас бы облизывали .
                        И торговля бы шла о-го-го
                        И к концу этой эпичной битвы все участники свалки представляли бы из себя убогое зрелище , а Русская Армия , а может быть даже и Флот ... стали бы главной силой на континенте .
                        Так сделала Америка (США) .
                        Но именно так должны были поступить мы .
                        Жаль тогда это сделать было некому .
                      3. 0
                        11 февраля 2024
                        А когда вступила в Антанту , то стала уже просто врагом

                        врагом опоздавших немцев были все крупные державы - см приведенные мной высказывания, обосновывавшие их право на "жизненное пространство".
                        Поэтому примкнуть к сильнейшей стороне (антанте) было правильно.
                        главным резидентом германской разведки в РИ был ... Министр Царского Двора , дядя царицы граф Фредерикс

                        Не повторяйте советскую чушь. Граф после свержения монархии допрашивался Чрезвычайной следственной комиссией, обвинений против него не выдвинуто. протоклы есть в инете
                        "Все, кто носил во время Великой войны немецкие фамилии, подозревались в шпионаже. Так, граф Фредерикс и Штюрмер, не говорившие по-немецки, выставлялись первыми шпионами; но больше всего страдали несчастные балтийские бароны; многих из них без причин отправляли в Сибирь, по распоряжению Великого Князя Николая Николаевича, в то время как сыновья их и братья сражались в Русской Армии. В тяжёлую минуту Государь мог бы скорее опереться на них, чем на русское дворянство, которое почти всё оказалось не на высоте своего положения. Может быть, шпионами были скорее те, кто больше всего кричали об измене и чернили имя русской Государыни?.."
                        А.А. Танеева (Вырубова) "Страницы моей жизни"
                        лучше было бы уйти в нейтралитет
                        и подарить германии столь необходимую ей войну на ОДИН фронт. Прям как недалекие коммунисты в 1939.
                        Буквально на днях на этом сайте в дискуссии с др оппонентом мы рассматривали этот сценарий - крайне неутешительный по итогу для РИ. вы сможете найти в статье "Красный проект чего-то там". Не верите мне - прочитайте Деникина, одного из лучших военначальников того времени. он так же рассматривал данный сценарий и просто разгромил его приверженцев цифрами.
                      4. -1
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        врагом опоздавших немцев были все крупные державы

                        И Вы всерьёз считаете , что Германия тогда (период 1905-1914 г.г. готова была кинуться на все эти государства одновременно ?
                        Слабым звеном среди этих держав она видела Францию . И интересовали их не только и далеко не столько земли самой Франции , сколько её колонии . Нанести поражение франкам и забрать их колонии - вот была цель немцев . Для того и флот они стали строить столь активно . А война с Англией им тогда и во страшном сне не снилась . Они и напали на Францию в расчёте что Англия не вмешается . И вступление Англии в войну стало для них шоком .
                        Прежде от таких амбиций их удерживал союз Франции с РИ . А на Россию Геомания до РЯВ смотрела как на сильного соседа и партнёра по приобретению заморских территорий . Именно в союзе с РИ Германия приобрела себе колонию и торговую факторию в Китае (Цзиньдао) , и будущее своё видела именно в союзе с ней . Ибо Россия была сильна . После разгрома в РЯВ никто в Европе такой силы уже не видел . Причём отмечая стойкость , мужество и боевые возможности русского солдата , они уже и в грошь не ставили правящий слой РИ , её генералитет и высший\старший командный состав . Об этом тогда много писали - "умирающий колосс со сгнившими мозгами" . Даже французы . Общее отношение было одно (увы но это так) - презрение . А фраза "Отныне Россия безнадёжно беременна революцией" стало европейским расхожим мнением (это из европейской периодики и литературы того периода).
                        Вот такова цена легкомыслия , разгильдяйства , лени и некомпетенции .
                        Выход уже в той ситуации был один - Вооруженный Нейтралитет . И ускоренное перевооружение Сухопутной Армии , развитие оборонной промышленности и в целом - Индустриализация . Именно ставка на всемерное усиление Сухопутной Армии , артиллерии всех калибров , производство снарядов (опыт снарядного голода Манчжурской армии в РЯВ должен быть учтён) , создание запасов вооружения , БК , снаряжения и пр. припасов на большую войну и отработка мобилизационных мероприятий .
                      5. 0
                        11 февраля 2024
                        Вы всерьёз считаете , что Германия тогда (период 1905-1914 г.г. готова была кинуться на все эти государства одновременно ?

                        судя по всему вы поленились найти комментарии в указанной мной статье. ок. крато повторю основные тезисы.

                        во-1. не важно что я считаю, важен исторический факт - германия "кинулась" на РИ . которая , к счастью, оказалась с ней не 1 на 1, а с союзниками..
                        во-2. Дальнейшая история (1939-1941гг) показала что Германия кинулась и далее на "все эти гос-ва одновременно" и повторно.
                        чтд.

                        Т.о. образом гадать не нужно - факты упрямая вещь, их голословными утверждениями и пустыми благими пожеланиями не опровергнуть.
                        Так что выход - реальный, а не маниловщина - был в обретении союзников, что и было сделано. Причем союзники были выбраны правильно - именно этот блок и победил. Что так же историч.факт, в отличие от псевдо союзников по Священному союзу, которые только гадить могли.
                      6. 0
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        германия "кинулась" на РИ . которая , к счастью, оказалась с ней не 1 на 1, а с союзниками..

                        Во первых - Германия не кинулась на РИ , это РИ кинулась на Германию (в Восточной Пруссии) и Австро-Венгрию (в Галиции) . Разумеется спасая Париж . Не успев отмобилизовать Армию , армией мирного времени ... И потеряла большую часть кадровой армии в этой авантюре и погрязла в тяжелой , изнурительной войне на истощение .
                        Во вторых - именно эти "союзники" организовали Февральский Переворот , дабы исключить РИ из состава победителей и не отдать ей черноморские проливы .
                        Вы ведь не будете оспаривать , что именно англичане организовали убийство Распутина ? И что именно они руководили заговором по свержению Ники-2 ? И французская разведка вместе с Великим Востоком Франции так же курировала заговорщиков .
                        Ведь не будете же Вы с этим спорить ?
                        А вот Октябрьский Переворот финансировал уже немецкий генеральный штаб . Но финансировал , а не осуществлял прямое руководство как англичане и французы (эти на подтанцовке) Временным Правительством . Так что союзнички точно "были выбраны правильно" - втянули РИ в войну , которая ей была не нужна , а на кануне победы устроили ей революцию , интервенцию , грабёж её окраин , казнь сверженного монарха (английский король ОТКАЗАЛСЯ принять кузена в Англии) и Гражданскую войну . РИ разлетелась на куски так , что даже победив во ВМВ СССР не смог вернуться в прежние границы . Польша , Финляндия , Карская и Эрзерумская области - были утрачены окончательно .
                        И всё это - результат правления слабого , безвольного , недалёкого и безответственного человека . Которому Шапка оказалась точно не по Сеньке .
                        Ответьте - что делал Русский Экспедиционный Корпус во Франции на подступах Парижа ?? За какие долги французским Ротшильдам наши солдаты там проливали свою кровь ? И в результате ЧЕГО эти долги у РИ появились ?
                      7. -1
                        11 февраля 2024
                        Во первых - Германия не кинулась на РИ , это РИ кинулась на Германию (в Восточной Пруссии) и Австро-Венгрию (в Галиции)

                        Напомните, кто кому войну объявил?
                        После таких заяв как выше - все остальное читать бессмысленно, беспочвенные фантазии не согласованные с реальной историей

                        С нетерпением жду ответа - после этого можно и продлжить в РЕАЛЬНОЙ истории , а не советских бреднях
                      8. 0
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        Напомните, кто кому войну объявил?

                        А кто начал Мобилизацию ?
                        Разве Вы не знаете , что Мобилизация и есть объявление войны де-факто .
                        А если смотреть на те события в их последовательности , то после убийства Фердинанда Гаврилой Принципом , Австрия объявила Сербии ультиматум . Хотя Принцип не был сербом , но действительно был гражданином этой страны . Россия вступилась за Сербию , заявив , что не допустит интервенции и пусть этим делом занимаются следователи . То же самое сделала Франция (хотя казалось бы где та Франция) . На стороне Австрии выступила Германия , заявив что поддержит Австрию военной силой . И началась трогательная и энергичная переписка Ники и Вилли .
                        А тем временем срок ультиматума истёк и австрийская армия напала на Сербию ... И понеслась с горы телега . Франция по традиции петушилась , Германия двинула границы к ней и послала на помощь Австрии (этот момент не уверен ибо в источники не заглядываю) , Балканы заполыхали и ... благодаря дворцовым интригам , сам не понимая как такое случилось , Ники даёт разрешение на мобилизацию .
                        А ведь Вилли в последних письмах так его от этого отговаривал ... умолял - не делай этого , ибо Мобилизация и есть Война , назад уже не повернёшь . Но так или иначе Ники объявил Мобилизацию (войну) , а Вилли сдержал своё слово и объявил войну официально .
                        Но боевых действий не начинал .
                        Он напал на Францию , как давно и собирался . Тем более что его по дипломатическим каналам заверили , что Англия точно в конфликт не вмешается .
                        Но как только загрохотали пушки lol Англия тут же вступила в войну .
                        Но немцы несмотря на это очень быстро оказались под Парижем и-и-и-и ?
                        Правильно yes Ники тут же бросил неотмобилизованную ещё Армию в Восточную Пруссию и Галицию .
                        Так что кто на кого напал ...
                        То-ли Гаврила на Фердинанда ...
                        То-ли Вилли на Париж ...
                        То-ли Англия на Германию ...
                        То-ли Россия на Восточную Пруссию ...
                        Окна Овертона открывались со скорость переключения лампочек светофора . Поэтому каждый заинтересант выбирает что ему милей .
                        И вот что может натворить несчастный экзальтированный еврейский юноша с пистолетом на сербской улице .
                        Цитата: Н. М.
                        С нетерпением жду ответа - после этого можно и продлжить в РЕАЛЬНОЙ истории , а не советских бреднях

                        Простите , а у Вас какое гражданство ?
                        Не сочтите снова за обиду , но после такой реплики можно решить , что Вы либо достаточно молоды и учились лишь по книжкам Сороса , либо крайне ангажированы по сословному принципу , либо гражданин другого государства . Все три варианта свидетельствуют не в пользу объективности , взвешенности и непредвзятости Ваших взглядов . А хотелось бы именно этого .
                      9. -3
                        11 февраля 2024
                        А кто начал Мобилизацию

                        передвижение войск внутри своей территории это суверенное право государства. Или вы предлагаете РИ стоять в поклоне и слушать команды ваших немецких хозяев?
                        Не дождетесь! Это ваш "гений" сталин трусливо стоял в позе лотоса перед хозяевами - и боялся привести войска в готовность. Каким разгромом это обернулось для кадровой армии только советская школота не знает, но на то она и школота.

                        Так что не надо фантазий про "фактическую" и кто куда двинул.
                        Исторический факт - Германия объявила войну РИ. ВСЕ, остальное бред от рабов - любителей слушать указания от немецких хозяев. Я к ним не отношусь, оставлю это для ущербных ленинцев сдавших свою родину немцам, которые предавали своих спасителей из РИ - вы , кстати, очень на них похожи.
                        Точно такие же "объективные знания" про
                        1) неспособность царского правительства к индустриализации - опровергнуто даже врагом царя Лениным, см Развитие капитализма в России. ПСС, т.3
                        но когда недотепы из советских своего вождя читали?
                        2) откровенное вранье "россия напала на германию" - факт именно что Германия напала на РИ
                        3) "гениального" сталина - холопски боявшегося мобилизовать войска к отпору и бежавшего до Волги - кратно дальше чем отступала РИА
                        4) рабскую любовь совков к немецким хозяевам , предавшим спасшую в 19веке их государства РИ - у предателей всегда такие же моральные ур.оды в почете

                        пс вишенка - вы, не знающий элементарно кто объявил войну, начинаете лепить про "книги Сороса" и "объективность"!
                      10. 0
                        12 февраля 2024
                        Эко гниль попёрла либеральная . Не захлебнитесь .
                        Цитата: Н. М.
                        передвижение войск внутри своей территории это суверенное право государства.

                        Мобилизация это всегда война , ибо в стране вводится военное положение . Это я Вам как военный человек говорю .
                        Цитата: Н. М.
                        Или вы предлагаете РИ стоять в поклоне и слушать команды ваших немецких хозяев?

                        А за это
                        Цитата: Н. М.
                        морду бьют
                        , особенно тем , у кого хозяева английские .

                        Цитата: Н. М.
                        Это ваш "гений" сталин трусливо стоял в позе лотоса перед хозяевами - и боялся привести войска в готовность.

                        И за это тоже . Ибо сталин как раз провёл накануне войны скрытую мобилизацию , доведя численность Армии до 5,3 мл. штыков . И развернул их в три эшелона на западном направлении (смотри американский фильм об этом "За что мы сражаемся" где это для наглядности даже анимацией показано) , держа кроме того крупные группировки в Закавказье и на Дальнем Востоке .
                        Цитата: Н. М.
                        Каким разгромом это обернулось для кадровой армии только советская школота не знает, но на то она и школота.

                        Какая чудовищная дичь и безграмотность . Посмотритесь в зеркало , у Вас язык не раздвоился ? Яд не капает ?
                        Вам Историю Гарри Потер преподавал ? Или по комиксам Конана Варвара её изучали ? Это ведь просто Позор какой то ... Кто Вас на серьёзную работу с такими знаниями взял ? Или "золотая молодёжь" ?
                        Цитата: Н. М.
                        не надо фантазий про "фактическую" и кто куда двинул.
                        Исторический факт - Германия объявила войну РИ. ВСЕ

                        lol laughing Действительно школота ... what Ёпсель мопсель ...
                        Россия объявила Мобилизацию , Германия объявила ей войну как и обещала в таком случае . Но напала на Германию (Восточную Пруссию) именно Россия . Армией генерала Самсонова .
                        Цитата: Н. М.
                        бред от рабов - любителей слушать указания от немецких хозяев.

                        Вы сейчас о КАКИХ рабах , юноша ?
                        Цитата: Н. М.
                        "гениального" сталина - холопски боявшегося мобилизовать войска к отпору и бежавшего до Волги - кратно дальше чем отступала РИА

                        У Вас истерика ?
                        Примите успокоительного .
                        Сталин войну ВЫИГРАЛ .
                        А РИ под державой страстотерпца ДВЕ войны ПРОИГРАЛА . Причём вторую исключительно из за ИЗМЕНЫ своих "союзников" - Англии и Франции .
                        Цитата: Н. М.
                        рабскую любовь совков к немецким хозяевам

                        laughing Вообще то в ГДР СССР держал полумиллионную группировку , так что кто кому хозяином был только жертва ЕГ не знает .
                        ... Блин , это ж надо до какого маразма Сорос молодых людей доводит ... Вы там море ещё не копаете ?
                        Цитата: Н. М.
                        спасшую в 19веке их государства РИ

                        Юноша (!!!) , Вы хоть знаете , что в то время НИКАКОЙ Германии ещё небыло ??
                        На её месте было более пятидесяти разрозненных княжеств и Пруссия ! Которых собрал в одно государство Бисмарк . И в самом начале ПМВ Бисмарк кажется ещё был жив .
                        Такое не знать просто ... ПОЗОР .
                        И в войске Наполеона армии нескольких таких немецких княжеств\королевств принимали участие . Почитайте Ф.Глинку - кта там против нас на Бородинском поле стоял .
                        Цитата: Н. М.
                        моральные ур.оды в почете

                        Да , на Вашем примере в этом сложно не убедиться ... Прискорбно .
                      11. -2
                        12 февраля 2024
                        Главное что не как из вас - холопская мерзость предателей родины - сталинцев. она давно из вас отрыгивалась враньем опровергнутым даже врагом россии - лениным.
                        но когда вас макнули в ваше вранье - полезла изо всех щелей, как вас еще родные выносят? не противно им с вралем жить?
                      12. -2
                        12 февраля 2024
                        Мобилизация это всегда война , ибо в стране вводится военное положение . Это я Вам как военный человек говорю .

                        вы хоть свои признания фильтруйте. то вы экономист, то нефтянку спасаете, а теперь еще и военный))

                        из таких "военных" только холопы немецкие хорошие выходят, которые даже чихнуть без спросу хозяина боятся.

                        в общем, "военный", шагом марш читать ленина где он от ваших фантазий об "отсталости" царского правительства камня на камне не оставил
                      13. -1
                        12 февраля 2024
                        Какая чудовищная дичь и безграмотность . Посмотритесь в зеркало , у Вас язык не раздвоился ? Яд не капает ?

                        а что, вам своего не хватает для возвращения в норму?
                        давайте, расскажите что в 41 году мы не потерпели поражения, что ваши гении сталинские не загнали в плен миллионы!!! русских солдат, что за месяцы не добежали туда куда РИА не отступила за годы.
                        сталинец, вы хоть маршалов рокоссовского, жукова и тп почитайте про то что осталосьь от первых кадровых дивизий ркка
                        а в зеркало вам смотреть бестолку - немецким слугамстыд не знаком
                      14. -2
                        12 февраля 2024
                        Россия объявила Мобилизацию , Германия объявила ей войну как и обещала в таком случае . Но напала на Германию (Восточную Пруссию) именно Россия . Армией генерала Самсонова

                        вы трусы у себя дома тоже с разрешения соседа одеваете? или боитесь что он вам вону объявит и так и ходите без исподнего в страхе как бы чего не вышло.

                        пс самое смешое что "военный" удивляется что после объявления войны противником РИА нанесла по нему удар, а не по нескольку раз уточняла - "а точно напали? не поддавайтесь на провокациии."

                        вот уж точно - школота , "военная" )))
                      15. -2
                        12 февраля 2024
                        Вы сейчас о КАКИХ рабах , юноша ?

                        дедуль, ну раз не понимаете, то читать здесь точно не ваше.
                        пс опять горыня из вас поперла и сча расскажите как вы всю нефтянку россии от гибели спасли?
                        шараповским бредом , естественно)))
                      16. -1
                        12 февраля 2024
                        У Вас истерика ?
                        Примите успокоительного .
                        Сталин войну ВЫИГРАЛ .

                        конечно истерика - от смеха над тем как вы выкручиваетесь когда вас на лжи поймали.
                        сча еще раз поймаю
                        А РИ под державой страстотерпца ДВЕ войны ПРОИГРАЛА

                        ри проиграла ряв, причем потеряв в 2 РАЗА меньше убитыми чем японцы - см сов.демографа Урланиса, которого вы как и все остальное не читали.
                        а ПМВ проиграли ленинцы-сталинцы - да-да, сталин "гений" , ха-ха, тоже был в коммуняцком правительстве которое стало на 4 точки опоры , послушно отдав немцам все что те потребовали по Брестскому миру. Ри, в отличие от вас и этих немецких холопов, не капитулировала.
                        И это - исторический факт, вот так я о5 поймал вас на лжи, поздравляю вас, господин соврамши
                        и да, лично сталин "выиграл", это тот который даже на фронт боялся ездить - ка.ка.лся (читайте воспоминания микояна) от испуга по дороге)))
                        Но вы ж и этого не знаете, тк ничего не читаете , тока фантазируете.
                      17. -1
                        12 февраля 2024
                        Вообще то в ГДР СССР держал полумиллионную группировку

                        а это как-то мешало немцам и всем остальным гос-вам "народных демократий" доить советских?
                        вот так сразу и видно что вы унаследовали знания и понимания на уровне вашего деда - пары классов цпш.
                        вы б чему поучились на досуге, чтб не бредить.

                        тогда и поймете что в итоге советские обделались , тк их не пользовал только ленивый.
                        и сталинское "гениальное" создание - ссср , распалось не прожив и ЧЕТВЕРТИ того времени как прожило созданная "отсталыми" романовыми.
                        но только жертва воспитания безграмотной бабушки не в курсе что по делам их узнаете их.
                      18. -1
                        12 февраля 2024
                        И в самом начале ПМВ Бисмарк кажется ещё был жив .

                        деда, пей меморию, хотя с твоими "знаниями" не поможет

                        Отто фон Бисмарк -1 апреля 1815 — 30 июля 1898
                        собственно это давно понятно, сразу как вы начали пургу нести про ри напала на германию
                        но вы сделали мой день, не каждый раз удается найти такого тщеславного незнайку

                        Да , на Вашем примере в этом сложно не убедиться
                        до чего доводит любовь к "гению" сталину - отборная глупость и невежество
                      19. -1
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        факты упрямая вещь

                        Именно так ! Особенно если эти факты не передёргивать и не подстраивать под свою безусловно ошибочную концепцию .
                        Цитата: Н. М.
                        союзники были выбраны правильно - именно этот блок и победил.

                        А Россия - ОПЯТЬ проиграла .
                        Преданная этими "правильными" союзниками .
                        Которые ещё и интервенцию на территорию России провели ! Своего союзника Ники - свергли ! Обрекли на смерть вместе со всей семьёй в подвале дома Ипатьева ! Присвоили себе русское золото переданное в залог их банкам ради военных поставок !
                        "Скажи мне кто твой союзник (друг) и я скажу - КТО ТЫ" - Народная Мудрость .
                        ... И слово это может оказаться нецензурным .
                        И начался этот "путь к гибели" для России которую мы потеряли с первых дней правления Николая Александровича Романова , с подготовки к РЯВ . Именно поэтому изучение данной темы важно для понимания и осознания ЦЕНЫ и последствий Безответственной и Некомпетентной власти . Всестороннее изучение и анализ этого периода должно стать\быть настольной книгой русского чиновника любого ранга . И особенно - у чиновников высшего ранга . Дабы на страшных примерах прошлого учиться обходить ловушки врагов и выстраивать собственную суверенную политику .
                        И особенно это важно сейчас , ибо история ПОВТОРЯЕТСЯ . И за невыученные уроки накажет ещё сильней , чем прежде .
                        А мне хотелось бы видеть своё Отечество сильным , мудрым , суверенным и побеждающим .
                      20. -1
                        11 февраля 2024
                        Именно так ! Особенно если эти факты не передёргивать и не подстраивать под свою безусловно ошибочную концепцию

                        вот и мне не понятно зачем вы перевираете историю и пишете что РИ кинулась на Германию,когда даже самый тупой школяр в курсе что войну объявила Германия?
                        это у вас что-то от сталинского "гения", я прав?
                        Которые ещё и интервенцию на территорию России провели
                        нехорошо сначала писать о передергивании, а потом - передергивать и НЕ написать о том что именно советские предали и РИ, и союзников заключив сепаратный мир с врагом, начав его кормить в три горла, отдавая ему золото, да еще и ограбив союзников отказавшись им оплачивать долги.
                        интересно, вы и в жизни обижаетесь что вам морду бьют за не возврат долга? или все-таки долги возвращаете?
                        Скажи мне кто твой союзник (друг) и я скажу - КТО ТЫ... И слово это может оказаться нецензурным
                        Это точно, тк только матом можно описать Австрию , спасенную от восстания и Германию, спасенную от Наполеона , и которые тут же предали РИ в крымскую войну. Австрия так прямо ультиматум выдвинула. Но именно их вы выбрали себе в друзья.
                        "Поздравляю", вы точно знаток "Безответственной и Некомпетентной власти" раз предлагаете таких "союзников". К счастью, у РИ была власть поумнее, поэтому до Волги мы только с вашим "гением" сталиным отступали, а не с пророссийской имперской властью Николая 2.
                        И это исторический факт, а не теория заговора про шпиЁнов при дворе
                      21. -1
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        даже самый тупой школяр в курсе что войну объявила Германия?
                        это у вас что-то от сталинского "гения", я прав?

                        Всё ясно - "юноша страстный со взглядом горящим" . Гений Сталина брать в кавычки может только школяр от Сороса . Вы ещё про калоши забыли . Это как Менделеева назвать алхимиком-недоучкой . Если Вам так мила западная школа и её авторитеты , то ознакомьтесь с мнением на этот счёт Черчилля , Рузвельта , Де-Голя - они его лично знали и их оценка куда весомей вашей . Или поинтересуйтесь на этот счёт мнением маршала Рокосовского , академика Курчатова ... хотя у Вас наверняка другие авторитеты .
                        Цитата: Н. М.
                        именно советские предали и РИ, и союзников заключив сепаратный мир с врагом, начав его кормить в три горла, отдавая ему золото,

                        И опять незнание подлинной истории . Делегацию на переговорах с Германией возглавил Троцкий (агент американских банковских домов) , который на переговорах выдвинул тезис "Ни мира , ни войны" . После чего немецкие войска вошли на Украину и двинулись на Петроград . А русская армия разошлась по домам . Воевать мужики больше не хотели , тем более что в деревнях начинали землю делить . Так что пришлось спешно создавать с нуля Красную Армию .
                        Немцы заняли Украину и Крым быстро и практически без сопротивления . И вывоз зерна и пр. продовольствия организовывали сами . Чтобы остановить их дальнейшее продвижение и был заключён тот самый Похабный Мир . Его Ленин так и назвал , сказав , что это лишь ради передышки , ибо скоро Германии кирдык на Западном фронте . Вот по тому Похабному миру им золото и передали . А они потом его уже англам , франкам и американцам отдали .
                        Но читать Вам лекцию по истории Революции и Гражданской войны я не буду . А вы такими трудами себя тоже не обремените .
                        Скажу лишь что в ту (Гражданскую) войну мой двоюродный дед командовал 25-й ударной дивизией (Чапаевской) после смерти Василия Ивановича , а до того случая был его замом и комбриг-1 . В одноимённом фильме именно ему Чапай на картошке показывал место командира на марше , в обороне и бою . Дед тогда лёгкое ранение в разведке получил .
                        Цитата: Н. М.
                        вы и в жизни обижаетесь что вам морду бьют за не возврат долга?

                        Долгов я старался не делать , а морду мне набить было не так просто , я всё же в прошлом в тяжелом весе выступал . А тренер мой основал Федерацию Тайского Бокса . Добро должно быть с кулаками . А на одном кулаке в упоре лёжа я отжимался 50 раз , делая в день по 2-4 таких подхода . Но это в молодости . Добрый , большой и весёлый человек с мозолями на кулаках не очень располагает хулиганов к мордобою .
                        Цитата: Н. М.
                        до Волги мы только с вашим "гением" сталиным отступали, а не с пророссийской имперской властью Николая 2.

                        lol Смешно .
                        Со Сталиным мы в Берлине Победу праздновали . А со страстотерпцем Николаем проиграли две войны , получили позор в Цусиме и Портсмуте , а затем позиционную мясорубке ПМВ . И Гражданскую войну .
                        Вот ЭТО есть непреложный факт , а не Ваша сова страстотерпца на глобусе .
                      22. -1
                        12 февраля 2024
                        хотя у Вас наверняка другие авторитеты .
                        естественно, они отличаются от ваших, те человека которого только сегодня я 2 раза поймал на лжи.
                        небось сейчас и "цитату" из рокоссовского приведете , тк бог троицу любит?

                        а вот несколько из моих авторитетов и их мнение о вашем лживом "гении" сталине, которого они сами видели
                        Кандидат в члены ЦК КПСС в 1952-61, Депутат Верховного Совета 2-5 созывов, генерал армии Горбатов А.В. Годы и войны. М.: Воениздат, первое издание 1965, цитаты по изданию 1989:
                        «Если бы, — думал я, — арестовали только меня, это было бы мое личное горе. А то ведь арестовано столько преданных и ответственных работников всех специальностей. Это уже горе всей страны». Считая неизбежной и близкой войну, я думал, как будут вести бои и операции только что выдвинутые на высокие должности новые, не имеющие боевого опыта командиры. Пусть они люди честные, храбрые и преданные Родине, но ведь дивизией будет командовать вчерашний комбат, корпусом — командир полка, а армией и фронтом — в лучшем случае командир дивизии или его заместитель... Сколько будет лишних потерь и неудач! Что предстоит пережить стране в связи с этим! …
                        Причин тому было много. Но я, пожалуй, не ошибусь, если скажу, что главная наша беда заключалась в роковом заблуждении Сталина, Ему мы тогда верили безропотно, а он оказался слеп и дезориентировал всех пресловутым Сообщением ТАСС от 14 июня 1941 года.
                        (В этом Сообщении ТАСС прямо указывалось: «по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям» - прим) …
                        Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь


                        Симонов Константин Михайлович Беседы с маршалом Советского Союза А. М. Василевским. 1967 год
                        «Глазами человека моего поколения». Размышления о И.В. Сталине
                        Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого — тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы
                        .

                        И мнение этих высших военных явно значимей вранья недоучки у которого Бисмарк дожил до ПМВ.

                        но у вас, как и всех сталинистов, совести не хватит признать что вы с вашим "гением" обделались по самые уши
                      23. -1
                        12 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        небось сейчас и "цитату" из рокоссовского приведете

                        "Для меня Сталин - святой" - ответ Рокосовского Хрущёву на предложение выступить с осуждением Сталина .
                        Горбатов - мерзавец , нытик и бездарь . Возвращён в Армию и получил дивизию только из за острейшие нехватки быстро растущей численности Армии . За открытую пропаганду троцкизма , осуждение властей за арест Тухачевского и Ко. перед своими подчинёнными , не расстрелян , не арестован , а лишь отстранён от командования . Ныл всю жизнь .
                        Цитата: Н. М.
                        Беседы с маршалом Советского Союза А. М. Василевским. 1967 год

                        Василевский прав в оценке ситуации , но не имел возможности по цензурным соображениям назвать главных виновников террора 1937-1938 г.г. и расстрела верных Отечеству военных кадров . Это был Хрущёв , выступивший на съезде 1936 г. с предложением отказаться от проведения свободных выборов на конкурсной основе , но провести чистки "враждебных элементов" в государстве и Армии . Погром командных кадров начался в ответ на арест заговорщиков во главе с Тухочевским . Троцкий прислал инструкции своей агентуре (они были перехвачены и предъявлялись на следствии) на арест каждого члена заговора отвечать десятью доносами на верных Партии и Народу командиров , чтобы следственные органы захлебнулись в этом вале доносов , а невинно пострадавших было кратно больше истинных виновников .
                        По такому доносу в 1938 г. был арестован и в тот же день расстрелян мой двоюродный дед (командир 25-й Чапаевской дивизии) . Родным сказали что "10 лет без права переписки) , жена сгинула в казахстанских лагерях , а дочь попала в детдом . Это моя тётя .
                        В том же 1938 г. был арестован и в тот же день расстрелян отец того человека , через группу мозгового штурма которого была реализована та самая программа для нефтедобывающей отрасли в 1992 г. (он кстати по матери Рюриковичь - мать из рода Воронцовых, а фамилия Романов - это священнический род) .
                        Но мы оба знали ЧЬЯ подпись стояла под приговором , кто возглавлял "тройку" - Хрущёв .
                        Поэтому в книжном шкафу Виктора Васильевича на самом видном месте стояло "Полное Собрание Сочинений И.В.Сталина" . И он хорошо помнил "сталинских зубров" - ведущих сотрудников Госплана , под руководством которых он начинал работу .
                        Цитата: Н. М.
                        Бисмарк дожил до ПМВ.

                        Не дожил . Память подвела на ассоциации , и даже мышкой не кликнул для проверки .
                        Но сколько пены на одну оговорку .
                        И стыда нет , как и совести - отличительная черта либерала .
                      24. +1
                        12 февраля 2024
                        Коллега, протите великодушно, но Вы второй раз это пишите
                        Цитата: bayard
                        он кстати по матери Рюриковичь - мать из рода Воронцовых

                        Воронцовы НЕ Рюриковичи, даже если признать происхождение их рода от легендарного дружинника Владимира "Красно солнышко" - Шимона Африкановича.
                        Достоверно известный предок Воронцовых тысяцкий Ивана Калиты - Протасий Федорович, основатель рода Вельяминовых. Это тоже очень круто и нет надобности что-то приписывать.
                      25. -1
                        12 февраля 2024
                        Цитата: Старший матрос
                        Достоверно известный предок Воронцовых тысяцкий Ивана Калиты - Протасий Федорович, основатель рода Вельяминовых. Это тоже очень круто и нет надобности что-то приписывать.

                        Если честно , то о том что род Воронцовых к Рюриковичам относится я первый раз услышал пару недель назад от Клёсова , который как раз только что закончил изучение ДНК-генеологии русских аристократических родов . Именно Рюриковичей . И в приведённом списке родов от Рюрика у него был и род Воронцовых , что для меня оказалось неожиданностью . Но Клёсов серьёзный учёный и за подтверждением своих родословий к нему обращаются все ведущие аристократические (и не только) рода мира ... Так что эта новость , что мой давний друг и его отец ещё и "рюриковичи" (специально взял в кавычки) хоть и по матери , меня зацепила . Специально родословией Воронцовых я не интересовался , но эту новость от Клёсова воспринял как дополнительный и неожиданный штрих к портрету очень уважаемого мной человека . Так что упомянул это только под впечатлением такой новости от Клёсова .
                        А уважаю я его совсем не из за родословий , а как учёного и человека . Да и упомянул только потому (второй раз) что его отец и мой двоюродный дед были арестованы и расстреляны в 1938 г. - к теме о тех репрессиях и отношении к ним . Виктор Васильевич очень уважал Сталина , и как москвич очень хорошо знал кто был истинным автором того террора . hi
                      26. 0
                        13 февраля 2024
                        у человека мания приписывать себе хоть какие-то "достижения" - то он "нефтянку россии" спас, то должен был в "спец архивах кгб" данные по графу фредериксу изучать, то за экономиста шарапова где-то там голомсует. многостаночник -
                        и швец и жнеци на дуде игрец))
                      27. -1
                        13 февраля 2024
                        "Для меня Сталин - святой" - ответ Рокосовского

                        в воспоминаниях рокоссовского такой фразы нет - вы опять соврали и привели фейковую "цитату."
                        собственно не в первый раз
                        Горбатов - мерзавец , нытик и бездарь

                        это вы как командир потешных сталинских неудачников говорите?
                        так-то горбатов за заслуги был назначен комендантом берлина, а затем и ВДВ, но откуда вам знать, сталинский любитель вранья.
                        не расстрелян , не арестован , а лишь отстранён от командования

                        и вновь вы пойманы на вранье - горбатов был осужден , провел в лагерях близ магадана год с небольшим и полностью реабилетирован, в отличие от вас - четырежды враля только в этой ветке.
                        не имел возможности по цензурным соображениям назвать главных виновников террора 1937-1938 г.г.

                        так я и знал - сейчас пойманный на вранье сталинец начнет писать что сталин был дурачком-простачком, которого все кому не лень вокруг пальца обвели. прям как ленин, у которого вся гвардия оказалась предателями)))
                        самое смешное что ленинцы - сталинцы даже не понимают, как они своих "гениев" этим опускают - ниже канализации, где им самое место.
                        Это был Хрущёв

                        вы хоть на год посмотрите - 1967 год, хрущев уже 3 года как не у власти, его "волюнтаризм" брежнев уже развенчал))) но тк вы в датах как с бисмарком - полный профан, то пишите про какую-то "цензуру",когда в то время хрущева как раз уже "поливали" все кто мог.
                        И стыда нет , как и совести - отличительная черта либерала

                        как же у вас пригорело, когда вас носом натыкали в ваше полное незнание даже элементарного.
                        Вы б занялись вашим прямым делом - нефтянку россии "спасали", ну или за шарапова голосовали, без ваших голосований нам не выжить))
                      28. -1
                        13 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        в воспоминаниях рокоссовского такой фразы нет - вы опять соврали и привели фейковую "цитату."

                        Смотрите неотредактированную версию воспоминаний . Эта фраза Рокосовского известна как ответ Хрущёву и последнее время нередко цитируется . Несмотря на то , что Рокосовский был арестован , допрашивался с пристрастием подручными Ежова и был освобождён комиссией для пересмотра дел , созданной в первые дни на посту Берии . Это была внутрипартийная война троцкистов за контроль Армии . И цена такой борьбы была очень высока . Для остановки той волны террора Сталину пришлось в несколько этапов чистить ряды НКВД , но Вам же детали не важны .
                        Цитата: Н. М.
                        горбатов был осужден , провел в лагерях близ магадана год с небольшим

                        Арестован он был позже . Сначала отстранён , приехал с женой в Москву , ходил по кабинетам , потом опять стал болтать , вот тогда и посадили . Но посадки (не только отстранения) требовали ещё его возмущённые подчинённые , когда он перед строем начал поливать власть в защиту Тухачевского и Ко .
                        Цитата: Н. М.
                        прям как ленин, у которого вся гвардия оказалась предателями)))

                        Троцкий до 1917 г. никогда не был соратником Ленина (хотя и были знакомы) , скорее оппонентом , его привёл к Ленину Свердлов . И предателями оказались далеко не все . Сталин , Ордженикидзе , Ворошилов (участники 2-го съезда) , Калинин , Луначарский и многие другие . Предали в основном те , кто присоединился уже в 1917 г. и\или имел непомерные амбиции в начавшейся внутрипартийной борьбе . Времена были суровые , все они прошли Гражданскую войну , крови повидали (и пролили) не мало , потому и в методах борьбы не стеснялись .
                        Но не они революцию начали . Они взяли власть лишь когда под властью Временного правительства Империя развалилась на части и в стране наступил хаос . Империю разрушили февралисты . Большевики же эти обломки империю собрали под новым брэндом . И помогали им в этом кадровые русские офицеры и генералы (вспоминаем роль генерала Бонч-Бруевича) . Они и создали , и возглавили Красную Армию , и в войне Гражданской победили , и от интервентов Антанты избавились , а позже ушли в тень , преподавателями академий , в архивы и просто на пенсии . Их роль в историю не вписали по политическим соображениям (время было сложное) , но роль их велика . Они и многих своих товарищей , выбравших сторону Белых , спасли (одна история генерала Ханжина чего стоит) Я знал немало их потомков , с правнуком Юденича вместе учился (на прадеда очень похож) .
                        Когда анализируешь причины и истоки крушения РИ , то непременно упираешься в Русско-Японскую войну , в период подготовки к ней . Именно после этого Империя покатилась под откос . И начало этого процесса совпадает с началом правления Николая-2 . Прежде я к нему хорошо относился , даже был решительным сторонником прославления , был на службе в "Христа Спасителя" когда это произошло , грамота и приглашение патриаршие на память остались . Но когда появилось больше времени для изучения документов того периода , изучая период РЯВ (а кто из нас не "переигрывал" ту войну , изучением её опыта все военные академии мира занимались ... вообще "учебной войной" её прозвали) , всех материалов что стали доступны ... понимаешь во всей поноте значение личности в Истории .
                        Послушайте лекции Фурсова , он в Йеле преподавал (Вам как англофилу) , он на эту тему хорошо изложил , по кускам собирать не придётся .
                      29. -1
                        13 февраля 2024
                        [quote] Эта фраза Рокосовского известна как ответ Хрущёву и последнее время нередко цитируется [/quote]
                        такими же знатоками, как вы.

                        [quote]Смотрите неотредактированную версию воспоминаний [/quote] которую вам показали в спец архивах кгб?))))
                        вы отжигаете, спасибо

                        [quote]Для остановки той волны террора Сталину пришлось в несколько этапов чистить ряды НКВД [/quote]
                        а потом чистить своих соратников, а потом - маршалов и генералов победивших нацизм, а перед этим - гвардию дедушки в кепочке, но это все были троцкисты))
                        может вам что-нить новое придумать? я не могу столько смеяться над глупостью недалеких сталинистов
                        [quote]Ордженикидзе [/quote]
                        читаем Микоян А.И. Так было.
                        Член Политбюро ЦК ВКП(б), зам председателя Совета народных комиссаров (СНК) СССР и член Комитета обороны при СНК СССР
                        [quote]Мне хотелось подчеркнуть, что Серго был и выдающимся человеком. Говоря словами Горького, Человеком с большой буквы. Самоубийство его в 1937 г. — на совести Сталина[/quote]
                        ай как нехорошо у вас получилось - опять штаны стирать от незнания "деталей"
                        [quote]Арестован он был позже[/quote] а до этого вы врали
                        [quote]Горбатов -... не расстрелян , не арестован , а лишь отстранён от командования[/quote]
                        Сталинист, вы когда врать прекратите-то?
                        [quote]Арестован он был позже [/quote] - обычная практика, не всегда, но чаще всего. Как пример, генерал, дважды герой ссср Смушкевич. был снят с поста начальника ВВС Красной армии и в августе 40-го перемещён сначала на второстепенную должность генерал-инспектора ВВС, а в декабре - на еще более далёкое от боевой авиации место помощника начальника Генерального штаба по авиации. 8 июня 1941 года он был арестован, а 28 октября, в самые безнадежные дни войны, когда Красной армии так не хватало опытных военачальников, после бесчеловечных пыток, без суда расстрелян на полигоне НКВД под Куйбышевым.
                        ТАк что не изворачивайтесь, не прокатит
                        [quote]Империя развалилась на части[/quote] и вновь вы врете. Именно ленин ( и сталин как нарком нац) подписал и ответственны за договора о независимости с Польшей, Финляндией, Латвией, Литвой и Эстонией. Опять "ассоциативная " память вас подвела))
                        [quote]генерала Бонч-Бруевича[/quote] о да!! "боевой" генерал, протиравший всю ( кроме пары месяцев вначале) ПМВ штаны в штабах, а потом и вовсе ставшим мальчиком на побегушках - порученцем. Уж куда до него Деникину и Корнилову, не вылезавшим с передовой, чьи подразделения были названы Стальной и Железной.
                        [quote]Послушайте лекции [/quote] почитайте документы, авось хоть какое-то собственное мнение появится, а то только пересказы усвоить моГете, увы
                      30. 0
                        13 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        которую вам показали в спец архивах кгб?))))

                        Я в них не был , меня приглашали на работу с документами совершенно другого характера .

                        Цитата: Н. М.
                        а потом чистить своих соратников, а потом - маршалов и генералов победивших нацизм, а перед этим - гвардию дедушки в кепочке, но это все были троцкисты))

                        Не все . Были и просто предатели , казнокрады (как министр авиапромышленности времён войны) , мародёры , просто воры . Такие всегда есть , не везде чистят .
                        Цитата: Н. М.
                        Самоубийство его в 1937 г. — на совести Сталина

                        Цитата: Н. М.
                        Микоян А.И.

                        Это тот , что между струйками и перед Никитой стелился ?
                        Цитата: Н. М.
                        , генерал, дважды герой ссср Смушкевич. был снят с поста начальника ВВС Красной армии и в августе 40-го перемещён сначала на второстепенную должность генерал-инспектора ВВС, а в декабре - на еще более далёкое от боевой авиации место помощника начальника Генерального штаба по авиации. 8 июня 1941 года он был арестован, а 28 октября, в самые безнадежные дни войны, когда Красной армии так не хватало опытных военачальников, после бесчеловечных пыток, без суда расстрелян на полигоне НКВД под Куйбышевым.

                        Это тот , что приказал за пару дней до начала войны с истребителей прицелы и вооружение снять ? Не все кстати выполнили . И по вине которого мы почти всю свою авиацию в приграничной зоне потеряли ? Так там почти весь штаб ВВС расстреляли .
                        А должность зам. ГШ по авиации должности главкома Авиации , равнозначная . А до этого его Ворошилов главным инспектором ВВС , себе в помощь забрал - для организации и контроля авиационной промышленности . Он и сам с должности министра Обороны ушел для контроля оборонной промышленности .
                        Может и Павлова , который вместо исполнения приказа о приведении войск в полную боевую готовность , в театр пошел , фронт обвалил , армии в котлах побросал , тоже пожалеете ?
                        Обязательно пожалеете , у нас ведь в 2022 г. за провалы тоже всех пожалели . Белгородская , Брянская , Воронежская области по обстрелом , беспилотники до Москвы , Энгельса и С.Петербурга долетают , мой город (Донецк) под регулярными обстрелами ... Два года СВО , а из центра Донецка постоянно фронта грохот слышен .
                        И никто в "успехах" не виноват .
                        Всё идёт по плану .
                        Так точно лучше ?
                        Хотя для Вас да - ведь всё как при Николе-2 .
                        Цитата: Н. М.
                        Уж куда до него Деникину и Корнилову,

                        Один из них лично арестовал царскую семью ... Нет ?
                        Он хороший ?
                        Другой проиграл , истрепался нервами и оставил командование Врангелю .... Вот ведь красавец ... правда ?
                        Они проиграли . Один погиб , другой до окончания Гражданской войны Россию покинул .
                        Хотите ещё про одного расскажу ? Самый молодой генерал Русской армии - в 30 лет генералом стал . Командир казачьей дивизии в 1-й ударной армии генерала Ханжина , в составе армии Колчака . Генерал Бородин - красавец , удалец - без всякой иронии . Это он организовал тот знаменитый рейд с разгромом штаба Чапаевской дивизии , когда и Чапай погиб . Бородин не погиб , как официально значится , но был ранен и казаки его вывезли в родовую станицу потомственных атаманов Всевеликого Войска Уральского и Семиреченского Ханжина (командира его армии) . Там он и дни свои закончил в далёком 1975 году . Все сыновья и внуки его стали офицерами ... хотя про младшего Сашку уверенно сказать не могу , но думаю что тоже стал . Все служили Отечеству .
                        А Деникин бежал .
                        И офицер штаба Колчака Дунаев тоже остался . И дети его Отечеству служили . Один большим генералом стал , другой полковником ...
                        А Деникин - бежал . До окончания Гражданской войны .
                        Цитата: Н. М.
                        не вылезавшим с передовой,

                        Таких было много . Многие из них выбрали сторону красных , ещё одна часть вообще выбор делать не стала , но против своего Народа не воевали .
                        Не большевики развалили Империю , но и в Белом движении царя не праздновали , и воевали на деньги Антанты . Против "взбунтовавшихся холопов" . И получили по сусалам .
                        А Деникин - бежал .
                        Два года СВО идёт , полтора года фронты стоят как в ПМВ - так "новая аристократия" к войне подготовилась ...
                        Популярность Сталина как лидера государства - до 60% , и в числе его сторонников всё больше молодёжи ... не страшно за будущее с такой статистикой ? Или именно ради этого миллионы ваххабитов под видом строителей завозят ?
                        Кто не учит уроков Истории , того История учит на практике .
                        А очень бы не хотелось . Я за 10 лет войны насмотрелся , а ведь будет хуже и везде , если за Ум не взяться .
                        Иначе Карающая Мать - Карма придёт , и оправдываться будет поздно .
                        Мира Вам . И Разуменья .
                      31. 0
                        13 февраля 2024
                        Я в них не был , меня приглашали на работу с документами совершенно другого характера
                        да-да, я помню - про шпиона графа фредерикса. ))
                        А эту "цитату" вы откуда тогда выкопали ? Тк "солдатский долг" рокоссовского вы явно не читали, иначе б знали что в них маршал так отозвался о деятельности вашего "гения": «Правда, в конце тридцатых годов были допущены серьезные промахи. Пострадали и наши военные кадры, что не могло не отразиться на организации и подготовке войск»вот так-то, сталинский враль.
                        Были и просто предатели
                        Это ж вы про ленинских соратников, правильно?В первый раз вы правы - все эти большевички, что ленин, что сталин, реально были предателями родины.
                        Это тот , что между струйками и перед Никитой стелился ?
                        Это тот кто
                        коммуняк ленинского призыва и сталинский Член Политбюро ЦК ВКП(б), зам председателя СНК СССР и член Комитета обороны при СНК СССР - образцовый большевичок
                        )) Но вы сталинцев абсолютно правильно охарактеризовали, копия усатого мерзавца.
                        приказал за пару дней до начала войны с истребителей прицелы и вооружение снять ?

                        У вас, как у всех сталинцев, проблем с понимание прочитанного, как и с "датами. - 8 июня 1941 года он был арестован", так что приказать он мог только в вашем горячечном бреду и прям из тюрьмы, ога.
                        Павлова

                        читайте маршалов и первых лиц ссср и пытайтесь думать, вам сложно, но вы постарайтесь.
                        Маршал К.К. Рокоссовский "Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его."
                        Маршал Г.К. Жуков "Павлов имел потолок командира дивизии, а судили его как командующего фронтом"
                        ЗамПРедСовМина СССР А. Микоян «Так было» глава 43"Ничего чрезмерно компрометирующего против Павлова не было. Абсолютно чистый, честный, лично обаятельный человек, безупречной храбрости, преданный, умевший руководить танковыми войсками в пределах бригады, но не имевший другого опыта высшего командования. А он был сразу назначен командующим всеми войсками Белорусского округа. Его можно обвинить только в том, что он категорически не отказался от такого выдвижения"
                        А почему вчерашние комбриги назначены комфронта? а потому что одно усатое трусливое ничтожество боялось за свою власть и, наплевав на оборону страны, уничтожало всех подряд.
                        ведь всё как при Николе-2
                        у вас о5 со знаниями проблема? тк именно при вашем тупеньком йоське немцы захватили донецк. сталинист - всегда враль.
                        Другой проиграл
                        пинками гоняя кратно превосходящие части красных почти до москвы - реально красавец, и уж точно не ка.ка.лся как йося сталин при поездке на фронт - читай микояна.
                        ещё про одного расскажу
                        вы можете держаться в рамках дискуссионного вопроса, а не писать все что вам в голову пришло?
                        Таких было много
                        много частей с названием Стальная и Железная? вас опять поймали на вранье, в который раз уже? я со счета сбился. Кстати, ваша "икона" бонч бруевич такого не смог - жидковат был, по сталински, теперь можете вилять филеем))
                        Деникин - бежал
                        то есть когда ленин в европу - это эмиграция , а когда другие - "бежал")) типичное советское словоблудие
                        Популярность Сталина как лидера государства - до 60%
                        людей со знаниями как у вас, всегда больше, тут ничего не поделаешь. кстати, вы б свои цифры хоть чем-то подтверждали, а то как со враньем про слова рокоссовского получится))
                        в числе его сторонников всё больше молодёжи
                        врать то так окровенно не надо.
                        Кто не учит уроков Истории , того История учит на практике
                        эт точно, уже по великой французской можно было догадаться к чему приведет сталинское правление, но нет, советских только личный бег по граблям научит.
                      32. 0
                        14 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        да-да, я помню - про шпиона графа фредерикса.

                        Нужно тщательней .
                        Цитата: Н. М.
                        «Правда, в конце тридцатых годов были допущены серьезные промахи. Пострадали и наши военные кадры, что не могло не отразиться на организации и подготовке войск

                        Не надо врать и извиваться , я об этом сам выше писал , указал причины , инициаторов , виновных . Тем более что и отец моей тёти тогда тоже был расстрелян . Как и много других невиновных и непричастных к заговору командиров . Но Вы предпочитаете врать и изворачиваться , надёргивать цитаток , цена которым ломаный грош и манипулировать фактами . То у Вас Троцкий герой , то раскисший и бежавший из разгромленной армии Деникин (а ведь Врангель потом ещё сопротивлялся) , то Рокосовский "этого не говорил" , то приспособленца Микояна в свидетели , который и Сталина предал , и Хрущёва , и прожил долгую жизнь лавируя между струйками .
                        Цитата: Н. М.
                        8 июня 1941 года он был арестован",

                        Значит было за что , раз и всех его ближайших подчинённых времён командования ВВС примерно в то же время расстреляли . И ведь было за что - почти всю авиацию в приграничных округах в первый день потеряли . Не виноваты ? А ведь был приказ - рассредоточить и замаскировать .
                        Цитата: Н. М.
                        "Ничего чрезмерно компрометирующего против Павлова не было.

                        Правда ? А чего же этот "безупречный" округ в готовность не привёл ? Войска в полевые лагеря не вывел согласно Приказа ? После телеграммы быть особо бдительным в ночь на 22.06.1941. и быть готовым к любым провокациям , он ухом не повёл и в театр отправился ?
                        Слабоумный ? Разгильдяй ? Погубил свои армии и "ни в чём не виноватый" по Микояну ? Сотни тысяч убитых , сотни тысяч пленных по его дури или измены и "невинно пострадавший" ? Хватит врать и изворачиваться .
                        Цитата: Н. М.
                        при вашем тупеньком йоське

                        Черчиль , Рузвельт , де-Голь , все советские академики , учёные , сотни миллионов советских граждан , полуторамиллиардный Китай , Махатма Ганди , и даже Ваши кумиры - Гитлер и Гебельс ... с Вами не согласны . . Вы снова врёте и клевещите .
                        Вот такой ложью и клеветой Ваш кумир Хрущёв едва не развалил социалистический лагерь , оттолкнул от нас Китай , а затем и сделал врагом , из за его клеветы и дури мы потеряли Индонезию . Но он же для англичан старался , которые его компроматом за тестикулы держали , значит по Вашему - молодец .
                        Цитата: Н. М.
                        пинками гоняя кратно превосходящие части красных почти до москвы

                        Так у красных тогда ещё и армии никакой не было, они её только формировать пытались , а как сформировали , так и погнали бандитов Деникина до самого Чёрного моря . Пока он армию не бросил и "лечиться" не убежал . А уж как "герои" деникинцы грабили "освобождаемые" города и веси ... Но в одном тут Вы правы - именно Корнилов и Деникин начали Гражданскую войну в России Они начали братоубийство и беспредел . Так что опять весь помёт у Вас в штанах . Корнилов царскую семью арестовал , затем с Деникиным Гражданскую войну развязал , а с другой стороны Ваш же протеже Троцкий со своими головорезами - агент и ставленник от банковских домов Шиффа и Боруха .
                        А где же был в это время Сталин ?
                        Да вот он - оборону Царицына с Ворошиловым и Будёным держал , а 1-я Конная покрывала себя славой изгоняя упырей и разжигателей войны .
                        Ваши штаны полны , носите не снимая .
                        Цитата: Н. М.
                        то есть когда ленин в европу

                        Так тогда войны не было , армию он не возглавлял и на погибель её не бросил . Он теоретиком был , но при этом создал партию в которой готовили будущие кадры для руководства Страной . И учились . Швали там тоже хватало .
                        Цитата: Н. М.
                        много частей с названием Стальная и Железная?

                        Да хоть чугунная , хоть деревянная . Сгинули они против Народа навострясь. Сами то хоть дневники Деникина читали ? Что казачьки-разбойнички его вытворяли ? Какими обозами награбленное добро к себе в станицы волокли ? Как каратели его зверствовали ? Гражданская война она такая , берега теряются .
                        Цитата: Н. М.
                        людей со знаниями как у вас, всегда больше

                        Нас просто - больше . А знания ... Ваши учебники , учебные программы , фильмёшки "исторические" с анимацией ... это такое дно . Не обижайтесь , но это правда . Как и большая часть прочей продукции . Но был когда-то один фильм , кажется "Спасти Императора"- как группа раздолбаев со штабс-капитаном во главе царскую семью спасти пыталась . Я тогда ещё к Николаю-2 хорошо относился . Забористый вестерн получился , и парни сыграли хорошо , и режиссёр постарался . Сняли бы что на злобу дня , про войну Вьетнамскую , могу сюжет подсказать , на реальных историях про ракетчика зенитного , который там две командировки отвоевал , как самолёты из засад в джунглях сбивал (генералом позже стал , на пенсии общество российско-вьетнамской дружбы возглавлял , вьетнамцам приятно будет , любили они его , а сын сейчас в АП , тоже в прошлом зенитчик) , про лётчиков , чтоб наших два и два вьетнамца (в Иране "Фантомы" на ходу есть , у нас МиГи - 21\19\17 , про офицера десантника который там 4 командировки имел , китайца языка брал в последней когда у них война с Китаем случилась , как через дырку под губой зуб выплюнул сидя на китайце связанном (можно его американцем сделать) , курил и дым через дырку выходил . Из Витебской дивизии он , пусть стыдно ему будет - сына в АТО отправил ...
                        И не надо про Англию , нет там ничего для вас . Нет больше королевы , и не будет . А король - не то ... пальто . Так что из провинциальной делайте не материнскую , а Отеческую , и делайте всё правильно .
                        И у меня болт лежит на всех измах , ни в каких партиях я не состоял и даже из Комсомола вышел (не по возрасту) первым в Вооруженных Силах , но при этом остался на оперативной работе . Этого даже не заметил никто . Для меня существуют понятия : Правильно и неправильно . То , что делаете Вы - Неправильно . Времени на исправление очень очень мало .
                      33. 0
                        14 февраля 2024
                        Нужно тщательней
                        вам помнить что в предыдущих "сериях" писали, а-то нехорошо как-то получается, "историк - нефтяник - военный - экономизд" и все одновременно. ))
                        Не надо врать и извиваться... надёргивать цитаток , цена которым ломаный грош и манипулировать фактами

                        это вы о словах рокоссовского? которые есть в его воспоминаниях, в отличие от вашего откровенного вранья?
                        да, приятно посмотреть как вы выкручиваетесь, когда вас моськой в реальные слова Рокоссовского натычут, сталинский враль!
                        Рокосовский "этого не говорил"
                        Свою "цитату", в отличие от меня, вы так и не смогли подтвердить пруфом, сталинист - всегда враль. просто я знаю откуда "ноги растут" у этой "цитаты", а вы начали врать первое что в голову пришло - про черновики и тп. идите хоть что-то почитайте по теме, мелкий, жуликоватый враль.
                        Да хоть чугунная , хоть деревянная . Сгинули они против Народа навострясь
                        о5 вы пальцем в то самое место попали, безграмотный знаток - "историк".
                        эти части получили свои почетные названия в войне против врагов России и ваших хозяев - немцев. А недотеп большевичков - ленинцев - сталинцев поумневший народ пинками выгнал из власти на свалку истории. вы не оттуда сейчас пишите?))
                        у Вас Троцкий герой... Ваш же протеже Троцкий

                        о5 у вас проблемы с пониманием прочитанного? НЕ у меня - у ваших недалеких ленина и сталина))) Для меня все большевички на одно "лицо" - аморальные. Но приятно посмотреть как вас корежит, тк вы о5 сели в лужу с вашими "знаниями".
                        Микояна в свидетели , который и Сталина предал , и Хрущёва

                        так вся советская власть это сплошная череда предательств. пропишу вам, тк сами вы это осознать не способны)
                        Ленин предал Россию-родину и отдал немцам по Брестскому миру треть населения страны (56 млнов)
                        Сталин предал Ленина и уничтожил всю его гвардию, упомянутую в Письме к съезду
                        Хрущев предал Сталина и уничтожил культ его личности.
                        Брежнев предал Хрущева и уничтожил его волюнтаризм.
                        Горбачев предал Брежнева и уничтожил застой
                        Ельцин предал Горбачева и уничтожил кпсс
                        краткая история образцовых предателей сталинцев - ленинцев.

                        но это и к лучшему, зачем нам гниль порождающая вас - предателей))
                        ни в каких партиях я не состоял
                        даже для коммуно-недотеп глуповаты оказались? ну тут ничем не поможешь.

                        Ваши учебники , учебные программы
                        как вы о советских творениях, прям приятно посмотреть как вас порвало, когда вас носом в отбросы пару дней повозили.

                        Ваши кумиры - Гитлер и Гебельс


                        сталинист, учите что вам ваши йоськи сталины с подручными завещали
                        Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года
                        не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"


                        так что это ваши кумиры, ваши и недалекого йоськи сталина, которого как лоха на базаре провернули.
                        марш стирайть ваши обгаженые штанишки. Стирайте, вам говорят, а не облизывайте, потомок защитников гитлеризма ))
                      34. 0
                        15 февраля 2024
                        Как активен этот робот , потерявший связь с управляющим сервером ... Ничего , скоро батарейка сядет , успокоится .
                        Но ведь как потроха свои все вывернул наружу , вот затейник . lol
                      35. 0
                        16 февраля 2024
                        bayard бла бла бла

                        когда глупого враля-сталиниста натычешь моськой в его вранье - bayard начинает повизгивать и привычно переходить на бред, вместо того чтб привести ссылку на "цитату" из рокоссовского, к примеру
                        что делать - со знаниями у сталинцев всегда было плохо - в папашу пошли, недалекого йоську.
                        так же как и он, вы только врать научились, с остальным у вас полный провал, как и у ильичонки с йоськой с построением коммунизЬма)))

                        обтекай, сталинский враль, я вас по всему вашему бреду провернул как пропеллер
                      36. 0
                        16 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        Н. М.

                        Когда львовский юноша приезжает в Россию и делает там карьеру , он до старости останется львовским юношей . Юношу из Львова вывезти можно , а вот Львов из юноши - никогда .
                        Обтекай убогий , ты своё нутро размотал lol дальше некуда . Я ведь тебе обещал smile , а ты и сам постарался - всю изнанку наружу вывернул .
                        Живи пока , пропеллер свой проворачивай , бюджету радуйся . Но недолго .
                      37. -1
                        16 февраля 2024
                        львовский юноша

                        так вот откуда ты , сталинский враль, как я тебя на чистую воду вывел. Теперь понятна твоя ненависть к России и твоя рабская любовь к твоим немецким нацистским хозяевам.
                        Собственно как я и писал:
                        "сталинист - всегда враль", тк в забитую львовскими отбросами твою пустую тыковку ничего кроме антироссийской сталинской мерзости больше не умещается.
                        И тебя, пустобреха, я здесь и далее всегда буду проворачивать - судьба у тебя, укронацистский недотепа, такая - крутить филеем как пропеллером, после того как я тебя фактами твоего вранья макну. Как тебя, сталинский враль, который блеял про "цитату" Рокоссовского и соснул когда привели его реальные слова.
                        Да, быстро реальные слова Рокоссовского и других генералов - победителей твоих немецких хозяев, разоблачили твою лживое гнилое нутро - обтекай дальше, пустозвон сталинский враль, скоро сдохнешь )))
                      38. 0
                        16 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        так вот откуда ты

                        laughing Из Донецка вестимо .
                        Эко юношу завертело laughing никак гениталию прищемило ? Не-е , Львов из такого юноши не выйдет , ещё не так закрутит . Ты уже всё сказал , что мне надо было .
                        Цитата: Н. М.
                        Рокоссовского

                        Ты лучше про любовь твою к Николе-2 и его арестовавшему Корнилову пропой . Обтекай молча , а проворачивать ты будешь лишь свой палец в собственной дупе .
                        Цитата: Н. М.
                        скоро сдохнешь

                        Кармой не подавись . Я ещё за тобой приду , со СМЕРШем .
                      39. 0
                        16 февраля 2024
                        Из Донецка вестимо

                        опять привычно врешь, сталинский враль?
                        Ты уже всё сказал , что мне надо было .

                        не не не , я еще даже не начинал вам ускорение придавать, как из вас ""историк - нефтяник - военный - экономизд" и все одновременно" - вранье полезло)))
                        дальше будет веселее, люблю, лживых немецких подстилок проворачивать, так что терпите, это ваша судьба по жизни
                        Рокоссовского

                        что, ссылка на вашу "цитату" так и не нашлась, мелкий сталинский жулик. опять вас поймали за длинный лживый язык?прям как с вашим враньем про Бисмака жившего во времена ПМВ)) ) А как же не ваши знаменитые "спецархивы кгб" , где вы должны были белиберду искать?
                        давайте, показывайте что вы там еще насочиняли из "рукописей" Рокоссовского, которые никто кроме вас не видел)))
                        Я ещё за тобой приду , со СМЕРШем .

                        сталинский враль, трусы незабудьте надеть, а-то из публичного немецкого дома , где вы работаете почетной труженецей, не выпустят вас ваши немецкие хозяева ))
                      40. 0
                        16 февраля 2024
                        Аркаша , палец от усердия не сломай . laughing
                        Проворачивая . lol
                        О судьбе Корнилова и Троцкого чаще вспоминай .
                        Цитата: Н. М.
                        Из Донецка вестимо

                        опять привычно врешь

                        А ты проверь . Только памперсы одень , у нас стреляют .
                        А в СМЕРШ ДНР я начальником штаба был , хоть и недолго .
                        Знаешь как Донецк до Хруща назывался ?
                        Сталино . И область была - Сталинская . У нас на медалях за Дебальцево профиль И.В.Сталина отчеканен . Тут и повторишь свою блевотину ещё раз .
                        Цитата: Н. М.
                        скоро сдохнешь

                        Я ещё на твоих похоронах высморкаюсь .
                      41. -1
                        16 февраля 2024
                        зачем мне вам пальцы ломать? они вам, сталинский враль, еще пригодятся - когда немецкую сперму будете из всех своих отверстий выковыривать привычно, "историк - нефтяник - военный - экономизд и все одновременно"
                        )))
                        а про судьбу ленинской гвардии и сталинских подельников я вам сам рассказывал, вас о5 ваша лживая "память" подвела - все оказались предателями и уничтожены, прям как вы, порождение намецких яиц и укронацистских асоциальных женщин.

                        так и судьба ваша - такая же как и названия в честь усатого недалекого йоськи - стерты с карты России
                        И это - ФАКТ! который вашей глупой ложью не отменить.

                        идите выдумывать очередной ваш бред про "слова Рокоссовского" или Бисмарка жившего в вашей памяти в годы ПМВ ))),
                        ущербный, мелкий сталинский лжец
                      42. 0
                        16 февраля 2024
                        Не лопни от натуги , ущербный последыш воров и предателей . Всё окружение Ники-2 его предало и разбежалось (кроме врача) , за всё время нахождения под стражей ни одной попытки освободить . Руководство белого движения о нём и слышать не хотело , двоюродный брат (король Англии) от него отказался . И все ваши Корниловы , Колчаки , Деникины и Врангели на деньги и снабжении Антанты воевали , обещая русскими землями расчитаться и всю Россию в концессии раздать .
                        И проиграли . Бежали . Кто то ещё и Гитлеру (как Краснов) служил .
                        А насчёт выковыривания спермы у тебя похоже опыт большой , у вас ведь без этого никак . Верно ? Ублажитель британских господ ?
                        Верно .
                        А с немцами мои предки обе войны воевали .
                        И в этой с их последышами уже я не бездействовал . И на "Миротворце" с января 2015 г. значусь . Вот рука заживёт , я б тебе уши оборвал ... хотя нет ... они же у тебя в сперме , не стану руку марать .
                      43. -1
                        16 февраля 2024
                        как порвало то сталинского враля ))
                        не обделайтесь от натуги и страха, как ваш обка.кав.шийся котловодец при единственной попытке поехать в сторону фронта ))
                        читаем ленинских и сталинских соратничков
                        сам Сталин был не очень-то храброго десятка. Ведь это невозможное дело: Верховный Главнокомандующий ни разу не выезжал на фронт!
                        Впрочем, один раз поехал. ... Зная, что это выглядит неприлично, однажды, когда немцы уже отступили от Москвы, поехал на машине, бронированном "Паккарде", по Минскому шоссе, поскольку оно использовалось нашими войсками и мин там уже не было. ...Однако не доехал до фронта, может быть, около пятидесяти или семидесяти километров. .... Такой трус оказался, что опозорился на глазах у генералов, офицеров и солдат охраны. Захотел по большой нужде (может, тоже от страха? — не знаю)... Тогда Верховный Главнокомандующий на глазах у всех спустил брюки и сделал свое дело прямо на асфальте. На этом "знакомство с фронтом" было завершено и он уехал обратно в Москву

                        Вот так-то потомок обгадившегося "гения" - спускай штаны, ты о5 обделался по примеру своего сра.ка.ка.лина))
                        А теперь можешь выковыривать привычно сперму которой я тебя от души накормил, но тебе же понравилось - приходи за добавкой. макать сталинистов в их глупость и вранье - мое хобби)
                      44. 0
                        17 февраля 2024
                        У тебя даже не дерьмо , а один гной в голове . И сперма ещё во рту , не подавись . С таким диагнозом долго не живут .
                        И это моё хобби выворачивать на изнанку таких как ты .
                        Но у тебя там сплошная гниль .
                      45. 0
                        18 февраля 2024
                        Знатно порвало сталинского враля - все дерьмо советское из него наружу полезло))
                        А что вам еще остается когда ваше вранье вам же во все щели запихнули, вместе с обгаженными его ссыкливым "гением" штанами.
                        Ничего, ниже еще фактов как его усатый русофобский "защитник гитлеризма" (см цитату из губошлепа Молотова выше) уничтожал русскоязычных на украине

                        Последний командующий УПА Василь Кук - правая рука Бандеры , обос.лин.ские советские его обогрели и затем он долго и счастливо проживал на Украине, занимался научной работой в Центральном государственном историческом архиве и Институте истории Академии наук Украинской ССР.
                        научный работник Центрального государственного исторического архива и Института истории Академии наук Украинской ССР, автор работ про марксизм-ленинизм -сталинизм и национальный вопрос.
                        Сталинский враль - "экономист - нефтяник - военный - историк", вы вместе с этим укронацистским отбросом в "спецархивах" кгб работали - рядом сталинское дерь.мо жрали. Ну а теперь моей спермой давитесь - так и буду я вас в сталинское гуа.но макать и во все дырки имать, пока вы от вашей русофобской злобы не сдохнете. Так как опровергнуть НИ ОДИН МОЙ ФАКТ, ущербный сталинский враль, не можете - так что жрите во всю перекошенную ненавистью пасть. А я еще, как проглотите, фактов русофобии вас и вашего "гения" подброшу
                      46. -1
                        12 февраля 2024
                        Троцкий (агент американских банковских домов)

                        и которого хвалили и ленин и сталин, ха-ха - вам задание на дом - найти эти цитаты, прочесть и записать на лбу для памяти, но вы , я уверен , это провалите, как и все что делают сталинисты
                      47. -1
                        12 февраля 2024
                        А со страстотерпцем Николаем проиграли две войны .

                        вам задание на дом - прочесть про брестский мир и кто его подписал, и кем подписант был назначен)))

                        после этого тихо умыться и больше глупостей не писать, здесь люди знающие историю, а не потомки 4 классников из цпш
                      48. -1
                        11 февраля 2024
                        Почему ставка на Сухопутные силы думаю понятно - Флот потерян , а новый строить долго и надо ещё определиться как и в каком облике .
                        Сухопутная Армия \ Индустриализация \ Вооруженный Нейтралитет \ Концентрация на внутреннем развитии . И предоставление Англии и Франции воевать с германцами хоть до маковкина заговения .
                        Цитата: Н. М.
                        Поэтому примкнуть к сильнейшей стороне (антанте) было правильно.

                        Вот эти то союзнички из сильной стороны нам и устроили Февральский Переворот , а затем и разгул Гражданской войны после Переворота Октябрьского (революция - револьт (лат.) - переворот). Вы всерьёз на них ратуете ?
                        Цитата: Н. М.
                        Граф после свержения монархии допрашивался Чрезвычайной следственной комиссией, обвинений против него не выдвинуто.

                        Ну да , это когда "Наши договорились с вашими и всё порешали" (из разговора проанглийских и пронемецких заговорщиков\революционеров в момент переворота уже Октябрьского) . Насколько я понимаю Вы держите позицию проанглийских ?
                        Цитата: Н. М.
                        страдали несчастные балтийские бароны; многих из них без причин отправляли в Сибирь, по распоряжению Великого Князя Николая Николаевича, в то время как сыновья их и братья сражались в Русской Армии. В тяжёлую минуту Государь мог бы скорее опереться на них, чем на русское дворянство,

                        И зачем же было создавать такую ситуацию ?? Практически безвыходную с случае союза с Англией ?
                        Мало того - вступление Франции в союз с Англией (создание Антанты) можно было использовать как повод для онулирования русско-французского оборонительного договора . И виноватой была бы Франция .
                        С Германией и Австро-Венгрией мы соседи , это География . Залогом нашей безопасности должна быть мощная Сухопутная Армия . И никто бы не подумал соваться к нам .
                        Англия была нужна война с Германией . Франция согласилась .Вот и пусть бы геройствовали . У нас в правящем сословии была тьма немцев . Царь-немец , царица - немка , бизнес немецкий по стране разбросан похлеще чем сейчас . . В таких условиях идти на конфронтацию и даже войну ?? belay В своём ли уме были советники Ники ?? Или его шантажом туда (в Антанту) затащили ? Шантажом Революции управляемой из Лондона ?
                        Скорей всего было именно так . Но опять же - КТО в этом всём виноват ? И опять о цене разгильдяйства перед РЯВ и последствиях проигрыша .
                        Раз продули англосаксам (заказчики и спонсоры РЯВ) , то не стоило после этого наживать себе врагами и немцев . У Ники же весь период правления - сплошная череда ошибок на внешнем контуре . На абсолютно всех ключевых направлениях .
                        Слушать нужно было не Витте , а Шарапова , который пытался его спасти , создал Союз Русского Народа (и возглавлял его) , предлагал оптимальные и взвешенные решения . Предлагал сконцентрироваться на внутреннем развитии при внешнем Вооруженном Суверенитете .
                        Неразумный государь в эпоху перемен - приговор для государства .
                      49. +1
                        11 февраля 2024
                        И предоставление Англии и Франции воевать с германцами хоть до маковкина заговения .

                        Исторический факты
                        1) франко прусская война за 40 лет до 14г - немцы разгромили за несколько месяцев
                        2) 40 год - за несколько недель, в тч и англ.корпус. А потом , захватив европу "кинулась" на россию.
                        Так что никакого "заговения" не было бы, именно это замечательно расписал Деникин, кадровый военноначальник, а не пустобрех и профан в военной сфере в военной сфере (может и неплохой экономист) Шарапов.
                        эти то союзнички из сильной стороны нам и устроили Февральский Переворот , а затем и разгул Гражданской войны после Переворота Октябрьского

                        Людендорф* в своих мемуарах:
                        " Наше правительство, послав Ленина в Россию, взяло на себя огромную ответственность! Это путешествие оправдывалось с военной точки зрения: нужно было, чтобы Россия пала. Но наше правительство должно было принять меры, чтобы этого не случилось с Германией"
                        * В Первую Мировую войну 1914-1918 гг. Людендорф, фактически руководил военными действиями на Восточном фронте (1914-1916 гг), а в 1916-1918 гг – всеми вооружёнными силами Германии
                        Макс Гоффман (немецкий генерал – представитель кайзера при заключении Брестского мира, один из высших военных Германии):
                        «Вполне естественно, что мы пытались путем пропаганды усилить разложение, внесенное революцией в русские войска.
                        На родине у нас был человек, поддерживавший сношения с жившими в Швейцарии эмигрантами; он пришел к мысли привлечь некоторых из них к этому делу, чтобы еще скорее отравить и подорвать моральное состояние русских войск. Он обратился к депутату Эрцбергеру, а Эрцбергер – в Министерство иностранных дел. Таким образом, дело дошло до ставшей впоследствии известной перевозки Ленина в Петербург через Германию. …».
                        и тд и тп
                        Высшие военные Германии того времени явно знают больше чем все эти совковые врали, пытающиеся скрыть свое предательство Родины. Так что еще раз - не повторяйте советскую брехню, как в примере ранее с Фредериксом.
                        Мало того - вступление Франции в союз с Англией (создание Антанты) можно было использовать как повод для онулирования русско-французского оборонительного договора

                        и остаться в одиночку против "друзей" из Священного союза, которые в предыдущие полвека несколько раз нас предавали во время войн. отличный план, надежный как швейцарские часы
                        бизнес немецкий по стране разбросан похлеще чем сейчас

                        французского бизнеса не было? а французы об этом знают ? )))
                        Шантажом Революции управляемой из Лондона ?

                        извините, теории заговоров мне не интересны. А факты почему РИ не смогла бы отсидеться в стороне от мировой войны, я уже несколько раз привел. в тч и на высших военных РИ. Все остальное - беспочвенная беллетристика
                        У Ники же весь период правления - сплошная череда ошибок на внешнем контуре

                        ну да, поэтому иранский шах назначил казачьего полковника диктатором столицы. такой проигрыш, такой проигрыш))) правда для англичан которые так же претендовали на иран.
                        Шарапова ... . Предлагал сконцентрироваться на внутреннем развитии при внешнем Вооруженном Суверенитете
                        Можно концентрироваться на чем угодно, но когда тебе объявят войну, то лучше б иметь тех кто так же объявит войну твоему врагу как франция и англия, а не таких "друзей" как австрия и германия, чьи оппы мы спасли в 19 г от наполеона и венгерской революции и которые так по-немецки отблагодарили. И вы предлагаете делать ставку на такую шв@ль?
                      50. -1
                        12 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        Исторический факты

                        Ну и что ? Французов тогда никто уже за достойного соперника Германии не считал .
                        Цитата: Н. М.
                        захватив европу "кинулась" на россию.

                        Название своего (?) государства надлежит писать с заглавной буквы . Это точно ошибка , или позиция ?

                        Цитата: Н. М.
                        никакого "заговения" не было бы, именно это замечательно расписал Деникин, кадровый военноначальник

                        Не меньше кадровых генералов и офицеров Русской Армии встала под знамёна Красной Армии , выиграла Гражданскую войну , вышвырнула интервентов и создала затем ту Армию , которая сломала хребет фашизму .
                        Цитата: Н. М.
                        " Наше правительство, послав Ленина в Россию

                        Ну и что ? Это известный факт .
                        И США послало в Россию два парохода с "профессиональными революционерами" , с деньгами и оружием .
                        Вот только Сталин и его соратники тогда были в России , Сталин и вовсе в ссылке в Сибири .
                        И он позже от этих засланцев избавился .
                        Цитата: Н. М.
                        Высшие военные Германии того времени явно знают больше

                        И мы об этом знали . Никакой тайны тут не было .
                        Цитата: Н. М.
                        не повторяйте советскую брехню, как в примере ранее с Фредериксом.

                        Не указывайте мне что знать . Я об этом из архивных документов знаю . Из Спец-Архива КГБ , материалы эти издавались несколькими доверенными историками , журналистами и исследователями . Я тоже должен был быть в их числе , но по ряду жизненных обстоятельств не смог этого сделать . Поэтому знакомился с ними в копиях позже . А должен был работать с оригиналами .
                        Цитата: Н. М.
                        извините, теории заговоров мне не интересны.

                        Да Вы ещё и параноик ?
                        Вся История и состоит из заговоров . lol
                        Цитата: Н. М.
                        поэтому иранский шах назначил казачьего полковника диктатором столицы.

                        Да что Вам дался этот полковник в Персии ?
                        В чём РИ преуспела на этом направлении ? Канал построила ?
                        А вот Сталин в 1943 г. принимал Рузвельта и Черчилля в Тегеране . Там стояли наши войска .
                        Цитата: Н. М.
                        Можно концентрироваться на чем угодно, но когда тебе объявят войну, то лучше б иметь тех кто так же объявит войну твоему врагу

                        Вот Сталин и сконцентрировал СССР на решении внутренних вопросов при Вооруженном Нейтралитете . Сделав ставку на Индустриализацию , полный государственный и финансовый суверенитет в опоре на собственные силы . И во всём преуспел .
                        Цитата: Н. М.
                        лучше б иметь тех кто так же объявит войну твоему врагу как франция и англия,

                        Этих МОЖНО и с маленькой .
                        И они конечно же стали союзниками Сталина , хоть и поневоле - больно уж Гитлер страшен был для них .
                        Вот мы тогда спасли их от Гитлера (не от Наполеона когда-то там) , а они нас предали , НАТО создали , Вас воспитали , воюют сейчас с Россией на уКраине ... Не желаете проклясть окаянных ?

                        Цитата: Н. М.
                        И вы предлагаете делать ставку на такую шв@ль?

                        laughing Не-ет . Я предлагал сделать ставку на ВООРУЖЕННЫЙ Нейтралитет и ВООРУЖЕННЫЙ Суверенитет .
                        И предоставить англам рвать саксов , а франкам баварцев .
                        И не надо бояться , что тевтоны бросятся на нас первых . Этого не будет никогда . Ибо в Европе много мелких и слабых государств , на которых они бросятся в первую очередь , дабы потом собрав всех вместе пойти на нас . Но к тому моменту англы , янки и остатки франков САМИ предложат нам союз против дойчей . Так случилось и во ВМВ . Никаких союзов до и после - не было .
                      51. -1
                        12 февраля 2024
                        Название своего (?) государства надлежит писать с заглавной буквы

                        вообще, раз уж вам приспичило про грамотность - то вы о5 обделались
                        название ЛЮБОГО гос-ва пишется с заглавной.
                        но у вас типичная позиция недотепы облажавшегося по фактам - докопаться до описки. наверное вы у не заметили что я часто не нажимаю на шифт и пишу имена собственные с маленькой буквы.

                        а теперь к фактам - так дожил Бисмарк до
                        ПМВ. или это ваш обычный бред?
                      52. -1
                        12 февраля 2024
                        Вот только Сталин и его соратники тогда были в России , Сталин и вовсе в ссылке в Сибири .
                        И он позже от этих засланцев избавился

                        так это сталин от ленина избавился?
                        да вы на нобелевку сча замахнулись))
                        это покруче будет чем бисмарк "доживший" у вас до пмв)))

                        жгите еще, экономист - нефтяник - военный - историк))
                      53. -1
                        12 февраля 2024
                        И не надо бояться , что тевтоны бросятся на нас первых

                        пейте меморию и читайте историю - кому германия первой объявила войну - россии или франции?)))
                      54. -1
                        12 февраля 2024
                        больно уж Гитлер страшен был для них .

                        так это англия или сталин по десятку раз в год просила второй фронт?)))
                        вы делаете открытие за открытием, умоляю - жгите, не останавливайтесь, не дайте мне умереть от скуки)))
                      55. -1
                        12 февраля 2024
                        Да Вы ещё и параноик ?
                        Вся История и состоит из заговоров

                        исключительно ваша, так как именно вы ляпнули про главу резедентуры немцев - графе фридирексе

                        пришлось вас макнуть в то что вам в цпш не рассказывали - о комиссии и расследовании, после этого вы бредить перестали. правда не надолго))
                      56. -1
                        12 февраля 2024
                        Вот Сталин и сконцентрировал СССР на решении внутренних вопросов при Вооруженном Нейтралитете . Сделав ставку на Индустриализацию , полный государственный и финансовый суверенитет в опоре на собственные силы


                        задание вам надом - в скольки гос-вах советские пытались устроить путч и где их в позу лотоса посадили.
                        авось до вас хоть что-то про "нейтралитет" дойдет, но вряд ли. не в коня корм
                      57. -1
                        12 февраля 2024
                        Из Спец-Архива КГБ , материалы эти издавались несколькими доверенными историками , журналистами и исследователями . Я тоже должен был быть в их числе , но по ряду жизненных обстоятельств не смог этого сделать


                        вы уж определитесь - вы нефтянку спасаете или историю по архивам изучаете)))
                        а-то пока вы как многосвистящий ленин выглядите))
                      58. -1
                        12 февраля 2024
                        Прекращайте истерику , а то инсульт заработаете в таком юном возрасте .
                      59. -1
                        12 февраля 2024
                        не могу, перестать ржать , пока вы бредить про бисмарка дожившего до пмв не перестанете.

                        хотя!!! наверняка вам про это рассказали в спец архивах кгб))))

                        ну правда ведь? правда?
                      60. -1
                        12 февраля 2024
                        И мы об этом знали . Никакой тайны тут не было

                        то есть вы, после того как я вас натыкал носом, подтвердили что именно ленин и его гвардия, в тч и сталин и были предателями родины и немецкими агентами

                        чтд.
                        быстро я вас уделал, а как вы тут пели про егэ, а сами и этого не знали))
                      61. -1
                        12 февраля 2024
                        Родину тогда уже предали заговорщики февраля , Николу Вашего именно они свергли .
                        Ленин решился воспользоваться предоставленным коридором , но денег у Парвуса не брал . И его потом послал , когда тот себе пост в руководстве выпрашивал .
                        Но деньги немцев в Петрограде работали - через Парвуса и его агентуру .
                        Ленин не ангел , но и точно не шпион . Но вокруг него гуано хватало . Вот от них Сталин со временем и избавился , когда они вновь занялись антигосударственной деятельностью .
                        А Ленин умер сам . Мучился от следствий ранения , яду просил , но ему не дали .
                        Цитата: Н. М.
                        быстро я вас уделал, а как вы тут пели про егэ, а сами и этого не знали

                        Вы действительно настолько глупы и упороты , или в троллинг заигрались ? Так я не одного такого разматывал , похлеще Вас .
                        Вы обделались почти во всём по фактам , и по самую макушку морально .
                      62. -1
                        12 февраля 2024
                        деда, мемория!!! не забывайте пить
                        тогда поймете что со сталинскими лжецами нормальным людям обсуждать нечего.
                        идите в "спецархивы" кгб, там вам бисмарка на фронтах пмв покажут.

                        а меня больше не смешите сегодня, устал ржать над вашими "знаниями"
                      63. -1
                        13 февраля 2024
                        Вы обделались почти во всём по фактам , и по самую макушку морально

                        Странно, про бисмарка дожившего до ПМВ пишете вы, а "обделался" кто-то другой))
                        Вы б хоть с фактами подружились, а-то пустозвонство и хвастовство "про спасение", "голосование", "спец архивы" и тп прет, а знаний, даже элементарных, нет.
                        .Так что размотать вы можете только одно - смирительную рубашку, но это когда санитары разрешат.
                        А пока вас в ваше вранье здесь только я 5 раз уже носом натыкал, да и другие люди тоже постарались. Это когда вы жалобно отмазывались ссылкой на безсоницу))
                      64. 0
                        13 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        Странно, про бисмарка дожившего до ПМВ пишете вы

                        Перечитайте что я написал , там перед фразой стоит слово "вроде-бы" - сработала асоциативная память , кликнуть мышкой , чтоб проверить год смерти , не стал . Асоциативная же память была о том , что при молодом Вильгельме слушать Бисмарка перестали , и именно тогда начались при немецком дворе разговоры о возможной войне с Россией .
                        Но ересь свою о спасённой "Германии" , которой тогда ещё не было , от Наполеона , причём повторенная столько раз , Вы конечно "не заметили" .
                        Есть хорошая русская пословица - "Не ищи друзей далеко , а врагов близко" . Тем более что эти дальние "друзья" твои вековые и заклятые враги . С немцами просто не надо было ссориться , а с англичанами - дружить . И тогда уже они бы искали в трудный для себя исторический момент дружбы с нами .
                        Проблема в том , что считая что общаюсь со взрослым человеком , я вступил в беседу в зелёным и невоспитанным юнцом .
                        Троцкого же Ленин накануне Октябрьского переворота (они сами пару лет свою революцию переворотом называли) называл "политической проституткой" - это хрестоматийная и общеизвестная цитата . Но Троцкий был близок со Свердловым , а через Свердлова шло финансирование от американского банкира Я.Шиффа (доверенное лицо Баруха) , при котором в США тогда был его (Свердлова) младший брат . Троцкий из США тоже приехал от Шиффа , через Англию , где был арестован как шпион , но по протекции "американских товарищей" отпущен . Можете послушать об этом лекции бывшего профессора Йеля , Фурсова , он эти лекции прежде там читал .
                        Отвечать не надо .
                      65. -1
                        13 февраля 2024
                        Отвечать не надо

                        Это не вам решать, потерпите ))
                        сработала асоциативная память

                        вот и все "знания "у вас такие же - где-то что-то наслушались и носитесь с услышанным как с писанной торбой, проверить мозгов не хватает
                        о спасённой "Германии" , которой тогда ещё не было , от Наполеона , причём повторенная столько раз , Вы конечно "не заметили"

                        объединенной германии не было, но гос-ва немецкие существовали - несколько десятков. Я должен был перечислить их все? У вас с головой как - не болит? В тч и крупнейшее - пруссия, которую как раз и спасла РИ от подчинения Наполеону. И которая эти гос-ва объединила как раз после того как в "одно рыло" разбила Францию, не имевшую союзника - второй фронт в виде РИ. Т.е получилось именно то что я вам несколько раз и писал, и что вы, в ваших завиральных идеях, несколько раз "советовали" РИ - гениально, просто гениально, по сталински, ога.
                        "Не ищи друзей далеко , а врагов близко"
                        Есть пословица не хуже. "Заставь богу молиться, он и лоб расшибет" - это как раз о ваших идеях чтб РИ воевала в одиночку. Результат ваш "гений" сталин наглядно показал в 41г, только вы его осмыслить так и не смогли.
                        Троцкого же Ленин накануне Октябрьского переворота
                        я вам уже предлагал найти цитаты из ленина и сталина, где они подчеркивают его выдающуюся роль в ВОРе. Но вы, как всегда, не справились. Сорвались на ваше обычное - пересказ где-то чего-то когда-то услышанного, вместо документов. Ничего нового
                        Проблема в том , что считая что общаюсь со взрослым человеком , я вступил в беседу в зелёным и невоспитанным юнцом .
                        ваша проблема - в идефикс, вбив себе в голову что-то одно, вы уже не способны это переосмыслить. А потом начинаете хамить незнакомым людям. НЕ зная моего возраста, вы лепечете про ЕГЭ, которое я не мог сдавать, тк в ссср, где я получил первый паспорт, его не было. А получив в ответку такое же обращение, начинаете плакаться.
                        Так что не хамите впредь - не обхамимы будете.

                        пс Кстати, возраст ни о чем не говорит. Это не аргумент, если вы не в курсе. Только в сказках старость приходит с мудростью, к вам она пришла в одиночестве
                      66. -1
                        12 февраля 2024
                        Историк - нефтяник - военный - экономист,
                        вы решили теперь победить меня грозным оружием?
                        и начали молча минусовать?

                        ВАХ!!! я так испуган, простите, не ставьте минус!! я этого не переживу))))

                        пс какие все-таки сталинисты убого-смешные.
                        обделавшись в элементарных знаниях по своим любимым хозяевам - немцам, они пытаются хоть как-то "отомстить"

                        детский сад, штаны на лямках))
                      67. -1
                        12 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        Историк - нефтяник - военный - экономист,

                        Без нефтяника , в нефтянке была голая экономика .
                      68. -1
                        12 февраля 2024
                        деда, мемория!!! не забывайте пить
                        тогда поймете что со сталинскими лжецами нормальным людям обсуждать нечего.
                        идите в "спецархивы" кгб, там вам бисмарка на фронтах пмв покажут.

                        а меня больше не смешите сегодня, устал ржать над вашими "знаниями"
                      69. -1
                        11 февраля 2024
                        Цитата: Н. М.
                        и подарить германии столь необходимую ей войну на ОДИН фронт. Прям как недалекие коммунисты в 1939.

                        В 1939 г. СССР имел против себя Британскую и Французскую империи . И целью было не допустить их сговор с Гитлером . Раздел Польши , возврат в свой состав Прибалтики и Бесарабии , это отодвинутые на запад границы . Нападение Гитлера на Францию и Англию - предотвращение их союза против СССР . В результате польская армия с Гитлером против нас не выступила (её скормили Гитлеру) , а Англия после разгрома Франции и начала воздушных ударов по своей территории стала куда договороспособней .
                        И Вы это называете "недалёкостью" Сталина ?
                        Да он себя от половины своих противников избавил одним махом . Мало того - превратил их в своих союзников в борьбе с Гитлером . Так что не равняйте Гения с безумцем .
                        Цитата: Н. М.
                        Не верите мне - прочитайте Деникина

                        Давно читал , не особо впечатлило . Но книга в моей библиотеке есть . Правда библиотека сейчас вне доступа .
                        Цитата: Н. М.
                        он так же рассматривал данный сценарий и просто разгромил его приверженцев цифрами.

                        Цифры разные нужны , цифры разные важны . Развивать нужно было собственную экономику (Индустриализация с которой Николай тянул) .
                        Вы считаете , что разделавшись с Францией Вильгельм кинулся бы на нас ?
                        А как же Англия ? Вы уверены , что она бы смирилась со столь сильным усилением Германии ? И не забывайте про США , которым просто включиться в войну серьёзно раньше . Вильгельму точно не был нужен ещё один фронт в такой заварухе . Он был бы с нами очень обходителен , предлагал союз ... А у нас мог быть во всём этом только один интерес - Черноморские Проливы . На это Вилли пойти не мог (с Турцией у него был союз) и наш нейтралитет оставался бы в силе . Англии нас тоже нечем было купить , кроме как предложением Проливов . А мы бы не спешили с ответом . Пока воюющие стороны разорялись бы войной и теряли силы , мы бы богатели и наращивали военную силу и военные припасы .При этом в войне уже были бы и США и тоже несли потери и огромные расходы . А мы отмобилизовали бы без аврала Армию , построили Флот и просто ЖДАЛИ . В состоянии Вооруженного Нейтралитета . А перед самым финалом взяли бы проливы и "присоединились к измождённому победителю" . И\или стали бы посредниками в мирных переговорах .
                        Но для занятия столь жесткой и независимой позиции , нужно было до Портсмунта разгромить тогда уже превосходящими силами японскую армию в Манчжурии , перенести войну в Корею и к Ляодуну , а эскадру Рожественского в Цусиму не посылать , а оставить в Камрани как потенциальную угрозу и для блокады морских коммуникаций . Тогда Япония была бы на переговорах более сговорчивой , позора Цусимы бы не случилось 1-ю Революцию можно было подавлять на фоне наших побед в Манчжурии .
                        Но с Николаем-2 на троне такое было невозможно в принципе , ибо голосу Разума он не внимал . Он его просто неразумел .
                        Цитата: Н. М.
                        прочитайте Деникина, одного из лучших военначальников того времени

                        В этом плане мне ближе Брусилов .
                      70. -1
                        11 февраля 2024
                        В 1939 г. СССР имел против себя Британскую и Французскую империи

                        если тебя обещают повесить на той же веревке что ты и продашь (знаете чьи слова?), то только полный коммунист может удивляться результату.

                        Раздел Польши , возврат в свой состав Прибалтики и Бесарабии

                        настроившие против нас полмира, смотрите из скольки стран были добровольцы у финнов - гениально, просто гениально.
                        Нападение Гитлера на Францию и Англию - предотвращение их союза против СССР

                        так это сталин гитлеру посоветовал напасть? а англы и франки в курсе?
                        вы сейчас договоритесь что нас к нацистам причислят -

                        Англия после разгрома Франции и начала воздушных ударов по своей территории стала куда договороспособней

                        вообще это ссср заблеял о помощи и англия начала помогать - гонора у советских резко поубавилось в 41г. И клянчил о помощи 3 года , пока второй фронт не открыли
                        .
                        И Вы это называете "недалёкостью" Сталина ?Да он себя от половины своих противников избавил одним махом . Мало того - превратил их в своих союзников в борьбе с Гитлером .

                        да не, это дикая дальновидность - устроить войнушку, потерять в 5 раз больше человек чем противник и вылететь пинком под зад из Лиги наций перед приближающейся войной и попасть в изоляцию - гениально, просто гениально!!
                        Гения

                        обделавшегося во всех начинаниях:
                        проспавшим нападение после облизывания с немцами - прям как вы и советовали, вместе с шараповым.
                        потерять кадровую армию в котлах в первые месяцы войны
                        нести потери кратно большие чем противник
                        бежать до москвы и волги - отдав кратно больше чем армия РИ -
                        точно гений, для тех кто хочет смерти россии
                        В этом плане мне ближе Брусилов .
                        это аморальное то ни рыба , ни мясо, которое молчало всю ГВ и после победы пошедшее служить победителю?
                        ну у вас и вкусы.
                        Развивать нужно было собственную экономику (Индустриализация с которой Николай тянул) .

                        Вы точно экономист? Хоть ленина почитайте чтль, его в любви к царю не заподозришь, но!
                        "Россия сохи и цепа, водяной мельницы и ручного ткацкого станка стала быстро превращаться в Россию плуга и молотилки, паровой мельницы и парового ткацкого станка. Нет ни одной отрасли народного хозяйства, подчиненной капиталистическому производству, в которой бы не наблюдалось столь же полного преобразования техники. "
                        Ленин. Развитие капитализма в России. ПСС, т.3, с. 597-598
                        Там же на 700 страницах Ленин доказывает, что в России были самые высокие темпы развития производства в мире и самая большая концентрация производства (количество крупных предприятий — 1000 работников и выше).
                        Но с Николаем-2 на троне такое было невозможно в принципе , ибо голосу Разума он не внимал . Он его просто неразумел .

                        Именно поэтому РИ развивалась быстрее остальных держав. Логично, угу
                        Простите, но обсуждать фантазии вне исторических фактов , да еще и с теориями заговора, мне не интересно. Для этого есть тетушка татра
                      71. +1
                        12 февраля 2024
                        Цитата: bayard
                        Вообще то "русские цари" ни единой капли русской крови не имели - те же самые немцы , с примесью датских и английских кровей .

                        Британская династия не имеет ни капли английской крови. Это что-то меняет?
                      72. -1
                        12 февраля 2024
                        Цитата: Trapper7
                        Это что-то меняет?

                        Нет . Просто свидетельствует , что представителями подвластного им народа они не являются . То-есть государи не природные .
                    2. +1
                      12 февраля 2024
                      Цитата: Н. М.
                      немцы, опоздавшие к основному разделу мира на колонии, были крайне этим обижены. Их мыслители с середины 19 века постоянно талдычили про "жизненное пространство".

                      Не просто талдычили - а находили его. Причём совсем рядом - это был:
                      непосредственно граничащий с германским Отечеством Восток. Туда нас ведёт судьба. Компас германцев указывает на Восток
                      1. 0
                        13 февраля 2024
                        Именно. Но у альтернативщиков не в почете знать факты. Если есть идефикс про супер-пупер дружественную Германию и Австрию, то они махом забывают о противоречиях между РИ и той же Австрией на Балканах, как и о немецком ультиматуме и объявлении войны РИ.
        2. -1
          9 февраля 2024
          И кстати , броненосцы пр. "Бородино" строились действительно крупной серией и по одному проекту . Строились без особых отличий и относительно быстро . Но проект был выбран крайне неудачно и все кроме "Славы" мы потеряли .
          Да и три броненосца типа "Севастополь" строили по одному проекту , но ... тоже был выбран проект с вспомогательной артиллерией в 4-х башнях , из за чего строились долго . Но получились весьма крепкими .
          1. +1
            9 февраля 2024
            Цитата: bayard
            Да и три броненосца типа "Севастополь" строили по одному проекту

            А на выходе получили три корабля, различавшиеся даже бронированием. laughing
            Для “Севастополя” и “Петропавловска” часть сталеникелевой брони (550 и 605 т.) заказали американскому заводу “Бетлхем Айрон С°”, Для средней части броневого пояса на “Севастополе” применили гарвеевскую броню, а на “Полтаве" броню Круппа. При непомерно толстой броне главного пояса (406-мм сталеникелевые плиты на “Петропавловске” и 368-мм крупповские на “Полтаве”) остались незащищенными оконечности и 4 из 12 152-мм пушек.

            "Пересветычи" лишь продолжили и углубили традицию.
            1. -1
              9 февраля 2024
              Цитата: Alexey RA
              Для “Севастополя” и “Петропавловска” часть сталеникелевой брони (550 и 605 т.) заказали американскому заводу “Бетлхем Айрон С°”, Для средней части броневого пояса на “Севастополе” применили гарвеевскую броню, а на “Полтаве" броню Круппа.

              "Я тебя лепила из того что было" ... сейчас себе Индия так корабли строит . lol
              Всё же "Бородино" строили уже из своего , хоть и лицензионного .
              Но лучше бы их строили по проекту "Князя Потёмкина" , тогда и на войну бы поспели вовремя , и исход бы случиться мог иным . . . В нормальный Флот мы тогда ещё точно не умели . hi
        3. +2
          10 февраля 2024
          Цитата: Alexey RA
          А главный вопрос - кто вообще выбрал для флота Порт-Артур? Который ни один из адмиралов, бывавших на Дальнем Востоке, за базу для флота не считал.

          Тут два момента.
          1)Почти все адмиралы предлагали порты в Корее, а это война без вариантов.
          За Порт-Артур еще можно было договориться. Типа Манчжурия нам, Корея вам...
          2) К какому еще порту мы могли провести железную дорогу?
    3. +1
      9 февраля 2024
      экспедиции Русской эскадры из Балтики на Дальний Восток ,которую туда вёл ещё и Рождественский

      Рожественский
    4. +1
      9 февраля 2024
      экспедиции Русской эскадры из Балтики на Дальний Восток ,которую туда вёл ещё и Рождественский

      Рожественский
    5. +3
      9 февраля 2024
      А за что было казнить или садить в тюрьму Стесселя? После захвата японцами высот и расстрела флота там во первых:уже было фактически невозможно оборонятся, войска отошли непосредственно к городу. Да, можно было бы конечно ещё пару недель посопротивлятся,но это только бы значительно увеличело потери наших войск. Японская артиллерия бы их просто расстреляла. Во вторых-Порт-Артур был прежде всего нужен как военно-морская база. А флот то был уже потоплен. Ну повоевали бы ещё ,потом штурм и японцы бы уже перебили всех:и русских,и китайцев-мирных жителей. А так Стессель сохранил остатки гарнизона. Не нужно делать выводы на основе книги Степанова.
      1. +1
        9 февраля 2024
        Где-то читал, что японцы штурмовать П-А больше не собирались, хотели в оборону стать, оставить одну дивизию, а остальную армию на север бросить. Флота нет, задача выполнена. Оставшиеся в гарнизоне сами бы сдались через месяц -другой.
    6. +3
      9 февраля 2024
      Никакой РожДественский никого никуда не вёл.
      не по Корейскому проливу , а по Цусимскому проливу , то есть ближе к японскому берегу и ещё и дальше по расстоянию до Порт- Артура , где её ждал японский флот .

      Чего-то напутали, сударь. Эскадра по-любому шла Корейским проливом, а потом пошла в Восточный или Цусимский пролив.
      Корейский пролив - пролив между Корейским полуостровом и Японскими островами Ики, Кюсю и юго-западной оконечностью Хонсю. Соединяет Восточно-Китайское и Японское моря. Острова Цусима делят Корейский пролив на два прохода: Восточный на юго-востоке и Западный — на северо-западе
  6. +8
    9 февраля 2024
    Ну да, мы победили, но нас предали, как обычно. Так-то мы непобедимые....
  7. -2
    9 февраля 2024
    Спасибо автору. Качественная статья. Хотел бы услышать его мнение о Мукдене и Цусиме.
  8. +4
    9 февраля 2024
    Цитата: С.З.
    Ну да, мы победили, но нас предали, как обычно. Так-то мы непобедимые....

    Измена, Малюта, кругом измена!!!
    ))))
  9. +4
    9 февраля 2024
    Уже в ходе войны Япония заказала 400 полевых 75-мм пушек Круппа. Также немцы поставили 2 тыс. болванок для таких пушек. Из них в арсенале города Осака было изготовлено 300 пушек. В дальнейшем эту пушку модернизировали, и она получила название – система Арисака образца 1905 года (тип 38).

    Автор демонстрирует удивительное даже для нынешних сайтовских авторов невежество.
    система Арисака образца 1905 года (тип 38)
    - это японская винтовка. А 75 - мм пушка Круппа называлась 75-мм полевая пушка Тип 38. К ее конструкции генерал Арисака никакого отношения не имеет. В русско-японской войне эта пушка не применялась.
    Во время русско-японской войны японцы использовали 75-мм полевое орудие Тип 31, которое было разработано под руководством тогда еще полковника Арисака в 1898 году.
    По иронии судьбы около сотни этих орудий японцы в 1916 году продали России. Почти половина из них после окончания Гражданской войны достались Финляндии, которая, в свою очередь, в 1937 году продала их Испании.
    1. +2
      9 февраля 2024
      Японцы в ходе войны также заказали у немцев несколько десятков 12-см и 15-см (120-мм и 150-мм) гаубиц Круппа.

      Ни одна из этих гаубиц в боевых действиях участия не принимала, они попросту не успели.
      В боевых действиях принимали участие 32 12cm Feldhaubitze L/11,6 1892 года (первая фотография) и 18 15cm schweres Feldhaubitze M1893 (вторая фотография), купленные Японией в 1898 - 1900 годах.
  10. +4
    9 февраля 2024
    Ядром армии было офицерство, которое унаследовало традиции самураев. Офицерство было оплотом Японской империи, носителем идеи «Великой Японии», исключительности японского народа.

    Автор демонстрирует полное незнание как Японии в целом, так и ее истории в частности.
    В эпоху Мэйдзи (1868-1912 гг) национальной идеей Японии была Фукоку кёхэй - "обогащайте страну, укрепляйте армию".
  11. +5
    9 февраля 2024
    "Войну проиграла не армия, её проиграли политики."

    Мукден, Порт-Артур, Желтое море, Цусима - экипажи и командиры, разумеется, целиком состояли из депутатов и членов правительства.
    1. +1
      9 февраля 2024
      Неизвестно как бы сложились события в Жёлтом море,если бы не погиб Витгефт.
      1. -1
        9 февраля 2024
        Цитата: двп
        Неизвестно как бы сложились события в Жёлтом море,если бы не погиб Витгефт.


        Согласен, бой был на равных. Впрочем, как меня недавно убедили, вряд ли крупные наши силы дошли бы до Владивостока.
        1. +2
          9 февраля 2024
          Почему? Даже если так,На крайний случай можно было уйти в нейтральные порты и интернироваться(как Цесаревич).
        2. +4
          9 февраля 2024
          Согласен, бой был на равных.

          37-38 попаданий в японские корабли и более 140 попаданий в русские. Согласен, равнее не бывает.
          1. +1
            12 февраля 2024
            "37-38 попаданий в японские корабли и более 140 попаданий в русские. Согласен, равнее не бывает."

            Ваши цифры весьма спорны, есть данные о том, что японцы потеряли больше. Тем более, что все решило одно попадание.
            1. +1
              12 февраля 2024
              Ваши цифры весьма спорны, есть данные о том, что японцы потеряли больше. Тем более, что все решило одно попадание.

              Все решило не одно попадание, а как раз те самые 140 попаданий. Мы, по сути, кроме как в Микасу ни в кого нормально и не попадали, а у нас - Цесаревич - разбиты трубы и рулевое, Ретвизан - дырка ниже ватерлинии, Пересвет - большая дырка в носу (хорошо хоть построен нормально, иначе утоп бы как и Ослябя), Севастополь и Полтава еле тащатся со своими машинами. Чем прорываться? Кто и куда из них мог уйти? Ответ - либо в нейтральные порты, либо обратно в Артур либо на дно.
            2. +1
              12 февраля 2024
              Приведите свои цифры, ну и их источники, соответственно. Я свои взял (чтобы далеко не ходить) из статей Андрея Колобова (из Челябинска). У него источники прослеживаются.
              Там в любой из русских броненосцев (кроме Победы) накидали, примерно, как русские как в Микасу, а в Пересвет даже в полтора раза больше. Во все остальные корабли японцев (без Микасы) 1-3 попадания, а Фудзи вообще целёхонький выходит.
              Ваше "одно попадание" это как "вишенка на торте". Подвело закономерный итог.
  12. +3
    9 февраля 2024
    Необходимо учесть такую очень сильную сторону японской армии, как всеобщую грамотность населения. Как отмечал адмирала Макаров, в Японии уже пять столетий не было ни одного неграмотного.

    Среди аристократической верхушки - да.
    А так - всё стандартно. К началу XIX в.: семьи самураев - 100% грамотность мужской части и 50% - женской. Торговое сословие - 50-80%. Ремесленное - 40-60%. Крестьяне - 50-60%, бедняки 30-40%. Для последних двух категорий критерием грамотности были способность хоть как-то прочесть написанный текст и написать своё имя.
    Именно поэтому одной из главных задач эпохи Мэйдзи и стало всеобщее обучение. По "Положению об образовании" 1872 г. планировалось открыть 8 университетов, 256 средних и 53760 начальных школ. Реальность оказалась скромнее (бюджет не выдержал), но всё равно впечатляла: через 7 лет было открыто около 5300 начальных школ, а к 1902 г. в Японии действовало 2 университета, 222 средние и порядка 27000 начальных школ. Сословность образования была принесена в жертву прогрессу: к 1885 г. половину студентов Токийского Императорского университета составляли простолюдины (за 10 лет до этого их было всего 25%). Причём университетские работники считали такое соотношение несоразмерным, ибо самураи составляли всего 5% населения Японии.
    Источник: Верисоцкая Е.В. Общество и реформы образования в Японии на начальном этапе модернизации (1870-1880-е годы)
    1. 0
      10 февраля 2024
      Реальность оказалась скромнее (бюджет не выдержал)

      об этом моменте (ограниченность бюджета доходами+ разумной эмиссией и кредитом) обычно забывают все критики русского правительства того времени.
      у них все просто - взял денег из тумбочки - отнял у ... (подставить по предпочтениям) и насадил сады по всей стране.
      задать себе простой вопрос: "что ж он сам-то из тумбочки денег на все хотелки не возьмет?" они как-то забывают
  13. +5
    9 февраля 2024
    А что, это политики воевали в проигранных на суше боях, и в совсем уж разгромных поражениях на море? Нет, проблемы были везде, на всех уровнях. Что позже подтвердит Первая мировая.
  14. +5
    9 февраля 2024
    Войну проиграла не армия, её проиграли политики.
    Как не проиграла? А Мукден, а Цусима, а сдача Порт-Артура?
  15. РИ вместо "маленькой победоносной войны" нахватала люлей.
    Правда, нынешние обожатели "альтернативной" истории тужатся доказать, что войну грандиозно выиграли, и если бы ни это, если бы не то, то пили бы сай в Токио.
    Апофеозом была Цусима. ЧЕТЫРЕ эскадренных броненосца Того при некотором содействии отряда Камимуры разнесли вдребезги русскую эскадру.
    1. +1
      10 февраля 2024
      В этой войне было убито 25 331 русских солдат и офицеров. К данному числу надо еще прибавить потери флота, составлявшие 6299 человек

      По русским официальным данным, японские потери определяются в 47 387 убитых. Другие источники, в том числе и японские, дают цифры, весьма близкие к этой [8]. Следует добавить еще потери японского флота, составлявшие 2 тыс. человек [9]. Таким образом, японцы потеряли убитыми 49,4 тыс, /133/ человек"


      https://scepsis.net/library/id_2305.html

      Борис Цезаревич Урланис (28 августа 1906 — 14 июля 1981) выдающийся отечественный ученый — демограф. Автор ряда фундаментальных работ по демографии и социологии, среди которых крупнейшая — «Войны и народонаселение Европы» (1960 год )

      потери русской императорской армии почти ровно в 2 раза ниже японской.

      для сравнения советским альтернативщикам мАААленькая справка
      советско-финская маленькая "победоносная" война
      финны - 25 904 человек погибло и пропало без вести
      ссср - 126 875 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации

      практически ровно в 5 раз больше настоящие коммунисты потеряли.
      великий котловодец сталин он такой... "гениальный"

      но первое - ужасное поражение, а второе - явно "выдающаяся" победа - смотри не перепутай!!
      правда советские, охватив люлей, мигом забыли про "принимай нас суоми красавица" и про красное правительство Ку́усинена больше не вспоминали
  16. +7
    9 февраля 2024
    Войну проиграла не армия, её проиграли политики.

    Очередная попытка натянуть сову пропаганды на глобус истории. Притом неумелая и невежественная, как все "творчество" этого автора. Политики и царь умудрились "прокакать" все предыдущие достижения в плане отношений с Японией и втравили Россию в совершенно ненужную войну, которой можно было при грамотной внешней политике без труда избежать. Японцы пытались это сделать до последнего. Но поскольку из Николая Второго политик был более чем никчемный, то в в войну он все же встрял, забыв одну из мудрых мыслей Конфуция: "Нет ничего более опасного, чем прибегнуть к силе, не подготовившись". Не готовая к войне армия войну и проиграла.
    1. +6
      9 февраля 2024
      то в в войну он все же встрял, забыв одну из мудрых мыслей Конфуция: "Нет ничего более опасного, чем прибегнуть к силе, не подготовившись". Не готовая к войне армия войну и проиграла.

      От себя замечу, что истории свойственно повторятся, как в ближнее время (Первая Мировая), так и в наши дни...
  17. 0
    9 февраля 2024
    Автор, каких еще природных моряков??? Почитайте Карамзина, его путешествие на фрегате Паллада. В 1864 году японцы имели деревянные пушки и лодки с разрубленной кормой чтобы далеко от берега не плавали. Наш фрегат для них был почти чудо техники. А всего через 40 лет была Цусима.
    1. +7
      9 февраля 2024
      Почитайте Карамзина, его путешествие на фрегате Паллада.

      Вы решили переплюнуть автора в невежестве?
      Карамзин не мог путешествовать на фрегате "Паллада" физически, он умер в 1826 году. А фрегат "Паллада" заложили в 1831 году, спустя пять лет. На нем путешествовал Гончаров.
  18. Комментарий был удален.
  19. 0
    9 февраля 2024
    Что бы не писали о Русско-Японской войне 1904 - 1905 гг. различные авторы, у них у всех взгляд на прошлое предвзятый. Либо по-дурному патриотический (нас предали, а то мы бы победили), либо "народовольческий" (Царизм - отрыжка прошлого, прогнивший строй победить не может и точка).
    На самом деле Российская Империя была обречена на поражение в борьбе за передел мира ХIX - начало ХХ века после того, как не смогла правильно распорядиться плодами победы в войне 1812 - 1814 гг.
    Главный конкурент - Великобритания (тогда действительно Великая - больше России по площади на 30%, по населению - вчетверо) зорко усмотрела тенденцию выхода Российской Империи на мировую арену посредством свободного выхода в океаны. Усмотрела, и приняла меры.
    Первым существенным поражением Российской Империи стала война 1853-1855 г. Причём реальные успехи противников России были не столь велики, а местами - и просто имели место провалы, но мейнстрим корчить из себя "цивилизованную европейскую державу" победил здравый смысл, и России пришлось 20 лет играть роль второсортной европейской монархии.
    После убийства т.н. "Царя-Освободителя" (которого за сдачу Берингова пролива за счёт продажи Аляски и Алеутских островов правильнее назвать "Царём-Предателем" вместе с М.С.Горбачёвым) на троне наконец-то появился национально-ориентированный правитель. Он абсолютно правильно начал подготовку к большой войне на Тихом океане, поднял экономику страны, попытался привести в порядок управление Империей, но к главным событиям не успел (или ему не дали). И здесь История жестоко посмеялась над анахронизмом самодержавия, даровав ему никчемного наследника, который объективные потребности страны ставил ниже собственных, иногда мимолетных, предпочтений.
    К войне Российская Империя подготовилась от слова "никак". Ни судостроительная программа, ни выбор базирования, ни коммуникации никак не соответствовали масштабу задачи. Для Великобритании и её условного союзника США не составило труда провести успешную прокси войну руками Японии, которую при объективном рассмотрении за державу можно было считать только условно. При неблагоприятном ходе войны англичане готовы были выставить значительную часть своего непобедимого флота для окончательного решения противостояния на море в свою пользу. Да и с финансированием японских вооруженных сил проблем бы не возникло.
    Так что Российская Империя была обречена на поражение в Русско-Японской войне 1904 - 1905 гг. вследствие несоответствия наличествующих сил масштабу задачи. А бездарность Царя, коррупция и бестолковость военного руководства довели это поражение до разгрома.
    1. +4
      9 февраля 2024
      Это Александр-то царь-предатель? Смешно. Он провел важнейшие и полезнейшие реформы, без них скатались бы до уровня Турции. И продолжил бы, если бы его не убили глупые народовольцы.

      А продажа Аляски была неизбежна, потому что в случае любого нового конфликта с Европой (который на тот момент выглядел весьма вероятным) ее бы отобрали забесплатно (во время интервенции так 100%), и попрекать за это глупо. Или он должен был предвидеть в хрустальном шаре что через 100 лет она стала бы удобным плацдармом для угрозы США (которые в то время были дружественной державой)?

      Да и уровень поддержки Японии Британией сильно преувеличен. На прокси войну никак не тянет. Хотели бы унизить и разгромить Россию - воспользовались бы Гулльским инцидентом.
      1. 0
        10 февраля 2024
        Мифы про Царя-Освободителя распространялись с целью обелить его имя и упрочить идею самодержавия.
        По-большому это был Царь-Лузер, получивший в наследство огромную империю с огромными проблемами и черновиком их решения впридачу.
        Прекраснодушный и поверхностный он поочерёдно брался за их решение и упирался в необходимость смены фигур, непосредственно руководящих процессом. Рядом, во многом аналогичные проблемы решала Пруссия, причем двигалась с некоторым опережением. Однако, главный вектор преобразований у соседей был совершенно иной: "Deutschland über alles!" И все преобразования подчинялись именно этой идее. Отсюда - две выигранные войны, приведшие к объединению Германии, экономический рывок, четкая законодательная деятельность и социальный прогресс.
        У нас же: "Царствуй над нами, Царь православный!" обернулось обнищанием масс, отсутствием программы завоевания Россией подобающего места в меняющемся мире и социальному взрыву, когда не имеющие перспектив пассионарии, получив подпитку из-за рубежа встали на путь подрыва устоев государства. Про позорный слив результатов Балканской войны писано-переписано. А благодаря продаже Аляски (для двроцового Петербурга - какая-то дикая окраина) оборачивается в наши дни угрозой полноценной блокады наших активов в Арктике.
      2. +1
        12 февраля 2024
        Цитата: Кмон
        Он провел важнейшие и полезнейшие реформы,

        Необходимость реформ в России к середине 19 века назрела - и это было очевидно. Алекс2 их провел - и молодец. К большому сожалению, многие либо были половинчатые, либо вообще пошли не туда.
        А главный его косяк - снижение ввозных пошлин на промышленные товары, что по сути угробило русскую промышленность. Возрождать ее стали только при Алекс3

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»