Та самая «Белка»: Морозов о своём видении перспективного танка

173
Та самая «Белка»: Морозов о своём видении перспективного танка

«Объект 490», «Объект 490Б» или «Белка» – как только не называют концепт танка Е. А. Морозова, уже давно ставший предметом споров и разного рода инсинуаций. Одни говорят, что машина полностью выдумана, а другие – что танк был выполнен чуть ли не в металле.

На самом же деле истина посередине: ни одного полноценного экземпляра данного танка не было, но умершие на стадии аванпроекта наработки действительно существовали. Более того, в журнале «Вестник бронетанковой техники» за 1991 год вышла очень объёмная статья Морозова о его видении перспективного танка. Разумеется, задумка практически нежизнеспособна, но ознакомиться с мыслями конструктора стоит, поэтому мы и публикуем её здесь, снабдив некоторыми иллюстрациями.



Возможный вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка


Анализируются преимущества и недостатки традиционной классической компоновочной схемы танка. Предлагается возможный вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка, обеспечивающий повышение его живучести, по сравнению с классической.

В настоящее время армия практически любого развитого государства мира имеет на вооружении танки. Несмотря на существенный рост эффективности противотанковых средств поражения, они остаются одним из основных видов вооружения Сухопутных войск. Объясняется это уникальным сочетанием в единой машине мощного вооружения, надежной защиты и высокой подвижности.

Можно утверждать, что на уровень боевых и эксплуатационных качеств оказывают большое влияние не только его тактико-техническая характеристика, но и принцип построения общей компоновки машины.

Почти четверть века, начиная с появления первых танков войсках (1916 г.) и до конца 30-х годов шел практический поиск облика этого нового вида вооружения. В этот период появились танки разного класса по массе – легкие, средине и тяжелые с различными конструкциями и компоновочными схемами, с экипажем от двух до 12 человек, на колесном, гусеничном и комбинированном ходу. Имевшие на вооружении от одной до пяти пушек сравнительно небольшого калибра.

Характерной особенностью этого исполнения танков являлось относительно слабое противопульное бронирование, поскольку именно от нарастающего количества скорострельного стрелкового оружия броня и должна была защищать экипаж.


В конце 1930 годов на вооружение Красной Армии был принят танк Т-34, который, как показал опыт Второй мировой войны, воплотил в себе не только оптимальный уровень тактико-технических характеристик и высокую технологичность конструкции, но и определил рациональную компоновочную схему того времени. Она была по достоинству оценена и воспринята в качестве образца для подражания разработчиками танков, как в СССР, так и за рубежом, и многократно тиражирована в различных конструкциях танков периода Второй мировой войны, а также в послевоенные годы.

К отличительным особенностям компоновочной схемы танка Т-34 можно отнести следующее:

1) броневой корпус с большими углами лобовых листов и дифференцированным уровнем защиты по азимуту;

2) вращающаяся на 360° башня с пушкой и боевым расчетом (командир танка, наводчик и заряжающий);

3) моторно-трансмиссионное отделение (МТО) с дизельным двигателем, расположенное в кормовой части корпуса;

4) отделение управления с водителем в носовой части корпуса.

Такая компоновочная схема давала целый ряд преимуществ этому танку, ставшему самым массовым образцом бронетанковой техники 40-х гг. Анализируя указанную компоновку, можно отметить следующие присущие ей качества:

– Размещение основного вооружения (пушки) и его боевого расчета в верхней части машины обеспечивает хороший обзор поля боя и эффективное использование огневой мощи танка на больших дистанциях.

– Размещение водителя в носовой части корпуса позволяет ему в секторе 90…120° иметь хороший обзор маршрута движения на малых средних дистанциях, не ограничивающий высоких средних скоростей в бою и на марше.

– Заднее расположение силовой установки в комплексе с системами двигателя, топливом и трансмиссией и ведущими колесами обеспечивает при минимальных трассах коммуникаций компактность систем МТО, а экранирование его передней частью корпуса и башней от поражающего воздействия огневых средств противника поддерживает высокую живучесть силовой установки, как следствие, сохраняет подвижность танка в бою.

– Отказ oт колесно-гусеничного хода, которым были оснащены довоенные быстроходные танки, и оснащение их ходовой частью с чисто гусеничным движителем дали возможность конструктивно простыми и надежными средствами обеспечить высокую проходимость по пересеченной местности, приемлемую поворотливость и достаточную плавность хода при движении по неровностям.

Выработанная в процессе создания танка Т-34 компоновочная схема была настолько удачна, что с 1940 года стала традиционной для мирового танкостроения. Богатый опыт Второй мировой войны подтвердил ее жизненность и перспективность. Именно этим можно объяснить отсутствие серьезных попыток что-либо изменить, в результате чего за последующие 50 лет компоновочная схема подавляющего большинства советских и зарубежных танков не претерпела принципиальных изменений, несмотря на то, что уровень тактико-технических характеристик танка за эти годы непрерывно повышался.

Танк M1 Abrams – один из представителей танков с классической компоновкой
Танк M1 Abrams – один из представителей танков с классической компоновкой

Так, калибр пушки возрос в 1,5 раза, мощность двигателя – в 2–3 раза, уровень броневой защиты – в 5–8 раз. Появился автомат заряжания основного вооружения, численность экипажа уменьшилась до трех человек. Тем не менее указанная выше компоновочная схема сохранилась и по сегодняшний день, получив в кругу специалистов наименование «классической».

Те редкие отклонения от установившихся традиций, представленные шведским безбашенным танком Strv 103B с пушкой, жестко закрепленной в корпусе, и израильским танком «Меркава» Мк. 2, Мк. 3 с передним расположением МТО, скорее подтверждают, чем опровергают общие тенденции в мировом танкостроении.

Вместе с тем нельзя не отметить, что постоянный рост боевых свойств танка, естественный в условиях технического прогресса, и соперничество основных стран-разработчиков танков наталкиваются на ряд технических трудностей компоновочного плана, которые постепенно перерастают в противоречия и неразрешимые проблемы. Так, повышение защищенности танка влечет за собой увеличение массы танка, негативно влияющего на целый ряд важных качеств и прежде всего на подвижность. Например, масса танка Т-34 выпуска 1940 года составляла 26 т, а танка Т-80У с двигателем 6ТД выпуска 1990 года достигла 46,1 т.

Получившая развитие в 80-е годы динамическая защита и оснащение ею серийно выпускаемых танков несколько сдерживает рост массы танка. Тем не менее и сегодня снижение массы остается наиболее злободневным и проблемным вопросом как для отечественного танкостроения, так и для зарубежного.


Постоянное стремление к росту удельной мощности танка, необходимой для обеспечения превосходства танка по подвижности над соперником в условиях марша и боя, вынуждает создавать силовые установки высокой номинальной мощности, снижающие коэффициенты использования мощности на марше и ухудшающие топливную экономичность.

Повышение мощности силовой установки вызывается в первую очередь ростом массы танка и стремлением улучшить его разгонные характеристики. Следствием этого является увеличение объема возимого топлива, что неблагоприятно сказывается на балансе забронированного объема, тем более что с целью повышения живучести танка наблюдается тенденция к сокращению объема топлива, размещаемого снаружи машины.

Целый ряд осложнений вызывает и интенсивный рост калибра основного вооружения. Увеличение калибра и, следовательно, длины ствола приводит к росту габаритов казенной части пушки и обметаемого ею бронированного объема при вертикальной прокачке пушки и горизонтальном вращении башни. Кроме того, рост габаритов боеприпасов усложняет их размещение в автомате заряжания и приводит к сокращению боекомплекта.

Эти и многие другие проблемные вопросы, возникающие перед разработчиками перспективных танков, по нашему мнению, смогут найти свое разрешение лишь в случае отхода от традиционных решений и прежде всего в отношении компоновочной схемы танка.

Танк MBT-70
Танк MBT-70

В 70-х годах зарубежными специалистами проводились глубокие исследования новых компоновочных построений танка с принципиальными отличиями от классической схемы. В США была предпринята разработка танка МВТ-70, где весь экипаж в составе трех человек был расположен в башне. Капсула водителя имела соответствующее противовращение при повороте башни, за счет чего водитель всегда был сориентирован по направлению движения танка.

В ФРГ разрабатывался экспериментальный танк VTI безбашенной конструкции с двумя пушками в корпусе над гусеничными обводами. Пушки в вариантах 105 и 120 мм были стабилизированы в вертикальной плоскости, а в горизонтальной плоскости наведение осуществлялось поворотом машины. Предполагалось обеспечить повышение вероятности попадания первым выстрелом до 90 % вместо 75 % у башенного танка.

Публикуемые зарубежные сообщения о дальнейшем поиске перспективных компоновочных схем в основном ограничиваются разработками вынесенного и полувынесенного вооружения, что дает возможность уменьшения площади лобовой и бортовой проекции и ограничения роста массы танка.

В целом ревизия классической компоновки танка в настоящее время ведется весьма осторожно и ориентирована на далекую перспективу. Вместе с тем заметно повысить боевую эффективность танка без ломки уже многими десятилетиями установившихся канонов и традиций невозможно.

Следует назвать принципиальные проблемы общей компоновки танка, без решения которых трудно рассчитывать на выход из сложившейся тупиковой ситуации.

1. Численный состав экипажа должен быть доведен до минимума и размещен в едином компактном обитаемом отсеке. Это позволит сравнительно легко обеспечить надежную защиту только этого отсека от всего набора поражающих средств, включая химическое, бактериологическое и радиационное воздействие, создать необходимый комфорт в обитаемом отделении. Совместное размещение экипажа кардинально решает вопросы взаимопомощи и взаимозаменяемости, существенно упрощает вопросы внутренней связи и дублирования функций танкистов.

2. Весь боекомплект основного вооружения должен быть полностью механизирован и размещен в едином автомате заряжания с простой траекторией и кинематикой доставки выстрела в казенник пушки.

3. Весь запас забронированного топлива (кроме НЗ) должен быть сконцентрирован в единой емкости, разделенной несколькими перегородками на секции для исключения значительной его потери при пробитии брони.

4. Силовая установка танка должна иметь возможность работы в двух режимах:

а) максимальной мощности – при движении и тяжелых дорожных условиях и в бою;

б) в частичном режиме (~50 % Мmax – при движении по хорошим грунтовым дорогам и дорогам с твердым покрытием. Оба режима должны быть по экономичности равноценны, обеспечивая минимальный удельный расход топлива. Это наиболее радикальный путь повышения запаса хода танка при ограниченном объеме возимого топлива.

5. С целью повышения живучести ходовой части целесообразно заменить 2-обводную ходовую часть на 4-обводную с приводом на каждый обвод. Это даст возможность танку при разрыве одного из обводов (и даже двух на разных бортах) не утратить подвижность.

Реализация перечисленных принципиальных положений должна закладываться в компоновочную схему на ранних стадиях проектирования в комплексе с конструктивными решениями основных узлов и систем, с тем, чтобы отдельные системы танка, выполняя собственные функции, одновременно вносили вклад в достижение заданных ТТТ на машину в целом.

Так, например, замена торсионной подвески гидропневматической, помимо решения основной задачи – повышение средних скоростей за счет улучшения показателя плавности хода – дает возможность управлять клиренсом танка, что повышает его проходимость и живучесть в бою. Кроме того, управляемая гидропневматическая подвеска за счет изменения дифферента машины позволяет увеличить углы наведения пушки в вертикальной плоскости. Таким образом, введение лишь одной системы повышает показатели подвижности (прямой эффект), защищенности и огневой мощи танка (побочный эффект).

Выработка концептуальных положений перспективной компоновочной схемы является только первым этапом создания нового танка. Далее остается самое главное – объединение отдельных положений в единое целое, поиск оптимального компромисса при несовместимости некоторых исходных требований, решимость пожертвовать второстепенными показателями ради реализации важнейших.

Рассмотрим один из возможных нетрадиционных вариантов компоновки танка.

Основным принципом, реализованным в этом варианте, является условное расчленение всей машины на 5 изолированных друг от друга отсеков и расположение их вдоль продольной оси от носа к корме в последовательности, соответствующей их вкладу в боевую эффективность танка.

Вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка: а – продольный разрез; б – вид в плане со снятой башней и крышей корпуса; 1 – пушка; 2 – башня; 3 – погон башни; 4 – крышка отсека автомата заряжания; 5 – отсек экипажа; 6 – кормовые люки экипажа; 7 – отсек автомата заряжания; 8 – отсек силовой установки; 9 – топливный отсек; 10– корпус танка; 11, 16 – двигатели; 12, 15, 19, 20 – бортовые коробки передач для передачи мощности к ведущим колесам переднего и заднего обводов; 13, 14, 18, 21 – ведущие колеса передних и задних обводов; 17, 22 – гусеницы передних и задних обводов.
Вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка: а – продольный разрез; б – вид в плане со снятой башней и крышей корпуса; 1 – пушка; 2 – башня; 3 – погон башни; 4 – крышка отсека автомата заряжания; 5 – отсек экипажа; 6 – кормовые люки экипажа; 7 – отсек автомата заряжания; 8 – отсек силовой установки; 9 – топливный отсек; 10 – корпус танка; 11, 16 – двигатели; 12, 15, 19, 20 – бортовые коробки передач для передачи мощности к ведущим колесам переднего и заднего обводов; 13, 14, 18, 21 – ведущие колеса передних и задних обводов; 17, 22 – гусеницы передних и задних обводов.

Первым расположен топливный отсек с минимально допустимым уровнем броневой защиты от наиболее массовых средств поражения танка. Повреждение этого отсека и частичная утрата топлива в бою не приведут к потере танком своей боеспособности.

За топливным отсеком в корпусе расположен отсек силовой установки, а над ним – отсек основного вооружения. Эти отсеки имеют более высокий уровень защиты, так как выход из строя двигателя или пушки существенно снижает боевые возможности танка. Расположенный в носовой части корпуса топливный отсек является экраном для силовой установки и повышает ее живучесть при снарядном обстреле.

Силовая установка включает в себя два одинаковых двигателя. Трансмиссия с гидрообъемной передачей позволяет регулировать величину мощности, передаваемой на каждый гусеничный обвод. Это дает возможность:

– использовать двигатели умеренной мощности при высокой мощности силовой установки в целом;

– продолжить движение при боевых повреждениях одного из двигателей;

– снижать путевые расходы топлива за счет использования одного из двигателей или обоих вместе в зависимости от дорожных условий.

Затем размещается отсек автомата заряжания (A3) с боекомплектом, имеющий еще более высокий уровень защиты и экранируемый от фронтального огня тремя предыдущими. Поражение этого отсека, кроме потери танком своей огневой мощи, может привести к детонации зарядов с тяжелыми последствиями. Для нейтрализации высоких давлений, возникающих в случае детонации зарядов, в днище отсека предусмотрены «вышибные пластины», выполняющие функции предохранительного клапана. Длина отсека A3 предусматривает возможность размещения унитарного боеприпаса и позволяет упростить кинематику подачи и досылания боеприпаса в камору пушки.

Последним в кормовой части танка размещен отсек экипажа. Экипаж расположен в удобной позе – сидя с обеспечением всех эргономических требований. На крыше размещен комплекс электронно-оптических средств поиска целей и управления основным и дополнительным вооружением. Такая компоновка танка обеспечивает дифференцирование уровня защиты и живучести отдельных компонентов танка в соответствии с их значимостью.

Возможно, один из макетов танка Морозова
Возможно, один из макетов танка Морозова

Если первый (топливный) отсек будет иметь лобовую противоснарядную защиту на уровне, заданном ТТТ, то последний отсек (экипажа) будет практически защищен в 2–2,5 раза сильнее. Поскольку создание снарядов с таким уровнем бронепробиваемости в обозримом будущем невозможно, указанное построение компоновочной схемы дает возможность обеспечить высокую вероятность выживаемости танка в бою при минимальной массе брони.

Вывод


Предлагаемый вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка, который расчленен па пять изолированных отсеков с последовательным возрастанием уровня их броневой защиты, позволяет повысить живучесть танка при минимальной массе.

[i]Источник:
П. Ф. Гнедаш, Л. И. Мазуренко, Е. А. Морозов Возможный вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка / П. Ф. Гнедаш, Л. И. Мазуренко, Е. А. Морозов // Вестник бронетанковой техники. — 1991. — № 7.
173 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    20 февраля 2024 05:33
    Предлагаемый вариант нетрадиционной компоновочной схемы танка, который расчленен па пять изолированных отсеков с последовательным возрастанием уровня их броневой защиты, позволяет повысить живучесть танка при минимальной массе.


    Когда не было интернета, можно было хотя бы попытаться обеспечить секретность военной техники. В сегодняшних реалиях, танки на поле боя напоминают "подопытных кроликов", после первого удачного поражения опыт быстро перенимают и " Вундер ваффе" превращается в опасную консервную банку....
    1. +4
      21 февраля 2024 09:04
      Прям новость - на "войне" в танках опасно, интересно где на войне безопаснее чем в танке? Ну может пункты управления беспилотниками по крайней мере до тех пор пока эти пункты прикрывают например танки..., в танках явно безопаснее чем в пехоте где опасность представляет например пуля которая не опасна в танке, понятно что применять нужно грамотно, понятно что безопаснее не воевать но это уже на подумать после "войны"
    2. +3
      23 февраля 2024 05:46
      Ну не всегда во-первых запомните одно лучше под защитой но не лучше без защиты притом танк хорошое средство как использовать ближнего боя подавлять точки так что танки не консервные банки а прекрасное на это время оружие
  2. +18
    20 февраля 2024 05:45
    но и определил рациональную компоновочную схему того времени. Она была по достоинству оценена и воспринята в качестве образца для подражания разработчиками танков, как в СССР, так и за рубежом, и многократно тиражирована в различных конструкциях танков периода Второй мировой войны, а также в послевоенные годы.

    При всем уважении к танку Т-34 и его создателям хотелось бы уточнить у автора чем отличается компоновка Т-34 от Рено FT-18, который был создан на 20 лет раньше.
    Т-34 выдающийся танк, но не надо приписывать ему то, чего нет.
    1. -5
      20 февраля 2024 05:53
      хотелось бы уточнить у автора чем отличается компоновка

      Не нужно Вам этого хотеть, поскольку эти вопросы можно только "на том свете задать", а туда торопиться не надо. Автор умер много лет назад.
      1. +9
        20 февраля 2024 06:01
        Я имел ввиду автора статьи, а не автора Т-34. Г-н Петров! Не надо "переводить стрелки". Я написал про Вашу статью, а не про танк.
        p.s. Мой дядя, фронтовик, танкист, потерявший на фронте обе ноги, отзывался о Т-34 исключительно матом из-за люка мехвода в лобовой броне из-за которого ему и досталось в ноги.
        1. +15
          20 февраля 2024 06:12
          Я имел ввиду автора статьи, а не автора Т-34. Г-н Петров! Не надо "переводить стрелки". Я написал про Вашу статью, а не про танк.

          Не Петров, а Перов. Автор статьи - Е.А. Морозов, сын того Морозова, который был конструктором Т-64 и других боевых машин. Умер уже очень давно. В шапке данного материала указано, чья это статья. Или у Вас конкретно ко мне претензии?
        2. KCA
          +7
          20 февраля 2024 09:13
          У меня дед прослужил мехводом с финки и до Праги, во время ВОВ водил Т-34, ни одного ранения, лёгкие две контузии были, после попаданий
        3. +4
          20 февраля 2024 14:44
          Я сочувствую вашему дяде, но у ракушек нет глаз. Конечно, защита проема кабины - заметный недостаток Т-34, но это не значит, что Т-34 бесполезен.
        4. +3
          20 февраля 2024 15:42
          Мой дядя, фронтовик, танкист, потерявший на фронте обе ноги, отзывался о Т-34 исключительно матом из-за люка мехвода в лобовой броне из-за которого ему и досталось в ноги.


          К отличительным особенностям компоновочной схемы танка Т-34 можно отнести следующее:

          1) броневой корпус с большими углами лобовых листов и дифференцированным уровнем защиты по азимуту;


          Про «рациональные углы» броневых листов, которые, как известно лежат около 60 градусов.

          В правильном треугольнике углы будут как раз 60 град. Но и стороны одинаковые. Следовательно вес двух броневых листов толщиной 50 см под углом 60 град. (катеты), будет равен весу одного листа толщиной 100 см. под углом 180 (гипотенуза).

          Добавьте сюда гемор со сваркой под углом, «сьедание» полезного заброневого объема, общие сложности конструкции и вы поймете, почему немцы делали толстый «Тигр» с прямыми стенками.
          И люком сверху, который не проломить. wink
          1. +4
            20 февраля 2024 17:29
            Следовательно вес двух броневых листов толщиной 50 см под углом 60 град. (катеты), будет равен весу одного листа толщиной 100 см. под углом 180 (гипотенуза).

            Вы не учитываете, что вес боковых листов получится меньше (ну или заброневой объем больше). Вообще, много чего не учитываете ))
            Про «рациональные углы» броневых листов ... и вы поймете, почему немцы делали толстый «Тигр» с прямыми стенками.

            Как бы понять, почему во всем мире от "прямых стенок" лба отказались то в итоге ))
            1. -2
              21 февраля 2024 10:28
              Как бы понять, почему во всем мире от "прямых стенок" лба отказались то в итоге ))

              А Вы видели, как они сейчас устроены? Это, фактически форма самого броневого листа.
              1. +2
                21 февраля 2024 10:43
                На что смотреть на вашей картинке? А то непонятно, что вы имеете под "формой самого броневого листа"?
                У леопарда комбинированная броня, а ваша картинка способна ввести незнающих людей в заблуждение.
                Вот как выглядит сэндвич, ограниченный верхним и нижним бронелистами с рациональными углами наклона, во лбу Леопарда
                1. 0
                  21 февраля 2024 10:58
                  На что смотреть на вашей картинке? А то непонятно, что вы имеете под "формой самого броневого листа"?
                  У леопарда комбинированная броня, а ваша картинка способна ввести незнающих людей в заблуждение.
                  Вот как выглядит сэндвич, ограниченный верхним и нижним бронелистами с рациональными углами наклона, во лбу Леопарда

                  Об этом и речь. Современные формы танка вообще нельзя рассматривать применимо к рациональным наклонам, в том смысле, как его понимали во времена ВОВ.

                  Вы не забываете еще одну вещь. Для того, чтобы снаряд попал точно перпендикулярно в прямой броневой лист, пушка должна находится точно напротив танка. Если она будет бить по нему сбоку, например под углом 45%, то рикошетирующий угол возникнет даже при прямых листах, только в другой плоскости. А чаще всего так и бывало, ибо ПТО ставилось батареями.

                  А вот удобство работы экипажа на порядок лучше. Этот фактор возможно, перевешивает все эти "рациональные углы".
                  Сравните компоновку Т-34 и Т-IV при примерно равных габаритах wink
                  1. +1
                    21 февраля 2024 11:32
                    Современные формы танка вообще нельзя рассматривать применимо к рациональным наклонам, в том смысле, как его понимали во времена ВОВ.

                    Ну что вы, ровно те же принципы, даже более жесткие - ведь под комбинированную броню места надо выделять в полезном объеме еще больше, в сравнении с гомогенной.
                    А чаще всего так и бывало, ибо ПТО ставилось батареями.

                    А может тут обратная картина ))) - при батарейном расположении у вас всегда будет в наличие орудие с линией стрельбы более близкой к нормали, чем у отдельных орудий.
                    Сравните компоновку Т-34 и Т-IV при примерно равных габаритах

                    Сравнение по габаритам без сравнения массы брони (защищенности) будет некорректным.
                    Но и надо быть честным, немецкое ПТО нивелировало лучшую защищенность на нормальных дистанциях боя.
                    1. -1
                      21 февраля 2024 11:52
                      А может тут обратная картина ))) - при батарейном расположении у вас всегда будет в наличие орудие с линией стрельбы более близкой к нормали, чем у отдельных орудий.

                      В теории - да, а на практике, возможно все наоборот, Танк может же еще "нырять" при движении, становя броню в перпендикуляр, для штурмовика наклонная броня вообще идеально.

                      Факт остаётся фактом, боевые потери Т-34 - 45 000.
                      При этом по данным американцев, вероятность гибель экипажа при пробитии - 75%, из-за невозможности выбраться в том числе. У Шермана - 18%.
                      Фото с пробитием - более чем.

                      Тут была статья.
                      https://topwar.ru/174294-porazhaemost-t-34-otchet-bronevogo-instituta.html

                      А толстая броня - она всегда толстая. fool
                      1. +2
                        21 февраля 2024 12:04
                        Факт остаётся фактом, боевые потери Т-34 - 45 000.

                        Сам по себе этот факт при всем желании не удастся связать с углами наклона броневых плит.
                        При этом по данным американцев, вероятность гибель экипажа при пробитии - 75%, из-за невозможности выбраться в том числе. У Шермана - 18%.

                        Нужна информация по вероятности пробития М4А3 и Т-34-85 ))
                      2. -1
                        21 февраля 2024 12:15
                        Нужна информация по вероятности пробития М4А3 и Т-34-85 ))

                        Да все они примерно одинаково пробивались. Кроме Тигра и Феди. wink
                        А вот удобство несравнимо. А удобство значит быстрота реакции, маневр, выживаемость.
                        Место мехвода в Т-IV. С -3-й минуты.
                      3. +2
                        21 февраля 2024 12:32
                        Да все они примерно одинаково пробивались.

                        Вот те цифры (75% и 18%) - это статистика Корейской войны. А там для Шермана даже ЗПУ-1,2 с борта встретить метрах в 300 смертельно. Поэтому смотреть надо представляющие опасность ПТ-средства не по лидерам списка. Дьявол всегда в деталях hi
                      4. +2
                        21 февраля 2024 20:39
                        Arzt
                        Разговаривал с танкистами. Они мне сказали, что, если танк загорался, у экипажа Т-34 была одна минута, чтобы выбраться. У экипажей Шермана и немецких танков этой минуты не было
                      5. +2
                        21 февраля 2024 21:43
                        Цитата: futurohunter
                        если танк загорался, у экипажа Т-34 была одна минута, чтобы выбраться. У экипажей Шермана и немецких танков этой минуты не было

                        «Шермана» рассыпались по заснеженной целине. ... От прямого попадания снаряда загорелся танк гвардии старшего лейтенанта Михаила Кибарева. Рвущееся на ветру пламя полыхает позади башни. Рядом запасные баки с горючим, которые следовало бы сбросить перед атакой, но мы прорываемся в тыл противника и поэтому вынуждены отступить от строгих требований инструкции...
                        Заряжающий Михаил Парфенов выбирается наверх и куском брезента, обжигая руки, гасит огонь. А командир орудия гвардии сержант Насибулин продолжает стрелять из пушки. Снаряды в казенник кидает командир танка.
                        «Шермана» в конце концов врываются на огневую позицию, давя орудия и прислугу. Танки по моей команде останавливаются.
          2. +2
            20 февраля 2024 20:07
            Вероятно речь о миллиметрах, т.к. стальную броню в 100 сантиметров не смог бы выдержать ни один линкор.
            1. +1
              21 февраля 2024 09:57
              Спасибо, миллиметры конечно.
          3. +4
            20 февраля 2024 21:25
            Arzt
            Вы, наверное, забыли про немецкие Пантеры и Королевские тигры, которые были как раз с наклонной броней.
            Тигр, скорее был сделан в тех же традициях, что и более ранние PzIII и PzIV - простые и технологичные коробки. Защита была улучшена за счет толстой брони. Возросшее давление на почву скомпенсировали шахматным расположением катков. Простые и незатейливые решения. Ничего прорывного в этом Тигре. А вот Т-34 был прорывом по сравнению с танками-ровесниками
            1. +4
              21 февраля 2024 10:03
              Arzt
              Вы, наверное, забыли про немецкие Пантеры и Королевские тигры, которые были как раз с наклонной броней.
              Тигр, скорее был сделан в тех же традициях, что и более ранние PzIII и PzIV - простые и технологичные коробки. Защита была улучшена за счет толстой брони. Возросшее давление на почву скомпенсировали шахматным расположением катков. Простые и незатейливые решения. Ничего прорывного в этом Тигре. А вот Т-34 был прорывом по сравнению с танками-ровесниками

              Уникальность Т-34 не в каких-то прорывных технологиях, недостатков у него тоже хватало.
              Главное, чего удалось достичь - БАЛАНС. В первую очередь между 3-мя основными вещами: вооружение, броня и подвижность.
              Все это при хороших и удовлетворительных вторичных показателях, технологичность, ремонтопригодность, удобство экипажа, ЖД-транспортировка и т.д.
              Это был танк, на котором уже можно было воевать и побеждать. yes
              1. +1
                21 февраля 2024 10:54
                Главное, чего удалось достичь - БАЛАНС. В первую очередь между 3-мя основными вещами: вооружение, броня и подвижность.

                Баланс не в малой степени - это как раз выбор правильной формы - конструкторы не просто так стремились от коробочки перейти к плоскому граненному сфероиду - у сферы минимальная поверхность (а значит вес поверхности, вес брони) при максимальном объеме из прочих объемных фигур.
                1. 0
                  21 февраля 2024 11:31
                  Баланс не в малой степени - это как раз выбор правильной формы - конструкторы не просто так стремились от коробочки перейти к плоскому граненному сфероиду - у сферы минимальная поверхность (а значит вес поверхности, вес брони) при максимальном объеме из прочих объемных фигур.

                  Во всех этих "сфероидах" главное - до идиотизма не дойти. Как в ИС-3-4. laughing
                  Со 2-й минуты.
                  1. +1
                    21 февраля 2024 11:40
                    Со 2-й минуты.

                    Блогеры до абсурда могут довести любое действо request А мехводам не надо камеру размещать, а потом себя относительно камеры так, чтобы нужный кадр был.
                    1. 0
                      21 февраля 2024 12:01
                      Блогеры до абсурда могут довести любое действо request А мехводам не надо камеру размещать, а потом себя относительно камеры так, чтобы нужный кадр был.

                      Ну вот наш блогер пытается сесть на место мехвода. Как там вообще можно работать? request
                      У ИС-2 вообще люка нет. Мехвод - смертник сразу.
                      С 12.30.
                      1. +1
                        21 февраля 2024 20:35
                        Arzt
                        Какие же дураки были, конструкторы, делавшие круглоовальные башни и клиновидные корпуса. Вот диванные эксперты, не сделавшие даже модели танка, знают, как надо делать танки
                      2. 0
                        22 февраля 2024 09:36
                        Какие же дураки были, конструкторы, делавшие круглоовальные башни и клиновидные корпуса. Вот диванные эксперты, не сделавшие даже модели танка, знают, как надо делать танки

                        Не только диванные, но и реальные конструкторы делали прямые толстостенные корпуса. Тигр, T-IV, Кромвель, Черчилль такие танки. И много других.
                      3. 0
                        7 марта 2024 14:03
                        Цитата: Arzt
                        Тигр

                        Вам рассказать, чем отличается 46-тонный ИС-2 от Тигра, весом от 56 до 65 тонн на практике?
                      4. 0
                        7 марта 2024 19:33
                        Вам рассказать, чем отличается 46-тонный ИС-2 от Тигра, весом от 56 до 65 тонн на практике?

                        Было бы интересно.
                      5. +1
                        22 февраля 2024 00:06
                        Блогер - человек в возрасте, поэтому ему естественно тяжело забраться туда, куда молодой некрупный танкист спокойно влезет.

                        Разумеется проблема эргономики существует, об этом в свое время даже Карцев (главный конструктор УВЗ) писал.
                      6. 0
                        22 февраля 2024 01:37
                        _КМ_
                        Проблема эргогомики существует у любого танка, и, по сути неразрешима. Будем увеличивать объем пространства для экипажа - увеличатся размеры и масса танка, его уязвимость на поле боя. Сделаем много удобных люков для входа в удобных местах - ослабим бронезащиту.
                        Хотя, без сомнения, не должно быть, как на Хетцере, чтобы лезть через пушку снаряд доставать. Т.е., в танке ничего не должно мешать совершать членам экипажа выполнять их работу. Должна быть комфортная температура и чистый воздух. Не должно быть каких-то деталей, об которые члены экипажа могут пораниться и т.д. Но кое-что - типа малого пространства внутри, или удобства выхода - не в ущерб другим качествам черепахи
                      7. -2
                        22 февраля 2024 09:40
                        Проблема эргогомики существует у любого танка, и, по сути неразрешима. Будем увеличивать объем пространства для экипажа - увеличатся размеры и масса танка, его уязвимость на поле боя. Сделаем много удобных люков для входа в удобных местах - ослабим бронезащиту.
                        Хотя, без сомнения, не должно быть, как на Хетцере, чтобы лезть через пушку снаряд доставать. Т.е., в танке ничего не должно мешать совершать членам экипажа выполнять их работу. Должна быть комфортная температура и чистый воздух. Не должно быть каких-то деталей, об которые члены экипажа могут пораниться и т.д. Но кое-что - типа малого пространства внутри, или удобства выхода - не в ущерб другим качествам черепахи

                        Проблема в вере в "рациональные углы". Толку в этом нет никакого, особенно сейчас, а бойцы как ездили сверху, так и ездят. Ибо внутрь не залезть, а если залезть, то не вылезть. yes
                      8. 0
                        7 марта 2024 15:06
                        Цитата: futurohunter
                        Проблема эргогомики существует у любого танка

                        Лишний вес, проблемы эргономики, узкий люк и надетый зимний комбез отступают на фоне упавшего в БО фугасного снаряда при погрузке, любой танкист вылетает за секунду из танка, как пушинка.
                      9. 0
                        7 марта 2024 15:12
                        М-дя. Главное в танке - ...не бздеть!
                        Что-то знакомые танкисты мне об этом не рассказывали.
                        А ж они тогда делают? Отбегают, и ждут? А что потом? Саперов вызывают?
                      10. 0
                        7 марта 2024 15:20
                        Цитата: futurohunter
                        А ж они тогда делают? Отбегают, и ждут?

                        У ОФС очень чувствительный взрыватель, если сразу не взорвался, уже не опасно.
                      11. +2
                        7 марта 2024 15:22
                        Теоретически, взрыватели не должны реагировать, если снаряд просто уронили. Он должен взводиться при вылете снаряда из пушки (сейчас уже не помню деталей)
                      12. 0
                        7 марта 2024 15:23
                        Цитата: futurohunter
                        еоретически, взрыватели не должны реагировать

                        Бывало всякое, именно поэтому 99% таких падений не смертельно, но всегда есть 1% случайности.
                      13. 0
                        7 марта 2024 15:24
                        Типо, ружье, висящее на сцене, к концу спектакля должно выстрелить?
                      14. +1
                        7 марта 2024 15:28
                        Цитата: futurohunter
                        Типо, ружье, висящее на сцене, к концу спектакля должно выстрелить?

                        Например, брак механизма самовзвода, слишком чувствительное ВВ взрывателя (через 30 лет хранения хим процессы могут резко повысить чувствительность ВВ к ударам), ручная граната под падающим снарядом и еще много редких событий, которые в армии происходят гораздо чаще, чем на гражданке.
                      15. 0
                        7 марта 2024 15:45
                        Ручная граната под падающим снарядом - это прям вражеский диверсант постарался ))
                        Вы еще не сказали про долба... дятство некоторых военнослужащих. Еще когда служил, много наслушался. К счастью, сам не видел. Запомнилось, что когда кидали боевые гранаты из окопа, молодой солдат уронил гранату в окоп, позади себя - все пулей выскочили, а сержант зачем-то снова полез в окоп.
                        Или, технарь не проверил авиационную пушку, прежде чем снять с самолета, она ему и вынесла колено - в стволе остался снаряд. Аналогичная ситуация со сработавшим катапультным креслом
                      16. 0
                        22 февраля 2024 09:46
                        Блогер - человек в возрасте, поэтому ему естественно тяжело забраться туда, куда молодой некрупный танкист спокойно влезет.

                        Молодой некрупный куда угодно влезет. laughing
                        Для сравнения - место водителя в равноценном по ТТХ Тигре. С 6 минуты.

              2. +1
                21 февраля 2024 20:41
                Arzt
                В момент появления Т-34 был лучшим танком в мире, практически по всем характеристикам (бронезащита, живучесть, мощь вооружения, подвижность). При всех его недостатках (включая сырость и недоведенность)
              3. +3
                26 февраля 2024 01:28
                Главное, чего удалось достичь - БАЛАНС

                Оценки танка - зависят от условий армии, где его приняли на вооружение. И возможностей промышленности той страны где такой танк производили

                Страна которая только прошла запоздалую индустриализацию - сражалась с одной из самых развитых стран мира. В условиях отсутствия в РККА грамотного и технически образованного личного состава (как там говорилось, солдат академией не кончал. Или сравнить число мотоклубов в Германии и СССР перед войной).

                Танк Т-34 в таких условиях оказался лучшим решением для РККА. Было налажено его производство десятками тысяч. Компенсировались жестокие потери и танки становились расходным материалом. Увы, это объективная реальность. Но условиях РККА такой подход работал!

                При этом, Т-34 еще и обладал массой передовых решений а его отдельные ттх были на уровне лучших образцов бронетехники в мире

                Воюя в составе Красной Армии такой танк заслужил славу и стал оружием Победы. В составе армий других стран, особенности конструкции Т-34 были бы недопустимы. И такой танк, появись он в Германии или США, подвергся бы конкретной ревизии, в первую очередь в плане повышения надежности и условий работы экипажа
                1. -1
                  26 февраля 2024 10:10
                  Оценки танка - зависят от условий армии, где его приняли на вооружение. И возможностей промышленности той страны где такой танк производили

                  Страна которая только прошла запоздалую индустриализацию - сражалась с одной из самых развитых стран мира. В условиях отсутствия в РККА грамотного и технически образованного личного состава (как там говорилось, солдат академией не кончал. Или сравнить число мотоклубов в Германии и СССР перед войной).

                  Танк Т-34 в таких условиях оказался лучшим решением для РККА. Было налажено его производство десятками тысяч. Компенсировались жестокие потери и танки становились расходным материалом. Увы, это объективная реальность. Но условиях РККА такой подход работал!

                  При этом, Т-34 еще и обладал массой передовых решений а его отдельные ттх были на уровне лучших образцов бронетехники в мире

                  Воюя в составе Красной Армии такой танк заслужил славу и стал оружием Победы. В составе армий других стран, особенности конструкции Т-34 были бы недопустимы. И такой танк, появись он в Германии или США, подвергся бы конкретной ревизии, в первую очередь в плане повышения надежности и условий работы экипажа

                  Все так. Но речь про конкретную вещь - рациональные углы наклона броневых листов. Эту тему всегда выставляют на первое место в преимуществах Т-34. Но не все так однозначно. К тому же прямостенный танк проще сделать в условиях индустриально неразвитой страны. И дешевле.
                  1. 0
                    7 марта 2024 15:18
                    Цитата: Arzt
                    Но речь про конкретную вещь - рациональные углы наклона броневых листов

                    Вы когда-нибудь слышали про технологию изготовления танка, себестоимость и т.п. скушные производственно-технологические вещи?
                    Если вы делаете 100 мм бронелист, эквивалентный наклоненному под углом 60 градусов 45 мм листу, вы должны его закалить на всю глубину, сварить на всю глубину, прокатать этот бронелист. А если вы еще и пазы будете делать, как немцы и цементацию брони... В итоге себестоимость уйдет в космос при почти равной бронезащите. Именно возможность получить равную бронезащиту по вчетверо меньшей цене и есть достижение Т-34, при этом не нужен специальный прокатный стан, прессы, очень дорогое оборудование (которое СССР не мог купить или изготовить из-за блокады).
                    Я хочу напомнить, что в СССР обр 1940 года прокатать даже 75 мм бронелист представляло определенную проблему. И именно по технологическим причинам был отложен переход на Т-34М с 60-мм бронедеталями, и именно по ним башни были не сварные, а литые.
                    Думаю, вам стоит глубже капнуть в этом направлении, прежде чем пропагандировать квадратные танки.
                    1. 0
                      7 марта 2024 19:37
                      Вы когда-нибудь слышали про технологию изготовления танка, себестоимость и т.п. скушные производственно-технологические вещи?
                      Если вы делаете 100 мм бронелист, эквивалентный наклоненному под углом 60 градусов 45 мм листу, вы должны его закалить на всю глубину, сварить на всю глубину, прокатать этот бронелист. А если вы еще и пазы будете делать, как немцы и цементацию брони... В итоге себестоимость уйдет в космос при почти равной бронезащите. Именно возможность получить равную бронезащиту по вчетверо меньшей цене и есть достижение Т-34, при этом не нужен специальный прокатный стан, прессы, очень дорогое оборудование (которое СССР не мог купить или изготовить из-за блокады).
                      Я хочу напомнить, что в СССР обр 1940 года прокатать даже 75 мм бронелист представляло определенную проблему. И именно по технологическим причинам был отложен переход на Т-34М с 60-мм бронедеталями, и именно по ним башни были не сварные, а литые.
                      Думаю, вам стоит глубже капнуть в этом направлении, прежде чем пропагандировать квадратные танки.

                      Это любопытно. А как же калили в ИС? Или когда припечет, наплевать на себестоимость?
          4. +1
            20 февраля 2024 22:39
            [quote]и вы поймете, почему немцы делали толстый «Тигр» с прямыми стенками.quote] Наверное немецкие конструкторы, сделавшие Пантеру и Королевского Тигра не были знакомы с немцами, делавшими Тигра с прямыми стенками.
            1. +1
              21 февраля 2024 20:31
              Tima62
              Наверное немецкие конструкторы, сделавшие Пантеру и Королевского Тигра не были знакомы с немцами, делавшими Тигра с прямыми стенками
              Сейчас не помню, кто чего там делал. Но Тигр-ящик появился малек раньше Пантеры и Тигра-ракушки. Для немцев ящик был классикой и конструкцией с минимумом технического риска. А вот ракушки были чем-то новеньким
          5. +1
            20 февраля 2024 23:08
            Во-первых, 60 градусов от нормали (перпендикуляра к направлению полета снаряда). Это не всегда 60 градусов даже от вертикального положения (68, если память не подводит, для стандартных условий боя в 1960-х годах. Баллистика танковых орудий с тех пор изменилась мало).
            Во-вторых, листы с рациональными углами наклона работают не только как увеличение толщины, но и, прежде всего, обеспечивают рикошетирование "болванок" (бронебойных снарядов), в том числе и подкалиберных с тупым наконечником (а вот этим, окромя наклона, нужны еще и поперечные пластины).
            То есть, в первом приближении, "при прочих равных" (из ваших данных) вертикальный лист 100 мм и наклонный 50 "выдержат" условные 10 попаданий оба, и не выдержат 11-е (вроде как одинаково, да?)... Вот только вертикальный лист примет все 11 прилетевших снарядов, а от листа с рациональным наклоном еще 10 снарядов срикошетит, не попав в число тех, когда "11-й пробивает".
            1. +2
              21 февраля 2024 11:12
              Вот только вертикальный лист примет все 11 прилетевших снарядов, а от листа с рациональным наклоном еще 10 снарядов срикошетит, не попав в число тех, когда "11-й пробивает".

              Никуда они не срикошетят, если только под очень острыми углами.
              Бронебойные снаряды тех времен, например наш БР-350, были тупоконечными, с мягким головным обтекателем, при встрече с броней, такой снаряд разворачивался к броне, "нормализовывался" по-умному.
              Пантере не помогло.
              1. +2
                21 февраля 2024 20:33
                Arzt
                Такие "цепляющие" снаряды появились не сразу. Кстати, не при любом угле встречи они зацепятся
              2. +2
                22 февраля 2024 20:29
                Естественно. Но на момент испытания обстрелом прототипа А-32 угол в 45 градусов был достаточен для рикошета снаряда пушки pak.36 (и советской 45-ки). Более того, испытания обстрелом в 1942 году (вероятно, когда подкалиберные снаряды с тупым наконечником у вермахта стали достаточно массовыми) - показали, что угла наклона лобового листа в 60 градусов (угол попадания снаряда при стрельбе с больших дистанций - 52-56 градусов к нормали) все еще хватает для рикошета даже тупоголовых бронебойных болванок, а вот бортовые 45 градусов к рикошету таких снарядов уже не приводят (вероятно, именно поэтому на проекте Т-43 и более поздних от наклонных бортов отказались в пользу простого вертикального борта)
        5. -1
          21 февраля 2024 11:41
          Цитата: Дилетант
          Мой дядя, фронтовик, танкист, потерявший на фронте обе ноги, отзывался о Т-34 исключительно матом из-за люка мехвода в лобовой броне из-за которого ему и досталось в ноги.

          Среди моих предков есть и покалеченные и убитые солдаты, но не стану подставлять их.

          Если же Вы сами упомянули дядю, то объясните хотя бы, как ему "досталось в ноги" через посадочный люк, он что, вперёд ногами был? Люк был открыт?
          Многие мех воды хвалили этот люк, поскольку он увеличивал обзор.Что спасло немало жизней. Так что вопрос спорный. Весил он примерно 100-150 кг, имел противоснарядную броню.

          У пехоты вообще никаких люков не было, так и воевали....и матом ругали фашистов, а не конструкторов своего оружия.
          Кто правильно пользуется, того оно не подводит.
        6. 0
          21 февраля 2024 16:36
          Цитата: Дилетант
          p.s. Мой дядя, фронтовик, танкист, потерявший на фронте обе ноги, отзывался о Т-34 исключительно матом из-за люка мехвода в лобовой броне из-за которого ему и досталось в ноги.

          Если бы люка не было, то мата в адрес Т-34 было бы ещё больше - за отвратительный обзор.
          Ибо мехвод с его люком до середины войны был единственным, кто хоть что-то видел.
          Вот результаты испытаний довоенного серийного Т-34 - обзорность с места командира танка:
          Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор - ПТ-6 используется только для прицеливания.
          (...)
          При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдении в прибор ПТ-6 маховик и рукоятка управления упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни.
          (...)
          Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…
          Телескопический прицел ТОД-6.
          Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4 – 5,5 градуса и 9 – 12 градусов , что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6.
          (...)
          Перископический прицел ПТ-6.
          При угле возвышения 7 градусов и ниже, до максимального угла снижения, доступ к рукоятке механизма кругового обзора возможен лишь тремя пальцами.
          (...)
          Смотровой прибор «кругового обзора».
          Доступ к прибору крайне затруднен и наблюдение возможно в ограниченном секторе вправо до 120 градусов… Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и … неудобное положение головы при наблюдении делает смотровой прибор непригодным в работе.
          (...)
          Смотровые приборы башни (боковые)
          Расположение смотровых приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками является значительное мертвое пространство (15,5 м), небольшой угол обзора, невозможность очистки защитных стекол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидения.
          Все установленные на танке прицельные приборы ПТ-6, ТОД-6 и приборы наблюдения в боевом отделении и отделении управления не имеют защиты от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи.
        7. 0
          21 февраля 2024 19:08
          Кстати ,в Т - 34 было всего 3 люка на 4 человека,что делало проблематичным спасение членов экипажа.
    2. 0
      21 февраля 2024 18:19
      Кроме того наклоны брони сильно уменьшают заброневой объем.
      1. +1
        23 февраля 2024 06:04
        Ну коробчатая сечение увеличивает массу танков что вы на это скажите
    3. +1
      23 февраля 2024 05:58
      В чем отличие т34 с Рено по-сути вы сравнивает слона с Муравьев то есть скорость т34 на много больше ну и бронь разная почему французкие танки обладающие броней повышенной проиграли немецким танкам потому что были тихоходными и мене маневренными притом трудные в ремонте вот такие были французкая вундервафля а ещё отвечу для вас немцы когда брали трофеи и использовали эти трофеи то как-то даже не вспоминали про французкие танки не подскажите почему они лучше воевали на т34 но как-то не хотели французские трофеи хотя были в немецкой армии и французские трофеи потому что знали что французкий металлом не ровня т34
      1. 0
        23 февраля 2024 06:18
        В чем отличие т34 с Рено по-сути вы сравнивает слона с Муравьев то есть скорость т34 на много больше ну и бронь разная

        При чем тут скорость и толщина брони, если речь идет о КОМПАНОВКЕ танков?
        p.s. C Праздником!
        1. 0
          24 февраля 2024 10:11
          А вы наверное в те времена были танкистом прекрасно понимаете какая была компоновка если с впереди был лист под наклоном значит французский танк был лучше вот умора
      2. 0
        23 февраля 2024 09:43
        французкие танки обладающие броней повышенной проиграли немецким танкам потому что...

        ...потому что германское коммандование приняло правильные решения а французкое коммандование не было готово к решениям германии, в конкретном случае стратегия победила а не танки, да и нам похоже чудо помогло выстоять первый год войны и избежать участи франции, да и в первый год да по "честному", по "рыцырски" один на один да наши бы влегкую..., да и французы по "честному" наверно бы тоже..., но правила войны не "честные", шансы на победу больше не у тех у кого танки немного лучше а у системы солдат - командир - ресурсы - политика - подготовка..., "системы" тогда воевали "государства" а не только танки или люди, а эти системы уже решали достаточно ли им тех танков и прочего или нужно больше танков или вапще другие танки ну и где быть этим танкам, Франция проиграла на моменте где быть этим танкам и прочему, много их танков так и остались на жд платформах, не исключено что французкое коммандование было куплено немцами или симпотизировало немцам
  3. +3
    20 февраля 2024 05:49
    Когда-то читал статью про шведский танк у которого не было классической башни. Танк имел одно неповоротное орудие, наведение которого осуществлялось как простым поворотом самого корпуса, так и его наклоном, используя при этом гидравлическую систему. Но как-то танк этот в шведской армии не прижился
    1. +8
      20 февраля 2024 05:57
      Но как-то танк этот в шведской армии не прижился

      Strv-103 немало лет у шведов существовал и коптил небо. smile
      1. +7
        20 февраля 2024 08:47
        В 70-х шведы искали жизнеспособный вариант нового танка по программе UDES и создали рабочий прототип сочлененного танка, даже установив на него 120мм пушку от Леопарда. Испытания провели вполне успешно, но решили, что нет смысла использовать столь сложные конструкции.
    2. +6
      20 февраля 2024 06:06
      Танк назывался STRV, да и прижился он,просто со временем все устаревает, а танк весьма интересный,газотурбинный двигатель, система загрузки боеприпасов,автомат заряжания и тд
      1. +6
        20 февраля 2024 08:54
        Цитата: alexandreII
        ,газотурбинный двигатель

        Комбинированная силовая установка (дизель+ГТД ) ! Как раз реализация мечты автора о 2 режимах (маршевом/боевом) работы двигателя (силовой установки) ! wink А автоматом заряжания(АЗ) шведы увлекались "давно и постоянно" ,и ставили его на разных бронемашинах(орудиях) ! yes
      2. +3
        20 февраля 2024 09:17
        Танк назывался STRV

        STRV - это сокращение от Stridsvagn - танк ))) - традиционная аббревиатура для моделей шведских танков. Как у нас литера "Т"
    3. +3
      20 февраля 2024 06:07
      Когда-то читал статью про шведский танк
      В журнале Техника-Молодежи,в начале 80-х была такая статья,там не только о шведском танке было.
    4. +10
      20 февраля 2024 06:36
      Ну, он больше не на танк похож, а на самоходку. Когда-то, здесь была статья про него. Интересная машина, но её применение ограничено конструкцией. Потому и отказались
      1. 0
        20 февраля 2024 07:46
        Цитата: Lykases1
        Интересная машина, но её применение ограничено конструкцией

        А что именно ограничивала конструкция? Слишком сложное управление огнем из-за жёсткого крепления орудия?
        1. +11
          20 февраля 2024 08:25
          Невозможность ведения огня на ходу, при повреждении пневмосистемы теряет эффективность, при повреждении гусеницы - просто теряет возможность вести прицельный огонь. Для боёв в городе малоэффективен. Зато для засадной тактики очень хорош - низкий силуэт, изменяемый клиренс, очень быстрая перезарядка. Ну, это как я понимаю.
          1. +1
            20 февраля 2024 21:34
            Lykases1
            Strv-103 - на один-два выстрела. После этого ему конец
  4. +6
    20 февраля 2024 06:15
    "В конце 1930 года на вооружение Красной Армии был принят танк Т-34,"


    Наверное, было бы правильно написать " в конце 30-x годов 20-го века"!
    1. +4
      20 февраля 2024 06:29
      Наверное, было бы правильно написать " в конце 30-x годов 20-го века"!

      Спасибо! Хорошо, что внимательно читаете материалы! Подправим.
  5. +1
    20 февраля 2024 07:50
    Идея такого танка интересная, да только всё новое у нас приживается ну очень плохо, а чаще не приживается. Это надо делать всё с нуля, может кроме пушки и мотора, перестраивать производство, никто на это не пойдет. Будут выжимать максимум из имеющегося.
  6. +2
    20 февраля 2024 07:58
    Не за "дронометами" ли на танковом шасси будущее?
    1. +4
      20 февраля 2024 09:03
      Цитата: pavel.tipingmail.com
      Не за "дронометами" ли на танковом шасси будущее?

      А шо ? Всё могеть быть ! wink На стр-х ВО сравнительно недавно один из авторов ВО рисовал картинки самоходных ПТРК на танковой "базе": в т.ч. и как альтернативу штурмовым орудиям для городского боя ! Наверное,пора ему на этих картинках ПТУРы менять на дроны ! what
  7. -2
    20 февраля 2024 09:17
    Не помню кто и где писал, но смысл статьи был таков: В будущем, скорее всего возможен симбиоз танка и летательного аппарата. То есть, броня и мощь танкового орудия и способность передвигать вне зависимости от рельефа местности от самолета/вертолета.
    Идея заманчивая, но двигатель для этого "летающего танка" нужен будет из Звездных войн - антигравитационный.
    1. +1
      21 февраля 2024 20:44
      эгссп
      Летающие танки уже есть - самолеты-штурмовики и вертолеты огневой поддержки. За броню звиняйте, но мощь вооружения ни один Маус не догонит
  8. +3
    20 февраля 2024 09:33
    Попадалась мне хорошая статья по данному проекту на АИ. По памяти, родом он из начала-середины 80-х, производственной базой проекта был ХТЗ. На бумажном варианте тогда не остановились, разработки дошли до стадии макета в металле.
    Вопреки проскальзывающему в комментариях мнению орудие не жестко закреплено и имело относительно приличные углы горизонтальной наводки. Как ноу хау, в вертикальной плоскости могло даже закидываться на крышу обитаемого отсека и использоваться как воздуховод при движении под водой. Калибр кстати - вожделенные ныне 152 мм.
    Проект "не зашел". Он и сейчас смотрится революционно, а тогда просто футуристически. Еще одной причиной, и видимо главной, был шок от цены изделия после расчетов конечной стоимости.
  9. +8
    20 февраля 2024 10:02
    Автор как-то очень туманно объяснил преимущество именно тех решений, как предложили в столь причудливом танке. Лично я вижу только 2 плюса: в отличие от большинства современных танков, хорошая защита крыши, простая для производства форма верхнего бронелиста (или нескольких бронелистов).
    Дальше идут минусы. Сложность конструкции – это да. Как следствие, большая масса. Морозов, видимо, думал, что по танку стрелять будут исключительно спереди, посему спереди, да, это практически неуязвимая крепость. Но танки обстреливают со всех сторон, и экипаж хуже всего защищен от обстрела сзади. До первого подкалиберного снаряда в корму. При «классической» компоновке, как раз у танка самая толстое бронирование спереди, а сзади экипаж прикрыт двигателем. В данном танке экипаж сзади прикрыт только броней, которая, наверняка, тоньше.
    Экипаж, сидящий сзади, получает огромную непросматриваемую зону спереди, которая закрывается огромной же пушкой. А поворот башни сразу заслоняет обзор одному из членов экипажа. Обвешать камерами? А если электроника выйдет из строя и останется только оптика? Причем трудности с обзором появляются сразу у всего экипажа.
    4 гусеницы? Ну да, более короткую гусеницу поменять проще. Но при застревании такого монстра в грязи, его гораздо сложнее будет из неё вытащить. Предполагаю, что эта грязь и камни также будет попадать в пространство между задней и передней гусеницами. А при обрыве любой гусеницы, этот монстр сможет дальше ехать только по твердому грунту или асфальту. В пашне, а тем более грязи он также застрянет, как и «обычный» двухгусеничный танк. Стоило ли огород городить?
    У экипажа появляются и психологический дискомфорт – «эффект моторной лодки». Это когда лодочник сидит на корме, и при любом повороте, вначале поворачивается далеко выступающий вперед корпус лодки. Кстати, «Армату» поругивали за то, что наводчик с командиром «не чувствуют поворот башни». В танках с обычной компоновкой они поворачиваются вместе с башней, и у них есть подсознательное ощущение того, куда они смотрят. Здесь будет тот же самый эффект.
    Ну, и наконец, предполагаю, что сей шедевер проклянут производственники и технари.
    Вот и приходим к тому, что идеальным воплощением концепции, за которую топит автор, является та самая "Армата")) А про «Армату» автор так и не сказал.
    1. +1
      20 февраля 2024 15:28
      Цитата: futurohunter
      Морозов, видимо, думал, что по танку стрелять будут исключительно спереди, посему спереди, да, это практически неуязвимая крепость.

      Тут думать не надо. К тому времени был накоплен огромный статистический материал о % попаданий в разные проекции танков. Сейчас да, требует переосмысления, но в любом случае абсолютно неуязвимого монстра создать не удастся.
      Цитата: futurohunter
      Экипаж, сидящий сзади, получает огромную непросматриваемую зону спереди, которая закрывается огромной же пушкой. А поворот башни сразу заслоняет обзор одному из членов экипажа.

      Триплексы на крыше боевого отделения выше пушки.
      Цитата: futurohunter
      Но при застревании такого монстра в грязи, его гораздо сложнее будет из неё вытащить.

      "Чем круче джип, тем дальше идти за трактором" laughing. Любой танк трудно вытаскивать, когда он по башню сидит.
      Цитата: futurohunter
      А при обрыве любой гусеницы, этот монстр сможет дальше ехать только по твердому грунту или асфальту.

      Любой современный танк вообще никуда не поедет в этих условиях request
      Цитата: futurohunter
      В пашне, а тем более грязи он также застрянет, как и «обычный» двухгусеничный танк. Стоило ли огород городить?

      Городили это (как и два двигателя) для повышения живучести на поле боя, а не для улучшения проходимости.
      Цитата: futurohunter
      «эффект моторной лодки». Это когда лодочник сидит на корме, и при любом повороте, вначале поворачивается далеко выступающий вперед корпус лодки.

      За 15 мин. привыкаешь на лодке. Да и вообще дискомфорт не ощущается.
      Цитата: futurohunter
      Ну, и наконец, предполагаю, что сей шедевер проклянут производственники и технари.

      Вот здесь согласен на 100%! drinks
      1. +2
        20 февраля 2024 20:14
        Адрей
        огромный статистический материал о % попаданий в разные проекции танков
        Я так полагаю, это бы опыт Великой Отечественной войны, когда друг на друга в лоб шли танковые армады? Ну так, и танки тогда для выстрела останавливались.
        По мере совершенствования танков сам характер танкового боя менялся. Танки стали быстрыми, маневренными, научились стрелять на большой скорости. И вероятность того, что танк в бою окажется обстрелянным вовсе не "в лоб", выросла многократно.
        Правда, эта "черепаха" явно не рассчитана на маневренный бой. Морозов, похоже мыслил также, как и создатели "Меркавы", которые рассматривали свою "колесницу", просто, как подвижный форт.

        Триплексы на крыше боевого отделения выше пушки
        Вы не собирали модель этого монстра, а я собирал. И даже к модели можно просто «приложить глаз», покрутить пушку и посмотреть. Ваши триплексы же не на мачтах? И пушка редко бывает в горизонтальном положении. Непросматриваемая зона, как спереди, так и сбоку, будет огромная. И не забывайте про бармалеев из Сектора Газа.

        А при обрыве любой гусеницы, этот монстр сможет дальше ехать только по твердому грунту или асфальту
        Любой современный танк вообще никуда не поедет в этих условиях

        Есть видео, как Т-80 без одной гусеницы едет по жесткой укатанной грунтовке.

        Городили это (как и два двигателя) для повышения живучести на поле боя, а не для улучшения проходимости
        На БТР, в итоге, отказались от двух двигателей, в пользу одного. А в чем выше живучесть будет, если мы выяснили, если при обрыве одной гусеницы монстр все равно встанет.
  10. 0
    20 февраля 2024 10:28
    дифференцированным уровнем защиты по азимуту;

    Да вы что! Вот мужики то не знают! А ничего, что корпус Т-34 имел 45 мм по кругу?
  11. +1
    20 февраля 2024 11:23
    Последняя иллюстрация в статье наталкивает на интересные размышления: т. е. уже тогда рассматривалась возможность отказа от полного кругового вращения башни (сокращения угла вращения до +/-90 градусов по курсу). Да и у самой "Белки" с этим есть нюансы. А действительно: насколько в современных условиях востребована и необходима танку возможность стрельбы на все 360? Обеспечить это способна только башня, накладывая при этом ряд технических ограничений и создавая множество проблем конструкторам. Если мы отвечаем на этот вопрос положительно "да, башня на 360 нужна", то ИМХО все компоновочные решения будут двигаться куда-то в сторону "арматоподобных" концепций (1. разделяем экипаж и орудие с БК в своих отдельных отсеках бронестенкой 2. корпус бронируем по максимуму, вращающуюся часть с орудием - "на сдачу" от корпуса: при самых тяжелых раскладах разрушения дальше не пойдут, из боя слинять все равно получится). Других методов кажется нету. А вот если нам достаточно будет и некоторого сектора (<180) поворота орудия по горизонтали, то это позволит пойти в, по сути, современные ПТ-САУ, избавившись от ряда ограничений классической компоновки (например по углу вертикальной наводки), что также даст возможность полноценно защитить и само орудие, и все остальное. Здесь уже куда больше вариантов: экипаж можно располагать спереди "по-аматовски", или вынести вперед двигатель, а экипаж - за него в средней части, или рубку в средней части, экипаж - в корме (примерно как на последней картинке)... В общем только опыт применения (и желание этот опыт приобретать) помогут в выборе... и еще возможность пролоббировать свое, но это не точно.
    1. 0
      20 февраля 2024 15:31
      Цитата: CouchExpert
      Последняя иллюстрация в статье наталкивает на интересные размышления:

      Выкинете ее в унитаз. Реально к проекту, в статье имеет отношение только схема, она верна.
    2. 0
      20 февраля 2024 20:24
      CouchExpert
      т.е. уже тогда рассматривалась возможность отказа от полного кругового вращения башни

      Вы удивили, конечно. Насколько я понимаю, ее можно было повернуть и назад, просто она смотрела бы тогда вверх

      насколько в современных условиях востребована и необходима танку возможность стрельбы на все 360?

      Востребованна, как никогда. Враги могут появится в современном бою с любой стороны. Да и сам танк может уйти вперед, оставив врагов в тылу. Вы видимо, не знаете, что после войны какое-то время что у нас, что в странах НАТО, какое-то время выпускались «штуги». Это противотанковые самоходки с неподвижной рубкой. Но потом они дружно ушли. Они абсолютно беззащитны при появлении противника в задней полусфере. Скажите, что быстрее: повернуть башню, или целую машину? А если машина ход потеряла?
      избавившись от ограничений классической компоновки (например по углу вертикальной наводки)
      Зависит исключительно от объема башни и конструкции системы "башня-орудие"
      даст возможность полноценно защитить орудие
      Не очень понял, о чем Вы. Орудие состоит из ствола и казенной части. Ничего не мешает Вам защитить казенник. От бронирования ствола пушки давно отказались (хотя попытки были). Это создает слишком много проблем. Да и вероятность попадание в орудие гораздо ниже, чем в сам танк
  12. +2
    20 февраля 2024 11:30
    Широк и слишком длинен . Эмпирически крайне уязвим ствол орудия и его маска . Подобные конструкции очень часто выбывали бы из строя теряя именно подвижность по тем или иным причинам - их габаритные характеристики и особенности гусениц скорее способствовали бы этому ,чем препятствовали. Учитывая небольшой объем и размер башни и большой размер орудия это (помимо неизбежного возрастания вероятностей его повреждения от осколков) будет способствовать заклиниванию башни от незначительных повреждений ,вероятно на автомат заряжания это также будет влиять.
    Такая конструкция танка кажется мне абсолютно неприспособленной к значительной современной угрозе - а именно угрозе сверху ,к крышебоям и дронам. Наск. видно из принципиальной схемы именно под башней располагается МТО и рядом с башней неизбежно будет располагаться укладка - так что проблема со слабым башенным местом в этом танке лишь усугубилась бы .

    Учитывая низкую посадку - сомнение что предусмотрели эффективную противоминную защиту типа V-образного днища . В тоже время,как я уже отметил , танк широк и длинен и след. бронирование будет неизбежно слабее обеспечено внизу . Учитывая его длину, также, я не представляю куда там было бы лепить еще и годный трал .

    ИМХО обозначенный танк не является интересной схемой в современных условиях , т.к выводы на которых он строился уже являются архаичными (это выводы конца 80х) .

    От крупной и защищенной башни современному танку (с сохранением пушечной схемы) не уйти - сенсоры ,опять-таки, большей частью будут на ней-же И-ИЛИ вынесены на сторонние объекты типа дронов (при условии надежного траффика данных ) . Ходовую часть и противоминную стойкость,как и опциональный трал не сильно ухудшающий ТТХ танка надо держать в уме на самых ранних стадиях проекта.
    Возможно вновь актуализирована дискуссия по иному (не пушечному) вооружению танка - ракетному, условно минометному и.т.д. Если это касается танка прорыва ,разумеется.
    1. +2
      20 февраля 2024 14:00
      Цитата: Knell Wardenheart
      Если это касается танка прорыва

      а разве в другом качестве танк актуален? А вот отказ от орудия вполне разумен - в атаку идут машины а-ля Терминатор, его поддерживают (тактически) САУ и машина сопровождения с разведывательными и ударными дронами... В отличии от Терминатора ракеты лучше прикрыть броней или как у Буратино, или спрятать в корпус. Для подавления у него есть 30 мм пушки, а для удара по укрытиям - ракеты: фугасные, либо термобарические. Возможно еще и ракеты ПВО от серьезных дронов. Ну и РЭБ от мелких. Хотя от дронов может будет эффективна активная броня, но с другими настройками по скоростям: например 2 канала подрыва - от быстрых целей, как есть, и от медленных - осколочно- картечные... request
      1. -1
        20 февраля 2024 14:51
        Ну ОБТ имеет свою нишу, однако как уже отмечалось в материалах ВО существующие ОБТ уже не могут считаться достаточно стойкими против обороны насыщенной ПТО-средствами. А дистанции поражения этими средствами уже достаточно большие ,в результате мы получаем парадоксальную ситуацию -когда танковым "кулаком" мы не можем пробить брешь из за высокой цены за такое пробитие.
        Соответственно существует запрос на концептуально малоуязвимую машину ,способную проделывать в обороне бреши , хотя и существует понимание того, что габариты такой машины должны оставаться в неких рамках разумного.
        Если медитировать над этим то мы приходим к пониманию предельности возможностей танков текущей схемы ,в которых все расположено так,как есть. К возможностям их бронестойкости ,огневой мощи и.т.д. Для преодоления этих предельных параметров нужны новые материалы (что делает танк значительно дороже) и в нем все равно остаются слабые участки ,заброникование которых не предст. возможным. На данный момент таким слабым участком ,практически сплошняком является верхняя проекция. Также слабым участком является башня в принципе т.к она подвижна,перегружена обвесами и соотв.несплошными зонами бронирования. Как и орудие ,собственно,учитывая прогресс в снарядах с дистанционным подрывом выведение из строя самого орудия чем-либо становится одним из наиболее эффективных способов саботировать деятельность всей машины (как и гусеничных траков,кстати говоря).
        Это наводит на мысль о том, чтобы утопить орудие в башню - но в рамках традиционного "снарядного" подхода это малореальная задача т.к физику никто не отменял . Утопить в башню ,однако,можно ПУ для запуска ракет - и да, это выйдет дороже (относительно цены снарядов) , однако совокупно с учетом цены орудиЯ и необходимостей его замены ,заряжающего механизма и.т.д в сравнении с ракетноориентированными аналогами ВОЗМОЖНО потери были бы не так существенны. Стоит понимать, что ракета также - это прецессионный инструмент с куда более гибкими вариациями траектории запуска (и следовательно лучшими возможностями стрельбы с закрытых позиций) и донаведения на цель. Ракетное вооружение также дает потенциально большую скорострельность ,нежели пушечное.
        В противовес ракетному подходу ,все еще требующему поворотную башню с заглубленной ПУ ,может быть минометный подход,когда ПУ утоплена не в башню а непосредственно в корпус танка и работает частично корректируемыми боеприпасами схожими по типу и пуску с минометными.
        У такого подхода есть и минусы, разумеется ,однако такая компановка концептуально дала бы наилучшую защищенность танка с верхней проекции . В принципе внутренняя ПУ с вертикальным пуском для ракет это также вариант весьма годный ,но ,в отличии от башенной ПУ будут сложности с поражением близкорасположенных целей.

        Считаю что уже в обозримом будущем так или иначе конструкторам придется отказаться от классической пушки и пересмотреть конструкцию и расположение гусениц - в эпоху смарт-оружия это значительные уязвимости сдерживающие прогресс по бронированию .
        1. +1
          20 февраля 2024 15:35
          Цитата: Knell Wardenheart
          читаю что уже в обозримом будущем так или иначе конструкторам придется отказаться от классической пушки

          Соглашусь, но с добавкой - крупнокалиберной пушки!
          Цитата: Knell Wardenheart
          и расположение гусениц

          перейти на воздушную подушку?
          Цитата: Knell Wardenheart
          прогресс по бронированию .

          Перспективна только активная броня, естественно с броней от МКА, она же снимает проблему верхней сферы...
          1. 0
            20 февраля 2024 16:11
            Соглашусь, но с добавкой - крупнокалиберной пушки!

            Сейчас есть объективная проблема - "крышебои" и дроны (в том числе FPV) , на мой взгляд это указывает на то, что высокоточный подход к поражению сейчас превалирует над "тупо дамагом".
            В случае эволюции этого подхода поражение непосредственно ствола орудия (в обозримом будущем) будет вполне эффективной стратегией выведения танка из строя даже небольшими дронами. Я вижу в этом проблему ,которую придется решать. Насчет калибра -согласен , ряд функций неизбежно придется передать иным изделиям внутри сетецентрики ,в тоже время расширив возможности танка по наведению этих средств . То есть задачей танка будет выжить ,нанести ущерб И навести иные,более разрушительные средства в режиме "онлайн". Это куда выигрышнее,нежели 152 мм пушила ,хотя она и смотрится внушительно.

            перейти на воздушную подушку?

            Божеупаси) Танк в любом случае остается гусеничным, хотя в концепции колесных танков ВОЗМОЖНО что-то и будет в случае нарастания перехода на электрификацию .
            ИМХО гусеницы желательно заглубить под корпус (вот как это сделать - хороший вопрос) , в случае с ОБТ это не столь критично, в случае с танком прорыва это будет однозначно критично.
            Гусеницы должны быть максимально неуязвимы для перебития в боевых условиях - в особенности с передней и передних-боковых проекций. Вероятно трак нужно сделать шире и массивнее ,в принципе уменьшение увеличение площади давления на грунт это всегда хорошо .
            Конструкционно желательно повысить стойкость гусениц к выбыванию значительных их фрагментов от взрывов и осколков без разрыва цепи. Это не бог весть какие технологии - композиты,полимерные волокна и.т.д Более широкая гусеница позволит это сделать , органичное конструирование в связке с тралом (танк и трал к нему разрабатываются как единое целое с первых минут проекта, однако при этом трал является модульным) позволит уменьшить непосредственную опасность взрыва под днищем.

            Перспективна только активная броня

            Тут я настроен скептически, хотя и без активной брони,вероятно,нельзя. Лично я бы более полагался на многослойную броню т.к ни один КАЗ не дает 100% вероятности , а его элементы могут быть выбиты воздействиями на внешние обвесы . Современные материалы ,керамики и наполнения могут быть абсолютно невероятны , в полной мере это себя проявляет в случае практически сплошного бронепокрытия. Собственно, танк прорыва и должен быть этим самым "практически сплошным" в той концепции, в какой я его вижу. КАЗ-подход подразумевает наличие кучи активных приблуд снаружи ,танк превращается в елку - это куда больше подходит ОБТ , для танка прорыва это скорее иллюзия неуязвимости т.к плотность и длительность воздействия на него будут больше .
            1. 0
              20 февраля 2024 17:23
              Цитата: Knell Wardenheart
              "крышебои" и дроны (в том числе FPV) ,

              1) если в крышу случайный 152/155, то не спасет ничто request , если управляемый, то РЭБ или облако аэрозоли и маневр.
              2) если ПТУР/ПТУРС, то опять облако, РЭБ, активная броня 1 и маневр
              3) Если дрон, то опять облако, РЭБ, активная броня 2 и маневр!
              Активная броня 1 - это общепринятая - что против кумулятивной струи и лома.
              Активная броня 2 - это мортирки (многозарядные, например а-ля барабан от револьвера) со шрапрелью.
              Цитата: Knell Wardenheart
              . Вероятно трак нужно сделать шире и массивнее ,в принципе уменьшение увеличение площади давления на грунт это всегда хорошо .

              масса резко вырастет... request возможно возврат к колесно-гусеничному танку, при перебитии гусеницы подвижность терятется частично... hi
              Цитата: Knell Wardenheart
              Современные материалы ,керамики и наполнения могут быть абсолютно невероятны

              цена.... feel танк должен быть приемлемым по цене... убирая большую пушку и башню мы его облегчаем и удешевляем... хотя проситься что-то 57 мм с управляемым подрывом, это и упрощает ПВО, в т.ч. от больших дронов...
              Цитата: Knell Wardenheart
              это куда больше подходит ОБТ

              концепция ОБТ умирает, она вообще спорна изначально... hi
              Цитата: Knell Wardenheart
              т.к плотность и длительность воздействия на него будут больше

              поэтому их должно быть много и, следовательно, относительно дешевы, возможно в виде дистанционно-управляемых... одновременно он проводит разведку боем, разведдроны засекают огневые точки и БТ, которые подавляются приданным САУ. Вешать все функции на один элемент системы не разумно... request
              1. +2
                20 февраля 2024 21:06
                DrEng02
                если в крышу случайный 152/155, то не спасет ничто
                Это не так. Зависит от того: какой снаряд (подкалиберный, кумулятивный или фугасный), на какой скорости и под каким углом попал. На крыше могут быть блоки ДЗ или экраны. Снаряд может быть отбит активной защитой. И такие снаряды "случайными" не бывают)))

                убирая большую пушку и башню мы его облегчаем и удешевляем...

                Плохая идея. Танки бьют не только по танкам. В первую очередь они разрушают полевый укрепления - а здесь, чем больше калибр, тем лучше. Даже 57мм не справится с полевыми укреплениями

                концепция ОБТ умирает, она вообще спорна изначально...
                Что-то больше 100 лет умирает, и не собирается. Сколько за это время придумали всякого чудо оружия? Но что-то схема, появившаяся на Renault FT17 в 1917 году, живее всех живых

                Вешать все функции на один элемент системы не разумно...
                Состояние системы слишком быстро меняется, посему её элементы должны быть универсальными
                1. 0
                  21 февраля 2024 12:23
                  Цитата: futurohunter
                  Снаряд может быть отбит активной защитой.

                  152? Однако вы фантаст... request
                  Цитата: futurohunter
                  В первую очередь они разрушают полевый укрепления

                  это задача САУ
                  Цитата: futurohunter
                  Что-то больше 100 лет умирает

                  Насколько я знаю, первый ОБТ это Т-62... неужели уже 100 лет прошло с его создания? hi
                  Цитата: futurohunter
                  её элементы должны быть универсальными

                  универсальные, значит плохие... request
                  1. +1
                    21 февраля 2024 20:27
                    152? Однако вы фантаст...
                    Почему нет? Я ж говорит, зависит от многих факторов, включая характеристики самого КАЗ

                    В первую очередь они разрушают полевые укрепления

                    это задача САУ
                    САУ их разрушают перед боем. В бою, конечно, можно вызвать огонь САУ, но на это нужно время. А танк, который всё время с войсками, и сам ведет бой, просто обрушит что-то по факту.

                    Что-то больше 100 лет умирает

                    Насколько я знаю, первый ОБТ это Т-62... неужели уже 100 лет прошло с его создания?
                    Сами танки 100 лет хоронят. А Т-62 еще и не совсем ОБТ, а скорее средний танк - глубокая модернизация Т-55.

                    универсальные, значит плохие...

                    Кто Вам это сказал? Танк не предназначен для доставки чемоданов и ядрен батонов за десятки километров, он не может перекинуть фугас на другую сторону дома, но это, по сути, солдат, который сильно бронирован и сильно вооружен. И он воюет по факту, и как и пехота, может воевать и в обороне и в наступлении. Вместе с пехотой, и сам по себе
                    1. 0
                      22 февраля 2024 13:19
                      Цитата: futurohunter
                      Я ж говорит, зависит от многих факторов

                      мне лень далее вам разъяснять прописные истины...
                      Цитата: futurohunter
                      САУ их разрушают перед боем.

                      т.е. артподготовка это не часть боя? занятно... bully
                      Цитата: futurohunter
                      В бою, конечно, можно вызвать огонь САУ, но на это нужно время. А танк, который всё время с войсками, и сам ведет бой, просто обрушит что-то по факту.

                      у вас путаница в голове - вы путает организацию боя со свойствами оружия... request из танка плохая видимость - цели ему указывают... разница с САУ только в траектории снаряда и его мощи....
                      Цитата: futurohunter
                      Кто Вам это сказал?

                      это банальность.... любой универсальный инструмент это компромисс...
                      Цитата: futurohunter
                      И он воюет по факту, и как и пехота,

                      у вас есть хоть минимальное военное образование? воинское звание? hi
                      1. +1
                        22 февраля 2024 14:26
                        DrEng02
                        САУ их разрушают перед боем

                        т.е. артподготовка это не часть боя?

                        Вы что-то путаете, и приписываете мне то, что я не говорил. Вы пытаетесь отменить целый класс оружия - танки. Я как раз за разнообразие классов оружия (в разумных пределах)))

                        лень далее вам разъяснять прописные истины...
                        А у меня такое впечатление, что Вы просто физику не знаете...

                        из танка плохая видимость - цели ему указывают... разница с САУ только в траектории снаряда и его мощи....

                        Вы, определенно, путаете танки и САУ. Разница очень большая. Это САУ указывают цели – сами они их не обстреливают. Крайне редко САУ работают «прямой наводкой» - только, если противник прорвался, но это экстрим для САУ. Танк, как универсальная боевая единица, может работать и «по факту», т.е., по обнаруженной на поле боя цели. По поводу мощи: не думаю, чтобы у «Гвоздики» или «Ноны» были преимущества перед 125мм Т-72/80/90. Но, заметьте, я их не «отменяю» - у их тоже есть своя «ниша». Танк может вести огонь сходу – это для него совершенно нормально. Что-то не припоминаю САУ, которые могут вести огонь на ходу – всем нужно не менее 1 минуты на развертывание на позиции. Танки обладают противоснарядным бронированием, экранами и ДЗ. Самоходки вряд ли выдержат даже 12,7 мм. Танк может вести встречный бой против других танков. Этот режим вообще, не для САУ. Видимость у танка, все-таки получше, чем у САУ, и над её улучшением постоянно работают. Это не только триплексы – современные танки обвешивают камерами и другими датчиками. Не спорю, что от целеуказания никто не отказывается.
                        Танк может работать, и как САУ – с закрытых позиций, и сам может вести бой, вплоть до прорыва в тыл противника и «прогулки по тылам». Может ли такое САУ? Не спорю, что танки не имеют такой мощи, как «Акация», «Пион/Малка», «Тюльпан» или даже M109. Но у них назначение другое.

                        у вас есть хоть минимальное военное образование? воинское звание?
                        Есть. Я думаю, действующие, а тем более, воюющие военные не пишут в этом форуме. А у Вас?
                      2. 0
                        22 февраля 2024 14:42
                        Цитата: futurohunter
                        А у Вас?

                        ст.лейтенант -инженер...
                        Цитата: futurohunter
                        Вы, определенно, путаете танки и САУ. Разница очень большая.

                        вы так много пишите банального... просто задумайтесь, отчего танки сейчас воюют как САУ?
                        Цитата: futurohunter
                        А у меня такое впечатление, что Вы просто физику не знаете...

                        Отнюдь, я то знаю, а вот не понимаете разницу воздействия ДЗ по лому и по ОФС... hi
                        Цитата: futurohunter
                        Вы что-то путаете, и приписываете мне то, что я не говорил.

                        вроде я вас цитировал или в кусты? bully или ваше военное образование диванное - определение боя не знаете... hi
                        "Бой - осн. форма такт. действий войск (сил); организованные и согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и манёвр соед., частей и подразделений."
                        https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=3567@morfDictionary
                        Цитата: futurohunter
                        САУ их разрушают перед боем.

                        наслаждайтесь своей безграмотностью. военспец!
                      3. +1
                        22 февраля 2024 14:55
                        Отнюдь, я то знаю, а вот не понимаете разницу воздействия ДЗ по лому и по ОФС...
                        Я не про ДЗ, я про КАЗ
                      4. 0
                        22 февраля 2024 15:02
                        Цитата: futurohunter
                        Я не про ДЗ, я про КАЗ

                        еще глупее request
        2. +3
          20 февраля 2024 19:50
          Knell Wardenheart
          Любые ракетные и минометные варианты никак не могут заменить основные танки, а могут их только дополнить. Ни ракетоносец, ни самоходный миномет не способны выполнять такого разнообразия задач, как основной универсальный танк. Да и то, что Вы предлагаете, уже существует и широко используется: Нона-С - вполне минометный танк, а Хризантемы и Штурмы - ракетные танки. Основная проблема миномета - низкая точность стрельбы и навесная траектория. Она демаскирует танк и исключает стрельбу прямой наводкой. Нона, как раз может стрелять прямой наводкой.
          Ракетные танки имеют другие недостатки, и это вовсе не дороговизна. Не слышал, чтобы были ракетные танки, которые способны наводить свои ракеты на ходу, и при интенсивном маневрировании. А это значит, что такое чудо-оружие будет под ударом, пока летит ракета - а она летит гораздо медленнее снаряда. Как правило, пока летит ракета, ракетный танк не может запустить другую. "Обычному" танку ничего не мешает накрывать цель несколькими снарядами подряд.
          Из танковой пушки можно выстрелить подкалиберные снаряды, а ПТУР может нести только кумулятивную голову. Есть цели, которые лучше поражать за счет кинетической энергии снаряда.
          У ракетного танка ещё важнейшая уязвимость. Каналу наведения можно ставить помехи, наведение ракет может срываться в условиях пыли, дыма и огня на поле боя. Как и в тумане. Для обычного танка это всё не помеха. Чем сложнее система, тем она менее надежна. Чем больше "смарт", тем более капризна вся система "пусковая - оружие".
          Да, кстати, современые отечественные танки могут стрелять не только снарядами, но и управляемыми ракетами.
          В авиации, гораздо больше насыщенной разного рода умными системами и боеприпасами, так и не отказались от свободнопадающих чугуниев, так и прямостреляющих пушек.
          Обычной танковой пушке с хорошими приборами наведения альтернативы нет, всё остальное только в дополнение.
          Насчет уязвимости - уничтожается всё, что угодно. Здесь обычный поединок "броня-снаряд". Могут быть разные варианты защиты самых танков. Ну, и многое зависит от тактики. Никто сейчас не воюет армадами танков, как в великую отечественную
          1. 0
            20 февраля 2024 23:00
            Вы исходите из архаичных-же представлений о смарт-оружии. Вот например,комарик - у него мозг с булавочное острие,но он точно знает где вы находитесь ,как к вам незаметно подсесть и попить вашу кровушку. Это не бог весть какая штука - загрузить современный высокосерийный чип удовлетворительной топологии способностью соображать где по определенному направлению полета (задаваемому перед запуском) находится цель заданных габаритов ,формы и ряда других характеристик. Не является и чем-то экстраординарным выбор зоны поражения в этом случае. Вопрос лишь в одном - как этот боеприпас будет "видеть" цель . Если в режиме однократного оптического наведения - то в некоторой точке траектории он включит камеру ,охватит сектор на опред.направлении , идентифицирует танк ,идентифицирует движется он или нет (и вектор движения) и произведет атаку с учетом этих данных за время,за которое человеконачинка не среагирует. Оптическая головка наведения ничем не облучает , она не нуждается в подсветке -она пассивна. Если танк противника будет радиоизлучать то можно на финальном этапе траектории использовать и эти данные для примитивной коррекции. А радиоизлучать он будет, те же КАЗы не сработают если не будет информации о подлете или облучении . Сколько стоит ,например, какой-нибудь снаряд типа "Краснополь" ? Последний раз когда я смотрел - это оценивалось как однушка в Зеленограде. На фоне такого конского ценника (или даже втрое меньшего,например) цена широкосерийного чипа и камеры будет тупо ничтожна.
            Все будет упираться в экономику и промышленную способность - если экономически подобное оружие будет значительно дешевле чем среднестатистический наносимый им ущерб - а потенциально это крайне неприятное оружие , то его развернут также феерически быстро как развернули все эти раскошмаривающие людей дроны .
            Прелесть ракетного оружия в том, что оно может корректировать траекторию , нет нужды в длинном стволе ,его возможно запускать как по-минометному,так и настильной траекторией. А еще оно ,что называется "мультиплатформенное" , то есть эти игрушки можно запилить и на БПЛА и на катер и на кустарную установочку . Сейчас наступает время ,когда эти преимущества игнорировать уже не выйдет , то как кошмарят людей и технику FPV-дроны какбэ намекает .
            1. +2
              21 февраля 2024 01:24
              Knell Wardenheart
              Комарика можно увидеть и прихлопнуть. Можно отпугнуть запахом или приманить специальной лампой. Вариантов, и вполне эффективных, вполне достаточно.
              То, о чем Вы говорите - это многовековой "поединок брони и снаряда". Появились танки - появилась противотанковая артиллерия. Появилась ПТ-артиллерия - танки обросли противоснарядной броней. В ответ появились кумулятивные и подкалиберные снаряды. А на танках появились экраны, динамическая защита и многослойная броня. И так далее.
              Ваш "комарик" вовсе не невидимка. Он тоже излучает. Как минимум, в оптическом диапазоне, иначе он был бы невидимкой))) Плотность его выше плотности воздуха, а значит, он может быть обнаружен, например, системой технического зрения или лазерным локатором. Если Ваш комарик очень маленький - ну да, бед он может наделать много, но танк он уже не повредит. Да и "мухобойка" на него тоже найдется.
              Кстати, как раз "смарт"-мухобойка, как Вы и любите.
              Здесь вот еще, какой нюанс. Как правило, всякие хитровывернутые "смарты" побеждаются человеческой хитростью и смекалкой. Самые сверхзащищенный танк может быть подбит непонятно откуда вылетевшим "комаром", управляемым хитрым оператором. Но не менее хитрый оператор с другой стороны брони может и перехитрить этого хитрого.
              В конечном итоге, о войне машин только писатели пока мечтают. Даже за сражающимися друг с другом роботами стоят люди, которые их запрограммировали, и могут вмешиваться в их автоматизмы.
              Точно так же, Вы фантазируете "со стороны нападения", а я пытаюсь нафантизировать "со стороны защиты". А Вы не думали о том, что за Вашим "комаром", может погнаться "другой комар"? Или он попадет в "пламя свечи"? Или промто сядет на такую толстую и прочную стенку, что её не прокусить?
              По поводу ракетного оружия. Это всего лишь разновидность летательных аппаратов, как и снаряды. Не всякая ракета сможет полететь по настильной, или навесной траектории. Артиллерийский снаряд можно сделать активно-реактивным - чем не ракета? К снаряду можно приделать крылья - вот Вам планирующая бомба, или крылатая ракета. Снаряд тоже можно оснастить системой управления. И даже на снаряд можно поставить реактивный двигатель! Точно также, из пушки можно выстрелить ракетой. Вариантов много. И здесь один тип не отменяет, а дополняет другой. Но есть некие границы и целесообразность.
              Ракеты вытеснили монструозные пушки мегакалибров. Но при этом ракеты вполне мирно соседствуют с пушками в калибрах 76-203 мм. Ракетные пистолеты и винтовки не прижились. Управляемые пули так и не сделали. Точно также, дроны, ракеты и пушки будут соседствовать друг с другом. А грамотные военные бадут выбирать наиболее подходящий вариант.
              А ракетная эйфория, когда ракетами пытались вытеснить другие виды оружия, уже была, и не раз. Точно также дроны займут свою нишу рядом с дркгими видами оружия
      2. +2
        20 февраля 2024 20:58
        DrEng02
        отказ от орудия вполне разумен
        В истории пушки неоднократно отменяли. Но отменить удалось только монстров огромных калибров - их заменили ракеты.

        в атаку идут машины а-ля Терминатор, его поддерживают (тактически) САУ и машина сопровождения с разведывательными и ударными дронами...
        Проблема в том, что все Ваши машины слишком узкоспециализированы, и каждая решает узкий круг задач. А если в бою гибнут «дополняюшие» машины? А если Ваша вундервафля вдруг оказалась одна? Такая тоже бывает, и нередко!

        Кстати, ничего не мешает запускать дроны с самого танка. Вон, на новейшем немецком концепте KF52 «Пантера», дроны входят в боекомплект. Для «арматы» тоже что-то такое делали.

        Ваш «Терминатор» очень уязвим без танка. Если сделать полноценную САУ, которая может идти в ближний бой, то получите тот же танк. По сути, приходите у той же концепции танк + БМПТ. Танк уничтожает крупные цели, а БМПТ подавляет мелкие и быстрые (крупные быстрыми не бывают)
        1. 0
          21 февраля 2024 12:28
          Цитата: futurohunter
          все Ваши машины слишком узкоспециализированы, и каждая решает узкий круг задач.

          значит они эффективны...
          Цитата: futurohunter
          А если в бою гибнут «дополняюшие» машины?

          это нормально, проблему решает вышестоящий начальник...
          Цитата: futurohunter
          Кстати, ничего не мешает запускать дроны с самого танка.

          можно, но это усложняет и удорожает штурмовой танк, который априори расходник... request
          Цитата: futurohunter
          Ваш «Терминатор» очень уязвим без танка.

          От кого?
          Цитата: futurohunter
          САУ, которая может идти в ближний бой

          зачем она? у вас чисто психологический блок - танк-пушка-атака...
          Цитата: futurohunter
          Танк уничтожает крупные цели,

          какие? если укрепрайон - то для этого САУ и авиация request
          1. +2
            21 февраля 2024 20:19
            DrEng02
            значит они эффективны...
            ...только при решении своих задач, и почти не могут решать других

            проблему решает вышестоящий начальник...
            Эт как в анекдоте про ежика, который "стратегией занимается". Вы предложили, Вы и защищайте свою идею, а не кивайте на "посторонних"

            усложняет и удорожает штурмовой танк, который априори расходник...
            Хорошее у вас "отношение" к казенному, и, между прочим "ариори", дорогостоящему имуществу, которое стараются сберечь. А для Вас - как туалетная бумага (((

            психологический блок - танк-пушка-атака...
            Где я такое писал? Я как раз писал, что танки тем и хороши, что они универсальные. А чтобы их поддержать и устранить их недостатки, и используются спецмашины сопровождения. Это, как авианосец всегда стоит в центре ордера кораблей, так и танк стоит в центре боевой группы

            Танк уничтожает крупные цели,

            какие? если укрепрайон - то для этого САУ и авиация
            Блин… Кто тут про «психологические блоки» заикался? Ваши САУ и авиация превратят укрепрайон в руины, а когда на него пойдут войска, оттуда вылезут спрятавшиеся бармалеи. Авиация не успеет, а САУ пристреливаться надо. На это просто времени уже нет. А танк как раз и погасит нечисть. Ваши эти спецмашины со всей своей мелкашкой и ПТУРами смогут гасить только конкретные огневые точки, а танк сможет вынести сразу целую позицию со всеми бармалеями. Авиация здесь как САУ, только гораздо более оперативная.

            Очень странно отменять какой-то класс боевой техники. У каждого есть свои задачи
            1. 0
              22 февраля 2024 13:12
              Цитата: futurohunter
              только при решении своих задач, и почти не могут решать других

              удивлю вас, любое оружие решает конкретные задачи - из АКМ танк не подбить... request
              Цитата: futurohunter
              Эт как в анекдоте про ежика, который "стратегией занимается". Вы предложили, Вы и защищайте свою идею, а не кивайте на "посторонних"

              у вас самопорка? request Вы путаете характеристики оружия и тактику его применения, а также организацию и управление войсками... hi Любою БТТ могут подбить - вопросы эвакуации и замены подбитой единицы решает командование! Вас учили военному делу-то?
              Цитата: futurohunter
              А для Вас - как туалетная бумага (((

              война дело дорогое - желание создавать вундерваффе или белых слонов от не умения думать... request
              Цитата: futurohunter
              Где я такое писал?

              Цитата: futurohunter
              Если сделать полноценную САУ, которая может идти в ближний бой

              у вас танкофилия в чистом виде... request
              Цитата: futurohunter
              что танки тем и хороши, что они универсальные.

              Отнюдь! танки узко заточенный спец. инструмент, в силу сложившейся ситуации сейчас их используют не так, как планировалось при их создании! request И оказалось, что задачи могут решать Т-90М и Т-62 - это же катастрофа концепции ОБТ!
              Цитата: futurohunter
              Это, как авианосец всегда стоит в центре ордера кораблей, так и танк стоит в центре боевой группы

              вы потрясающий тактик... bully
              Цитата: futurohunter
              оттуда вылезут спрятавшиеся бармалеи.

              вы плохо себе представляете резуьлтаты удара авиабомб...
              Цитата: futurohunter
              а САУ пристреливаться надо

              2-3 выстрел при корректировке с коптера...
              Цитата: futurohunter
              а танк сможет вынести сразу целую позицию со всеми бармалеями

              отнюдь - калибр 125, снаряд в 2 раза легче САУ, про бомбы и сравнивать request
              Цитата: futurohunter
              Очень странно отменять какой-то класс боевой техники

              почему? идет развитие военного дела и науки hi
              1. +1
                22 февраля 2024 14:53
                DrEng02
                вопросы эвакуации и замены подбитой единицы решает командование!
                Никто не отменяет принципа единоначалия. Но Вы, вместо ответа на вопрос, предложили думать абстрактному командованию. А это самое абстрактное командование, помимо всего прочего, еще и кровно заинтересовано, чтобы как можно меньше «эвакуировать и заменять». Не всегда есть, «на что заменять».

                из АКМ танк не подбить...
                Теоретически (хотя, почти невероятно), можно разбить приборы наблюдения и подстрелить вылезший экипаж)))

                Вас учили военному делу-то?
                Вас, если и учили, то не более, чем в пределах военной кафедры вуза. Иначе Вы так легко не разбрасывались бы имеющимися средствами.

                война дело дорогое - желание создавать вундерваффе или белых слонов от не умения думать...
                Вы это скажите создателям "Томагавков", "Кинжалов", "Блэкбердов", B-2 и прочих вундервафель. …И да, термояда и ядрен батона. В лучшем случае они Вас на смех поднимут

                у вас танкофилия в чистом виде...
                Я вообще, оружие люблю... всякое laughing

                танки узко заточенный спец. инструмент, в силу сложившейся ситуации сейчас их используют не так, как планировалось при их создании!
                Да, они появились вначале, как средство прорыва. Но уже во Вторую мировую танки в землю закапывали. А у немцев вообще были штурмовые САУ, которые они считали за танки (хотя они таковыми не являлись). Ничто не ново под Луной. Танк тем и хорош, что он универсален.

                И оказалось, что задачи могут решать Т-90М и Т-62 - это же катастрофа концепции ОБТ!
                В чем катастрофа-то?

                вы плохо себе представляете результаты удара авиабомб...
                Вы, видимо думаете, что бомба всегда падает с КВО в 0 метров? И Вы, наверное, никогда не слышали про то, что после интенсивной атрподготовки и утюжения переднего края тоннами чугуния, наступающие войска внезапно напарывались на плотный встречный огонь? Посмотрите видео с Ближнего Востока. Вдруг, откуда не возьмись, из этих руин выскакивают бармалеи.

                а САУ пристреливаться надо

                2-3 выстрел при корректировке с коптера...
                Особенно по движущемуся и маневрирующему танку. Всё не так просто...

                а танк сможет вынести сразу целую позицию со всеми бармалеями

                отнюдь - калибр 125, снаряд в 2 раза легче САУ
                Что мешает сделать несколько выстрелов? Да и одним удачно попавшим снарядом можно этаж дома обрушить. Осколочно-фугасным, не подкалиберным)))

                идет развитие военного дела и науки
                Никто не предлагает использовать кремневые ружья и парусники)))
                1. 0
                  22 февраля 2024 15:01
                  Цитата: futurohunter
                  Но Вы, вместо ответа на вопрос, предложили думать абстрактному командованию.

                  так вопрос изначально глупый - любая техника может быть подбита... request
                  Цитата: futurohunter
                  И да, термояда и ядрен батона. В лучшем случае они Вас на смех поднимут

                  не думаю, я некоторых и они меня лично знают... request
                  Цитата: futurohunter
                  А у немцев вообще были штурмовые САУ, которые они считали за танки (хотя они таковыми не являлись). Ничто не ново под Луной. Танк тем и хорош, что он универсален.

                  с вами смешно... request
                  Цитата: futurohunter
                  В чем катастрофа-то?

                  как с вами плохо-то... request 50 лет развития ОБТ привели только к росту его цены, а не боевых возможностей.... request
                  Цитата: futurohunter
                  Вы, видимо думаете, что бомба всегда падает с КВО в 0 метров?

                  я знаю характеристики! как вы думаете - какова зона сплошного поражения ударной волной ФАБ 500 и 1500? hi
                  Цитата: futurohunter
                  Особенно по движущемуся и маневрирующему танку

                  у вас точно - танкофилия... если по танку, то лучше корректируемый ...
                  Цитата: futurohunter
                  Что мешает сделать несколько выстрелов?

                  время... hi
    2. 0
      20 февраля 2024 14:53
      Цитата: Knell Wardenheart
      Подобные конструкции очень часто выбывали бы из строя теряя именно подвижность по тем или иным причинам - их габаритные характеристики и особенности гусениц скорее способствовали бы этому ,чем препятствовали.

      Как раз в этой машине попытались максимально увеличить живучесть ходовой части. 4 гусеницы, 2 двигателя. В идеале танк должен сохранять подвижность даже при потере 50% элементов ходовой и двигательной части.
      Цитата: Knell Wardenheart
      Учитывая небольшой объем и размер башни и большой размер орудия это (помимо неизбежного возрастания вероятностей его повреждения от осколков) будет способствовать заклиниванию башни от незначительных повреждений ,вероятно на автомат заряжания это также будет влиять.

      Если Вы судите о машине по последней картинке, то зря. Этот проект в статье иллюстрирует только схема, она верна. Башни там вообще нет как таковой, это скорее бронированный кожух орудия. За счет своих малых размеров может достигать значительной толщины.
      Цитата: Knell Wardenheart
      Такая конструкция танка кажется мне абсолютно неприспособленной к значительной современной угрозе - а именно угрозе сверху ,к крышебоям и дронам.

      У этой машины крыша только над капсулой экипажа, все остальное толстенная ВЛД под большим наклоном по типу шведского STRV, на которую еще можно (и нужно) ДЗ налепить.
      Цитата: Knell Wardenheart
      Учитывая низкую посадку - сомнение что предусмотрели эффективную противоминную защиту типа V-образного днища

      Зачем? V-образное днище служит в первую очередь для защиты экипажа (во вторую для защиты механизмов) от воздействия взрывной волны. В проекте экипаж расположен в самой корме и защищен от взрыва расстоянием. Касательно ходовой, то с точностью до наоборот. При выведении из строя миной одной гусеничной тележки танк сохраняет подвижность в отличии от своих традиционных коллег.
      Цитата: Knell Wardenheart
      В тоже время,как я уже отметил , танк широк и длинен

      Здесь скорее "обман зрения", обусловленный необычным видом. Габариты техники всегда жестко увязываются с габаритами ЖД платформ. Не думаю, что танк сильно крупнее той же "Арматы".
      1. +1
        20 февраля 2024 15:48
        4 гусеницы, 2 двигателя. В идеале танк должен сохранять подвижность даже при потере 50% элементов ходовой и двигательной части

        Гладко было на бумаге) Я думаю это из той самой серии, потому что разнесенная ходовая часть не гарантирует того, что в случае ее частичного выбывания остальные элементы смогут "укатить" машинку. По шоссе - да , вероятно. недалеко и неспеша. На "лунном ландшафте" я бы скорее поставил на то, что оно будет дёргаться но итог будет отрицательный. Имхо лучше сделать одну хорошо защищенную и максимально закрытую гусеницу чем 2 гусеницы подобного плана ,потому что подобный подход это иллюзия выживаемости .

        Башни там вообще нет как таковой, это скорее бронированный кожух орудия

        Это еще хуже т.к даже слабые коммулятивные снаряды сделают орудие небоеспособным по всей его длинне ,так сказать. Как и достаточно мощные осколки. Если брать картинку за основу -я бы сказал что концептуально это нифига не танк а некая САУ ближнего радиуса придуманная в "доджавелиновую эпоху".

        Этот проект в статье иллюстрирует только схема, она верна

        Верна в каком плане - живучести ? Или как образец идей автора верна ? Я вот не оценил лично в плане живучести - выглядит как "превед из 80х" ,когда полагали что танк будет бодаться с другими танками и выживать под артой ,а все прочее было в зачаточном состоянии (относительно того,на каком уровне оно сейчас) .

        Касательно ходовой, то с точностью до наоборот. При выведении из строя миной одной гусеничной тележки танк сохраняет подвижность в отличии от своих традиционных коллег.

        Низкая посадка + по схеме двигатель в передней части и на самом дне машины ,это потенциальная уязвимость как по мне. Учитывая длину танка я бы не был так оптимистичен в сохранении его удобоваримых характеристик по маневрированию в случае,если одна из его гусениц выйдет из строя. Вперед он ВЕРОЯТНО сохранит возможность двигаться (не везде) - а вот с поворотами будет бедаа-печаль. Также я отмечу что многогусеничная схема была не нова как идея - но от нее всегда отказывались ибо геморрой ,дороже и в целом преимущества не столь выражены (для именно военной техники) .

        Не думаю, что танк сильно крупнее той же "Арматы"

        Возможно . Те же габаритные хар-ки ОБТ не просто так существуют в опред..рамках - выход за них чреват появлением других проблем ,которые могут нивелировать выигрыш. Проблем с маскировкой,например, с необходимостью наращивания бронирования по длине и,с соотв. перетяжелением . Увы и ах габаритно действительно лучше держать фантазию в границах ОБТ ,а вот концептуально да, его надо коренным образом перепахать..
        1. 0
          20 февраля 2024 16:05
          Цитата: Knell Wardenheart
          разнесенная ходовая часть не гарантирует того, что в случае ее частичного выбывания остальные элементы смогут "укатить" машинку.

          Обычный танк вообще замрет без шансов.
          Цитата: Knell Wardenheart
          Имхо лучше сделать одну хорошо защищенную и максимально закрытую гусеницу

          Интересно, как это вы себе представляете? Сделать ее толщиной с ВЛД и прикрыть такой же толщины экранами? И желательно, что бы грунта не касалась. А то там мины могут быть.
          Цитата: Knell Wardenheart
          Это еще хуже т.к даже слабые коммулятивные снаряды сделают орудие небоеспособным по всей его длинне ,так сказать. Как и достаточно мощные осколки.

          На 100% относится к любым существующим орудиям танков.
          Цитата: Knell Wardenheart
          выглядит как "превед из 80х"

          Оттуда и родом. А на счет современных концепций - никто еще ничего нового не выдвинул. Все по прежнему традиционно, только на новой аппаратной базе. Последняя разработка нового танка за амерами, там принципиально ничего нового.
          Цитата: Knell Wardenheart
          я бы не был так оптимистичен в сохранении его удобоваримых характеристик по маневрированию в случае,если одна из его гусениц выйдет из строя. Вперед он ВЕРОЯТНО сохранит возможность двигаться (не везде) - а вот с поворотами будет бедаа-печаль.

          Еще раз, все остальные вообще замрут на месте.
          1. -1
            20 февраля 2024 16:31
            Уважаемый Андрей , мы с вами говорим ,видимо, о разных танках. Я проясню -все что я пишу касается не ОБТ , я говорю о концепции танка прорыва.
            В случае с таковым трал ,максимально эффективный и модульный должен быть органичным дополнением разрабатывающимся уже с самого начала разработки танка. Потому что без него танк прорыва не будет таковым . 100% гарантии ликвидации мин он,конечно,не даст, потому что будут спец изделия неизбежно. Проблему живучести ходовой части я бы предложил решить увеличением ширины гусениц ,изменением их толщины ,формы,конструкции и конструкционных материалов. В случае спаривания с тралом они должны быть заглублены под корпус - я не вижу иных вариантов для танка прорыва.
            Мины неглубокого залегания и некрупные будут подавляться тралом ,мины глубокого залегания не смогут разорвать весь трак воздействием в случае,если он будет широк и спроектирован под максимальную устойчивость к разрыву .
            На 100% относится к любым существующим орудиям танков

            Именно по этому я выделяю что орудие в текущем виде это тупик вне зависимости от его могущества. В дальнейшем эти тенденции лишь усугубятся.
            А на счет современных концепций - никто еще ничего нового не выдвинул

            Именно так. Даже в той-же "Армате" башня концептуально так же беззащитна против дронов и крышебоев , хотя и возросла принципиальная возможность самого танка обнаружить это и среагировать. В тоже время такое количество приблуд на танке в принципе не есть хорошо - возрастает его зависимость в выживании от них , а они долго не живут в случае реального огневого контакта . Получается концептуально дальнобойный танк , это опять-таки вообще не то направление ,которое позволяет преодолевать оборону .
            Еще раз, все остальные вообще замрут на месте

            Я не вижу разницы между "замрет на месте" и "будет подергиваться" . потому что добить его не помешает ничто в обоих случаях. В свое время "Бисмарк" не спасла его возможность двигаться малым ходом после повреждений -его добили . Относительная подвижность была хороша в эпоху до дронов и "смарт вепонов" , сейчас же это практический аналог неподвижности.
            1. +1
              20 февраля 2024 18:16
              Закончим дискуссию уважаемый Knell. При ее продолжении мы уйдем в такие дебри теории, стратегии и тактики, что можно на монографию наговорить laughing.
              Причина, что я полез в "заклепки" в том, что мне импонировала концепция данного проекта своей новизной для своего времени (да и сейчас она не безынтересна) в плане технических моментов.
              В целом же сама концепция танков сейчас несколько "подвисла" в воздухе. Кто угадает правильное направление развития (опять же не только техническое, а скорее в первую очередь стратегически и тактически) тот и будет "на коне". Но, то что они останутся (в каком виде будем посмотреть), это точно (ИМХО)hi
            2. +1
              20 февраля 2024 20:37
              Knell Wardenheart
              Даже в той-же "Армате" башня концептуально так же беззащитна против дронов и крышебоев

              Неверная точка зрения. Экипаж в бронекапсуле, которая хорошо защищена сверху. Башню надо сильно защищать, только, если в ней есть люди. Вы слышали про случаи, когда кумулятивная струя прожгла дырку в броне, экипаж погиб, а танк едет? Люди намного уязвимее любых пушек, механизмов и электроники. Посему башня, и моторный отсек у «Арматы» не так сильно защищены, как капсула экипажа. Не преувеличивайте возможности дронов. У них не так много взрывчатки и бьют они по уязвимым местам, например, по забашенному отсеку «Леопарда» с боекомплектом. А у «Арматы» есть еще и масса сенсоров и систем обороны. Не делайте из "смартов" чудо-оружия. Всё давится помехами.
              Для "Арматы" гораздо опаснее пули из крупнокалиберных пулеметов
              1. +1
                20 февраля 2024 21:37
                Не преувеличивайте возможности дронов. У них не так много взрывчатки и бьют они по уязвимым местам, например, по забашенному отсеку «Леопарда» с боекомплектом.

                Это смотря какие дроны. Тяжеловозы-гексакоптеры могут нести на себе гранату ПГ-7ВР, что было продемонстрировано осенью прошлого года в Израиле, когда дрон сбросил аналог этой гранаты на "Меркаву". А от ПГ-7ВР не спасет никакая броня на крыше и даже козырек. Разве что ДЗ вкупе с козырьками и другими приблудами. Эту гранату в принципе многие танки даже в лоб не смогут выдержать, так как пробивает она без ДЗ почти метр стального массива.
                1. +1
                  20 февраля 2024 22:13
                  Эдуард Перов
                  Ну, так, Вы правильно сказали про экраны вместе с ДЗ. Тяжеловоз - это аппарат крупный, более заметный, и менее подвижный. А значит, его проще обнаружить и поразить перспективными системами активной защиты. Например, стандартная КАЗ может быть доработана для борьбы с дронами. Либо установлены специальные мортирки-дронобойцы. Любой ударный дрон, с точки зрения защиты - разновидность ПТУР, и меры защиты надо принимать соответствующие. Можно ведь сделать ПТУР, которые летят по навесной траектории и атакуют сверху, никто же не мешает?
                  1. +1
                    20 февраля 2024 23:02
                    Например, стандартная КАЗ может быть доработана для борьбы с дронами.

                    Доработать, в теории, можно все, что угодно. Вопрос лишь в том, будет ли это реализовано в серийном производстве. В обозримом будущем об "Арене" и других системах пока можно не думать. Там помимо функционала против дронов много задач, которые нужно решить.

                    Это и обучение танкистов и обслуживающего персонала работе с КАЗ, его ремонту и обслуживанию. Тут вообще целую когорту специалистов нужно воспитать, поскольку таких систем в армии не было со времен ограниченной партии "Дрозда" на Т-55.

                    Это и внедрение в серийное производство вспомогательных силовых установок для всех танков, поскольку на работу КАЗ из бортовой сети под киловатт мощности нужно, а в особенности это актуально при выключенном или заглохшем двигателе.

                    Это и проблема защищенности оборудования КАЗ от обстрела и осколков. Более того, доп.функционал в виде защиты от дронов - это еще и усложнение вычислительной составляющей КАЗ, поскольку на скоростях БПЛА летает много помех (ложных целей).

                    Кроме того, хоть и косвенно, но обостряется проблема ситуационной осведомленности экипажей, поскольку ни один КАЗ не работает при открытых люках экипажа. Напомню, израильтяне в ходе разработки "Меркава Барак" внедрили систему прозрачной брони с дисплеем на шлеме танкиста, дабы обезопасить командиров, которым приходится часто высовываться из люка даже при наличии панорамного прибора наблюдения.
                    1. 0
                      20 февраля 2024 23:44
                      Эдуард Перов
                      А какие-такие помехи летают на скорости БПЛА? Птицы? Предполагаю, что птиц, лязг гусениц и шум боя заранее распугает. Насекомых и перекати-поле, летящие листья, КАЗ не обнаруживает. А на стоянке КАЗ скорее всего выключен. Также придется выключить КАЗ в лесах, оврагах и густых кустарниках. Излучение РЛС демаскирует КАЗ.
                      Открытый люк - колоссальная уязвимость танка. Тут, как минимум, козырек надо делать. Или менять конструкцию люка, чтобы он приподнимался, когда командиру надо выглянуть. Вообще, на поле боя существует много угроз для "открытого люка". Это и пули снайперов, да и шальные пули, и минометные мины, и их осколки, да и вообще, любые осколки. Практически все, что может прилететь в танк, в первую очередь полетит в люк. На поле боя может быть радиоцонное и химическое заражение. Поэтому, в идеале, люк в бою должен открываться только для покидания танка
                      1. 0
                        21 февраля 2024 00:24
                        А какие-такие помехи летают на скорости БПЛА? Птицы?

                        Птицы, крупные осколки (сабли) от снарядов на излете, комья земли от взрывов, элементы различных разрушающихся в ходе боевых действий конструкций (зданий, строений) рядом с танком и тому подобное. У "Арены" в описаниях часто можно встретить как раз такой пункт "не реагирует на комья земли, птиц и других животных" и прочие малоскоростные объекты. В данном же случае селекция опасных целей должна идти куда более углубленно. Особенно учитывая, что дрон может подлететь и на скорости 5 км в час и даже меньше, ударив уже в слепой зоне КАЗ в непосредственной близости от танка.

                        В общем, пока абсолютно бесплотные разговоры о возможностях КАЗ, которые еще даже не реализованы в опытных образцах.
                      2. -1
                        21 февраля 2024 00:46
                        Эдуард Перов
                        Как обычно, сведем к физической задаче. Конечно, дрон может лететь по весьма замысловатой траектории. И совсем обойтись без мертвых зон, скорее всего, невозможно. Например, танк стоит на гребне возвышенности, а дрон подлетанет снизу. Всего не предусмотришь. Но, я предполагаю, можно выделить некоторые хараетеристики (например, градиенты изменения траектории), по которым будет лететь больштнство дронов, опасных для человека. Возможно, даже некотопыми маловероятными ситуациями, как Ваши 5 км/ч, можно пренебречь. Ибо на такой скорости, скорее всего, он будет визуально обнаружен и сбит другими средствами. Ну, или танк от него уедет. А если он будет лететь слишком низко, его антенны не поймают управляющий сигнал оператора (и оператор не получит картинку с него).
                        Поскольку, в сущности, все эти дроны - оружие примитивное, то, я предполагаю, и решения могут быть достаточно простые, хоть та же РЭБ на башне. Или простая вращающаяся турель с дробовиком и лидаром.
                        Веселуха начнется, когда пойдет не кустарщина, а полноценные пепелацы, сделанные на военных заводах, с защищенными каналом с перестройкой частоты, искусственным интелектом для селекции целей и работы без оператора, сложной траекторией полета, групповым коллективным интеллектом и т.д. Сейчас мы видим, в сущности, попытки отбиться кустарным от кустарного. Что-то чуть более технологичное - типа РЭБ на башне побеждает.
                        Но когда пойдут уже технологичные дроны, будет всё гораздо хуже.
                        Кстати, мы видим и шаблонные конструкции дронов. А вот если будет дрон самолетного типа, с тандемным зарядом (а то и с несколькими воронками), финальным ускорителем и пр.?
                      3. 0
                        21 февраля 2024 01:23
                        Как обычно, сведем к физической задаче.

                        Конечно, рассуждения о предполагаемом облике и функционале того или иного военного изделия - это хорошо. Может где-то и истина проявится. Но сам я в них стараюсь не участвовать. Просто со стороны это, если можно так выразиться, выглядит как дележка шкуры неубитого медведя. То есть даже обычного КАЗ в войсках еще нет и не ясно когда он будет, а мы уже говорим о том, как он будет противодействовать дронам.

                        Это дело не сегодняшнего, не завтрашнего и возможно не послезавтрашнего дня. И речь не только про конкретную "Арену", а вообще в целом о КАЗ в общемировом масштабе. Но думать об этом, конечно, надо было заранее, ведь первые даже не звоночки, а уже пинки в дверь появились во времена Сирийской войны, когда наметилась тенденция уничтожения техники с помощью БПЛА. Все в то время глядели не в ту сторону, отчего пришлось заниматься кустарщиной впоследствии. Хоть нам, хоть израильтянам.
                      4. 0
                        21 февраля 2024 01:33
                        Эдуард Перов
                        Звоночки про дроны появились в Сирии... гораздо раньше, если не ошибаюсь, еще лет 60 назад. Кроме Израиля, мало тогда кто к этому всерьез отнесся.
                        Насчет участия... Не знаю, какое Вы имеете отношение к теме... Я - диванный эксперт, и мне просто интересно. Я вовсе не рассчитываю, что кто-то из "серьезных людей" читает подобные форумы.
                        Почему я рассуждаю "с точки зрения банальной эрудиции"? Конструкторской мысли всё равно придётся идти таким же путём. Все эти экраны, сетки и козырьки - пассивная оборона. Но есть ведь и активные варианты. И это не обязательно радиолокационное обнаружение и поражение боеприпасом.
                        Если конструкторская мысль идет эволюционным путем, т.е., путем бесконечного совершенствования того, что есть, то рано, или поздно, оно устаревает, и перестает выполнять свою функцию. А тогда, а лучше гораздо раньше, и нужны революционные решения
              2. 0
                20 февраля 2024 23:18
                Я считаю что выведение из строя с последующим заводским ремонтом техники - лишь немногим хуже чем "спекание" ее экипажа. Потому что ее нужно эвакуировать, отвозить за предприятие, чинить, отправлять обратно. Если все это будет массово то такого рода убыль будет катастрофической - даже в случае если экипаж будет целехонек. Просто это сделает из танкистов пехоту .
                Сейчас копеечное изделие (в случае создания адекватной интелначинки) может навести такого рода проблемы .
                Ваши представления о "смартах" устарели ,вы все еще существуете в допотопных парадигмах мышления в стиле "как оно было вчера", тогда как СВО прямо указывает на то, что надо мыслить "как оно может быть в худшем виде завтра".
                В худшем виде завтра - это интелдроны или пакетно запускаемые ракеты ,сами выбирающие себе цели ,производимые чертовски массово и обнаруживающие цели в пассивном режиме .
                1. +2
                  20 февраля 2024 23:51
                  Knell Wardenheart
                  Нет. Вы просто мыслите категориями "новейшее чудо-оружия". Я же смотрю с точки зрения инженерной - что это за объект, и на какие известные объекты он похож.
                  А любой ударный дрон похож на ПТУР, и средства защиты должны быть аналогичны тем, что применяются для ПТУРОВ - маневр танка, помехи каналу связи и сенсорам, разнесенная и экранированная броня, активная защита. Всё, что Вы предложите, сведется к одному из этих вариантов, или их комбинации
                  Когда мы обсуждаем вопросы защиты танка, нам по барабану, сколько стоит средство поражения.
                  1. 0
                    21 февраля 2024 02:15
                    Ни в коей мере - я указываю на объективные назревшие факторы , которые стоит учитывать при проектировании средств и создании инструментов противодействия им.
                    Не пойму - вы что,отрицаете подвижки на ниве ИИ ? Советую почитать материалы на тему того,какой прогресс в распознавании объектов в динамической среде там произошел за последние годы. Может вам кажется что совмещение ракеты и оптической системы распознавания высокого разрешения это нечто революционное ? Нет снова - уже как лет 10 существуют (если не больше) компактные образцы ,а некомпактные куда дольше. Может вам кажется что это будет дорого ? Современное оружие в принципе дорого . Или что это будет неэффективно ? СВО показывает что современная техника достаточно хорошо "выбывает" от современных средств поражения всех видов - она не является неуязвимой , РЭБ ,КАЗы, ДЗ , "мангалы" ,все эти описываемые вами сферические в вакууме приемы маневрирования это лишь флуктуации статистики . Там где есть возможность использования средств более-менее массированно современная техника будет сидеть не высовывая носа . Не стоит принимать меня за адепта "святой дронницы" , я читаю поболее чем бесконечно восхищающиеся "Геранями" и "Бабой Ягой" товарищи - тут я гляжу не в некое отдаленное будущее а во вполне себе близкое будущее производств наших противников ,если они по результатам СВО придут к пониманию того, что ВПК это не только бесконечная кормушка на золотых вандервафлях , но еще и комплекс способный порождать эффективные средства уничтожения. Американцы умеют анализировать статистику .
                    Я не утверждаю что "нам надо делать танк прорыва сейчас ,срочноспешно!!11" или "айда пилить интелракеты как сосисЬки" - нет же. Я просто анализирую РИСКИ от подобного развития событий . Есть проблема выживаемости ,что танк перестает "держать" интенсивное взаимодействие , уже не просто неких подготовленных позиций, а просто позиций укрепленных и насыщенных ручными средствами противодействия . Приехал грузовик -привез ,раздали, обучили. Следующее поколение "смартов" будет еще более простым ,под еще большего "колхозника" ,и проблемы от него усугубятся . Мы можем это отрицать ,можем думать что с этим делать в перспективе. Борьба щита и меча,так сказать.
                    Отрицать ветер перемен на этом направлении бесперспективное дело . Сейчас мы наблюдаем революционные процессы в области.
                    1. +1
                      21 февраля 2024 21:06
                      Knell Wardenheart
                      вы что, отрицаете подвижки на ниве ИИ
                      Этот Ваш ИИ я ещё в СССР щупал)) А вообще, ИИ-системы в ракетах и "умных бомбах" появись еще в 80е годы прошлого века. Ничто не ново под луной))) Этого не было в массовом оружии. И пока ещё никто не разрешил ИИ "самому нажимать кнопку". Все равно, конечное решение за оператором. Вы пишете о том, что это просто стало дешевым и доступным среднему юному технику и даже не ботанику.

                      совмещение ракеты и оптической системы распознавания высокого разрешения это нечто революционное
                      Один из примеров – боеголовка ракеты «Першинг-2», 80е годы прошлого века. Подробнейшая информация в журнале «Зарубежное военное обозрение» в те же годы. Ну и не только эта ракета…

                      описываемые вами сферические в вакууме приемы маневрирования это лишь флуктуации статистики
                      Вот здесь Вы категорически не правы. Оружие применяет человек. Сколько примеров «дружественного огня»? И много примеров, как, казалось бы хорошие, но шаблонные действия терпели провал, а оригинальные и изощренные действия помогали выигрывать у самого сильного и технически оснащенного противника. Простой пример. Во время первой войны в Ираке американцы широко использовали крылатые ракеты, но после потери более, чем 50% ракет, не попавших в цель, отказались от их применения. Иракцы просто просчитали их наиболее вероятные маршруты и посадили там засады. А наиболее вероятные цели защитили …сетями, натянутыми на 100 метровые столбы! А заряд у ракеты – это не заряд дрона!

                      танк прорыва
                      Очень странное словосочетание. Одна из функций современного основного боевого танка – прорыв вражеской обороны.

                      Есть проблема выживаемости ,что танк перестает "держать" интенсивное взаимодействие
                      А Вы не думали, что в этом «взаимодействии» танки принимают самое непосредственное участие? Тут скорее, вообще вопрос выживания и дееспособности любого боевого средства, да и солдат тоже во всё более быстро вращающейся мясорубке

                      Отрицать ветер перемен
                      Никто и не отрицает)) Я уже писал, что Вы топите за нападение, а я – за защиту. Но это ведь, всего лишь точка зрения, уровень конкретной системы! На уровне надсистемы, Ваши дронники – защищающиеся (активная оборона), а танки – нападающие. А на уровне подсистемы, сами дроны подвергаются нападению антидроновых систем.

                      Посему, эта музыка будет вечной… если все заменят батарейки)) Будут заниматься гонкой вооружений)) Против любого лома появится лом большего размера, или ловушка для лома))
    3. +1
      20 февраля 2024 20:28
      Knell Wardenheart
      Такая конструкция танка кажется неприспособленной к угрозе сверху, к крышебоям и дронам

      Это не так. Ибо верхний, самый толстый лист брони, является одновременно верхним листом. Как раз в этом танке устранили проблему современных танков с тонкой броней крыши. Ничего не мешает сверху разместить и экраны, накладную защиту и даже ДЗ
      1. 0
        20 февраля 2024 23:27
        Мы с вами по разному видим понятие "поражение танка" видимо. В вашем понимании это танк в щщи, экипаж в труху. В моем понимании это танк обездвижен ИЛИ потерят огневую мощь и нуждается в длительном ремонте ИЛИ потерял мобильность настолько,что становится легкой целью для иных средств поражения.
        Танк это прежде всего изделие ,целью которого является причинить противнику некий ущерб ,сохранившись в кач-ве боевой единицы в процессе (и желательно после) . Если это условие не соблюдено то задача не выполняется и пользы от танка будет столько же в военном плане,как от арбы с картошкой. Сколько танков может выпустить за один день промышленность N-ского государства ,за сколько они попадут на фронт. Это -логистические и промышленные циклы. У танков они одни , а у потенциально способных вывести их из строя изделий - совершенно другие. СВО и НК-конфликт показал что дешманью можно тупо парализовывать и выбивать не дешмань , но это только верх рожка - на данный момент глубина этого направления еще не до конца понимаема . Однозначно одно - существуют группы объектов,которыми куда проще добраться и нанести ущерб,чем их обнаружить И сбить. Тем более в случае массового применения. А еще что стоимость таких объектов может быть на порядки меньше стоимости средств противодействия им и выводимой ими из строя техники.
        Это не та проблема которую стоит игнорировать.
        1. +2
          21 февраля 2024 00:28
          Knell Wardenheart
          Нет. Для меня поражение танка - это прекращение им выполнения боевой задачи, или существеное снижение возможностей им выполнения. С этой точки зрения, даже закрытые чем-то приборы наблюдения (или разбитые снайпером), или порванная гусеница, или свалившийся в овраг танк вполне подходят под это определение.
          Я приводил пример с поражением экипажа, лишь, чтобы показать, что могут быть разные вариант решения задачи поражения. При этом танк может быть вполне исправен. Например, мы ослепляем его лазером. Или какие диверсанты заправляют его какой-то какой, из-за которой неожиданно останавливается мотор. Или недалеко взрывается нейтронная бомба, и гибнет экипаж, а танк остается условном целым (хотя и жутко фонящим).
          Вариантов много.
          Насчет средств противодействия - просто этим пока мало занимались.
          Да, кстати, сейчас на танки уже ставят средства РЭБ на башню.
          К чему я... Есть, собственно, две задачи: препятствование боевой машине в выполнении её задач, и нейтрализация таких попыток. С этой точки зрения и нужно рассуждать.
          Если начать мерить эмоционально (чудо-оружие), или экономически (стоимость), то сразу же заходим в тупик и получаем шаблонные, и, скорее всего, неэффективные решения.
          Кстати, противодроновые сетки и козырьки ещё дешевле, чем эти Ваши "копеечные" дроны. А могут быть и другие варианты решений
          1. +1
            21 февраля 2024 02:40
            Дроны сегодняшнего дня приведены в пример не как некое "абсолютное оружие" , а как модельный объект ,этакая предтеча куда более эффективного оружия - прецессионного и массового ,не нуждающегося в операторе для принятия решений ,не нуждающегося в непрерывном целеуказании , лишь в директивах и забросе до района поиска.
            То о чем я пишу вернее было бы даже не с дронами сравнить - с самоприцеливающимися боевыми элементами, вроде так эта линейка называется. Достаточно летально ,но пока еще не достаточно точно. Однако уже достаточно алгоритмично , и уже можно делать выводы о том, насколько это было бы неприятно в случае улучшения интеллектуальных способностей подобных изделий , вынесении принципа их действий на отдельный небольшой боеприпас типа "ракета" снарядных габаритов либо мина аналогичная минометной с раскрывающимися управляющими поверхностями,способными корректировать падение.

            По поводу "препятствований" вы должны понимать, что противодействие всегда уступает действию в цикле принятия решений т.к всегда требует на 1-2 пункта больше. Для обнаружения цели с ничтожной ЭПР обороняющемуся придется иметь мощный радар , этот радар будет излучать, его надо будет подпитывать, на его работу будут наводиться иные средства,помимо прочего. А вот этой самой цели достаточно просто как-либо спалить наличие танка для нанесения ему ущерба - и степень этого ущерба будет связана с небольшой проблемой модернизации боеприпаса, но с огромной проблемой модернизации всей площади ,на которую он потенциально сможет разрушительно воздействовать.
            Это не пример каких-то дронов , это пример концепции . ВСУ сейчас довольно эффективно используют "дист.управляемые суда" - в том числе потому, что затраты в создании этих средств ничто в сравнении с затратами на масштабное противодействие им. Это сейчас именно концептуальный пример, чтобы вам снова не показалось что я восторженный адепт всего-с-моторчиком .

            Старые "смарты" слишком дорогие и громоздкие , их системы наведения также архаичны -однако даже в таком виде они достаточно эффективны И являются значительным сдерживающим фактором. Что будет когда им на смену придут новые концепции а-ля ФПВ дрон (именно а-ля ,чтобы вы снова не зацепились за дроны с моторчиками ) ,только это будут интелракеты с визуальным или иным способом самостоятельного обнаружения и селектирования целей ?
            Впрочем ладно, тут часто бывают эти бесполезные споры - время и прогресс покажут как оно будет. Это тот случай,когда я надеюсь что правы вы - и что все будет "типа как раньше,ну может немного по другому" , и что очередная революция в военном деле не раскорячит нас всех в обозримой перспективе .
            1. +1
              21 февраля 2024 21:49
              Knell Wardenheart
              прецессионного
              Вы хотели сказать: «прецизионного» (точного)? Прецессия – отклонение оси вращения. Посмотрите видео, по какой траектории идет ПТУР на цель – это и есть прецессия.

              противодействие всегда уступает действию в цикле принятия решений т.к всегда требует на 1-2 пункта больше
              Неверно. Любому средству поражения (кроме мины), нужно время, чтобы достичь цели. Посему, чем раньше супостат будет обнаружен, тем больше времени будет у системы обороны на отражение атаки.

              Для обнаружения цели с ничтожной ЭПР обороняющемуся придется иметь мощный радар
              Неверно. От мощности здесь вообще ничего не зависит. Зависит от разрешающей способности и способности выделить цель из окружающей картинки. Разрешающая способность зависит от длины волны. Обычные РЛС используют сантиметровый диапазон. Используем миллиметровый. РЛС контрабатарейной борьбы, обнаруживающие летящие снаряды и даже мины 88-мм (а дрон не меньше такой мины), как раз миллиметрового диапазона. А еще есть оптический диапазон – лазерные локаторы (лидары) и даже камеры видимого диапазона с системами технического зрения. Есть и методы селекции. Например, когда-то было проблемой обнаружение зависших вертолетов. А потом обнаружилось доплеровское смещение длины волны сигнала, отраженного от вращающихся лопастей. Я думаю, здесь тоже есть решения. Эти самые, любимые Вами алгоритмы и ИИ. В очередной раз повторюсь, что Ваш дрон – не невидимка, следовательно, обладает физическими полями, по которым может быть обнаружен И ПОРАЖЕН. Вариантов поражения тоже масса. Вопрос времени.

              этой самой цели достаточно просто как-либо спалить наличие танка
              Тогда Ваш дрон решает ту же самую задачу, которую решает система обороны от него. Тот же самый поединок «броня против снаряда». Победит, кто будет быстрее, кто раньше успеет обнаружить и поразить.

              ВСУ сейчас эффективно используют "дист.управляемые суда"
              Просто такой угрозы раньше не было, вот и мало средств борьбы против них. Но не сомневайтесь, найдут. Всегда так было

              Старые "смарты" слишком дорогие и громоздкие
              Здесь лучше сказать словами Путина: "еще и не начинали". Воюют кустарные поделки на базе гражданских дронов. Ну, и кое-что реально военное (Свитч Блэйд, Ланцет). И военные системы РЭБ с этим неплохо справляются. Вот когда будет «всё реально военное», а не кружки юных техников, тогда будет реально страшно. Но и с этим справятся.

              Я уже писал, что против любых дронов появятся антидроновые системы. Тогда придумают новое средство нападения, например, какое-нибудь оружие, выводящее из строя электронные системы. Но и против него появится защита. «Эта музыка будет вечной». НЕ БЫВАЕТ АБСОЛЮТНОГО ОРУЖИЯ
    4. +1
      26 февраля 2024 15:52
      Я бы добавил, что 2 гусли во всю длину танка имеют большую площадь соприкосновения с грунтом, чем 4. Хотя бы за счет просвета между передней и задней парой. Что влияет на удельное давление. То есть проходимость по слабым грунтам.
  13. +1
    20 февраля 2024 11:53
    Очередная подгонка неугодных фактов под собственное "ВИДЕНИЕ"
    вращающаяся на 360° башня с пушкой и боевым расчетом (командир танка, наводчик и заряжающий);
    Это про Т-34 то... Не было там трех членов экипажа в башне. Командир танка был и за командира и за заряжающего. И только на основе боев и по опыту немецких танков, командир стал только командиром, а в башне танка Т-34/85 появился заряжающий
    Выработанная в процессе создания танка Т-34 компоновочная схема была настолько удачна, что с 1940 года стала традиционной для мирового танкостроения.
    Нет, в 40-е, что немецкое, что американское танкостроения шли иным путем
    1. +3
      20 февраля 2024 15:04
      Цитата: svp67
      Это про Т-34 то... Командир танка был и за командира и за заряжающего.

      В Т-34 командир совмещал функции наводчика.
      Цитата: svp67
      Нет, в 40-е, что немецкое, что американское танкостроения шли иным путем

      В начале 40-х американского танкостроения не было как такового. Амеры к тому времени наконец-то поняли, что танки необходимы, но совершенно на определились с их функцией и соответственно с внешним видом. Лучшее подтверждение тому М-3 "Ли" ("Грант") 1940 г. разработки.
      Потом да... зашагали "семимильными шагами", благо чужого и своего опыта стало в достатке.
      1. 0
        20 февраля 2024 18:15
        Цитата: Адрей
        В Т-34 командир совмещал функции наводчика.

        Согласен, но это не отменяет моего утверждения, что размещение членов экипажа было не оптимальным
        Цитата: Адрей
        В начале 40-х американского танкостроения не было как такового.

        Да было, иначе бы у нас не появились бы танки Кристи,
        Цитата: Адрей
        Потом да... зашагали "семимильными шагами", благо чужого и своего опыта стало в достатке.

        И "шагать" они начали по "немецкому пути"
        1. 0
          20 февраля 2024 18:26
          Цитата: svp67
          но это не отменяет моего утверждения, что размещение членов экипажа было не оптимальным

          Так я с этим и не спорил. Вы совершенно правы.
          Цитата: svp67
          Да было, иначе бы у нас не появились бы танки Кристи,

          Ну-ну. То то в армии США не было ни одной машины на базе Кристи. Это по сути инициативный проект инженера, который не заинтересовал армию. Потому что, ее на тот момент танки вообще слабо интересовали.
          Цитата: svp67
          И "шагать" они начали по "немецкому пути"

          К тому времени, на основе накопленного опыта, "путь" стал интернациональным. Все участники "нащупали" правильные решения. По сути все танки периода 1943-50гг, не зависимо от страны производителя, похожи если не как близнецы, то как родные братья точно. А вот потом начались поиски и эксперименты hi
          1. 0
            21 февраля 2024 11:14
            Цитата: Адрей
            То то в армии США не было ни одной машины на базе Кристи.

            Зато их было достаточно в армиях СССР, Великобритании и Польши
  14. 0
    20 февраля 2024 12:54
    Интересная статья. В противном случае я бы добавил к Т-34, что его компоновка была далека от идеала. Основной проблемой было размещение башни вперед, что отрицательно сказывалось на развесовке всего танка. Именно поэтому все танки с тех пор имеют башни посередине, с годами это оказалось лучшим решением. Конечно, были и идеи танков с кормовой башней, аналогичные танку из статьи, но дальше стадии проектирования они не дошли. У задней турели недостатков гораздо больше, чем преимуществ.
    1. +1
      20 февраля 2024 20:44
      Dante77
      У Т-34, при всех его достоинствах, была целая куча проблем. И это вовсе не башня по центру корпуса.
      1.Гигантская уязвимость на лобовом листе - люк мехвода
      2.Устаревшая "свечная" подвеска, позаимствованнная еще с танков Кристи. Занимала лишний объем в корпусе, и не обеспечивала мягкости хода
      3.Большие усилия на рычагах управления - мехвод должен был быть богатырем
      Долгое время у танка был неважный обзор. Командир был одновременно и наводчиком. У командира не было башенки. Долгое время танк страдал от большого количества производственных дефектов, например, неважной оптики.
      Об этом можно писать долго
  15. +2
    20 февраля 2024 13:52
    Если обсуждать саму концепцию, то она достаточно порочна: танк получается очень дорогой и сложный в обслуживании: 2 двигателя, сложная трансмиссия, 4 гусеницы... request
    В Т-14 реализовано 2 идеи: не обслуживаемая башня и капсула экипажа, в принципе не так уж и мало из одного концепта...
  16. BAI
    +1
    20 февраля 2024 16:43
    Объект 490», «Объект 490Б» или «Белка» – как только не называют концепт танка Е. А. Морозова,

    Не красивый. Значит - не удачный
    1. +1
      20 февраля 2024 20:46
      Не красивый. Значит - не удачный

      Это сказано про самолеты. И история знает множество самолетов, которые были некрасивыми, но вполне удачными. Например, F-4 Phantom II. Или посмотрите "Трисландер". Вполне удачный... уродец
  17. 0
    20 февраля 2024 16:44
    - Объект 490 («Тополь»)
    1. +1
      20 февраля 2024 17:37
      Танк с 2 двигателями и 4 гусеницами (правда с одной пушкой) это два о одном, думается можно сделать иначе , раз наметилась тенденция размещения экипажа в изолированной броневой капсуле с дистанционным управлением всех механизмов , то для такого дистанционного управления необязательно держать экипаж в танке , им можно управлять из вне и тогда безэкипажный танк резко сократится в размерах , весе и в цене без уменьшения его боевых качеств
      1. +1
        20 февраля 2024 20:48
        Дистанционные танки - хорошая идея, но они не заменят пилотируемых. В истории уже были попытки применения беспилотных танков

        безэкипажный танк резко сократится в размерах
        Вы имели в виду роботы типа "Уран"?
    2. 0
      20 февраля 2024 18:18
      Цитата: Bad_gr
      Объект 490 («Тополь»)

      Вот это более похоже на "малышевцев". До начала 80-х их опытные машины шли с названием рек, потом пошли название деревьев. Откуда взялась "Белка"?????
  18. 0
    20 февраля 2024 19:04
    Цитата: svp67
    Нет, в 40-е, что немецкое, что американское танкостроения шли иным путем

    Немецкое да, а американцы в сороковых ВЫПУСКАЛИ танки с передним расположением трансмиссии, а вот РАЗРАБАТЫВАЛИ классический М-26.
  19. +1
    20 февраля 2024 19:09
    Условия, в которых танк "работает", изменились практически до "наоборот". А здесь по-прежнему максимальная фронтальная защита, а остальное - по остаточному принципу. А все эти сочлененные, двухпушечные, безбашенные схемы - просто мертворожденные монстры. Ну в конце-то концов есть же статистика по уничтоженным танкам... Или как в анекдоте: посеяли ключи в темноте, а ищем под фонарем, потому что там светлее?
    1. +1
      20 февраля 2024 21:09
      В будущем, возможно, над полем боя будет летать много всякой быстрой фигни. Но только вот никто, почему-то не думает, что потом это поле боя надо будет банально зачистить и занять. Ну, и удерживать. А это сможет сделать только самая старорежимная пехота, которой должно помогать большое количество разных боевых машин, прежде всего танки
  20. 0
    20 февраля 2024 21:23
    слишком много "предупреждений", чтоб критиковать данную статью, или автора,
  21. +1
    20 февраля 2024 22:07
    Все эти ракетно-минометно-дроновые танки бессмысленны. Ибо резервов совершенствования современных танков еще очень много.

    1.Новые материалы, повышающие защищенность и снижающие вес.
    2.Новые типы бронирования и динамической защиты (ДЗ), например, невзрывная ДЗ; системы быстрой замены элементов ДЗ
    3.Модульная компоновка танков - из танка быстро получаем подобие "Терминатора" или "Солнцепека"
    4.Более компактные, мощные и экономичные двигатели
    5.Мощный электронный "борт" - новые датчики, системы разведки, системы анализа боевой обстановки на базе искусственного интеллекта
    6.Системы противоминной защиты
    7.Новые системы активной защиты, против любой летающей нечисти
    8.Интеграция с другими танками, самолетами и другими боевыми "юнитами" в единую боевую систему. Уже сейчас что-то типа этого есть. "Армата" может быть своего рода штабом для группы более простых танков. Возможно создание командного танка, который имеет оружие только для самообороны, но при этом управляет группировкой танков. Либо, при сетецентрическом принципе, любой танк может стать штабом для танкового полка
    9.Новые снаряды – активно-реактивные, с повышенной дальностью, управляемые и самонаводящиеся на траектории. Это для любителей «ракетных танков». Ракеты, выстреливаемые из ствола орудия, также совершенствуются
    10.Повышение калибров, снижение массы орудий и отдачи, например, за счет тех же активно-реактивных снарядов
    11.Дроны на борту танка
    12.Расширение номенклатуры оружия на борту танка, например, за счет турельных малокалиберных пушек, многоствольных орудий типа Гатлинга, отстреливаемых боеприпасов небольшого радиуса действия, мин, разбрасываемых датчиков и пр.
    13. Системы помех, подавления и ослепления оборудования противника
    14.Колесным танкам вполне место во всей этой экосистеме, вместе с гусеничными черепахами

    Подытоживая: танк будущего – это такая до зубов вооруженная и сверхзащищенная, очень подвижная интеллектуальная крепость
    1. +1
      21 февраля 2024 00:49
      Ахахах, кто минус поставил))) Хоть признайтесь, за что, и с чем несогласны?
    2. 0
      22 февраля 2024 00:11
      Для дополнительного оружия и оборудования нужны дополнительные приборы наведения, оптика, оператор и центр принятия решений. Получится линкор на гусеницах.
      1. +1
        22 февраля 2024 01:28
        _КМ_
        Посмотрите, сколько всего навешано на Армату. И планируется ещё...
  22. 0
    21 февраля 2024 06:41
    Автору спасибо за статью. Тема интересная. Хотя и небезспорная.
    Вопрос один, который не рассмотрели: это защита танка сверху. Значительно развились различные средства поражения танков сверху. И все эти "мангалы", как мёртвому припарка.
  23. 0
    21 февраля 2024 08:12
    Старичок-землячок видимо слишком перенапрягся любуясь на себя в зеркало. Кадавр еще более уродливый чем Объект 279. Нежизнеспособный и абсолютно бесполезный.
  24. 0
    22 февраля 2024 07:43
    Какую бы забавную дичь ни придумывали, исходный корень всегда один - схема в которой танк борется против танка в пределах углов безопасного маневрирования! Хотя с развитием рпг и дронов, получить удар сверху или сбоку или вообще в зад (притом от простого пехотинца) гораздо выше чем танковая дуэль лоб в лоб.
    1. +1
      22 февраля 2024 09:27
      Ну, ваще говоря танковая дуэль - это западоидный подход. Там основная цель танка - борьба с себе подобными. Вплоть до отсутствия ОФС в боекомплекте. Отечественный подход другой: танк - сверхзащищенный и сверхвооруженный очень подвижный солдат. Бронегусеничная суперпехота с артой на борту. А при маневрировании на поле боя может прилететь с любой стороны. Посему все рассуждения о "безопасных углах" - глупость. Нет таковых
  25. 0
    22 февраля 2024 10:12
    Если применить метод аналогии, то в автомобилестроении давно разобрались с этой темой. Есть Феррари и есть Фольксваген Гольф. Допустим нам нужно создать дредноут и мы выбираем английский обт Челленджер,реализованный в 500 экз. Если нам нужен массовый танк в миллион штук, то необходимо спректировать упрощенный вариант, пригодный для конвейерной сборки, представляющий собой сварную коробку параллелепипед с квадратной башней, двигателем от массового грузовика, капсулой цитаделью как в линкорах, экипаж 2 человека, а лучше один.
  26. 0
    22 февраля 2024 17:10
    Цитата: futurohunter
    Ну, ваще говоря танковая дуэль - это западоидный подход. Там основная цель танка - борьба с себе подобными. Вплоть до отсутствия ОФС в боекомплекте. Отечественный подход другой: танк - сверхзащищенный и сверхвооруженный очень подвижный солдат. Бронегусеничная суперпехота с артой на борту. А при маневрировании на поле боя может прилететь с любой стороны. Посему все рассуждения о "безопасных углах" - глупость. Нет таковых

    Есть такие- достаточно посмотреть на конструкцию башни Т90.
  27. +1
    22 февраля 2024 20:42
    Сухопутным войскам несомненно нужен штурмовой танк с бронирование мощнее чем у Т-90М, с короткой 152 мм пушкой - гаубицей, с дополнительной дистанционно управляемой башней в которой размещена 30мм автоматическая пушка и пулемёт для работы по танкоопасной пехоте засевшей на чердаках и крышах зданий.
    Бои в городских условиях показали, что длинные танковые пушки крайне неудобны, при этом мощности 125 мм снарядов недостаточно для разрушения бетонных укреплений и подъездов многоэтажек, где засел противник....
    Пушка - гаубица должна работать как прямой наводкой, так и по навесной траектории для гарантированного разрушения блиндажей, окопов и прочих земляных и бетонных укреплений.
    1. 0
      23 февраля 2024 10:25
      В каком то мулте было - Маловато будет!!!
      А может это не от того что 125 недостаточно а от того что противник засел там потому что знает что 125 не хватит и это проблема будет всегда если противнику известен калибр
  28. 0
    23 февраля 2024 01:18
    Белка которую словил Морозов... Очень напоминает Лебеденковский "Царь-танк". Такая же незамутненная глубина идеи. Впереди- только Джорж Лукас с Имперскими шагоходами.
  29. 0
    8 марта 2024 21:53
    – Заднее расположение силовой установки в комплексе с системами двигателя, топливом и трансмиссией и ведущими колесами обеспечивает при минимальных трассах коммуникаций компактность систем МТО, а экранирование его передней частью корпуса и башней от поражающего воздействия огневых средств противника поддерживает высокую живучесть силовой установки, как следствие, сохраняет подвижность танка в бою.

    Если после поражения в переднюю часть погибает мехвод или весь экипаж, то подвижности уже не будет.
  30. 0
    4 апреля 2024 16:08
    Танк 21 века должен быть оснащен малогабаритной атомной силовой установкой, прыгающим пневматическим шасси, лазерной или электромагнитной пушкой, всеядными все ракурсными ракетами, комплектом БПЛА сопровождения и наблюдения за полем боя, круговым устройством-отвалом для быстрого погружения под дневную поверхность, цифровым модулем управления боем и связи с космическими аппаратами, катапультируемыми креслами, в случае управления экипажем, в без экипажном варианте с удаленным управлением и современной броневой защитой с системами защиты брони от поражения ПТУР и БПЛА.
  31. 0
    18 апреля 2024 10:43
    Танк 21 века должен быть: без орудийным с всеядными разнокалиберными ракетами с пневматическим стартом, с прыгающим на высоту не менее 5 м пневмоколесным шасси, с атомной силовой установкой. оборудованный лазером мощностью не менее 300 кВт, комплектом дронов на кабеле и без, системами защиты от поражения БОПС и ударных ядер, связью со спутниками, катапультируемыми сиденьями операторов, возможностью без экипажного управления боем.
  32. 0
    18 июня 2024 12:40
    Пушка мне понравилась, а вот насчет ходовой большущие сомнения.