Лучший снаряд Цусимы

109
Лучший снаряд Цусимы


Проектирование 12-дм фугасного снаряда


В 1892 году Морской технический комитет по артиллерии приступил к проектированию новых снарядов. Фугасный снаряд предназначался для поражения земляных береговых укреплений и небронированных частей корабля. Требования, предъявленные к нему, оказались очень противоречивыми.



С одной стороны, следовало максимально уменьшить толщину стенок снаряда, чтобы разместить как можно больший заряд взрывчатого вещества.

С другой стороны, допускалось утолщение стенок с целью снижения стоимости снаряда.

С третьей стороны, прочность головной части снаряда должна была обеспечивать пробитие тонкой брони или других преград, в связи с чем отверстие для взрывателя требовалось разместить в донной части.

Пермские заводы сообщили о готовности наладить выпуск 12-дм стальных кованых снарядов с разрывным зарядом 7,75 % от общего веса (25,7 кг) из высококачественной стали с пределом упругости 3 800 атмосфер. Однако цена такого снаряда 265 рублей оказалась слишком большой. Менее технологичный литой толстостенный 12-дм снаряд из мартеновской стали с пределом упругости 2 700 атмосфер, вмещавший разрывной заряд не более 3,8 % от общего веса (12,5 кг), те же Пермские заводы оценили в 100 рублей. Он и был в 1894 году принят на вооружение.

Выбор был продиктован отнюдь не только заботой о сбережении казенных средств. Объективно аппетиты флота были ограничены возможностями отечественной металлургии. В 90-е годы XIX века производство бронебойных снарядов крупного калибра смог освоить только Путиловский завод. Изготовление тонкостенных крупнокалиберных фугасных снарядов было не менее сложным.

Мощности для выплавки тигельной стали, из которой в то время делали бронебойные снаряды и качественные инструменты, были сильно ограничены. Так, в 1894–1895 годах Путиловский завод выплавил 24,1 тысячи тонн стали в основной мартеновской печи, 21,8 тысячи тонн – в кислой мартеновской печи, 42,3 тысячи тонн – в бессемеровской печи и только 519 тонн – в тигеле.

Таким образом, никакой другой реальной альтернативы фугасным снарядам 1894 года не было.

Устройство 12-дм фугасного снаряда образца 1894 года


Принятые на вооружение фугасные снаряды вмещали мало взрывчатого вещества, поэтому нельзя было рассчитывать на то, что они смогут разрывать большие пробоины в наружном борту. Зато они получили другой бонус – возможность пробивать тонкую броню и даже бетон. Поэтому было принято решение оснащать их взрывателем Бринка с задержкой, в расчете на поражение внутренних помещений корабля или наземных укреплений.

В качестве взрывчатого вещества для всех фугасных снарядов калибром 6 дм и более предполагалось использовать влажный пироксилин. Но производство крупных шашек лекального пироксилина оказалось сложным, поэтому 12-дм снаряды пришлось вплоть до конца Русско-японской войны снаряжать мелкозернистым бездымным ружейным порохом и взрывателем образца 1894 года.


Русский 12-дм фугасный снаряд образца 1894 года

Вес снаряженного 12-дм фугаса составлял 331,7 кг, из которых неснаряженный снаряд – 319,2 кг, бездымный порох – около 6 кг (максимально до 7 кг), взрыватель – почти 0,3 кг и еще около 6,2 кг – свинцовые грузы, которые закладывали с целью довести вес снаряда до штатного.

Боевое применение в Цусимском сражении


В погребах броненосцев 2-й Тихоокеанской эскадры находились три вида боевых 12-дм снарядов: бронебойные, фугасные и сегментные, а также учебные чугунные. Боевые наставления предписывали использовать по броненосным кораблям с дистанции менее 20 кабельтов – бронебойные снаряды, по броненосным кораблям с дистанции более 20 кабельтов и по крейсерам – фугасные снаряды, по миноносцам – сегментные снаряды.

По итогам боёв 1-й Тихоокеанской эскадры сформировалось мнение, что наши снаряды лучше японских.

Наши снаряды хороши, наносят существенный вред неприятелю; японские же слабы, рвутся при первом ударе о броню, не пробивая её,

– так лейтенант А. А. Редкин в письме отцу пересказывал боевой опыт капитана 2-го ранга В. И. Семенова.

После разгрома в Цусимском сражении мнение общественности резко изменилось. 2-я Тихоокеанская эскадра имела большое превосходство над противником в самых крупных 12-дм орудиях: 26 стволов против 16, однако это не предотвратило разгром. После боя русские офицеры обсуждали причины поражения, и одной из них были названы отечественные фугасные снаряды (в связи с большой дистанцией бронебойные снаряды почти не использовались).

Претензии сводились к трем пунктам:

1. Недостаточная чувствительность взрывателя, из-за чего он не срабатывал при ударе о воду и тонкие преграды. Многие снаряды не разрывались, что сильно затрудняло пристрелку.

2. Большая задержка взрывателя, из-за чего разрыв снаряда происходил внутри корабля или даже на вылете и был плохо заметен. Пробоины в наружном борту лишь немного превышали калибр снаряда, а разрыв за кораблем совершенно не причинял ущерб.

3. Недостаточное количество взрывчатого вещества, в результате чего вражеские корабли получали незначительный урон.

В какой мере эти претензии относились к 12-дм снарядам?

Ответом может стать только боевой опыт!

Чувствительность взрывателя


Взрывателем для 12-дм фугасного снаряда была трубка образца 1894 года, которая, в отличие от взрывателя Бринка, имела высокую чувствительность и маленькую задержку. Снаряды обычно разрывались от удара о воду, давали хорошо заметный всплеск, что облегчало пристрелку.

На японской фотографии запечатлено падение первого русского снаряда в сражении 28 июля 1904 года в Желтом море. Этот выстрел произвел броненосец «Цесаревич».


Первый выстрел Русского флота в сражении 28 июля 1904 года

В боевых донесениях участников Цусимского сражения зафиксированы многочисленные случаи разрывов крупных русских снарядов при ударе о воду, например:

Вражеский крупнокалиберный снаряд упал предельно близко у борта, подняв много воды и пены, большой осколок этого разорвавшегося снаряда, прилетев, попал [в ствол на расстоянии] около 2-х сяку [около 60 см] от дульного среза и отрубил его.

Отмечены случаи разрыва русских 12-дм снарядов при ударе в легкие конструкции: трубы, надстройки. Но самым ярким свидетельством высокой чувствительности взрывателя стало попадание в крейсер «Касуга» в 14:15 (14:33 по японскому времени).

Вражеский 12” снаряд попал в фока-штаг правого борта и взорвался, нанеся в окрестностях значительные потери, 7 убитых и 13 тяжело и легко раненых.

Осколки во многих местах пробили верхнюю палубу, мачту, катера и многие другие находившиеся поблизости объекты.

Осколочное действие


Наглядной иллюстрацией осколочного действия является попадание 12-дм снаряда в броненосец «Сикисима» в 15:00 (15:18 по японскому времени). Снаряд ударил с левого борта в нижнюю часть 152-мм гарвеевской плиты каземата № 6, сколол её кромку на участке шириной примерно 70 см и высотой 30 см, сделал пробоину в верхней палубе, срикошетил вниз и разорвался на средней палубе в офицерском лазарете. Возник пожар. В наружном борту образовалась пробоина примерно 1х1 метр, в которую захлестывала вода.

Жертвами снаряда стали 11 человек убитыми и 14 – ранеными. На верхней палубе осколки убили пять нижних чинов и ранили двух офицеров в каземате № 6, а также ранили двух матросов на подаче 12-фунтовых снарядов. На средней палубе погибли 6 и получили ранения 4 матроса. Осколки через трубу элеватора проникли на нижнюю палубу, где ранили 3 нижних чинов. Еще два матроса получили ранения в коридоре снарядного погреба, а один офицер – перед офицерской уборной по правому борту.

В результате взрыва повреждения получили: офицерский лазарет, кают-компания, буфет, офицерский камбуз, ванная комната, офицерский гальюн, офицерские каюты, сушильня, переборки на средней палубе, кожух дымовой трубы, настил верхней и средней палубы, элеватор подачи снарядов, труба для погрузки угля, труба противопожарной системы, труба осушительной системы, переговорные трубы, телефонный аппарат.



Схема повреждений броненосца «Сикисима» от попадания 12-дм снаряда

Таким образом, 12-дм русский снаряд продемонстрировал великолепный осколочный эффект, поразив огромное пространство на трех палубах вплоть до противоположного борта.

Фугасное действие


Ярким примером фугасного действия является попадание 12-дм снаряда в броненосец «Микаса» в 15:57 (16:15 по японскому времени). Снаряд ударил под значительным углом от нормали, но успешно пробил 148-мм крупповскую плиту верхнего пояса и разорвался в наполненной до верха 21-й угольной яме, чуть ниже каземата № 7. В наружном борту образовалась пробоина шириной около 1 метра и высотой 30,5 см. Сила взрыва оказалась настолько мощной, что выпучила вверх 25-мм среднюю палубу и разорвала в ней дыру размером 2х1,7 метра, пробила переборки, отделяющие 21-ю угольную яму от соседней 19-й угольной ямы и нижней палубы. Около 5 тонн угля было выброшено в каземат № 7 и на нижнюю палубу.




Схема повреждений броненосца «Микаса» от попадания 12-дм снаряда

Один человек был убит, шестеро получили ранение, из которых один вскоре скончался.

Описанные выше примеры демонстрируют высокую эффективность 12-дм фугасного снаряда при попадании во внутренние отсеки корабля, даже защищенные бронёй. Однако, если снаряд попадал в лёгкие конструкции: надстройки, трубы, плавсредства и т. п., то его действие предсказуемо оказывалось гораздо более скромным. Сказывался малый заряд взрывчатки.

Бронепробиваемость


В сражении 28 июля 1904 года было зафиксировано два случая пробития 148…173-мм крупповской брони «Микасы». В Цусимском сражении поверхностно упрочнённая броня толщиной 148…152 мм была пробита 6 раз. На основании этой статистики можно сделать вывод, что 173-мм крупповская броня и считавшаяся более слабой 178-мм гарвеевская броня на реальных дистанциях боя не гарантировали защиту от русских снарядов самого крупного калибра.

Например, на броненосце «Асахи» от русских 12-дм снарядов надежно были защищены только: боевая рубка, барбет, башня главного калибра с лобовой и тыльной стороны, борт в центральной части вдоль ватерлинии. Для наглядности на схеме эти зоны обведены красной чертой:


Схема бронирования броненосца «Асахи»

На «Асаме» непроницаемой от русских 12-дм снарядов оставалась только боевая рубка:


Схема бронирования броненосного крейсера «Асама»

Факты однозначно говорят о том, что теоретически русские 12-дм снаряды могли решить исход Цусимского сражения в свою пользу, но, чтобы они проявили себя, надо было… попадать.

По подсчётам автора, во все двенадцать японских броненосных кораблей 1-го и 2-го отрядов попало около двадцати пяти 12-дм снарядов.

Много это или мало?

По опыту Ютландского сражения примерно столько же крупных снарядов требовалось каждому немецкому линейному крейсеру для нанесения критических повреждений!

Кроме того, тяжесть повреждений сильно зависит от места попадания снаряда. А ведь только четыре из десяти 12-дм попаданий в «Микасу» пришлись ниже верхней палубы. Действие остальных снарядов по надстройкам, трубам и мачтам оказалось не всегда эффективным.

12-дм фугасные снаряды иностранных флотов


Русский 12-дм фугасный снаряд обязательно следует сравнить с аналогичными снарядами, которые в годы Русско-японской войны стояли на вооружении других морских держав: Англии, Франции, США и Японии. Германский флот в это время оснащал новые броненосцы 280-мм орудиями, поэтому немецкие фугасные снаряды не попали в обзор.

В английском флоте аналогом отечественного фугасного снаряда был снаряд общего назначения (common), который отливался из стали, имел вес 385,6 кг и заряд 37,8 кг черного пороха. К сожалению, вместо изображения 12-дм снаряда ниже представлен его более мелкий аналог.


Английский 9,2-дм снаряд общего назначения

Во флоте США снаряд общего назначения (common) ковался из стали, имел вес 394,6 кг и был снаряжён 16,33 кг черного пороха.


Американский 12-дм снаряд общего назначения

Во французском флоте использовался чугунный снаряд (obus en fonte) с головным взрывателем, который имел вес 292 кг и заряд – 20,2 кг черного пороха.


Французский 12-дм чугунный снаряд

Японский флот имел на вооружении кованый стальной снаряд общего назначения (鍛鋼榴彈) весом 386 кг, начинённый 39,2 кг шимозы (чистая пикриновая кислота). В литературе чаще всего он упоминается как фугасный снаряд.


Японский 12-дм кованный стальной снаряд общего назначения

В сравнении с зарубежными аналогами отечественный фугасный снаряд был самым коротким, имел самые толстые стенки и самый маленький заряд устойчивого к преждевременному срабатыванию бездымного пороха. Такая комбинация позволяла проникать через 6…7-дм броню и разрываться за ней.

Аналогичные снаряды других стран имели больший заряд взрывчатого вещества за счет меньшей толщины стенок. Популярным взрывчатым веществом оставался черный порох, которой создавал крупные осколки, и считалось, что он обладал сильным зажигательным действием.

Полной противоположностью русскому снаряду был японский. Он имел очень тонкие стенки и очень большой заряд высокобризантного взрывчатого вещества. Такая комбинация зачастую приводила к преждевременным разрывам и неполной детонации при ударе не только о броню, но и о лёгкие конструкции. В небронированном борту 12-дм «чемодан» разрывал брешь размером около двух метров, создавал ливень из относительно мелких осколков, но большая часть энергии взрыва оставалась снаружи корабля.


Броненосец «Орел» после Цусимского сражения. Повреждение от 12-дм японского фугасного снаряда

Какой же подход к проектированию снарядов оказался правильным: русский или японский?

Что важнее: количество взрывчатого вещества или способность проникать вглубь корабля?

Ответы на эти вопросы дал долгий и тернистый путь флота владычицы морей.

Горькие уроки Ютландского сражения


Под впечатлением от цусимского триумфа фугасных снарядов англичане сделали ставку на боеприпасы с максимально возможным зарядом взрывчатого вещества.

Снаряд общего назначения к Первой мировой войне получил массивную закаленную головную часть с мягким колпачком (common pointed capped), но сохранил тонкие стенки и большой заряд черного пороха. По замыслу он должен был сочетать бронепробиваемость и разрывной эффект, т. е. являлся полубронебойным снарядом.

В дополнение к снаряду общего назначения был разработан тонкостенный фугасный снаряд (high explosive). Он ковался из стали, имел головной мгновенный взрыватель и снаряжение из лиддита (пикриновой кислоты). Английский фугасный снаряд за счет полной детонации взрывчатки оказался существенно мощнее японского аналога времён Цусимы.


Крейсер «Пиллау» после Ютланского сражения. Повреждение от 12-дм английского фугасного снаряда

В начале Первой мировой войны боекомплект 12-дм орудий английских линкоров и линейных крейсеров на 35 % состоял из снарядов общего назначения, на 35 % – из фугасных снарядов и на 30 % – из бронебойных снарядов.

Расчет был на то, что на возросших дистанциях боя фугасы и снаряды общего назначения разгромят все незащищенные броней и слабозащищенные части вражеского корабля, разожгут большие пожары, выведут из строя экипаж, нарушат управление, лишат возможности вести ответный огонь. Бронебойные же снаряды предполагалось использовать для добивания поврежденного противника.

В Ютландском сражении английские снаряды оказались неэффективными против хорошо бронированных кораблей. Фугасные снаряды не могли нанести ущерб при попадании даже в тонкую броню. Хрупкие стенки снарядов общего назначения разрушались при ударе об броню под сколько-нибудь существенным углом от нормали. Ставка на снаряды, содержащие большое количество взрывчатого вещества, не оправдала себя. Немецкие снаряды, напротив, продемонстрировали своё могущество за счёт нанесения ущерба внутренним частям корабля, даже защищенным броней.

Уже после войны, в 1919–1920 гг. в Англии были проведены масштабные стрельбы по линкору «Баден», броненосцу «Свифтшер» и крейсеру «Нюрнберг». Для снарядов крупного калибра самым эффективным, способным разрушать внутренние части корабля, оказался бронебойный снаряд, оснащенный взрывателем с задержкой.

Англичане пришли к выводу, что 70 % боекомплекта орудий крупного калибра должны составлять бронебойные снаряды и только 30 % – снаряды общего назначения. Фугасным снарядам места в погребах не нашлось.

Потомки тех самых снарядов, которые имели оглушительный успех в Цусимском сражении, были признаны неэффективными для артиллерии крупного калибра.

Выводы


12-дм фугасный снаряд образца 1894 года был фугасным только по наименованию. Благодаря способности уверенно пробивать броню толщиной в половину собственного калибра, такой снаряд можно смело считать полубронебойным. Он успешно поражал внутренности корабля крупными осколками и ударной волной, разрывался при ударе о воду и тонкие преграды, не имел каких-либо критичных недостатков.

Претензии, предъявляемые к конструкции фугасных снарядов после Цусимского сражения, в первую очередь касались 10-дм и 6-дм фугасных снарядов, которые имели взрыватель Бринка: малочувствительный, действующий с замедлением и часто не срабатывавший.

Объективно в вину 12-дм русскому фугасному снаряду можно поставить лишь то, что он уступал аналогичному японскому снаряду в силе воздействия на наружные части корабля.

Но боевой опыт Первой мировой войны и проведенные позже масштабные испытания снарядов доказали, что более эффективным является воздействие на внутренние части корабля.
109 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    22 февраля 2024 06:53
    Отлично !!! Без воды, как у некоторых.
    Но всё же, японский ФС с 39,2кг ВВ, - это не коммон, а ФС.
    Не хватает в описании попаданий, эффекта от взрыва 12" русского коммона, попавшего с "Полтавы" в "Якумо" в ЖМ.
    Двойная трубка Бринка, - это по сути трубка обр. 1894г., с "надстройкой" из такой же трубки. Т.е., чувствительность одинакова, но у двухкапсульной трубки Бринка, конечно есть задержка действия.
    И, как-то режет слух 148мм и 173мм брони. В Англии, всё же дюймовая система и в переводе будет 152 и 178мм.
    1. +5
      22 февраля 2024 08:41
      Юрий, добрый день!
      японский ФС с 39,2кг ВВ, - это не коммон, а ФС

      По сути - фугас, но именовался во всех японских документах он как коммон. Я привёл японское название.
      Не хватает в описании попаданий, эффекта от взрыва 12" русского коммона, попавшего с "Полтавы" в "Якумо" в ЖМ.

      Да, попадание яркое, но я старался брать примеры из Цусимы.
      Т.е., чувствительность одинакова

      Нет, чувствительность разная, и по требованиям, и по факту.
      В Англии, всё же дюймовая система

      В дюймах это 5,8 и 6,8. Главный пояс был 8,7-дм или 222 мм.
      Вот такие не круглые толщины брони на "Микасе" были.
      1. 0
        22 февраля 2024 16:35
        [/quote]Нет, чувствительность разная, и по требованиям, и по факту.[quote]

        Одинаковая, с чего ей быть разной, если трубки поставлены одна на другую.
        1. 0
          24 февраля 2024 00:39
          Цитата: Юра 27
          Одинаковая, с чего ей быть разной, если трубки поставлены одна на другую.

          Вы нашли в трубке образца 1894 года обыкновенный винтовочный капсюль, тупой стальной боёк, алюминиевый боёк и промежуточный детонатор сухого пироксилина в тонкостенном латунном корпусе?

          Взрыватель Бринка:

          "К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель ввинчивался в дно или в донный винт снаряда с внутренней стороны.
          Во время разработки этой системы получить алюминий достаточной чистоты было еще трудно, и алюминий, применявшийся для изготовления деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали.
          При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.
          При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя."
          1. 0
            24 февраля 2024 14:59
            Вы нашли в трубке образца 1894 года обыкновенный винтовочный капсюль, тупой стальной боёк, алюминиевый боёк и промежуточный детонатор сухого пироксилина в тонкостенном латунном корпусе?

            Теперь осталось посмотреть чертёж трубки обр. 1894г.
            1. 0
              26 февраля 2024 21:53
              Донная ударная трубка Барановского с предохранительной пружиной к ударнику и пороховой петардой:

              " Перед выстрелом не требовалось никаких подготовительных операций. При выстреле разгибатель 4 со втулочкой 2 оседал ко дну трубки и взводил предохранитель. При встрече с преградой ударник накалывал жалом капсюль, пламя выбивалось сквозь отверстия в крышке и зажигало разрывной заряд.

              В первых образцах трубок 1883 г. предохранительной пружины между ударником и капсюлем не было.

              В 1896 г. эта трубка была применена к снарядам береговой артиллерии, снаряжаемым бездымным ружейным порохом, и снабжена петардой в 22 г черного ружейного пороха и предохранительной пружиной к ударнику (фиг. 14)."


              Ни тупого стального бойка (жало бойка острое), ни алюминиевого бойка, ни винтовочного капсюля (стандартный для трубок образца 1883 и 1884 г. капсюль-детонатор с капсюльным составом содержащим 21% гремучей ртути), ни промежуточного детонатора из бризантного ВВ.
      2. 0
        22 февраля 2024 16:37
        [/quote]В дюймах это 5,8 и 6,8. Главный пояс был 8,7-дм или 222 мм.
        Вот такие не круглые толщины брони на "Микасе" были.[quote]

        Первый раз об этом слышу. Откуда сведения ?
        1. +4
          22 февраля 2024 16:50
          Первый раз об этом слышу. Откуда сведения ?

          Исибаси Такао.
          Схемы "Асахи" и "Асамы" оттуда же.
          1. -1
            22 февраля 2024 16:59
            Цитата: rytik32
            Первый раз об этом слышу. Откуда сведения ?

            Исибаси Такао.
            Схемы "Асахи" и "Асамы" оттуда же.

            У него чертежи английские есть ? Или только текст ?
            Схему по "Микаса", можете кидануть ?
            1. +3
              22 февраля 2024 17:08
              Вот схема "Микасы"
              1. -1
                23 февраля 2024 11:39
                Вот схема "Микасы"


                Спасибо !
                Сплошной каземат даром не прошёл, - пришлось экономить на "копейках".
  2. +4
    22 февраля 2024 07:36
    Отличная статья. Спасибо автору за четкий расклад.
  3. 0
    22 февраля 2024 07:50
    Гладко было на бумаге, да забыли про мокрую воду.
    Теории адмиралов в санкт-петербурге не соединились с практикой кочегаров в цусиме. Через умения кузнецов и химиков.
    Итог-кирдык династии.
  4. +4
    22 февраля 2024 08:18
    Большое спасибо Автору, замечательная статья, ничего лишнего и все по теме, которая в заголовке.
  5. +11
    22 февраля 2024 09:10
    Факты однозначно говорят о том, что теоретически русские 12-дм снаряды могли решить исход Цусимского сражения в свою пользу

    Алексей, Вы не просто подталкиваете меня к тому, чтобы я взялся за описание результативности 12-дм калибров в РЯВ, Вы меня бульдозером туда тащите:))))
    Описанные выше примеры демонстрируют высокую эффективность 12-дм фугасного снаряда при попадании во внутренние отсеки корабля, даже защищенные бронёй.

    И где она, эта эффективность? Безусловно, снаряд, попавший в Сикисиму и давший разрыв сумел поразить ряд незащищенных броней кают и коммуникаций, и убить людей, не защищенных броней. Но японский снаряд, взорвавшись в том же месте натворил бы худших дел, а если бы он попал в то же место (каземат) вполне мог вывести орудие из строя.
    Вы пишете о попадании в "Микасу"
    Сила взрыва оказалась настолько мощной, что выпучила вверх 25-мм среднюю палубу и разорвала в ней дыру размером 2х1,7 метра, пробила переборки, отделяющие 21-ю угольную яму от соседней 19-й угольной ямы и нижней палубы. Около 5 тонн угля было выброшено в каземат № 7 и на нижнюю палубу.

    То есть снаряд по сути не сделал ничего, кроме дыры в борту. Взорвавшись непосредственно под казематом, будучи отделен лишь легкой палубой, он ничего в каземате не повредил.
    Объективно в вину 12-дм русскому фугасному снаряду можно поставить лишь то, что он уступал аналогичному японскому снаряду в силе воздействия на наружные части корабля.

    Объективно мы видим, что попадая в броню или в крышу/ под палубу каземата русские 12-дм снаряды не могли ничего. Японские же весьма успешно выводили из строя отечественные башенные орудия. Не пробивая брони.
    Ответы на эти вопросы дал долгий и тернистый путь флота владычицы морей.

    Вас не смущает неправомерность данного сравнения? Ютланд - это совершенно иной уровень техники, совершенно иной уровень качества ББ-снарядов, который в принципе не мог быть достигнут в РЯВ.
    1. +8
      22 февраля 2024 12:46
      Уважаемый коллега, тут не бульдозер тут состав локомотивов с реактивной тягой. Желающих чтобы вы на данную тему статьи написали очень много!!!!
      1. +5
        22 февраля 2024 13:43
        Добрый день, уважаемый Сергей, да, видимо надо будет заняться. Хотя бы коротко.
    2. +8
      22 февраля 2024 13:59
      Андрей, добрый день!
      чтобы я взялся за описание результативности 12-дм калибров в РЯВ

      Идея похвальная, но потребует работы с японскими источниками, т.к. у Кэмпбелла и Навалмануала много ошибок.
      Но японский снаряд, взорвавшись в том же месте натворил бы худших дел, а если бы он попал в то же место (каземат) вполне мог вывести орудие из строя

      "Пересвет" как раз получил 12-дм снаряд под каземат. Вечером подниму описание повреждений.
      То есть снаряд по сути не сделал ничего, кроме дыры в борту

      Замечу, очень опасную дыру. Я не понимаю, как японцы пробрались к пробоине через уголь, чтобы её заделать. Видимо усердно махали лопатами. А если бы не пробрались, то вода бы растеклась по большой площади.
      он ничего в каземате не повредил

      Откуда вы узнали, что ничего не повредил? Постараюсь перевести повреждения орудия, они описаны в другом разделе боевого донесения.
      Японские же весьма успешно выводили из строя отечественные башенные орудия. Не пробивая брони.

      На "Цесаревиче" ничего не вывели, хотя попадали и в башни.
      Так что и японские снаряды действовали "через раз".
      Ютланд - это совершенно иной уровень техники

      Французы вывод сделали еще раньше, после опытов на "Йене". Но все в итоге пришли к одному: крупные фугасы по бронированным кораблям не эффективны.
      1. +7
        22 февраля 2024 14:48
        Цитата: rytik32
        Идея похвальная, но потребует работы с японскими источниками, т.к. у Кэмпбелла и Навалмануала много ошибок.

        За неимением гербовой поработаю на простой. Навалмануал, если память не изменяет, работал по японским источникам.
        Цитата: rytik32
        "Пересвет" как раз получил 12-дм снаряд под каземат.

        Угу. Снаряд попал в 102-мм броню, ее не пробил и... вывел 6-дм пушку в каземате из строя.
        Цитата: rytik32
        Замечу, очень опасную дыру.

        Чем же она была опасна?:)))
        Цитата: rytik32
        А если бы не пробрались, то вода бы растеклась по большой площади.

        По какой? там была угольная яма, скос не поврежден, причем яма значительно заполнена углем, так что всерьез что-то там подтопить вода просто не могла, даже распространившись в соседнюю.
        Чем-то схожее попадание было в "Победу", с вышибанием пробки 229 мм пояса и затоплением 3 отсеков. Повреждение оценивалось как легкое, так как угрозу кораблю не создавало и боевой потенциал не снизило.
        Цитата: rytik32
        Откуда вы узнали, что ничего не повредил?

        Пушка-то осталась работоспособной, или я путаю что-то?
        Цитата: rytik32
        Постараюсь перевести повреждения орудия, они описаны в другом разделе боевого донесения.

        Отлично!
        Цитата: rytik32
        На "Цесаревиче" ничего не вывели, хотя попадали и в башни.
        Так что и японские снаряды действовали "через раз".

        Два попадания. Оба раза снаряды попадали под острым углом к броне.
        При этом Вы опять берете не статистику, а только часть ее.
        Ретвизан - одно попадание, башня заклинена, угроза взрыва внутри башни парирована мастерством расчета
        Пересвет - 2 попадания в носовую башню, трое убитых, включая командира башни, прочие получили ранения и контузии башня выведена из строя (не вращалась)
        Севастополь - попадание в бронепояс рядом со 152-мм башней (не в нее) выбил электроподачу снарядов. Таскали вручную. По башне ГК один снаряд дал касательное попадание без разрыва.
        Полтава - 2 попадания в башню ГК, повреждений нет.
        Цитата: rytik32
        Французы вывод сделали еще раньше, после опытов на "Йене".

        Дело не в опытах, а в орудиях, способных придавать ББ-снаряду энергию, достаточную для пробоя брони на дистанциях эффективного огня
        1. +4
          22 февраля 2024 17:17
          Навалмануал, если память не изменяет, работал по японским источникам

          По японским, но с ошибками, например https://topwar.ru/235155-kak-ne-nado-delat-snarjady-ili-rossijskij-305-mm-fugas-obr-1894-g.html#findcomment14201616
          вывел 6-дм пушку в каземате из строя.

          Временно. Задиры - зачищены напильником. Прицельная коробка выровнена пилой. 3 болта заменены на новые. И пушка готова продолжать бой!
          А то интересно получается: временно вышедшие из строя русские орудия мы считаем, а временно вышедшие из строя японские орудия мы не считаем wink
          башня выведена из строя (не вращалась)

          Опять временно. Обрублен угольник мамеринца и башня в конце боя снова стреляла!

          Переводом займусь чуть позже.
          1. +4
            22 февраля 2024 19:13
            Цитата: rytik32
            Временно. Задиры - зачищены напильником. Прицельная коробка выровнена пилой. 3 болта заменены на новые. И пушка готова продолжать бой!

            Пушка не стреляла до конца боя И там вопрос был не задиров, а вылома двух зубцов в одной шестерне при "погнутии" прочих.
            А то, что Вы описываете - это другое попадание, в ходе которых 6-дм пушка тоже вышла из строя, и у меня навскидку нет указаний на то, что вышла она из строя временно. Но дело в том, что это же попадание вывело из строя еще и два других 75-мм орудия...
            Цитата: rytik32
            Опять временно.

            Вообще-то "возвращенная в строй" башня могла вращаться исключительно вручную... и да, подача снарядов и зарядов тоже была ручной.
            1. +2
              22 февраля 2024 21:53
              а вылома двух зубцов в одной шестерне при "погнутии" прочих.

              У меня есть ведомость повреждения и исправления орудий "Пересвета", в ней всё расписано.
              "Сломан зуб и дуга" указано у 6-дм орудия №3. Да, это последствие попадания в верхний пояс в начале боя.
              Я писал про последствия попадания под средний каземат.

              "возвращенная в строй" башня могла вращаться исключительно вручную... и да, подача снарядов и зарядов тоже была ручной.

              В списке повреждений артиллерии это не проходит, видимо потому что это электрика, т.е. по минной части. Вот только вряд ли эти повреждения связаны с японским попаданием ...
              1. +1
                22 февраля 2024 23:54
                Цитата: rytik32
                "Сломан зуб и дуга" указано у 6-дм орудия №3.

                О котором я и писал.

                Цитата: rytik32
                Я писал про последствия попадания под средний каземат.

                Я и говорю, что это другое. Не знаю, когда ввели в строй орудие в среднем каземате, но два 75 выбило и помимо его.
                Цитата: rytik32
                В списке повреждений артиллерии это не проходит,

                Вполне возможно. Тем не менее о том, что башня могла вращаться только вручную написано повсеместно.
                1. +3
                  23 февраля 2024 00:38
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  что башня могла вращаться только вручную написано повсеместно

                  Повсеместно - это где?

                  Почитал про "Ретвизан" - к концу боя починили башню.
                  Опять получается картина: временно выведенные из строя русские орудия считаем, а временно выведенные из строя японские орудия не считаем.
                  1. +1
                    23 февраля 2024 10:17
                    Цитата: rytik32

                    Повсеместно - это где?

                    В рапортах, в литературе
                    Цитата: rytik32
                    Почитал про "Ретвизан" - к концу боя починили башню.

                    А причем тут "Ретвизан", если мы "Пересвет" обсуждаем? И башню не починили - после того попадания, убившего все руководство башни, час она стрелять не могла вовсе, а затем могла, но была заклинена. И башня за остаток боя произвела всего 3 выстрела.
                    Цитата: rytik32
                    Опять получается картина: временно выведенные из строя русские орудия считаем, а временно выведенные из строя японские орудия не считаем.

                    Ну почему же? Это методологически неправильно, и я, конечно, готов учитывать японские орудия как выведенные из строя, если они, даже не получив повреждений, в результате воздействия русских снарядов не могли вести огонь. Но в данном случае речь только об ограничении орудия по прицелу - огонь продолжал вестись, и как бы нет оснований считать японцев полоумными, которые стреляли ради стрельбы, не имея возможности попасть в неприятеля, да еще позвав для этого комендоров из другого каземата.
                    1. +1
                      23 февраля 2024 20:51
                      В рапортах, в литературе

                      Я не встретил.

                      но была заклинена

                      И потом была исправлена.

                      только об ограничении орудия по прицелу - огонь продолжал вестись

                      и непонятно до какой дистанции могли вести огонь ...
                      1. +1
                        24 февраля 2024 21:58
                        Цитата: rytik32
                        Я не встретил

                        Господи, да перечитайте том официальной истории, посвящённый бою 28 июля
                        Цитата: rytik32
                        И потом была исправлена

                        В ходе боя - не была. Три снаряда.
                        Цитата: rytik32
                        и непонятно до какой дистанции могли вести огонь ...

                        С учетом времени попадания, дистанция была кабельтов 35 если мой склероз мне не врет
                      2. +1
                        25 февраля 2024 00:53
                        да перечитайте том официальной истории, посвящённый бою 28 июля

                        Перечитал уже

                        С учетом времени попадания, дистанция была кабельтов 35

                        Дистанции от "Микасы" до цели, время японское:
                        4:20 - 3800 м
                        4:27 - 3000 м
                        4:28 - 2700 м
        2. +5
          22 февраля 2024 18:25
          Отлично!

          Перевел повреждения орудия №7.

          Это другое попадание:
          Во время первого боя три артиллериста были ранены осколками от взрыва сбоку от амбразуры, оптический прицел был поврежден, и мы продолжили вести огонь используя Н-образный прицел. Затем был использован оптический прицел, с орудия противоположного борта

          А это наше:
          Во время 3-го боя правым бортом вражеский 12-дм снаряд попал и разорвался в угольной яме прямо снизу, пробил большую пробоину в палубе. Два артиллериста были убиты, четыре – ранены. Центральная часть палубы была выпучена вверх, и мы не могли придать орудию нужный угол подъема. Продолжили огонь с артиллеристами из каземата №8

          С каким углом подъема стреляли и куда при этом летели снаряды - в отчете скромно не указано laughing
          1. +1
            22 февраля 2024 19:16
            Цитата: rytik32
            и мы продолжили вести огонь используя Н-образный прицел. Затем был использован оптический прицел, с орудия противоположного борта

            То есть орудие оказалось вполне способно продолжить огонь и выведено из строя не было.
            Цитата: rytik32
            Центральная часть палубы была выпучена вверх, и мы не могли придать орудию нужный угол подъема.

            И то хлеб.
        3. +3
          22 февраля 2024 18:37
          Чем же она была опасна?:)))

          Тем, что была разрушена продольная переборка угольной ямы и вода могла разлиться по нижней палубе. У "Победы" эта переборка осталось целой.
          1. +1
            22 февраля 2024 19:24
            Цитата: rytik32
            Тем, что была разрушена продольная переборка угольной ямы и вода могла разлиться по нижней палубе.

            До ближайшей переборки. Что едва ли может расцениваться как сколько-то серьезное повреждение
            1. +4
              22 февраля 2024 22:00
              Ну да, очень скромный отсек, выделил его красной линией wink
              1. +2
                22 февраля 2024 23:55
                То, что Вы выделили, находится чуточку выше уровня моря, и затоплению не подлежит
                1. +4
                  23 февраля 2024 00:29
                  Прошу прощение, это действительно средняя палуба. На нижней это же пространство разделено как минимум на 5 отсеков поперечными переборками.
                  1. +1
                    23 февраля 2024 10:26
                    Алексей, там скорее всего речь о другом. Могу предположить, что пробило переборку, ведущую в другую яму, которая сообщалась с нижней палубой вне цитадели
                    ПРи этом, если посмотрите внимательно Ваш чертеж, то увидите, что все дырки были существенно выше уровня ватерлинии и затоплением явно не угрожали
                    1. +1
                      23 февраля 2024 20:53
                      что все дырки были существенно выше уровня ватерлинии и затоплением явно не угрожали

                      В источнике явно написано, что в них поступала вода. Волнение в тот дель было 5 баллов.
                      1. +1
                        24 февраля 2024 21:59
                        Конечно, дырку захлестывало. Но, как я понимаю, яма затоплена не была. То есть поступление воды было незначительным
                      2. +1
                        25 февраля 2024 00:44
                        Яма затоплена не была, потому что пробоину заделали.
                  2. +4
                    23 февраля 2024 10:27
                    А вообще, таки да, надо осваивать джаскар. Я попробовал, но с налету он мне не сдался, даже не разобрался, как там какие-то документы искать. Видимо, надо брать в правильную осаду:)))
        4. 0
          24 февраля 2024 21:07
          Цитата: Андрей из Челябинска
          По какой? там была угольная яма, скос не поврежден, причем яма значительно заполнена углем, так что всерьез что-то там подтопить вода просто не могла, даже распространившись в соседнюю.

          Забавно, что в своей статье про Варяг, вы описывали такое повреждение как смертельно опасное. laughing
          1. +2
            24 февраля 2024 21:48
            Цитата: Saxahorse
            такое повреждение

            Саксахорс, в своей статье я описываю само повреждение. Потрудитесь и прочитайте. Тогда поймете, что повреждение Варяга совсем не такое. Впрочем, если в ходе работы с японскими документами обнаружите, что на Микасе в результате данного попадания была затоплена кочегарка, то я признаю свою неправоту
            1. 0
              24 февраля 2024 21:51
              Цитата: Андрей из Челябинска
              если в ходе работы с японскими документами обнаружите, что на Микасе в результате данного попадания была затоплена кочегарка, то я признаю свою неправоту

              Вот только на Варяге, затопление кочегарки было прекращено закрытием горловины той самой угольной ямы. Т.е. попадание было НАД скосом броневой палубы, точно как и в этом случае. Так и быть можете признать свою неправоту прямо здесь. smile
              1. 0
                24 февраля 2024 21:52
                Цитата: Saxahorse
                Вот только на Варяге, затопление кочегарки было прекращено закрытием горловины той самой угольной ямы.

                Ссылку, пожалуйста:)
                1. 0
                  24 февраля 2024 21:53
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ссылку, пожалуйста:)

                  Опять что ли? laughing
      2. +2
        22 февраля 2024 22:01
        Цитата: rytik32
        Ютланд - это совершенно иной уровень техники


        Цитата: rytik32
        Французы вывод сделали еще раньше, после опытов на "Йене". Но все в итоге пришли к одному: крупные фугасы по бронированным кораблям не эффективны.

        Алексей, Вы не много ошибаетесь, вывод французов касался тонкостенных фугасных снарядов содержащих большое количество взрывчатки. Хотя по броненосцу " Iéna" стреляли всем, что было в арсенале, в том числе и чугунными снарядами с черным порохом. К тому же расчётные дистанции были 4000 и 6000 метров.
      3. +2
        24 февраля 2024 05:09
        Здравствуйте, Алексей
        Цитата: rytik32
        На "Цесаревиче" ничего не вывели, хотя попадали и в башни.


        Был только один случай попадания в башню "Цесаревича".

        Снаряд, попавший с расстояния 45 кабельтовых в конце первого боя в крышу кормовой 12" башни, которая состоит из брони толщиной 1 2/3 дюйма [42 мм] и из внутренней рубашки мягкого железа толщиной 5/6 дюйма [20 мм], ударился как раз в место скрепления крыши башни с вертикальной башенной броней толщиной в 10 дюймов [250 мм] и разорвался, оставив в броне крыши вмятину глубиной 4 1/2 дюйма [115 мм], длиной 2 фута 6 1/2 дюйма и шириной 1 фут 7 дюймов [т.е. размерами 675 x 485 мм], а в мягком железе рубашки крыши башни получилась еще большая вмятина глубиной в 7 дюймов [180 мм], длиной 3 фута 6 дюймов и шириной 1 фут 11 дюймов [т.е.
        размерами 1,05x0,6 м], причем в нижней части вогнутости получилась трещина длиной 2 дюйма [5 см], и слой рубашки крыши отделился от слоя броневой плиты крыши на 3 1/2 дюйма [90 мм ]. Ударившись о крышу, снаряд этот приподнял нижний край броневой плиты крыши, отделив ее от вертикальной башенной брони на 1/4 дюйма [6 мм], вышиб пять болтов однодюймового диаметра, которыми скреплялась крыша башни с вертикальной броней при помощи полудюймового углового железа, кусок которого длиною в один дюйм [25 мм] совершенно оторвало, срезав 8 заклепок, крепивших это угловое железо с вертикальной броней башни.
        При отделении внутренней рубашки от листа броневой крыши из рубашки вырвано 5 скрепительных винтов дюймового диаметра, которыми рубашка крыши крепилась к левому куполу прицела. Гайкой одного из болтов убит в голову один человек, находившийся в башне. По ясным следам намеднения, получившимся в месте удара головной части снаряда, которая оставила во вмятине конический след, можно предположить, что снаряд сей имел медную головную ударную трубку. Калибр этого снаряда трудно определить, но судя по следам удара, пришедшимся над вертикальной башенной броней, не меньше 10". Осколки этого снаряда отразились снопом в элеватор, что у нижней кормовой рубки и, пробив его две стенки, из коих каждая толщиной в 1/6 дюйма [4 мм] и стенку кормовой нижней рубки толщиной 5/24 дюйма [5 мм] вместе с внутренней стенкой оцинкованного железа толщиной 1/8 дюйма [3 мм] и пробковой прокладкой между этими двумя стенками, упали на палубу, пробив железные шкафы рубки. Линия, соединяющая центр круга рассеивания осколков с точкой удара головной части снаряда, наклонена к горизонту под углом 10°. Осколками этого снаряда на
        кормовом нижнем мостике при дальномере убит один человек и ранен один.


        Фотография места попадания есть в шеститомнике "История русско-японской войны".
        1. 0
          28 февраля 2024 21:38
          Был только один случай попадания в башню "Цесаревича"

          Два случая: попадания №3 и №12 по списку
          https://military.wikireading.ru/17124
      4. 0
        16 марта 2024 05:08
        [Я не понимаю, как японцы пробрались к пробоине через уголь, чтобы её заделать]
        Думаю, пластырь снаружи завели.
        1. 0
          16 марта 2024 10:08
          Нет, есть схемы этого пластыря. Работали изнутри.
    3. 0
      22 февраля 2024 15:53
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но японский снаряд, взорвавшись в том же месте натворил бы худших дел, а если бы он попал в то же место (каземат) вполне мог вывести орудие из строя.

      страно, но автор опровергает, что пишет в статье:
      "Наглядной иллюстрацией осколочного действия является попадание 12-дм снаряда в броненосец «Сикисима» в 15:00 "
      или из книжки( С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин) о Баяне о японском ОФС:
      "Второе попадание пришлось в стальной лист фальшборта толщиной 10 мм, за которым располагались коечные сетки команды. Оно может быть отнесено, скорее всего, на счёт снаряда калибром 12", разорвавшегося в момент касания. Основной форс осколков ушёл внутрь корабля; им был совершенно изрешечён деревянный вельбот, висевший на шлюпбалках над местом разрыва. Наружная стальная обшивка коечной сетки была уничтожена на протяжении 5 м, внутренняя получила многочисленные разрывы примерно на той же длине. Свёрнутые по-дневному койки, находившиеся внутри, были разбросаны по палубе, часть из них загорелась, однако они поглотили почти все осколки снаряда, прошедшие через наружную обшивку. Перед выходом крейсера в бой на верхней палубе между фальшбортом (коечной сеткой) и кожухом котельных отделений был поставлен, по инициативе командира крейсера Вирена, на кильблоки стальной гребной катер - эта мера преследовала цель как сообщения дополнительной защиты котельным отделениям, так и лучше обеспечивала сохранность самого катера, а также уменьшала приметность силуэта крейсера. При разрыве снаряда в койках катер был поражён несколькими осколками, пробившими его левый борт. Этот разрыв также дал фонтан осколков вверх, испещривших дымовые трубы."
      https://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap07.html
    4. 0
      27 марта 2024 18:12
      Вы пишете о попадании в "Микасу"

      Перевел некоторые подробности из БД "Микасы". Попадание в 2:25 было фугасным 12-дм снарядом (японцы назвали его бронебойной гранатой), а в 4:15 бронебойным (!!!) 12-дм снарядом (японцы назвали настоящим бронебойным снарядом). Отличили японцы их по сохранившимся фрагментам головной части. В первом случае она сильно деформировалась, а во второй была найдена с неизменной формой.
  6. +4
    22 февраля 2024 09:10
    Стоит уточнить некоторые технические детали.
    Менее технологичный литой толстостенный 12-дм снаряд из мартеновской стали

    Литой корпус наоборот - более технологичный во всех отношениях, как по количеству технологических операций, так и по расходу материала.
    Путиловский завод выплавил 24,1 тысячи тонн стали в основной мартеновской печи, 21,8 тысячи тонн – в кислой мартеновской печи, 42,3 тысячи тонн – в бессемеровской печи

    В бессемеровском конвертере.
    1. +6
      22 февраля 2024 14:02
      Цитата: Dekabrist
      Литой корпус наоборот - более технологичный

      Спасибо, принято!
      В бессемеровском конвертере

      В оригинале работы по Путиловскому заводу названа "печью", поэтому и в статье так написал.
    2. +1
      22 февраля 2024 16:41
      [/quote]Литой корпус наоборот - более технологичный[quote]

      Все снаряды были литыми. Ещё одна операция, - ковка, добавляла стоимости и прочности конечно.
      1. +1
        22 февраля 2024 18:36
        Все снаряды были литыми.

        Судя по Вашей реплике, от знания технологии производства снарядов описываемого времени Вы очень далеки.
        1. +1
          23 февраля 2024 11:35
          Цитата: Dekabrist
          Все снаряды были литыми.

          Судя по Вашей реплике, от знания технологии производства снарядов описываемого времени Вы очень далеки.

          Хотите научное открытие сделать ? Поведайте миру, как при изготовлении снаряда, в то время, пропустить стадию литой болванки.
          1. 0
            23 февраля 2024 14:59
            Хотите научное открытие сделать ?

            Никакого открытия тут быть не может, технология эта давно и подробно описана, я ничего нового тут поведать не могу. Просто Вы в силу своего воинствующего невежества с ней до сих пор не ознакомились.
            1. -1
              23 февраля 2024 17:20
              Цитата: Dekabrist
              Хотите научное открытие сделать ?

              Никакого открытия тут быть не может, ... я ничего нового тут поведать не могу.

              Слились с темы. ЧТД.
              1. +2
                23 февраля 2024 18:21
                Слились с темы. ЧТД.

                Не люблю хамовитых собеседников.
                1. -3
                  24 февраля 2024 14:55
                  Цитата: Dekabrist
                  Слились с темы. ЧТД.

                  Не люблю хамовитых собеседников.

                  А я, пустопорожних болтунов.
                  1. +2
                    24 февраля 2024 16:26
                    А я, пустопорожних болтунов.

                    То есть Вы сами себя не любите? Тяжелый случай.
                    1. -2
                      25 февраля 2024 05:27
                      Цитата: Dekabrist
                      А я, пустопорожних болтунов.

                      То есть Вы сами себя не любите? Тяжелый случай.

                      Т.е., - у вас ещё и с логикой полный швах : подтвердить слова о том, что при производстве снарядов в то время, можно избежать стадии литой болванки, вы не смогли.
                      Поэтому именно вы, являетесь пустопорожним болтуном.
                      1. +1
                        25 февраля 2024 09:32
                        С логикой у меня все нормально. А вот что Вам мешает самому ознакомиться с технологие производства снарядов из тигельной стали на том же Обуховском заводе, а не заниматься пустой болтовней - вот это загадка.
  7. +1
    22 февраля 2024 11:10
    Еще пара замечаний
    Мощности для выплавки тигельной стали, из которой в то время делали бронебойные снаряды и качественные инструменты, были сильно ограничены.

    И находились под прямым контролем Морского министерства - ничто не мешало расширить нужное производство на Обуховском заводе. Производство брони Круппа развернули успешно и очень оперативно.
    На самом деле в те годы не хватало буквально всего, и Морское министерство прилагало усилия для наращивания производства, вопрос был в приоритетах. Фугасные снаряды в приоритет не попали.
    В 90-е годы XIX века производство бронебойных снарядов крупного калибра смог освоить только Путиловский завод

    Совершенно неверно. Еще в 1888 г стальные снаряды 12-дм производились не только на Путиловском, но и на Пермском заводе. А в начале 20 века они производились и на Обуховском.
    1. +2
      22 февраля 2024 17:28
      Еще в 1888 г стальные снаряды 12-дм производились не только на Путиловском, но и на Пермском заводе

      То другие снаряды.
      А в начале 20 века они производились и на Обуховском.

      К этому времени ситуация поменялась.
      А в 90-е гг Обуховский завод не смог.

      Кстати, мелинитовые бомбы для армии делали же, но в смешных количествах. С флотом так же могло получиться. И пришлось бы чугун в погреба грузить.
      1. 0
        22 февраля 2024 18:53
        Цитата: rytik32
        То другие снаряды.

        Стальные могли быть только бронебойными
        Цитата: rytik32
        А в 90-е гг Обуховский завод не смог.

        Он не то, чтобы не смог а занимался снарядами других калибров по 8-дм включительно.
  8. +1
    22 февраля 2024 12:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вас не смущает неправомерность данного сравнения? Ютланд - это совершенно иной уровень техники, совершенно иной уровень качества ББ-снарядов, который в принципе не мог быть достигнут в РЯВ.

    При Ютланде не было 80 миноносцев которые по ночам добивали поврежденные корабли.
    1. 0
      22 февраля 2024 13:31
      Цитата: goose
      При Ютланде не было 80 миноносцев

      Да не в них вопрос:)))) Все дело в том, что появилось новое поколение морских орудий, которые на дистанции эффективного боя (75-80 кабельтов) могли пробивать 260-270 мм Круппа. То есть те же британские крейсера, при удаче немцев, могли быть пробиты практически куда угодно. По факту, с учетом реальных углов их 229 мм броня пробивалась далеко не всегда, но периодически все же пробивалась. На дистанциях 71 кабельтов, где угробили Куин Мэри и 49 кабельтов, где погиб Инвинсибл, германские 305-мм ББ имели очевидное превосходство над британскими ЛКР
      При этом кому, как не Алексею Рытику знать, что успех немцам в Ютланде принесли бронебойные снаряды (только насчет "Индефатигебла" есть сомнения, там возможно все же фугас через палубу), а отнюдь не полубронебойные.
      Тот же Пашен в дальнейшем сожалел, что стрелял по Лайону полуББ, а анализ повреждений показывает, что если бы вместо этого он использовал ББ - Лайон мог бы и того... То есть Ютланд как раз показал приоритет ББ над ПББ и чистыми фугасами. Однако Алексей это мягко обошел, и ссылаясь на преимущество ББ, пытается доказать "лучшесть" полуББ. Подмена понятий в чистом виде.
      1. 0
        22 февраля 2024 14:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        только насчет "Индефатигебла" есть сомнения, там возможно все же фугас через палубу


        А его не Фон Дер Танн угробил? И него же 280, а не 305, кажется, были. Или в даyном случае нет разницы?
        1. +2
          22 февраля 2024 14:59
          Цитата: С.З.
          А его не Фон Дер Танн угробил?

          Он.
          Цитата: С.З.
          И него же 280, а не 305, кажется, были.

          Дело в том, что угробил он Индефати с очень большой дистанции, порядка 100 арткабельтов или более, там угол падения порядка 25 град если не больше. И снаряд, скорее всего, прошел через палубу.
          1. +3
            22 февраля 2024 17:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Дело в том, что угробил он Индефати с очень большой дистанции, порядка 100 арткабельтов или более

            Согласно рапорту Ценкера к моменту потопления "Индефатигебла" дистанция боя сократилась со 162 до 123 гектометров.
            1. +1
              22 февраля 2024 19:25
              Добрый вечер, уважаемый Максим!
              Цитата: Macsen_Wledig
              боя сократилась со 162 до 123 гектометров.

              Удивлен. А разве в тот промежуток между ЛКР могли быть такие расстояния? И разрешите спросить - какими снарядами стрелял Фон-дер-Танн по Индефатигеблу?
              1. +1
                22 февраля 2024 20:04
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Удивлен. А разве в тот промежуток между ЛКР могли быть такие расстояния?

                Посмотрел рапорт Четфилда. В 04.02 (время британское) дистанция составляла 14600 ярдов.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                И разрешите спросить - какими снарядами стрелял Фон-дер-Танн по Индефатигеблу?

                К сожалению, артиллерийского рапорта нет, а в ЖБД и рапорте командира этого нет.
                В рапорте Ценкера есть только общее количество выпущенных снарядов 280-мм - 52, 150-мм - 38
  9. 0
    22 февраля 2024 13:31
    Положительно отношусь к автору, но что-то тут не так.
    Как сочетается вот это
    Отмечены случаи разрыва русских 12-дм снарядов при ударе в легкие конструкции: трубы, надстройки. Но самым ярким свидетельством высокой чувствительности взрывателя стало попадание в крейсер «Касуга» в 14:15 (14:33 по японскому времени).

    И вот это
    В сражении 28 июля 1904 года было зафиксировано два случая пробития 148…173-мм крупповской брони «Микасы». В Цусимском сражении поверхностно упрочнённая броня толщиной 148…152 мм была пробита 6 раз.

    Причем в статье того же автора
    https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html
    Снаряды дважды пробили борт Микаса как заправские бронебои.
    Это точно те же самые снаряды? Или взрыватели вели себя как им вздумается?
    1. +4
      22 февраля 2024 14:05
      Это точно те же самые снаряды? Или взрыватели вели себя как им вздумается?

      К сожалению, задержка взрывателей в то время сильно плавала. Причём у всех. У англичан даже в конце ПМВ разница во времени срабатывания была огромной. Если интересно - напишите, подниму данные опытных стрельб.
      1. +1
        22 февраля 2024 14:15
        Подождите,
        Чтобы пробивать броню и взрываться за ней взрыватель должен иметь задержку. То есть стать бронебойным
        Русский фугасный снаряд хорош чем?
        Тем что лихо взрывался на верхней палубе и наносил потери ? Или все-таки тем что пробивал броню?
        Если второе, то простите, вырисовывается какая-то хрень. Фугасный снаряд, который хорош тем, что мог пробить броню потому что взрыватель нередко срабатывал не так как надо.
        1. +4
          22 февраля 2024 14:27
          срабатывал не так как надо

          По сути наш фугасный снаряд был полубронебойным, имел инерционный взрыватель с соответствующей задержкой.
          1. +2
            22 февраля 2024 14:35
            Но в статье написано другое
            Взрывателем для 12-дм фугасного снаряда была трубка образца 1894 года, которая, в отличие от взрывателя Бринка, имела высокую чувствительность и маленькую задержку. Снаряды обычно разрывались от удара о воду, давали хорошо заметный всплеск, что облегчало пристрелку.


            Я не хочу придираться, но напрашивается достаточно противоречивый и даже парадоксальный вывод. Снаряды взрывались как бог на душу положит, но если взрывались сразу, то хорошо косили осколками и сметали ударной волной (скептики не согласны ), а если не сразу, то могли пробить броню. В любом случае только выиграли (с)
            1. 0
              22 февраля 2024 16:46
              [/quote]напрашивается достаточно противоречивый и даже парадоксальный вывод. Снаряды взрывались как бог на душу положит,[quote]

              Всё же возможно, что снаряды были разные, ББС и коммоны(фугасы по русской классификации). По крайней мере, с "Орла" ББС стреляли(есть их расход).
              1. +1
                22 февраля 2024 18:07
                Это самое простое объяснение.
  10. +4
    22 февраля 2024 13:44
    Добрый день.
    Уважаемый Алексей, спасибо за интересный материал, надо более внимательно его прочитать. Так как две статьи уважаемых авторов в один день, Ваша и Андрея, это как в детстве мороженое политое сверху сиропом.
    Но хочу сразу сделать не большое дополнение;
    Во французском флоте использовался чугунный снаряд (obus en fonte) с головным взрывателем, который имел вес 292 кг и заряд – 20,2 кг черного пороха.

    Во французском флоте с 1890 года для снаряжения снарядов активно разрабатывались возможности снаряжения более сильным ВВ. Если мы рассматриваем период с 1900 по 1905 год, то у французов было два основных типа крупнокалиберных чугунных снаряда. Первый Вы указали, второй был с донным взрывателем для его снаряжения могли использоваться различные ВВ. Третий тип, всё таки относился к опытным снарядам, это чугунные снаряды с колпачком. Не стоит забывать и про стальные фугасные снаряды. hi
    1. +6
      22 февраля 2024 14:37
      Уважаемый Игорь, добрый день!
      второй был с донным взрывателем для его снаряжения могли использоваться различные ВВ

      Благодарю за уточнение. К сожалению, не нашел информацию об этом снаряде. С французскими источниками мне трудно работать без знания языка.
  11. 0
    22 февраля 2024 15:35
    Браво автору, он наконец опроверг глупости о плохих русских снарядах в РЯВ!
    Просто надо больше было попадать, а не спихивать проблемы боевой подготовки на оружие!
    Описание попаданий в японские корабли очень интересные! Огромное спасибо!
    Есть конечно и неудачные обороты: "ни смогут разрывать большие пробоины в наружном борту."
    К чести автора отнесем уход от 305 мм снарядов, но
    "Вес снаряженного 12-дм фугаса составлял 331,7 кг, из которых неснаряженный снаряд – 319,2 кг, бездымный порох – около 6 кг (максимально до 7 кг), взрыватель – почти 0,3 кг и еще около 6,2 кг – свинцовые грузы, "
    если перевести эти веса в русские фунты:
    331,7 810
    319,2 780
    6,2 15
    то странные цифры станут понятными и круглыми!
    А массы анг и амер снарядов в их фунтах составят 850 и 870! Тоже круглые! feel
    Кстати - балансировка массы снаряда за счет грузов дает примерный разброс изготовления снарядов: +- 7 фунтов! Из приведенного допуска на чертеже 12 дм снаряда (обезображенного переводом из дм красными военморами) 0,25 мм приближенный расчет показывает, что стальная болванка по весу имела разброс около 4 фунтов, так что сходится. hi
  12. 0
    22 февраля 2024 16:11
    В описаниях тех времён указаывается, что японские фугасы были двух типов. Первые отличались высокой чувствительностью взрывателя, снаряжались чёрным порохом, дававшим при разрыве большое чёрное облако и слабым разрушительным действием. Использовались, в основном, для пристрелки. Вторые снаряжались "Шимозой", пробивали небронированные конструкции, при попадании в броню выжигали в ней лунки, тонкую могли пробивать или проламывать взрывом.
    1. +1
      22 февраля 2024 16:26
      В описаниях тех времён указаывается, что японские фугасы были двух типов

      У японцев были старые фугасы с черным порохом, но в Цусиме они не использовались. Их использование - либо единичные случаи на современных пушках, например при Ульсане, обстреле Владивостока, либо для древних пушек Круппа.
  13. +2
    22 февраля 2024 17:28
    1. Цусима- русские снарядьи лучше, броня толще ... а поражение катастрофальное? Что то здесь не так. Если корабли и снаряди лучше то вьиходит моряки намного хуже, а я так не думаю.
    2.
    В Ютландском сражении английские снаряды оказались неэффективными против хорошо бронированных кораблей.

    Британский флот все таки вьиграл сражение - немецкий убежал за димовой завесой и никогда больше не собрал смелости вьити на генеральное сражение. Ни один из британских дредноутов не бил потоплен так что сравнение с Цусиму не вьидерживает никакой критики.
    3.
    Но боевой опыт Первой мировой войны и проведенные позже масштабные испытания снарядов доказали, что более эффективным является воздействие на внутренние части корабля.

    Для етого не надо никаких испитании. Конечно лучше пробит броню в целом виде, попасть в боеприпасов и сработат как надо. Если броня недостаточно и боеприпаси английские может бить катастрофальное собитие. Насколько известно во Второй мировой бил только один такой катастрофальний взрив от попадания снаряда в полохо бронирований старий линейний крейсер Худ. При етом нет уверености что ето сделал Бисмарк, а не пожар от попадания Ойгена.
    Но есть пример когда крейсера вьивели из строя снарядами без пробития брони современий линкор Саут Дакота.
    1. +3
      23 февраля 2024 12:44
      Цитата: Костадинов
      При етом нет уверености что ето сделал Бисмарк, а не пожар от попадания Ойгена.

      Британское Адмиралтейство думает иначе
      Комиссия установила:
      1. Гибель «Худа» была вызвана попаданием 15” снаряда с “Бисмарка» в расположенные рядом 4” или 15” погреба «Худа», в результате чего они взорвались и разрушили «кормовую часть корабля». Существует вероятность, что 4” погреба взорвались первыми.
      ....
      3. Пожар, замеченный на шлюпочной палубе «Худа», и в которой несомненно были вовлечены U.P. и/или 4" кранцы, не был причиной его гибели.


      Наблюдавший за "Худом" Пауль Шмаленбах согласен с британцами...
      Через несколько секунд в корму ударил залп с «Бисмарка», результатом которого был взрыв огромной силы.


      Цитата: Костадинов
      Но есть пример когда крейсера вьивели из строя снарядами без пробития брони современий линкор Саут Дакота.

      "Дакоту" вывели из строя собственные электрики, слабо знавшие матчасть.
  14. +1
    22 февраля 2024 19:50
    Цитата: Костадинов
    Насколько известно во Второй мировой бил только один такой катастрофальний взрив от попадания снаряда в полохо бронирований старий линейний крейсер Худ.

    Про плохо бронирован это вы погорячились, поскольку никто так и не смог внятно обьяснить куда, исходя из дистанции и взаимного положения между противниками, должен был попасть снаряд чтобы вызвать такие катастрофические последствия.
  15. +1
    22 февраля 2024 21:47
    Возможно , настолько успешное применение японцами фугасных снарядов при Цусиме частично обьясняется недостатками конструкции башен российских броненосцев. ЕМНИП , конструкция была позаимствована у французов и не имела прикрытия броней погона башни ( барбета? ) , что привело к частому заклиниванию вращения башен , осыпаемых осколками , и невозможности вести прицельный огонь даже при отсутствии других их повреждений, и этот недостаток на кораблях при Ютланде отсутствовал. Или я ошибаюсь?
  16. +2
    23 февраля 2024 08:17
    Алексей, очень хорошая статья получилась! Спасибо!
    Коротко и по делу.
    С резонными выводами.
    Единственное замечание - выводы об осколочном, бронепробивающем и фугасном действии наших снарядов подтверждаются одним примером в каждом случае. Они, конечно, красноречивым, но, может быть, случайны? А во всех остальных случаях такого эффекта не было?Стоило бы добавить какой-то статистики.
    Ну, а главный вывод понятен - если бы наши попадали столько, сколько японцы, наши снаряды наносили бы существенные внутренние повреждения японским кораблям, в отличие от поверхностных повреждений от японских снарядов, так что японские корабли вышли бы из строя существенно раньше русских. И победа была бы за нами. Но, увы...
    Кстати, после РЯВ многие увлеклись именно полубронебойными снарядами, которые по сути повторяли именно наши фугасные, а отнюдь не японские с большим количеством ВВ и излишне чувствительным взрывателем. Вершиной таких полубронебойных снарядов стал русский фугасный снаряд с двумя наконечниками обр. 1911 г. Он на испытаниях не только пробивал броню в 2/3 калибра, но и имел огромный разрывной заряд тротила, 61 кг для 12-дм снаряда. Такой снаряд на испытаниях при стрельбе и по палубам показал себя лучше бронебойного.
    1. +2
      23 февраля 2024 21:05
      Андрей, спасибо за отзыв!
      выводы об осколочном, бронепробивающем и фугасном действии наших снарядов подтверждаются одним примером в каждом случае. Они, конечно, красноречивым, но, может быть, случайны?

      Постараюсь сделать статью о всех попаданиях в "Микасу" в Цусимском сражении. Это будет уже хорошая выборка?
      1. +1
        23 февраля 2024 23:24
        Да, конечно. Стоило бы проанализировать действие наших снарядов на большей выборке.
      2. 0
        27 февраля 2024 11:32
        Постараюсь сделать статью о всех попаданиях в "Микасу" в Цусимском сражении. Это будет уже хорошая выборка?

        Это было бы просто отлично!
        Уже жду!
  17. -1
    23 февраля 2024 18:21
    Британское Адмиралтейство думает иначе

    При всем моем большом уважением к британское адмиралтейство то невозможно не заметит:
    1. У них не било ни самого корабля ни надеждних свидетелей так как практически весь екипаж как Худа так и Бисмарка погиб, а Ойген ушел. Так что расследование базируется только на весьма, неясние и противоречивие показания офицеров из Принс оф Уелс, которие били заняти более важним делом чем наблюдат за Худ.
    2. Не доказана сама возможность такого катастрофального собития от конкретного попадания Бисмарка.
    3. У британских адмиралов била мотивация доказат что не их порох виноват, а случайное попадание самих больших пушек врага.
    Окончателное расследование можно провести когда найдут и обследуют останки Худа.
    1. +1
      24 февраля 2024 11:49
      Цитата: Костадинов
      При всем моем большом уважением к британское адмиралтейство то невозможно не заметит

      Если у Вас есть время, почитайте материалы работы обеих Комиссий по расследованию.

      Цитата: Костадинов
      Окончателное расследование можно провести когда найдут и обследуют останки Худа.

      Их нашли... в 2001 году.
      Ясности это не добавило, так как на дне лежит такое.
  18. +1
    23 февраля 2024 18:28
    Цитата: BORMAN82
    Про плохо бронирован это вы погорячились, поскольку никто так и не смог внятно обьяснить куда, исходя из дистанции и взаимного положения между противниками, должен был попасть снаряд чтобы вызвать такие катастрофические последствия.

    С етим согласен. Хотя Натан Окун питался найти обьяснения, но не совсем убедительное. При етом на британских кораблей били такие катастрофальние собития без попадания снарядов в боеприпасов - пример Бархем.
    1. 0
      24 февраля 2024 11:53
      Цитата: Костадинов
      При етом на британских кораблей били такие катастрофальние собития без попадания снарядов в боеприпасов - пример Бархем.

      Согласно показаниям выживших, после взрыва торпед начался пожар погребов среднего калибра, перебросившийся на погреба главного калибра.
  19. 0
    23 февраля 2024 18:33
    Цитата: Macsen_Wledig
    "Дакоту" вывели из строя собственные электрики, слабо знавшие матчасть.

    С етим согласится нельзя. Есть чень хорошее описание всех японских попадания 203 мм снарядов в Саут Дакота и их последствия. Нельзя с американских конструкторов, адмиралов и офицеров все сбросит на голову нещастних електриков.
  20. +4
    24 февраля 2024 00:15
    Во первых у русского флота не было ни инерционного донного взрывателя с достаточным замедлением (наибольшая задержка взрыва при Цусиме, взрыв при попадании в переборку в угольной яме в 9 футах (2,75 м) за 152 мм крупповской бронеплитой). Желающие сослаться на взрыв у задней плиты купола барбета "Фудзи" должны учесть что снаряд лишь слегка зацепил 152 мм лобовую бронеплиту купола, несколько нормализовался и за счёт этого пройдя под очень острым углом 76 мм броню наклонной части крыши купола оказался за броней. При таком косом ударе под очень острым углом в 76 мм броню взрыватель просто не должен был сработать. Скорее всего через крышу купола прошёл так называемый 12" "фугасный" снаряд с ударной трубкой образца 1894 г. (донный инерционный взрыватель "обыкновенного действия", т.е. без существенного замедления) которая сработала лишь при ударе снаряда изнутри о тыльную плиту бронекупола барбета.

    Во вторых у русского флота не было ВВ которое не взрывалось бы в момент прохождения бронебойного снаряда сквозь достаточно толстую (свыше 1/2 калибра) бронеплиту.

    К тому же в наших снарядах находилось малое количество достаточно посредственного ВВ дробившего корпус снаряда на малое число относительно низкоскоростных крупных осколков. Для примера русский 6" стальной снаряд для пушки Канэ давал 145 собранных осколков при снаряжении разрывным зарядом бездымного ружейного пороха, 244 осколка при снаряжении разрывным зарядом влажного пироксилина. Вес наибольшего осколка в обоих случаях 3 фунта. Для сравнения срочно разработанная Рдултовским 3" мелинитовая граната образца 1905 г. для полевой пушки 1900/1902 гг. давала свыше 600 убойных (масса от 0,5 грамм и выше) осколков, а американский 127 мм бронебойный снаряд начала века снаряженный разрывным зарядом максимита (флегматизированный тринитрофенол) давал свыше 800 осколков которые удалось собрать.

    И это малое количество ВВ в случае разрывного заряда влажного пироксилина подрывал двухкапсульный взрыватель Бринка, не срабатывавший при падении снаряда в воду, как правило не срабатывавший при ударе снаряда о небронированный борт корабля (опытовые стрельбы 1905 г. во Владивостокском отряде стальными 6" снарядами с взрывателями Бринка по такой береговой цели как старые корабельные котлы показали что снаряды пробивали насквозь корпуса котлов без взрыв и взрывались уже при столкновении с берегом в нескольких десятках метрах позади. Снаряды тут же стали переснаряжать с пироксилина на разрывной заряд бездымного пороха и трубку образца 1894 г. Переснаряженные снаряды хотя бы взрывались при ударе о стенки котлов), со слабыми корпусами норовившими оборваться (отрыв латунной трубки с промежуточным детонатором) при косом ударе снаряда о бронеплиту и слабым промежуточным детонатором сухого пироксилина недостаточным для того чтобы обеспечивать полную детонацию пироксилинового разрывного заряда.

    Снаряды с разрывными зарядами бездымного ружейного пороха и ударной трубкой образца 1894 г. разрывались исправно. Но бездымного ружейного пороха в русский снаряд помещалось ещё меньше чем влажного пироксилина и бездымный ружейный порох вообще-то не относится к разряду бризантных ВВ, его тротиловый эквивалент грубо можно оценить в 0,3-0,4.

    Таким образом у русского флота не было ни действенных бронебойных снарядов, ни действенных полубронебойных ("коммонов")снарядов. Были в лучшем случае их стальные корпуса. Фугасных же снарядов с высоким наполнением бризантым ВВ у русского флота не было вовсе. Снаряды с мелинитовым снаряжением были... у Военного ведомства. С 1902 г. наряду с мортирными бомбами в крепости и осадные парки поступают 6-дюймовые бомбы, снаряженные мелинитом для пушек образца 1877 г. в 120 пудов, которые с 1904 г. признаются годными и для стрельбы из пушек в 190 пудов. Но 6" пушки в 190 пудов они на земле, а флот воюет на море.

    Годных бронебойных снарядов впрочем в то время не было ни у кого... кроме американцев с начала века перешедших на снаряжение своих бронебойных снарядов максимитом (флегматизированный тринитрофенол) не взрывавшихся при прохождении снарядом бронеплиты толщиной в калибр максимитом, а с 1906 г. начавших переснаряжать эти снаряды на дуннит (пикрат аммония). У американцев в начале века так же имелись взрыватели замедленного действия предохранительного типа (промежуточный детонатор до выстрела не находится в полости разрывного заряда и при случайном срабатывании капсюля-детонатора не инициирует основной заряд ВВ) и бронебойные колпачки Джонсона из мягкой стали для этих снарядов, впрочем не блиставшие аэродинамикой и быстро снятые с вооружения.
    И так, ни у русского флота, ни у японцев, ни в Европе бронебойных и полубронебойных снарядов с выдерживающими столкновение с достаточно толстой бронеплитой флегматизированными бризантными ВВ и взрывателями замедленного действия тогда не было.
    Зато у японцев и в Европе имелись фугасные снаряды с большим содержанием такого бризантного ВВ как тринитрофенол (или смесевых ВВ на его основе) и взрывателями "обыкновенного действия", как донными так и головными, которые прекрасно работали по небронированным бортам и надостройкам кораблей противника.

    По этому если кто-то пишет что у русского флота в 1904-1905 гг. были нормальные бронебойные снаряды, и/или нормальные полубронебойные (палубобойные) снаряды и всего то и требовалось "чаще попадать", то не верьте этому господа. Не было у русского флота нормальных снарядов.

    И когда Того при Цусиме сделал ставку на решительный артиллерийский бой эскадр в диапазоне дальностей на которых можно было нормально пристреливаться и попадать из 6" пушек, под градом 6" и 8" японских фугасных снарядов новейшие русские броненосцы быстро утратили способность вести пристрелку и эффективный огонь из своих медлительных 6" башен. А Рожественский в первые минуты боя своим фактически единственным боевым сигналом "Стрелять по головному" дезорганизовавший огонь не просто первого броненосного отряда, а всей русской эскадры (в то время как командный состав японских кораблей выбирал цели для артогня своих кораблей самостоятельно) лишь поспособствовал тому что пока японцы не пристрелялись артиллерия русских кораблей успела мало что показать (да и мало что могла показать, так как по объективным причинам не могла вести пристрелку так же быстро, как японцы).
    1. +1
      24 февраля 2024 10:24
      И влажный пироксилин и бездымный порох совершенно спокойно себя чувствуют при прохождении брони, даже равной калибру. Не говоря уж про более тонкую. А при пробивании такой брони трубка Бринка / трубка обр. 1894 г. даёт гарантированный разрыв. Так что были у русских вполне адекватные бронебойные снаряды. И неразрывов у них при попадании в броню не было.
      1. 0
        26 февраля 2024 19:42
        У Вас интересное мнение по озвученным вопросам.

        https://istmat.org/node/25120?ysclid=lt35p2dncy837643203

        Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

        "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."

        https://istmat.org/node/25469?ysclid=lt35invzdn325127954

        Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

        "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;"

        Процитируете что-нибудь для подкрепления Вашего мнения о не взрывавшемся при пробитии снарядом бронеплиты толщиной с калибр разрывном заряде влажного пироксилина и "гарантированно" "обеспеченном действии" за броней взрывателя Бринка?

        По второму вопросу наверное что нибудь из написанного В.И. Рдултовским "Исторического очерка развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914-1918 гг." процитируете?
  21. +2
    24 февраля 2024 05:25
    Здравствуйте, Алексей.
    Спасибо за статью, дающую возможность подискутировать на интересные темы.

    С Вашего позволения (не сочтите за придирку) тезис
    По подсчётам автора, во все двенадцать японских броненосных кораблей 1-го и 2-го отрядов попало около двадцати пяти 12-дм снарядов.
    Много это или мало? По опыту Ютландского сражения примерно столько же крупных снарядов требовалось каждому немецкому линейному крейсеру для нанесения критических повреждений!

    звучит насколько эффектно, настолько и искусственно. Как известно, Moltke и Von der Tann получили по четыре снаряда калибра 305-381 мм, что уже не вписывается в процитированный абзац.
    При этом данный абзац своей броскостью резко контрастирует с толковым и конкретным изложением материала, чем режет глаз.
    1. 0
      28 февраля 2024 21:35
      Валентин, добрый день!
      В процитированной фразе был посыл, что немецким ЛКр "Лютцов" и "Зейдлиц" потребовалось как раз около 25 попаданий. Именно они получили критические повреждения.
  22. +1
    25 февраля 2024 21:14
    Цитата: антивирус
    Итог-кирдык династии.

    ....
    командир убит, армия разбита, конница бежит
    враг вступает в город пленных не щадя
    от того, что в кузнице не было гвоздя
  23. +1
    25 февраля 2024 21:16
    потратить 40 млн тогда полновесных рублей на корабли, но не найти 100 тысяч на вдумчивый обстрел старой калоши перспективными снарядами для получения реальной информации....Отмиралы плотоводцы
  24. 0
    27 февраля 2024 11:44
    Поздно конечно я заметил эту статью, к сожалению.
    С выводом Автора о недопустимо малом количестве попаданий в японские корабли согласен абсолютно.
    Но встает другой вопрос - какое количество тяжелых снарядов было бы достаточно для вывода из строя японских броненосцев и бронекрейсеров и могли ли мы достичь указанного уровня попаданий при той технике, которой мы обладали?
    То есть действительно ли вина в поражении флота лежит на командующем и комендорах или все таки есть объективный фактор - вражеские фугасы, которые вывели из строя прицелы, приборы артиллерию?
    1. +1
      28 февраля 2024 21:47
      какое количество тяжелых снарядов было бы достаточно для вывода из строя японских броненосцев и бронекрейсеров

      По моей оценке "Микасе" потребовалось бы в 2-3 раза больше, чем он получил, но главное, чтобы эти попадания не были размазаны на многие часы боя. Мы начали бодро: 19 попаданий за 15 минут. Если бы такой темп сохранился, то через час "Микаса" бы получил критические повреждения.
      могли ли мы достичь указанного уровня попаданий при той технике

      Да, могли. Ограничения были не в технике, а в головах.
      Для примера, в начале боя "Идзумо" за 3 минуты, включая пристрелку, добился 7 попаданий в "Орел". Как вам такая точность?
      1. 0
        29 февраля 2024 17:17
        Цитата: rytik32
        Да, могли. Ограничения были не в технике, а в головах.
        Для примера, в начале боя "Идзумо" за 3 минуты, включая пристрелку, добился 7 попаданий в "Орел". Как вам такая точность?

        Весьма впечатляет. Жаль, что не в обратную сторону такая точность(