Броня Круппа Российской империи. Идем на рекорд

236
Броня Круппа Российской империи. Идем на рекорд

Эта статья, и последующие за ней материалы появились благодаря большому массиву данных об испытаниях стрельбой отечественных бронебойных снарядов с бронепробивающими наконечниками в период 1901–1903 гг., приведенных Е. А. Беркаловым в его книге «Проектирование морских артиллерийских снарядов». Анализ этих сведений привел к целому ряду весьма неожиданных выводов.

Особенности испытаний и отчетов о них


Стрельбы производились неснаряженными бронебойными снарядами Пермского, Обуховского и Путиловского заводов по бронеплитам, закаленным методом Круппа. Толщина бронеплит различалась от 127 до 305 мм. Плиты эти устанавливались на сруб единой конструкции, не менявшейся в зависимости от толщины плиты, за единственным исключением.

Во всех случаях на вертикальные контр-форсы (шпангоуты) устанавливалась плоская вертикальная стальная рубашка в полтора дюйма (38,1 мм) толщиной. Рубашка, впрочем, была не монолитной, а состояла из трех уложенных друг на друга полудюймовых (12,7 мм) стальных листов. Поверх рубашки укладывалась сосновая подкладка в 4 дюйма (102 мм), на которую устанавливалась бронеплита. Исключением же стала броневая плита № 83 Обуховского завода. Она была изогнутой, поэтому толщина сосновой подкладки под ней изменялась от 2 до 20 дюймов (50,8–508 мм).

Все испытываемые снаряды оснащались бронепробивающими наконечниками «макаровской» системы – хотя прямо конструкция наконечника не указывается, но в 1901–1903 гг. иных наконечников быть просто не могло.

Почти все выстрелы производились в нормаль (под 90 градусов). Описано два случая, когда снаряды попадали под углами 25 и 28 градусов, но оба этих выстрела произведены по изогнутой плите – можно предположить, что данные углы образовались не по умыслу стреляющих, а в результате отклонения траектории снаряда в полете в силу рассеивания.

Поскольку при испытаниях возникали случаи, когда снаряд попадал в место, ослабленное предыдущими попаданиями, такие результаты фиксировались, но не засчитывались и отмечались особо. Я буду делать то же самое.

Для каждого выстрела указывается:

1. Калибр и точная масса снаряда. Для снаряда одного калибра они незначительно различались. Так, например, разница между самым тяжелым и самым легким 120-мм снарядами Обуховского завода составляла 153 грамма.

2. Номер бронеплиты, ее толщина.

3. Скорость снаряда в момент удара в броню и угол отклонения от нормали. За редким исключением он равен нулю.

4. Описания того, что было пробито, остался ли снаряд целым, и где найден был он сам или его осколки, и прочие дополнительные сведения, наподобие рассчитанной «живой силы» снаряда.

Обычно описания испытаний этими данными и исчерпываются. Но Е. А. Беркалов приводит также и другие, чрезвычайно важные и не встречавшиеся мне до этого данные:

1. Теоретическая пробивная скорость для этой плиты для снаряда без наконечника. Данный показатель попадается мне впервые, а ценность его сложно переоценить – благодаря ему мы увидим стойкость брони Круппа отечественного производства так, как ее понимали наши предки в 1901–1903 гг.

2. То, чего я вообще никак не ожидал увидеть – показатель, именуемый «коэффициентом плиты». Данный коэффициент показывал, насколько данная конкретная бронеплита превосходила стандартную по стойкости плиту равной толщины.

Благодаря столь исчерпывающей информации, у меня появилась возможность оценить как расчетную, так и фактическую стойкость крупповской брони отечественной выделки, а также определить возможности бронепробивающего наконечника «макаровской» конструкции.



Но обо всем по порядку.

Стойкость крупповской брони – расчетные значения


На основании вышеизложенных данных я сформировал таблицу, ниже будут комментарии к ней.


Итак, первое, что я сделал – это произвел расчеты коэффициента «К» по формуле де Марра как для фактической, так и для приведенной толщины бронеплит. Метод очень простой.

Возьмем, к примеру, ижорскую плиту № 56 плавки № 1272 – ее толщина составляла 127 мм. Указано, что коэффициент этой плиты 1,19; и она должна пробиваться 120-мм снарядом весом в 20,17 кг без наконечника при скорости 2 535 футов в секунду (772,7 м/сек). В этом случае расчеты по формуле де Марра показывают «К» = 2 560. Это и будет расчетным значением стойкости, каковая ожидается от данной конкретной бронеплиты.

Но нужно принять во внимание, что данная конкретная плита оказалась экстремально хорошей, и ее стойкость на 19 % превышает нормативную. Следовательно, она соответствовала 151,13-мм бронеплите стандартной стойкости. Подставив в расчет вместо 127 мм фактической толщины плиты 151,13 мм, получаю «К» = 2 265 – именно этот коэффициент характеризовал стойкость стандартной крупповской плиты отечественного производства по отношению к 120-мм снаряду.

Здесь, пожалуй, хотелось бы еще раз обратить внимание уважаемого читателя на особенность формулы бронепробития, выведенной де Марром. Рост толщины брони не прямо пропорционален росту скорости снаряда, на которой тот эту броню пробивает (скорость снаряда изменяется пропорционально толщине брони в степени 0,7). Коэффициент «К», наоборот, изменяется прямо пропорционально скорости. Поэтому рост стойкости (толщины) брони на 19 % требует увеличения «К» и скорости снаряда для ее пробития только на 13,02 %.

Я бы с удовольствием привел не только расчетные значения коэффициента «К», но и скорости снарядов, необходимые для пробития брони, но в данной таблице это невозможно, поскольку эти скорости хотя и незначительно, но все-таки различаются в зависимости от массы снарядов. В дальнейшем, когда я буду публиковать описания каждого попадания, эти скорости, разумеется, будут представлены уважаемому читателю.

Возникает вопрос: как определялась фактическая стойкость конкретной бронеплиты?

Прямого ответа на этот вопрос учебник Е. А. Беркалова не содержит, но указывается, что для обуховских плит № 176 и 177 для 254-мм снарядов этот параметр определялся путем поверочных выстрелов. Можно предполагать, что и для прочих плит он устанавливался схожим образом.

Выводы


1. Самый главный вывод, который следует из приводимых выше расчетов – это огромный разброс по прочности крупповских бронеплит отечественного производства, стойкость отдельных экземпляров могла превышать установленный стандарт аж на 19 %.

2. Превышение стандартной стойкости бронеплит было нормой. Из 13 бронеплит только 2 имели прочность, соответствующую нормативу, остальные оказались прочнее.

3. Стойкость бронеплит рассчитывалась с учетом конкретных типов снарядов. Так, например, одна и та же обуховская плита № 177 превосходила стандартную при воздействии 203-мм снарядов на 7,7 % (коэффициент плиты 1,077), а при воздействии 254-мм снарядов – только на 2 % (1,02). Что, безусловно, еще раз подчеркивает, что коэффициент «К» по формуле де Марра определяет стойкость защиты не «вообще», а по отношению к конкретному снаряду.

4. Расчетные значения «К» для неизогнутых бронеплит колеблются даже в пределах одного калибра снарядов:

– 120-мм снаряды: 2 255–2 265 для плит приведенной толщины и 2 466–2 560 – для фактических;

– 152-мм снаряды: 2 198–2 283 для плит приведенной толщины и 2 260–2566 – для фактических;

– 203-мм снаряды – 2 189–2 200 для плит приведенной толщины и 2 274–2 317 – для фактических;

– 254-мм снаряды – 2 161 для плит приведенной толщины и 2 191 – для фактических;

– 305-мм снаряды – 2 181–2 204 для плит приведенной толщины и 2 181–2 335 – для фактических.

5. В целом заметна тенденция, что сравнительно тонкие плиты по отношению к снарядам довольно малых калибров показывают лучшую стойкость, нежели плиты большей толщины под воздействием крупных калибров.

6. Прослеживается странность в расчетах стойкости изогнутой плиты – чем больше отклонение от нормали, тем меньше ее расчетная стойкость.

7. Изогнутая броня имеет меньшую стойкость, нежели «плоская». Две бронеплиты толщиной по 229 мм подвергались обстрелу 152-мм снарядов, однако минимальный «К» у изогнутой плиты – 2 104, а у плоской – 2 260.

Гипотеза о разнице в стойкости брони


Как могло получиться, что при выделке цементированных плит происходил такой разброс в стойкости? Здесь, увы, я могу лишь только строить предположения.

Очевидно, что если мы возьмем две абсолютно идентичные заготовки и проведем над ними абсолютно идентичные операции, то в результате мы получим две совершенно одинаковые броневые плиты. Но в жизни, конечно, такого не бывает – гуляет и состав заготовок, и операции по техпроцессу осуществляются не идентично, а с некоторыми допусками.

В то же время процесс создания цементированной плиты по методу Круппа весьма непрост. Я приведу его коротко по описанию, данному уважаемым П. В. Сахаровым в его работе «Выделка броневых плит по способу Круппа».

Сначала варится сталь определенного химического состава. Затем она плавится в мартеновских печах и отливается в чугунные изложницы в слитки, превосходящие по весу на 70 % вес плиты в окончательном виде.

Затем слитки охлаждают, освобождают от изложницы, опять прогревают и прокатывают до состояния чуть толще необходимого. Прокатка длится 40–55 минут, а потом – снова в печь.

Разогретую до 600 градусов заготовку отправляют теперь под пресс, затем – очищают от шлаков и нечистот.

Затем берутся две плиты, устанавливаются цементируемыми поверхностями друг к другу так, чтобы расстояние между ними было несколько сантиметров и там, в нагретом почти до тысячи градусов виде, эти плиты стоят от 7 до 20 дней, причем между ними пускают газ, дабы «науглеродить» подвергаемую цементации поверхность.


Горячая плита охлаждается в масле, при этом само масло охлаждается циркулирующей водой, снова нагревается и затем погружается в воду. А затем – снова под пресс, теперь уже придающий будущей плите желаемую форму. Причем этот процесс может быть при необходимости повторен, если требуемое состояние заготовки не достигнуто с первого раза.

А потом – снова в печь, но процесс сложнее предыдущего, потому что задачей закалки является доведение температуры цементируемого слоя до 800–900 градусов, в то время как нецементируемая сторона должна прогреться не более чем до 650 градусов. Немецкие инженеры обеспечивали это путем укладки плиты нецементированной стороной на влажный песок, который хорошо отводит тепло, в то время как цементируемая поверхность остается открытой.

И, наконец, после этой обработки происходит окончательная закалка струями воды, падающими на цементируемую плоскость.

Разумеется, процесс изготовления крупповских плит в разных странах не был идентичен, но оставался в известной степени схожим. И можно предполагать, что некоторые отклонения в составе заготовок, а также в технологическом процессе (температурные режимы и прочее) как раз и приводили к показанной выше разнице в стойкости бронеплит.

И тут возникает второй вопрос – если уж было много бронеплит, чья стойкость превосходила стандартные значения, то как много было броневых плит, которые до стандарта не дотягивали?

Утверждать, что таковых не имелось, лишь на том основании, что они не использовались при испытаниях снарядов, нельзя, поскольку это будет типичной «ошибкой выжившего». Кто знает, может быть, часть бронеплит, представленных для испытаний, была забракована в результате поверочных выстрелов, а профессор Е. А. Беркалов просто не указал это в своей работе, поскольку к делу проектирования снарядов это никоим образом не относилось?

Я предполагаю (но это лишь гипотеза), что стандартная прочность плиты Круппа отечественного производства – это минимальная, или же близкая к этому стойкость, которая достигается при соблюдении химического состава стали и требований технического процесса. То есть стандарт – это минимум прочности, каковую покажет плита, даже если подавляющее большинство химических и технологических допусков сыграют против нее. А снижение стойкости ниже стандарта происходит тогда, когда химсостав заготовки изначально не соответствует требованиям, либо же допущены нарушения техпроцесса, иными словами, произошел вылет за предельно допустимые допуски.

В обоснование этой гипотезы могу сказать следующее.

Очевидно, что есть некоторые минимальные и максимальные значения стойкости, каковыми может обладать бронеплита, если соблюдены граничные требования по химсоставу ее заготовки и техпроцессу. Попросту говоря, если все допуски сыграли в плюс – мы получим плиту наилучшей прочности, а если наоборот – в минус, то прочность будет минимальной. Между этими минимумом и максимумом и будет гулять стойкость производимых бронеплит. Но довольно трудно представить себе, что отклонения и допуски были такими, чтобы стойкость плиты изменялась на плюс-минус 19 % от среднего значения.

Опять же – если предположить, что, к примеру, стандартная стойкость была задана по некоему среднему уровню, то в этом случае примерно половина бронеплит оказалась бы ниже требуемого уровня и не принималась бы заказчиком. Но тогда мы имели бы свидетельства о регулярной и массовой выбраковке брони, чего мне в источниках никогда не попадалось. Да, брак был, да, какие-то партии браковались, конечно, но никак не половина от произведенного.

Поэтому я думаю, что моя гипотеза верна. Предполагаю также, что она справедлива и применима к броне не только отечественных, но и иностранных производителей.

Очень важное замечание


Как уже говорилось выше, испытания стрельбой, на основании которых сделаны вышеизложенные выводы, производились в период 1901–1903 гг. Но нельзя забывать, что требование, чтобы снаряд, пробивая броню, оставался в целом виде, было сформулировано позднее – только в 1905 году.

Отсюда следует очень простой вывод: приведенные выше коэффициенты «К» соответствуют требованиям пробития брони без сохранения целостности снаряда. Если же ставить условие сохранения снаряда в целом виде, то для его выполнения скорости снаряда на броне должны быть больше, а «К» отечественной брони будут выше, чем приведенные в таблице в этом материале.

Далее мы рассмотрим результаты испытаний стрельбой по всем калибрам: от 120-мм до 305-мм.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

236 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    3 марта 2024 03:50
    Возьмем, к примеру, ижорскую плиту № 56 плавки № 1272 – ее толщина составляла 127 мм. Указано, что коэффициент этой плиты 1,19; и она должна пробиваться 120-мм снарядом весом в 20,17 кг без наконечника при скорости 2 535 футов в секунду (772,7 м/сек). В этом случае расчеты по формуле де Марра показывают «К» = 2 560. Это и будет расчетным значением стойкости, каковая ожидается от данной конкретной бронеплиты.

    Но нужно принять во внимание, что данная конкретная плита оказалась экстремально хорошей, и ее стойкость на 19 % превышает нормативную. Следовательно, она соответствовала 151,13-мм бронеплите стандартной стойкости. Подставив в расчет вместо 127 мм фактической толщины плиты 151,13 мм, получаю «К» = 2 265 – именно этот коэффициент характеризовал стойкость стандартной крупповской плиты отечественного производства по отношению к 120-мм снаряду.


    Пока не началось.
    Всегда было, что если требовалась большая скорость для пробития плиты данным снарядом, то и к-т К возрастал, т.е. увеличивалась "цена плиты".
    В зацитированном примере, стандартная цена плиты, - 2560, а фактическая будет больше, допустим, на вскидку, около 2800(не считал), а не 2256.
    А вот, если наоборот, плита ниже качеством, чем стандартная, тогда для данного снаряда и скорости, понадобится уже не 5"-я плита, а 6"-я. И тогда фактический к-т К, будет равен 2265.
    1. 0
      4 марта 2024 15:01
      Цитата: Юра 27
      В зацитированном примере, стандартная цена плиты, - 2560, а фактическая будет больше, допустим, на вскидку, около 2800(не считал), а не 2256.

      Юра, перечитайте текст.
      Цитата: Юра 27
      Указано, что коэффициент этой плиты 1,19; и она должна пробиваться 120-мм снарядом весом в 20,17 кг без наконечника при скорости 2 535 футов в секунду (772,7 м/сек).

      То есть скорость дается не для стандартной плиты а именно для этой конкретной которая имеет стойкость на 19% выше. Стандартная плита такой толщины требовала бы меньшей скорости пробития
      1. 0
        5 марта 2024 07:00
        она должна пробиваться 120-мм снарядом весо

        Должна пробиваться, - это указание на стандарт, правильно фраза звучит так : была пробита ....
        Отсюда и путаница, особенно при отсутствии таблицы, на момент публикации поста.
        Едем дальше: делается первый контрольный выстрел с расчётной скоростью для цены плиты по техусловиям (минимально допустимая бронестойкость), если плита не пробита, то скорость увеличивается и при достижении скорости пробития, определяется истинная цена плиты (к-т К).
        В таблице рассчитан К для техусловий(мин. бронестойкость). А зачем ?
        Ведь он должен задаваться. Или Беркалов его не приводит ?
        1. 0
          5 марта 2024 08:14
          Цитата: Юра 27
          В таблице рассчитан К для техусловий(мин. бронестойкость). А зачем ?
          Ведь он должен задаваться. Или Беркалов его не приводит ?

          Приводятся только коэффициент плиты и скорость, необходимая снаряду данного конкретного веса для ее пробития. То есть скорость немного меняется в зависимости от веса снаряда.
  2. 0
    3 марта 2024 03:55
    можно предположить, что данные углы образовались не по умыслу стреляющих, а в результате отклонения траектории снаряда в полете в силу рассеивания.

    Со ста метров или менее, - рассеивание ?
    1. +4
      3 марта 2024 03:59
      по бронеплитам, закаленным методом Круппа

      Крупповская (круппированная) броня это не только закалка, но и химсостав и это всегда два в одном флаконе.
    2. +9
      3 марта 2024 07:43
      Ну во-первых не 100 метров.
      Если на пальцах, К вопросу «рассеивания». Данный фактор во время производства выстрела присутствует всегда, причем не всегда (простите за тавтологию) ключевым является расстояние от среза ствола до цели. Навскидку несколько моментов:
      1. Качество порохового заряда и его температура.
      2. Состояние ствола, причем не только его механические свойства, но и нагрев или засвинцованость, наличие порохового нагара и др.
      3. Сам снаряд (пуля).
      4. Состояние противооткатсого устройства.
      5. Не штатные ситуации. Например, затяжной выстрел.
      Добавив к этому метрологические и др факторы, мы с удивлением проходим к выводу, что «снаряд в одно место не попадает». Такое бывает, но редко.
      1. 0
        5 марта 2024 07:02
        Цитата: Коте пане Коханка
        Ну во-первых не 100 метров.
        Если на пальцах, К вопросу «рассеивания». Данный фактор во время производства выстрела присутствует всегда, причем не всегда (простите за тавтологию) ключевым является расстояние от среза ствола до цели. Навскидку несколько моментов:
        1. Качество порохового заряда и его температура.
        2. Состояние ствола, причем не только его механические свойства, но и нагрев или засвинцованость, наличие порохового нагара и др.
        3. Сам снаряд (пуля).
        4. Состояние противооткатсого устройства.
        5. Не штатные ситуации. Например, затяжной выстрел.
        Добавив к этому метрологические и др факторы, мы с удивлением проходим к выводу, что «снаряд в одно место не попадает». Такое бывает, но редко.

        Всё это почти не имеет значения, из-за малой дистанции обстрела.
        Причина, столь большого угла встречи(от нормали), указана Беркаловым и приведена в посте.
        Надо лишь прочитать и понять написанное.
  3. +6
    3 марта 2024 04:39
    И тут возникает второй вопрос – если уж было много бронеплит, чья стойкость превосходила стандартные значения, то как много было броневых плит, которые до стандарта не дотягивали?

    Моё почтение, глубоко уважаемый Андрей !

    Прозвучавший Ваш абсолютно закономерный вопрос живо напомнил о мытарствах, через которые нашим пришлось пройти при приёмке броневых плит для "Цесаревича".
    В процессе постройки броненосца Крезо предъявила на испытания двенадцать партий плит бортовой и башенной брони. Четыре из них пришлось изготавливать заново, поскольку плиты не прошли испытаний стрельбой.
    Стреляли чресчур тяжёлыми, как утверждали французы, снарядами, однако такими же снарядами обстреливали плиты Ижорского завода, и там проблем не было.
    1. +3
      3 марта 2024 14:31
      Добрый день. уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      В процессе постройки броненосца Крезо предъявила на испытания двенадцать партий плит бортовой и башенной брони. Четыре из них пришлось изготавливать заново, поскольку плиты не прошли испытаний стрельбой.

      Если мне не изменяет память, на Цесаревич поставили не крупповскую броню, а, скажем так, ее французский аналог, который делался по несколько отличающейся технологии.
      1. +4
        4 марта 2024 02:57
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

        Если верить Мельникову, то Крупп.
        Не сразу удалось убедить фирму и в необходимости заказа все-таки брони Круппа. Фирма не прекращала попыток навязать заказчику уже устаревшую к тому времени менее прочную броню Гарвея. Доводы были просты: во Франции новая броня к моменту подписания контракта еще не применялась. Пришлось пристыдить фирму примером отечественного Ижорского завода, который уже успел заключить договор с фирмой Круппа и успешно испытал плиты новой брони. Так, очевидно, следовало поступить и французским бронеделательным заводам.
        1. +2
          4 марта 2024 08:38
          Доброе утро, уважаемый Валентин!
          Да, тут память меня подвела - там была другая история, французы, купив патент, и произведя по нему броню, на испытаниях столкнулись с тем, что она никуда не годится и уступает французской:))) На что Крупп справедливо заметил, что купить патент мало, надо еще научиться производить по технологии:)))
          1. 0
            5 марта 2024 03:20
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Крупп справедливо заметил, что купить патент мало, надо еще научиться производить по технологии:)))

            Раньше не обращал внимания, а сейчас перечитал, и сразу бросилось в глаза. Из цитаты следует, что тип брони для «Цесаревича» в контракте оговорен не был. Следовательно, можно предположить, что, как и в случае с «Ретвизаном», на «Цесаревиче» по умолчанию должна была стоять броня, которая на момент подписания контракта устанавливалась на французские броненосцы. Т. е. Гарвей.
            Пришлось «стыдить» французов, чтобы они броню Круппа поставили.
            Возникает вопрос : пришлось ли нашим доплачивать за установку брони Круппа на «Цесаревича» ? Насколько я знаю французов, это не те люди, которых стыдом можно заставить раскошелиться :-)
            1. 0
              5 марта 2024 11:15
              Цитата: Товарищ
              Насколько я знаю французов, это не те люди, которых стыдом можно заставить раскошелиться

              Да, "пристыдить" французов это "сильно", но на них оказывали влияние другие действия. Для примера; когда при производстве гильз для снарядов выяснилось, что в этом деле есть признаки финансового мошенничества было начато расследование. Пресса "кричала" о патриотизме, чести и совести, скандал назревал большой. Представитель, как сейчас бы сказали, инвестора, а являлся им Ротшильд, сказал представителю правительства Франции, что банки прекратят финансирование проектов Франции и всё негодование утихло, а расследование прекратилось.
              Пословица "стыд не дым, глаза не разъедает" очень хорошо характеризует многие действия французов.
  4. +2
    3 марта 2024 07:28
    Андрей утро доброе! Спасибо за статью, понравилось!!!
    1. +2
      3 марта 2024 12:25
      Доброе утро, Владислав, спасибо!
      Однако почему-то в статье не видна таблица данных. Написал в поддержку
  5. -6
    3 марта 2024 08:01
    я еще раз обращаю внимание всех других читателей на острое нежелание Андрея из Челябинска писать свои статьи по строго документальным архивным данным, а только по разным литературным источникам, которые могут ошибаться или врать. Вот и в данной статье Андрей основывается не на данных из архива, а на книге Беркалова которую ему посчастливилось отыскать или добыть, и на ее основе он строит все свои размышления. Я поясню, что если все остальные дилетанты воспринимают его как Христа несущего им истину, то не преувеличивайте достижения Андрея. Если вам всем остальным не попалась в руки книга Беркалова, то это не значит что вы глупее Андрея, просто вам всем остальным немного не повезло.
    Суть в том, что еще много десятков лет тому назад мой школьный друг и товарищ сказал мне замечательную мысль, что основываться надо НА ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, а не на пересказах посторонних лиц. А первоисточниками являются архивные документы. И вот Андрей строит свои рассуждения и предположения не на архивных документах о количестве обстрелянных плит, а на голых предположениях что якобы среди них были не только доброкачественные но и забракованные плиты. А не проще ли ему было заглянуть в архивные данные? Тут я хочу обелить Андрея тем, что по моему мнению никаких полезных и интересных данных в военно-морском архиве попросту вовсе нет - точнее они есть, но лежат в особо секретных отделах куда запрещен вход всем, кроме особо допущеных типа Р.Ф. Мельникова (который давным давно умер).
    И тут я должен повинится перед читателями в том, что до сих пор не ответил контраргументами Андрею и другим оппонентам по его прошлой статье - у меня как и у всех других людей полно всяких забот, и лень и руки не доходят. И в частности прекрасный автор Рытик обвинил меня в том, что сам я лично не бывал в военно-морском архиве и поэтому якобы я не смею утверждать, что все там засекечено. Но я может еще отвечу ему подробно, а сейчас лишь кратко. Вы все должны знать, что кроме реального хранилища исторических документов Российский военно-морской архив так же имеет и полную свою копию: архив оцифрованных документов и вот его электронный адрес: https://rgavmf.ru/
    И каждый желающий без труда за тысячи километров может зайти в этот электронный архив и посмотреть любые интересующие его документы. Но Андрей почему-то не желает заглянуть в этот архив и писать свои статьи не по литературным источникам, а по достоверным документа. И я вам скажу почему он не хочет пользоваться архивом: я сам попытался найти там интересующую меня информацию и не увидел абсолютно ничего!!
    1. +3
      3 марта 2024 09:28
      Технические показатели стали при газовой цементации есть в литературе по металлургии, материаловежению,(например - Корецкий, Цементация стали), в технических статьях, справочниках, нормах. Если не ограничиваться только историческими материалами и документами то многие показатели материала брони и снаряда можно принимать обоснованно.
    2. +9
      3 марта 2024 09:49
      я еще раз обращаю внимание всех других читателей на острое нежелание Андрея из Челябинска писать свои статьи по строго документальным архивным данным, а только по разным литературным источникам, которые могут ошибаться или врать.

      Любопытно, а они есть эти архивные данные? Если есть, то где и кем они опубликованы? Поделитесь тайной!!!
      Удивительно, но ряд камрадов вступают в рассуждения о «истине», забывая главное, что цель работ Андрея - это ненаучное изыскание, а впервую очередь личное исследование по теме ему интересной. То что он решил поделится с результатами, это его право. Причем от большенство Авторов он не скрывает свои источники, а прямо ссылается на них.
      Ну и второй аспект, критикующей братии - это возможности Автора. Тяжело живя на Урале «рыться» в архивах Санкт-Петербурга.
      1. -3
        3 марта 2024 17:18
        Любопытно, а они есть эти архивные данные? Если есть, то где и кем они опубликованы? Поделитесь тайной!!!

        А вы с логикой дружите или нет?Сначала вы спрашиваете: а есть ли вообще в природе конкретные архивные данные? Ответа может быть два: либо интересующих архивных данных вообще нет и не было. Либо архивные данные есть но они засекречены допустите на секундочку такое чудовищное предположение.
        Но если предположим архивные данные засекречены То как можно спрашивать ОПУБЛИКОВАНЫ они или нет?
        А теперь попробуйте напрячь свои мозги и задумайтесь над вопросами: а были ли опытные проверочные стрельбы СНАРЯЖЕННЫМИ снарядами по бронеплитам или таких обстрелов не было произведено? И если такие обстрелы были то документы о них положили в архив или выбросили в помойку? Заметьте: Андрей из Челябинска как рыба молчит от этом.
    3. +7
      3 марта 2024 14:14
      Цитата: geniy
      Суть в том, что еще много десятков лет тому назад мой школьный друг и товарищ сказал мне замечательную мысль, что основываться надо НА ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, а не на пересказах посторонних лиц. А первоисточниками являются архивные документы.

      Вы по своей наивности думаете, что в архивных документах изложена истина последней инстанции.
      Я Вас разочарую - это не так.
      Одна из причин абсолютно банальна: любой документ написан человеком, а человек имеет свой собственный взгляд на то или иное явление.

      Цитата: geniy
      И каждый желающий без труда за тысячи километров может зайти в этот электронный архив и посмотреть любые интересующие его документы. Но Андрей почему-то не желает заглянуть в этот архив и писать свои статьи не по литературным источникам, а по достоверным документа. И я вам скажу почему он не хочет пользоваться архивом: я сам попытался найти там интересующую меня информацию и не увидел абсолютно ничего!!

      Кажется зимняя деперессия сменилась весенним психозом.... wassat
      1. -6
        3 марта 2024 17:31
        Вы по своей наивности думаете, что в архивных документах изложена истина последней инстанции.
        Я Вас разочарую - это не так.
        Одна из причин абсолютно банальна: любой документ написан человеком, а человек имеет свой собственный взгляд на то или иное явление.

        Да, я собственно и предполагаю что все проверочные стрельбы производились совершенно неправильно и с грубейшими ошибками по неправильным методикам. Так что этим вы меня нисколько не опровергаете.
        Но в данной теме не так важно что методика обстрелов была правильна или неправильна. В любом случае по каждому факту выстрела должен быть составлен документ, который должен быть положен в архив и хранится там. Так вот, вопрос к вам: вы возражаете только против неправильности составления документов, или вы считаете что этих документов нет в архиве?
        1. +2
          3 марта 2024 20:03
          Цитата: geniy
          ак вот, вопрос к вам: вы возражаете только против неправильности составления документов, или вы считаете что этих документов нет в архиве?

          Вы, как обычно, путаете тёплое с мягким: я не говорил о наличии или отсутствии, правильности или неправильности документов, я говорил только лишь о Вашей наивной уверенности в том, что документ может стать истиной последней инстанции.
          1. -4
            3 марта 2024 20:12
            я говорил только лишь о Вашей наивной уверенности в том, что документ может стать истиной последней инстанции.

            Ну, если хотите - то вашу наивность тоже могу легко показать.
            Я ведь вовсе не говорю о том что написано в конкретных документах и можно ли что-то доказать? Я говорю лишь о том: вообще существуют конкретные документы или нет? Можно ли их увидеть в открытом доступе или нет? И исходя из этого: есть ли секретные отделы архивов или нет?
    4. +6
      3 марта 2024 15:07
      Цитата: geniy
      Я еще раз обращаю внимание всех других читателей на острое нежелание Андрея из Челябинска писать свои статьи по строго документальным архивным данным, а

      Дорогой коллега, в таком случае позвольте обратить и Ваше внимание на Ваше «острое нежелание» сесть и написать статью, основываясь исключительно на архивных документах.

      Кстати, Вы совершенно напрасно считаете, что в них скрыта окончательная, фактическая истина.
      Помнится мне, в конце 80-х в Ленинграде упомянутый Вами Мельников сумел разыскать в архиве документ, опровергающий устоявшееся за десятилетия мнение, основанное также на архивных документах.
      И никто ему в итоге из известных на то время историков флота не возразил. Так что документ это основание думать и сопоставлять, а не молиться на него.
      1. +3
        3 марта 2024 16:00
        Цитата: Товарищ
        Кстати, Вы совершенно напрасно считаете, что в них скрыта окончательная, фактическая истина.
        Помнится мне, в конце 80-х в Ленинграде упомянутый Вами Мельников сумел разыскать в архиве документ, опровергающий устоявшееся за десятилетия мнение, основанное также на архивных документах.

        Добрый день.
        Такие примеры в истории есть, но в основном наше мнение формируется на основании массовых изданий. Новые факты требуют обсуждения в научных кругах, но в эпоху "золотого тельца" требуется, чтобы это приносило доход, если прибыли нет, от них "отмахиваются" и всё остаётся на своих местах.
        1. +3
          3 марта 2024 18:02
          Здравствуйте, уважаемый Игорь.
          Цитата: 27091965i
          в основном наше мнение формируется на основании массовых изданий. Новые факты требуют обсуждения в научных кругах,


          В Ваших словах много правды, однако, энтузиасты не переведутся никогда. Некоторые из них, пытаясь докопаться до истины, идут на риск сесть за решётку, как мы это можем видеть на примере сегодняшней Германии.
          Там же, в Германии, попытки обсудить вновь открывшиеся факты, имеющие прямое отношение к некоторым темам, категорически запрещены.
          Мы не так в эпоху «золотого тельца» живём, как в антиутопии.
          1. +2
            3 марта 2024 22:34
            Цитата: Товарищ
            Мы не так в эпоху «золотого тельца» живём, как в антиутопии.

            Уважаемый Валентин, антиутопию и создают хозяева "золотого тельца", они же пытаются переписать историю и навязать нам очень "странные ценности". Самое плохое, что эти планы они вполне успешно продвигают в разных странах и с ними очень тяжело бороться.
            1. +2
              4 марта 2024 03:01
              Цитата: 27091965i
              Самое плохое, что эти планы они вполне успешно продвигают в разных странах и с ними очень тяжело бороться

              Да, уважаемый Игорь, Вы правы на сто процентов. Всё, что мы можем делать, это учить детей отличать добро от зла. При этом настойчиво объясняя, почему они должны скрывать от окружающих усвоенное.
      2. -4
        3 марта 2024 17:53
        Кстати, Вы совершенно напрасно считаете, что в них скрыта окончательная, фактическая истина.

        Да я то не считаю что открылась бы вся истина. Но принципиально важен ответ на вопрос: или есть особо до сих пор секретные архивы о временах задолго до русско-японской войны, во время РЯВ и времен первой мировой? Или таких секретных отделов в архивах вообще нет?
      3. -5
        3 марта 2024 17:59
        Помнится мне, в конце 80-х в Ленинграде упомянутый Вами Мельников сумел разыскать в архиве документ, опровергающий устоявшееся за десятилетия мнение, основанное также на архивных документах.
        И никто ему в итоге из известных на то время историков флота не возразил. Так что документ это

        Вообще-то у меня и к Мельникову есть огромные претензии, я уверен что Мельников лично участвовал в обмане читателей и сокрытии правды о кораблях русско-японской войны, и возможно Мельников лично участвовал в фальсификации архивных документов.
        1. +4
          3 марта 2024 19:01
          Цитата: geniy
          я уверен что Мельников лично участвовал в обмане читателей

          Рафаил Михайлович - дитя своей эпохи, не будем его строго судить за попытки манипулировать сознанием своих читателей. Лично я ему благодарен за то, что благодаря его книгам у меня развился интерес к истории флота.
          И не будем забывать, что у него не было возможности черпать сведения для своих книг из японских интернет-архивов. Поэтому Мельников имел в своём распоряжении только наши документы, а вот там очень часто - как стало известно сегодня - была ложь. Вспомним об «Аскольде», направо и налево топивший японские миноносцы и громившего «асамоиды».
          Или расход боеприпасов на «Варяге». Лгал командир крейсера, а Мельников, не подозревая об этом, использовал эту и другую ложь в своей книге.

          Кстати, вот Вам примеры, когда архивные документы лгут.
          1. 0
            3 марта 2024 20:52
            Рафаил Михайлович - дитя своей эпохи, не будем его строго судить за попытки манипулировать сознанием своих читателей.
            лично Я очень сильно уважаю Рафаила Михайловича Мельникова и я даже немного переписывался с ним (одно письмо) пока он не умер. И он во многом прав.
            А то что ему запрещали освещать некоторые весьма важные аспекты (фигурально говоря чуть ли не под дулом пистолета) и то что я предполагаю что возможно он фальсифицировал чертежи броненосца Бородино так это всего лишь мое личное предположение, может глубоко ошибочное. Платон мне друг но истина дороже.
            1. 0
              5 марта 2024 18:44
              Цитата: geniy
              возможно он фальсифицировал чертежи броненосца Бородино так это всего лишь мое личное предположение, может глубоко ошибочное

              В пылу общей дискуссии забыл спросить: на основании чего возникло это предположение?
              1. 0
                5 марта 2024 18:58
                В пылу общей дискуссии забыл спросить: на основании чего возникло это предположение?

                Мельников написал книгу "Броненосец Бородино". И тщательно рассматривая чертеж этого корабля из его книги я не увидел одного очень секретного устройства, которое есть на чертежах других кораблей. Поэтому я полагаю что Мельников лично стер ластиком название этого устройства при перекопировании в свою книгу. Ну и также он умолчал и скрыл от читателей некоторые очень важные особенности стрельбы корабельной артиллерии.
                1. +2
                  5 марта 2024 19:00
                  Цитата: geniy
                  И тщательно рассматривая чертеж этого корабля из его книги я не увидел одного очень секретного устройства, которое есть на чертежах других кораблей. Поэтому я полагаю что Мельников лично стер ластиком название этого устройства при перекопировании в свою книгу.

                  И что это за такое устройство?

                  Цитата: geniy
                  Ну и также он умолчал и скрыл от читателей некоторые очень важные особенности стрельбы корабельной артиллерии.

                  Какие именно?
                  1. -1
                    5 марта 2024 19:22
                    И что это за такое устройство?

                    Это большой секрет. Потому, что я хоть словом обмолвлюсь то начнется такая драка продолжительностью может год.
                    А я собираюсь просто написать большую книгу, вот тогда и будете критиковать . А сейчас вы все просто отвлекаете меня от написания статьи, которую сами же все и просите.
                    Какие именно?

                    Очень важные особенности которые перевернут взгляды всех умных людей как на самом деле происходили все морские бои и сражения.
                    Но них в двух словах я тоже не скажу - слишком гигантская драка начнется. Очень во многих факторов обманывают вас знаменитые историки. Надо написать книгу.
                    1. +2
                      5 марта 2024 19:43
                      Цитата: geniy
                      Это большой секрет. Потому, что я хоть словом обмолвлюсь то начнется такая драка продолжительностью может год.

                      Вот незадача... придётся теперь самому сравнивать чертежи из книги Мельникова с альбомом чертежей, чтобы найти, что же там Раф потёр... :(

                      Цитата: geniy
                      А я собираюсь просто написать большую книгу, вот тогда и будете критиковать .

                      Буду ждать с нетерпением...

                      Цитата: geniy
                      А сейчас вы все просто отвлекаете меня от написания статьи, которую сами же все и просите.

                      Зачем же Вы тут сидите, зря тратите драгоценное время?

                      Цитата: geniy
                      Очень важные особенности которые перевернут взгляды всех умных людей как на самом деле происходили все морские бои и сражения.
                      Но них в двух словах я тоже не скажу - слишком гигантская драка начнется.

                      А на предмет чего драка? Последний классический артиллерийский бой был практически 80 лет назад. Кому интересна такая древность?
                      1. -1
                        5 марта 2024 21:03
                        Буду ждать с нетерпением...
                        Не ждите напрасно. У меня полным полно и других тем. Например таких от которых зависит благополучие и безопасность всей России. или как России быстро победить в этой войне. или как раззорить весь западный мир.
                        А на предмет чего драка? Последний классический артиллерийский бой был практически 80 лет назад. Кому интересна такая древность?

                        А предположим что я напишу книгу о том, что снаряды в цусиме летели задом-наперед? Или что русские и японцы стреляли в цусиме с помощью лазерных прицелов и достигли 156% процентов попаданий - Вы лично не возмутитесь подобным высказываниям и разве не начнете брызгать слюной как и тысячи других знатоков?
                      2. 0
                        5 марта 2024 23:11
                        Цитата: geniy
                        Вы лично не возмутитесь подобным высказываниям и разве не начнете брызгать слюной как и тысячи других знатоков?

                        Я попрошу доказательств.
                        Если они будут убедительны, то почему бы и не согласиться?
                      3. -1
                        5 марта 2024 23:31
                        Я попрошу доказательств.
                        Если они будут убедительны, то почему бы и не согласиться?

                        И Вы, и тысячи других читателей обязательно потребуют доказательств, и я конечно готов их предоставить. Но дело в том, что как я и говорю многократно все документальные доказательства лежат в особо секретных архивах куда никому нет доступа. Но зато я могу предоставить железные доказательства по многим пунктам. Но в это могут поверить только умные люди. И для этого потребуется гигантская дискуссия.
                      4. 0
                        6 марта 2024 18:46
                        Цитата: geniy
                        Но зато я могу предоставить железные доказательства по многим пунктам. Но в это могут поверить только умные люди. И для этого потребуется гигантская дискуссия.

                        Мощно задвинул... Внушает... (с)
                        <Две сорванные башни>
                2. 0
                  11 марта 2024 07:32
                  Интересно. Секретное устройство на лежащем лет так под 100 на дне корабле. Что-то инопланетное?
                  При всем уважении к Мельникову, он все же задал определенный стандарт и был первым, тащил он в свои книги только то, что ему было выгодно для пропихивания своей точки зрения. Может быть это было не так заметно на первых трех книгах, но потом полезло изо всех щелей.
                  1. 0
                    11 марта 2024 15:48
                    [quote][quote]Интересно. Секретное устройство на лежащем лет так под 100 на дне корабле. [/quote]
                    Во-первых почему вы думаете что если я говорю о чертеже Бородино, то будто бы речь только от этом корабле? Ведь по его чертежам с некоторыми отличиями было построено пять броненосцев и на каждом из них должны были наличествовать такие изделия и конструкции. А так же это было на всех без исключения русских и японских кораблях. НО не только на русских, но и на всех иностранных. Так что если вы захотите то можете поискать эти устройства на крейсере Аврора или на броненосце Миказа - вот только даю гарантию - что ничего вы не найдете - все давным давно демонтировано. И причем это было не только на русских, но и на всех иностранных кораблях. Например на древнем мониторе Гуаскар, или греческом крейсере Аверов. Или на английском музейном крейсере, или на американских музейных линкорах. Вы поищите получше - может найдете.
                    Значит не верите мне что это глубоко засекречено?
                    Ну так и я вас всем ничего не скажу, если когда нибудь не напишу про это книгу
                    1. 0
                      11 марта 2024 16:03
                      Секретить то, что лежит на дне или стоит везде бессмысленно.
                      1. 0
                        11 марта 2024 16:24
                        Секретить то, что лежит на дне или стоит везде бессмысленно.

                        Почему вы упираете только на те корабли которые лежат на дне?
                        ведь во всем мире были построены тысячи кораблей, на каждом из которых имелось это секретное устройство и помещение.
                        так мало того, были опубликованы книги с общим тиражем сотни тысяч экземпляров где черным по белому было написано обозначение этого. Но тупые читатели просто не обращали внимания, а потом Мельников догадался что выдает огромную тайну и по моему предположению начал стирать в тех чертежей которые собирался опубликовать в своей книге.
                        но есть еще несколько секретных аспектов которые на первый взгляд совершенно не представляют интереса, а на самом деле их засекретили.
                        все, больше я вам ничего не скажу и прекращаю дискуссию на эту тему.
            2. 0
              11 марта 2024 07:47
              Вообще, те картинки, которые именуются чертежами и попадают в книги - это просто картинки. Их передрали и скомпилировали с каких-то заводских чертежей. Причем на каком этапе были эти чертежи - непонятно. Хотя понятно. На этапе - что нашли, тому и верим. Это сейчас моделисты готовы расшибиться в лепешку и сделать самый наилучший и подробный чертеж или 3Д-модель. А на заводах, поверьте, таким никто не заморачивается. Чертежи делаются для того, чтобы построить изделие, а не книжки издавать. И установка какого-нибудь оборудования могла делаться или по эскизу или вообще "пальцем показали". Это сейчас чертежи на все делают. Тогда даже людей на это не хватало. И даже в квалифицированных англиях строили корабли и на них не было полного комплекта чертежей. Имеется в музее ледокола "Ангара" копия - синька - подлинного чертежа общего вида. На "Армстронге" нашли и прислали в 90-е годы. Ничего выдающегося. Но приходится верить этому. Это же все чертилось вручную, карандашиком. Ко всяким масштабам в этом случае надо относиться со снисхождением. Это сейчас можно в Автокаде рисовать 1:1. И всякие стандартные изделия просто копируются. И вырисовать все до крепежа. На бумаге? Да, ни за что! "Рисовальщики" были в дефиците и работы им хватало.
              Да, даже сейчас, нет, например, такого чертежа самолета Су-27. Это настолько общая и приблизительная картинка, что диву даешься. А искать информацию из плазовых источников и кучи чертежей на агрегаты смогут не только лишь все. Доступ надо иметь. А готового нет ничего.
              А корабль сложнее. И культура производства тогда была несравнимая с сегодняшней.
      4. -1
        3 марта 2024 20:44
        Дорогой коллега, в таком случае позвольте обратить и Ваше внимание на Ваше «острое нежелание» сесть и написать статью, основываясь исключительно на архивных документах.

        Товарищ! Вы как и все остальные тоже смешали в кучу два разных вопроса: 1 Просто Написать статью и 2 Основываясь на архивных документах.
        Во-первых: просто написать статья я могу запросто, но у меня проклятая привычка писать очень большие и длинные статьи нудно и долго с большой затратой труда. Еще неделю назад я уже начал, но другие дела отвлекли меня. И вы не представляете какой большой клубок проблем и обманов скрыт в теме русско-японской войны.

        Второй ваш вопрос: написать эту статью надо основываясь на архивных данных. И я тут вам всем целый день пытаюсь втолковать, что нужных архивных данных В ОТКРЫТОМ ДОСТУПЕ вообще нет!!! Все они лежат в глубоко секретных отделах архивов. Ну сколько раз я это должен повторять! Написать такую статью - это все равно что я попрошу Вас достать звезду с неба - ведь это так легко и быстро!
        То есть кроме многочисленных чисто технических параметров снарядов мне перед вами надо еще доказать что многие документы прячут от вас в секретных отделах архивов. А как это сделать чтобы вы поняли, ну пусть хотя бы один из десяти из вас, или один из ста! Да это можно описать с помощью логических доказательств но чтобы понять простейшую логику нужны хотя бы мало-мальские читатели. Я конечно все равно попытаюсь, но не обещаю что скоро. Да и модератор может запретить мне опубликовать мою статью.
    5. +4
      4 марта 2024 08:46
      Цитата: geniy
      Вы все должны знать, что кроме реального хранилища исторических документов Российский военно-морской архив так же имеет и полную свою копию: архив оцифрованных документов и вот его электронный адрес: https://rgavmf.ru/

      Может хватит уже народ смешить? Если бы Вы хоть немного поработали с этим сайтом, то знали бы, что там не "полная цифровая копия" а, в основном, одни описи фондов. То есть можно найти место хранения интересующих документов в формате Фонд 2, Опись 1, Ед.Хр.107 но и только.
      1. -3
        4 марта 2024 09:13
        Если бы Вы хоть немного поработали с этим сайтом, то знали бы, что там не "полная цифровая копия" а, в основном, одни описи фондов. То есть можно найти место хранения интересующих документов в формате Фонд 2, Опись 1, Ед.Хр.107 но и только.

        Да пожалуйста. пожалуйста. Мне ведь по данному вопросу не больно то и нужно детального описания тех испытаний. Достаточно всего лишь знать о том что такие испытания проводились и о том, что документы о тех испытаниях хранятся в архиве в открытом доступе. Поэтому вам и любому другому в доказательство вашей правоты достаточно все го лишь привести номер фонда и заголовок с примерно таким названием: испытания стрельбой по бронеплитам крупнокалиберных снарядов российского флота. А сам текст меня в данном вопросе нисколько не интересует.
        1. +3
          4 марта 2024 09:23
          Цитата: geniy
          Достаточно всего лишь знать о том что такие испытания проводились

          То есть Вы вбили себе в голову, что эти испытания проводились на регулярной основе, и предлагаете мне найти их в архиве?:)))))
          1. -3
            4 марта 2024 09:36
            То есть Вы вбили себе в голову, что эти испытания проводились на регулярной основе, и предлагаете мне найти их в архиве?:)))))

            Да, представьте себе что это действительно так! То есть сначала при проектировании каждого нового типа снаряда после проверки механической прочности корпуса путем выстрелов неснаряженными, следуют стрельбы СНАРЯЖЕННЫМИ боеприпасами с целью отработки правильного действия взрывателей и хорошего бризантного взрыва заряда ВВ И все эти опытные стрельбы обязательно должны были задокументированы и хранится в архиве.
            А затем начинается валовое производство снарядов. И тогда от каждой новой партии наугад берется один проверочный полностью собранный СНАРЯЖЕННЫЙ снаряд и производится выстрел.
            мне рассказывали два человека работавшие на заводе по производству снарядов, что всего один раз в советской армии снаряд не взорвался (на их совести и на их памяти) и тогда весь завод лишили премии, трясли всех поставщиков материалов.
            1. +3
              4 марта 2024 10:20
              Цитата: geniy
              Да, представьте себе что это действительно так!

              Извините, но бремя доказательства утверждения лежит на том, кто его сделал. Вы себе придумали - Вы и доказывайте.
              Цитата: geniy
              следуют стрельбы СНАРЯЖЕННЫМИ боеприпасами с целью отработки правильного действия взрывателей и хорошего бризантного взрыва заряда ВВ

              Увы, сведений о проведении таких испытаний нет. Копайте архивы, может найдете.
              Цитата: geniy
              И тогда от каждой новой партии наугад берется один проверочный полностью собранный СНАРЯЖЕННЫЙ снаряд и производится выстрел.
              мне рассказывали два человека работавшие на заводе по производству снарядов, что всего один раз в советской армии

              Не надо путать времена советской армии и царского флота. Методики приемки снарядов тогда были совершенно другими. В СССР - да, все это делалось. А в царской России при масштабных испытаниях стрельбой по "Чесме" вдруг выясняются проблемы со взрывателями.
              Если бы при царе-батюшке испытывалось все, как Вы тут пишете, то проблемы всплыли бы куда раньше.
              1. -5
                4 марта 2024 11:58
                Извините, но бремя доказательства утверждения лежит на том, кто его сделал. Вы себе придумали - Вы и доказывайте.

                Во-первых: чтоб вам не думалось будто вы решите эту проблемку простым методом перекладывания ответственности я хочу сказать. что тема секретных архивов вовсе не сесредоточена на одних только обстрелах броневых плит снаряженными боеприпасами. На самом деле за время своей жизни я нашел много тем. которые совершенно не освещались никакими писателями-историками, ни российскими ни иностранными. Так что если тем выстрелов может случится будет отбита. то у меня в запасе много других.
                Во-вторых, если я сейчас дискутирую с вами как с автором статьи - то вам вовсе не обязательно отвечать мне - это может сделать любой другой участник форума. Да можете вообще никто не отвечать мне - я нашел большие и чрезвычайно интересные военно-морские темы разрабатывать которые мне хватит до конца жизни.
                Ну и в третьих: на ком лежит обязанность доказывать?
                Суть этой темы в том, что я утверждаю что определенных военно-исторических материалов в открытом доступе вообще нет, и никто без специального разрешения властей их не сможет увидеть. А вот Вы Андрей вместе со всей толпой ваших поклонников и сочуствующих утверждаете что эти архивные документы находятся в открытом доступе и любой желающий может их легко увидеть.
                Но как же я могу доказать полное отсутствие объекта если его нельзя увидеть? А Вот вы всей толпой утверждаете что эти документы легко увидеть. Поэтому обязанность доказывания открытости этих документов лежит на вашей стороне.
                1. +3
                  4 марта 2024 12:28
                  Цитата: geniy
                  Во-первых: чтоб вам не думалось будто вы решите эту проблемку простым методом перекладывания ответственности

                  У меня нет никаких проблем. Если Вы еще не заметили, это не с моих, а с Ваших "прозрений" хохочет уже большая часть комментаторов.
                  Цитата: geniy
                  А вот Вы Андрей вместе со всей толпой ваших поклонников и сочуствующих утверждаете что эти архивные документы находятся в открытом доступе и любой желающий может их легко увидеть.

                  Во-первых, ряд уважаемых комментаторов из тех, кто пишут Вам, никак не могут быть моими поклонниками, поскольку их знания как минимум сопоставимы, а у некоторых куда как превосходят мои.
                  А во вторых, Вы как всегда все перепутали. Я никогда не утверждал того, что Вы мне приписываете. Я и другие комментаторы пытаемся Вам объяснить, что архивных документов может не быть по одной простой причине - отсутствии регулярных испытаний снаряженных боеприпасов.
                  Скорее всего, при принятии на вооружение пироксилина и взрывателей с замедлением, такие испытания в разовом порядке были проведены. И показали удовлетворительный результат. И они наверняка в архивах есть, только вот чтобы их найти, там уйму времени ковыряться надо, возможно - годы.
                  Вы, как человек, не имеющий ни малейшего отношения к архивной работе, думаете что если Вы пробежали по поисковику РГА ВМФ и ничего не нашли, так ничего в архиве и нет. Вот над Вами и смеются люди, работавшие в архивах, потому что, к примеру, документы об этих испытаниях могут оказаться в каком-нибудь деле полигона, или завода-производителя, или артотдела МТК, и пока Вы ВСЕ эти дела не перелопатите ручками, ни по каким поисковикам ни на каком сайте Вы ничего не найдете.
                  Но Вы этого не понимаете, и веселите всех своими конспирологическими теориями.
                  Что до меня, то единственные довоенные испытания снарядов, снаряженных пироксилином со взрывателями, о которых известно мне - это обстрел набора броненосцев типа "Андрей Первозванный" в 1904 г. Его я тоже буду описывать, но позднее - в статье, которая по моим расчетам выйдет на следующей неделе.
                  1. -1
                    5 марта 2024 12:20
                    У меня нет никаких проблем. Если Вы еще не заметили, это не с моих, а с Ваших "прозрений" хохочет уже большая часть комментаторов.

                    Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
                2. +1
                  4 марта 2024 13:31
                  Цитата: geniy
                  Суть этой темы в том, что я утверждаю что определенных военно-исторических материалов в открытом доступе вообще нет, и никто без специального разрешения властей их не сможет увидеть.

                  Если Вас интересует, что происходит со снаряженным снарядом при пробитии брони и Вы считаете, что эти документы у нас "засекречены", попробуйте найти подобные документы других государств. Они есть в открытом доступе, у французов, для примера, есть даже описание опытных стрельб снарядами снаряженными динамитом. Все сразу станет понятно, как говорится " физика, она и в Африке физика".
                  1. 0
                    5 марта 2024 12:37
                    Если Вас интересует, что происходит со снаряженным снарядом при пробитии брони и Вы считаете, что эти документы у нас "засекречены", попробуйте найти подобные документы других государств. Они есть в открытом доступе, у французов, для примера, есть даже описание опытных стрельб снарядами снаряженными динамитом.

                    Уважаемый Игорь 27091965i! Меня не так уж сильно интересует что происходит со снарядом при пробитии брони, как то, что полностью отсутствуют данные по проверочным стрельбам снаряженными снарядами. Как вы поняли, я считаю что такие документы полностью засекречены в российском флоте. Но не только в российском - а и во всех иностранных флотах тоже засекречены. То есть искать мне что-то по вашему совету - это все равно что действовать по приказу сказачного царя который приказал: Пойди туда - не знаю куда, и найди то, чего вообще не может быть!
                    А то что вы приводите в пример опубликованные стрельбы динамитными снарядами, так объясняю вам что есть темы абсолютно глупые и бесполезные - в частности тема стрельбы динамитными снарядами. И вот такие бесполезные глупые темы и опубликованы, ну как я приводил в пример расход сена лошадьми матроской роты кремлевского гарнизона. А вы вы предъявите мне хоть один иностранный документ стрельбы СНАРЯЖЕННЫМИ снарядами - да хотя бы не его текст а просто оглавление!
    6. 0
      11 марта 2024 07:24
      Если б Андрей писал диссер или статью для науки, ему можно было бы предъявлять такие вещи. Захочет - поищет. А нам и пересказа Беркалова пока хватит. Для общего понимания.
      Сам имею отношение с написанию производственных и т, п. документов. И скажу, что и этим документам верить нельзя. Часто их пишут, чтобы замотать вопрос, а не решить проблему. Разобраться в таких вещах крайне трудно, если вообще возможно. Поэтому всегда будут различные точки зрения на вопрос. И все авторы этих точек будут по-своему правы.
  6. -5
    3 марта 2024 08:38
    Вот Андрей написал для вас свою очередную статью. А не пытается ли он за своими многословными рассуждениями обмануть всех вас? Нет, он не сообщает вам ложных сведений, он поступает гораздо тоньше - он отвлекает ваше внимание от действительно важных вещей.
    То есть главная задача любого бронебойного снаряда - это пробить броню и взорваться за ней. Мало кто из вас помнит, но в японо-китайскую войну наверное большая часть снарядов была либо вообще без взрывчатой начинки, либо начинена обыкновенным углем. И вот в один из китайских броненосцев попало огромное число японских снарядов - сейчас не помню на память, но то ли 300, то ли 400 - мне просто лень уточнять, но дело в том, что эти снаряды пробивали борт, но не взрываллись, а застревали в угольных и вызывали там маленькие пожары - возгорания, которые легко тушили. Таким образом, главная задача любого бронебойного снаряда - это не просто пробить броню, а еще и взорваться за ней, для этого в каждом снаряде имеется взрывчатое вещество и взрыватель. Причем должны правильно действовать оба составляющих: и ВВ и взрыватель. То есть артиллеристы требуют, чтобы взрывчатка не взрывалась самопроизвольно от простого удара о броню, а только от инциирования взыва взрывателем снаряда. А вот подействует ли правильно взрыватель - это большой вопрос? И есть огромное сомнение в том что например все японские снаряды взрывались самопроизвольно от удара о броню без всякого участия взрывателя. А русские снаряды наоборот часто не взрывались из-за неправильного действия взрывателей.
    Стрельбы производились неснаряженными бронебойными снарядами

    Так вот, Андрей привел вам только обстрелы плит НЕСНАРЯЖЕННЫМИ снарядами, то есть по существу почти обыкновенными болванками без взрывчатки и взрывателей. И причем он даже не указал какие из снарядов не имевших взрывчатки просто разбились на куски - а значит они не смогли бы полноценно взорваться даже пробив броню. То есть Андрей не написал вам самого главного: а русские снаряды вообще взрывались ли пробив броню? Где результаты этих опытов? То есть не пытается ли Андрей обмануть всех вас таким способом, что отвлекает ваше внимание на не самые главные обстоятельства, без проверки реальной взрываемости снарядов?
    1. +5
      3 марта 2024 09:53
      Вот Андрей написал для вас свою очередную статью. А не пытается ли он за своими многословными рассуждениями обмануть всех вас?

      Угу, это обсуждалось и комментировалось Автором лет 6-7 назад.
      Просто прочитайте все работы Андрея на ВО.
      1. -3
        3 марта 2024 20:58
        Просто прочитайте все работы Андрея на ВО.

        Вы отлично знаете что объем текстов Андрея просто огромен. И все его труды мне прочитать - недели не хватит учитывая что и другими делами надо заниматься. Поэтому ваш совет равносилен Пойди туда - не знаю куда. Поэтому потрудитесь хотя бы примерно указать конкретный текст.
      2. -1
        5 марта 2024 12:18
        Угу, это обсуждалось и комментировалось Автором лет 6-7 назад.

        Ну так что: будет от вас ссылка на конкретную статью Андрея из Челябинска где якобы "все это обсуждалось" - или не будет?
    2. +7
      3 марта 2024 10:18
      То есть не пытается ли Андрей обмануть всех вас таким способом, что отвлекает ваше внимание на не самые главные обстоятельства, без проверки реальной взрываемости снарядов?

      Гм... Интересное рассуждение...Я лично автора уважаю именно за то, что он высказывает СВОЮ точку зрения, о чем всегда предупреждает в своих материалах. Основана она в данном цикле на одной книге? возможно. Но я более чем уверен в том, что автор исследовал и другие источники,насколько это было возможно и доступно. Ведь смысл свободы заключается в том, что у человека всегда есть выбор. В данном случае - читать данный материал или нет. Автор предоставил СВОЮ точку зрения. И мне просто дико зачастую читать в комментах разного рода обвинения. Можно сказать от своего имени,что лично Вас автор обманывает,но зачем говорить от лица всех? Вот Олег Капцов,так тот зачастую прямо манипулирует цифрами и у него больше права называться манипулятором,чем у данного автора.
      Это первое. Второе, - я бы до конца прочитал бы все,что хочет сказать автор, и лишь потом судил его, а не в середине. Тем более автор по чесноку указывает,на чем основывается.
      И третье. Сказали "А",говорите и "Б". Напишите свой материал,на своих источниках. Мы почитаем,сравним,обсудим.
      Лично я до конца дочитаю, а потом судить буду smile
      Имейте уважение к чужому труду, если не можете если не можете создать похожее или своё...
      Лично моё мнение hi
    3. +3
      3 марта 2024 11:17
      Цитата: geniy
      Мало кто из вас помнит, но в японо-китайскую войну наверное большая часть снарядов была либо вообще без взрывчатой начинки, либо начинена обыкновенным углем.

      Интересно, а Вы знаете, что по китайскому штатному расписанию для орудий главного калибра броненосцев в погребах должно было быть всего по восемь фугасных снарядов на орудие. С учётом присланных перед боем снарядов с Тяньдзинского арсенала количество увеличилось до 14 штук на орудие. При этом около 10% не взорвались при попадании в корабли японцев, закончились эти снаряды очень быстро, вот и пришлось китайцам стрелять бронебойными по японским крейсерам.
    4. +3
      3 марта 2024 14:08
      Это броненосец "Чин-иен" получивший эти несколько сотен попаданий. Вы Америку не открыли. Об этом еще Мельников писал в предисловии в книге "Крейсер Варяг". Признаться удручают такие, как вы- любители "толочь воду в ступе". Если на то пошло, то тут собрались, в основном, любители, а не профессионалы(да и где их сейчас сыскать то) хотите дать наводку на более серьезных авторов с допуском в архивы? Спасибо. Если нет, то зачем все ваши "разоблачения" ?
    5. +2
      3 марта 2024 16:32
      Цитата: geniy
      а русские снаряды вообще взрывались ли пробив броню? Где результаты этих опытов?

      Вообще эта информация косвенно отражается в описании повреждений своих броненосцев противником. Если там много повреждений и сильных возгораний то взрывались, если пишут про небольшие пробоины и локальные механические повреждения с мелкими возгораниями то не взрывались.
    6. -2
      5 марта 2024 00:18
      Как бы все кто немножечко в теме знают что к началу русско-японской войны у русского флота НЕ было ни нормального ВВ для бронебойных снарядов, не самовзрывавшегося при прохождении снарядом достаточно толстой (более половины калибра) бронеплиты, ни нормальных взрывателей замедленного действия для бронебойных снарядов.

      Но скоро из статьи Андрея мы узнаем были ли у русского флота к началу русско-японской войны хотя бы нормальные корпуса бронебойных снарядов - которые при условии снаряжения их нормальным флегматизированным бризантным ВВ (к примеру пикриновой кислотой флегматизированной динитробензолом) и при их комлектации надёжно срабатывавшим взрывателем замедленного действия (к прмеру взрывателем 11ДМ, но с пороховым замедлителем) могли бы в годы русско-японской войны состояться как нормальные бронебойные снаряды.
      1. 0
        5 марта 2024 11:13
        О!! Большое Спасибо Вам АлександрА за этот комментарий! Я сейчас пишу статью о том что знают обыватели о русских снарядах и уж не обессудьте: непременно включу ваш комментарий в качестве иллюстрации того, какие безумно дикие мнению есть у большинства любителей военно-морской истории
        1. 0
          5 марта 2024 12:59
          Пишете статью? Я почти сразу понял что Вы в основном писатель. Обыватели, которые много читают, в частности про взрывчатые вещества и снаряды, запоминают что использовавшийся в качестве ВВ пироксилин был не "мокрым", а "влажным", и что отечественная транскрипция французского названия взрывчатки melinite - мелинит. Думаю в Вашей статье теперь эта терминология будет "по книжному".

          Но всё-таки хочу уточнить. Читали ли Вы настольную книгу отечественных любителей военной истории конца XIX начала XX века: В И. Рдултовский "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914 - 1918 гг." Или Вы с такими попсовыми источниками не знакомитесь из принципа? Только архивные документы, только хардкор!

          Публикуйте Вашу статью. Почитаем. Прокомментируем. Нас, бесталанных обывателей хлебом не корми, дай поглумиться над чьим-либо: "автор выпей йаду и пеши исчо!" :)
      2. 0
        5 марта 2024 12:02
        Цитата: АлександрА
        не самовзрывавшегося при прохождении снарядом достаточно толстой (более половины калибра) бронеплиты,

        Честно говоря не много не понял, что Вы хотите сказать. Плохо, что снаряды не взрывались при прохождения брони?
        1. 0
          5 марта 2024 13:14
          ВВ в бронебойном снаряде должно взрываться от взрыва промежуточного детонатора во взрывателе замедленного действия, а НЕ от удара, в процессе прохождения снарядом бронеплиты.

          Такого ВВ для бронебойных снарядов у нас до конца русско-японской войны НЕ нашли. Точнее его нашли ещё в конце XIX века, но дальше опытов дело не пошло.

          Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

          "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата."

          https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/279938-iz-vsepoddanneyshego-doklada-po-voennomu-ministerstvu-o-meropriyatiyah-i-sostoyanii-vseh-otrasley-voennogo-upravleniya-za-1905-god
          1. +1
            5 марта 2024 14:02
            Спасибо за ответ, я читал эту книгу она доступна в интернете, но приведённые Вами данные относятся к береговой артиллерии, а это немного другое.
            причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню,производил бы взрыв разрывного заряда

            Подумайте какие силы должны действовать на донный взрыватель, чтобы он деформировался при ударе снаряда о броню. Донный взрыватель срабатывает при встречи с бронёй.
            1. 0
              5 марта 2024 14:37
              Цитата: 27091965i
              Подумайте какие силы должны действовать на донный взрыватель, чтобы он деформировался при ударе снаряда о броню. Донный взрыватель срабатывает при встречи с бронёй.


              Те силы, которые к примеру при ударе снаряда о бронептиту отрывали у донного взрывателя Бринка промежуточный детонатор с 45 граммами сухого пироксилина в привинченной к основному стальному корпусу взрывателя тонкостенной гильзе из латуни.

              "При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя." (C) В. И. Рдултовский

              Тот кто считает что в книге Рдултовского рассмотрены только отечественные взрыватели военного ведомства, и не рассмотрены взрыватели морского ведомства (не говоря уж об иностранных взрывателях снарядов корабельной артиллерии) невнимательно просмотрел книгу.
              1. 0
                5 марта 2024 14:56
                Цитата: АлександрА
                Те силы, которые к примеру при ударе снаряда о бронептиту отрывали у донного взрывателя Бринка промежуточный детонатор с 45 граммами сухого пироксилина в привинченной к основному стальному корпусу взрывателя тонкостенной гильзе из латуни.

                Уважаемый Александр, это не деформация.
                При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя." (C) В. И. Рдултовский

                Это предположение В. И. Рдултовского, как известно большая часть снарядов в Русско-Японскую войну взрывались. Проблемы с взрывателями, в тот период времени, были не только у России, от брака при изготовлении не кто не застрахован.
                1. 0
                  5 марта 2024 16:10
                  Цитата: 27091965i
                  Уважаемый Александр, это не деформация.

                  Это разрушение корпуса взрывателя.
                  Это предположение В. И. Рдултовского, как известно большая часть снарядов в Русско-Японскую войну взрывались.

                  Вы явно без падений в воду считаете. Большинство снарядов как известно упало в воду. При падении в воду русские снаряды в большинстве своём не взрывались.

                  У японского флота та большая часть взорвавшихся при попадании в корабли противника снарядов была значительно больше чем у русского.

                  Если Вас все объяснения Рдултовского по взрывателю Бринка, почему это так, не устроили, боюсь что объяснений лучше Вы не найдёте.

                  Хотите увидеть деформацию донного взрывателя? Вот визуализация численного моделирования:



                  Вполне ли наглядно?
                  1. +1
                    5 марта 2024 17:22
                    Я не пытаюсь Вас опровергнуть или что-то доказать, это обмен мнениями. тем более я не пытаюсь опровергать В. И. Рдултовского. Но он сам пишет;

                    " При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. "

                    он ведь не утверждает, что это основная причина и это, по моему не единственное его предположение.
                    Вы явно без падений в воду считаете. Большинство снарядов как известно упало в воду. При падении в воду русские снаряды в большинстве своём не взрывались.

                    Думаю Вы понимаете, что взрыв при ударе об воду зависит от предназначения снаряда и чувствительности взрывателя. Японские снаряды так же не все взрывались и не только при попадании в воду.
                    1. 0
                      5 марта 2024 18:05
                      Какая разница отрывалась ли передняя часть взрывателя Бринка при ударе о достаточно толстую бронеплиту если разрывной заряд влажного пироксилина при таком ударе преждевременно самовзрывался и так?

                      Это было бы важно если бы взрыватель Бринка использовался для подрыва какого-либо флегматизированного ВВ, а не влажного пироксилина. А так как не использовался, то нет разницы.

                      Чувствительность взрывателя должна быть высокого всегда, в не зависимости от того снаряд какого назначения комплектуется этим взрывателем.

                      Абсолютное большинство японских снарядов взорвалось, в том числе при ударе о воду. По раным подсчётам от четверти до трети русских снарядов попавших в японские корабли не взорвалось (не успело взорваться).

                      Опытовые стрельбы летом 1905 г. во Владивостокском отряде по старым котлам и другим железякам на берегу продемострировали что 6" снаряды с взрывателем Бринка пробивают эти железяки без взрыва, и взрываются в метрах 30-40 м позади симпровизированной береговой мишени, при ударе о берег. Во Владивостокском отряде тут же принялись переснаряжать снаряды с пироксилина и взрывателей Бринка на бездымный порох и обыкновенные трубки образца 1896 г.

                      Продолжим ревизионистский разговор о том как были хороши русские стальные снаряды русско-японской войны комплектовавшиеся взрывателем Бринка? О том что они превосходили японские снаряды потому что могли пробивать броню и взрываться в погребах, котлах, машинах японских броненосных кораблей?
                      1. +1
                        5 марта 2024 19:44
                        Цитата: АлександрА
                        Какая разница отрывалась ли передняя часть взрывателя Бринка при ударе о достаточно толстую бронеплиту если разрывной заряд влажного пироксилина при таком ударе преждевременно самовзрывался и так?

                        Честно говоря не слышал о таких случаях в Русско-Японскую войну, если Вам не сложно не могли бы Вы привести пример.
                        Это было бы важно если бы взрыватель Бринка использовался для подрыва какого-либо флегматизированного ВВ, а не влажного пироксилина. А так как не использовался, то нет разницы.

                        Чувствительность взрывателя должна быть высокого всегда, в не зависимости от того снаряд какого назначения комплектуется этим взрывателем.

                        То есть на основании только работы В. И. Рдултовского Вы считаете, что взгляды Бринка в отношении "ударных трубок" были ошибочны?
                      2. 0
                        5 марта 2024 21:33
                        Цитата: 27091965i
                        Честно говоря не слышал о таких случаях в Русско-Японскую войну, если Вам не сложно не могли бы Вы привести пример.


                        https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

                        1.1 «Микаса», бой у Шантунга 28 июля/10 августа 1904 г.

                        На флагманском броненосце Соединённого флота в бою у Шантунга был пробит главный броневой пояс, между носовой башней и носовыми казематами, чуть ниже ватерлинии (рис. 1). Броня – 178 мм, крупповская. Дистанция в момент попадания ~ 8 000 м (43 каб). Снаряд – скорее всего, 305-мм фугасный, выпущенный из орудия 305/40-мм.

                        Последствия попадания мы чуть раньше описали так:

                        Из брони была выбита «пробка» в виде усечённого конуса, с диаметром внешнего основания 350 мм и диаметром внутреннего основания 850 мм. Была пробита внутренняя стенка коффердама, повреждены расположенные в месте попадания водяные цистерны №2 и №4, насосная труба цистерны №2. Ниже ватерлинии, под местом попадания, были повреждены 7 заклёпок, соединяющих листы обшивки, возникла течь.
                        Головная часть снаряда была найдена позади броневой плиты, осколки попали в цистерну №2, однако внутренняя переборка цистерны осталась целой, и это позволило избежать серьёзных затоплений.


                        То есть на основании только работы В. И. Рдултовского Вы считаете, что взгляды Бринка в отношении "ударных трубок" были ошибочны?

                        На основании книги В. И. Рдултовского я считаю что зря Бринк взялся разрабатывать этот взрыватель. А Вы на основании чего считаете иначе?

                        Расскажите зачем по малочувствительному капсюлю зачем-то взятому от винтовочного патрона должен был бить ударник с тупоголовым, а не остроголовым бойком? Где нибудь ещё во взрывателях видели тупоголовый боёк? Зачем второй ударник из алюминия? " После войны эту деталь изготовляли из стали."(С) Привинчиваемый при сборке корпус промежуточного детонатора зачем у Бринка из тонкой латуни и с очень малым зарядом ВВ, всего 45 граммов сухого пироксилина? Для сравнения во взрывателе 5ДМ промежуточный детонатор был 115 граммов пикриновой кислоты и надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином. Корпус промежуточного детонатора у взрывателя 5ДМ составлял одно целое с корпусом взрывателя. Хотя во взрывателе 11ДМ в промежуточном детонаторе было только 55,5 г пикриновой кислоты, но корпус взрывателя и корпус промежуточного детонатора тоже составляли единое целое.
                      3. +1
                        5 марта 2024 22:10
                        Цитата: АлександрА
                        1.1 «Микаса», бой у Шантунга 28 июля/10 августа 1904 г.

                        Это честно говоря не отвечает на заинтересовавшие меня, а именно;
                        " при ударе о достаточно толстую бронеплиту если разрывной заряд влажного пироксилина при таком ударе преждевременно самовзрывался"

                        На основании книги В. И. Рдултовского я считаю что зря Бринк взялся разрабатывать этот взрыватель. А Вы на основании чего считаете иначе?

                        Дело в том, что не один В. И. Рдултовский писал такие книги, в других государствах так же хватало специалистов по этому вопросу и у них было не много другое мнение. К тому же не стоит забывать разницу во времени между разработкой трубки Бринка и работой В. И. Рдултовского. Спасибо за интересную дискуссию. hi
                      4. 0
                        8 марта 2024 14:02
                        Цитата: 27091965i
                        Это честно говоря не отвечает на заинтересовавшие меня, а именно;
                        " при ударе о достаточно толстую бронеплиту если разрывной заряд влажного пироксилина при таком ударе преждевременно самовзрывался"

                        Снаряд взорвался в процессе прохождении бронеплиты и взрывом выбил из плиты коническую пробку. За плиту прошла только головная часть снаряда. Взрыв произошёл преждевременно. Заброневое действие оказалось слабым.

                        Вы хотели пример преждевременного взрыва русского снаряда времён русско-японской войны при прохождении тем бронеплиты толще 1/2 калибра снаряда. Я Вам его привёл. Вы бы хоть написали почему Вам пример не понравился, чем не устроил.

                        Дело в том, что не один В. И. Рдултовский писал такие книги, в других государствах так же хватало специалистов по этому вопросу и у них было не много другое мнение.


                        Процитируйте иное мнение о взрывателе Бринка других специалистов по взрывателям, пусть даже иностранных, из написанных ими книг.
                        К тому же не стоит забывать разницу во времени между разработкой трубки Бринка и работой В. И. Рдултовского

                        В смысле так как книга написана в 30-е в ней приведён ошибочный перечень недостатков взрывателя Бринка в сравнении с теми же взрывателями 11ДМ и 5ДМ? Серьёзно?

                        Спасибо за интересную дискуссию.

                        Жду когда Вы её продолжите процитировав отзывы о взрывателе Бринка от других специалистов по взрывателям, в том числе иностранных.
                      5. +1
                        9 марта 2024 10:14
                        Добрый день.
                        Я Вам его привёл. Вы бы хоть написали почему Вам пример не понравился, чем не устроил.

                        Пишу. Уважаемый Александр, что Вы подразумеваете под термином "самовзрывался". Воздействие физических сил и температурных изменений на ВВ который снаряжались снаряды при попадании в броню или срабатывание "трубки"? Чем снаряжались крупнокалиберные снаряды в Порт-Артуре?
                        Процитируйте иное мнение о взрывателе Бринка других специалистов по взрывателям, пусть даже иностранных, из написанных ими книг.

                        Я обобщу. Трубка Бринка разработана на основе двухкапсюльной трубки разработанной во Франции в 1891 году. Предназначалось она для фугасных снарядов, для поражения бетонных укреплений и бронебойных снарядов для поражения брони. Достоинства; простота в изготовлении, низкая цена, адаптация к любым типам снарядов, отсутствие влияние пороховых зарядов на трубку, то есть могла использоваться для снарядов с любыми скоростями.
                        Сказка о том, что трубка не срабатывает, в большинстве случаи, при попадании в воду, тонкие преграды, рыхлую землю узнали в ходе Русско-Японской войны чушь. Всё это было выяснено во Франции в 1892 году при опытных стрельбах.
                      6. 0
                        11 марта 2024 23:39
                        Здравствуйте Игорь
                        Цитата: 27091965i
                        что Вы подразумеваете под термином "самовзрывался"

                        Под самовзрывом подразумеваю взрыв ВВ снаряда от механического воздействия, в данном случае от удара корпуса снаряда о броню, а не от взрыва промежуточного детонатора взрывателя снаряда.

                        "...так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты." "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год"

                        Так же взрывались от удара о броню и бронебойные снаряды с пороховым снаряжением. Ряд поздних вариантов бронебойного снаряда Паллисера образца 1870-1880-х годов с разрывным зарядом чёрного пороха во внутренней по банально не комплектовался взрывателем. Порох и так самовзрывался от удара о бронеплиту. Но так как взрыв пороха достаточно медленное мероприятие в сравнении со взрывом бризантного ВВ, к моменту разрушения корпуса такой снаряд уже успевал частично или полностью пройти за бронеплиту.

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувствительность_к_удару

                        Чувствительность пироксилина к удару не удаётся снизить каким либо инертным веществом, к примеру парафином. Смотреть Таблицу 1 графу 1 в статье Холево Н. А. "К вопросу о возбуждении взрыва при деформации заряда взрывчатого вещества (ВВ)" // Физика взрыва. Сб. № 3. — 1955. — С. 16—32.

                        https://elib.biblioatom.ru/text/fizika-vzryva_3_1955/p16/

                        Чем снаряжались крупнокалиберные снаряды в Порт-Артуре?

                        Какие снаряды и какой артиллерии, сухопутной, береговой, корабельной? По разному. От инертного снаряжения песком с опилками 6" и 10" бронебойных снарядов Военного ведомства для береговых пушек в начале войны, до мелинитового снаряжения гаубичных и мортирных бомб крепостной артиллерии.

                        От сплошных стальных бронебойных снарядов образца 1898 г. для 75 мм пушек Канэ и чугунных снарядов разрывным зарядом чёрного пороха для этих же пушек, до отдельных свидетельств что переснаряжали некоторые снаряды ГК броненосцев мелинитом (но это не точно). Если Ваc устроит свидетельство артиллерийского офицера броненосца "Пересвет" В.Н. Черкасова:

                        http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

                        "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм). Японские снаряды начинены дымным порохом, мелинитом, а возможно, что есть и кордитные. Для производства выстрела у нас бездымный порох, а у японцев кордит. Мелинит у нас не употребляется — ограничились опытами."

                        Я обобщу. Трубка Бринка разработана на основе двухкапсюльной трубки разработанной во Франции в 1891 году. Предназначалось она для фугасных снарядов, для поражения бетонных укреплений и бронебойных снарядов для поражения брони. Достоинства; простота в изготовлении, низкая цена, адаптация к любым типам снарядов, отсутствие влияние пороховых зарядов на трубку, то есть могла использоваться для снарядов с любыми скоростями.

                        Недостатки трубки Бринка указаны у Рдултовского и я их перечислил, повторяться не вижу смысла. Вы перечислили имевшиеся на Ваш взгляд достоинства. Отметили простоту изготовления. Простота изготовления в сравнении с чем, в сравнении с трубкой образца 1894 г.? Отметили низкую цену. Низкая цена опять же в сравнении с чем, в сравнении с трубкой образца 1894 г., в сравнении с взрывателем 11ДМ? Адаптация к любым типам снарядов это как? Трубкой Бринка не коплектовались снаряды с пороховым снаряжением. Ни 120 мм снаряды для пушек Канэ, ни тем более 75 мм снаряды для пушек Канэ не могли комплектоваться трубкой Бринка, она для них была слишком велика. У взрывателя Идзюина была два типоразмера, и им комплектовались все японские снаряды морской артиллерии, исключая разве что малокалиберные.

                        Сказка о том, что трубка не срабатывает, в большинстве случаи, при попадании в воду, тонкие преграды, рыхлую землю узнали в ходе Русско-Японской войны чушь. Всё это было выяснено во Франции в 1892 году при опытных стрельбах.

                        Что и кем было выяснено во Франции в 1892 году и почему офицеры Владивостокского отряда не знали то что было выяснено в 1892 году даже к лету 1905 г. и зачем то проводили опытовые стрельбы? Кто и кому рассказывал сказки, МТК следственной комиссии, ?

                        https://www.rulit.me/books/operacii-vladivostokskih-krejserov-v-russko-yaponskuyu-vojnu-1904-1905-gg-read-381100-74.html#n_304

                        "...7) От таких снарядов нельзя было ожидать сильного бризантного действия-отсюда не стали изыскивать для них особо чувствительных трубок, а применяли трубки с замедлителем, «обеспечивающим разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля».

                        8) В 1896 г. предполагалось провести всесторонние специальные опыты по испытанию всех применявшихся во флоте снарядов, а предварительные произвести на Охтенском полигоне. Но так как и эти последние потребовали больших расходов, то и от них в 1897 г. в полном масштабе отказались. Замечательна мотивировка отказа: «С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта».

                        Вместо специальных опытов было решено допустить испытания лишь попутно при приемных испытаниях снарядов, плит и проч. по текущим валовым заказам.

                        Последняя жалкая попытка организовать опытные стрельбы была сделана в 1900 г. Но ограничились лишь испытаниями сегментных снарядов, «фугасные» же пошли на снабжение всего русского флота, без развернутых специальных испытаний.

                        «Дальнейших представлений, – пишет морской технический комитет в 1907 г. на запрос следственной комиссии,-не делалось.

                        Но считая имеемые снаряды не достигающими тех максимальных требований в отношении бризантности, которые имелись в виду еще в 1889 году, Комитет, тем не менее, не имел поводов считать их особенно слабыми по разрушительному действию, принимая во внимание: 1) что в боях при Сант-Яго и реке Ялу испанские и китайские суда были сожжены или подбиты обычными пороховыми бомбами, тогда как наши фугасные снаряды снаряжались более сильными взрывчатым составом-пироксилином, и 2) что при стрельбах 1901-1902 гг. с черноморских броненосцев по береговой батарее (?-В. Е.) на Тендровской косе разрушительное действие 6 дм. фугасных бомб было признано отнюдь не слабым, "а более чем удовлетворительным». Вряд ли можно найти более яркий пример преступной самоуспокоенности, косности и бюрократизма, чем во всей этой истории со снабжением русского флота снарядами перед русско-японской войной.

                        Специальные опыты для определения бризантного действия русских фугасных снарядов были поставлены не до принятия решения о введении их на вооружение русского флота, не в девяностых годах XIX века, а уже после позорного поражения русских эскадр под Порт-Артуром, Шантунгом и у Фузана, после Цусимы-летом 1905 г. Они поставлены были не морским техническим комитетом и не по инициативе генералов и инженеров морского министерства, а во Владивостоке на Русском острове по инициативе Иессена и артиллеристов Владивостокского отряда.

                        Они были проведены кустарно, в соответствии с теми средствами которыми располагал Владивостокский порт.

                        Силами команд крейсеров «Россия» и «Громобой» на берегу бухты Парис был устроен небольшой полигон. Плавучим краном затащены и выгружены на него различные металлические предметы, выбранные из портовых складов железного лома, старые водотрубные котлы, коечные сетки, железные цилиндры и т. д. Для определения места разрыва снаряда позади указанных объектов были натянуты парусиновые щиты.

                        Крейсер «Россия», ставший на якорь в расстоянии 3 каб., произвел стрельбу из 152-мм в 45 кал. орудия.

                        Были испытаны: 1) принятые на вооружение фугасные с разрывными зарядами влажного пироксилина, снабженные двухкапсюльньми взрывателями Бринка, и 2) особо приготовленные местными средствами фугасные же, снаряженные бездымным порохом с донными взрывателями Барановского, т. е. с начинкой и трубкой, применявшимися в 305-мм снарядах и таковых, применявшихся в старых (напр, «рюриковских») 203-мм в 35 кал.

                        «Результаты испытаний,-писал Иессен,-. . . . вполне подтвердили все предположения о совершенной недействительности фугасных снарядов нашего флота, в сравнении с японскими».

                        Акт о произведенных опытах Иессен назвал «прямо обвинительным и развертывающим ужасающую картину причин последовательных наших, неудач и поражений на море в продолжение всей этой войны».[305]"


                        Сказки рассказывают современные ревизионисты, такие как тот же Лисицын, нашедший у трубки Бринка "двойное действие" и регулировку замедления и чувствительности. А Вы этим ревизионистам верите.
                      7. 0
                        12 марта 2024 00:03
                        Цитата: 27091965i
                        Трубка Бринка разработана на основе двухкапсюльной трубки разработанной во Франции в 1891 году. Предназначалось она для фугасных снарядов, для поражения бетонных укреплений и бронебойных снарядов для поражения брони.

                        "Замечательно, что глубокая проработка конструкции взрывателей и снарядов к полевым пушкам, сохранившая ценность в течение 40 лет, не отразилась на взрывателях и снарядах французского флота.

                        Бронебойные и фугасные снаряды французской морской артиллерии заливались мелинитом, но для взрыва последнего применялась шашка из черного пороха весом от 3 до 6 г, спрессованная с каналом по оси под давлением от 500 до 1000 кг/см2. Снаряды снабжались донными ударными трубками с обыкновенными капсюлями-воспламенителями (фиг. 40).
                        Начиная с 1904 г., фирма Шнейдер предлагала французскому флоту донные взрыватели с капсюлями с гремучей ртутью и с детонатором из прессованной пикриновой кислоты (фиг. 41). Но до мировой войны во флоте состояли бронебойные и полубронебойные снаряды с обыкновенными трубками Шнейдера и пороховыми петардами для воспламенения литого мелинита. О действии этих снарядов сведений почти не имеется."
                      8. 0
                        12 марта 2024 00:16
                        Ничего что донных трубках французского флота до 1904 г. (до предложенной в 1904 г. но не принятой тогда французски флотом трубки фирмы Шнейдера с капсюлями с гремучей ртутью и с детонатором из прессованной пикриновой кислоты) не было ни капсюля-детонатора ни промежуточного детонатора наблюдавшегося в трубке Бринка образца 1896 г., а был лишь капсюль-воспламенитель и пороховая петарда?

                        Чертёж двухкапсюльной французской трубки из 1891 года, на основе которой якобы была разработана трубка Бринка приведите.
                      9. +1
                        9 марта 2024 10:24
                        Цитата: АлександрА
                        Жду когда Вы её продолжите процитировав отзывы о взрывателе Бринка

                        Продолжу; В. И. Рдултовский "лукавит" в своей работе, он прекрасна знал, что двухкапсюльные трубки, подобные трубки Бринка использовались Францией до конца Первой мировой войны. Основное предназначение трубки Бринка и подобных, использование в снарядах предназначенных для поражения брони и толстых бетонных укреплений, а не деревянных ДОТов.
                      10. 0
                        12 марта 2024 00:47
                        Цитата: 27091965i
                        Продолжу; В. И. Рдултовский "лукавит" в своей работе, он прекрасна знал, что двухкапсюльные трубки, подобные трубки Бринка использовались Францией до конца Первой мировой войны.

                        Жду когда Вы предоставите чертёж двухкапсюльной французской трубки 1891 г. с капсюлем-детонатором с гремучей ртутью и промежуточным детонатором, конструктивно подобной трубке Бринка образца 1896 г.

                        Вы ведь в курсе что снаряды образца 1907 г. трубкой Бринка уже не комплектовались, от неё быстро отказались после завершения русско-японской войны? А вот от взрывателя 11ДМ не отказались.

                        "В 1905-1907 годах был введен (6") снаряд начиненный 1,23 кг мелинита с взрывателем 11ДМ." журнал "Техника и вооружение" 1997 №03 А. Широкорад "Отечественная береговая артиллерия"

                        Жду когда Вы процитируете отзывы о трубке Бринка от других специалистов по взрывателям, кроме "лукавого" Рдултовского , в том числе от иностранных специалистов по взрывателям.

                        Отзыв о трубке Бринка конкретно от Вас конечно интересен, но:

                        а) Вы не специалист по взрывателям;
                        б) Мнение что Рдултовский "лукавил" лишь Ваше личное мнение, пока что ничем не подкреплённое.
                      11. +1
                        6 марта 2024 10:43
                        Цитата: АлександрА
                        1.1 «Микаса», бой у Шантунга 28 июля/10 августа 1904 г.

                        Мимо. Но занятно смотреть, как Вы сами себя опровергаете.
                        Цитата: АлександрА
                        Броня – 178 мм, крупповская. Дистанция в момент попадания ~ 8 000 м (43 каб).

                        На 43 кабельтов при идеальном попадании в нормаль 305-мм снаряд пробивал, максимум, 6,8 дюйма, под углом 25 град - 6,2 дюйма.
                        То есть снаряд не должен был пробить броню, он должен был либо развалиться от удара либо взорваться в процессе преодоления брони. Произошло второе. И это свидетельствует о:
                        1) Весьма высоком качестве корпуса снаряда
                        2) Высоком качестве взрывателя
                      12. 0
                        8 марта 2024 15:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На 43 кабельтов при идеальном попадании в нормаль 305-мм снаряд пробивал, максимум, 6,8 дюйма, под углом 25 град - 6,2 дюйма.

                        Вы прекрасно знаете что всё зависит как от характеристик (качества) корпуса снаряда, так и от характеристик бронеплиты, "плавая" на десятки процентов в ту или иную сторону.

                        Единственное что можно заявить, предположение naval-manual о том что это скорее всего был 305 мм "фугасный" снаряд (металл корпуса без закалки) - ошибочное. Что же на счёт тех бронеплит что британцы вместе с кораблями сплавляли японцам, по случаям их раскола при попаданиях и вот таких хрупких разрушений с трещинами по плите во все стороны от места удара, похоже британцы сплавляли японцам плиты не лучшего качества.
                        Мимо. Но занятно смотреть, как Вы сами себя опровергаете.

                        И да, как известно взрыв в процессе преодолении плиты позволяет увеличить бронепробиваемость до ЕМНИП 15-25%. Вот только заброневое действие при этом мизерное. По этому от разработчиков бронебойных снарядов и взрывателей к ним к началу XX века требовали уже не просто дырок в плитах, а прохождения снаряда за броню без разрушения каморы с ВВ и полноценного взрыва не просто сразу же за бронеплитой (в угольной яме), а глубоко внутри корпуса корабля. Взрыватель Бринка попросту конструктивно не обеспечивал достаточного замедления для такого взрыва. Ни по чувствительности к удару использованного ВВ ни по замедлению взрывателя русские бронебойные снаряды русско-японской войны не были эффективными бронебойными снарядами.

                        P.S. Вы, исторические ревизионисты качества русских снарядов (naval-manual тоже из вашей когорты) люди весьма интересные. К сожалению желание "сказать новое слово в вопросе" порождает такое явление как необоснованный исторический ревизионизм даже не в оценках деятельности людей (как пример, Лисицын с его обелением Рожественского), но и в чисто технических вопросах.

                        С интересом наблюдаю как исторические ревизионисты уже лет этак 25, не меньше, пытаются тихой сапой внушить далекой от цусимской трагедии современной общественности что русские снаряды были чуть ли не лучше японских, ведь они пробивали броню. Что влажный пироксилин был лучшим ВВ для бронебойных снарядов. Что взрыватель Бринка не имел недостатков, работал как было задумано, был эффективным взрывателем для бронебойных снарядов.

                        Ну а то что ни один русский бронебойный снаряд так и не добрался до котельного, машинного отделения, или артиллерийского погреба какого-либо японского броненосного корабля. Что при попаданиях в орудийные казематы японских кораблей русские снаряды наносили тяжелые повреждения японским пушкам разве что прямым попаданием в пушку, что при взрыве русского 305 мм снаряда внутри бронеколпака кормовой 305 мм барбетной установки броненосца "Фудзи" погибло всего 8 человек (да и то скорее всего в огне пожара пороховых зарядов)... тем хуже для фактов.

                        С чем связано это многогранное явление? Видимо в том числе и с ностальгией части общества хрустобулочники по России Николая II, "которую мы потеряли". Спрос рождает предложение.

                        Как Вам мой анализ? :)
                      13. +1
                        11 марта 2024 08:01
                        Ну, например, бойки всего стрелкового оружия плоские. У них как раз и капсюли такие. А вот на минах или гранатах - острые. Там капсюли другие. Понятно, что если капсюль от стрелковки, то и боек должен быть оттуда. Эти капсюли не должны пробиваться насквозь.
                      14. 0
                        12 марта 2024 01:09
                        "Ударник имеет боек и уступ для шпильки." Из наставления на АК-74.

                        Найдёте абсолютно плоские бойки в ударниках стрелкового оружия и бойки в ударниках взрывателей как это наблюдалось во взрывателе Бринка?
                      15. +2
                        12 марта 2024 04:37
                        Вы комментарий мой прочитали? или только половину?
                        Все зависит от конструкции капсюля. Если капсюль от стрелковки, то боек должен быть плоским. Капсюль разбивается между бойком и наковальней в гильзе. Если боек автомата и т. п. будет острым, боек пробьет капсюль насквозь и газы из гильзы пойдут назад. Пробой капсюля - брак оружия. Хоть одну стреляную гильзу видели? Там четко видно, что боек плоский, квадратного сечения.
                        Так что не морочьте голову своими картинками. Я этих гранатных и минных взрывателей перепортил много. Чтобы узнать, что у них внутри))))). Или для нужных железок. Там боек острый. И на удивление и капсюль-детонатор там, ну, совсем другой.
                        Капсюль в патроне воспламеняет порох. Капсюль-детонатор должен дать инициацию для детонации ВВ. И эта детонация инициируется ступенчато. От самого капсюля до инициирующего ВВ. С нужной задержкой или без нее.
                      16. 0
                        13 марта 2024 21:54
                        Цитата: MCmaximus
                        Вы комментарий мой прочитали? или только половину?

                        Я внимательно прочитал Ваши комментарии и пришёл к выводу что Вы не только не знакомы с книгами по взрывателям иностранных авторов, Вы даже доступную любому пользователю сети Интернет книгу Рдултовского толком не читали.

                        К примеру Вы не в курсе что не только взрыватель Бринка был двухкапсюльным, но и взрыватели 5ДМ и 11ДМ.


                        "Взрыватель 11 ДМ (фиг. 62)... Устроен он был следующим образом...

                        В запальный стакан 1 был помещен в латунной вылуженной гильзе детонатор 2, прикрытый таким же вылуженным латунным [наперстком. Донная ударная трубка была собрана в корпусе 3. Под фланцы запального стакана и ударной трубки подкладывались кольца 4 и 5. Ударный механизм отличался от такого же механизма взрывателя 5ДМ отсутствием спиральной пружины разгибателя и другой формой лапок предохранителя. Чека 6 исполняет такое же назначение, как чека 8 в взрывателе 5ДМ (см. фиг. 61); она удаляется по прибытии взрывателей в крепости. Под ударник подложен только свинцовый кружок 7, выгнутый таким образом, чтобы он входил в полость .ударника и не отделялся от него при движении ударного механизма вперед. На фланец ударника надето свинцовое колечко 8 для смягчения удара разгибателя при выстреле. Во втулочку 2 помещен капсюль-воспламенитель 10 такого же образца, как и во взрывателе 5ДМ; он прикрыт сверху свинцовым колечком. Во втулку 11 впрессован заряд черного пороха; в выточку на дне этой втулки помещен оловянный кружок. Боек 12 и кружок 13 имеют то же назначение, что и во взрывателе 5ДМ. Втулочка 14 прижимает фланец капсюля 15; между ней и фланцем капсюля прокладывалось оловянное колечко... Действие взрывателя понятно из чертежа."


                        И так, два капсюля, капсюль-воспламенитель и капсюль-детонатор использовались так же и во взрывателях 5ДМ и 11ДМ. Вот только разработчику этих взрывателей Павлу Оскаровичу фон Гельфрейху в голову НЕ пришёл такой странный набор идей как использовать капсюль-воспламенитель от винтовочного патрона и ударник с плоским жалом для удара по этому капсюлю, а так же алюминиевый ударник для удара по капсюлю-детонатору, который зачем-то пришёл в голову опытного специалиста в деле проектирования артиллерийских орудий, но увы, не в деле проектирования взрывателей для снарядов этих орудий, Антона Францевича Бринка.

                        Рдултовский не вспоминает в своей книге что разработчиком имевшего ряд странных конструктивных недостатков двукапсюльного взрывателя Морского ведомства образца 1896 года был Бринк. Знаете почему? Полагаю потому что Рдултовскому было стыдно за Бринка. Есть такая штука - испанский стыд. Если не знакомы - погуглите.

                        А мне стыдно за Вас.

                        Вы выступили с кучей высказываний, долженствующих продемонстрировать что Вы разбираетесь в теме. Увы, невооруженным взглядом видно что Вы в теме не разбираетесь. Вы не только не знакомы с книгами иностранных авторов у которых по Вашим словам "не много другое мнение" о взрывателе Бринка (более того, Вы выдумали книги этих авторов и их мнение), Вы даже книгу Рдултовского толком не читали (вероятно вообще эту книгу не читали).

                        Так что не морочьте голову своими картинками.

                        Это не мои "картинки". Это схемы и чертежи из книги Рдултовского. "Действие взрывателя понятно из чертежа." В.И. Рдултовский

                        Дискуссия не состоялась. По причине отсутствия знаний у одной сторон, для которой схемы и чертежи - "картинки".

                        За сим раскланиваюсь. По причине контпродуктивности переписки. От моих усилий знаний в Вашей голове не прибавится. Вы всё равно будете считать что взрыватель Бринка ни в чём не уступал взрывателям фон Гельфрейха и что Рдултовский "лукавил" (т.е. врал) в своей книге о взрывателе Бринка.

                        Увы, Рдултовский всё честно, как было, написал. Врали Вы. Врали про книги иностранных специалистов по взрывателям у которых Вы якобы вычитали "не много другое мнение" о взрывателе Бринка.
                      17. 0
                        13 марта 2024 22:31
                        Максим простите. Я Вас с Игорем перепутал, выступившим здесь глашатаем мнений иностранных специалистов с их "не много другим мнением" о взрывателе Бринка. Естественно никаких книг иностранных специалистов по взрывателям с мнениями о взрывателе Бринка в природе не существует.

                        В любом случае почитайте Рдутовского, хотя бы в тех местах где тот описал взрыватель Бринка и его недостатки, а так же лишенные (ну почти) этих недостатков взрыватели 5ДМ и 11ДМ фон Гельфрейха, чтобы понять что было не так со взрывателем Бринка.

                        Дело было даже не в слабости конструкторской школы или технологической отсталости России того времени. Дело было в том что адмиралы захотели использовать взрыватель собственной, Морского ведомства, полковника корпуса морской артиллерии, разработки. А полковник был неплохим разработчиком пушек, но в первом и единственном взрывателе своей разработки наделал ряд конструктивных ошибок. Найди адмиралы не такие уж и большие деньги на испытание действия по целям снарядов Морского ведомства, эти недостатки всплыли бы и были устранены. Но денег за предвоенное десятилетие так и не нашли и русско-японскую войну русский флот отвоевал со снарядами и взрывателем эффективность действия которых была толком не проверена. Как проверили в 1905 г. - ужаснулись.

                        В других флотах бывало тогда и хуже. Чего только стоят взрыватели испано-американской войны 1898 г. с резьбой не в ту сторону откручивавшиеся в полёте после выстрела из пушки. Но проблема русского флота оказалась в том что воевать пришлось с перфекционистами японцами, и у них с фугасными снарядами, ВВ и взрывателями для них было всё хорошо. К тому же японцам везло в войну. Тот же взрыв в кормовом погребе броненосца "Микаса" случился 12 сентября 1905 г. когда война уже японцами была выиграна. И да, снаряды,как сухопутной так и корабельной артиллерии, были хоть и важной, но далеко не единственной причиной по которой война была проиграна Российской Империей как на море, так и на суше.
                      18. 0
                        14 марта 2024 15:09
                        Не парьтесь. Я же не со зла. А для повышения градуса дискуссии))))
                      19. 0
                        12 марта 2024 04:49
                        Впрочем, за картинки - спасибо! Лишней информация не бывает. Сам я все это специально не собирал.
                    2. +2
                      5 марта 2024 18:13
                      Исправление, не та цитата:
                2. +2
                  11 марта 2024 08:08
                  У всех стран мира и в ПМВ и во ВМВ полно случаев, когда ББ снаряды не взрывались. Это просто их свойство. "Ямато" не мог потопить паршивые конвойные авианосцы, делая в них дырки. Снаряды не взрывались. Мюлленхайм-Рехберг писал про "Бисмарк", что английские снаряды взрывались ЗА кораблем в воздухе, пробивая насквозь надстройки. Поднырнувший немецкий снаряд нашли в "Принце Уэльском" только при постановке в док. Думаю, что к английскому и,особенно, немецкому качеству претензий быть не должно?))))))) Так не лапотная Россия.
          2. 0
            5 марта 2024 14:11
            Обыватели, которые много читают, в частности про взрывчатые вещества и снаряды, запоминают что использовавшийся в качестве ВВ пироксилин был не "мокрым", а "влажным", и что отечественная транскрипция французского названия взрывчатки melinite - мелинит. Думаю в Вашей статье теперь эта терминология будет "по книжному".

            Уважаемый АлександрА, лично я как-то больше обращаю внимание на фактическую сторону дела, а не на названия и даже фамилии: то есть так ли важно как называть: пироксилин, мелинит, шимоза и другие названия. А вот какова толщина брони пробиваемой например японским снарядом снаряженным шимозой мелинитом, и какова истинная толщина брони не пустотелым снарядом с инертным снаряжением а снаряженным пироксилином?
            Как всем известно в Цусиме японские снаряды не смогли ни разу пробить русскую броню толщиной даже 75 мм. А один российский пироксилиновый снаряд пробил 152 мм японскую броню и взорвался за ней. Но ни разу русские снаряды не смогли пробить положенную на 30 кабельтовых толщину брони порядка 200 мм. И где же тогда расчеты Андрея из Челябинска что русские снаряды запросто могут целыми пробивать около 300 мм брони?
            Но я предполагаю, что и этот единственный снаряд на самом деле не пробил японской брони, а просто выбил из нее так называемую "пробку", а сам отскочил назад. И где же тогда расчеты Андрея?
            1. 0
              5 марта 2024 15:46
              Цитата: geniy
              Уважаемый АлександрА, лично я как-то больше обращаю внимание на фактическую сторону дела, а не на названия и даже фамилии: то есть так ли важно как называть: пироксилин, мелинит, шимоза и другие названия. А вот какова толщина брони пробиваемой например японским снарядом снаряженным шимозой мелинитом, и какова истинная толщина брони не пустотелым снарядом с инертным снаряжением а снаряженным пироксилином?

              Любая предметная область начинается со словаря. Если кто-либо не знает даже словарь предметной области, он не знает и сам предмет.
              Японский снаряд, даже бронебойный по конструкции корпуса, но снаряженный пикриновой кислотой ("шимозой") и укомплектованный взрывателем Идзюина не имевшим замедления, противоснарядную броню не пробивал. Он взрывался раньше. Зато при взрыве разрушал гужоны (болты) которыми бронеплита крепилась, зачастую выгибал не очень толстые плиты, крупными своими осколками пробивал противоосколочную броню до 1,25". Были и исключения, не переснаряженные японцами немногочисленные британские бронебойные снаряды с черным порохом. Попаданий таких снарядов за всю войну случилось немного.

              Как показали опыты и оценка повреждений японских кораблей влажный пироксилин взрывается при столкновении снаряда с бронёй толщиной более половины калибра снаряда.

              Вот описание американских опытовых стрельб проведенных в апреле 1901 г.:

              https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

              57 мм стальной снаряд без взрывателя с пироксилиновым снаряжением лишь немного раздувало при обстреле пластин из закаленной никелевой стали толщиной 1" (25,4 мм) и 1,5" (38,1 мм), но пироксилин в таком снаряде самовзрывался при толщине пластины 2" (50,8 мм).

              Отмечу при этом что это была не цементированная гарвеевская или крупповская броня, а просто закалённая гомогенная никелевая сталь (такая тогда шла на броневые палубы и противоосколочные переборки).
              И где же тогда расчеты Андрея из Челябинска что русские снаряды запросто могут целыми пробивать около 300 мм брони?

              Я не знаю какую цель преследует Андрей из Челябинска в своём повествовании. Может быть рассказать что корпуса русских бронебойных снарядов были хорошие?

              То что влажный пироксилин был неподходящим ВВ для бронебойных снарядов, а взрыватель Бринка с одной стороны не давал необходимого для взрывателя бронебойного снаряда замедления, с другой давал отказы как при встрече снаряда с небронированным бортом, так и с достаточно толстой (более половины калибра снаряда) цементированной бронеплитой (ну тут уж сам влажный пироксилин от удара о толстую бронеплиту самовзрывался, пусть и без полной детонации) достаточно известно.

              У русского флота и береговой артиллерии в русско-японскую не было эффективных бронебойных и полубронебойных снарядов. Были относительно нормальные стальные корпуса для таких снарядов (да и то у полубронебойных, числившихся как "фугасные" корпуса не были закалены), но с плохим (слабым, самовзрывающимся при ударе о достаточно толстую бронеплиту) ВВ для них, и плохими, в частности не имевшими необходимого замедления, взрывателями для них.

              У японского флота тоже не было эффективных (со стойким к удару о броню бризантным ВВ, с взрывателями замедленного действия) бронебойных снарядов. Зато были эффективные фугасные снаряды с относительно большими разрывными зарядами мощного бризантного ВВ, которых у русского флота не было вообще.

              Утверждать иное, чистой воды исторический ревизионизм. При этом исторический ревизионизм - штука модная.

              Почему бы в разговоре о Цусиме НЕ рассказать интересующимся что дело НЕ в снарядах (дело конечно же было далеко не только в снарядах), и что русские снаряды были хорошие, чуть ли не лучше японских? Знаю как минимум нескольких авторов в той или иной мере увлечённых этим модным занятием.
              1. 0
                5 марта 2024 23:06
                АлександрА Вот описание американских опытовых стрельб проведенных в апреле 1901 г.:
                https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html
                57 мм стальной снаряд без взрывателя с пироксилиновым снаряжением лишь немного раздувало при обстреле пластин из закаленной никелевой стали толщиной 1" (25,4 мм) и 1,5" (38,1 мм), но пироксилин в таком снаряде самовзрывался при толщине пластины 2" (50,8 мм).

                Звиняйте, что пишу недипломатичными фразами. Но мне некогда разбирать что это: ложь или заблуждения АлександрА, главное что это дезинформация Всех читателей которые ему поверят буд-то бы у мокрого пироксилина мог происходить самопроизвольный взрыв при ударе о броню, поэтому я поясню тем читателям, которые совсем не в теме.
                Так вот - взрываемость любых типов ВВ зависит от разных факторов: температуры, открытого огня и разных химических веществ, веса куска взрывчатки и особенно от веществ называемых флегматизаторами. Для пироксилина флегматизатором является самая обыкновенная вода. Так вот - если в пироксилин налить много воды - не менее 50%То пироксилин ВООБЩЕ НЕ ВЗОРВЕТСЯ ни при каких условиях!! И поэтому Александр А либо врет, либо совершенно некомпетентен в теме, потому что слишком мокрый пироксилин не может взрываться! Даже если по нему бить кувалдой.
                А суть проблемы в том, что если уменьшать количество влаги в пироксилине, то он взорвется не только от удара о броневую плиту - но даже от ласкового поглаживания рукой. И вот если пироксилин абсолютно сухой - то его нельзя даже резать ножом: он тут же загорится от трения. Если процент влажности пироксилина -5-6% то его в небольших количествах десятков грамм можно использовать в качестве детонаторов или для заряда ВВ маленьких снарядов типа вышеупомянутого 57 мм. В этом и заключается обман или заблуждение АлександраА - что он принял маленький снарядик с полусухим пироксилином за мокрый и не назвал читателям процент влажности в этом 57 мм
                А если степень влажности пироксилина 20% - то его можно перевозить. а если процент влажности 22-23% - то им можно начинять снаряды полевых пушек. А если процент влажности 30% % то таким пироксилином русские снаряжали морские бронебойные снаряды, и ничего они не самовзрывались вопреки обману АлександраА. Звиняйте за недипломатичность высказываний - надо говорить правду.
                1. 0
                  8 марта 2024 15:26
                  Молодой человек, Вы для начала всё же запомните что пироксилин был "влажным", а не "мокрым", перестаньте бравировать безграмотностью, а потом уже разберитесь как именно насыщали водой лекальные шашки прессованного пироксилина перед тем как из них комплектовали разрывные заряды для снарядов, чтобы не писать глупости про "если в пироксилин налить много воды - не менее 50%То пироксилин ВООБЩЕ НЕ ВЗОРВЕТСЯ". 50% при использовании того способа насыщения шашек пиросилина водой было недостижимо.

                  Инструкция из того времени есть в сети, в частности публиковалась в одном из тредов на tsushima.su.

                  И я запамятовал, Вы же поклонник исторических документов?

                  Выдержку из "Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год" я Вам насколько помню уже цитировал. А теперь процитирую выдержку "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год":

                  https://istmat.org/node/25120

                  "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."

                  Дальше сами, молодой человек, сами.
                  1. -1
                    13 марта 2024 17:25
                    Ну во-первых - чтобы обращаться ко мне - "молодой человек" вам сначала надо бы дожить до моего возраста: МНОГО МНОГО Десятков лет, и всю жизнь с детства с шести лет я читал книги по русско-японской войне.
                    Во вторых: чтобы утверждать явную ложь будто японские снаряды были лучше русских тем, что у них якобы не происходило самовзрыва при ударе о броневую плиту вы должны привести факты проверочных обстрелов бронеплит японскими снарядами на японских полигонах, взятыми из японских архивов. Лично я не сомневаюсь что никаких доказательств этого вы не приводете, и поэтому ваши слова об этом голимая брехня.
                    Так же вы не приводите и доказательств самовзрывов русских снарядов на полигонах при обстреле бронеплит взятые из архивов, поэтому и в этом вы пишете полный обман.
                    И кстати, то что японские снаряды в принципе не могли пробивать броню вы подтверждаете своими же словами.
                    стойким к удару о броню бризантным ВВ, с взрывателями замедленного действия) бронебойных снарядов.
                    У японского флота тоже не было эффективных (со стойким к удару о броню бризантным ВВ, с взрывателями замедленного действия) бронебойных снарядов.
                    1. 0
                      13 марта 2024 23:07
                      Цитата: geniy
                      Ну во-первых - чтобы обращаться ко мне - "молодой человек" вам сначала надо бы дожить до моего возраста: МНОГО МНОГО Десятков лет, и всю жизнь с детства с шести лет я читал книги по русско-японской войне.

                      Что же это в детстве у Вас не случилось стойкого импринтинга мнений о слабом поражающем действии русских снарядов и о конструктивных и производственных недостатках взрывателя Бринка от советских авторов?

                      Вы же сейчас явно "распропагандированы" постсоветскими ревизионистами несущими о снарядах и взрывателях Цусимы всякую чушь, как тот же Лисицын, назвавший в своём видеовыступлении взрыватель Бринка "взрывателем двойного действия". Расскажите как давно и под чьим воздействием Ваше мнение о снарядах и взрывателях Цусимы поменялось?

                      Во вторых: чтобы утверждать явную ложь будто японские снаряды были лучше русских тем, что у них якобы не происходило самовзрыва при ударе о броневую плиту

                      Процитируйте мою "явную лож". Вы меня ни с кем не спутали? Японские снаряды с шимозой конечно же взрывались при ударе о броню. Взрывались так что выводили из строя башни и срывали с креллений бронеплиты не пробивая эти бронеплиты.

                      Японские снаряды были много лучше тем что у японцев уже были современные фугасные снаряды с высоким коэффициентом наполнения высокобризантным ВВ, и безотказные взрыватели Идзюина для них. У русского же флота современных фугасных снарядов не было вообще. Что же на счёт бронебойных снарядов. "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого." Рдултовский

                      Хороших бронебойных снарядов тогда не было тогда ни у кого. Ни у русского флота, ни у японского, ни у британского, ни у французского (у американского флота такие снаряды уже были, но Рдултовский не знал об этом).

                      Так же вы не приводите и доказательств самовзрывов русских снарядов на полигонах при обстреле бронеплит взятые из архивов, поэтому и в этом вы пишете полный обман.

                      Я Вам цитату "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год" на эту тему привёл. Если Вы не поняли что в этой цитате написано - это не моя проблема.

                      Цитату с моим якобы враньём приведите, или извинитесь. Впрочем, о чём это я, не будет ни цитаты, ни извинений с Вашей стороны. Готов биться об заклад.

                      "После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем."
                  2. -1
                    13 марта 2024 17:31
                    А то, что вы приводите цитату: так это никакое не доказательство
                    что русские снаряды самовзрывались, просто к 1905 году и даже ранее уже был изобретен тринитротолуол, он же тротил он же тол, и российские чиновники прослышав об этом новом чудесном веществе пожелали заменить им пироксилин. А чиновники не разбирались в существе дела и прослышав что японские снаряды самовзрываются они просто свалили в одну кучу и японские снаряды и русские.
                    А теперь процитирую выдержку "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год":
                    "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты."
                    1. 0
                      13 марта 2024 23:27
                      Цитата: geniy
                      А то, что вы приводите цитату: так это никакое не доказательство
                      что русские снаряды самовзрывались, просто к 1905 году и даже ранее уже был изобретен тринитротолуол, он же тротил он же тол, и российские чиновники прослышав об этом новом чудесном веществе пожелали заменить им пироксилин.

                      Вам стоит тщательнее изучить период 1905-1910 гг., точнее узнать когда же снаряды с тротилом в Российской Империи пошли в производство (не по всем морским и береговым калибрам это случилось одновременно), в частности узнать что "российские чиновники" после 1905 г. успели поменять бездымный порох на мелинит в тех же 6" стальных снарядах Военного ведомства для пушек Канэ (а взрыватель соответственно поменять с трубки образца 1894 года на взрыватель 11ДМ).

                      И Вам стоит тщательнее изучить матчасть, чтобы осознать что даже тротил не подходил для бронебойных снарядов, если это был чистый тротил.

                      "Принятие тротила позволило также решить задачу о снаряжении бронебойных снарядов. Оказалось, что тротил, плохо выдерживающий в чистом виде удары снарядов о броню, при флегматизации его нафталином и динитробензолом обладает достаточной стойкостью при пробивании снарядом брони толщиной около одного калибра." Рдултовский

                      Потребный процент нафталина и динитробензола в смесевом ВВ на основе тротила надеюсь найдёте самостоятельно.
                    2. 0
                      13 марта 2024 23:45
                      Поправочка, не бездымный порох в 6" стальном снаряде Военного ведомства на мелинит успели в 1905 г. поменять, а именно пироксилин (в производстве с 1904 г.) .

                      https://kk-combat.ucoz.ru/ino_n/HTM/suppl1.htm

                      " В графе “Стальной Военного ведомства” приведены снаряды с близкими баллистическими характеристиками:

                      - снаряженные пироксилином (масса с футляром 1,13кг) и взрывателями 11ДМ, 9ГТ, 11ДТ (производились в 1904г.);
                      - длиной 3 клб, снаряженные тротилом (масса 2,71кг) и взрывателем 9ДТ (производились в 1911г.);
                      - бронебойные, длиной 2,76 клб - взрывчатыми веществами не снаряжались;
                      - бронебойные, снаряженные бездымным порохом (масса 0,435кг) и донной трубкой обр. 1896г. (с 1904г.);
                      - бронебойные, снаряженные мелинитом (масса 1,23кг) и взрывателем 11ДМ (в 1905-1907гг.)"
              2. 0
                5 марта 2024 23:24
                Японский снаряд, даже бронебойный по конструкции корпуса, но снаряженный пикриновой кислотой ("шимозой") и укомплектованный взрывателем Идзюина не имевшим замедления, противоснарядную броню не пробивал. Он взрывался раньше. Зато при взрыве разрушал гужоны (болты) которыми бронеплита крепилась, зачастую выгибал не очень толстые плиты, крупными своими осколками пробивал противоосколочную броню до 1,25".

                Вот не надо вам рассказывать сказки об ослабших гужонах и об изгибе плиты. Речь идет о вполне конкретной возможнности пробивании бронеплит. В книге Рюрик был первым на странице 88 на графике вполне конкретно показано что на близкой дистанции двенадцатидюймовые русский и японский снаряды якобы способны пробить плиты толщиной около 356 мм, а с дистанции 30 кабельтовых - плиты до 200 мм. Вы это опровергнуть можете?
                И причем это ложь что большинство японских снарядов взрывались мгновенно - на самом деле почти все они - подавляющее большинство взрывались с замедлением в момент второго удара.
                1. +1
                  11 марта 2024 08:10
                  Надо еще заметить, что это все по нормали. А прямого угла в морском бою не могло быть по определению.
  7. +3
    3 марта 2024 10:05
    Надо заметить, что при загрузке шихты для плавки, никто не измерял легирующие присадки на аптечных весах))) надо понимать, что кидали совковой лопатой - хром, никель, марганец, молибден. Вот и получалось, что физические свойства плиты немного отличались от стандартных (Крупповских).
    1. +1
      3 марта 2024 13:21
      Цитата: ТермиНахТер
      Надо заметить, что при загрузке шихты для плавки, никто не измерял легирующие присадки на аптечных весах))) надо понимать, что кидали совковой лопатой - хром, никель, марганец, молибден. Вот и получалось, что физические свойства плиты немного отличались от стандартных (Крупповских).

      Тут Вы немного заблуждаетесь. Не знаю как в «столицах», а в начале позапрошлого века на Урале сталеварами использовалось специальное мерное ведро (коническая емкость с желобом «клювом»). Причем они отличались цветом и размером для разных добавок и делались по специальным лекалам для каждой домны отдельно. Вот из них и насыпали в совковые лопаты добавки. Лопаты тоже были иной формы. Увы как они выглядели не знаю, от отца знаю только название «совок».
    2. +3
      3 марта 2024 14:26
      В подтверждение ваших слов приведу разброс в химсоставе в партии из 24-х плит обуховского завода, закаленных по методу Гарвея в 1900 г (исходник в виде таблицы)
      C от 0,20 до 0,26
      Mn от 0,18 до 0,65
      Si от 0,09 до 0,15 (данные записаны не для всех плит)
      Ni от 2,09 до 2,7 (данные записаны только для 11 плит)
      Видимо в мартеновской печи сложно получить точный химсостав.

      Цементация на глубине 1 дюйм от 0,22 до 0,53
      Это уже вопросы к технологии цементации.
      1. 0
        3 марта 2024 22:54
        Видимо в мартеновской печи сложно получить точный химсостав.

        Нет, не сложно. Вопрос качественных материалов и технологической дисциплины.
    3. 0
      3 марта 2024 16:40
      Цитата: ТермиНахТер
      никто не измерял легирующие присадки на аптечных весах

      Для облегчения дозирования могли готовить смесь добавки с наполнителем. И сначала добавку отмеряли точно лабораторным оборудованием, затем готовили точно выверенную смесь добавки с наполнителем и уже у печи можно было дозировать эту смесь "ведром да лопатой". Это делается может потому что точное измерительное оборудование не может применяться в горячих цехах - оно к ним неприспособлено.
      1. 0
        3 марта 2024 17:49
        Если загрузка печи 20 - 30 тонн, то меня терзают смутные сомнения, чтобы точность была "до грамма".
        1. +1
          3 марта 2024 17:51
          З. Ы. Проблема с качеством бронеплит случалась у всех. Когда во Франции строился "Баян", оказалось, что качество бронеплит просто отвратительное.
    4. 0
      11 марта 2024 08:13
      Вряд ли. Но вопрос о точности весов - справедливый. Как и качество сырья.
      А вообще, механические весы - вещь крайне капризная, даже сейчас. Что было тогда - одному Аллаху известно. Один вопрос - гири... и тут может быть столько ответов, что ахнешь.
  8. -7
    3 марта 2024 10:11
    Стрельбы производились неснаряженными бронебойными снарядами
    Как всем известно, русские снаряды времен цусимы снаряжались мокрым пироксилином, а не меленитом как в других странах и в частности в японии. Причем и меленит русским офицерам и инженерам был хорошо известен, но они от него почти сразу отказались, якобы по причине что взорвались два орудия, и эти взрывы убили нескольких офицеров. Но вот Япония и все остальные флоты мира широко использовали меленит, причем наверняка и у них взрывались орудия даже до войны, а уж во время войны произошло несколько десятков взрывов японских орудий. А у французов во время первой мировой взорвались несколько тысяч полевых орудий. То есть многие страны продолжали использовать меленит до наступления лучших времен и широкого аспространения тринитротолуола. А в противоположность этому русские до цусимы сразу перешли на мокрый пироксилин. Но ведь для того чтобы пробивать броневые плиты требовался пироксилин определенной степени влажности! И вот чтобы определить эту величину - наверняка потребовалось произвести десятки а скорее сотни выстрелов снаряженными взрывчаткой снарядами - то есть многочисленные опытные стрельбы. И вся эта огромная и дорогостоящая работа должна быть зафиксирована в документах и эти документы должны лежать в архиве. И вот я спрашиваю вас: а видели ли кто эти документы? То есть я предполагаю что они они засекречены.То есть самого главного вы никогда и не видели. А Андрей из Челябинска подсовывает вам небольшой обман - дескать вот как пробивали НЕСНАРЯЖЕННЫМИ снарядами броневые плиты. А где пробивание плит СНАРЯЖЕННЫМИ снарядами? То есть ему в руки случайно попалась несекретная книга Беркалова, он и рад предложить ее вашему вниманию за неимнием лучшего, наиболее важного и интересного. Почему русские в качестве взрывчатки выбрали именно мокрый пироксилин - где этому есть объяснения?
    1. BAI
      +3
      3 марта 2024 10:35
      То есть я предполагаю что они они засекречены.То есть самого главного вы никогда и не видели

      А я предполагаю, что гриф секретност с этих документов (если они были) давным-давно снят. Вси сроки вышли
      1. -2
        3 марта 2024 21:04
        А я предполагаю, что гриф секретност с этих документов (если они были) давным-давно снят...

        а я предполагаю что гриф секретности не снят. И чье предположение правильнее? А доказать свою правоту вы можете? найти хотя бы один документ в архиве об обстреле плит СНАРЯЖЕННЫМИ снарядами? Вам достаточно всего лишь заглянуть в оцифрованный архив адрес: https://rgavmf.ru/
        1. BAI
          +3
          3 марта 2024 21:27
          И чье предположение правильнее? А доказать свою правоту вы можете

          Могу. Нет грифа секретности на технические документы больше 80 лет.
          ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАССЕКРЕЧЕНЫ СОРОК ЛЕТ НАЗАД
          1. -3
            3 марта 2024 21:34
            ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОКУМЕНТЫ ДЛОЖНЫ БЫТЬ РАССЕКРЕЧЕНЫ СОРОК ЛЕТ НАЗАД

            Должны да не обязаны! Не ужели вы никогда не слышали о массовых нарушениях требований!
            в который раз я должен повторят: не пишите мне кто там чего должен, а просто найдите и покажите мне любой документ из моего краткого списка (сами документы меня нисколько не интересуют).
            1. BAI
              +2
              3 марта 2024 21:39
              Тогда самый простой вариант - ЭТИХ ДОКУМЕНТОВ НЕ СУЩЕСТВЕТ. Бритва Оккама однако. Чтобы не вдаваться в бесполезные дискуссии. Автор больше в теме, чем Вы.
              1. 0
                3 марта 2024 22:05
                Тогда самый прострй вариант - ЭТИХ ДОКУМЕГТОВ НЕ СУЩЕСТВЕТ.

                О! большое спасибо вам за ответ! Не подумайте только что я хоть на капельку согласен с этим, потому, что ответ ваш глубоко неправильный и ошибочный, но хоть что-то.
                Значит вы считаете что огромной кучи важнейших военно-технических документов сейчас просто не существует? А тогда попробуйте мне объяснить: а почему этих документов не существует? То есть были ли эти документы в 1894 году или нет? Были эти документа положены в архив или нет? Или может быть спустя десятки лет многочисленные папки с этими документами просто сожгли или выбросили на помойку? Это я просто прикалываюсь если кто не догадался.
                Дело в том, что несколько лет тому назад я рылся в оцифрованном военно-морском архиве и лично своими глазами видел та списки таких идиотских документов типа "расхода сена лошадями Московского кремля матросской роты". Вот объясните мне пожалуйста почему до сих пор в военно-морском архиве хранят документы о расходе сена а документы об обстреле бронеплит снаряженными снарядами выбросили по вашему мнению?
          2. 0
            11 марта 2024 08:15
            Ну...... Это, если в архивах полный порядок. В чем лично я глубоко сомневаюсь. Не дошли руки и будет лежать. Или просто лежит, но в таком углу, что никто туда уже 50 лет только мимо проходил.
    2. +3
      3 марта 2024 11:42
      Цитата: geniy
      Но ведь для того чтобы пробивать броневые плиты требовался пироксилин определенной степени влажности!
      Влажность пироксилина влияет на силу его взрыва, но не бронепробиваемость снаряда.
      1. 0
        3 марта 2024 13:25
        Цитата: bk0010
        Цитата: geniy
        Но ведь для того чтобы пробивать броневые плиты требовался пироксилин определенной степени влажности!
        Влажность пироксилина влияет на силу его взрыва, но не бронепробиваемость снаряда.

        Если быть дотошным - на скорость горения.
    3. +4
      3 марта 2024 14:31
      Цитата: geniy
      Почему русские в качестве взрывчатки выбрали именно мокрый пироксилин - где этому есть объяснения?

      Может, если Андрей этого не хочет//не может, это сделаете Вы?
      Напишите статью, раскройте историю...
      1. -5
        3 марта 2024 21:15
        Может, если Андрей этого не хочет//не может, это сделаете Вы? Напишите статью, раскройте историю...

        Да я и собираюсь написать такую статью и разоблачить некоторые заблуждения Андрея и его приспешников, вот времени не хватает
        Но история обманов и ошибок потрясающе интересная, особенно о латунном футляре, о пироксилиновом порохе насыпанном в снаряды. И ведь все вроде бы правильно: и латунный футляр был, и пироксилиновый порох, а в действительности все было совсем наоборот - вот что делает нежелание Андрея читать архивы. А там все равно ничего нет!!! А многочисленные болваны еще сто с лишним лет назад слышали звон, да не узнали откуда он. И теперь все "знатоки истории" пересказывают лживые сказки.
        1. +5
          4 марта 2024 14:06
          разоблачить некоторые заблуждения Андрея и его приспешников

          Круто звучит good
          Масонская ложа "Челябинская" и некто А.К. во главе)
          Где записаться?
          Цитата: geniy
          И ведь все вроде бы правильно: и латунный футляр был, и пироксилиновый порох, а в действительности все было совсем наоборот

          То есть латунь упаковывали в футляр из пироксилина? wink
          А там все равно ничего нет!!!

          правильно, ни снарядов, ни латуни, ни пироксилина...

          А самое главное - зачем Андрею из Челябинска это вот все надо? Поставить перед собой такую цель - ввести всех в заблуждение? Из чистой любви к заблужденчеству?
          Тайна сия велика есть.
          1. +4
            4 марта 2024 14:55
            Цитата: Trapper7
            То есть латунь упаковывали в футляр из пироксилина?

            Точно! А в футляр уже вкладывался корпус снаряда laughing
            1. +4
              4 марта 2024 15:34
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А в футляр уже вкладывался корпус снаряда

              Предварительно обернутый латунью, разумеется!
          2. -2
            5 марта 2024 12:08
            Круто звучит good
            Масонская ложа "Челябинская" и некто А.К. во главе)
            Где записаться?

            Вы сильно опоздали с записыванием в секретную масонскую ложу. Ее основал вовсе не Андрей из Челябинска - он просто один из многочисленных ее последователей. А начало образования ложи по засекречиванию данных по военно-морским техническим вопросам началось примерно сто пятьдесят лет тому назад.
          3. 0
            5 марта 2024 12:13
            А самое главное - зачем Андрею из Челябинска это вот все надо? Поставить перед собой такую цель - ввести всех в заблуждение? Из чистой любви к заблужденчеству?
            Тайна сия велика есть.
            Да ни зачем ему это не нужно. Андрей из Челябинска - безусловно честный человек и прекрасный писатель-историк. Да вот беда - основывается он в своих писаниях на горах глубоко лживой информации. А в архивы ему заглянуть недосуг. Да все равно и в архивах правды найти невозможно - там все ценное глубоко засекречено. И вот поэтому Андрей строит все свои работы на своих предположениях которые в большинсве ошибочны.
    4. +1
      5 марта 2024 00:44
      Пироксилин - влажный. Мел[ibи[/b]нит пишется через "и".

      Работа по снаряжению и тестовым отстрелам бронебойных снарядов с пироксилиновым снаряжением велась в конце XIX века М.И. Бархоткиным, после него К. И. Максимовым.

      В процессе выяснилось что влажный пироксилин не подходит для бронебойных снарядов, самовзрывается при прохождении снарядом достаточно толстой бронеплиты "современных качеств". По этому:

      "В Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве в 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом." (С) В. И. Рдултовский

      Одновременно: "Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления."(С)

      Вот только: "Эти работы не были закончены к началу войны."(С)

      Более того, эти работы не были закончены и к концу русско-японской войны.

      Но корпуса бронебойных снарядов видимо были хорошими, а публикация сведений из книги Е. А. Беркалова призвана в том числе и Вас в этом убедить.
      1. -1
        5 марта 2024 12:00
        Еще раз спасибо вам АлександрА за ваш комментарий! Это отличный аргумент для моей статьи показывающий что любители военной истории вообще ничего не понимают и все путают.
        Так, насколько мне известно, Бархоткин разрабатывал снаряды вовсе не с пироксилиновым снаряжением, а совсем наоборот - с мелинитом и он погиб именно от мелинитового снаряда
        1. +1
          5 марта 2024 13:44
          Вы правильно отметили что любителям (а порой и профессионалам) зачастую свойственно ничего не понимать, ошибаться и всё путать.

          28 ноября 1891 года при взрыве опытной бомбы, снаряженной мелинитом, погиб С.В. Панпушко. Вместе с Панпушко погибли: бомбардир Василий Егоров, канонир Осип Виноградов и канонир Пётр Шавров.

          А М.И. Бархоткин из комиссии по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов, в конце XIX века, так сказать, "перешёл на другую работу", с повышением. В частности в 1899-1901 гг. М.И. Бархоткин состоял в Комитете наблюдавшем за постройкой в США "Варяга" и "Ретвизана". Дослужился же в конце концов Михаил Иванович Бархоткин до звания генерал-майора Корпуса морской артиллерии.

          Вы при написании своей статьи пожалуйста потщательнее будьте. Я Вас конечно НЕ призываю читать книгу В.Н. Ипатьева "Жизнь одного химика. Воспоминания. Том 1. 1867-1917 гг." Но Вы хотя бы в википедию заглядывайте, чтоб поменьше путать.
          1. 0
            5 марта 2024 13:52
            Уважаемый АлександрА - спасибо что Вы указали на мою ошибку.! Да, я оказался грешен. Однако это касается в основном фамилий. А вот какова фактологическая основа принятия различных видов ВВ. И поэтому я считаю что в истории российских морских вооружений очень много черных пятен. Посмотрим, кто в конце-концов окажется прав.
      2. 0
        5 марта 2024 12:03
        А также спасибо вам АлександрА о комментарии что Рдутловский якобы считал что в русском флоте в 1900 г велись разработки морских снарядов с пикриновой кислотой - мне об этом ничего не известно. И я думаю что Рдутловский ничего не знал и полностью ошибался потому что он был чисто сухопутный артиллерист-конструктор.
        1. 0
          5 марта 2024 14:19
          Для того чтоб Вам об этом стало что-то известно, хотя Вы явно не читатель, почитайте книгу отечественного основоположника теории проектирования взрывателей В.И. Рдултовского. Ссылку на книгу "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914 - 1918 гг." в .rar архиве я Вам приведу:

          http://rufort.info/library/rdultovsky/index.html

          Я всемерно за повышение образовательного уровня моих собеседников. С невеждами ведь и побеседовать особо не о чем.

          Страницу в книге с которой взяты приведённые выше цитаты сами найдёте?

          В комиссии по применению взрывчатых веществ в снаряжению снарядов состояли как представители Военного, так и Морского ведомства (тот же М.И. Бархоткин был от корпуса морской артиллерии). С 1904 г. в этой комиссии состоял и В.И. Рдултовский.
          1. -1
            5 марта 2024 14:35
            Уважаемый АлександрА! Вы абсолютно правы в отношении меня: Чукча не читатель, чукча - писатель! как это ни покажется это всем смешным что человек соглашается со своей безграмотностью. Но дело в том, что я очень много читал книг и статей таких известных писателей - историков как Мельников, Титушкин, Сулига, Крестьянинов, Кофман и всех других, и сделал для себя вывод, что ВСЕ ОНИ ВРУТ и утаивают большую часть правды. И Рдутловского я тоже читал лет пятнадцать тому назад его страницы по морской артиллерии и я сделал вывод что Рдутловский тоже не знает фактического состояния дел по морской артиллерии - то есть это настолько засекреченная область, что даже великий специалист в сухопутной артиллерии Рдутловский дезинформировал читателей в этом отношении. Поэтому если вас не затруднит - киньте мне определенную ссылку на конкретную страницу - только для того, чтобы я смог убедится что перечитывать Рдутовского -напрасная потеря времени.
            1. +2
              5 марта 2024 17:34
              Ваша вера в теорию заговора... впечатляет. Поверьте на слово: "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". Если тот или иной автор ошибается, то как правило ему просто не хватило кругозора.

              Упоминание о предвоенных работах со смесевыми ВВ на основе сплавов пикриновой кислоты с нафталином и пикриновой кислоты с динитробензолом Вы найдете в книге Рдултовского о Главе IV "РАБОТЫ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ В РУССКОЙ АРТИЛЛЕРИИ И РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904-1905гг."

              Так же в главе Вы найдёте упоминание о том что: "Уже в 1906 г. в Германии был взят патент на снаряжение бронебойных снарядов сплавом тротила с 6% нафталина. В России же еще раньше испытывался сплав пикриновой кислоты с нафталином и динитробензолом, и потому переход к сплавам тротила с этими веществами явился естественным продолжением прежних работ."

              В Главе III Вы найдете упоминание о том что в 1905 г. профессор А. В. Сапожников предлагал организовать заливку снарядов полужидким сплавом тринитрокрезола с пикриновой кислотой, но сплав не нашёл применения потому что в 1906 г. был выбран тротил.
            2. +2
              5 марта 2024 18:55
              Цитата: geniy
              Но дело в том, что я очень много читал книг и статей таких известных писателей - историков как Мельников, Титушкин, Сулига, Крестьянинов, Кофман и всех других, и сделал для себя вывод, что ВСЕ ОНИ ВРУТ и утаивают большую часть правды.

              Можно на конкретных примерах работ указанных Вами авторов показать, где "все они врут"...
              Работа - цитата - обоснование вашего вывода о вранье (естественно с доказательствами, а не просто "Я так думаю...").
              1. -1
                5 марта 2024 19:13
                Можно на конкретных примерах работ указанных Вами авторов показать, где "все они врут"...

                Да конечно можно. НО я вообще-то собирался описать это в отдельной статье а не в коротком комментарии. Вы можете взять книга "Рюрик был первым" и открыть ее на стр 88 и там есть график бронепробиваемости. Таблицу по данным этого графика приводил в своей статьи Титушкин и никто из других историков не оспаривает эти данные. Да и все вычисления Андрея из Челябинска в сущности повторяют это, и только неграмотные участники форума считают что Андрей сообщает им что-то новое, неизвестное.
                А суть в том, что японские снаряды вообще не пробивали никакой толщины брони а самопроизвольно взрывались. то есть они делали такую же ошибку как и Андрей из Челябинска - стреляли по броне НЕСНАРЯЖЕННЫМИ снарядами - как и русские, и получили многократно завышенную бронепробиваемость.
                Но есть еще большие заблуждения у всех артиллеристов о которых даже не знал ни Мельников ни все другие. Но о них я вам не скажу.
                1. +2
                  5 марта 2024 19:22
                  Цитата: geniy
                  Но о них я вам не скажу.

                  Всё понятно...
                  Шёл пятый день весны.
      3. 0
        5 марта 2024 15:04
        Уважаемый АлександрА мне просто очень любопытно выяснить Вашу личную позицию в этом вопросе. Значит Вы считаете что Взрывчатка русских снарядов - мокрый пироксилин была очень плохой и русские снаряды в принципе не могли пробить вражескую броню - якобы они самовзрывались при прохождении плит.
        В процессе выяснилось что влажный пироксилин не подходит для бронебойных снарядов, самовзрывается при прохождении снарядом достаточно толстой бронеплиты "современных качеств". По этому:

        Как вы знаете на дистанции 30 каб русские снаряды могли пробивать броню толщиной около 200 мм. Так вот вопрос: считаете ли вы это правдой или ложью? То есть русские снаряды снаряженные пироксилином могли или нет пробить броню толщиной 200 мм? Или это чистый обман Мельникова и Титушкина? И как Вы относитесь к творению Андрея из Челябинска, который приводит данные об огромной бронепробиваемости русских снарядов? То есть хотя он пообещал цифры о пробиваемости крупнокалиберных 305 мм снарядов во второй статье, но и так ясно что если он считает возможным пробить броню толще калибра снаряда - то есть порядка 350-400 мм, а вы как я предполагая считаете невозможным пробить броню толщиной даже 200 мм якобы из за САМОВЗРЫВАЕМОСТИ пироксилина, то не потрудитесь ли Вы согласовать Ваши позиции с Андреем по возможной толщине пробиваемой брони? Зачем иметь снаряд по механической прочности способный пробить 350-400 мм, если из-за САМОВЗРЫВАЕМОСТИ гораздо тоньше?
        1. 0
          5 марта 2024 17:12
          Цитата: geniy
          Уважаемый АлександрА мне просто очень любопытно выяснить Вашу личную позицию в этом вопросе. Значит Вы считаете что Взрывчатка русских снарядов - мокрый пироксилин была очень плохой и русские снаряды в принципе не могли пробить вражескую броню - якобы они самовзрывались при прохождении плит.

          Влажный пироксилин в качестве ВВ для снаряжения бронебойных снарядов к 1904 г. был устаревшим ВВ. Может быть в конце 1880-х по бронеплитам сталежелезной брони влажный пироксилин был и не плох, но при стрельбе по цементированной по способу Гарвея броне, тем более по цементированной крупповской броне он уже был устаревшим малоэффективным ВВ, самовзрывавшимся при ударе снаряда о плиту толщиной более половины калибра снаряда.

          В самом конце XIX были испытаны более подходящие для бронебойных снарядов смесевые ВВ на основе пикриновой кислоты. В 1901 г. такое ВВ (максимит) было принято на вооружение ВС США.

          Япония и Россия тут запоздали в сравнении с США. Но Россия запоздала больше чем Япония, не имея к тому же для морской и полевой артиллерии на вооружении современных фугасных и осколочно-фугасных снарядов с пикриновой кислотой в качестве ВВ.

          Русская осадная артиллерия того периода такие снаряды в калибрах от 6" и выше уже имела.

          русские снаряды в принципе не могли пробить вражескую броню - якобы они самовзрывались при прохождении плит.

          Не могли без взрыва ВВ пройти бронеплиту толщиной более половины калибра снаряда. Взрыв пироксилина в 305 мм снаряде в момент прохождения тем 178 мм бронеплиты всего лишь выбивал из брони пробку. Броню скоса он уже не пробивал и не мог нанести существенных повреждений защищенным толстой поясной броней внутренним отсекам японского броненосца или броненосного крейсера. Не мог вывести из строя котельное или машинное отделение, взорвать погреба боезапаса.

          Как вы знаете на дистанции 30 каб русские снаряды могли пробивать броню толщиной около 200 мм. Так вот вопрос: считаете ли вы это правдой или ложью? То есть русские снаряды снаряженные пироксилином могли или нет пробить броню толщиной 200 мм?

          Могли пробить, но лишь взорвавшись в момент пробития плиты. Хороший бронебойный снаряд должен пробив броню пояса пробить так же броню скоса и взорваться в котельном, машинном отделении корабля, в его погребе боезапаса. Русский 305 мм бронебойный снаряд не мог так взорваться из за особенностей ВВ и взрывателя. А стальные корпуса снарядов были видимо хорошие.

          И как Вы относитесь к творению Андрея из Челябинска, который приводит данные об огромной бронепробиваемости русских снарядов?

          Процитируйте что пишет Андрей из Челябинска об огромной бронепробиваемости русских снарядов. Я охарактеризую своё отношение к написанному в цитате.

          Зачем иметь снаряд по механической прочности способный пробить 350-400 мм, если из-за САМОВЗРЫВАЕМОСТИ гораздо тоньше?

          Общеизвестно что в российской историии очень мное не делалось вовремя. Комиссия по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов ещё в конце XIX века пыталась найти более стойкое к удару снаряда о броню "современных качеств" ВВ для бронебойных снарядов чем влажный пироксилин, и даже нашла до войны пару рецептур смесевых ВВ на основе сплава пикриновой кислоты с нафталином и сплава пикриновой кислоты с динитробензолом. Но... в русской морской и полевой артиллерии даже осколочно-фугасные и фугасные снаряды с обычной пикриновой кислотой к началу русско-японской войны внедрить не успели, те что во Франции и Германии появились ещё в конце 1880-х годов. В русской береговой артиллерии к началу русско-японской войны бронебойные снаряды были с инертным снаряжением из песка и опилок. Российская Империя традиционно не умела поторапливаться с военными инновациями в ключевых областях. По этому русско-японская война была военно-технические проиграна ещё до её начала.
          1. +1
            5 марта 2024 18:15
            Влажный пироксилин в качестве ВВ для снаряжения бронебойных снарядов к 1904 г. был устаревшим ВВ.

            Если тут и есть единицы каких-то особо неграмотных читателей, то сообщу им, что эти слова АлександраА полная ложь либо глубочайшее заблуждение с его стороны. Потому, что до начала русско-японской войны все российские моряки-офицеры считали русские снаряды снаряженные мокрым пироксилином - лучшими снарядами в мире намного превосходившими японские и лишь только к концу войны у них возникли сомнения в этом. Но и японцы тоже отказались от своих снарядов очень скоро после окончания войны.
            1. 0
              5 марта 2024 18:26
              Ну Вы там разберитесь, мои слова полная лож, или глубочайшее заблуждение.

              Потому что после Цусимы специалисты пришли к однозначному выводу (видимо в результате заговора) что русские бронебойные и так называемые "фугасные" снаряды никуда не годились по причине слабых зарядов ВВ и неудовлетворительного, не имевшего достаточного замедления, нечувствительного и склонного к отказам взрывателя Бринка, снабженного очень слабым промежуточным детонатором в 45 граммов сухого пироксилина.

              Как писали Рдултовский: "Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. Мортирные 11- и 9-дюйм. снаряды имели пироксилиновое сухопутное снаряжение, мало проверенное и ненадежное, и удовлетворительный взрыватель 5ДМ."

              А те кто ранее считал иначе и так искренне верил в превосходство снарядов и взрывателей на испытания действия которых по целям Морское ведомство до войны не нашло средств, совершенно искренне ошибались.

              Цитаты про великолепный, высоконадёжный взрыватель Бринка надеюсь приведёте? :)
              1. 0
                5 марта 2024 18:32
                Ну Вы там разберитесь, мои слова полная лож, или глубочайшее заблуждение.

                Ложь или заблуждение слова АлександраА - а какая разница? Главное что это полная дезинформация остальных читателей.
              2. 0
                5 марта 2024 18:42
                Как писали Рдултовский: "Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. Мортирные 11- и 9-дюйм. снаряды имели пироксилиновое сухопутное снаряжение, мало проверенное и ненадежное, и удовлетворительный взрыватель 5ДМ."

                Вот в этом и заключается обман или ошибка АлександраА что он поверил в слова Рдутловского. Ведь Рдутловский служил по СУХОПУТНОМУ ведомству. То есть Главное артиллерийское управление - ведает СУХОПУТНЫМИ орудиями. И заметьте: управление сухопутных орудий "вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением МОРСКОГО образца" то есть снаряженными МОКРЫМ ПИРОКСИЛИНОМ но АлександрА этого не замечает,
                1. 0
                  5 марта 2024 18:57
                  На иллюстрациях осколки американского 12" снаряда с разрывным зарядом влажного пироксилина и осколки аналогичного снаряда с разрывным зарядом максимита. Полагаю это последняя порция ненужной Вам информации которой я с Вами поделюсь. :)

                  P.S. На втором фото примерно 7 тысяч осколков.
              3. 0
                5 марта 2024 18:53
                А те кто ранее считал иначе и так искренне верил в превосходство снарядов и взрывателей на испытания действия которых по целям Морское ведомство до войны не нашло средств, совершенно искренне ошибались.
                Цитаты про великолепный, высоконадёжный взрыватель Бринка надеюсь приведёте? :)

                Да, они ошибались, но вовсе не в том, о чем вы думаете. То есть взрыватели русских снарядов были рассчитаны на гораздо более близкую дистанцию боя и стрельбы. Дело в том, что с увеличением дистанции снаряд пролетает все большее расстояние и при этом тормозится сопротивлением воздуха. От этого конечная скорость снаряда падает и сила удара снаряда о препятствие на большой тоже сильно уменьшается.И от этого и от других причин русские снаряды часто не взрывались и от этого они показали безобразно низкое воздействие.
                Но до войны об этом русские офицеры ничего не знали. Дело в том, что стандартная мишень до войны была толщиной 1,5 дюйма (примерно 37 мм), а после войны проверочную мишень уменьшили до полдюйма (примерно 12,7 мм). И к тому же русские офицеры сами виноваты - если бы они ухитрились вести бой на коротких дистанциях 5-10 кабельтовых то русские снаряды получили бы убийственное действие и разгромили японский флот.
                1. 0
                  5 марта 2024 20:59
                  К Цусиме уже не было никаких иллюзий на счёт дистанции боя эскадр, но пристрелку залпами и к Цусиме не освоили. Чувствительность взрывателя должна быть высокой для снарядов любых типов. Если Бринк разрабатывая свой "двукапсюльный взрыватель полковника Бринка образца 1896 г." зачем то выбрал тупоголовый боёк для использованного им капсюля винтовочного патрона и очень дорогой тогда алюминий для второго бойка, то это только его странное недомыслие. У донной трубки образца 1894 г. (которую соорудили из донной трубки образца 1883 г. добавив к ней пороховую петарду для инициации разрывного заряда бездымного ружейного пороха и пружину для дополнительного предохранения от преждевременного накола капсюля при случайном ударе до выстрела) и у взрывателей 5ДМ и 11ДМ Военного ведомства проблем с чувствительностью не было.
          2. 0
            5 марта 2024 18:21
            он уже был устаревшим малоэффективным ВВ, самовзрывавшимся при ударе снаряда о плиту толщиной более половины калибра снаряда.

            Это полностью бредовое утверждение - никогда русские снаряды не самовзрывались при прохождении бронеплит при обстрелах на полигонах. Вот поэтому я и предлагаю все участникам форума предъявить документальные архивные доказательства о пробивании бронеплит снаряженными русскими снарядами.
            И именно потому и появляются такие дикие мнения о самовзрываемости российских снарядов потому, что все архивные данные до сих пор засекречены.
            1. +1
              5 марта 2024 18:49
              Цитата: geniy
              Это полностью бредовое утверждение - никогда русские снаряды не самовзрывались при прохождении бронеплит при обстрелах на полигонах.

              Бугага. Морское ведомство так и не нашло до войны средств испытать действие по реальной цели (или имитации таковой) своих бронебойных и "фугасных" снарядов "в сборе", с взрывателями и ВВ.

              Тестовые отстрелы броневых плит проводились снарядами с инертным (расшифровываю, без ВВ) снаряжением без взрывателей.

              Ваша проблема состоит в том что Вы во первых невежа, и только во вторых невежда. Но это не самое худшее. Самое худшее что Вы придумали для себя теорию заговора, которая видимо очень ценна для Вас.

              Я сам порой невежа, но я готов делиться информацией с теми, кто хочет узнавать новое для себя. Вы хотите узнавать лишь то что подтверждает Вашу, раз уж Вы используете это слово, бредовую теорию о том что Мельников, Титушкин, Сулига, Крестьянинов, Кофман "и все другие" "ВСЕ ОНИ ВРУТ и утаивают большую часть правды".

              Я открою страшную правду. Если взять случайную выборку "людей на автобусной остановке", то более 40% из них (в среднем) в той или иной мере нуждаются в психиатрической помощи. Теперь Вам с этой страшной правдой жить.

              В моей информации по цусимским снарядам Вы явно не нуждаетесь. Как понимаю будете теперь разоблачать в комментариях ЛОЖ не только от Мельникова, Титушкина, Сулиги, Крестьянинова, Кофмана и Андрея из Челябинска, но и от некоего АлександрА.

              Таков путь :)
  9. +3
    3 марта 2024 10:14
    Да уж, непростое это дело, бронеплиты делать...
  10. +5
    3 марта 2024 10:30
    Несколько комментариев, надеюсь, автор не обидится.
    В то же время процесс создания цементированной плиты по методу Круппа весьма непрост. Я приведу его коротко по описанию, данному уважаемым П. В. Сахаровым в его работе «Выделка броневых плит по способу Круппа».

    Как небольшое дополнение - статья описывает технологию производства стали на заводе Società degli altiforni, fonderie e acciaierie в Терни, Италия.
    И по выводам.
    Очевидно, что есть некоторые минимальные и максимальные значения стойкости, каковыми может обладать бронеплита, если соблюдены граничные требования по химсоставу ее заготовки и техпроцессу. Попросту говоря, если все допуски сыграли в плюс – мы получим плиту наилучшей прочности, а если наоборот – в минус, то прочность будет минимальной. Между этими минимумом и максимумом и будет гулять стойкость производимых бронеплит. Но довольно трудно представить себе, что отклонения и допуски были такими, чтобы стойкость плиты изменялась на плюс-минус 19 % от среднего значения.

    Автор проделал своего рода исследовательскую работу, что не может не вызывать уважение. Правда задолго до автора эту работу уже провели металлурги в рамках такого раздела науки, как материаловедение, которое изучает закономерности взаимосвязей состав – структура (электронная, атомная, нано-, мезо-, микро-, макро-) – технология получения – функциональные (механические, термические, электрические, магнитные, оптические и др.) свойства материала.
    Применительно к рассматриваемому вопросу нас интересуют такие свойства стали, как прокаливаемость и закаливаемость.
    Прокаливаемостъ - способность стали получать при закалке мартенситную (или трооститно-мартенситную) структуру и высокую твердость на определенную глубину.
    Прокаливаемость одной и той же стали в разных плавках может колебаться в достаточно широких пределах в зависимости от изменения химического состава в пределах марки, состава стали, размера зерна, геометрии изделия и т.д.
    Закаливаемость - способность стали воспринимать закалку, то есть образовывать мартенситную структуру и высокую твердость. Зависит в большей степени от содержания углерода в мартенсите и в меньшей от содержания легирующих элементов.
    Исходя из вышесказанного, разная стойкость разных броневых плит - явление совершенно закономерное, так как в условиях металлургического производства обеспечить постоянный химический состав сталей и постоянство всех технологических параметров не представляется возможным.
    Что касается заключения
    Попросту говоря, если все допуски сыграли в плюс – мы получим плиту наилучшей прочности, а если наоборот – в минус, то прочность будет минимальной.

    то оно неверно. Во первых, в реальности в металлургии ситуация "все допуски в плюс" или "все в минус" практически не встречается. В реальности имеем "плюс-минус". Во вторых, не всегда превышение в "плюс" может дать "наивысшую стойкость". Например, с одной стороны - чем выше содержание углерода в стали, следовательно, после закалки и в мартенсите, тем выше твердость. Но с другой стороны, чем выше твердость, тем ниже пластичность. То есть получив "максимальный плюс" по содержанию углерода, мы получим поверхность брони с максимальной твердостью и минимальной пластичностью. Не факт, что такое сочетание даст и "максимальную" стойкость.
    А вот вариант
    чтобы стойкость плиты изменялась на плюс-минус 19 % от среднего значения
    с учетом всех технологических факторов производства вполне возможен.
    1. +6
      3 марта 2024 11:32
      Доброго дня!
      Цитата: Dekabrist
      надеюсь, автор не обидится

      На конструктивную критику я никогда не обижаюсь:))) Бывало, сам на себя потом опровержение писал:)
      Цитата: Dekabrist
      Автор проделал своего рода исследовательскую работу, что не может не вызывать уважение. Правда задолго до автора эту работу уже провели металлурги в рамках такого раздела науки, как материаловедение

      К сожалению, страшно далеки историки от физики:)))) Поэтому днем с огнем не сыщешь данных, демонстрирующих пределы стойкости брони. К тому же, как Вы понимаете, стойкость брони начала века едва ли можно почерпнуть из современного учебника сопромата.
      Цитата: Dekabrist
      Во первых, в реальности в металлургии ситуация "все допуски в плюс" или "все в минус" практически не встречается. В реальности имеем "плюс-минус". Во вторых, не всегда превышение в "плюс" может дать "наивысшую стойкость".

      Простите, но тут я немного иное имел ввиду. У брони, как у материала, есть ряд параметров, и Вы называете некоторые из них (то же содержание углерода). Каждый параметр в силу технологических особенностей тех лет имеет "плавающее" значение, девиацию. Минимальное и максимальное значения. И эта девиация оказывает влияние на стойкость брони. Причем вовсе не имелось ввиду, что максимальное значение оказывает максимальное влияние. Может, максимальная стойкость для этой конкретной толщины брони где-то посередине минмакса будет или на двух третях.
      Я имел ввиду не минимум-максимум изменения параметра, а минимум-максимум влияния на стойкость.
      Цитата: Dekabrist
      с учетом всех технологических факторов производства вполне возможен

      Слишком большая девиация все же. Как редко встречающаяся крайность, наверное?
      1. +5
        3 марта 2024 12:09
        Термообработка не мой профиль , но например критический диаметр прокаливаемости в советских справочниках некоторых сталей имел разброс в 2 раза , да и у остальных довольно велик. Видимо слишком велико количество параметров, влияющих на термообработку , помимо хим.состава , что в сумме даёт гигантский разброс.
      2. +5
        3 марта 2024 13:30
        К сожалению, страшно далеки историки от физики

        Это распространенное заблуждение. В настоящее время физико-химические методы исследования - неотъемлемая часть исторических исследований. В том числе и материаловедение.
        Поэтому днем с огнем не сыщешь данных, демонстрирующих пределы стойкости брони. К тому же, как Вы понимаете, стойкость брони начала века едва ли можно почерпнуть из современного учебника сопромата.

        Стойкость брони характеризуется такими параметрами, как предел тыльной прочности и предел сквозного пробития и такие данные безусловно есть, только литература такая практически вся закрытая или является настоящей библиографической редкостью, как, например, "Обзор производства броневых плит для вертикальной защиты судов" издания НИИ военного кораблестроения ВМС РККА, 1933 год.
        Простите, но тут я немного иное имел ввиду. У брони, как у материала, есть ряд параметров, и Вы называете некоторые из них (то же содержание углерода). Каждый параметр в силу технологических особенностей тех лет имеет "плавающее" значение, девиацию. Минимальное и максимальное значения. И эта девиация оказывает влияние на стойкость брони.

        Броня - это сталь. И химический состав стали, определяющий ее механические свойства, всегда имеет "плавающие значения" в ограниченных стандартом пределах. Притом и в настоящее время тоже. Это неизбежно. Соответственно, механические свойства стали тоже будут в определенных пределах "колебаться". После выплавки сталь проходит еще ряд технологических процессов, каждый из которых тоже "плавает" по параметрам. В результате на выходе может быть продукция с довольно большими колебаниями свойств. Для примера - . бронепробиваемость различных сортов брони главным калибром линкора "Полтава".
        Как видим, колебания в результатах более 10 процентов. Так что с учетом того, что в начале XX века Обуховский и Ижорский завод только осваивали технологию производства крупповккой цементированной стали, 19 процентов - цифра вполне реальная.
        1. +4
          3 марта 2024 13:44
          Цитата: Dekabrist
          Это распространенное заблуждение.

          Да как бы нет - Вы же сами пишете
          Цитата: Dekabrist
          литература такая практически вся закрытая или является настоящей библиографической редкостью

          Цитата: Dekabrist
          И химический состав стали, определяющий ее механические свойства, всегда имеет "плавающие значения" в ограниченных стандартом пределах. Притом и в настоящее время тоже. Это неизбежно.

          Кто ж спорит?:)
          Цитата: Dekabrist
          Для примера - . бронепробиваемость различных сортов брони главным калибром линкора "Полтава".

          Простите, но это совсем неподходящий пример. Графики составлены для разных видов брони и совершенно не показывают девиации одной и той же брони по стойкости. Наоборот, график как бы фиксирует точку, за которой броня пробивается, хотя в реальности там не точка, а сектор
          1. +2
            3 марта 2024 14:07
            Если составить график "для одной и той же брони" разных партий, будет аналогичная картина.
            1. +4
              3 марта 2024 14:13
              Цитата: Dekabrist
              Если составить график "для одной и той же брони" разных партий, будет аналогичная картина.

              Даже не партий. Даже одной партии. Результат "гуляет" даже в пределах плиты, получается
              1. +5
                3 марта 2024 15:03
                Результат "гуляет" даже в пределах плиты, получается

                Неравномерная закалка.Бывает. Брак термообработки или хим. состава плиты. А для больших плит - возможно даже норма ( имеется ввиду при таких размерах сложность обеспечить одинаковую скорость охлаждения и центра, и краев плиты.)
                1. +3
                  3 марта 2024 15:10
                  Цитата: старпом Лом
                  А для больших плит - возможно даже норма

                  Очень похоже на то, уважаемый Алексей hi
                2. +1
                  11 марта 2024 08:19
                  Проблема одинаковой температуры во всем объеме печи стоит до сих пор. И является важным фактором техпроцессов.
                  Опять же, температура плиты во время термообработки. Как ее тогда измеряли? На глаз, по опыту? Приборы были какие-нибудь? А мастеровой кто? Один человек ответственный, а другому все по барабану. Лишь бы деньги платили. Сейчас-то нормальный людей найти трудно, а что тогда?
              2. +5
                3 марта 2024 15:06
                Результат "гуляет" даже в пределах плиты, получается

                И этому фактору есть объяснение. Пройдемся кратко по технологии.
                Разливаем сталь в слитки. Уже на этом этапе имеет место ликвация углерода и серы. Ликвация - неоднородность химического состава металла, возникающая при его кристаллизации. Сера - это красноломкость, то есть появление трещин при горячей обработке. Углерод - это прокаливаемость и закаливаемость. То есть уже на этапе получения слитка имеем "плавающие значения" свойств.
                Далее идет цементация - насыщение поверхностного слоя металла углеродом с помощюь светильного газа. Не вникая в тонкости технологии можно сказать, что добиться равномерного насыщения углеродом всей поверхности слитка при такой технологии нереально. То есть получаем очередную порцию "плавающих значений". Потом термообработка и механическая обработка вносят свою лепту.
                В итоге даже одна плита может иметь по площади существенно различающиеся свойства.
                1. +5
                  3 марта 2024 15:09
                  Совершенно нет возражений. Спасибо!
    2. +2
      3 марта 2024 14:53
      Как небольшое дополнение - статья описывает технологию производства стали на заводе Società degli altiforni, fonderie e acciaierie в Терни, Италия.

      С современной точки зрения удивляет сочетание высокой скорости закалки наружного слоя- в воде при отсутствии последующего низкого отпуска. Сахаров пишет о трещинах в наружном слое- это явное описание цементитной сетки, которую сейчас устраняют , назначая еще одну термообработку. Это нужно для уменьшения внутренних напряжений.
      Не понятно, почему тогда с этим мирились, теоретически можно было сделать броню еще лучше.
  11. BAI
    +1
    3 марта 2024 10:30
    Из 13 бронеплит только 2 имели прочность, соответствующую нормативу, остальные оказались прочнее.

    Ну так это хорошо. Поднять требования к производству и даже брак имеет удовлетворительные характеристики. У дорогостоящего производства нет брака. По-моему, это гениально.
  12. +1
    3 марта 2024 11:44
    На основании вышеизложенных данных я сформировал таблицу, ниже будут комментарии к ней.
    Что-то у меня таблицы не видно. Она в статье есть?
    1. +1
      3 марта 2024 11:56
      Странно. У меня тоже не видно. Обратился в поддержку
  13. +1
    3 марта 2024 12:53
    Пока уважаемые редакторы не поправят - прикреплю таблицу к комментарию
  14. +4
    3 марта 2024 13:36
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Учитывая мои "познания" в металлургии мне и добавить нечего. По этому просто плюс. hi
    1. +4
      3 марта 2024 14:18
      Такая же хрень... recourse Потому просто плюс стоит с утра smile
  15. +2
    3 марта 2024 13:46
    Да уж, как быстро можно потерять компетенцию в производстве. Если еще в 17 году корабельная броня выделываемая в России была на уровне с Германией и Британией, то при строительстве линкоров типа Сов. Союз большая часть выделанных плит шла в брак.
    И вопрос к уважаемому Автору, а вы в процессе поиска материалов к статье не накопали- что за метод закалки бронеплит предложенный Гантке? Встречал упоминание о нем у Виноградова и других авторов, а вот, что это означает? Читал, кажется на Цусиме, что этот метод подразумевал отпуск лицевой части на некоторую глубину, что способствовало "соскальзыванию" снаряда, когда он встречал наружный, пластичный слой и упирался в твердую сердцевину бронеплиты.
    1. +3
      3 марта 2024 14:14
      Цитата: Хибинский Пластун
      И вопрос к уважаемому Автору, а вы в процессе поиска материалов к статье не накопали- что за метод закалки бронеплит предложенный Гантке?

      Добрый день! Что-то об этом было, посмотрю повнимательнее
    2. 0
      11 марта 2024 08:25
      В Российской империи с толстой броней тоже были проблемы. Но и вполне возможен такой случай, что оснастились приборами и оборудованием, которое стало показывать реальное качество брони и стали браковать. Сидеть-то никому не хочется. Да, и что там говорить, технический уровень во многих отраслях упал.
      1. 0
        12 марта 2024 07:49
        Думаю, что просто разучились. Специалисты, кто погиб, кто эмигрировал. Да и большой временной промежуток был. Англия, за время "линкоровских каникул" то же сильно просела в строительстве линкоров. А ведь до 20- х годов была законодателем мод, так сказать. Легко потерять навыки, ну прям, как мы в строительстве гражданских самолётов, и очень трудно потом их наработать.
  16. +4
    3 марта 2024 14:35
    Уважаемы Андрей, добрый день!
    Большое спасибо за проделанную работу по систематизации знаний.
  17. +1
    3 марта 2024 14:49
    " 2 255–2 265 для плит приведенной толщины и 2 466–2 560 – для фактических"
    (2265-2265)/2255=0,44% разница чисто расчетная... request
    1. +1
      3 марта 2024 15:11
      Цитата: DrEng02
      разница чисто расчетная

      Я пытался и так и эдак просчитывать - но никакие округления не выводят на такую разницу
      1. +1
        3 марта 2024 15:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        2265-2265

        2265- 2255 request
  18. +1
    3 марта 2024 15:10
    "до тысячи градусов виде, эти плиты стоят от 7 до 20 дней, причем между ними пускают газ,"
    1) под газом наверное подразумевается светильный?
    2) разница во времени обусловлена толщиной изготавливаемой плиты? И соответственно толщиной цементируемого слоя? Интересно - толщина этого слоя для плит разной толщины была пропорциональной?
    1. +1
      5 марта 2024 01:08
      О крупповской цементированной броне с 35-й минуты:

  19. +4
    3 марта 2024 16:16
    Андрей, спасибо за статью! Если я правильно понимаю, что наша крупповская броня показывала результаты выше среднего. А к нашим бронебойным снарядам в то время предъявлялось требование пробивать броню больше калибра. Так, для 12-дм снарядов - 16-дм броню. Т.е. и с броней и с бронебойными снарядами к Цусиме у нас всё было отлично? Но это нам не помогло...
    1. +1
      3 марта 2024 19:32
      Добрый день, уважаемый Андрей!
      Цитата: Andrey Tameev
      Если я правильно понимаю, что наша крупповская броня показывала результаты выше среднего.

      Ну как сказать... показатели явно неплохие, уж точно не хуже иностранных. Но вообще в статье после "Идем на рекорд" должен был стоять знак вопроса, я совсем забыл, что модераторы не допускают его в названии. Вот и получилось вместо вопроса - утверждение.
  20. +6
    3 марта 2024 16:36
    Редчайшая статья с очень интересной информацией, которая например для меня требует времени для её осмысления и перепроверки. Но, по- любому, автор молодец, всё ещё занимается историческими исследованиями, наперекор темеряшней ситуации...
    1. +3
      3 марта 2024 19:33
      Рад, что понравилось, спасибо!:)))
  21. +3
    3 марта 2024 16:57
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Добрый день! Что-то об этом было, посмотрю повнимательнее

    Была статья Стволяра
    1. +1
      4 марта 2024 08:40
      Совершенно верно, нашел ее, спасибо!
  22. -5
    3 марта 2024 17:00
    Если нет, то зачем все ваши "разоблачения" ?

    В данном комменте я и не собирался открывать Америку, это просто очередная попытка заставить хотя бы некоторых читателей думать, сомневаться и подозревать в обмане государственную власть.
    Массово Невзрывавшиеся снаряды в Чин-иене - это просто банальная иллюстрация с моей стороны что снаряды должны взрываться. И вы обвиняете меня в том, что я говорю как "капитан Очевидность". Это в данный момент действительно так. Но из этого следует, что если у снаряда есть заряд ВВ и взрыватель, то он обязан взорваться! А если обязан, то значит после проектирования и изготовления опытной партии взрывающихся бронебойных снарядов их обязаны были проверить реальными выстрелами по бронеплитам - с непременным условием чтобы эти снаряды пробивали броню и взрывались после нее. И эти опыты должны быть обязательно зафиксированы в документах и как ЗОЛОТОЙ ФОНД эти документы должны хранится в военно-морском архиве. И я считаю что Андрей успешно обманывает всех дилетантов тем, что ни одним словом не упоминает об обстреле бронеплит СНАРЯЖЕННЫМИ боеприпсами с ВВ и взрывателями.
    Во про неснаряженные боеприпасы он много рассуждает, а про снаряженные - полный молчок! Не подумайте только что я жду от него какой-то правдивой информации
    1. +4
      3 марта 2024 20:10
      Цитата: geniy
      Во про неснаряженные боеприпасы он много рассуждает, а про снаряженные - полный молчок!

      Беда в том, что в силу своей "гениальности" ломитесь в открытые двери.
      Вам всего-то навсего нужно почитать о методиках испытаний отстрелами броневых плит.
      Поищите в сети многотомник "Курс артиллерии"... Может что-то полезное и почерпнёте для себя.

      Цитата: geniy
      Не подумайте только что я жду от него какой-то правдивой информации

      Напишите уже сами, а то только и умеете, что изливать фекалии на вентилятор... :)
      1. -4
        3 марта 2024 22:33
        Беда в том, что в силу своей "гениальности" ломитесь в открытые двери.
        Вам всего-то навсего нужно почитать о методиках испытаний отстрелами броневых плит.
        Поищите в сети многотомник "Курс артиллерии"...
        Это таким способом вы можете обманывать всех остальных глупых читателей. И то что написано в любом учебнике часто очень сильно отличается от реальной жизни. Мне иной раз приходилось сталкиваться с такими чудовищными извращениями в технике, что просто волосы от ужаса шевелились.
        Поэтому не надо вам упоминать мне про методику из учебника. Я всего лишь прошу от Вас и всех остальных привести мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реального выполнения этих методик - то есть обстрела СНАРЯЖЕННЫМИ крупнокалиберными снарядами бронеплит в 1894 году. То есть просто ткните меня мордой в архивный документ где в 1894 году описана реальная стрельба СНАРЯЖЕННЫМИ снарядами по бронеплитам.
        Я-то по наивности считаю что эти документы до сих пор засекречены...
        1. +1
          4 марта 2024 09:16
          Цитата: geniy
          Я всего лишь прошу от Вас и всех остальных привести мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реального выполнения этих методик - то есть обстрела СНАРЯЖЕННЫМИ крупнокалиберными снарядами бронеплит в 1894 году.

          До Вас когда-нибудь дойдет, что по очевиднейшим причинам, приемка снарядов проверяется стрельбой именно неснаряженными боеприпасами?:)))
          1. -3
            4 марта 2024 09:24
            До Вас когда-нибудь дойдет, что по очевиднейшим причинам, приемка снарядов проверяется стрельбой именно неснаряженными боеприпасами?:)))

            А до вас когда нибудь дойдет, что кроме механической прочности в снаряде содержится еще и заряд взрывчатого вещества и к нему взрыватель? и надо бы иногда проверять на прочность не только стальной корпус снаряда но и заряд ВВ и взрыватель? То есть чтобы взрыватель действовал правильно и подрывал ВВ только ПОСЛЕ ПРОХОЖДЕНИЯ брони? А то ведь многие дилетанты наивно думают, будто это легко обеспечить. А вот японские снаряды этого правила не выдерживали - взрывались сразу при ударе о наружную сторону брони. А русские снаряды как в этом отношении? Доказательства есть или нет?
            1. +2
              4 марта 2024 10:22
              Цитата: geniy
              А до вас когда нибудь дойдет, что кроме механической прочности в снаряде содержится еще и заряд взрывчатого вещества и к нему взрыватель?

              А до Вас когда-нибудь дойдет, что в эпоху, когда люди качество снарядов по стуку на звук определять пытались, такими испытаниями просто пренебрегали?
            2. +1
              4 марта 2024 18:18
              Цитата: geniy
              А до вас когда нибудь дойдет, что кроме механической прочности в снаряде содержится еще и заряд взрывчатого вещества и к нему взрыватель?

              Похоже Вы не понимаете, что смешиваете в кучу разные сущности: отстрел брони и снаряда на прочность (снаряд с инертным заполнением и боевым взрывателем) и стрельбы, в которых проверяют эффективность действия боевого снаряда по цели. Это РАЗНЫЕ испытания.
              Сейчас Андрей пишет о первом виде испытаний.
              Вот когда он начнёт писать о втором виде (проверке действия боевого снаряда по цели) и вдруг напишет какую-то ересь (Андрей, пардон, это фигура речи... :) ), вот тогда Вы, вооружившись фантазией (потому ничего иного за Вашим словоблудием не увидел), будете опровергать...
              А пока, как я писал Выше, Вы только набрасываете на вентилятор. Впрочем оно и понятно: четвертый день весны.
              1. 0
                4 марта 2024 21:29
                Цитата: Macsen_Wledig
                и вдруг напишет какую-то ересь (Андрей, пардон, это фигура речи... :) )

                А что, я могу!:))))) Но, надеюсь, тогда Вы меня поправите
  23. +2
    3 марта 2024 18:41
    Да ещё старая броневая сталь и кое-как по нынешним понятием раскисленная ферромарганцем или ферросилицием — алюминием и силико-кальцием ещё толком не раскисляли !

    Крупповская хромо-никелевая броня лучшего качества на 10-е годы 20-го века содержала углерода 0.31% , кремния 0.02% , серы 0.02% ( но частым было и до 0.06% серы ) , фосфора 0.02% ( но опять были до 0.05% фосфора ) , марганца 0.30% , никеля 3.5-4% ,хрома 1.5-2% .

    Т.е. броня была раскислена крайне плохо !

    Алюминий и силицид кальция для раскисления толком ещё не употреблялись . а кремния и марганца для раскисления тут недостаточно , а для хоть какой-то нейтрализации серы надо иметь тут марганца минимально от 0.4% и выше ,чего никак не наблюдается !

    По Тыжнову для качественного само-раскисления сталей по кремний-восстановительному кислому процессу надо от 0.3% и выше кремния .

    В лучшем случае использовали самораскисленную кислую сталь полученную кислым кремний-восстановительным мартеновским процессом по Тыжнову .
    Такая сталь является спокойной ( не кипящей ) и содержит очень мало газов уже при содержании кремния 0.17-0.20% .
    Большее количество кремния выше 0.3% таким способом избегали получать и на шлак завалили марганцевую руду или окислы марганца , то при горячем ходе кислого мартена , можно восстановить вместе с кремнием и марганец до 0.4% .
    Если в шлак заваливали ильменит или реже сфен ,то можно было получить титан-восстановительный кислый процесс и получить стали легированные титаном до 0.2-0.3% .

    ( Известно ,что ещё Обухов открыл ( Аносов тоже так делал ), что при тигельной плавке под флюсом содержащим ильменит или титаномагнетит качество тигельной стали резко улучшается !
    За счёт восстановления некоторого количества титана из флюса и перехода его в сталь ! )

    Хорошо известен был ванадий-восстановительный кислый процесс , в шлак заваливали ванадий содержавшие шлаки или окислы ванадия и получали стали легированные ванадием .

    Проблема в том ,что в кислых процессах ни фосфор ,ни сера вообще не удаляются , да ещё при раскислении и легировании ферросплавами в металл заносили и с ними и серу и фосфор !
    Особенно много фосфора заносили в металл с зеркальным чугуном и с ферромарганцем !
    Метод удаления фосфора ( и заодно и углерода ) из ферромарганца крайне прост ( порошок ферромарганца нагревают в отражательной печи со едким натром , или его смесью с известью и солью ) — но не был известен тогда !
    А при горячем ходе кислых мартеновских печей фосфор восстанавливался из шлаков и интенсивно переходил в металл !
    В частности ванадий-восстановительный кислый процесс перестал употребляться только потому ,что в химическом и химико-термодинамическом смысле ванадий в кислородных соединениях является аналогом фосфора и потому и они окисляются и восстанавливаются вместе .
    Любая ванадиевая сталь полученная ванадий-восстановительным кислым процессом оказывалась неизбежно загрязнённая фосфором !
  24. +2
    3 марта 2024 18:43
    "Первоначально с изготовлением крупповских плит на Обуховском заводе возникали проблемы – при обрезке краев плит по срезам обнаруживались вертикальные трещины, сильно углублявшиеся в плиту и делавшие ее непригодной для дальнейшей обработки. Такого брака в начале производства было до 20 % всех изготовленных заводом плит. По рекомендациям инженеров Круппа несколько снизили содержание углерода и кремния в броневом материале, но это не дало результатов. После дополнительных исследований выяснилось, что брак был обусловлен двумя причинами:
    разницей в способах ковки плит – под молотом с прокаткой на валках в Эссене и ковальным прессом на Обуховском заводе;
    разницей в способах отливки плит в мартеновских печах – «основным» способом у Круппа и «кислым» на Обуховском заводе.
    Указания инженеров Круппа были приняты во внимание, после чего производство плит на Обуховском заводе было налажено и установилось окончательно.".

    Эти самые горячие ковочные трещины вне всякого сомнения были вызваны высоким уровнем содержания серы в стали .

    На 70-90% содержание серы в стали определяется содержанием серы в чугуне , в несколько меньшей степени ломом и топливом .
    Так как содержание серы при кислой ( с футеровкой из кислых окислов ,т.е. на основе окиси кремния ) мартеновский плавке не уменьшается никак , то при особо "удачном" по сере качестве чугуна — и сталь будет дрянь !
    Ибо там и шлак кислый на основе силикатов , а кислый шлак с серой и фосфором взаимодействовать не может .
    При основной( с футеровкой из основных окислов т.е. окислов кальция и магния ) мартеновской плавке и сера и фосфор удаляются очень хорошо .
    Ибо там шлак основной ( на основе окислов кальция и магния ) и сера и фосфор удовлетворительно удаляются .
    Если молярное содержание основных окислов более чем окиси кремния в 2-2.5 раза .
    Но в основном мартеновском процессе удалить за один раз более чем 50% серы шихты в принципе не получается .
    Для удаления больших количеств серы и фосфора надо в ходе плавки по несколько раз сливать шлак из печи и наводить новый шлак .
    Дело это сложное и долгое !
    Для передела в сталь фосфористых чугунов использовали качающиеся мартеновские печи ,но они в СССР появились только в 50-х годах , на АзовСтали !
    Или работали две основные печи последовательно и расплав переливали из одной печи в другую !

    А в обычной основной мартеновской печи вызывает проблемы и раскисление стали .
    Раскисление — это удаление кислорода из стали !
    Это только в 50-60-х годах в СССР начали раскислять стали не в печи , а в ковшах !
    Не допуская попадания печного шлака в ковши !
    Почти все ходовые ферросплавы и все раскислители восстанавливают фосфор из шлака в металл обратно и он портится !
    Ферромарганец ,зеркальный чугун ,ферросилиций , алюминий ,силицид кальция и т.д. — как раскислители стали — все восстанавливают фосфор из шлака в металл обратно !

    Так при одинаковом содержании фосфора и серы в те времена и до 80-х качество сталей выплавленных в основных мартенах было заметно хуже( по газам ,включениям и т.д. ) , чем в кислых мартенах ,то очень и очень долго для деталей ответственного назначения использовали только отливки из кислой стали !

    Так чистой по фосфору и сере шихты мало где имелось ,то поступали - так сперва выплавляли стали в основном мартене , и не раскисляя их — отливали в вертикальные изложницы , так как у высоких отливках всегда наблюдается ликвация ( расслоение расплава при кристаллизации ) ,то сера и фосфор как сильно ликвируюшие элементы склонны собраться в верхней ,прибыльной части отливки .
    Ликвация для серы и фосфора может достигать до 10 раз !
    Т.е. основная часть отливки годная по сере , а края никуда не годятся !
    Её ,верхнею часть отливки отрубали клиновым молотом или отрезали , а всё оставшееся заваливали как лом в кислый мартен .
    И производили переплавку отливок из основной стали в кислой печи .
    Отрезка части отливок с высокой концентрацией серы и фосфора и без того везде практикуется !

    Нередко для экономии просто переливали расплав из основного мартена в кислый мартен .

    Это называется дуплекс или триплекс процесс выплавки стали , в одной или двух последовательно основных мартеновских печах выплавляли полу-продукт ,шихтовую заготовку , которую окончательно выплавляли уже в кислой мартеновской печи .
  25. +2
    3 марта 2024 18:47
    Как сера негативно действует на стали ???

    Сера растворяется в жидкой стали в любых соотношениях ,но ограниченно в твердой стали .
    При кристаллизации сталей по всем границам зерен выделяются застывающие в последнею очередь сульфиды железа .
    Причем собственно железо и сульфид его образуют легкоплавкую и очень хрупкую и непрочную эвтектику с температурой плавления всего только 988С .
    И которая эвтектика окружает все зерна феррита тончайшей плёнкой .
    Ежели стали ещё и плохо раскисленные и в них есть кислород ,то образуется ещё более легкоплавкая тройная оксисульфидная эвтектика из окислов железа , железа и сульфида .
    Эти вот межзеренные промежутки и плёнки из эвтектики ,при нагревании металла перед прокаткой или ковкой или штамповкой размягчаются и полностью теряют свою прочность задолго до всего метала .
    При попытке ковать ,катать и штамповать такую сталь — она начинает идти трещинами !
    Разумеется и ударная вязкость в холодном виде тоже падает .

    Это и называется красноломкость стали !
    До некоторой степени вред приносимый эвтектиками можно уменьшить длительной и многократной проковкой или прокаткой стали в горячем виде ,что бы эти самые промежутки и плёнки разрушить .
    Красноломкость потому особенно и проявляется в стальных отливках , которые первый раз подвергают кузнечной и прокатной обработке в горячем виде .


    А у нас ещё и никель .
    Металлический никель очень долго не могли выплавить в виде пластичного металла из-за его сродства к сере ,уже 0.02% серы делала никель хрупким до такой степени ,что его можно было истолочь в фарфоровой в тонкий порошок !
    Для получения пластичного никеля его легируют магнием ,кальцием , т..е. элементами с большим сродством к сере .

    Никель по этой причине в броневой стали и при небольшом содержании серы и низком марганца на прочность и ударную вязкость влияет весьма плохо .

    А что будет если при плавке сталей в шихте будет и сера и никель и даже менее чем 0.03-0.04% каждой ?

    Правильно - в сталях будет примесь ещё сульфида никеля !

    Уже один только сульфид железа делает стали хрупкими и красноломкими .
    А химическое сродство никеля к сере ещё более чем у железа !

    Образуются эвтектики из сульфида никеля , сульфида железа и самого железа .

    Эти вот эвтектики-прослойки опять выпадают при кристаллизации вокруг кристалликов стали окружая и разделяя их - сталь в итоге хрупкая .

    Эвтектики-прослойки из сульфида никеля-железа с железом !

    Температура плавления эвтектики железо -сульфид железа 988С , эвтектики из сульфидов цветных металлов в смеси с сульфидом железа плавятся при 750-950С !

    Все тоже самое относится и к меди .


    Марганец обладает очень высоким сродством к сере , даже большем чем у никеля .

    Кристаллы сульфида марганца плавятся при 1610 С , сульфидных прослоек не образуют , и при содержании марганца в рядовых сталях более 0.3% эвтектики-прослойки не образуются .

    Но для броневых сталей надо иметь марганца не менее чем от 0.6% и выше - именно из-за никеля !

    При непрерывной разливке сталей марганца вообще должно быть в 90-100 раз более чем серы в стали !

    А иначе будут трещины !

    Советская уже танковая броня на 1944 год имела : углерода от 0.22% и до 0.31% . кремния 1.3-1.4% , марганца 1.32-1.35% . хрома 0.75-0.9% , молибдена 0.15-0.18% , никеля 1.1-1.7% ,но и серы и фосфора менее чем 0.02 % .

    Т.е. она была очень хорошо раскисленная кремнием , содержание марганца было с избытком выше, чем надо для ликвидации вредного действия сульфидов железа и никеля .
  26. +3
    3 марта 2024 18:53
    Но легирование сталей марганцем не может в принципе устранить полностью вредного влияния серы на стали .
    Сульфиды марганца всё-таки тоже достаточно хрупкие и образуют включения по границам зёрен металла , и потому тоже снижают его пластические свойства и ударную вязкость , но конечно не в такой жуткой степени — как сульфидные и оксисульфидные эвтектики на основе железа и никеля !

    Для современного металлурга содержание серы и фосфора в 0.04% является абсолютно неприемлемым делом !
    Надо в более чем на порядок менее .

    Для выплавки брони крайне важна и чистота шихты по сере и фосфору .
    А для цементированной брони с высоким содержанием фосфора и серы ударная вязкость падает ещё именно из-за повышенной фосфидной и сульфидной хрупкости в ещё и цементированном слое !

    С этим в Европах было плохо !

    Вообще металлурги весьма долго не понимали исключительную важность для многих целей снижения содержания серы и фосфора в сталях до менее чем 0.01% .
    Сейчас очень хорошо известно .что проявление резкого увеличения температурного порога хладноломкости, и понижение ударной вязкости начинается с увеличении содержания серы более 0,02% , а для многих марок сталей уже с 0,003% !

    За годную и в начале 20-го века считали броневую( и любую ) сталь с 0.04-0.06% серы и фосфора , но сейчас почти всякую сталь с таким количеством серы и фосфора считают негодной для почти всякого использования .
    Хотя в нормах и стандартах и по сей день стоят старые нормы на содержание серы и фосфора от 0.04% и менее ,но за действительно хорошую сталь уже считают менее чем 0.01% серы и фосфора , а для многих нужд требуют стали с тысячными % серы и фосфора !
    С конца 60-х и начала 70-х 20-го века резко увеличилась потребность в металле с содержанием серы 0,015…0,005 % и ниже, что обусловлено резким повышением требования к качеству большинства широко применяемых марок сталей !

    По современным нормам на очень многие качественные ( и броневые ) стали допустимо уже менее чем 0.01% фосфора и серы , а для многих ответственных применений уже с середины 70-х 20--го века требуют менее чем 0.004% серы и фосфора .

    В частности для германской стали Х70 значения ударной вязкости при 20 С при содержании серы 0.05% в три раза менее чем при 0.01% серы и в четыре раза менее , чем при 0.003% серы .

    Для германской стали типа 30NiCrMoV14.5 в виде толстых листов толщиной 178-271мм ударная вязкость при 20С и при содержании серы 0.045% серы в более чем 2 раза менее , чем после удаления серы до менее чем 0.01% .

    Т.е. если-бы кто-то смог выплавить броневую сталь тогда в начале 20-го века с содержанием серы и фосфора менее чем 0.01% и ниже — то был-бы весьма приятно удивлён резким улучшением её брони ударной вязкости !


    Но в России вполне себе есть изрядные (даже можно сказать и огромные) залежи железных руд вполне чистых и по фосфору и по сере!

    Как и огромные запасы древесного топлива годного для производства доменного древесного угля.

    Всё это вполне могло-бы быть использовано для выплавки сталей особо высокого качества.
    Как то и делали в реальности шведы !

    Уральское пудлинговое железо имело примерно такой состав :

    С = 0,1-0,2%; Мп -- следы ; Р = 0,01-0,02%; S = 0,004-0,006%; Si =0,1%; шлак = 0,2-1% ; остальное - железо.

    Т.е. оно и само по себе могло быть использовано в качестве скрапа для выплавки броневых сталей в кислых мартенах по кремний-восстановительной технологии В.И. Тыжнова с само-раскислением кремнием и марганцем , ибо использовать раскисление алюминием или силико-кальцием тогда было как-то сложно !
    1. 0
      11 марта 2024 08:31
      Спасибо за эти посты. Масштаб проблем понятен. Сам я материаловедение изучал с упором в другие сплавы. Да, еще и забыл)))). И это все можно разобрать только наукой. Что там было с наукой в РИ? Было. Но как-то не очень.
      А по части выплавки сталей с древесным углем писал еще Крылов. Не тот кто дедушка, но тоже с бородой. Сталь та была хорошая для брони. Тут наша техническая отсталость шла в плюс.
  27. +1
    3 марта 2024 20:30
    Смущает в всем этом одно. Для мало и среднекалиберной артиллерии, бронепробиваемость рассчитывается исходя из процентного соотношения проходивших, не пробивших броню снарядов. Англичане, если не путаю, ориентировались на 50% пробивших броню снарядов, у нас вроде 80%. Поэтому, данные для бронепробиваемости при одних же вроде условиях, существенно различались.
    Так же не написано, что считается пробитие брони. Это может быть и ПТП и полноценное пробитие с сохранением целости снарядного стакана и взрывателя.
    На иллюстрации, кстати, крайний вариант ПТП. Тыльная сторона брони пробита, но снаряд в дыру таки не пролез.
    Для судовой брони, вроде ещё некий средний вариант рассматривался. Это когда снаряд внутрь пролетал, но в весьма неприглядном и непригодном для взрыва состоянии.
    К сожалению, этой информации в статье нет.
    1. +1
      3 марта 2024 22:26
      Цитата: Grossvater
      Так же не написано, что считается пробитие брони.

      Ну, подробнее обо всем этом я писал ранее тут https://topwar.ru/236149-trudnyj-put-k-sovershenstvu-ili-ob-jevoljucii-metodik-ispytanij-snarjadov-morskoj-artillerii-v-period-1886-1914-gg.html
      но вообще-то и в статье прямо сказано
      Как уже говорилось выше, испытания стрельбой, на основании которых сделаны вышеизложенные выводы, производились в период 1901–1903 гг. Но нельзя забывать, что требование, чтобы снаряд, пробивая броню, оставался в целом виде, было сформулировано позднее – только в 1905 году.
  28. -3
    4 марта 2024 17:14
    Автор так увлекся увлекательными расчетами-что занялся схоластикой и не заметил как ссылается на откровенную лажу. Какой то Беркалов взял и составил забавную табличку, явно расчетным путем, т.к. по другому ее составить, в принципе, невозможно-для пущей важности написал что это опытные данные и условия испытаний-сочинил.
    1. где взяли плиты крупповской брони-таких толщин?-что то не припоминается, для тогдашних кораблей-254 и 305мм плит-а плита толщиной 171.45 это, вообще, анекдот-или специально для испытаний плиты делали?
    2 что за забавное крепление плиты?-ну закрепи ты плиту по контуру и стреляй-нет надо на подкладку из 3х слоев полудюмовых листов-причем вплотную к броне-они бронестойкость листа то не усилят?-в чем их смысл?-да и осматривать плиту-с тыльной части-они мешают-снимай плиту после каждого выстрела
    3 Сами то результаты как можно получить?-возьмем, к примеру, плиту 229мм-единственно возможный процесс испытаний-это поставили плиту 220мм-пробили-дальше бесконечный процесс со стрельбой по плитам увеличивая их толщину на 1мм?-ну дошли до финала-229 пробили а 230-уже нет-так что ли??-не разорите страну подобными испытаниями? Само указание пробитой брони, с точностью до первого знака-а фактически и больше так как полученные десятые доли миллиметра тоже принято округлять до целого значения-это какая же погрешность тысячная доля процента?-а ничего что вес снаряда, даже в партии, отличается-вес порохового заряда-тоже-прочность снаряда тоже имеет допуска, забавная оценка пробития-снаряду достаточно не разрушится и, сколь-нибудь высунутся из брони, так высунутся можно по разному-можно чуть носик показать-а можно и целиком пролететь-одно это требует снаряду иметь разницу в скорости, как минимум, в несколько десятков метров в секунду-т.е. погрешности накапливаются раз за разом и, в итоге, исчезают таинственным образом.
    Особо позабавил, так восхитивший автора, коэффициент плиты-видимо существуют эталонные плиты-причем всех толщин-что в голову придут?-и где они тщательно хранятся-в "палате мер и весов"? laughing
    1. +1
      4 марта 2024 18:31
      Цитата: костя1
      2 что за забавное крепление плиты?-ну закрепи ты плиту по контуру и стреляй-нет надо на подкладку из 3х слоев полудюмовых листов-причем вплотную к броне-они бронестойкость листа то не усилят?-в чем их смысл?-да и осматривать плиту-с тыльной части-они мешают-снимай плиту после каждого выстрела

      Иногда за плитой имитировали участок борта с подкреплениями. Потому что, если плиту просто опереть на сруб на стенде, при испытаниях по подобной методике на тыльной стороне броневых плит образуются большие отколы в местах пробитий, потому что за бронёй нет деревянной прокладки элементов корабельного набора (шпангоутов и стрингеров): при их наличии снаряд должен вынести за броню не только откол, но и разрушить рубашку с конструктивными элементами корпуса корабля, также наличие рубашки приводит к уменьшению деформации плиты, что приводит к изменению пути движения снаряда в плите, его заклиниванию и разрушению в плите.

      Цитата: костя1
      3 Сами то результаты как можно получить?-возьмем, к примеру, плиту 229мм-единственно возможный процесс испытаний-это поставили плиту 220мм-пробили-дальше бесконечный процесс со стрельбой по плитам увеличивая их толщину на 1мм?-ну дошли до финала-229 пробили а 230-уже нет-так что ли??-не разорите страну подобными испытаниями?

      Вы ставите нереальные планы... (с)
      Прокатное производство на больших толщинах не уложится в допуски +/- 1 мм (и даже +/- 5 мм). Собственно потому на линкоре проекта 23-бис не стали мудрить с главным поясом и сделали его одной толщины на всём протяжении.
      1. -2
        4 марта 2024 18:51
        Странный выбор пунктов для ответа и забавны сами ответы-1 стало быть задача, при испытаниях, ставилась не просто пробить броню а еще и повредить конструкции за броней-ну так и поставь реальную обшивку корабля с набором- и это при том что условия испытаний не требовали прохождения снаряда за броню. 2да -допуска есть всегда-о чем я и говорил-вы то как предлагаете определять толщину пробиваемой брони?-а дальнейшее-это редкий перл-почему то "потому" и какой то 23 проект с единой толщиной-пояс, вообще то из плит состоит-делай их любыми-какими захочется laughing
        1. +1
          4 марта 2024 19:25
          Цитата: костя1
          Странный выбор пунктов для ответа

          Я ответил на те пункты, на которые счёл необходимым ответить.

          Цитата: костя1
          забавны сами ответы

          Как Вам будет угодно...

          Цитата: костя1
          1 стало быть задача, при испытаниях, ставилась не просто пробить броню а еще и повредить конструкции за броней-ну так и поставь реальную обшивку корабля с набором- и это при том что условия испытаний не требовали прохождения снаряда за броню.

          Я описал Вам одну из возможных причин установки за испытываемой плитой стальной подкладки.

          Цитата: костя1
          2да -допуска есть всегда-о чем я и говорил-вы то как предлагаете определять толщину пробиваемой брони?

          Шага в полдюма, ПМСМ, будет вполне достаточно...

          Цитата: костя1
          а дальнейшее-это редкий перл-почему то "потому" и какой то 23 проект с единой толщиной-пояс, вообще то из плит состоит-делай их любыми-какими захочется

          Почитайте книгу А. Васильева "Линкоры типа "Советский Союз", поймёте о чём я писал.
          1. -1
            4 марта 2024 19:27
            Ответили-так-чтобы быть последним? lol
            1. +1
              4 марта 2024 19:47
              Цитата: костя1
              Ответили-так-чтобы быть последним? lol

              Ничего непонятно, но очень интересно... :)
    2. +2
      4 марта 2024 21:28
      Цитата: костя1
      Какой то Беркалов

      Да-да. Какой-то российский и советский учёный в области морской артиллерии, генерал-майор российской императорской армии, генерал-лейтенант инженерно-артиллерийской службы советской армии, профессор, доктор технических наук, действительный член Академии артиллерийских наук.
      То ли дело Константин. Вот уж кто знаток, так знаток.
      Цитата: костя1
      взял и составил забавную табличку, явно расчетным путем, т.к. по другому ее составить

      Для не умеющих в чтение - повторяю
      Во-первых, считал не Беркалов, а сотрудники полигона.
      Во-вторых, для поверки стойкости бронеплит использованы контрольные выстрелы, о чем есть упоминания в журнале испытаний.
      Цитата: костя1
      что то не припоминается, для тогдашних кораблей-254 и 305мм плит

      Ну так освежите память. Стенки башен 305-мм орудий у тех же Бородино какой толщины были? А 305 мм вполне могли производить в единичных экземплярах, там с серией были проблемы.
      1. -4
        4 марта 2024 22:06
        Могли бы подобное и не отвечать-не веселить
        1. +1
          5 марта 2024 08:19
          Цитата: костя1
          Могли бы подобное и не отвечать

          Мог бы, конечно. Но не люблю безграмотных комментариев к своим статьям. И считаю важным показывать другим читателям, насколько они безграмотны
          Цитата: костя1
          а плита толщиной 171.45 это, вообще, анекдот

          Это не анекдот, а плита толщиной в 6 и три четверти дюйма
          1. -1
            5 марта 2024 11:55
            Пока что вы показываете свою редкую безграмотность и крайнюю недалекость
      2. +1
        5 марта 2024 16:30
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну так освежите память. Стенки башен 305-мм орудий у тех же Бородино какой толщины были?

        Можно ещё "Полтаву" вспомнить с её крупповским бронепоясом.
        28.10.96 г. на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро­невой плиты главного пояса «Полтавы» толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м.
        © С. Сулига, С. Балакин. Броненосцы типа "Полтава".
        1. 0
          5 марта 2024 16:48
          Хотя "Полтаву" лучше не вспоминать - там был чистый Крупп, без локализации.
          Но можно вспомнить "Потёмкина", заказ на броню которого в 1898 г. достался ижорцам. А на нём 254-мм плиты были точно.
        2. 0
          5 марта 2024 17:40
          Цитата: Alexey RA
          Можно ещё "Полтаву" вспомнить с её крупповским бронепоясом.

          Верно, но в контексте данной дискуссии не стоит, потому что пояс для Полтавы делали немцы hi О чем, собственно, Вы и пишете
      3. +2
        6 марта 2024 00:28
        Андрей, выложу для информации страничку из дела "По водворению на русских казенных заводах производства брони по способу Круппа". Толщина произведенной брони указана.
        Плиты были использованы для испытания снарядов. 16-дм плита была пробита 12-дм снарядом.
        1. 0
          6 марта 2024 10:37
          Мое почтение, Алексей! hi
    3. +2
      5 марта 2024 10:23
      Цитата: костя1
      а плита толщиной 171.45 это, вообще, анекдот-или специально для испытаний плиты делали?

      Это анекдот для тех, кто вырос на метрической системе. smile
      - Мне нужна деталь диаметром 14,2875 мм.
      - Да Вы с ума сошли, не можем мы работать с такой точностью.
      - А, извините, тогда сделайте мне деталь диаметром 9/16 дюйма.
      - Да как два пальца!
      1. 0
        5 марта 2024 11:59
        Забавно-вы сами то понимаете на что отвечаете и что?-вопрос то был не к цифре с таким значением-а для какого корабля была нужна плита такой толщины-и сколько надо было испытаний-чтобы ее выбрать-с такой точностью lol
        1. 0
          5 марта 2024 12:33
          Цитата: костя1
          вопрос то был не к цифре с таким значением-а для какого корабля была нужна плита

          А с чего Вы взяли, что она нужна для корабля? Плиты нередко изготавливали для испытаний отдельно, хотя, конечно, использовали и подлежащие испытаниям из образцов корабельной брони тоже.
          Цитата: костя1
          и сколько надо было испытаний-чтобы ее выбрать-с такой точностью

          Такая плита могла быть, к примеру, банальной "некондицией" которую решено было не утилизовать, а использовать в испытаниях. Это предположение, конечно, но оно явно ближе к истине, чем Ваши размышлизмы на тему, что один из ведущих специалистов в артиллерии Российской империи и СССР не умеет считать
          1. +1
            5 марта 2024 15:50
            Чем дальше-тем забавнее-реально поразили тем бредом что несете-ну пусть брали на испытания не плиты с реально строящихся кораблей-тут только один вариант-делать плиты исключительно для испытаний. На элементарный вопрос сколько надо плит с шагом толщины-для получения значений таблицы-вы ответили-можно взять некондицию-редкий зигзаг сознания-кстати а что такое некондиция бронеплиты-кроме ее несоответствия нужной бронестойкости? И где я обвинил вашего "специалиста" в неумении считать?-я, как раз, и написал что таблица составлена, им, именно по расчетам-а для пущей важности он объяснил, их, испытаниями
            РС а чего вы влезли в мою дискуссию с Alexey RA-он сам то что-писать разучился?
            1. -1
              5 марта 2024 16:42
              Цитата: костя1
              РС а чего вы влезли в мою дискуссию

              Я Вас спрашивать буду, что ли?
              Цитата: костя1
              На элементарный вопрос сколько надо плит с шагом толщины-для получения значений таблицы-вы ответили

              Шагать в толщинах Вы можете куда угодно, у нас свободная страна. Вам был дан ответ по существу вопроса - откуда могла возникнуть плита в 6,75 дюйма
              Цитата: костя1
              вы ответили-можно взять некондицию-редкий зигзаг сознания-кстати а что такое некондиция бронеплиты

              В данном случае - плита меньшей толщины
              Цитата: костя1
              И где я обвинил вашего "специалиста" в неумении считать?-я, как раз, и написал что таблица составлена, им, именно по расчетам-а для пущей важности он объяснил, их, испытаниями

              И такой он глупенький, что зачем-то взял нетипичные плиты для расчета. Не знал, бедненький, что плиты 6,75 нетиповые для флота. То есть, согласно Вашему спичу, не смог взять нормальные исходные данные.
              На самом деле Ваше заявление
              Цитата: костя1
              Сами то результаты как можно получить?-возьмем, к примеру, плиту 229мм-единственно возможный процесс испытаний-это поставили плиту 220мм-пробили-дальше бесконечный процесс со стрельбой по плитам увеличивая их толщину на 1мм?-ну дошли до финала-229 пробили а 230-уже нет-так что ли??-не разорите страну подобными испытаниями? Само указание пробитой брони, с точностью до первого знака-а фактически и больше так как полученные десятые доли миллиметра тоже принято округлять до целого значения-это какая же погрешность тысячная доля процента?-а ничего что вес снаряда, даже в партии, отличается-вес порохового заряда-тоже-прочность снаряда тоже имеет допуска, забавная оценка пробития-снаряду достаточно не разрушится и, сколь-нибудь высунутся из брони, так высунутся можно по разному-можно чуть носик показать-а можно и целиком пролететь-одно это требует снаряду иметь разницу в скорости, как минимум, в несколько десятков метров в секунду-т.е. погрешности накапливаются раз за разом и, в итоге, исчезают таинственным образом.

              Представляет собой просто редкостную дичь от человека, даже примерно не представляющего, как производятся испытания и определяется стойкость бронеплит
              1. 0
                5 марта 2024 16:48
                Вас заклинило на 6,75?-вы, в принципе, способны понимать текст?-ну выложили часть моего текста-и где ваш ответ-вот эти помои?
                1. 0
                  5 марта 2024 17:38
                  Цитата: костя1
                  Вас заклинило на 6,75

                  Ну, хоть тут до Вас дошло, что сморозили глупость
                  Цитата: костя1
                  и где ваш ответ

                  Могу только переадресовать Вам Ваш же вопрос
                  Цитата: костя1
                  вы, в принципе, способны понимать текст?

                  Что в фразе
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  редкостную дичь от человека, даже примерно не представляющего, как производятся испытания и определяется стойкость бронеплит

                  Вам непонятно?
        2. 0
          5 марта 2024 16:46
          Цитата: костя1
          Забавно-вы сами то понимаете на что отвечаете и что?-вопрос то был не к цифре с таким значением-а для какого корабля была нужна плита такой толщины-и сколько надо было испытаний-чтобы ее выбрать-с такой точностью lol

          ПМСМ, это могла быть 178-мм плита из "Потёмкинского" заказа, забракованная из-за недостаточной толщины.
          1. +1
            5 марта 2024 17:11
            Потрясающее предположение-ошиблись в толщине плиты и не заметили-продолжили ее месяцами термообрабатывать laughing -а если бы эту плиту снаряд не пробил-пришлось бы искать, по помойкам, плиту меньшей толщины?
            1. -1
              5 марта 2024 17:34
              Цитата: костя1
              Потрясающее предположение-ошиблись в толщине плиты и не заметили-продолжили ее месяцами термообрабатывать

              Константин, шли бы Вы матчасть учить уже. Плиты в те годы определялись по весу, и при возникновении недовеса заготовки (по любой причине) даже на первых этапах процесса ее бы все равно продолжили обрабатывать, хотя бы для нужд тех же испытаний.
              1. 0
                5 марта 2024 17:51
                Продолжаете влезать в чужую дискуссию и нести явный бред?-ну естественно же-выбирали плиты, исключительно по весу и плевать на габариты и толщину-а когда догадывались померить-не пропадать же добру-продолжали термообработку-а, вдруг, куда пригодится? laughing
            2. 0
              11 марта 2024 08:36
              Надо просто взять и измерить толщину раскаленной плиты. Прям из печи. Или в печи. Не подскажете - чем?
  29. 0
    11 марта 2024 18:08
    Нам бы сейчас линкор типа Севастополь не помешал бы! Береговые укрепления укропа в труху и дроне не страшны.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»