Испытания морских крупнокалиберных снарядов и опытные стрельбы по броневому отсеку кораблей типа «Андрей Первозванный»

80
Испытания морских крупнокалиберных снарядов и опытные стрельбы по броневому отсеку кораблей типа «Андрей Первозванный»

В предыдущей статье я представил уважаемому читателю результаты испытаний 120-мм и 152-мм морских снарядов. Теперь перейдем к боеприпасам от 203-мм и выше.

К сожалению, исходные данные далеко не столь подробны и информативны, как это было с 120–152-мм снарядами. Зато у всех испытаний 8-дм, 10-дм и 12-дм снарядов было много общего.

Во-первых, во всех случаях стрельба производилась по плите толщиной 12 дюймов.



Во-вторых, ни в одном случае испытаний снаряд не прошел за броню в целом виде, за исключением одного только выстрела, когда двенадцатидюймовый «испытуемый» попал в ослабленное предыдущим выстрелом место, отчего результат комиссией и не был засчитан.

Результаты испытаний 203-мм снарядов


При стрельбе использовали две бронеплиты, причем плита, обозначенная у меня № 9 (обуховская № 177) имела лучший коэффициент и лучшую стойкость, нежели № 10 (обуховская № 351).


По более прочной плите произвели 3 выстрела обуховскими снарядами, и во всех случаях броня оказалась пробита. Обращают на себя внимание выстрелы № 1–2 – хотя во втором выстреле скорость снаряда на броне была существенно выше, результаты попадания крайне сходны с первым.

Происходило следующее – при снижении скорости до 15,4–23,6 % от расчетной снаряд не то чтобы пробивал броню, он просто выбивал из нее пробку, разрушаясь при этом. Сруб не был пробит ни в одном случае, несмотря на то, что второй снаряд имел скорость на броне на 75 м/с больше первого.

Иное дело – третий выстрел, со снижением скорости на 7,3 % от расчетного – вот тут имеем пробой и плиты, и сруба, и самое главное – снаряд, хоть и разбившись, все же прошел за броню: все осколки лежали сразу за срубом.

Что же до стрельбы по второй плите, то здесь использовались снаряды Пермского завода. В предыдущей статье я уже обращал внимание уважаемого читателя не низкое качество этих боеприпасов. В сходных условиях (снижение скорости на плите на 17–18 % от расчетной) обуховские 6-дм снаряды пробивали броню, по большей части разрушаясь, но иногда оставаясь целыми, а путиловские, хоть и не пробивали брони, но «отскакивали» от нее в целом виде, не ломаясь. И только пермские снаряды стабильно и броню пробить не могли, и разрушались при ударе.

Такой результат свидетельствует о низком качестве снарядов Пермского завода, что вполне подтверждается результатами стрельб восьмидюймовыми снарядами – даже при снижении скорости всего только на 1,7 % от расчетной снаряд не пробил брони и разрушился сам. Соответственно, релевантная статистика сводится всего только к трем выстрелам, и какие-то выводы на таком скудном материале делать крайне затруднительно.

Результаты испытаний 254-мм снарядов



Всего произведено 8 выстрелов, давших весьма стабильный результат. При снижении скорости на броне на 17,1 % от расчетной снаряд Путиловского завода плиту не пробил и разбился сам. При снижении скорости на 14,8 % снаряд, хотя и пробил плиту, застрял в пробоине. Остальные 6 снарядов имели снижение скорости на 5,6–11,7 %, что соответствует скорости на плите 572–613 м/с.

Все они уверенно пробивали двенадцатидюймовую броню Круппа и сруб, на котором она крепилась, а сами при этом столь же уверенно ломались. «Срединным значением» можно, пожалуй, считать скорость 588 м/с – выше этой скорости большая часть осколков снаряда оказывалась за броней, на меньшей скорости – до брони. Даже пермский 10-дм снаряд не подкачал – при снижении скорости на 10,1 % все же сумел пробить плиту, хотя сруб не осилил.

Результаты испытаний 305-мм снарядов



К сожалению, сами по себе они мало о чем могут рассказать. Всего пять выстрелов, из них – один не засчитанный комиссией по причине попадания в ослабленное место, а из остальных в двух случаях использованы снаряды Пермского завода, уступавшие по качеству обуховским и путиловским.

Пожалуй, можно констатировать, что при снижении скорости на 9–12 % от расчетной, снаряды с бронепробивающими колпачками пробивали броню, причем большая часть их осколков проходила за нее. Но это и все.

Опытная стрельба 1904 года по броневому отсеку кораблей типа «Андрей Первозванный»


В ее описании, данном профессором Е. А. Беркаловым, увы, много неясного.

Профессор сообщает, что «Опыт произведен был по 8-дм цементированной плите с корабельным за ней набором судов типа «Андрей Первозванный». Поскольку в своей финальной версии броненосцы этого типа имели 8,5-дм броню (216 мм), можно, конечно, предположить, что профессор ошибся, и бронеплита на испытаниях была толще.

С другой стороны, само построение фразы указывает, что данный опыт проводился не по точной копии соответствующего отсека. К тому же речь идет об испытаниях 1904 года, когда к строительству броненосцев еще не приступили, и непонятно, какой предполагалась защита этого корабля на момент создания опытного отсека.

За броней имелись бортовой коридор, образованный переборкой толщиной 5/8 дюйма (15,88 мм), и скос, на котором на сталь той же толщины была уложена… может быть, броня, а может быть, и сталь толщиной 11/16 дюйма (17,46 мм), то есть общая толщина скоса составляла 33,34 мм.

Всего было произведено 3 выстрела 305-мм снарядами и 2 – 152-мм, причем бронепробивающих наконечников снаряды не имели. И, увы, не имеется понимания, под каким углом снаряды попадали в плиту: фраза «все выстрелы были произведены по направлению, близкому к нормали плиты», ясности не вносит. Далее при расчетах «К» я принимаю нулевое отклонение от нормали, но надо понимать, что если оно было ненулевым, то стойкость отечественных бронеплит Круппа слегка завышена. Но несущественно, так как в приведенном ниже примере даже 5 градусов отклонения дают поправку в 8–9 единиц коэффициента «К».

Результаты же были таковы.

Первый и второй выстрелы производились неснаряженными 305-мм снарядами, скорость на броне составила 1 342 фута/с или 409 м/с. Первый снаряд пробил броню, но разбился при этом сам, большая часть осколков прошла не только за броневую плиту, но и за 5/8 дм переборку, в которой образовался пролом 16 на 21 дюйм (406,4х533,4 мм).

Второй же снаряд плиты не пробил, только выгнул плиту на 3,5 дм (88,9 мм), сделав в ней выбоину до полутора дюймов глубиной (38,1 мм). Что, собственно, неудивительно, ведь при таких исходных данных, чтобы пройти за броню в целом виде, требовался «К» = 1 966, но у крупповской брони он был, очевидно, выше.

Третий выстрел был самым интересным, поскольку стреляли 305-мм бронебойным снарядом в полном пироксилиновом снаряжении, причем скорость увеличили до 1 516 футов/с (462 м/с). «К» в данном случае получился равным 2 221. Снаряд пробил бронеплиту и взорвался в боковом коридоре, не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса. В итоге связь между переборкой и скосом оказалась полностью нарушена «с выгибом и подъемом их кверху» (как, интересно, могло поднять вверх скос?) «с вырывом вовсе двух бимсов и отгибом остальных». При этом в переборке образовалась пробоина 10х20 дюймов (грубо 254 на 508 мм).

Четвертый и пятый выстрелы производились полностью снаряженными пироксилиновыми снарядами калибром 152-мм. Четвертый снаряд имел скорость на броне 2 195 футов/с или 660,5 м, что дает «К» = 1 892, но описание результатов, опять же, непонятно. С одной стороны, указывается, что снаряд плиту пробил, но тут же сообщается, что «большинство осколков отразилось от плиты, вошедшие же в коридор осколки сделали лишь несколько вмятин в тыльной переборке и скосной плите». Могу предположить, что взрыв в данном случае произошел в процессе преодоления плиты, так как на это указывает и отражение плитой осколков, и слишком уж маленький «К», при котором снаряд не должен был пробивать плиту.

Пятый же снаряд имел на броне практически дульную скорость – 2 595 футов/с или 791 м/с и броню пробил, что для «К» = 2 266 являлось естественным результатом. Взрыв, согласно описанию, произошел непосредственно у скоса, но до контакта с ним, при этом ни переборка, ни скос пробиты не были.

Какие выводы из данных испытаний мы можем сделать?

Во-первых, они вполне подтверждают расчетную стойкость крупповской плиты отечественного изготовления, демонстрируя «К» порядка 2 200.

Во-вторых, указанные испытания дают ответы на ряд вопросов, поднятых уважаемыми читателями в обсуждении моих предыдущих материалов.

В комментариях нередко высказывалось мнение, что пироксилиновое снаряжение неприемлемо для бронебойного снаряда, поскольку данный вид ВВ склонен к преждевременной детонации. Однако данные, приведенные выше, показывают, что как минимум в двух случаях из трех взрыв пироксилина произошел уже после преодоления бронеплиты, и лишь в одном случае имеется подозрение на взрыв в процессе преодоления. Но даже в этом случае детонацию снаряда никак нельзя считать преждевременной и назначить «виновником» за нее пироксилин, поскольку «живой силы» снаряда не хватало для пробоя бронеплиты. Попросту говоря, снаряд должен был либо разрушиться при ударе, либо детонировать в процессе преодоления броневой плиты, что, по всей видимости, и произошло.

Безусловно, имеются внушающие доверие источники, скажем, монография В. И. Рдултовского «Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914–1918 гг.», утверждавшие, что влажный пироксилин склонен детонировать при ударе в бронеплиту. Нет ни малейших оснований подвергать этот факт сомнению. Но из данной склонности вовсе не следует вывод о том, что бронебойные снаряды, снаряженные пироксилином, были недействительны и непригодны для войны.

Все дело в том, что любая такая «склонность» должна быть выражена в цифрах. Если из 100 бронебойных снарядов, угодивших в бронированную цель, пять-семь снарядов взорвутся от удара о броню из-за преждевременной детонации пироксилина, это неприятно. Склонность к преждевременной детонации будет налицо, ничего хорошего в этом, конечно, не будет, и подобный результат станет основанием для подбора более стойкой к ударному воздействию взрывчатки. Но подобный процент преждевременных детонаций, конечно же, не дает оснований объявлять бронебойные снаряды с пироксилиновой начинкой недееспособными. Вот если бы из 100 таких снарядов преждевременно детонировали 70–80 – это было бы уже совершенно иное дело.

Поэтому обвинять российские снаряды с пироксилиновой начинкой в недееспособности лишь на основании того, что пироксилин имел склонность к преждевременной детонации ни в коем случае нельзя. Утверждать подобное, это примерно то же самое, как объявить японские фугасные снаряды недееспособными на том основании, что шимоза имела склонность детонировать в канале ствола. Да, она такую склонность имела, и да, такие случаи фиксировались в том же бою 28 июля 1904 года при Шантунге. И да, японцы впоследствии отказались от использования шимозы. Но все вышесказанное совершенно не помешало японским артиллеристам остановить 1-ю Тихоокеанскую эскадру и разгромить наш флот в Цусиме.

Кроме того, из проведения опытов с набором броненосцев типа «Андрей Первозванный» совершенно очевидно, что как минимум в 1904 году в Российской империи имелись 305-мм бронебойные снаряды, оснащенные пироксилиновой начинкой.

Прочность крупповской брони отечественного производства


Нормативом для бронеплит Круппа была стойкость (коэффициент «К» по формуле де Марра) на уровне 2 160–2 200 для крупнокалиберных снарядов от восьми дюймов и выше, и 2 200–2300 для калибров 120–152-мм. Однако, с учетом индивидуальных особенностей бронеплит, коэффициент «К» у отдельных броневых плит мог достигать как минимум 2 335 по отношению к крупнокалиберным и 2 566 по отношению к снарядам 120–152-мм.

Как уже говорилось ранее, судя по представленной прочности бронеплит, превышение их стойкости над нормативным значением было обычным делом – из 13 броневых плит, по которым производились испытания, 11 имели стойкость выше нормативной.

Стойкость изогнутых бронеплит для барбетов и башен считалась несколько меньше обычного, но насколько – сказать затруднительно в силу малого объема испытаний.

Особо хотелось бы отметить, что принятие в качестве норматива стойкости «К» в пределах 2 160–2 200 для тяжелых снарядов, не оснащенных бронепробивающими колпачками, вполне соответствует другому известному мне расчету тех лет. Лейтенант барон фон Гревениц, издавший в 1906 году книгу «Организация стрельбы на большие дистанции в море отдельными судами и отрядами, а также изменения в Правилах Артиллерийской службы на флоте, вызванные опытом войны с Японией», приводит такую таблицу возможностей 305-мм/40 орудия.


Его данные для брони, приближенной к 12 дюймам, соответствует «К» в пределах 2 180–2 236.

Качество «макаровских» бронепробивающих колпачков


С учетом того, что базовые значения «К» были вычислены для пробивания брони без требования сохранения целостности снарядов, вероятно, можно говорить о том, что макаровские колпачки снижали скорость:

Для 120-мм снарядов и 127-мм брони – до 27 % по крупповской броне производства Ижорского завода;

Для 120-мм снарядов и 171,45 мм брони – до 12,7 % по крупповской броне производства Ижорского завода;

• для высококачественных 152-мм снарядов и 171,45–254-мм брони – примерно 17 % по крупповской броне производства Обуховского завода;

• для 254-мм снарядов и 171,45–254-мм брони – примерно 17 % по крупповской броне производства Обуховского завода;

• для 203-мм снарядов и 305-мм брони – не менее чем 7,3 % по крупповской броне производства Обуховского завода;

• для 254-мм снарядов и 305-мм брони – порядка 9 % по крупповской броне производства Обуховского завода;

• для 305-мм снарядов и 305-мм брони – 9–12 % по крупповской броне производства Обуховского завода.


Поскольку в формуле де Марра скорость снаряда прямо пропорциональна коэффициенту «К», то приведенные выше проценты верны и для него. Соответственно можно говорить, что «макаровский» наконечник при стрельбе в нормаль для крупнокалиберных снарядов обеспечивал понижение коэффициента «К» с 2 181–2 335 не менее чем до 1 985–2 125.

В целом «макаровский» наконечник показывал тем лучший результат, чем меньше был калибр орудия и чем тоньше была бронеплита, по которой производился выстрел.

Интересно, что для снарядов 120-мм заметно резкое падение эффективности данного вида наконечников при увеличении толщины брони до значений, существенно превышающих калибр снаряда. Рост толщины брони в 1,35 раза от 1,058 калибра (127-мм плита) до 1,429 калибра (171,45-мм плита) привел к более чем двойной потере эффективности «макаровского» наконечника.

Схожая тенденция наблюдается у снарядов 254–305-мм – при стрельбе по двенадцатидюймовой плите у первых эффективность «макаровских» колпачков стремится скорее к 9 %, у вторых – к 9–12 %.

Особняком тут, пожалуй, стоят только бронепобивающие наконечники 152-мм снарядов, чудесным образом демонстрирующие аж 17 % эффективности при стрельбе по 229–254-мм бронеплитам. Но, к сожалению, имеющийся массив данных не содержит сведений о стрельбе по 6-дм броне, и если допустить, что по ней эффективность была бы существенно выше 17 %, то и для них тенденция сохранилась бы.

Если же сопоставить эти результаты с американскими нормативами, то увидим ту же тенденцию, которая, однако, выражена значительно слабее. Например, 127-мм бронеплита должна была пробиваться 152-мм снарядом с бронепробивающим наконечником со скоростью на 12,5 %, 177,8-мм бронеплита – на 10,8 %, а 203,2-мм бронеплита – на 10,2 %.

Общий же вывод напрашивается такой – «макаровские» наконечники для 120–152-мм снарядов существенно, примерно двукратно превосходили американские. При увеличении калибра превосходство «макаровского» наконечника над американским было уже не столь выражено, но все равно сохранялось – 9–12 % снижения скорости у отечественных снарядов против 8,37 % по американским нормативам.

Но и это еще не все.

Не будем забывать, что показатель «процент снижения скорости на броне» не учитывает одного важного фактора – лобового сопротивления снаряда.

Допустим, мы взяли два отечественных 305-мм боеприпаса. Один оснастили «макаровским» бронепробивающим наконечником, а второй – колпачком американской системы. Затем произвели выстрел с одинакового расстояния по некой бронеплите. В этом случае снаряд с американским наконечником, долетев до цели, будет иметь меньшую скорость, нежели снаряд с «макаровским» наконечником – потому что из-за неоптимальной формы наконечника он быстрее будет терять скорость в полете. То есть мало того, что при равной скорости на броне американский наконечник проигрывает отечественному, так еще и скорость у снаряда с американским колпачком будет ниже.

Однако есть два важных момента, которые мешают вручить пальму первенства отечественной модели бронепробивающего наконечника.

Во-первых, в выполненном мной сравнении не обеспечена сходимость данных. Попросту говоря, мой анализ эффективности «макаровского» наконечника составлен по результатам обстрела бронеплит, изготовленных по технологии Круппа. В то же время, американские нормативы, опубликованные в журнальной статье 1897 года, относились, конечно же, к броне Гарвея. Логично было бы предположить, что действие американских наконечников по броне Круппа может оказаться даже хуже, но в данном случае нужна не логика, а знание. Невозможно исключить вероятность того, что в силу каких-то неочевидных причин, американские наконечники показали бы лучшую результативность по Круппу, чем по Гарвею.

А во-вторых, и это самое главное, свои блестящие результаты «макаровские» наконечники демонстрировали при стрельбе в нормаль, то есть когда траектория снаряда перпендикулярна поверхности плиты. Но, как уже говорилось ранее, такого в морском бою почти никогда не бывает, и снаряды попадают в бронеплиты под углом, отличным от 90 градусов. Здесь же «плоскосрезанный» американский наконечник имел несомненное преимущество.

С другой стороны, не стоит считать «макаровские» наконечники совсем уж бесполезными при попаданиях с большим отклонением от нормали. На испытаниях зафиксировано 2 таких случая попадания 152-мм снарядов. Один снаряд попал с отклонением от нормали 25 градусов на скорости, на 18,1 % ниже расчетной, второй имел 28 градусов и 21,9 % соответственно. В обоих случаях броня была пробита, хотя и на совершеннейшем пределе.

Профессор Е. А. Беркалов утверждал, что отечественные «макаровские» наконечники, использовавшиеся для оснащения снарядов вплоть до моделей обр. 1911 года, примерно соответствовали иностранным плоскосрезанным при попадании в нормаль, но уступали им при попадании под углом к нормали. Проведенный мною анализ свидетельствует, что Е. А. Беркалов, возможно, даже несколько преуменьшил достижения «макаровских» наконечников. Но очевидно, что уважаемый профессор располагал куда большим массивом данных об испытаниях отечественных снарядов, нежели я: оснований сомневаться в сделанных им выводах у меня нет.

Бронепробивающие и баллистические наконечники к снарядам обр. 1911


Как уже говорилось ранее, плоскосрезанные наконечники обр. 1911 года обеспечивали, по Е. А. Беркалову, снижение скорости относительно расчетной при стрельбе по 12-дм бронеплите:

1. Для снаряда 203-мм – 7,25 %.

2. Для снаряда 254-мм – 11,75 %.

3. Для снаряда 305-мм – 13,25 %.


Очевидно, это намного лучший результат, нежели обеспечивали «макаровские» наконечники. Прогресс, что называется, налицо.

Согласно формуле де Марра, скорость снаряда на броне, потребная для ее пробития, изменяется пропорционально коэффициенту «К» (но не пропорциональна толщине брони). Поэтому, определяя стандарт «К» крупповской брони отечественного производства по отношению к 305-мм отечественному же снаряду без бронепробивающего наконечника 2 160–2 200, получим «К» для снаряда обр. 1911 года с бронепробивающим и баллистическим наконечниками примерно 1 874–1 909. В то же время, согласно моим расчетам результатов обстрелов опытного судна «Чесма» в 1913 году и опытов 1920 года, «К» стремился к 2 005.

Объяснение этому отличию очень простое.

В 1901–1903 гг., когда проводились опыты, еще не было установлено обязательное требование, согласно которому снаряд должен был проходить за броню в целом виде. Соответственно все скорости на броне рассчитывались для пробоя брони, а что будет со снарядом – неважно. В то же время при анализе качеств российской брони и снарядов обр. 1911 года я исходил из обязательного требования к снаряду преодолевать бронеплиту, не разрушившись.

Но, кроме того, возможно влияние иных факторов.

Скажем, бронепробивающий наконечник показывал эффективность 13,25 % лишь в идеальных и близких к таковым условиям (попадании в нормаль, например), в иных же условиях показывал меньшую результативность. Или же к 1914 году российская промышленность сумела обеспечить некоторое повышение стойкости крупповской брони. Возможно, конечно, и совмещение всех вышеупомянутых факторов.

Заключение


На самом деле представленный уважаемому читателю «снарядный» цикл, планировался как одна-единственная короткая статья, предваряющая серию материалов, посвященных анализу стойкости брони Гарвея и Круппа. Как это обычно у меня случается, вместо одной, максимум – двух статей получилось восемь.

Изначально я предполагал блюсти хронологическую последовательность – выложить данные об известных мне испытаниях бронеплит Гарвея, и затем – Круппа. Но в ходе работы над систематизацией результатов испытаний отечественных снарядов с бронепробивающими наконечниками по «круппированной» броне пришел к выводу, что выводы, которые я сделал на основании опытных стрельб 1901–1904 гг. будут полезны при анализе стойкости гарвеированной брони, и оставил все как есть.

Ну а теперь самое время перейти к бронеплитам Гарвея.

Продолжение следует...
80 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +13
    15 марта 2024 04:12
    Понятно, что подобные статьи не слишком интересны основной массе читателей, но именно такие адекватные авторы как Андрей сохраняют авторитет Военного обозрения и не дают ему полностью пожелтеть.
    1. +1
      15 марта 2024 07:03
      Т.о., самая толстая часть пояса Микасы пробивалась с 26-30 кбт(в зависимости от углов попадания), ГН пояса ещё двух ЭБР, пробивались, минимум с 30-35 кбт.
      9"-ые пояса, напротив погребов б/з, пробивались с ещё больших дистанций.
      И где ваши попадания, г-н генерал-адьютант ?
  2. +1
    15 марта 2024 05:55
    В наше время популярны ролики, где проводят тест бронеплит различным стрелковым вооружением.
    Тут проверка на прочность снарядами. Эх, заснял бы кто ролик сейчас на подобные тесты.
    1. +3
      15 марта 2024 08:05
      Так и там стреляют по нормали. Никто даже не задумывается о косом попадании.
      1. 0
        17 марта 2024 15:28
        Сейчас, во всяком случае при проверке характеристик бронепробиваемости снарядов для танковых пушек, стреляют почти исключительно под углом.
  3. +6
    15 марта 2024 08:03
    В общем, понятно, что провести полноценные испытания снарядов по броне тогда было нереально. Может денег не хватило, может еще чего. Все испытания носят какой-то характер развлечения военных. А какое начало, такой и конец.... Даже и непонятно какие выводы-то можно сделать при таком подходе.
    В чем автор несомненно прав, так это в том, что снаряды снарядами, но эффективен попавший снаряд, пусть и плохой. А хороший и пролетевший мимо - вообще бесполезен. Английские снаряды ПМВ были хуже немецких, но когда попадали тоже обеспечивали кучу проблем. Слишком все многогранно в защите и нападении кораблей той эпохи.
  4. +2
    15 марта 2024 13:27
    Любопытно, по снарядам с пироксилином просто важно! Очередная торпеда под снарядофобию...
  5. +3
    15 марта 2024 17:42
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за статью. Не понятен принцип подбора скоростей для снарядов при испытании бронеплит. У французов всё проще, первые снаряды превышение скорости от нормальной, для определённой дистанции, на 25%, следующие на 20%. Плита должна выдержать до пяти попаданий, если выдержала, считалось, что соответствует нормам. Ну и плюс пять процентов премии.
    1. +4
      15 марта 2024 18:05
      Добрый вечер, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Не понятен принцип подбора скоростей для снарядов при испытании бронеплит

      Тут, я думаю, все дело в том, что испытывались не бронеплиты, а снаряды с наконечниками
      1. +3
        15 марта 2024 18:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тут, я думаю, все дело в том, что испытывались не бронеплиты, а снаряды с наконечниками

        Дело в том, что французы ещё те "затейники", по требованиям при испытании бронеплит должны были использоваться только снаряды из высоко качественной стали. Так как не всегда заводы могли изготовить такую сталь то применялись те снаряды какие изготовил завод. В общем французы реально знали какие снаряды и какого завода могут пробить бронеплиту определенной толщины, на определённой дистанции.
        1. +2
          15 марта 2024 21:06
          Цитата: 27091965i
          Дело в том, что французы ещё те "затейники"

          Да, месье знали толк в извращениях:))))
          Цитата: 27091965i
          В общем французы реально знали какие снаряды и какого завода могут пробить бронеплиту определенной толщины, на определённой дистанции.

          У нас примерно то же самое и просматривается - по крайней мере учет результатов позволяет это оценить. Но это не точно, конечно.
          1. +1
            16 марта 2024 08:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            по крайней мере учет результатов позволяет это оценить. Но это не точно, конечно.

            По поводу результатов, ниже таблица по отдельным бронеплитам Круппа. Есть там плита крейсера "Богатырь", броненосца "Пересвет" и японского броненосного крейсера, назвать её очень информативной нельзя, но для общей информации пойдёт. Это больше похоже на рекламу, эти бронеплиты выставлялись в 1902 году, как показатель высокого качества.
            1. +1
              16 марта 2024 09:48
              Цитата: 27091965i
              По поводу результатов, ниже таблица по отдельным бронеплитам Круппа. Есть там плита крейсера "Богатырь", броненосца "Пересвет"

              Что даже несколько странно, все-таки на "Пересвете" стоял Гарвей.
              Цитата: 27091965i
              назвать её очень информативной нельзя, но для общей информации пойдёт.

              Увы, чтобы перевести, мне надо хотя бы разобрать, что написано, а не везде получается...
              1. +1
                16 марта 2024 10:41
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Увы, чтобы перевести, мне надо хотя бы разобрать, что написано, а не везде получается...

                Отправил Вам на электронку, если она не изменилась. На всякий случай ниже вырезанный фрагмент.
                Что даже несколько странно, все-таки на "Пересвете" стоял Гарвей.

                Думаю ещё будут попадаться различные не совпадения.
                .
                1. +1
                  16 марта 2024 11:11
                  Уважаемый Игорь, добрый день! На "Пересвете" была и крупповская броня. По крайне мере башен и барбетов.
                  Вы можете подсказать, в приведенном скрине указана толщина брони?
                  1. 0
                    16 марта 2024 11:36
                    Цитата: rytik32
                    На "Пересвете" была и крупповская броня. По крайне мере башен и барбетов.
                    Вы можете подсказать, в приведенном скрине указана толщина брони?

                    Добрый день.
                    Уважаемый Алексей первая колонка это толщина брони, конкретно где использовалось не указывается.
                    1. +1
                      16 марта 2024 11:49
                      Цитата: 27091965i
                      первая колонка это толщина брони, конкретно где использовалось не указывается

                      Большое спасибо, 203 мм - это как раз броня барбетов или как их тогда называли "подачных труб".
    2. +2
      15 марта 2024 18:22
      Обычно скорость подгоняли под определенную дальность. Вопрос остается: почему стреляли по-нормали? На "Чесме" стреляли при определенном крене. Чтобы смоделировать дистанцию и угол падения снаряда на этой дистанции.
      Вообще, ощущение, что не до жиру все было. Дали возможность. Постреляли на эту возможность. Что выявили? Нууу, вот этого завода снаряды лучше. И все. Может это был какой-то первый этап, а второй так и не наступил? В общем, меня понесло в гадания.
      1. +3
        15 марта 2024 18:40
        Цитата: MCmaximus
        Вообще, ощущение, что не до жиру все было. Дали возможность. Постреляли на эту возможность. Что выявили? Нууу, вот этого завода снаряды лучше. И все. Может это был какой-то первый этап, а второй так и не наступил?

        Французы требовали у таких "производителей" улучшение качества или отказ от покупки этих снарядов, плюс куча штрафов. В России, скорее всего, не соблюдение технологий, низкая квалификация работников. Хотя где то встречал, если не ошибаюсь, что завод "мадам Петуховой" изготовлял снаряды которые полностью удовлетворяли руководство флота. Что это за завод не знаю.
        1. +3
          15 марта 2024 21:08
          Цитата: 27091965i
          Французы требовали у таких "производителей" улучшение качества или отказ от покупки этих снарядов, плюс куча штрафов. В России, скорее всего, не соблюдение технологий, низкая квалификация работников.

          И, тем не менее, вполне адекватные условия приемки, данных о том, что они не выполнялись, у меня нет. Все же для того, чтобы сравнивать Францию и Россию надо четко знать требования к снарядам и броне и там и там.
      2. +3
        15 марта 2024 18:50
        Цитата: MCmaximus
        Вопрос остается: почему стреляли по-нормали?

        Потому что не понимали еще особенностей, связанных с попаданием под углом. Эволюцию взглядов на испытания я показывал тут https://topwar.ru/236149-trudnyj-put-k-sovershenstvu-ili-ob-jevoljucii-metodik-ispytanij-snarjadov-morskoj-artillerii-v-period-1886-1914-gg.html
        Цитата: MCmaximus
        На "Чесме" стреляли при определенном крене. Чтобы смоделировать дистанцию и угол падения снаряда на этой дистанции.

        Там стреляли и под большими углами, имитируя ситуации, когда корабль не ставит борт перпендикулярно стволу орудия.Но это уже 1913 г.
        Попросту говоря, пока планировали воевать на 15-20 кабельтов, действительно углами падения можно было пренебрегать, а вот почему никто не думал о курсовых углах - сказать совсем сложно.
        1. 0
          16 марта 2024 08:35
          Может быть просто были условия приемки брони и снарядов такие? Расстояние, скорость, плита, снаряд. По этим канонам и стреляли. Ничего не придумывая.
          1. +1
            16 марта 2024 09:50
            Цитата: MCmaximus
            Может быть просто были условия приемки брони и снарядов такие? Расстояние, скорость, плита, снаряд.

            Нет. Для каждого выстрела рассчитывалась нормативная скорость при которой снаряд без наконечника должен был пробивать броню, разбиваясь при этом. И эта скорость для снарядов с наконечниками снижалась, но не на фиксированный процент. Тут именно пытались "нащупать" эффективность наконечника
  6. -4
    15 марта 2024 18:33
    Дальше испытаний 8" эту схоластику и читать не стал-все равно ничего не понятно-где тут "броневой отсек" -если стреляли, просто, по листам брони-за которыми срубы?-что, вообще, проверяли то-броню или снаряды?-как варьировалась скорость снарядов на броне и с какой целью?-в чем смысл испытаний если снаряды целиком не прошли за броню?-а самое забавное-что тот, который прошел за броню целиком-забраковали laughing
    1. +3
      15 марта 2024 18:54
      Цитата: костя1
      Дальше испытаний 8" эту схоластику и читать не стал-все равно ничего не понятно-где тут "броневой отсек" -если стреляли, просто, по листам брони-за которыми срубы?

      Да, Константин, рискую разорвать Вам очередной шаблон, но если Вы хотите знать, что написано в статье, ее надо прочитать. Целиком:)))
      1. -4
        15 марта 2024 19:02
        Так я и прочитал-ну накидаю я вам побольше замечаний-смысл то в чем?-все равно разумного ничего не ответите laughing
        1. +1
          15 марта 2024 19:19
          Цитата: костя1
          Так я и прочитал

          То есть, когда Вы писали
          Цитата: костя1
          Дальше испытаний 8" эту схоластику и читать не стал

          Вы лгали. Но я все же думаю, что Вы лжете сейчас, поскольку если бы Вы прочитали статью полностью вопрос по отсеку не возник бы.
          1. -3
            15 марта 2024 20:11
            Как я и говорил-кроме пустобрехства-ничего
            1. 0
              15 марта 2024 21:09
              Простите, но до уровня моих статей Вы просто не доросли. И, по правде сказать, вряд ли когда-нибудь дорастете.
              1. -3
                15 марта 2024 21:11
                О чем я и сказал-стоит ли подтверждать?
                1. +1
                  15 марта 2024 21:16
                  Цитата: костя1
                  О чем я и сказал-стоит ли подтверждать?

                  А по существу вопроса Вам я ответил выше. Когда Вы заявили, что
                  Цитата: костя1
                  се равно ничего не понятно-где тут "броневой отсек" -если стреляли, просто, по листам брони-за которыми срубы?

                  Вам и было сказано, что для того, чтобы это понять, надо было всего лишь дочитать статью до конца. Но, как и ранее, когда Вам дают ответ по существу, Вы уходите в словоблудие.
                  Цитата: костя1
                  Так я и прочитал-ну накидаю я вам побольше замечаний-смысл то в чем?-все равно разумного ничего не ответите

                  Так что... как обычно, "держи вора" громче всего кричит сам вор
                  1. -3
                    15 марта 2024 21:18
                    Вы способны ответить по существу?-не смешите
                    1. 0
                      16 марта 2024 00:17
                      Цитата: костя1
                      Вы способны ответить по существу?-не смешите

                      (тяжелый вздох) Троллить тоже нужно уметь, константин
  7. +2
    15 марта 2024 19:42
    Кратенькое предисловие... Да, основной материал будет, видимо, фундаментален...
  8. 0
    16 марта 2024 01:34
    В вопросе а были ли в русско-японскую войну у русского флота хорошие бронебойные снаряды важно точно определится что хороший бронебойный снаряд это не только изготовленный из высококачественной стали закаленный (а то и цементированный) стальной корпус, не только бронебойный (мягкий, или жёсткий) колпачок, а позднее и баллистический колпачок, не только желательно бризантное ВВ не в следовых количествах, которое к тому же НЕ склонно к детонации при ударе о бронеплиту (этому требованию позднее не соответствовал даже чистый тротил, тротил для бронебойных снарядов приходилось флегматизировать), а и взрыватель, что очень важно - замедленного действия.

    Если в бронебойном снаряде взрыватель не имеем достаточного замедления - это плохой бронебойный снаряд. Такой снаряд взрывается или в процессе преодоления бронеплиты, или сразу за ней, и не поражает жизненно важные части корабля (котлы, машины, погреба).

    Так вот, двухкапсюльный взрыватель Антона Францевича Бринка достаточного замедления не имел.

    По конструктивной идее взрыватель Бринка совпадал с двухкапсюльным взрывателем 11ДМ Павла Оскаровича фон Гельфрейха - в котором ударник воздействуя на капсюль-воспламенитель заставлял двигаться вперед ударник бивший по капсюлю-детонатору. Замедление взрывателя 11ДМ известно - время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек.

    Снаряд имеющий скорость 600 м/c за 0,005 сек способен пролететь 3 метра. В конструкции взрывателя Бринка нет ничего что обеспечило бы замедление выше чем у взрывателя 11ДМ. Что ж, именно такой самый дальний подрыв за 152 мм бронеплитой продемонстрировал русский 305 мм снаряд в ходе русско-японской войны.

    У русской артиллерии в годы русско-японской войны имелся лишь один донный взрыватель замедленного действия, взрыватель 5ДМ, ещё один двухкапсюльный взрыватель Павла Оскаровича фон Гельфрейха. Во взрыватель 5ДМ был встроен пороховой замедлитель обеспечивавший замедление от 0,25 до 0,5 сек. Снаряды отечественного флота взрывателем 5ДМ не комплектовались. Им комплектовались только снаряды мортир береговой артиллерии.

    P.S. Замедление хорошо показавших себя при Ютланде взрывателей Bd. Z. f. Sp. Gr. m. К. немецких бронебойных снарядов составляло около 0,05 сек.
    1. +1
      16 марта 2024 08:29
      Со всеми этими замедлениями вообще все непонятно. И никто, похоже, не определился. Если в ПМВ немецкие снаряды творили чудеса, то уже во вторую пробивали все и улетали. Хотя бы попадание в "Принца Уэльского". В мостик. А уж про обнаруженный много позже в носу писал. Японские - отдельная тема. Те просто шили все подряд. Наши со взрывателями Бринка на этом фоне не кажуться плохими. Когда попадали, наносили хорошие повреждения. Другой вопрос, что попадать надо было. А не мазать.
      1. +1
        16 марта 2024 17:41
        Цитата: MCmaximus
        Со всеми этими замедлениями вообще все непонятно. И никто, похоже, не определился. Если в ПМВ немецкие снаряды творили чудеса, то уже во вторую пробивали все и улетали. Хотя бы попадание в "Принца Уэльского". В мостик. А уж про обнаруженный много позже в носу писал. Японские - отдельная тема. Те просто шили все подряд. Наши со взрывателями Бринка на этом фоне не кажуться плохими.

        Я не буду углубляться в немецкие взрыватели времён Второй мировой, но японцы, Вы же помните какая там была задержка? От вполне разумных 0,03-0,08 сек в 1925 г. дошло до невменяемых 0,4 сек уже в 1932 г. Японцы со своей сверхидеей подныривания под бронепояс совсем глупость сотворили. Вместо того чтобы разработать взрыватель с переменным замедлением в зависимости от сопротивления преграды/среды (при падении в воду задержка большая - 0,4 сек, при попадании в сталь конструкции корабля задержка многократно меньше - 0,03-0,08 сек) они просто сделали ставку на "подныривающие" бронебойные снаряды со взрывателями со сверхбольшой задержкой. Получились те же шарики что и у Бринка с его преднамеренно сниженной чувствительностью, только в профиль.

        Плюс отсутствие фугасных снарядов для орудий крупных калибров, и эти их набитые зажигательными трубками "сансикиданы".... и снарядно-артиллерийский идиотизм японских адмиралов в предверии WWII заиграл всеми красками. Довели они его до полного блеска сделав дрянной 25 мм автомат от французской фирмы "Гочкисс" основным МЗА флота в течении всей WWII. У других участников были конечно и 28 мм "чикагские пианины" у американцев, и 40 мм "пом-помы" с дрянной баллистикой у англичан, и 37 мм полуавтоматы у немцев, и 21-К у нас, но японцы так и не решили вопрос плохой корабельной МЗА за всю войну.

        А Бринк. Ну видимо у Бринка в середине 1890-х была задумка что взрыватель его имени на дистанции в несколько кабельтовых не будет срабатывать при ударе по обшивке небронированного борта, а будет срабатывать лишь по скосу/карапасу бронепалубы. Условия (типовые дистанции) артиллерийского боя выросли против ожидавшихся в середине 1890-х и идея Бринка оказалась не более успешной чем идея японцев с подныривавшими под бронепояс бронебойными снарядами в годы WWII при отсутствии крупнокалиберных фугасных.
        1. +1
          16 марта 2024 18:51
          Одно можно сказать: Бринк не сам все делал. Он делал то, что ему заказали. Определялись все условия применения артиллерии. Заказали. И он сделал это. По другому не делается. Не может один художник такое замутить. Вот генерал-адмирал или государь-император могли. А Бринк не мог.
          А вот то, что моряки остановились в развитии, не проводили нормальный учений и стрельб, и не выяснили тонкостей, Бринк никак не виноват.
          В общем, только англичане тут не сплоховали. Точнее Фишер. А наши, даже получив первый опыт войны, не успели или не смогли-не захотели поправить дело.
          А те же немцы/французы вообще имели в ГК болванки.
          Вообще, есть видимость, что ББ снаряд был каким-то чудо-оружием, который одним-двумя удачными попаданиями должен был вывести корабль из строя. Причем, часто так бывало. Потому и все эти трубки с замедлением.
          Хотя вот смотрю на нынешние времена и сомневаюсь, что и сейчас хоть пальцем бы шевельнули, если бы наметились проблемы. Как бы Российская империя не была в то время поразворотливее.
          1. 0
            20 марта 2024 15:31
            Цитата: MCmaximus
            Одно можно сказать: Бринк не сам все делал. Он делал то, что ему заказали. Определялись все условия применения артиллерии. Заказали. И он сделал это. По другому не делается. Не может один художник такое замутить. Вот генерал-адмирал или государь-император могли. А Бринк не мог.

            Тогда ещё была эпоха гениев-изобретателей - одиночек. Исходя из того как действовал взрыватель Бринка на малых дистанциях - по той же бронепалубе "Очакова", может быть Бринк как "одиночка-изобретатель" так всё и задумывал - по тонкой обшивке борта преднамеренно малочувствительный взрыватель не срабатывает, по скосу бронепалубы срабатывает.

            Вот только с учётом того что в принятом чуть ранее Военным ведомством взрывателе 5ДМ при нормальной чувствительности инерционной ступени взрывателя (фактически повторяющей трубку 1894 г., с острым жалом ударника как в донной трубке 1884 г., но с подпирающей этот ударник от движения вперёд предохранительной витой пружиной) уже был пороховой замедлитель, задумка с преднамеренным снижением чувствительности взрывателя для его срабатывания только по толстым преградам оказалась так себе.

            Размещение промежуточного детонатора НЕ в едином корпусе со всем взрывателем, а в "накручиваемой" на корпус взрывателя тонкостенной латунной гильзе, склонной отрываться от корпуса взрывателя при ударе о броню, и зачем-то алюминиевый ударник бьющий по капсюлю-детонатору (алюминиевый чтобы из за легкости быстрее разгонялся газами петарды что-ли, непонятно) лишь усугубили недостатки конструкторского замысла.

            Не думаю что это вот всё было в том что позднее обрело аббревиатуру ТТЗ. Думаю проблема была в неопытности Бринка как разработчика именно взрывателей. Насколько знаю это первый и последний взрыватель который он разработал. Ну и понятно что разработанный Бринком взрыватель толком не испытали. "Экономия средств"(тм)
            В общем, только англичане тут не сплоховали. Точнее Фишер.

            Ну как сказать. Имея к началу века взрыватель для крупнокалиберных бронебойных снарядов с пороховым снаряжением и с небольшим замедлением ("Пламя от капсюля 5, наколовшегося на жало, пройдет по осевому каналу ударника в канал 14, зажжет пороховые столбики 15, проникнет к пороховой петарде 16 в круговом желобке под крышкой 9< и через выходные отверстия 10 достигнет разрывного заряда. Переход пламени по этим каналам вызывает небольшое замедление, улучшающее действие пороховых снарядов по бронированным судами."), к Ютланду англичане приплыли с черным порохом или лиддитом в бронебойных снарядах и с взрывателями без замедления.

            "В Ютландском бою англичане употребляли следующие снаряды:

            [...]

            4. Бронебойные снаряды А. Р. С. (Armour Piercing Cemented): большей частью снаряжались черным порохом, а иногда - лиддитом. Бронебойное действие их было рассчитано на пробивание по нормали цементированной брони в 1 калибр толщиной. От партии снарядов в 400 шт. испытывался при приеме один снаряд. Внутренняя камора снаряда при испытании не должна была обнажаться. Впоследствии оказалось, что удовлетворительное пробивание плит по нормали вовсе не гарантирует пробивания их под углом встречи даже в 20° и что значительный процент британских снарядов разбивался при косых ударах в броню. Поэтому пробивное действие названных " снарядов в условиях боя было недостаточно, взрывчатое вещество для их снаряжения не обладало необходимой стойкостью трубки не имели замедления. Все эти обстоятельства резко понизили ценность довольно большого числа попаданий в немецкие корабли, достигнутого британскими артиллеристами... По свидетельству старшего артиллериста "Лютцова" Пашена, британские снаряды 'имели полную силу удара, соответственную калибру, но были снаряжены черным порохом, а потому эффект разрыва их был незначительным'."


            Не удивительно что при Ютланде не смотря на закидывание противника не только 305 мм, но и гораздо более тяжелыми 343 мм и 381 мм "чемоданами" англичане выступили откровенно слабо. Свой "снарядный вопрос" приняв на вооружение снаряды Greenboy c "шеллитом" англичане решили только к самому концу Мировой войны.

            Хотя вот смотрю на нынешние времена и сомневаюсь, что и сейчас хоть пальцем бы шевельнули, если бы наметились проблемы. Как бы Российская империя не была в то время поразворотливее.

            Читали ли Вы роман "Конец Вечности" Айзека Азимова? Там описан механизм минимального необходимого воздействия (МНВ) на события прошлого для изменения будущего в потребную для воздействующего сторону. При изучении вопроса иногда возникает такое впечатление что аналог организации "Вечность" провёл целый ряд МНВ на военно-техническое развитие Российской Империи в конце XIX начале XX века для того чтобы Российская Империя с треском проиграла русско-японскую войну 1904-1905 гг.

            Но я не поддаюсь на это впечатление, я ведь не конспиролог. :)
    2. +2
      16 марта 2024 10:01
      Цитата: АлександрА
      Снаряд имеющий скорость 600 м/c за 0,005 сек способен пролететь 3 метра. В конструкции взрывателя Бринка нет ничего что обеспечило бы замедление выше чем у взрывателя 11ДМ. Что ж, именно такой самый дальний подрыв за 152 мм бронеплитой продемонстрировал русский 305 мм снаряд в ходе русско-японской войны.

      Угу. Только вот Вы:
      1) не обладаете достаточной квалификацией, чтобы по рисунку взрываетеля определять его замедление.
      2) упустили, что после пробоя бронеплиты у снаряда ну вот совершенно не могло быть скорости в 600 м/сек.
      3) не пишете о том, что неизвестен тип снаряда, давший "самый дальний подрыв" и взрывателя к нему, и что это запросто мог быть фугас.
      4) скромно умалчиваете, что статистики по попаданиям 305-мм ББ снарядами в японские корабли просто нет - подавляющее большинство, а возможно и все попадания были фугасными снарядами
      1. -1
        16 марта 2024 14:48
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Угу. Только вот Вы:
        1) не обладаете достаточной квалификацией, чтобы по рисунку взрываетеля определять его замедление.

        Я внимательный читатель книги Рдултовского, в отличие видимо от Вас. В книге дословно написано следующее:

        "Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания.

        Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены.

        Капсюли-детонаторы для взрывателей 5ДМ и 11 ДМ содержали по 2 г. гремучей ртути, запрессованной в две навески под давлением 3000 am и прикрытой сверху луженым кружком из красной меди толщиной 0,12 мм.

        Конструкции взрывателей ИМ, 11ДМ и 5ДМ были разработаны П. О. фон-Гельфрейх, членом Артиллерийского комитета ГАУ и впоследствии председателем Комиссии по применению взрывчатых веществ."


        А дальше мне хватило квалификации приняв за конечную скорость снаряда после прохождения брони 600 м/c (взял по максимуму, что мне Вас снарядных ревизионистов жалеть) посчитать что при указанном Рдултовским замедлении 0,005 сек снаряд мог лететь до взрыва за бронеплитой не более ~3 метров.

        Хотите оспорить мой расчёт? Или хотите оспорить замедление "не превышало 0,005 сек" указанное Рдултовским? А может быть Вы квалифицировано нашли замедлитель в конструкции взрывателя Бринка? Благо несколько вариантов таких замедлителей в книге Рдултовского описано. К примеру:

        "Из приведенных на фиг. 225-228 чертежей видно, что замедление в германских морских взрывателях достигалось проведением пламени от малого капсюля к капсюлю-детонатору через канал коленчатой формы (фиг. 226) или же путем введения порохового замедлителя в самый капсюль-детонатор. Оба приема представляют большой практический интерес. Первый совершенно не зависит от состояния пороховых замедлителей и случайных ошибок в их прессовании и, насколько возможно судить по малому числу опытов дает очень ровные результаты; его недостатком является оседание раскаленных частиц антимония на стенках пересекающихся каналов, отчего пламя капсюля становится менее жгучим и требует для надежного взрыва увеличения запального отверстия в капсюле-детонаторе. Следовательно, капсюли-детонаторы станут более склонными к опылению при сильных толчках и ударах. Второй прием наиболее обеспечивает надежность и однообразие результатов выстрела, но несколько усложняет работу капсюльных заводов.

        Удовлетворительные бронебойные качества германских снарядов и наличие в них стойких взрывателей замедленного действия позволяли им проникать сквозь, палубную и бортовую броню и производить при взрыве серьезные разрушения внутри кораблей. Попадая в башни или непосредственно вблизи подъемников для боеприпасов, эти снаряды воспламеняли поступающие из погребов заряды и нередко вызывали взрывы в пороховых погребах. Данные табл. 24 свидетельствуют о том, что броня английских линейных кораблей не являлась надежной защитой: против хороших 11- и 12-дюйм. бронебойных снарядов на боевых дистанциях."


        Как в рамках Вашей высокой квалификации найдёте на приведённых в книге Рдултовского чертежах пороховой, или использовавший для проведения пламени к капсюлю-детонатору каналы коленчатой формы, замедлитель в двухкапсюльных взрывателях Бринка и 11ДМ, сообщите пожалуйста.

        3) не пишете о том, что неизвестен тип снаряда, давший "самый дальний подрыв" и взрывателя к нему, и что это запросто мог быть фугас.

        Трубка образца 1894 г. которой комплектовались снаряды с разрывным зарядом бездымного пороха относилась к разряду инерционных взрывателей обыкновенного действия. Если Вы почитаете это пособие:

        https://repository.library.voenmeh.ru/jspui/bitstream/123456789/99288/1/elr00782.pdf

        то узнаете что взрыватели обыкновенного действия имеют замедление ~ 0,003..0,005 сек.

        4) скромно умалчиваете, что статистики по попаданиям 305-мм ББ снарядами в японские корабли просто нет - подавляющее большинство, а возможно и все попадания были фугасными снарядами

        Т.е. Вы сообщаете общественности что дистанции артиллерийских боёв броненосных кораблей в русско-японскую войну были таковы что основными боеприпасами в них были фугасные снаряды?

        А так как современных современных фугасных снарядов с большим коэффициентом наполнения высокобризантными ВВ у русского флота, в отличие от флота японского, не было, то русский флот и проиграл все артиллерийские бои эскадр?

        Скажите, зачем тогда все эти попытки доказать что у русского флота в русско-японскую войну были хорошие бронебойные снаряды если дистанции артиллерийских боёв были таковы что русский флот на этих дистанциях старался НЕ применять даже 12" бронебойные снаряды?

        Зачем тогда попытки доказывать что взрыватель Бринка был неплох если при Цусиме русский флот в основном стрелял 12" фугасными снарядами и "подавляющее большинство, а возможно и все попадания были фугасными снарядами" с разрывным зарядом бездымного пороха и обыкновенной ударной трубкой образца 1894 г.?

        Если широкой общественности объяснить что в ответ на японские фугасные снаряды содержавшие от нескольких килограммов (в 6" снарядах) до нескольких десятков килограммов (в 12") высокобризантного тринитрофенола русский флот отстреливался не пробивающими на таких дистанциях броню 6" снарядами с килограммом пироксилина и 12" снарядами с 6 килограммами бездымного оружейного пороха, то ведь широкая общественность полностью признает полное "фугасное превосходство" японцев, и не надо будет ей морочить голову на тему "зато русские бронебойные снаряды были хорошие"!

        Зачем пытаться переиграть "снарядный вопрос" Цусимы, если его для профессионалов закрыла ещё следственная комиссия по выяснению обстоятельств Цусимского боя, и окончательно закрыла для всех интересующихся советская историография?

        Я всего-лишь пытаюсь понять позицию невнимательно читавших Рдултовского и называющих взрыватель Бринка взрывателем двойного действия (я не про Вас, так в своём видео охарактеризовал взрыватель Бринка Ф.В. Лисицын) ревизионистов "снарядного вопроса".
        1. 0
          16 марта 2024 16:16
          Цитата: АлександрА
          В книге дословно написано следующее:

          Это все давно прочитали. Копипаста абсолютно не опровергает того, что я сказал Вам
          Цитата: Андрей из Челябинска
          не обладаете достаточной квалификацией, чтобы по рисунку взрываетеля определять его замедление.

          То есть, как обычно у Вас, сказано много и с цитатами, но по существу - ничего.
          Цитата: АлександрА
          А дальше мне хватило квалификации приняв за конечную скорость снаряда после прохождения брони 600 м/c (взял по максимуму, что мне Вас снарядных ревизионистов жалеть) посчитать что при указанном Рдултовским замедлении 0,005 сек снаряд мог лететь до взрыва за бронеплитой не более ~3 метров.

          Расчет не имеет смысла, так как никак не связан с примером, под который Вы его сделали.
          Цитата: АлександрА
          Хотите оспорить мой расчёт?

          Уже оспорил.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          2) упустили, что после пробоя бронеплиты у снаряда ну вот совершенно не могло быть скорости в 600 м/сек.
          3) не пишете о том, что неизвестен тип снаряда, давший "самый дальний подрыв" и взрывателя к нему, и что это запросто мог быть фугас.

          и ничего по существу моих возражений от Вас не услышал
          Цитата: АлександрА
          А может быть Вы квалифицировано нашли замедлитель в конструкции взрывателя Бринка?

          Мне достаточно знать, что Бринк имел большее замедление, в отличие о 11ДМ, что подтверждено косвенно кучей документов - тем же Отношением МТК по цусимскому сражению, к примеру. Вы же, в своем стремлении доказать недоказуемое, даже не озадачились вопросом - зачем РИФ два типа взрывателя с одинаковым замедлением?
          Цитата: АлександрА
          Как в рамках Вашей высокой квалификации найдёте на приведённых в книге Рдултовского чертежах пороховой, или использовавший для проведения пламени к капсюлю-детонатору каналы коленчатой формы, замедлитель в двухкапсюльных взрывателях Бринка и 11ДМ, сообщите пожалуйста.

          Во-первых, бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение - то есть Вам. "Я не вижу разницы" доказательством не является.
          Во-вторых, мне лично хватило 10 минут, чтобы понять, чем обеспечивалось замедление у Бринка. Первая же ссылка по поиску (naval-manual) гласит
          "Двухкапсюльный взрыватель Бринка" представлял собой "надстройку" к трубке обр. 1894 г., которая выполняла роль "первой ступени", вызывающей не подрыв основного заряда, а горение пороховой петарды, обеспечивавшей дополнительное замедление.

          Эта петарда изображена под №11 на рисунке, который Вы "изучали".
          По пункту 3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          3) не пишете о том, что неизвестен тип снаряда, давший "самый дальний подрыв" и взрывателя к нему, и что это запросто мог быть фугас.

          Вы ответили в своем обычном стиле - много, со ссылками, но не по делу.
          Цитата: АлександрА
          Т.е. Вы сообщаете общественности что дистанции артиллерийских боёв броненосных кораблей в русско-японскую войну были таковы что основными боеприпасами в них были фугасные снаряды?

          :))) А Вы что, до сих пор не в курсе? Я в шоке, если честно. Да, именно так, основным типом снарядов были именно фугасы. Потому что даже на 2ТОЭ ББ 305 мм разрешалось применять не далее 20 кабельтов
          Цитата: АлександрА
          А так как современных современных фугасных снарядов с большим коэффициентом наполнения высокобризантными ВВ у русского флота, в отличие от флота японского, не было, то русский флот и проиграл все артиллерийские бои эскадр?

          Примерно так, хотя Вы, как обычно, все сильно упрощаете
          Цитата: АлександрА
          Скажите, зачем тогда все эти попытки доказать что у русского флота в русско-японскую войну были хорошие бронебойные снаряды

          Потому что так оно и было. Тот факт, что расстояния были больше ожидаемых не делало наши снаряды плохими.
          Цитата: АлександрА
          то ведь широкая общественность полностью признает полное "фугасное превосходство" японцев, и не надо будет ей морочить голову на тему "зато русские бронебойные снаряды были хорошие"!

          Я, видите ли, все-таки занимаюсь историей. И принимаю ее такой, какой она есть. А в ней РИФ располагал отличными ББ снарядами, но не мог их эффективно применить в том числе и в силу увеличившихся дистанций боя, хотя это не единственная причина.
          1. +1
            16 марта 2024 20:59
            [quote=Андрей из Челябинска]Это все давно прочитали. Копипаста абсолютно не опровергает того, что я сказал Вам [/quote]

            Вы написали мне что я не обладаю достаточной квалификацией, "чтобы по рисунку взрываетеля определять его замедление". Я Вам сообщил что узнал замедление взрывателя 11ДМ не "по рисунку" (сам Рдултовский вообще-то в тексте описывал иллюстрации в его книге как чертежи), а из текста книги Рдултовского, которую Вы видимо просмотрели невнимательно. В чём я не опроверг того что Вы написали?

            А вот то что взрыватели 5ДМ и 11ДМ, как и взрыватель Бринка, были двухкапсюльными, я действительно узнал изучив приведенные в книге Рдултовского чертежи. Будете спорить с тем что 5ДМ и 11ДМ были двухкапсюльными взрывателями, а 5ДМ к тому же ещё и был взрывателем замедленного действия?

            Откуда ревизионисты "снарядного вопроса" взяли что двухкапсюльный взрыватель Бринка был взрывателем замедленного действия, Бог их знает. Вы случаем не знаете? Хотя с учётом квалификации некоторых видных ревизионистов называвших взрыватель Бринка взрывателем двойного действия... ничего удивительного.

            [quote]Расчет не имеет смысла, так как никак не связан с примером, под который Вы его сделали.[/quote]
            Расчёт максимальной дистанции полёта снаряда за бронеплитой до взрыва снаряда с взрывателем с замедлением не более 0,005 сек был сделан исходя из максимальной возможной скорости этого снаряда за бронелитой. Если лупануть из 12"/40 по 3" плите в упор, то скорость снаряда за плитой будет вряд ли выше.

            Этим я проиллюстрировал что замедление 0,005 сек и менее слишком мало для взрывателя бронебойного снаряда призванного поражать жизненно-важные части (ЖВЧ) броненосного корабля. Вы конечно можете считать иначе. Вот только история не знает реальных случаев боевого поражения ЖВЧ броненосных кораблей (машинных, котельных отделений, погребов) взрывами бронебойных снарядов со штатно сработавшими взрывателями имевшими замедление после срабатывания 0,005 сек и менее. Замедление взрывателя должно быть примерно на порядок больше, никак не меньше 0,05 сек. Можно больше,но опять же НЕ на порядок.

            [quote]Уже оспорил.[/quote]
            Не вижу оснований для того чтобы озвучивать какие-либо ещё цифры (как результат расчёта, или просто как "копипасту") собеседнику который что-то "уже оспаривает" не приводя никаких расчётных или "копипастных" цифр в ответ. Инженерной логике никогда не победить женскую логику.

            Повторюсь, ни взрыватель Бринка, ни донная трубка образца 1894 года не были взрывателями замедленного действия, их замедление при столкновении с бронеплитой не превышало 0,005 сек. Опыт успешного боевого применения взрывателей немецких бронебойных снарядов подсказывает что замедление взрывателя замедленного действия бронебойного снаряда должно быть не менее 0,05 сек, превышая не менее чем на порядок максимальное замедление взрывателей обыкновенного действия.

            [quote]Мне достаточно знать, что Бринк имел большее замедление, в отличие о 11ДМ, что подтверждено косвенно кучей документов - тем же Отношением МТК по цусимскому сражению, к примеру.[/quote]
            Процитируйте источник Вашего знания про замедление взрывателя Бринка.

            [quote]Вы же, в своем стремлении доказать недоказуемое, даже не озадачились вопросом - зачем РИФ два типа взрывателя с одинаковым замедлением?[quote]
            А зачем РИФ свой снаряды для пушек Канэ, чертежа Морского ведомства, отличные от снарядов чертежа Военного ведомства, не задумывались? Специалисты Корпуса морской артиллерии тоже хотели показать что они крупные специалисты, заткнуть за пояс специалистов Главного артиллерийского управления. Перечислите все доцусимские снарядные взрыватели разработанные специалистами Корпуса морской артиллерии Морского ведомства? Припоминаете в конкуренции с чьим взрывателем победил взрыватель 10ДТ совершенно сухопутного подполковника А. А. Дзержковича прежде чем оказался штатным для снарядов
            "Севастополей" у которых (снарядов) кроме самих взрывателей пришлось менять так же и конструкцию донного винта?

            "Взрыватели 5ДМ и 11ДМ приняты на вооружение в 1895 г. Взрыватель 5ДМ имел пороховой замедлитель на 0,25-0,5 с. В начале текущего столетия для береговой и морской артиллерии был разработан первый взрыватель с автоустанавливающимся замедлением известный под маркой 10ДТ, время горения замедлителя было 0,15-0,3 с." Третьяков Г.М. "Боеприпасы Артиллерии" 1946 г.

            [quote]Во-первых, бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение - то есть Вам. "Я не вижу разницы" доказательством не является.[/quote]
            Вы хотите поговорить на тему "доказательства отсутствия" (тема очень хорошо проработана в вопросе требования доказательства отсутствия Бога). Или о том что Вы не видите на чертеже взрывателя Бринка (представленном в книге Рдултовского) какого-либо замедлителя, но верите в то что замедлитель во взрывателе Бринка есть?

            [quote]Во-вторых, мне лично хватило 10 минут, чтобы понять, чем обеспечивалось замедление у Бринка.[/quote]
            Чем же? Это что-то Вы нашли и в конструкции взрывателя 11ДМ?

            [quote]Первая же ссылка по поиску (naval-manual) гласит "Двухкапсюльный взрыватель Бринка" представлял собой "надстройку" к трубке обр. 1894 г., которая выполняла роль "первой ступени", вызывающей не подрыв основного заряда, а горение пороховой петарды, обеспечивавшей дополнительное замедление.[/quote]
            Понимаете ли, в книге Рдултовского есть чертежи и трубки образца 1894 года (которая как раз представляет из себя несколько модифицированную донную трубку образца 1884 года, с "надстройкой" из пороховой петарды призванной инициировать разрывной заряд уже бездымного, а не дымного пороха) и взрывателя Бринка образца 1896 года, и конечно же взрывателя 11ДМ образца 1895 года. Подсказать на какой из фигур представлен каждый из упомянутых взрывателей? Фиг. 14, Фиг. 13, Фиг. 63 и Фиг. 62.
            Так вот, взрыватель Бринка никакой надстройкой над трубкой образца 1894 года не является. Хотя бы потому что предохранительная пружина к ударнику присутствующая в трубке образца 1894 г. и во взрывателе 11ДМ, в трубке Бринка отсутствует. Жало инерционного ударника в трубке Бринка плоское, а не острое как в трубке образца 1894 г. и во взрывателе 11ДМ. Капсюль-воспламенитель во взрывателе Бринка от винтовочного патрона, тогда как в трубке образца 1894 г. и взрывателе 11ДМ это чувствительный артиллерийский капсюль-воспламенитель.
            Если, пардон, не долбиться в глаза, а замечать пружинку и жало инерционного уданика, то это 11ДМ "надстройка к трубке образца 1894 г.", но никак не взрыватель Бринка. Вынуждено констатирую что naval-manual в своей якобы цитате чушь спорол.

            [quote]Эта петарда изображена под №11 на рисунке, который Вы "изучали".[/quote]
            Я не только чертеж на Фиг. 63, но и на Фиг. 62 изучал. И даже чертёж на Фиг. 61 :) Вы за несколько минут нашли на чертеже взрывателя Бринка (Фиг. 63) пороховую петарду 11? А за сколько минут на четеже взрывателя 11ДМ (Фиг. 62) Вы найдёте "Во втулку 11 впрессован заряд черного пороха"?

            Хотя Рдултовский и написал что "Действие взрывателя понятно из чертежа" но видимо требуются пояснения. И во взрывателе Бринка и во взрывателе 11ДМ инерционный ударник (во взрывателе Бринка стальной ударник с плоским бойком) при столкновении с преградой бъёт своим жалом по капсюлю-воспламенителю (у Бринка по капсюлю-воспламенителю от винтовочного патрона), который (капсюль-воспламенитель) поджигает пороховой заряд. Заряд этот давлением пороховых газов разгоняет второй ударник (во взрывателе Бринка зачем то алюминиевый), который в свою очередь бьёт по капсюлю-детонатору. И уже капюль-детонатор с гремучей ртутью инициирует промежуточный детонатор (в 11ДМ 55 грамм пикриновой кислоты, во взрывателе Бринка 45 грамм сухого пироксилина), который призван вызвать детонацию основного разрывного заряда.
            Так вот, если в устроенном сходным образом двухкапсюльном взрывателе 5ДМ между капсюлем-воспламенителем и пороховой петардой 13 есть свинцовое колечко 21 и впрессованный во втулочку 11 пороховой замедлитель 12, то во взрывателе Бринка и во взрывателе 11ДМ никакого порохового замедлителя между капсюлем-воспламенителем и пороховой петардой нет. Луч огня от капсюля-воспламенителя сразу передаётся на пороховую петарду.

            Именно по этому 5ДМ - взрыватель замедленного действия, а взрыватель Бринка и взрыватель 11ДМ - донные инерционные взрыватели обыкновенного действия с замедлением взрывателя не более 0,005 сек.
          2. 0
            16 марта 2024 22:05
            Цитата: Андрей из Челябинска
            3) не пишете о том, что неизвестен тип снаряда, давший "самый дальний подрыв" и взрывателя к нему, и что это запросто мог быть фугас. Вы ответили в своем обычном стиле - много, со ссылками, но не по делу.

            Требуется ещё что-то ответить по этому эпизоду? Если на такой дистанции 12" "фугас" с незакаленным стальным корпусом пробил 6" крупповскую цементированную бронеплиту, да ещё и потом полноценно разорвался почти в трех метрах за плитой, то значит бронеплиту очень низкого качества англичане японцам впарили. Корпус у нашего "фугаса" был хороший, а вот взрыватель, донная трубка образца 1894 г., сработал похоже нештатно. Хотя может это и взрыв разрывного заряда бездымного пороха был такой затяжной. Не знаю. Порох как известно не детонирует. Порох дефлагрирует, горит с дозвуковой скоростью фронта горения.

            :))) А Вы что, до сих пор не в курсе? Я в шоке, если честно. Да, именно так, основным типом снарядов были именно фугасы. Потому что даже на 2ТОЭ ББ 305 мм разрешалось применять не далее 20 кабельтов

            Я то в курсе.:) Ревизионисты "снарядного вопроса" рассказывающие общественности что у РИФ были хорошие бронебойные снаряды забывают рассказать что исходя из дистанций артиллерийских боёв эти бронебойные снаряды применять не следовало, а следовало стрелять фугасными. При сравнении же нашего 12" "фугасного" с 6 кг бездымного пороха и японского фугасного с 37 кг тринитрофенола (и так по всем калибрам), уже и не возникает никакого "снарядного вопроса". Всё совершенно ясно. Не так ли?

            Примерно так, хотя Вы, как обычно, все сильно упрощаете

            Так ведь если усложнять, то вот к примеру выясняется что "мужики то не знают" что из трех русских двухкапсюльных взрывателей 5ДМ и 11ДМ 1895 г. Военного ведомства, и взрывателя Бринка обр. 1896 г. Морского ведомства, лишь один был взрывателем замедленного действия - 5ДМ. Остальные оба - донные инерционные взрыватели нормального действия без порохового или иного замедлителя в конструкции.

            Ну а то что цусимские 12" фугасные, так и вообще с обыкновенной донной трубкой образца 1894 г. и и разрывным зарядом бездымного пороха, так это уже и так все знают. :)

            Потому что так оно и было. Тот факт, что расстояния были больше ожидаемых не делало наши снаряды плохими.

            Хорошо, если я напишу что русские бронебойные снаряды были хорошие, но устаревшие, и с неудачным малочувствительным взрывателем не имевшим потребного замедления, то так будет точнее? На дистанциях боя эскадр ожидавшихся в 1890-х они бы сыграли. На дистанциях боя эскадр характерных для 1904-1905 гг. их просто не рекомендовалось применять. Настоящих же фугасных снарядов, поражающее действие которых не зависело от дистанции, у РИФ просто не было. У японского же флота были. Вот и весь "снарядный вопрос".

            Я, видите ли, все-таки занимаюсь историей. И принимаю ее такой, какой она есть. А в ней РИФ располагал отличными ББ снарядами, но не мог их эффективно применить в том числе и в силу увеличившихся дистанций боя, хотя это не единственная причина.

            Вы смотрите на вопрос узко. Отличные ББ снаряды были к тому времени у американцев. С высокопрочными стальными корпусами, большими разрывными зарядами флегматизированного тринитрофенола ("максимита"), взрывателями замедленного действия предохранительного типа.

            У остальных же: "Трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого." Рдултовский

            И своим утверждением: "РИФ располагал отличными ББ снарядами" Вы ведь спорите не со мной, с Рдултовским... и со всей высокопрофессиональной советской историографией по вопросу.

            Дьявол как всегда в деталях. Увы.
            1. +1
              16 марта 2024 23:02
              Порох дефлагрирует, горит с дозвуковой скоростью фронта горения

              Уточните скорость горения ружейного пороха. Удивитесь)
              Всё совершенно ясно. Не так ли?

              Вы уже нашли случаи, когда японский снаряд поражает осколками 3 палубы?
              Или когда разрывает в палубе дыру 4,3х3,4 м?
              лишь один был взрывателем замедленного действия

              Сможете объяснить, зачем во взрывателе Бринка пороховой замедлитель?
              порите не со мной, с Рдултовским

              Так Рдултовским прикрываетесь вы, а он не про флот писал, а про сухопутное ведомство
              1. 0
                20 марта 2024 14:23
                У меня не сохраненный пространный ответ при отправке завис. По этому я приведу его в виде трех графических файлов.
            2. 0
              16 марта 2024 23:24
              Александр, Вы реально уже достали своими простынями - бессмысленными и беспощадными.
              Я сейчас в дороге, отвечу, наверное в понедельник. Ваша трактовка работы трубки Бринка... Безумно веселая.
              1. +1
                20 марта 2024 12:26
                С интересом почитаю как Вы будете расхваливать взрыватель Бринка, тем опровергая отечественного основоположником теории проектирования взрывателей Рдултовского.

                Тут должна быть цитата о карликах стоящих на плечах гигантов, но Бог с ней. Шутка

                P.S. Надеюсь это будет осмысленная и милосердная, при этом склоняющая читателя к катарсису простыня?
                1. +1
                  20 марта 2024 13:16
                  Цитата: АлександрА
                  Тут должна быть цитата о карликах стоящих на плечах гигантов, но Бог с ней.

                  Запомните эти слова, пожалуйста.
                  1. +1
                    20 марта 2024 14:08
                    Заметьте, я ценю Ваши простыни, тот просветительский труд, который Вы в них вкладываете. К тому же в целом я согласен с Вашим взглядом на "снарядный вопрос" Цусимы. Наши разногласия прячутся в настолько мелких деталях, что широкой общественности они не интересны. Скажем лишь может быть одному проценту интересующихся историей русско-японской войны интересно был ли во взрывателе Бринка пороховой замедлитель, или была только пороховая петарда, как и в 11ДМ.
            3. 0
              18 марта 2024 18:31
              В общем, ответ получился очень большим, ибо В ОДНОМ Вы правы
              Цитата: АлександрА
              Дьявол как всегда в деталях. Увы.

              Поэтому отвечу в форме статьи, посвященной взрывателям РЯВ
    3. +1
      16 марта 2024 10:59
      Так вот, двухкапсюльный взрыватель Антона Францевича Бринка достаточного замедления не имел

      Как вы объясните, что при обстреле "Очакова" один 6-дм и одни 10-дм пробили броню и взорвались в КМУ? Какие силы сдерживали пироксилин от разрыва до попадания в КМУ?

      Замедление взрывателя 11ДМ известно - время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек

      Это явно ошибочная информация.
      1. +1
        16 марта 2024 13:27
        Цитата: rytik32
        Как вы объясните, что при обстреле "Очакова" один 6-дм и одни 10-дм пробили броню и взорвались в КМУ? Какие силы сдерживали пироксилин от разрыва до попадания в КМУ?

        Объясню банальной недостаточной чувствительностью взрывателей Бринка не срабатывавших по тонким преградам. "Очаков" - бронепалубный крейсер который обстреливали с малой дистанции. Вот взрыватели упомянутых Вами снарядов и сработали только по скосу бронепалубы, который с такой дистанции ими пробивался. Это не искомое замедление, это малочувствительные взрыватели наконец-то соблаговолили сработать уже при ударе о броню скоса.

        Как показали испытания во Владивостокском отряде летом 1905 г. при обстреле с малой дистанции (ЕМНИП 3 кабельтова) малочувствительные взрыватели Бринка в 6" снарядах не срабатывали при попадании в использованные в качестве мишени старые корабельные котлы. Снаряды разрывались лишь столкнувшись с берегом в нескольких десятках метров позади этих использованных в качестве мишеней железяк.

        Это явно ошибочная информация.

        Это информация о замедлении взрывателя 11ДМ из книги Рдултовского.

        Абсолютное большинство современных исследователей цусимского снарядного вопроса почему то не знают что использовавшиеся береговой артиллерией донные взрыватели 5ДМ и 11ДМ тоже были двухкапсюльными. Или знают, но тщательно это скрывают. При этом к разряду взрывателей замедленного действия относился только 5ДМ имевший в конструкции пороховой замедлитель.
        1. +1
          16 марта 2024 13:52
          Это не искомое замедление

          Так снаряд взорвался в КМУ - разве не это требовалось от снаряда???
          Или как он должен был сработать?

          малочувствительные взрыватели Бринка в 6" снарядах не срабатывали при попадании в использованные в качестве мишени старые корабельные котлы. Снаряды разрывались лишь столкнувшись с берегом

          Правильно я понимаю что вы считаете грунт более твердой преградой, чем сталь стенки корабельного котла?
          И есть ли информация насколько глубоко снаряды внедрялись в грунт? Или глубина воронки.
          Это информация о замедлении взрывателя 11ДМ из книги Рдултовского

          Если бы вы разбирались в вопросе, то понимали бы, что задержка инерционного взрывателя может различаться на порядок в зависимости от изменения скорости снаряда при прохождении преграды. Например, при ударе в тонкое препятствие снаряд имел скорость 300 м/с, после преодоления препятствия - 290 м/с. Значит ударник полетел вперед со скорость 300-290=10 м/с. А при ударе в толстую броню ударник полетит вперед, например, со скоростью 290 м/с.
          1. +2
            16 марта 2024 16:41
            Цитата: rytik32
            Так снаряд взорвался в КМУ - разве не это требовалось от снаряда???
            Или как он должен был сработать?

            Требовалось, но требовалось в реальном бою. На характерных для русско-японской войны дистанциях артиллерийских боёв ни 6" ни 10" русские снаряды не пробивали скосы броневых палуб даже бронепалубных японских кораблей. Во всяком случае ни одного такого случая в историографии войны не зафиксировано.

            А вот японские фугасные снаряды своим осколочным действием на боевых дистанциях случалось повреждали КМУ русских кораблей. К примеру:

            28 июля 1904 г., броненосец "Пересвет": "В шестом часу снаряд попал в кормовую боевую рубку и осколки его попали в машину, перебили паровую трубу циркуляционной помпы, трубу от компенсатора золотника среднего цилиндра, пожарную трубу, трубу предохранительного клапана детандера. Через полчаса машина действовала."

            Я ранее просил отыскать эпизоды в которых русские снаряды своими крупными осколками пробивали в нескольких метрах от места взрыва снаряда броню палуб японских кораблей, выводили при взрыве на одном борту корабля пушки противоположного борта. Такие эпизоды позволили бы продемонстрировать что осколочное действие русских снарядов по материальной части зачастую не уступало осколочному действию японских снарядов. Не знаете таких эпизодов?

            Обсуждать то что по фугасному действию японские фугасные снаряды многократно превосходили русские "фугасные" смысла не имеет. Это очевидно.

            А обсуждать что при расстреле "Очакова" русские снаряды с взрывателем Бринка пробили скос бронепалубы, хотя в реальной войне на реальных боевых дистанциях этого ни разу не случилось... ну это такое.

            Правильно я понимаю что вы считаете грунт более твердой преградой, чем сталь стенки корабельного котла?

            Более толстой. Взрыватель, напомню, с ударным механизмом инерционного действия.

            И есть ли информация насколько глубоко снаряды внедрялись в грунт? Или глубина воронки.

            http://samlib.ru/g/guk_k_s/mcm-7merypousilenijuflotadopolnennyj.shtml

            "Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см. Количество осколков было слишком мало, а сами они имели большие размеры."

            Каких ещё воронок, да ещё и в глинистой почве можно было ожидать от пушечных снарядов с килограммом пироксилина?
            Если бы вы разбирались в вопросе, то понимали бы, что задержка инерционного взрывателя может различаться на порядок в зависимости от изменения скорости снаряда при прохождении преграды. Например, при ударе в тонкое препятствие снаряд имел скорость 300 м/с, после преодоления препятствия - 290 м/с. Значит ударник полетел вперед со скорость 300-290=10 м/с

            А может быть Вы мне не своё безусловно компетентное мнение, а что нибудь из специальной литературы процитируете про различающуюся на порядок задержку инерционного взрывателя в зависимости от толщины преграды?

            Поймите, при ударе в тонкую или не очень твердую (вода) преграду не задержка взрывателя росла, а взрыватель банально не срабатывал, плоский ударник набегал на в капсюль-воспламенитель с силой недостаточной для срабатывания этого капсюля.

            Несрабатывание взрывателя Бринка по тонким преградам было обусловлено НЕ тем что это был взрыватель инерционного действия, а малой чувствительностью взрывателя, которая получилась из использования относительно малочувствительного капсюля-воспламенителя винтовочного патрона с одной стороны, плоского жала ударника предназначенного для удара по этому капсулю, с другой стороны. Рдултовский всё расписал с точностью до численных параметров:

            При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо.

            Таких изысков "сумрачного" конструкторского гения не было ни в 5ДМ ни 11ДМ, капсюли-воспламенители в которых были не от винтовочного патрона, а жала ударников острые.

            Я одному оппоненту уже предлагал найти ещё один взрыватель в котором бы использовался капсюль-воспламенитель от винтовочного патрона и ударник с плоским жалом. Он не нашёл.
            Может быть Вы найдёте?

            Или хотя бы объясните зачем на Ваш взгляд Бринк с винтовочным капсюлем и плоским жалом ударника так начудил? Ведь не было же ни того ни другого ни в одном взрывателе бронебойного снаряда того времени. И как минимум с конструкцией взрывателя 5ДМ фон Гельфрейха в 1896 г. Бринк должен был знаком.
            1. +1
              16 марта 2024 17:26
              Требовалось, но требовалось в реальном бою.

              Так это вопрос к орудию, а не к снаряду. В итоге не хватало "живой силы", как её мог увеличить снаряд?

              в историографии войны

              Используйте термины правильно. Историография войны не описывает войну, а описывает работы о войне.

              случалось повреждали КМУ русских кораблей

              Наши снаряды тоже повреждали КМУ через трубу. Читайте внимательнее.

              Я Вас ранее просил отыскать эпизоды в которых русские снаряды своими крупными осколками пробивали в нескольких метрах от места взрыва снаряда броню палуб японских кораблей

              "Якумо" В ЖМ, "Микаса" в Цусиме, попадание в 2:14 - целых 34 пробоины в верхней палубе.

              фугасному действию японские фугасные снаряды многократно превосходили русские "фугасные" смысла не имеет. Это очевидно

              Вы уже нашли пробоины от японских снарядов в палубах, превышающие такие пробоины от русских снарядов?
              Нет? Но вам уже очевидно??? Тогда у меня для вас плохие новости!

              Глубина воронок в мягкой глинистой почве не превышала 40-50 см

              Это говорит о том, что снаряд не углубился в мягкий грунт несмотря на то, что дистанция была очень маленькая. Т.е. взрыватель сработал о тонкие преграды, но разрыв произошел при касании грунта.

              а что нибудь из специальной литературы процитируете про различающуюся на порядок задержку инерционного взрывателя в зависимости от толщины преграды?

              Вы сами посчитайте. Методику возьмите: Горохов А.Х. Проектирование, моделирование и надежность взрывателей и систем управления средствами поражения, 2013.

              Несрабатывание взрывателя Бринка по тонким преградам

              А что считать тонкой преградой? Сколько мм обычной судостроительной стали?

              Или хотя бы объясните зачем на Ваш взгляд Бринк с винтовочным капсюлем и плоским жалом ударника так начудил

              Вы полагаете, что было бы лучше как раньше, совсем без взрывателя? И с черным порохом, чтобы сам взорвался при ударе?

              Если серьезно, возможно боролись:
              1. С ударом жала на отскоке при выстреле.
              2. С ударом в результате набегания жала из-за замедления снаряда в полете.

              PS забыл про повреждение орудия противоположного борта
              https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/21943/21943_original.png
              1. 0
                20 марта 2024 17:21
                Цитата: rytik32
                Так это вопрос к орудию, а не к снаряду. В итоге не хватало "живой силы", как её мог увеличить снаряд?

                Нормальные фугасные снаряды с высокочувствительными взрывателями надо было принимать на вооружение, и не было бы никакого цусимского "снарядного вопроса".

                Вы ведь в курсе что основной снарядный вопрос был даже не на море, а на суше. У японцев была бризантная граната для полевых и горных пушек, да ещё и 800 граммами тринитрофенола, а у нас к началу войны для 76,2 мм дивизионной пушки обр. 1900/1902 г. её вообще не было, как и современных горных пушек. В результате не смотря на то что характер полевых действий русской армии был в основном оборонительный + ещё и оборона крепости Порт-Артур, процент потерь от вражеского артиллерийского огня у нашей армии был существенно выше чем у японцев.

                Используйте термины правильно. Историография войны не описывает войну, а описывает работы о войне.

                Знание словаря (предметной области) - мой конёк. У термина есть два значения. Я использовал его во втором. :)

                ИСТОРИОГРАФИЯ, -и, ж. 1. Наука о развитии исторических знаний и о методах исторических исследований. 2. Совокупность исторических исследований, относящихся к какому-н. периоду, проблеме. (Толковый словарь Ожегова)

                Пример использования термина во втором значении:

                https://cyberleninka.ru/article/n/ob-istoriografii-pervoy-mirovoy-voyny

                Наши снаряды тоже повреждали КМУ через трубу. Читайте внимательнее.

                Процитируйте.

                "Якумо" В ЖМ, "Микаса" в Цусиме, попадание в 2:14 - целых 34 пробоины в верхней палубе.

                Не знаю что у "Якумо" и "Микаса" верхняя палуба была бронирована. Вы же в курсе что пробоин в небронированном борту и небронированных палубах того же "Орла" сотни и сотни. Требуются примеры когда в метрах от точки взрыва снаряда крупные его осколки русских снарядов пробивали не просто листы судостроительной стали, а броню палуб, щитов, переборок, разорвавшись на одном борту вводили из строя осколками орудия на противоположном борту. Знаете такие?

                То что фугасное действие русского 6" имевшего пироксилиновое снаряжение стального снаряда пушки Канэ времён русско-японской войны оказалось примерно на уровне 3" стальной гранаты с тротиловым снаряжением (540 г тротила), ну может лишь чуть выше, мы уже выяснили сравнив размеры воронки после взрыва такого снаряда с воронкой от взрыва 3" стальной гранаты.
                Вы уже нашли пробоины от японских снарядов в палубах, превышающие такие пробоины от русских снарядов?
                Нет? Но вам уже очевидно??? Тогда у меня для вас плохие новости!

                А Вы одну такую пробоину нашли? :)

                "Фугасные снаряды японцев при разрыве делали следующие пробоины в бортах и палубах.
                12-дюйм. снаряд делал пробоину 7 - 8 фут. диам.
                8-дюйм. - 5 фут.
                6-дюйм. - 3 – 3 ½ фут.
                Толщина обшивки 3/8 дюйм. – [16]
                Во всех случаях бортовых пробоин вертикальное размерение было больше горизонтального.
                Отношение приблизительно как 4 : 3."
                В. П. Костенко, П. И. Костенко "Записки"

                Приводите описание обнаруженной Вами мегапробоины, обстоятельства её возникновения, толщину стального листа.

                А то ведь знаете ли если выяснится что мегапробоина вызвана инициированным взрывом русского снаряда пожаром и взрывом находившегося рядом с пушкой боезапаса японской пушки - это не считается. :)

                Это говорит о том, что снаряд не углубился в мягкий грунт несмотря на то, что дистанция была очень маленькая. Т.е. взрыватель сработал о тонкие преграды, но разрыв произошел при касании грунта.

                А может быть "плотная глинистая почва"? В отличие от Рдултовского офицеры Владивостокского отряда не знали что чувствительность взрывателя Бринка преднамеренно конструктивно занижена, и они действительно могли подумать что взрыватель срабатывал о тонкие преграды, но разрывался снаряд с задержкой уже на грунте. И так неоднократно.

                Но Вы то с особенностями устройства взрывателя Бринка уже по идее должны быть знакомы по книге Рдултовского, и должны знать что: "По слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо".

                К тому же любой человек с инженерно-техническим образованием по описанию Рдултовского и приведенному в книге разрезу взрывателя должен понять что во взрывателе Бринка не было порохового замедлителя. К сожалению вокруг полно гуманитариев.

                Вы сами посчитайте. Методику возьмите: Горохов А.Х. Проектирование, моделирование и надежность взрывателей и систем управления средствами поражения, 2013.

                Почитаю, раз Вы в отличие от меня не готовы цитировать. Страницу укажите.

                А что считать тонкой преградой? Сколько мм обычной судостроительной стали?

                3/8 дюйма, 6,77 мм обычной судостроительной стали. Впрочем корпуса котлов были толще.
                Вы полагаете, что было бы лучше как раньше, совсем без взрывателя? И с черным порохом, чтобы сам взорвался при ударе?

                Британские AP снаряды с черным порохом и большой донной трубкой № 11 м. V с её "Пламя от капсюля 5, наколовшегося на жало, пройдет по осевому каналу ударника в канал 14, зажжет пороховые столбики 15, проникнет к пороховой петарде 16 в круговом желобке под крышкой 9 и через выходные отверстия 10 достигнет разрывного заряда. Переход пламени по этим каналам вызывает небольшое замедление, улучшающее действие пороховых снарядов по бронированным судами" на мой взгляд тогда были лучше. Из за этой самой трубки. И да, жало для накола капсюля там конечно же было острое.
                Если серьезно, возможно боролись:
                1. С ударом жала на отскоке при выстреле.
                2. С ударом в результате набегания жала из-за замедления снаряда в полете.

                Для этого в трубке образца 1894 г., и взрывателях 5ДМ, 11ДМ были витые пружины. Выходит на витой пружине Бринк плоским жалом ударника и капсюлем от винтовочного патрона сэкономил?
                PS забыл про повреждение орудия противоположного борта
                https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/21943/21943_original.png

                Надолго ли орудие было выведено из строя? И было ли выведено из строя вообще?
                1. 0
                  20 марта 2024 22:30
                  Знание словаря (предметной области) - мой конёк.

                  Нет, не ваш.
                  Пример использования термина во втором значении

                  В этом примере термины употребляют правильно, в отличии от вас.
                  Процитируйте

                  "Асахи" и "Асама" в Цусиме, читайте Навалмануала.
                  осколки русских снарядов пробивали не просто листы судостроительной стали, а броню палуб, щитов, переборок

                  Так и на "Орле" палуба над батарей - из судостроительной, а не броневой стали.
                  вводили из строя осколками орудия на противоположном борту

                  Кстати, по японским данным 75-мм орудия правого борта носового каземата были целыми и исправными. Вот неожиданность???3
                  А Вы одну такую пробоину нашли? :)

                  "Микаса" 2:20, пробоина в шельтердеке
                  А может быть "плотная глинистая почва"?

                  Я даже её неоднократно копал. Острая штыковая лопата со всей силы втыкается в неё на 2-3 см, не более. Такую глину надо совковой лопатой снимать слоями.

                  и они действительно могли подумать что взрыватель срабатывал о тонкие преграды, но разрывался снаряд с задержкой уже на грунте

                  Если бы взрыватель не был инициирован при прохождении преград, то он бы улетел на километр или два, как было на Охтенском полигоне. Тут же совсем другая картина.

                  И да, жало для накола капсюля там конечно же было острое

                  А у винтовки Мосина жало было тоже острое?

                  Для этого в трубке образца 1894 г. .... были витые пружины

                  Не выдумывайте!

                  Надолго ли орудие было выведено из строя? И было ли выведено из строя вообще?

                  Читайте японские донесения
                  1. 0
                    21 марта 2024 13:27
                    Цитата: rytik32
                    В этом примере термины употребляют правильно, в отличии от вас.

                    Давно закончили филологический факультет?

                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Историография

                    "Историогра́фия (др.-греч. ἱστορίογραφία; ἱστορία — рассказ о прошлом + γράφω — пишу) — в узком смысле слова совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или же совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография)."

                    Фраза "советская историография русско-японской войны" может быть неправильной разве что в Вашем понимании:

                    https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennaya-istoriografiya-russko-yaponskoy-voyny-1904-1905-gg

                    "...Русско-японская война 1904-1905 гг. породила огромную историографию, в том числе и русскоязычную, которая начала создаваться еще в ходе самой войны. Как заметил генерал М.И. Драгомиров, «перья заскрипели раньше, чем замолчали пушки» [1, с.144]... Немалый интерес у нас вызвала работа Павлова Дмитрия Борисовича «Российская историография и археография русско-японской войны 1904-1905 гг.: основные периоды, идеи и направления», вышедшая в журнале «Отечественная история» в 2005 г. Из работы мы узнали, насколько полна российская историография работами по исследуемой нашей теме. Отрадно отметить, что автор затронул не только отечественную историографию по данному вопросу, но и зарубежную. Как и многие другие исследователи Павлов разделил историографию на три периода: дореволюционную, советскую, современную.
                    Стоит отметить, что автор критически относится к некоторым
                    современным работам по данной проблематике (например, Доценко В.Д. Мифы и легенды российского флота. М., 2000) Судя по доводам это представляется достаточно обоснованным. Так автор пишет: «Для неославянофильского направления, представители которого часто самоидентифицируются как «патриоты», характерен взгляд на русско-японскую войну с позиций дооктябрьской официальной историографии, но своей великодержавной амбициозностью превосходящий даже и ее. Аргументированной полемики с представителями различных направлений они избегают, предпочитая не спорить, а утверждать..."

                    Вы, к примеру, как и naval-manual считаете что у РИФ в 1904-1905 гг. были хорошие бронебойные снаряды (я ничего не напутал?), и тем спорите со всей дореволюционной и советской историографией русско-японской войны, с теми самими титанами, на плечах которых Вы стоите. :)

                    "Асахи" и "Асама" в Цусиме, читайте Навалмануала.

                    Всего naval-manual? :) Уважайте собеседника, потрудитесь привести ссылку. Бремя доказывания лежит на стороне ссылающейся на факт.

                    Так и на "Орле" палуба над батарей - из судостроительной, а не броневой стали.

                    Костенко так не считал.

                    http://sstc.spb.ru/news/ЗАПИСКИ.%201906%20и%201910%20-%201911%20г.г..pdf

                    стр. 22 "Верхняя брон. пал. над средней батарей 75-мм орудий в 2-х местах была пробита осколками 12-дюймовых снарядов. Толщина пал. 1 1/16 дюйм. "

                    стр. 29 "12-дюйм. снаряды часто давали очень крупные осколки. Некоторые из них пробили броню палубы в 1 1/16 дюйм. В батарее оказался осколок около 2 пудов весом."

                    стр. 32 "Осколки скользнули по борту, влетели в батарею через полупортик, вывели из строя орудие, ранили командира батареи и убили одного комендора. Другое орудие, носовое левое, было выведено осколками 12-дюйм. снаряда, пробившего броневую палубу над ним. Снаряд разорвался под дном 6-дюйм. левой носовой башни."

                    Был ли осколок снаряда разорвавшегося на броне левой носовой башни "Орла" и выведший из строя левую носовую 75 мм пушку в батарее осколком 12" или 8" японского снаряда спорте с naval-manual. Пришлёте ссылку на этот эпический спор, с интересом почитаю.

                    Кстати, по японским данным 75-мм орудия правого борта носового каземата были целыми и исправными. Вот неожиданность???3

                    Тому может быть несколько причин. К примеру эти поврежденные осколками орудия правого борта в носовом каземате после боя эскадр могли успеть подчинить.

                    На "Микаса" и в ходе боя успевали. В любом случае Костенко в "Записках" отмечал:

                    стр. 32 "Полупортики 75 мм орудий почти уничтожали значение 3-дюйм. брони казематов и батареи. Благодаря тому, что орудия были установлены далеко от борта, а броня была совершенно прямая, без выкружек, порта получились непомерных размеров, особенно в кормовом каземате. В результате из двадцати 75 мм орудий, защищенных 3-дюйм. броней, которой никакие японские снаряды не пробивали, вышло из строя десять. Столько же было выбито и 47 мм, стоявших
                    просто на мостиках без прикрытий... Полупортики казематов улавливали невероятное количество осколков от снарядов, рвавшихся вблизи о воду. От этих осколков страдала прислуга, орудия и были случаи взрыва своих патронов. Командиры носового и кормового казематов были убиты, других убитых офицеров на
                    броненосце не было. Смертельно ранен командир и 2-ой артил. командир батареи был ранен. Из 12 орудий батареи вышло из строя только 2, но не потому, чтобы они были хорошо защищены, а только потому, что по какой-то случайности в батарею попал всего один 6-дюйм. снаряд, в броню между 2-м и 3-м полупортиком левого борта. С правого борта в носовом каземате орудия были выведены осколками, рикошетировавшими c левого борта через дверь продольной переборки каземата. Переборка же не была пробита."

                    Надо обладать весьма извращённым умом чтобы "стоя на плечах титанов" выводить превосходство русских снарядов в осколочном действии. Впрочем по моему есть даже те кто даже превосходство русских снарядов в бризантном действии пытается выводить.

                    "Бризантность, способность взрывчатого вещества (ВВ) при взрыве производить местное дробление среды на расстоянии от цилиндрического заряда не свыше 2,5 его радиуса. Бризантность возрастает с увеличением плотности и скорости детонации В В и оценивается уменьшением высоты (в мм) стандартного свинцового цилиндрика при взрыве на нём заряда ВВ. Бризантность промышленных ВВ колеблется от 3-12 мм (низко-бризантные ВВ) до 20-28 мм (высоко-бризантные ВВ)." БСЭ

                    Вот Вы например с Вашим вопросом про пробоины в палуба: "Вы уже нашли пробоины от японских снарядов в палубах, превышающие такие пробоины от русских снарядов?" - как раз пытаетесь выступить за превосходство русских снарядов в бризантном действии. :)
                    1. 0
                      21 марта 2024 14:30
                      Давно закончили филологический факультет?

                      Я закончил исторический факультет и историография была у меня как предмет.
                      А вы продолжайте юродствовать ...
                      Всего naval-manual? :)

                      Про первое число Кэмпбелла
                      броню палубы в 1 1/16 дюйм

                      Вы сначала выясните, что в те времена называлось "броней", а что сейчас. А то ведь броневые палубы из судостроительной стали - обычная вещь для того времени. Например, так было у "Микасы" и "Пересвета".
                      стоя на плечах титанов

                      А титаны знали про повреждения японских кораблей?
                      На чем тогда основано их мнение?
                      выступить за превосходство русских снарядов в бризантном действии

                      Поправляю, в фугасном действии, а не бризантном.
                      1. 0
                        21 марта 2024 16:47
                        Цитата: rytik32
                        Я закончил исторический факультет и историография была у меня как предмет.
                        А вы продолжайте юродствовать ...

                        Закончили бы филологический факультет знали бы до обмена мнениями что у термина "историография" несколько значений. Впрочем не филологу это способны подсказать словари. Мне давно подсказали. Вам ещё нет.

                        https://old.bigenc.ru/world_history/text/2025312 от места "спец. науч. дисциплина, трактующая опыт познания истории. Изучает гл. обр. историю историч. науки"

                        Дочитайте до места "Встречается и др. определение И. – совокупность историч. сочинений, отображающих события и явления прошлого, появившихся в тот или иной период или посвящённых той или иной историч. эпохе или проблеме..."

                        Вы сначала выясните, что в те времена называлось "броней", а что сейчас

                        Уверю Вас, тут я тоже курсе. Естественно что сегодня противопульная/противоосколочная броня много лучше чем была тогда. Более того, та противопульная стальная броня высокой твердости 2П на которую до сих пор ссылаются в характеристиках бронебойных пуль уже давно устарела. Но когда Костенко писал о броневой палубе 1 1/16 дюйма он писал о стальной хромоникелевой броне того времени, а не про обыкновенную мягкую судостроительную сталь для небронированных палуб. И если Вы глубоко в курсе кораблестроительного дела того времени то должны знать что эта вот хромоникелевая сталь толщиной 1 1/6 дюйма над батареей размещалась поверх обычной палубной судостроительной стали, образуя двухслойный конструктив:

                        "Горизонтальная защита включала две непрерывные броневые палубы из хромоникелевых плит: 38-мм нижнюю и батарейную толщиной 32 мм в середине корпуса и 51 мм — в носу и корме. Срезы верхней палубы над 75-мм центральной батареей также бронировались 51-мм плитами." В.Ю Грибовский "Эскадренный броненосец "Бородино"

                        И да, Грибовский тоже накосячил с терминологией. Броня толщиной 32-51 мм - это бронелист, а не бронеплита.

                        А титаны знали про повреждения японских кораблей?

                        Вы знаете. Но Вы их почему-то гипертрофируете. Вот договорились до того что дыры в палубах японских кораблей что оставляли взрывом русские снаряды были больше чем дыры в палубах русских кораблей что оставляли взрывом японские снаряды. На основе единственной большой дыры в палубе "Микаса".

                        Там где я вижу что русский снаряд полностью выводил из строя японскую пушку в каземате броненосца "Микаса" разве что прямым попаданием в эту пушку Вы видите эту дыру.

                        Ревизионистское дело автора (запамятовал ФИО) ещё по моему во второй половине 90-х "обосновавшего" что русские снаряды были лучше потому что попавший в японский корабль русский снаряд убивал в среднем больше японских моряков чем попавший в русский корабль японский снаряд (а то что японцы в отличие от русских не укрывали прислугу мелких пушек в тех условиях когда дистанция боя не позволяла вести из них огонь, и про адмирала Того отстоявшего со штабом все артиллерийские бои с его участием на открытой палубе, а не в броневой рубке, автор то ли не знал, то ли умолчал) живёт и не умирает.

                        Поправляю, в фугасном действии, а не бризантном.

                        И вот как раз отмеченный ранее объём выброшенной из воронки земли (размер воронки) хорошо иллюстрирует фугасное действие.

                        То что фугасное действие 6" снаряда с килограммом пироксилина могло быть выше чем фугасное действие 6" снаряда с 3,1 килограммами тринитрофенола...

                        нет это тоже можно обосновать, но только лишь если доказать что у японцев снаряды "никогда, не давали полной детонации; в большинстве случаев они давали неполные взрывы с выделением желтого дыма."

                        Вот только это цитата про британские лиддитные снаряды того времени во взрывателях которых не использовались капсюли-детонаторы, а использовались капсюли-воспламенители, пороховые петарды и весьма своеобразные подход к инициации основного заряда ВВ "детонатором" из находящегося в картонной гильзе батистового мешочка с мелко растертой смесью из 57% калиевой селитры и 43% пикрата аммония."

                        Увы, японцы во взрывателе Идзюина использовали и капсюль-детонатор с гремучей ртутью и промежуточный детонатор с 60 граммами прессованной порошкообразной пикриновой кислоты (11ДМ промежуточный детонатор - 55 грамма порошкообразной пикриновой кислоты, взрыватель Бринка промежуточный детонатор - 45 грамм сухого пироксилина). Так что мимо. Сказ о неполной детонации, и в большинстве случаев неполных взрывах "с выделением желтого дыма" - это не про японские снаряды.

                        Впрочем подождём обещанную статью Андрея из Челябинска про морские взрыватели русско-японской войны. Думаю там будет озвучен ряд устоявшихся интересных заблуждений, в частности про взрыватель "замедленного действия" Бринка. Как Андрей будет доказывать что пороховая петарда во взрывателе Бринка одновременно работала пороховым замедлителем (в капсюле от винтовочного патрона явно замедлителя не было) мне очень интересно.
                  2. 0
                    21 марта 2024 14:45
                    Цитата: rytik32
                    "Микаса" 2:20, пробоина в шельтердеке

                    И Вы на основе одной "мегапробоины", с фактическими причинами возникновения которой ещё надо разбираться, пытаетесь вывести превосходство русских снарядов в бризантном действии?
                    Я даже её неоднократно копал. Острая штыковая лопата со всей силы втыкается в неё на 2-3 см, не более. Такую глину надо совковой лопатой снимать слоями.

                    Глубина воронки 0,5 м. Даже если диаметр воронки 1,5 - это не более 1,2 куб. м выброшенного грунта. По тогдашним представлениям взрыв снаряда снаряженного килограммом влажного пироксилина должен был в плотном грунте выбросить из воронки W ~ 0,816 * 2 * 0,7 * 1 ~ 1,14 куб. м грунта. Всё верно. Зря жаловались во Владивостокском отряде на мелкие воронки.

                    Сколько там в японском 6" было тринитрофенола, 3,1 кг?

                    W~0,816*1,5*0,7* ~ 2,66 куб. м выброшенного плотного грунта.

                    Если бы взрыватель не был инициирован при прохождении преград, то он бы улетел на километр или два, как было на Охтенском полигоне. Тут же совсем другая картина.

                    У меня другое мнение. Малочувствительный взрыватель Бринка банально не инициировался о конструкции этих самых старых котлов. Инициировался только при столкновении снарядов с плотным глинистым грунтом на берегу в нескольких десятков метров позади котлов. Как и 11ДМ, взрыватель Бринка был взрывателем нормального действия с замедлением не более 0,005 сек, по этому столкнувшись с плотным грунтом пушечные 6" снаряды не успевали ни сильно углубиться в грунт, ни сильно отдалиться от грунта в случае рикошета, и оставляли при разрыве заряда ВВ в грунте воронки глубиной не более 0,5 м, хотя вероятно и диаметром около ~1,5 м.

                    Аналогично и "Очаков". При обстреле с нескольких кабельтовых взрыватель не инициировался тонкой обшивкой борта, срабатывал о скос бронепалубы и почти сразу же вызывал взрыв заряда ВВ. Для стрельбы 6" скорострельным калибром с нескольких кабельтовых по скосам броневых палуб бронепаулбных и карапасным броневым палубам в оконечностях броненосных кораблей в середине 1890-х голов, неплохая задумка. Но к 1904 г. из за выросших дистанций артиллерийского боя полностью устарела. Использование же взрывателя для всех типов 6"-12" снарядов Морского ведомства что успели перевести на пироксилин (12" "фугасные" не успели) лишь усугубило проблему.

                    Не выдумывайте!

                    Зря Вы эмоционируете. Обратите внимание на предохранительную пружину к ударнику которой не было в донной трубке Барановского "образца 1884 г."

                    А у винтовки Мосина жало было тоже острое?

                    Плоское? :)

                    Читайте японские донесения

                    Я тоже умею набирать аббревиатуру RTFM. Но в отношении собеседников которые действительно на мой взгляд пытаются подобраться ближе к истине, но в чем то искренне заблуждаются, так не поступаю. Я помню на ком лежит бремя доказательства факта, на стороне сославшейся на факт.

                    1. 0
                      21 марта 2024 16:44
                      с фактическими причинами возникновения которой ещё надо разбираться

                      Всё прозрачно. Взрыв только одного снаряда.

                      Глубина воронки 0,5 м.

                      А в других стрельбах (выпущено 16 6-дм снарядов) глубина воронки была от 4 до 6 футов. Отчего такая большая разница? Не рассматривали вариант, что у Иессена взрыв был в воздухе близко к грунту?

                      внимание на предохранительную пружину к ударнику

                      Так это другая трубка!

                      Плоское? :)

                      Тоже тупое. И только у Рдултовского я встречал оценку необходимого для инициации воздействия в давлении. Во всех источниках указана необходимая энергия, причем иногда специально написано, что при этой энергии форма "жала" значения не имеет - хоть шариком бей, сработает!
                      1. 0
                        21 марта 2024 17:25
                        А в других стрельбах (выпущено 16 6-дм снарядов) глубина воронки была от 4 до 6 футов. Отчего такая большая разница? Не рассматривали вариант, что у Иессена взрыв был в воздухе близко к грунту?

                        Рассматривал, взрыв рикошетирующего снаряда не успевшего далеко подняться от грунта. Угол падения то скорее всего был подходящий для такого рикошета. Но опять же для такого взрыва на небольшой высоте над грунтом взрыватель должен быть нормального действия и срабатывающий при ударе о грунт, а не замедленного, срабатывавший о "слабые преграды" той же конструкции котлов. Так как не указано что воронки по своей глубине резко отличались друг от друга, то срабатывание взрывателя от столкновения снаряда с грунтом и его нормальное, а не замедленное действие, наиболее вероятно. Взрыватель замедленного действия просто не дал бы единообразия воронок.

                        И да, при слабом грунте объём воронки от взрыва снаряда с 1 кг влажного пироксилина W ~ 0,816*2*1,2*1 ~ 2 куб. м . По формуле объёма конуса это воронка глубиной 1,22 м (4 фута) и диаметром 2,5 м.

                        А всё что существенно выше... А в снаряде точно был лишь примерно килограмм пироксилина?
                        Так это другая трубка!


                        Узнаёте трубку на иллюстрации?

                        В трубке обр. 1894 г. добавилась пружинка и пороховая петарда для инициации разрывного заряда бездымного "новооружейного" пороха. Именно её чёртёж из книги Рдултовского я Вам и привел. А то что года напутаны, так это нормально. Донная трубка образца 1884 г. у Рдултовского числится как донная трубка образца 1883 г.
                        Тоже тупое.

                        Не плоское, а полусфера малого (много меньше диаметра капсюля) диаметра.
                      2. 0
                        21 марта 2024 17:58
                        Рассматривал, взрыв рикошетирующего снаряда не успевшего далеко подняться от грунта

                        В реальности взрыватели инициировались при прохождении через котел/коечные сетки и т.п., летели близко к земле и разрывались. Только один пироксилиновый снаряд из семи рикошетировал от земли и улетел непонятно куда без разрыва.
                        А в снаряде точно был лишь примерно килограмм пироксилина?

                        Напишу специально для вас точно: 920 г влажного и 45 г сухого пироксилина (взрыватель). Или около 750 г в пересчете не сухой пироксилин.

                        В трубке 1894 г. (морской) пружиной называли скобу-предохранитель из красной меди (не бронзы!).
                      3. 0
                        21 марта 2024 19:00
                        Цитата: rytik32
                        В реальности взрыватели инициировались при прохождении через котел/коечные сетки и т.п

                        Не так. По мнению офицеров Владивостокского отряда и по Вашему взрыватель бринка инициировался о "коечные сетки и т.п.".

                        Офицеры Владивостокского отряда не могли прочесть книгу Рдульовского, по этому они не знали что:

                        а) взрыватель Бринка преднамеренно (плоское жало бойка ударника, капсюль винтовочного патрона) сделан малочувствительным и по этому "по слабым преградам" действовал плохо;
                        б) во взрывателе Бринка отсутствовал пороховой или како-либо иной замедлитель.

                        Взрыватель должен был по задумке его разработчика срабатывать лишь при ударе в относительно толстые преграды (к примеру скос бронепалубы) и сработав без заметного замедления вызывать детонацию разрывного заряда влажного пироксилина в снаряде.

                        Офицеры Владивостокского отряда пронаблюдали как снаряды пронизывают насквозь котёл и прочие коечные сетки и взрываются при ударе в берег в метрах 30 позади и подумали что это у него такое замедление (порядка 0,05 сек), а на самом деле снаряды просто пролетали насквозь тот хлам что во Владивостокском отряде использовали в качестве мишени и взрывались от срабатывания взрывателя врезавшись в берег.

                        P.S. Рекомендую отловить офицера-мотострелка и спросить его про работу взрывателя А-670М 30 мм ОФЗ и ОТ снарядов пушек БМП, БТР-80А. К примеру уточните сколько в А-670М капсюлей-воспламенителей, насколько снижается осколочное действие снарядов с этим взрывателем при их падении в мягкий грунт и т.п. Получите примерное представление о том что знали о взрывателях своих снарядов офицеры РИФ в годы русско-японской войны. Полагаю что о том что у взрывателя Бринка плоское жало бойка призванного бить по капсюлю-воспламенителю и нет порохового замедлителя между капсюлем-воспламенителем и пороховой петардой не знал примерно никто из офицеров Владивостокского отряда.

                        В трубке 1894 г. (морской) пружиной называли скобу-предохранитель из красной меди (не бронзы!).


                        "В первых образцах трубок 1883 г. предохранительной пружины между ударником и капсюлем не было.

                        В 1896 г. эта трубка была применена к снарядам береговой артиллерии, снаряжаемым бездымным ружейным порохом, и снабжена петардой в 22 г черного ружейного пороха и предохранительной пружиной к ударнику (фиг. 14)."


                        С удовольствием почитаю Ваш рассказ о том что для снарядов Морского ведомства с разрывными зарядами бездымного ружейного пороха в 1890-е была использована какая-то другая "трубка Барановского" чем к снарядам Военного ведомства.

                        А может быть для снарядов Морского ведомства с разрывными зарядами бездымного ружейного порохом была использована "трубка Ноденфельда иного устройства" которую при этом в учебных пособиях "патриотично" выдавали за "трубку Барановского"? :)

                        Хотя, впрочем отличия найти сложно. Разве что геометрические размеры и отсутствие пороховой петарды пресловутой витой пружины между ударником и капсюлем.

                        "Нужно отметить, что трубки Норденфельда имела вначале ударник 1 с звездообразным предохранителем 2, взводящимся лишь при встрече с преградой. Ввиду малочувствительности этот механизм был заменен в 1894 г. механизмом изображенным на фиг. 19, который около 1907 г. нашел себе применение для морской толовой трубки и удовлетворительно служил в крепостной артиллерии и во флоте до 1934 г."
                      4. 0
                        21 марта 2024 20:47
                        С удовольствием почитаю Ваш рассказ

                        Зачем мой? Яцыно почитайте
                      5. 0
                        25 марта 2024 17:53
                        Меня интересует свежий рассказ о какой-то другой трубке Барановского, который я смогу прокомментировать, хотя-бы здесь, на topwar. Если Вашего рассказа не будет, жаль.
                      6. 0
                        25 марта 2024 20:42
                        Можно ли уже сделать "открытие" что иллюстрировала трубку обр. 1894 г. в книге Яцыно трубка Норденфельда "иного устройства" обр. 1894 г.? При этом к примеру во Владивостокском отряде "мужики то не знали" что это не "трубка Барановского"?
  9. +3
    16 марта 2024 10:53
    Андрей, доброе утро!

    Благодарю за интересную статью!
    Прошу принять мои уточнения и комментарии

    профессор ошибся, и бронеплита на испытаниях была толще

    Нет, плита была именно 203 мм. Толщину 216 мм проект броненосца получил позже.

    быть, броня, а может быть, и сталь

    Явно обычная сталь. Броню такой толщины не применяли.

    У меня есть описание опытов стрельбы по отсеку «Андрея Первозванного» из другого источника, поэтому дополню.

    все выстрелы были произведены по направлению, близкому к нормали плиты

    Во 2-м источнике написано, что по нормали

    Дополню по 1-му выстрелу. Вылом в броне 36х20 дюймов.

    2-й выстрел. Скорость 1333 футов/сек. В плите образовались несквозные трещины.

    Порядок выстрелов во 2-м источнике другой. 3-й и 4-й – 6-дм снаряды. А 5-й 12-дм разрушил всю конструкцию, поэтому он не мог быть 3-м. Но далее сохраню нумерацию как в статья, чтобы не путать читателей.

    3-й выстрел разорвался в момент прохождения стенки бортового коридора. Собрано 111 осколков весом 130,25 фунтов. Вес наибольшего 31,3 фунт. Из брони выбита пробка, в которую вварилась головная часть снаряда, она улетела на 25 саженей. В плите входное отверстие диаметром 18 дюймов, выходное 26…30 дюймов. Верхняя часть сруба полностью разрушена. Один бимс отбросило на 16 саженей, второй на 31 сажень. Еще два бимса с одной стороны сорваны с креплений. Сорвало настил палубы (крыша отсека).

    4-й выстрел был 6-дм снарядом с наконечником.
    Снаряд пробил броню, диаметр пробоины 6 дюймов, рубашку и подкладку. Разорвался, видимо, при прохождении брони.

    По 5-му выстрелу есть данные о собранных осколках: 130 общим весом 37,5 фунтов, наибольший 1 фунт.

    Что касается утверждения Рдултовского, что влажный пироксилин склонен детонировать при ударе в бронеплиту. Это утверждение запущено в комментарии как бессмысленный копипаст. Чтобы с ним разобраться, надо знать какой влажности был пироксилин, какие были снаряды (вдруг они деформировались?), как проводились опыты … Без этой информации цитата Рдултовского не добавляет понимания.
    1. +2
      16 марта 2024 12:59
      Алексей, приветствую!
      Цитата: rytik32
      Благодарю за интересную статью!

      И Вам спасибо на добром слове.
      Цитата: rytik32
      Нет, плита была именно 203 мм. Толщину 216 мм проект броненосца получил позже.

      Да, я так и предполагал, но не имел точной информации
      Цитата: rytik32
      Явно обычная сталь. Броню такой толщины не применяли.

      Вероятнее всего так и есть, но я в пределах известных мне данных не могу исключать подобную возможность.
      Цитата: rytik32
      Во 2-м источнике написано, что по нормали

      Очень хорошо, спасибо!
      Цитата: rytik32
      4-й выстрел был 6-дм снарядом с наконечником.
      Снаряд пробил броню, диаметр пробоины 6 дюймов, рубашку и подкладку. Разорвался, видимо, при прохождении брони.

      Понятно, спасибо. Имеем расхождение в источниках, но с наконечником у снаряда были какие-то шансы преодолеть плиту.
      Цитата: rytik32
      Без этой информации цитата Рдултовского не добавляет понимания.

      Это, безусловно, так. От себя добавлю, что у Рдултовского заявлена 18% влажность пироксилина.
      1. +1
        16 марта 2024 13:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но с наконечником у снаряда были какие-то шансы преодолеть плиту.

        Нашел в работе 1909 г описание испытаний произведенных снарядов. Скорость снаряда при наличии наконечника корректировалась:
        6-дм 18%
        8-дм 6%
        12-дм 15%
      2. 0
        17 марта 2024 10:01
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это, безусловно, так. От себя добавлю, что у Рдултовского заявлена 18% влажность пироксилина.

        Внесу свои "пять копеек", для снаряжения торпед норма влажности 15%, для снарядов 25%-28%, но это нормы французов. В России всё могло быть по другому.
  10. +1
    16 марта 2024 11:20
    11-дм пироксилиновый палубобойный снаряд для береговых мортир.
    К журналу Комиссии по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов № 280/1902.
    Чертеж ¼ н.в.
    18 февраля 1904 г.
    Комиссия по применению взрывчатых веществ к снаряжению снарядов.
  11. +1
    17 марта 2024 17:51
    Андрей, спасибо за статью! И здесь, как и в прошлой статье, мне не хватает столбца"дистанция" для понимания.
    1. +1
      17 марта 2024 18:01
      Андрей, ещё есть вопрос. Вы пишите, что в книге Рдултовского указано,
      что влажный пироксилин склонен детонировать при ударе в бронеплиту. Не могли бы Вы страницу указать, что-то я такого не приноминаю.
      1. 0
        18 марта 2024 12:18
        Уважаемый Андрей, добрый день!
        Цитата: Andrey Tameev
        И здесь, как и в прошлой статье, мне не хватает столбца"дистанция" для понимания.

        Тут вопрос сложный по ряду причин.
        Во-первых, данные по дистанции могут быть исключительно расчетными, их надо считать на балкалькуляторе и тут возникает вопрос требуемой Вам точности. Ведь те же самые таблицы стрельбы составляются на снаряд нормативного веса, в нашем случае это для 305-мм - 331,7 кг. А тут мы стреляем неснаряженными снарядами весом от 324,85 до 330,27 кг. Конечно, можно высчитать дистанцию именно для таких снарядов, но она разойдется с дистанцией для полностью снаряженного снаряда. Или же можно пойти по другому и указать, скажем, для выстрела что полностью снаряженный снаряд весом 331,7 кг имел бы скорость на броне 532,2 м/с (скорость первого указанного в таблице выстрела) на дистанции такой-то.
        Во-вторых, суть работы с балкалькулятором заключается в определении коэффициента формы снаряда (его аэродинамическое качество, если позволите), и оно для снарядов с колпачком может чуть отличаться от бесколпачковых. Хотя может и не отличаться и мне думается, этим можно пренебречь.
        В третьих стрельба в нормаль сама по себе атипична - при стрельбе на дистанцию отклонение от нормали будет обязательно, хотя бы на угол падения. С другой стороны, для больших калибров дистанция сравнительно мала, соответственно и угол падения будет невелик, так что в каких-то случаях этим можно пренебречь.
        Например, для 305-мм снаряда указывается максимальная скорость на броне 587,7 что соответствует для 331,7 кг снаряда дистанции примерно 3 665 м угол падения при этом будет 2,46 град.
        Я готов выполнить расчеты, и предоставить их Вам, но вопрос именно в том, какую точность Вы хотите получить - от этого будет зависеть метод и трудоемкость расчетов
        Цитата: Andrey Tameev
        Вы пишите, что в книге Рдултовского указано,
        что влажный пироксилин склонен детонировать при ударе в бронеплиту. Не могли бы Вы страницу указать, что-то я такого не приноминаю.

        Страницу не скажу, увы, у меня электронка, но могу процитировать. В главе №34. Вооружение русской береговой артиллерии к началу 1904 г. сказано
        Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. Мортирные 11- и 9-дюйм. снаряды имели пироксилиновое сухопутное снаряжение, мало проверенное и ненадежное, и удовлетворительный взрыватель 5ДМ. Лафеты и прицельные приспособления для тяжелых орудий были несовременных типов. Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.

        Также в главе №40. Работы русской артиллерии после войны 1904-1905 гг. указывается
        Предстояло покончить с применением влажного пироксилина, требовавшего больших забот при обращении и в то же время недостаточно надежного при стрельбе. Нужно было найти взрывчатое вещество, удобное в обращении, стойкое при стрельбе и обладающее возможно большей силой.
        1. +1
          18 марта 2024 21:28
          Андрей, сухопутчики еще в 1904 г. имели чугунные снаряды со снаряжением черным порохом и бронебойные неснаряженные снаряды! Так как они считали, что пироксилин взрывается при попадании в броню. Моряки же вполне успешно применяли бронебойные снаряды с пироксилиновой начинкой.
          1. +1
            19 марта 2024 08:33
            Добрый день!
            Цитата: Andrey Tameev
            Моряки же вполне успешно применяли бронебойные снаряды с пироксилиновой начинкой.

            Говорить об успешности в РЯВ довольно затруднительно по причине мизерной статистики попаданий в толстую броню, причем во многих случаях снаряд взрывался именно в процессе ее прохождения. Однако эти случаи, конечно, никак не являются подтверждением негодности пироксилина - в большинстве случаев такие попадания либо априори не имели достаточно энергии чтобы пробить броню, либо же использовались фугасные снаряды. Тем не менее, случаи преждевременной детонации случались, АлександрА ссылался на американские опыты, где имела место быть преждевременная детонация пироксилина ЕМНИП 18% влажности.
            Я думаю, что дыма без огня не бывает, и пироксилин действительно в каком-то проценте случаев мог детонировать от удара о плиту, другой вопрос, что этот процент явно был незначителен
          2. 0
            19 марта 2024 13:07
            Цитата: Andrey Tameev
            Так как они считали, что пироксилин взрывается при попадании в броню.

            Добрый день.
            В этом вопросе можно сослаться на работы Величко К. И., он пишет, что снаряжение бомбы-торпедо или фугасного снаряда, использование терминов зависит от года публикации пироксилином имеет свои недостатки. Необходимость использовать влажный пироксилин, до 20% и более, преждевременный взрыв при выстреле и попаданий в каменные кладки и железо. При этом он считает, что у пироксилина нет будущего в вопросе снаряжения снарядов, предпочитая мелинит, как более устойчивый к ударам и возможность использования, как он пишет в "длинных пушках". Всё это относилось к крупнокалиберной артиллерии Сухопутных войск.