Первые испытания цементированной брони в Российской империи и защита эскадренных броненосцев типа «Полтава»

114
Первые испытания цементированной брони в Российской империи и защита эскадренных броненосцев типа «Полтава»

В предыдущей статье я представил уважаемому читателю данные испытаний крупнокалиберных снарядов, снабженных «макаровскими» наконечниками, и некоторые выводы о крупповской броне отечественного производства. Что ж, самое время вернуться к броне Гарвея.

О броне различных типов


Общеизвестно, что во второй половине XIX века защита боевых кораблей прогрессировала с чрезвычайно высокой для тех лет скоростью. Начиналось все с железной брони, но вскоре ей на смену пришла броня сталежелезная, принципиальное отличие которой прямо вытекает из названия. За сталежелезной последовали стальная и сталеникелевая, а там уж подоспела эпоха цементированной брони.

Как известно, броня может быть сравнительно мягкой, но при этом вязкой: определенными способами закалки можно придать ей большую прочность, но при этом она становится и более хрупкой. Сущность цементированной брони заключалась в том, что закалялся лишь поверхностный, обращенный к снаряду слой бронеплиты, а далее за ним следует вязкий слой: именно поэтому цементированную броню называли также поверхностно-упрочненной. При этом в XIX и начале XX века цементировать можно было только броню толщиной 127 мм и выше, бронелисты меньшей толщины научились цементировать позднее.

Способов цементации брони было несколько, наиболее известными из них являются методы Гарвея и Круппа, но были и иные, не получившие широкого распространения и от того малоизвестные. Броня Гарвея впервые была испытана 14 ноября 1891 года и почти моментально вытеснила нецементированные бронеплиты. Но в 1893 году немецкий оружейный завод Круппа разработал еще более совершенную технологию производства брони, отчего век «гарвеированных» плит оказался недолог. Вскоре все флоты мира перешли на броню Круппа, каковая и стала на долгое время эталоном качества защиты боевых кораблей.

Броненосная чехарда


Вспомним, чем защищались наиболее современные броненосцы, участвовавшие в Русско-японской войне.

Главные броневые пояса «Петропавловска», «Севастополя» и «Полтавы» формировались из сталеникелевых, «гарвеированных» и «круппированных» бронеплит соответственно, борта «Пересвета» и «Осляби» несли броню Гарвея. «Победа», «Ретвизан», «Цесаревич» и броненосцы типа «Бородино» защищались броней Круппа. Что же до их японских визави, то из шести японских броненосцев, составлявших основу Объединенного флота, пять несли броню, цементированную по методу Гарвея и лишь «Микаса» – Круппа.

Следовательно, если любителю истории захочется сопоставить защищенность упомянутых выше броненосцев, ему надо будет понимать, как соотносится стойкость вышеперечисленных сортов брони. Возьмем, к примеру, броню Круппа и Гарвея – на первый взгляд ничего сложного в этом нет. Так, согласно уважаемому С. Балакину («Триумфаторы Цусимы»), сопротивляемость брони «Микасы» на 16–20 % превосходила таковую у предшествующих ему броненосцев. Подобная оценка уважаемого автора хорошо коррелирует с другими общедоступными данными о соотношении стойкости крупповской и гарвеированной брони.

Но что прикажете делать с другими оценками, сделанными как в большую, так и в меньшую стороны?



Например, в американских публикациях (статья Cleland Davis в журнале United States Naval Institute за 1897 год) на примере испытаний указывается, что качество гарвеированной плиты американского производства завода Карнеги оказалась столь же хорошей, как и у бронеплиты Круппа. И наоборот, Степан Осипович Макаров в своей работе «Броненосцы или безбронные суда» указывает, что броня Гарвея толщиной 8,2 дм и 13,5 дм дюйма соответствуют всего только 6-дм и 10-дм броне Круппа, то есть разница в стойкости – 35–36,7 %.

Еще более занятные данные приводит Н. Л. Кладо в статье «Артиллерия и броня», опубликованной в работе «Военные флоты и морская справочная книжка на 1906 год». Согласно Н. Л. Кладо, стойкость брони Круппа на 41,3 % превышает гарвеевскую!

Что ж, давайте попробуем разобраться во всем этом.

Первые отечественные опыты


Надо сказать, что в России вполне своевременно отследили как вытеснение старых добрых железных и сталежелезных бронеплит сталеникелевыми и стальными, так и появление «поверхностно-упрочненной» брони. Как уже было сказано выше, первые испытания брони Гарвея произошли в конце 1891 года, а спустя год, в ноябре-декабре 1892 в России состоялись испытания стрельбой брони фирм «Ч. Каммель», «Дж. Браун», «Сен-Шамон» и «Виккерс». При этом «Ч. Каммель» и «Сен-Шамон» представили «лишь дальнейшее развитие того направления, в котором плиты совершенствовались и прежде», но вот две другие фирмы привезли на конкурс цементированную броню. «Дж. Браун» предложил цементацию по методу Тресидера, в то время как «Виккерс» – Гарвея.

Все бронеплиты имели толщину 10 дюймов, а испытание заключалось в обстреле их 152-мм снарядами Путиловского завода. Плиты «Ч. Каммеля» и «Дж. Браун» в процессе испытаний разрушились, а вот «Сен-Шамон» (сталеникель) и «Виккерс» (гарвей) – нет. Обе плиты не были пробиты и не имели сквозных трещин, но виккерсовская плита, благодаря цементации, оказалась почти не повреждена в сравнении с «Сен-Шамон». Тогда по «Виккерсу» сделали еще два выстрела, теперь уже из 229-мм орудия: здесь плита уже дала сквозные трещины, однако и снаряды разбились.

Из «Прибавления I к отчету МТК по артиллерии за 1895 г.» известно, что по плите Виккерса стреляли 152-мм снарядами весом 95 фунтов, то есть 38,9 кг, со скоростью на броне 2 180 футов/сек (664,5 м/сек). Отклонения от нормали при этом не было, стреляли так, чтобы траектория снаряда проходила строго перпендикулярно поверхности плиты. Как уже говорилось мною ранее, это было нормой для испытаний бронеплит в России в XIX и начале XX века.

Если бы плита была пробита шестидюймовым снарядом на пределе, то по формуле де Марра коэффициент ее стойкости «К» составил бы 1 577. Но этот коэффициент, вероятно, был намного выше, так как плита почти не получила повреждений. Снарядами калибром 229 мм стреляли при скорости на броне в 1 655 футов/сек (504,5 м/сек), при этом вес снарядов составлял 443 фунта или 181,4 кг.

В справочниках указывается несколько больший вес снарядов к данному орудию, а именно – 188,4 кг, но это – вес полностью снаряженного боеприпаса, оснащенного взрывчатым веществом и взрывателем. А при испытаниях брони в те годы стреляли неснаряженными снарядами, каковые, очевидно, не приводились к нормативному весу. Для тех лет это была вполне нормальная практика, так поступали и у нас, и, как будет видно в дальнейшем, за границей.

Пересчет по де Марру показывает, что если бы 229-мм снаряды пробили броню, то «К» был бы равен 1 901, но они брони не пробили. Можно сказать, что плита завода «Виккерс» имела даже больший «К», чем 1 901, но следует учитывать, что ответственные лица МТК сочли, что: «9-дм снаряд… хотя и задерживается, но наносит столь серьезные повреждения плите, что она уже не может считаться достаточно надежным прикрытием борта».

Таким образом, хотя бы и с определенными натяжками, можно считать, что бронеплита фирмы «Виккерс» имела «К» = 1 901 без условия прохождения снаряда за броню в целом виде.

По результатам испытаний победила, разумеется, броня фирмы «Виккерс». Но… какая?

Гарвей – или «гарвей-никель»?


В Интернете мне встречалось много спекуляций на данную тему, но вопрос и в самом деле далеко не праздный. Дело в том, что добавка никеля существенно улучшала стойкость брони. Например, по С. О. Макарову, выходило, что сталеникелевая плита была прочнее обычной стальной, в зависимости от толщин сравниваемых бронеплит, на 7,8–8,6 %. При этом цементации по методу Гарвея можно было подвергать как сталь с никелевой добавкой, так и без оной, разумеется, что при равной толщине последняя будет менее стойкой.

Какая именно броня была представлена фирмой «Виккерс»?

В. И. Колчак (отец того самого Колчака) в своей работе «История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники», описывая испытания 1892 года, прямо указывает: «В сталь всех плит был введен никель, а в некоторых, кроме того, и хром», то есть применительно к плите «Виккерс» речь идет о «гарвей-никелевой» броне.

Испытания защиты броненосцев типа «Полтава»


Защита данных кораблей уникальна по целому ряду обстоятельств.

Во-первых, как уже было сказано выше, каждый из них получил поясную броню, отличную от двух других броненосцев. Борта «Петропавловска» защитила сталеникелевая броня, «Севастополь» получил гарвеированные плиты, а более всех повезло «Полтаве» которой достался бронепояс Круппа.

Во-вторых, вся поясная броня этих кораблей была заказана за границей. Для «Петропавловска» и «Севастополя» было приобретено 605 т и 550 т соответственно «Бетлхем Айрон Компани» (США), а «Полтава» получила 764 т брони от завода Круппа. Разумеется, указанные поставки не покрывали полной потребности броненосцев, составлявшей от 2 800 т до 2 900 т, включая нецементированную – палубную и т. д.

По расчетам уважаемого С. В. Сулиги, крупповской брони «Полтаве» хватало на бронепояс, стены башен и барбетов ГК, остальную же броню предоставляли Ижорский и Обуховский заводы, освоившие выпуск сталеникелевой брони. Вполне очевидно, что броневое дело России не обладало достаточной производительностью, чтобы обеспечить своей продукцией тот же «Петропавловск» полностью.

Таким образом, бронирование броненосцев типа «Полтава» представляло собой «сборную солянку», когда часть брони комплектовалась иностранными поставками, а часть – производилась самостоятельно.

И тут возникает еще один интереснейший вопрос.

Известно, что российская броня менее 127 мм для броненосцев типа «Полтава» не могла быть цементированной – таковую производить еще не умели. Но вот цементировались ли отечественные бронеплиты толщиной свыше 127 мм, каковые поставлялись русскими заводами в тех или иных количествах для всех трех кораблей данной серии?

По этому вопросу есть разные мнения.

Как пишет С. В. Сулига, «практически все справочные издания того времени указывают, что эти броненосцы имели гарвеевскую броню (иногда следует уточнение – «в основном»)», но сам уважаемый историк считает, что поставлялись все же не гарвеированные, а сталеникелевые плиты.

Источника, в котором было бы прямо указано, что броненосцы типа «Севастополь» получали сталеникелевую отечественную броню, мною не найдено, но косвенные данные этот вывод С. В. Сулиги полностью подтверждают. Дело в том, что изначально броню для флота делал Ижорский завод, именуемый также Колпинским, т. к. размещался он Колпино, в устье реки Ижоры, однако его мощности совершенно не отвечали темпам строительства флота.

И тут как раз подоспела «бронереволюция» с переходом от железной и сталежелезной к более совершенным типам брони. Тогда решено было строить новое производство в Обуховском заводе и уже на нем организовывать производство толстых плит вертикальной защиты кораблей, то есть наиболее сложного вида брони. Прочую же защиту (бронепалуба, скосы и т. д.) продолжал изготовлять Ижорский завод, так как он хорошо освоил это производство и справлялся с ним.

Но цикл производства поверхностно-упрочненной брони требовал особых цементационных печей, в которых плиты проходили закалку от 15 до 20 дней, не считая последующего обжига. Вполне очевидно, что таковых печей требовалось много, но они, по данным уважаемого С. Е. Виноградова, были построены только к 1896 году. Соответственно, следует предполагать, что до этого времени Обуховский завод мог производить разве что единичные экземпляры цементированной брони.

«Петропавловск» – сталеникель



Испытания американской 406-мм брони «Петропавловска» состоялись 1 июля 1895 года. Бронеплиту установили на деревянный сруб, после чего стреляли в нее бронебойными снарядами из 229-мм/30 орудия (так у Сулиги, но, вероятнее всего, речь идет о 229-мм/35 орудии обр. 1877 года). При этом траектория снаряда шла перпендикулярно плите, соответственно отклонения от нормали не было. Производилось несколько выстрелов, при этом скорость снаряда постепенно повышалась, пока снаряд не пробивал броню, застревая в срубе, что и считалось пределом стойкости бронеплиты. Бронебойными наконечниками снаряды не оснащались.

Сталеникелевая плита была пробита третьим выстрелом – 229-мм снарядом, имевшим, по мнению С. В. Сулиги, вес 179 кг.

Тут кроется сложнообъяснимая ошибка.

Дело в том, что уважаемый историк пишет дословно: «вес снаряда 446,25 русских фунтов т. е. 179 кг», меж тем как русский фунт составляет 0,409512 кг, и 446,25 русских фунтов равны 182,7 кг.

Внимательный читатель, бесспорно, заметил, что по плите «Виккерса», согласно «Прибавлению I к отчету МТК по артиллерии за 1895 г.», стреляли более легким снарядом, весом 181,4 кг. Но отклонение в 1,3 кг вполне нормально: как известно, фактический вес снаряда одного чертежа не является константой и может незначительно отклоняться от нормативного. Но на испытаниях брони фиксировался фактический вес, то есть каждый снаряд перед употреблением взвешивался.

Так вот, 229-мм 182,7-кг снаряд пробил 406-мм плиту при скорости снаряда 531 м/сек, что, по мнению испытателей, соответствовало стойкости 546-мм железной брони. Следовательно, сталеникель оказался в 1,345 раза прочнее железа. Пересчитав результат по формуле Жакоба де Марра, получаем коэффициент «К» = 1 446. Так как из пояснений С. В. Сулиги выходит, что снаряд после пробоя брони застрял в срубе, данный «К», по всей видимости, соответствует «серой» зоне, в которой вероятности прохода снаряда за броню в целом или же в разбитом виде близки.

«Севастополь» – Гарвей



Сталеникелевая (по данным С. В. Сулиги) плита толщиной 368 мм, цементированная по методу Гарвея испытывалась 23 ноября 1895 года. По ней было произведено 6 выстрелов: три 229-мм и столько же 152-мм, причем последние производились из новейшей пушки Канэ. При этом шестидюймовка стреляла с отклонением от нормали в 5 градусов. Ни один снаряд брони не пробил, так что для определения сопротивляемости был взят выстрел 229-мм снарядом, имевшим вес (по С. В. Сулиге) 178 кг при скорости 588 м/сек, который прошел в плиту наиболее глубоко. С поправкой на описанную выше ошибку, следует ожидать, что вес снаряда составил 181,7 кг.

Поскольку «чистого пробития» так и не состоялось, стойкость плиты определили расчетным путем, приравняв стойкость 368-мм гарвеированной брони к 635-мм железной. Иными словами, гарвеированная броня броненосца «Севастополь» оказалась крепче железной в 1,726 раза и лучше сталеникелевой брони «Петропавловска» в 1,283 раза. В этом случае пересчет по формуле де Марра даст «К» = 1 717.

Обращает на себя внимание тот факт, что подстановка в формулу де Марра значений толщины брони/веса снаряда/скорости на броне 368 мм; 181,7 кг и 588 м/сек соответственно, дают очень близкое значение (К = 1 710), то есть, по оценкам испытателей, снаряд был буквально «на волоске» от пробоя брони, он почти пробил ее. Разумеется, полученное значение «К» = 1 717 соответствует снаряду, разбившемуся о броню, нежели прошедшему за нее в целом виде.

«Полтава» – Крупп



Теперь рассмотрим результаты стрельбы по броне Круппа, каковой защищалась «Полтава».

Здесь также присутствуют некоторые противоречия, впрочем, легко разрешимые.

Из «Отчета» об испытаниях, на которые ссылается С. В. Сулига, получается, что стреляли 28 октября 1896 года по 254-мм плите из 203-мм орудия, но вот какого именно (старого 35-калиберного или нового 45-калиберного) – не сказано. При этом в документе указано, что снаряд имел вес 48,12 кг, но это явная описка, на которую обратил внимание С. В. Сулига: боеприпаса такого веса к восьмидюймовым артсистемам в России не имелось. Скорость при ударе в плиту составляла 758 м/сек.

В «Прибавлении I к отчету МТК по артиллерии за 1895 г.» (изданному позже указанной даты, так что не приходится удивляться, что в нем упоминаются испытания 1896 года) говорится, что по 10-дм плите Круппа стреляли 203-мм снарядом весом 210,25 русского фунта, что составит 86,1 кг. К сожалению, там не указано прямо, что речь идет об испытаниях брони для «Полтавы», но, с другой стороны, сходство параметров и времени проведения испытаний говорит само за себя.

Снаряд разбился, но плиту пробил: «К», по де Марру, составило 2 155, что, в общем, чуть ниже границы нормативной стойкости крупповской брони отечественного производства для 203-мм снарядов («К» 2 188–2 200), но отклонение пренебрежимо мало.

«Полтава» – российский сталеникель


В. И. Колчак описывает испытания бронеплиты Обуховского завода толщиной 10 дюймов, изготовленной для броненосца «Полтава». Как уже говорилось выше, хотя прямого свидетельства к тому не найдено, плита эта, по мнению С. В. Сулиги, была нецементированной сталеникелевой. По ней произвели 5 выстрелов 152-мм снарядами весом в 97 фунтов (39,73 кг) со скоростью на броне 2 140 футов или 652,3 метра в секунду. Максимум, что смогли снаряды – углубиться в плиту на 8 дюймов. Если бы снаряды пробили броню на пределе, то ее «К» был бы равен 1 564, но очевидно, что он оказался существенно выше.

Предположив, что 203 мм – это и есть предельная бронепробиваемость при таких параметрах снаряда, получим «К» = 1 829. Скорее всего, реальная стойкость сталеникелевой плиты отечественного производства находилась в промежутке этих значений.

Но тогда выходит, что она оказалась не только прочнее американской сталеникелевой, но и приближалась по стойкости к гарвеированной плите США.

Стоит отметить также хорошее качество российских стальных снарядов – не имея силы пробить бронеплиту, они отскакивали от нее в целом виде, не ломаясь и даже не имея трещин.

Выводы


Их пока не будет почти никаких.

Зафиксируем, что по невыясненным причинам Морское министерство приняло в казну гарвеированную броню американской «Бетлхем Айрон Компани», уступавшую ранее испытанному «Виккерсу», и сталеникелевую броню той же фирмы, уступавшую аналогичной броне отечественной выделки.

Причин тому могло быть несколько.

Мною уже демонстрировалось ранее, что стойкость отечественной брони Круппа не была константой и гуляла в значительных диапазонах. Так, например, если нормативные значения «К» для 12-дм снарядов у крупповской брони той же толщины составляли 2 100–2 200, то иные бронеплиты могли достигать и «К» = 2 335, что соответствовало приросту стойкости на 8,6 % (напоминаю, что стойкость плиты растет не прямо пропорционально коэффициенту «К»). Соответственно, следует ожидать, что подобные колебания свойственны и для брони других типов, включая Гарвея.

Следовательно, можно предположить, что производственные процессы США, Англии и России по производству сталеникелевой и гарвеированной брони были схожими, но карты упали так, что продукция «Виккерса» и Обуховского завода показали наилучшие (или близкие к таковым) значения, а «Бетлхем Айрон Компани» – минимальные. Но все же крайне странно, что американская продукция оказалась аутсайдером по отношению и к английской, и к российской броне – это наводит на мысль, что качество брони «Бетлхем Айрон Компани» оказалось все же не на высоте.

В любом случае приходится констатировать факт, что отечественные броненосцы «Севастополь» и «Петропавловск» получили бронепояса далеко не лучшего качества из возможного. Но делать какие-то далекоидущие выводы о сравнительной прочности брони на основании всего вышесказанного пока слишком рано.

Продолжение следует...
114 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -1
    21 марта 2024 05:04
    Статья хорошая, историческая, а историю всегда надо чтить. Но, нынешние времена показали, что качество брони мало что дает на поле боя. Сейчас гораздо большее значение имеет защита от беспилотников, как воздушных, так и водных. И защита тех же судов должна строиться на средствах борьбы с этими аппаратами. Никакая броня не спасет от катера-камикадзе с тонной взрывчатки на борту... На мой взгляд, борьба с дронами в ближаайшем будущем должна строиться на средствах РЭБ и дронах противодействия. Что уже и происходит во время войны на Украине.
    1. 0
      22 марта 2024 11:49
      Ух ты-да вы философ-такой комент к статье умудрились-соорудить laughing
  2. +9
    21 марта 2024 05:29
    Никогда не задумывался о том, что Полтава, Петропавловск и Севастополь имели бронирование разного технологического процесса. Век живи, век учись. Спасибо Андрей!
    1. +6
      21 марта 2024 11:21
      Так и на "Пересветычах" такая же чехарда была. Самое забавное, что построенный последним "Ослябя" имел гарвеированную броню, а второй в серии БР "Победа" - крупповскую. Балтзавод успел подсуетиться и не только сдал два "Пересетыча" за время, пока казёнка строила один, но и сменил тип брони на втором из своих заказов. smile
    2. -2
      22 марта 2024 12:04
      Ну так-тут задумываться и не надо-достаточно просто-знать
  3. +4
    21 марта 2024 06:25
    По металловедению, автору большая, жирная "двойка"! Цементация, это не "особый метод закалки", а насыщение поерxностного слоя стали углеродом! и еще много,много другиx "ляпов"!
    1. +5
      21 марта 2024 13:10
      Ну, это вы уже придираетесь. Столь тонкие особенности - это только для металлургов. Остальным достаточно и "Гарвеевский способ", по имени британского инженера - металлурга Гарвея
      1. +1
        21 марта 2024 14:04
        Цитата: ТермиНахТер
        Столь тонкие особенности - это только для металлургов

        Ну и на эту ветку заходят не доктора философии и социологии...
        1. +1
          21 марта 2024 20:20
          Ну, так я и не доктор философии, и не металлург. Потому, мне достаточно знать толщину БП и способ изготовления брони. Остальное я уже и сам могу домыслить.
      2. 0
        25 марта 2024 17:25
        Но цикл производства поверхностно-упрочненной брони требовал особых цементационных печей, в которых плиты проходили закалку от 15 до 20 дней, не считая последующего обжига.


        Просто для того чтобы в курсе оказались читатели.

        В цементационных печах бронеплиты подвергались цементации - химико-термической процедуре насыщения лицевого слоя бронеплиты углеродом. Закалка - чисто термическая процедура. Плиты прошедшие цементацию - гетерогенная броня. Плиты с закалкой с лицевой стороны - гомогенная ( имеющая по всему сечению плиты однородный химический состав) броня.

        "Обжиг" следует читать как "отжиг". Операции термообработки бронеплиты в общем состояли из следующих этапов: закалка, отпуск, нормализация, отжиг. При этом бронеплита после отливки в изложницу конечно же подвергалась и механической, а цементированная бронеплита так же химико-термической обработке.

        Отжиг представляет собой операцию термической обработки, заключающуюся в нагреве стали, выдержке при данной температуре и последующем медленном охлаждении вместе с печью. В результате отжига образуется устойчивая структура, свободная от остаточных напряжений. Отжиг является одной из важнейших массовых операций термической обработки стали.
        1. +1
          25 марта 2024 19:20
          Это конечно интересно и познавательно, но зачем среднему любителю флотской истории, такие подробности? если кому интересно, можно найти все эти процессы в интернете и почитать. Но не думаю, что будет много желающих. Разве что, кто-нибудь с "уклоном" в металлургию, так они, как правило, эти процессы знают даже лучше, чем в интернете написано и даже на практике.
          1. 0
            26 марта 2024 00:41
            В текст приведённой выше небольшой цитаты из статьи вкрались ошибки: как фактическая, так и та, что можно счесть орфографической.

            Фактическая. В цементационных печах производилась цементация, а НЕ закалка бронеплит. Закалка бронеплиты (с лицевой стороны) - это тоже её поверхностное упрочнение. Цементированные бронеплиты обязательно подвергались так же и закалке.

            Вообще существует три основных метода поверхностного упрочнения стали: поверхностная закалка, химико-термическая обработка (в частности цементация методом Гарвея или методом Круппа), упрочнение поверхностным пластическим деформированием.

            В ходе термической обработки сталь подвергается отжигу, а не "обжигу". Термообработка стали подразделяется на несколько видов. В частности это: закалка, отжиг, нормализация, отпуск.

            Надеюсь ощущение что я Вам кратко пересказал учебник материаловедения для студентов машиностроительных специальностей не возникло. Автор статьи мог бы не упоминать детали металлообработки броневых плит. Но раз упомянул - ошибки режут глаз тем кто сталкивался с таким междисциплинарным разделом науки как материаловедение. Не всех же в постсоветское время на юристов, экономистов и знатоков бизнес-процессов учили.
    2. +5
      21 марта 2024 13:16
      Цитата: ved_med12
      Цементация, это не "особый метод закалки"

      "После цементации изделия подвергают термообработке, приводящей к образованию мартенситной фазы в поверхностном слое изделия (закалка на мартенсит) с последующим отпуском для снятия внутренних напряжений."
      Автор грешен техническим нигилизмом, но медленно исправляется, в его защиту скажу, что усложнить текст можно до бесконечности и не читаемости, но это не статья для металловедов... feel
      1. +7
        21 марта 2024 17:41
        в его защиту скажу, что усложнить текст можно до бесконечности и не читаемости, но это не статья для металловедов...

        так в этом суть читаемого автора и заключается - дань информацию в таком ключе, что бы среднестатистическому читателю была понятна суть описываемого. Конечно, можно зафигачить пару глав ускоспециализированного справочника металлурга или еще там чего то такого,где будет всё по плаке металла со всеми нюансами-формулами-графиками, но кто это будет читать? И автор в то же время не скатывается до бульварщины. Потому его читают request Мне,например,нравится feel И да, Андрей Николаевич работает над ошибками. Мы все люди,не роботы
        1. -2
          21 марта 2024 17:49
          Цитата: рюрикович
          работает над ошибками.

          прогресс есть - например приводи массы в фунтах и кг, но "снаряд имел вес 48,12 кг," с точностью аж до 10г... request
          при этом вполне разумно пишет: "для 203-мм снарядов («К» 2 188–2 200), но отклонение пренебрежимо мало."
  4. +1
    21 марта 2024 06:35
    Из курса материаловедения помню, что цементация есть насыщение углеродом поверхности металла для придания ему необходимой твердости. А почему листы только цементировали, а не закаливали полностью? Я не являюсь технологом термообработки металлов, но мне почему-то кажется, что процесс закалки был бы гораздо проще, чем мурыжиться только с одной поверхностью. Да и разная твердость одного и того же листа никак не повлияет на его прочность и сопротивления разным действующим на него силам, например, нагрузкам при ходе корабля или прямого удара снарядом? К тому же, бронелисты ещё и наверняка не просто защищают корабль от попадания а него снаряда, но ещё и являются силовым набором а общей конструкции
    1. +2
      21 марта 2024 06:57
      А почему листы только цементировали, а не закаливали полностью?

      Сначала цементировали, а потом цементированную сторону закаливали.
      1. -1
        21 марта 2024 07:14
        Цитата: Юра 27
        Сначала цементировали, а потом цементированную сторону закаливали
        А как цементированную поверхность можно закалить? Ведь при нагревании нецементированный металл начнет закаливаться, а уже цементированный, наоборот, отпускаться wink
        1. +2
          21 марта 2024 10:55
          Закалить можно сталь с определенным содержанием углерода. Точнее примерно начиная с содержания 0,5% (или даже 0,65% как у пружинных деталей из 65Г которые так любят колхозить в ножи и мечи реконструкторы) и более углерода есть смысл в закалке. Вот поэтому плиты сначала и насыщали углеродом. Закалка - это грубо говоря процесс изменения структуры материала за счет изменения конфигурации расположения растворенных в железе карбидов железа (того самого цементита Fe3C). А если в плите или ее части мало/нет углерода, то нагревать ее можно как угодно, железо не закалится.
          1. 0
            21 марта 2024 11:04
            Цитата: CouchExpert
            Вот поэтому плиты сначала и насыщали углеродом
            Зачем плиту насыщать углеродом и тратить на это энергию и время, если для этого уже имеются марки стали, имеющие в своем составе углерода достаточно для дальнейшей термообработки?
            1. +2
              21 марта 2024 11:09
              Как ниже уже описали за тем, что нужна плита с градиентом твердости, а не одинаковая по свойствам на всей своей толщине. Проще технологически внедрить углерод там где он нужен, чем выжечь его из стали там, где он не нужен. Как-то так.
              1. 0
                21 марта 2024 11:12
                Цитата: CouchExpert
                Как ниже уже описали за тем, что нужна плита с градиентом твердости, а не одинаковая по свойствам на всей своей толщине
                Я тоже писал, а не будет ли на границах перепада твердости слабая зона?
                1. +2
                  21 марта 2024 11:20
                  Обычно после закалки следует отпуск который должен снять все внутренние напряжения и побороть такие явления (и там нет прямо резкого перепада, углерод пытается занять свободное место в решетке и сам двигается от поверхности в глубину). Не знаю как уж там у корабельных здоровых плит, но на небольших кованных изделиях прекрасно работает если все технологические этапы термообработки (закалка/отпуск/нормализация) подобраны правильно.
                  1. +1
                    21 марта 2024 11:24
                    Цитата: CouchExpert
                    Обычно после закалки следует отпуск
                    Мне известно что такое отпуск. Цементированную-то сталь зачем закаливать? wink
                    1. +1
                      21 марта 2024 11:35
                      Потому что для этого ее и цементировали wink . Не цементированная - не закаливается! А закаливают для того, чтобы увеличить прочность и следовательно снарядную стойкость, что либо увеличит стойкость при равной толщине плит, либо позволит снизить толщину при сохранении требуемой стойкости.
                      bully
                      1. 0
                        21 марта 2024 13:20
                        Цитата: CouchExpert
                        А закаливают для того, чтобы увеличить прочность
                        Я знаю для чего закаливают сталь wink wink wink
                      2. +4
                        21 марта 2024 14:00
                        Цитата: Голландец Михель
                        Я знаю для чего закаливают сталь

                        Привет, Миша! Мне эта ветка напоминает беседу библиотекаря с трактористом о вопросах термодинамики или ядерной физики...
                      3. +4
                        21 марта 2024 17:58
                        Описание изготовления поверхностно упрочнённых броневых плит по способу Круппа есть у Эверса "Военном кораблестроении"...
                      4. +1
                        21 марта 2024 18:40
                        Цитата: Luminman
                        Мне эта ветка напоминает беседу библиотекаря с трактористом о вопросах термодинамики или ядерной физики...
                        Тарировка медной шайбы wink wink wink
            2. +1
              22 марта 2024 17:26
              Цитата: Голландец Михель
              Цитата: CouchExpert
              Вот поэтому плиты сначала и насыщали углеродом
              Зачем плиту насыщать углеродом и тратить на это энергию и время, если для этого уже имеются марки стали, имеющие в своем составе углерода достаточно для дальнейшей термообработки?

              Высокоуглеродистые стали хрупкие, относительно ударных нагрузок, поэтому и придумали гетерогенную броню.
              У немцев, танковая броня, была из относительно высокоуглеродистых сталей, пока было наличие нужных добавок, качество брони было отличное.
          2. 0
            21 марта 2024 13:12
            65 Г - конечно хорошая сталь для ножей. Но есть и получше из полунержавеек - х12мф.
        2. 0
          21 марта 2024 16:44
          Цитата: Голландец Михель
          Цитата: Юра 27
          Сначала цементировали, а потом цементированную сторону закаливали
          А как цементированную поверхность можно закалить? Ведь при нагревании нецементированный металл начнет закаливаться, а уже цементированный, наоборот, отпускаться wink

          Тыльную поверхность плиты защищали от нагрева.
    2. +5
      21 марта 2024 07:17
      В то время вертикальная броня навешивалась на несущие конструкции и в работе корпуса на растяжение/сжатие практически не участвовала. Палубная защита безусловно увеличивала жесткость продольных связей, но в расчётах не учитывалась ввиду того, что малоразмерные плиты имеют чисто локальное влияние. В связи с переходом на продольную схему формирования корпуса новых дредноутов и переход к большим размерам листов брони, И.Г. Бубнов ввёл в расчет связей жесткость палубных и переборочных листов. Поэтому корпуса наших дредноутов получились легче в процентах от т.н. нормального водоизмещения, чем даже у англичан и немцев. Окончательно ввел в расчеты прочности всё бронирование Юдзуру Хирага в 1922 г. Создавая экспериментальный крейсер "Юбари". При этом раскрой листов брони был подчинен задаче упрочения связей корабля.
      Что касается закалки брони, то повышение твёрдости всегда приводит к повышению хрупкости и прекрасно противостоя удару снаряда как монолит, такая броня не выдерживает перенапряжений деформации прогиба от импульса, как мембрана, и разрушается. Поэтому цементация позволяет иметь крайне твёрдый наружный слой, обеспечивающий сопротивление снаряду, и достаточно пластичный внутренний слой, позволяющий броневой плите работать с большим прогибом. Важнейшей характеристикой толстой цементированной брони является толщина цементации и общая прочность в пределах упругих деформаций. При контрастной границе между слоями (переход на жаргонизме носит название "лыжный спуск") оба слоя начинают работать как-бы порознь, что приводит к снижению стойкости плиты.
      1. +2
        21 марта 2024 07:29
        Цитата: Виктор Ленинградец
        При контрастной границе между слоями (переход на жаргонизме носит название "лыжный спуск") оба слоя начинают работать как-бы порознь
        А сама граница между слоями не будет ли являться концентратором напряжений, а следовательно, и ахиллесовой пятой листа? У меня в голове ещё кое что осталось от "Теории пластин" и разная твердость одного монолита не совсем как бы и хорошо
        1. +2
          21 марта 2024 08:09
          Кто же это сейчас определит? Тем более и статистики реальной - кот наплакал. А всякая танковая броня - она другая. Ее, вроде как, стараются делатьтгомогенной
          1. +2
            21 марта 2024 10:39
            Цитата: MCmaximus
            Кто же это сейчас определит? Тем более и статистики реальной - кот наплакал
            А здесь статистика попаданий вовсе и не требуется, достаточно листа бумаги и карандаша, чтобы "прощупать" сопротивляемость металла wink
        2. +2
          21 марта 2024 08:44
          Англичане, немцы и американцы решили это проблему ко Второй Мировой войне за счёт легирующих присадок и технологии термообработки. В результате (по заверениям англичан) английская броня получила достаточно твёрдый очень толстый наружный слой (до 30-40% от общей толщины), пологий лыжный спуск и упругий несущий слой. Сами англичане считали свою броню на 20% эффективнее стандартной крупповской. Похожих результатов добились немецкие и американские металлурги, правда при меньшей толщине цементированного слоя.
        3. +1
          21 марта 2024 16:53
          А сама граница между слоями не будет ли являться концентратором напряжений

          Конечно будет. Случаи отслоения цементированного слоя, были в достаточном количестве. Но, снаряд при этом, за плиту не проходил, т.е. лучше отслоение, чем снраяд в погребе или машине корабля.
        4. 0
          21 марта 2024 17:55
          А сама граница между слоями не будет ли являться концентратором напряжений, а следовательно, и ахиллесовой пятой листа?

          Не будет при соблюдении технологии. Потому что нет резкого перехода от науглероженного слоя к малоуглеродистой основе. Там плавный градиент - у поверхности один процент углерода и более и далее вглубь постепенно снижается. Данные есть в сети
          1. +1
            21 марта 2024 18:44
            Цитата: Engineer
            Не будет при соблюдении технологии.
            Любопытно было бы посмотреть на попадания в бронепластины кораблей после Ютландского сражения
            1. -1
              21 марта 2024 20:54
              Если вас так беспокоит граница между цементированной и нецементированной частью листа, то как выше уже упоминали , четкой границы нет , переход плавный. Цементировали ( и сейчас тоже могут, но есть и другие методы ) не только броню , но , например , зубчатые колеса , поскольку закаленная поверхность меньше изнашивается , но закаленная насквозь шестерня быстрее трескается ( зубья на огромной скорости стучат друг о друга при вхождении в зацепление шестеренок , чем меньше точность изготовления - тем сильнее , да и нагрузка на каждый зуб то появляется то пропадает , стремясь его согнуть ).
      2. 0
        21 марта 2024 12:15
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Палубная защита безусловно увеличивала жесткость продольных связей, но в расчётах не учитывалась ввиду того, что малоразмерные плиты имеют чисто локальное влияние.

        Уважаемый Виктор. Если посмотреть книги "Проектирование военных кораблей", периода 1890-1915 годов, в них всё таки, при расчётах, учитывается влияние палуб на общую прочность. В издании 1902 года, если не ошибаюсь с датой, предусматривается включать в расчёт и деревянный настил.
        1. +1
          21 марта 2024 15:23
          Спасибо, Игорь, гляну.
          Только мне сдаётся, что это именно про палубный настил. Аналогично - про обшивку. А вот Бубнов действительно ввёл в расчёт палубную броню, правда при условии полного прилегания.
    3. +5
      21 марта 2024 09:34
      Цитата: Голландец Михель
      К тому же, бронелисты ещё и наверняка не просто защищают корабль от попадания а него снаряда, но ещё и являются силовым набором а общей конструкции

      В то время нет. Эта технология появилась в период между двумя мировыми войнами.
    4. 0
      25 марта 2024 17:40
      А почему листы только цементировали, а не закаливали полностью?

      Их подвергали закалке. Во всяком случае если разговор не о середине XIX века, а о видах стальной брони конца XIX века.

      https://stvolar.livejournal.com/48673.html

      "Первые плиты, изготовленные Обуховским заводом, были стальные без никеля, 10-дюймовой (254 мм) толщины. Однако испытания двух таких плит, одна из которых, выполненная из тигельной стали, была закалена и отпущена, а вторая, из мартеновской стали, закалена без отпуска, привели к их пробитию со значительным растрескиванием плит.
      После этого Обуховский завод перешел на изготовление сталеникелевых плит. В одну из подобных плит было произведено 5 выстрелов со от 606 до 640 м/с и плита не получила трещин.
      На ОСЗ А.А.Ржешотарским в 1894 году был установлен следующий способ изготовления броневых плит. Материалом для сталеникелевой брони служила получаемая «кислым» способом мартеновская сталь в болванках от 1200 до 2400 пудов (от 19,66 до 39,31 метрической тонны), содержащая 0,25-0,35 % углерода, 2,5 % никеля и 0,4-0,5 % марганца. Отлитая и прокованная плита подвергалась гарвеированию, или цементации. Результатом гарвеирования являлось то, что у лицевой поверхности плиты содержание углерода доходило до 1,2 %, далее вглубь плиты оно постепенно уменьшалось, а на расстоянии около 1,55 дюйма (39,4 мм) от тыльной поверхности влияние цементации прекращалось.
      Плиты отжигались в печах. Отжиг происходил сразу после отковки плиты и состоял в нагревании плиты докрасна, а потом в ее медленном охлаждении. Если плита гарвеировалась, то этот отжиг не производился, а плита после ковки и обрезки кромок шла сразу на гарвеирование и потом отжигалась при температуре около 700 градусов.
      Задачей такой операции, как отжиг, было обеспечение хорошей вязкости плит. Сталь после отжига приобретает аморфное сложение на большую или меньшую глубину, причем у никелевой стали эта глубина больше, чем у обыкновенной углеродистой стали (для сравнения, применяемая в более поздней броне Круппа хромоникелевая сталь, подвергнутая одному только отжигу, дает сложение крупнозернистое, становится крайне твердой и хрупкой – однако после закалки в воде при известной температуре эта же сталь приобретает аморфное волокнистое сложение, причем глубина проникновения аморфности значительнее, чем для никелевой и обыкновенной углеродистой стали).
      Обуховский завод подразделял свою броню на башенную и бортовую.

      [...]

      «Подробный указатель по отделам Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем-Новгороде. Отдел XVI Военно-морской» (Москва, 1896 год) на странице 66 приводит несколько отличающиеся от указанных выше данные по химическому составу 10-дюймовой сталеникелевой бортовой броневой плиты Обуховского завода для броненосца «Полтава». Согласно «Указателю» эта плита была изготовлена под гидравлическим прессом из нижней части мартеновской болванки (весом 2000 пудов), содержащей 0,33 % углерода, 0,4 % марганца и около 3 % никеля. Вес плиты 520 пудов. Стоимость 5200 рублей. После отковки и нагревания в печи до 800 градусов плита была закалена в воде и после отпуска остывала медленно в печи в продолжении трех суток; после этого в ней высверлены были отверстия для болтов и плита была испытана стрельбой.
      В заключение здесь стоит отметить, что согласно сведениям, приводимым В.Я.Крестьяниновым на страницах 55-56 «Мидель-шпангоута» № 40, посвященного эскадренному броненосцу «Гангут», по состоянию на июль 1896 года, когда решался вопрос о перебронировании этого корабля с использованием гарвеированной брони, из-за неготовности печей для цементирования плит Обуховский завод соглашался поставлять только сталеникелевые плиты, а гарвеированные – не ранее января 1897 года.

      2.2. Уже упоминавшийся «Подробный указатель по отделам Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем-Новгороде» на странице 30 содержит и данные о 12-дюймовой сталеникелевой бортовой плите производства Адмиралтейских Ижорских заводов для эскадренного броненосца «Севастополь».
      Приводимый в «Указателе» химический состав стали данной плиты был следующим – углерода около 0,22 %, никеля около 2,25 % и марганца около 0,45 %. Отлитая для этой плиты болванка прокована под прессом, окончательно прокатана до 12-дюймовой толщины и загнута по шаблонам. После обрезки кромок плита закалена, отожжена и в ней высверлены дыры. Чтобы привести плиту из болванки в конечный вид, ее потребовалось нагревать 10 раз. Вес плиты 832 пуда при стоимости пуда 12-дюймовой брони 12 рублей.
      Для ижорской гарвеированной брони процесс ее производства описал Р.В.Кондратенко на странице 37 своей работы «Развитие броневого производства в Российской империи» (Санкт-Петербург, 2008 год) со ссылкой на статью лейтенанта Н.М.Беклемишева «Об изучении техники офицерами флота» («Записки курса военно-морских наук», выпуск 1, Санкт-Петербург, 1897 год):
      «… материалом для гарвеированных плит Ижорского завода служил «лом чугуна и железа, сплавляемый в печах Сименса с кислым (песчаным) подом», тогда как для изготовления строительной стали использовался основной под – доломитовый. В начале плавки вводился никель. Готовую сталь выпускали в изложницы и давали остыть в течение трех-четырех дней. Болванки вынимали краном, отделяли шлак, а оставшуюся часть нагревали в калильных печах и раскатывали между вальцами. Для науглероживания плиты складывали попарно, с прослойкой угля, помещали в цементирововочную печь и заделывали вход кирпичами. В печи плиты постепенно нагревали в течение трех недель. За это время их лицевая поверхность насыщалась углеродом до 1 %, тогда как в среднем металл плиты содержал около 0,25 % углерода. Цементированные плиты обрезались круглыми пилами и выгибались под прессом при повторном нагреве, после чего нагревались до температуры закалки и помещались в закалочный бак, где их омывали струи воды, сначала с закаливаемой стороны, а затем и с обратной, в течение двух часов, после чего науглероженная поверхность приобретала твердость на глубину примерно 1,5 дюймов [38,1 мм – прим. автора]. По окончании проверки и возможной выправки, в плите сверлили гнезда для болтов, после чего она считалась готовой к отправке в Петербург или Кронштадт.»."
  5. +3
    21 марта 2024 07:59
    Большое спасибо Автору.

    За такие статьи я пришел на ВО.
  6. +2
    21 марта 2024 10:01
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересное продолжение.

    [/quote]Плиты «Ч. Каммеля» и «Дж. Браун» в процессе испытаний разрушились, а вот «Сен-Шамон» (сталеникель) и «Виккерс» (гарвей) – нет. Обе плиты не были пробиты и не имели сквозных трещин, но виккерсовская плита, благодаря цементации, оказалась почти не повреждена в сравнении с «Сен-Шамон». [/quote]

    По всей видимости броня «Сен-Шамон» была уже с добавлением никеля и хрома, производство было начато в 1891 году.

    [quote] Зафиксируем, что по невыясненным причинам Морское министерство приняло в казну гарвеированную броню американской «Бетлхем Айрон Компани», уступавшую ранее испытанному «Виккерсу», и сталеникелевую броню той же фирмы, уступавшую аналогичной броне отечественной выделки.[/quote]

    Возможно дело в цене, хотя для броненосца "Три Святителя" часть брони была изготовлена во Франции. Ниже французская 157 мм бронеплита, броненосца "Три Святителя", подвергшаяся обстрелу четырьмя снарядами Holtzer, скорость 581-599 м/с.
  7. +3
    21 марта 2024 10:22
    Вот читаю цикл и не оставляет ощущение жуткой чехарды в испытаниях брони и снарядов . Отсутствие стандарта и эталонов. Куча мала из калибров , типов , толщин , методов и прочего с неочевидных пересчётом по формулам . Неужели никого не заботил вопрос приведения системы к единообразию ? Ведь очевидна же важность этого в подобных делах
    1. -1
      21 марта 2024 10:42
      Цитата: КВУ-НСвД
      Неужели никого не заботил вопрос приведения системы к единообразию ?
      В этом деле главное, соблюдение в тайне технологий. Ведь если противник будет знать все легираты стали и полный цикл ее термообработки, то непременно придумает снаряд, который эту броню и пробьет. По-моему, секрет брони танка Т-34 до сих пор лежит под семью печятями
      1. +1
        21 марта 2024 10:49
        Цитата: Голландец Михель
        Цитата: КВУ-НСвД
        Неужели никого не заботил вопрос приведения системы к единообразию ?
        В этом деле главное, соблюдение в тайне технологий. Ведь если противник будет знать все легираты стали и полный цикл ее термообработки, то непременно придумает снаряд, который эту броню и пробьет. По-моему, секрет брони танка Т-34 до сих пор лежит под семью печятями

        Я не об единообразии системы снарядов и брони . Я об единообразии системы испытаний и оценки результатов
      2. 0
        21 марта 2024 16:50
        По-моему, секрет брони танка Т-34 до сих пор лежит под семью печятями

        Никакого секрета нет: МЗ-2, - эрзац броня, с минимумом легирующих добавок, что было хорошо для очень больших объёмов производства.
        Стойкость, поднимали за счёт закалки на высокую твёрдость, что выливалось в трещины в корпусах танков и хрупкость при попадании среднекалиберных снарядов.
        1. 0
          21 марта 2024 18:30
          Цитата: Юра 27
          Никакого секрета нет
          Все легираты брони и последовательная ее термообработка.
          1. +1
            22 марта 2024 14:34
            легираты

            В русском языке такого термина нет. Есть легирующие элементы.
            последовательная ее термообработка

            Последовательность операций, называемый термообработкой, определяется критическими температурами, при которых происходит изменение фазового состояния и структуры стали при нагреве и охлаждении её в твёрдом виде - точки Чернова. Это - как закон Ньютона - во всем мире действует одинаково.
            1. +1
              22 марта 2024 14:42
              Цитата: Dekabrist
              Есть легирующие элементы
              Слишком долго произносить. В каждом деле имеется свой профессиональный жаргон. Это не воровской жаргон и не издевательство над русским языком, а разговор людей одной профессии. "Легират" есть профессионально-жаргонное выражение от слова "Легирование". Не нравится вам слово "жаргон", можете заменить его на "арго", смысл от этого не меняется
              1. +1
                22 марта 2024 15:01
                "Легират" есть профессионально-жаргонное выражение от слова "Легирование"

                Наверное мне не повезло. За 40 лет работы в металлургии не встречал ни разу нигде, кроме Болгарии. На болгарском языке "легират" - легировать.
                1. 0
                  22 марта 2024 18:32
                  Цитата: Dekabrist
                  За 40 лет работы в металлургии

                  Вот и чудненько! Может вы мне это проясните, а то мнения на этот счёт полярные:

                  Цитата: Голландец Михель
                  А сама граница между слоями не будет ли являться концентратором напряжений, а следовательно, и ахиллесовой пятой листа
                  И это тоже:
                  Цитата: Голландец Михель
                  А как цементированную поверхность можно закалить? Ведь при нагревании нецементированный металл начнет закаливаться, а уже цементированный, наоборот, отпускаться
                  1. 0
                    22 марта 2024 22:11
                    А сама граница между слоями не будет ли являться концентратором напряжений

                    При правильной закалке нет выраженной границы между слоями. С увеличением глубины она меняется примерно так, как на графике на рисунке. В зависимости от состава стали график может меняиться, но не принципиально.
                    А как цементированную поверхность можно закалить? Ведь при нагревании нецементированный металл начнет закаливаться, а уже цементированный, наоборот, отпускаться

                    Извините, но Вы написали глупость. Поверхность металла для того и цементируют, чтобы можно было ее закалить, так как сталь с содержанием углерода ниже 0,4 процента не закаливаются. Броня Круппа до цементации содержит 0,37 процета углерода.
                    1. -1
                      23 марта 2024 04:50
                      Поверхность металла для того и цементируют, чтобы можно было ее закалить, так как сталь с содержанием углерода ниже 0,4 процента не закаливаются.

                      Очередное "научное" открытие. Вы, точно имеете отношение к техническим дисциплинам ?
                      Вот здесь : https://t34inform.ru/doc/sp_Armor_NKSP-1940.html
                      7 ГУ НКСП утверждает, что броневая сталь МЗ-2 (И-8С) для танков Т-34, содержала всего лишь, максимум 0,27% углерода.
                      И вы хотите сказать, что броня Т-34 была не закалённой, т.к. в ней углерода меньше 0,4 % ?
                      О-о-о !!!
                      1. 0
                        23 марта 2024 08:19
                        Мил человек, Вы бы вместо стонов почитали что нибудь, чтобы не отвлекать своими невежественными комментариями людей.
                      2. 0
                        24 марта 2024 16:31
                        Цитата: Dekabrist
                        Мил человек, Вы бы вместо стонов почитали что нибудь, чтобы не отвлекать своими невежественными комментариями людей.

                        Т.е., опять банально слились, после очередной посадки в лужу.
                        И зачем мне, ещё что-нибудь читать, кроме ваших "научных" открытий, - их великолепия вполне достаточно.
                    2. 0
                      23 марта 2024 05:08
                      Цитата: Dekabrist
                      Поверхность металла для того и цементируют, чтобы можно было ее закалить
                      Вообще-то поверхность металла цементирует для придания ему твердости. Я сам, ещё когда учился в школе, цементировал на заводе себе на огород тяпку. А теперь следите за руками:
                      1. Лист металла кладется в печь
                      2. Одна поверхность у этого металла цементированная, другая нет (уточню, что металл обладает всеми свойствами для термообработки)
                      3. При повышении t° часть т.н. "сырого" металла начинает закаливаться, а другая часть, цементированная, наоборот, отпускаться.
                      3. Где тут логика?
                      1. 0
                        23 марта 2024 08:17
                        Я сам, ещё когда учился в школе, цементировал на заводе себе на огород тяпку.

                        Как Вы это делали, опишите.
                        Вы описываете процесс, которого не существует. Повышение температуры само по себе никакого закаливания или отпускания не вызывает. Для того, чтобы произошло закаливание, сталь надо быстро охладить. Если охладить медленно, произойдет отпуск.
                      2. 0
                        23 марта 2024 08:29
                        Цитата: Dekabrist
                        Если охладить медленно, произойдет отпуск.
                        Отпуск может быть только после закалки
                      3. 0
                        23 марта 2024 08:41
                        Отпуск может быть только после закалки

                        Правильно. Я написал, чем принципиально отличается закалка от отпуска - скоростью охлаждения.
                      4. 0
                        26 марта 2024 18:27
                        Сама цементация без последующей закалки все же твердость не дает. Поэтому после цементации можно деталь продолжить обрабатывать как "сырую" , и , например , снять цементированный слой металла без твердосплавного инструмента или шлифовки , оставив его только там, где нужно , и потом закалить. Возможно , вы спутали процесс с цианированием ( гибрид цементации с азотированием).
                      5. 0
                        26 марта 2024 18:32
                        Сама цементация без последующей закалки все же твердость не дает.

                        А я о чем писал?
                      6. 0
                        26 марта 2024 18:34
                        Я Голландцу по поводу цементации тяпки hi
                      7. 0
                        26 марта 2024 18:35
                        Понятно.
                        Текст Вашего комментария слишком короткий
          2. +1
            22 марта 2024 17:33
            Цитата: Голландец Михель
            Цитата: Юра 27
            Никакого секрета нет
            Все легираты брони и последовательная ее термообработка.

            Химсостав здесь : https://t34inform.ru/doc/1940-01-13_MZ-2.html
            И на этом же сайте есть инфа по термообработке.
            1. +1
              22 марта 2024 18:37
              Цитата: Юра 27
              Химсостав здесь
              Читал, что это очень большой секрет и с этим в голове ходил 30 лет... Спасибо
              1. 0
                23 марта 2024 04:33
                Цитата: Голландец Михель
                Цитата: Юра 27
                Химсостав здесь
                Читал, что это очень большой секрет и с этим в голове ходил 30 лет... Спасибо

                Пжл !
    2. +4
      21 марта 2024 11:27
      Цитата: КВУ-НСвД
      Неужели никого не заботил вопрос приведения системы к единообразию ? Ведь очевидна же важность этого в подобных делах

      Так сложно привести к единообразию систему в период постоянных изменений и чехарды с вооружением и бронированием. Только приспособились к 30-калиберным системам - уже 35 калибров. А им на пятки наступают 40-45 калибров. Только вчера ещё главным калибром были 11 дюймов - и вот уже 12. А за ними - откат на 10 дюймов. И с другой стороны прицела те же проблемы - сталежелезная, хромоникелевая, гарвеированная, крупповская и т.д.
    3. +4
      21 марта 2024 13:15
      Эпоха стандартизации наступила немного позже. Даже тов. Сталин, уже в 40 - ые, подписывал драконовский указ "О выпуске продукции не соответствующей установленным стандартам".
    4. +5
      21 марта 2024 18:35
      Цитата: КВУ-НСвД
      Отсутствие стандарта и эталонов. Куча мала из калибров , типов , толщин , методов и прочего с неочевидных пересчётом по формулам . Неужели никого не заботил вопрос приведения системы к единообразию ?

      Увы, всех, в основном, заботили деньги. Не забудем, что Морское министерство умудрилось не найти 70 000 руб на испытания поражающей способности новых стальных фугасных и бронебойных снарядов... Поэтому испытания чего-то нового нередко совмещались с испытаниями при приемке брони - отсюда и разнобой в калибрах и плитах
  8. +2
    21 марта 2024 12:11
    С одной стороны появление таких статей на фоне откровенно убогого нынешнего контента не может не радовать. С другой - очень сильно бросается в глаза отсутствие у автора необходимых знаний в области металлургии, поэтому техническая сторона статьи откровенно слабая и изобилует ошибками.
    Как известно, броня может быть сравнительно мягкой, но при этом вязкой: определенными способами закалки можно придать ей большую прочность

    Закалка служит для придания твердости, то есть способности сопротивляться внедрению более твердого тела. Теперь о прочности. Тут все намного сложнее. Предел прочности возрастает одновременно с ростом твердости до 48 – 52HRC, дальнейшее увеличение твердости вызывает резкое падение предела прочности. Это связано с изменением механизма разрушения. На первом этапе роста твердости разрушение вязкое, оно предваряется пластической деформацией, осуществление которой требует затрат энергии; на втором этапе разрушение хрупкое. В рассматриваемые временные рамки закалка брони производилась до 58 – 60HRC, то есть имело место снижение прочности закаленного слоя.
    Какая именно броня была представлена фирмой «Виккерс»?
    ...
    то есть применительно к плите «Виккерс» речь идет о «гарвей-никелевой» броне.

    Я бы не был столь категоричен.
    Если почитать серьезные источники, например, David K. Brown, то можно найти информацию, что британцы свою гарвеевскую броню делали из простой углеродистой стали и никелем ее не легировали.
    1. +4
      21 марта 2024 13:54
      Цитата: Dekabrist
      С другой - очень сильно бросается в глаза отсутствие у автора необходимых знаний в области металлургии, поэтому техническая сторона статьи откровенно слабая и изобилует ошибками.

      Уважаемый Виктор, если сформулируете хотя бы основные ошибки - я с удовольствием дам в следующей статье дать опровержение. На самого себя.
      Что я понял из Вашего комментария и других отзывов:
      1) Я неправильно употребляю термин "закалка"
      2) Есть нюанс, связанный с избыточной твердостью, из-за чего прочность снижалась - но, как я понимаю, снижалась от возможной прочности, которой можно было бы добиться, а не от нецементированной:)
      А вот с этим
      Цитата: Dekabrist
      Если почитать серьезные источники, например, David K. Brown, то можно найти информацию, что британцы свою гарвеевскую броню делали из простой углеродистой стали и никелем ее не легировали.

      Мне трудно понять, почему Вы считаете Колчака источником несерьезным. Тот факт, что англичане в общем не использовали никель не свидетельствует о его отсутствии в данной конкретной плите, которая вряд ли была серийным изделием.
      1. +4
        21 марта 2024 14:19
        Уважаемый Виктор, если сформулируете хотя бы основные ошибки - я с удовольствием дам в следующей статье дать опровержение. На самого себя.

        Уважаемый Андрей. Тут имеет место такая коллизия. С одной стороны, с точки зрения ТМП (Теория металлургических процессов) и материаловедения - ошибка весь Ваш цикл, так как на основе той информации, которой Вы оперируете нельзя сделать концептуальных выводов, которые Вы пытаетесь делать.
        Для этого нужны конкретные данные химического, металлографического анализа и измерений твердости как брони, так и материалов снарядов, а так же точные значения параметров выстрелов. Без всего этого можно заниматься чисто гаданием на кофейной гуще.
        С другой стороны - Вы проанализировали массу информации, притом во многом - малоизвестной, довели ее до читателя. На фоне сегодняшнего сайта - свет в окошке. У меня рука не поднимается сильно Вас критиковать.
        1. +1
          21 марта 2024 14:30
          Дык, а где ж эти материалы взять-то? Похоже, что их нет. Каждый завод мараковал по-своему. Пойди, разбери. Институтов научных, чтобы это все систематизировать - нету.
          Лишняя характеристика "страны, которая строила дредноуты". Системности - ноль. Даже в таких вещах, как оборона.
        2. 0
          21 марта 2024 17:55
          Цитата: Dekabrist
          с точки зрения ТМП (Теория металлургических процессов) и материаловедения - ошибка весь Ваш цикл

          если не секрет:
          1) в то время, которое описывает автор указанная вами теория существовала? hi
          2) Вам известно - какие средства измерения применялись в то время?
          1. +2
            21 марта 2024 18:29
            указанная вами теория существовала

            Естественно. Как Вы себе представляете производство стали в промышленных масштабах без теоретической основы.
            Фамилии Аносов, Чернов, Курнаков, Павлов, Робертс-Остен, Розебом, Ржешотарский Вам ни о чем не говорят?
            Металловедческая лаборатория на Обуховском заводе создана в 1895 году.
            какие средства измерения применялись в то время?

            Микрофотография для изучения макроструктуры стали применяется с 1864 года, металлографический микроскоп - с 1897.
            1. -1
              22 марта 2024 13:12
              Цитата: Dekabrist
              Ржешотарский Вам ни о чем не говорят?

              Это не теория, которую описывают в учебниках и преподают в ВУЗах! Это подготовительный этап! Вы просто забегаете.... request
              Цитата: Dekabrist
              металлографический микроскоп

              его сложно отнести к СИ, это просто устройство для наблюдения! hi
              Я о другом - как в те времена измеряли температуру в цехах... полагаю без термопар, скорее определяли по цвету, на край по плавлению, а хим анализ "делали" по цвету искры ...
              1. 0
                22 марта 2024 13:19
                Вы, простите, кто по специальности?
                1. -1
                  22 марта 2024 13:26
                  Цитата: Dekabrist
                  Вы, простите, кто по специальности?

                  в сферу моих интересов входит material science, но точно не металлург, а вот в метрологии неплохо разбираюсь hi
                  1. 0
                    22 марта 2024 13:32
                    Вы в метрологии не разбираетесь от слова совсем, иначе Вы бы знали, что пирометр, то есть прибор для измерения температуры непрозрачных тел по их излучению в оптической диапазоне спектра, в том числе и расплавленных металлов, изобрел еще в 1731 году Питер ван Мушенбрук.
                    А детальный химический анализ руд, чугуна и стали используется с начала XIX века. Про Берцелиуса слышали?
                    1. 0
                      22 марта 2024 13:37
                      Цитата: Dekabrist
                      Вы в метрологии не разбираетесь от слова совсем,

                      О, какие громкие пассажи, похоже от подростка! request А какой пирометр именно? Оптический, цветовой или аж радиационный? bully
                      Изобрести и применять на заводах это разное!
                      1. 0
                        22 марта 2024 13:40
                        Как я и предполагал, Вы обыкновенный невежественный тролль.
                      2. -1
                        22 марта 2024 13:43
                        Цитата: Dekabrist
                        Как я и предполагал, Вы обыкновенный невежественный тролль.

                        Скорость и глупость Ваших выводов говорит о Вашей молодости и, естественно, малограмотности свеже испеченного бакалавра! hi
                  2. 0
                    22 марта 2024 13:37
                    Образование у Вас какое то есть?
                    1. -1
                      22 марта 2024 13:38
                      Цитата: Dekabrist
                      Образование у Вас какое то есть?

                      мы на допросе? bully я инженер -физик, юноша! Закончил ФТФ ТПИ, а вы?
                      1. 0
                        22 марта 2024 13:42
                        Из Вас такой физик, как из какашки пуля. Идите учите уроки лучше и не шляйтесь по сайтам для взрослых. А то так невежей и останетесь.
                      2. -2
                        22 марта 2024 13:46
                        Цитата: Dekabrist
                        Из Вас такой физик, как из какашки пуля. Идите учите уроки лучше и не шляйтесь по сайтам для взрослых. А то так невежей и останетесь.

                        Какая зачетная истерика, юноша! В силу общей глупости вы не знаете, что самовыпоролись и рассказали о своих увлечениях в Сети! hi
                        Кстати, вы не изволили ответить на мой вопрос о вашем образовании - я на ваш вопрос ответил!
        3. +5
          21 марта 2024 18:15
          Цитата: Dekabrist
          С одной стороны, с точки зрения ТМП (Теория металлургических процессов) и материаловедения - ошибка весь Ваш цикл, так как на основе той информации, которой Вы оперируете нельзя сделать концептуальных выводов, которые Вы пытаетесь делать.

          Вы, безусловно, правы. Поэтому я не рассматриваю данный цикл как строгое доказательство некоей теории, а только как формирование гипотезы, строящейся на доступной мне информации и имеющей право на жизнь при отсутствии более точных данных.
          Я обязательно акцентирую на этом внимание читателей.
          Цитата: Dekabrist
          У меня рука не поднимается сильно Вас критиковать.

          И все же если видите какие-то грубые ошибки - буду благодарен за критику.
          1. +4
            21 марта 2024 18:38
            имеющей право на жизнь

            Были времена, когда такие дискуссионные статьи, можно сказать, "собирали друзей", были своего рода "клубом по интересам", местом общения и обмена информацией.
            1. +3
              21 марта 2024 19:00
              Цитата: Dekabrist
              Были времена, когда такие дискуссионные статьи, можно сказать, "собирали друзей", были своего рода "клубом по интересам", местом общения и обмена информацией.

              Совершенно верно. Пытаюсь, знаете ли, что-то такое сделать на "ВО":))))
              1. +4
                21 марта 2024 19:37
                Пытаюсь, знаете ли, что-то такое сделать на "ВО"

                Но те, которым в дружной встрече
                Я строфы первые читал...
                Иных уж нет, а те далече..
                1. +4
                  21 марта 2024 19:41
                  Цитата: Dekabrist
                  Но те, которым в дружной встрече

                  Кто ж спорит... Но хорошие люди есть и на "ВО", и не так, чтобы их было мало. И... я стараюсь относиться к ушедшим годам с юмором
                  "Земную жизнь пройдя до половины,
                  Я очутился в сумрачном лИсу..."
                  1. +2
                    21 марта 2024 19:54
                    И... я стараюсь относиться к ушедшим годам с юмором


                    Но не хочу, о други, умирать;
                    Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
                    И ведаю, мне будут наслажденья
                    Меж горестей, забот и треволненья:
                    Порой опять гармонией упьюсь,
                    Над вымыслом слезами обольюсь,
                    И может быть — на мой закат печальный
                    Блеснет любовь улыбкою прощальной.
          2. 0
            22 марта 2024 13:17
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а только как формирование гипотезы,

            из данных в статье мне показалось, что коэффициент К для не броневой стали (или железа?) около 1000? Можно ли в этом случае считать, что К по-сути дает степень уменьшения толщины брони относительно не броневой стали (железа)?
  9. 0
    21 марта 2024 13:07
    Японские броненосцы строились в Англии. И естественно, англичане не будь дураками, использовали свою броню, свой разработки. "Микаса" - последняя, англичане и сами к этому времени перешли на крупповский метод цементации.
  10. +1
    21 марта 2024 13:12
    Интересно! особенно про бронирование полтав. Если автору далее удастся рассмотреть работу разных типов брони в боевых условиях, то будет чудо!
  11. +4
    21 марта 2024 15:37
    Уважаемый Андрей!
    Не поблагодарил Вас за интересное продолжение, исправляюсь.
    Насчёт металлургии - мой совет не сильно углубляйтесь. На моей памяти у двух докторов-металлургов обо всём было три совершенно противоположных мнения.
    То что написал уважаемый Dekabrist (Виктор), в основном относится к деталям машин, изготовленным из гомогенного материала, максимум закалённого для снижения износа. С гетерогенной бронёй всё сложнее: иначе нужно учитывать высокий и низкий отпуск, первичную и окончательную закалку и.т.д. Именно поэтому лыжный спуск должен попасть в переходную зону от твердого, но хрупкого лица к более мягкой, но прочной подложке с соответствующей прокалкой материала. Иначе получится либо стекло, либо тесто.
    Так что верной дорогой идёте! (Ну, на мой дилетантский взгляд).
    1. 0
      21 марта 2024 17:43
      с соответствующей прокалкой

      А что такое "прокалка" применительно к стали?
    2. 0
      21 марта 2024 20:37
      Добрый вечер, уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Не поблагодарил Вас за интересное продолжение, исправляюсь.

      Большое спасибо:))) А насчет неуглубления - да, так и буду поступать. Собственно, я и не планировал особо лезть в металлургию
  12. 0
    21 марта 2024 18:33
    хмм на Ганзе был такой нетривиальный персонаж с ником SRL.
    как по мне он был с заносами большими, но знал много (за знания я его ценил) .
    вот его творение https://popgun.ru/viewtopic.php?t=250226&start=750
    1. 0
      22 марта 2024 13:23
      Цитата: george.old
      https://popgun.ru/viewtopic.php?t=250226&start=750

      спасибо! любопытный обзор!
  13. 0
    21 марта 2024 21:32
    Kонечно +++ любимому автору. Придирки "металлургов" неправомерны, так как здесь рассматривается не "структурные" причины "той или иной" (Рябов ТМ))) прочности, а резултат- стойкость именно к снарядам (разным)
    Из недостатков- отмечена "сборная солянка" брони в рамках одного корабля, но не рассмотрены даже гипотезы где применялась амер. броня Бетлхем къмпани, а где- отечественая. Да, цикл заточен на брони, но корабли тоже интересны. Тем же читателям)
  14. +2
    21 марта 2024 22:17
    Андрей, спасибо за новую статью! Прочитал с удовольствием.
  15. +4
    22 марта 2024 04:33
    Зафиксируем, что по невыясненным причинам Морское министерство приняло в казну гарвеированную броню американской «Бетлхем Айрон Компани», уступавшую ранее испытанному «Виккерсу», и сталеникелевую броню той же фирмы, уступавшую аналогичной броне отечественной выделки.

    Уважаемый Андрей,
    скорее всего, причина там была прозаическая - броня от Bethlehem Iron Company была получена по чрезвычайно низкой цене.
    В России были объявлены официальные торги на поставку брони для русского флота, и европейские компании, как и американская Карнеги, ожидаемо не смогли предложить столь же привлекательную цену, как Южно-вифлеемский завод.
    По контракту американцы должны были поставить нам около 1 264 тонн сталеникелевой брони, причём, согласно контракта, лишь треть из этой брони была гарвеизированной. Цена была смешная, на круг там вышло 249 $ за тонну.

    Этим контрактом была предусмотрена следующая опция : по желанию заказчика общий вес поставляемой брони мог быть увеличен на триста тонн. Россия воспользовалась этой возможностью, и общий вес поставляемой брони составил 1 561 тонну. Броневые листы там были простейшей конфигурации и, повторюсь, лишь треть их была гарвеизирована.
    Это была цена более чем пятидесятипроцентной скидки, сделанной американцами.
  16. -4
    22 марта 2024 16:40
    Забавный выбор для оценки-один уважаемый-то сказал-другой-еще более-то-а третий так уважаемый-что дальше некуда-то-а на основании чего эти уважаемые-цифры то привели-причем-не сославшись на источник-сами придумали-потому что им так кажется-или где то посмотрели-причем не факт что поняли-что увидели?
    Если взять испытания-полный же бред-взяли 16" плиту и решили из 6"ки пострелять (а чего не из 75мм или, вообще, из Нагана?)-не пробили и очень, наверно удивлялись-"да как так?" Зато 9"кой пробили, аж, 368мм Крупповскую броню, которой позавидовал бы любой линкор до Ямато-спрашивается куда пошло развитие артиллерии на последующих ЛК-если паршивая 9"ка с длиной ствола 30-35 калибров-столько пробивает?
    С самими испытаниями не менее забавно-стрельнули три раза-с разной скоростью-пробили-и все-готовы коэффициенты считать с точностью до 3го знака после запятой. И с массой снаряда уже плешь проели-ну не может снаряд такого калибра-да с длинной снаряда меньше 3х калибров столько весить-а признать что в источнике просто цифирку перепутали-неприлично. А что с броней до 127мм (вообще то была инфа что меньше 76мм нельзя) по каким законам физики ее закаливать нельзя?-и какой броне она, тогда, соответствовала-обычной железяке?
  17. +1
    23 марта 2024 05:14
    Цитата: Юра 27
    При правильной закалке нет выраженной границы между слоями
    Я это где-то уже слышал. Но в советском учебнике по сопромату был очень хороший пример плоской доски с куском сучка посередине. Доска хорошая, дубовая, но вот сучок у него самое слабое место. Небольшая нагрузка на доску, и она сразу же лопнет. Граница таердости, пусть даже и не ярко выраженная, и есть тот самый сучок
  18. 0
    23 марта 2024 05:22
    Цитата: Dekabrist
    При правильной закалке нет выраженной границы между слоями
    Я это где-то уже слышал. Но в советском учебнике по сопромату был очень хороший пример плоской доски с куском сучка посередине. Доска хорошая, дубовая, но вот сучок у него самое слабое место. Небольшая нагрузка на доску, и она сразу же лопнет. Граница таердости, пусть даже и не ярко выраженная, и есть тот самый сучок
    Нет возможности отредактировать текст
  19. 0
    25 марта 2024 10:33
    Даже если предположить, что броня Севастополя и Петропавловска оказалась неважной, все таки нужно понимать как это сказалась на их эксплуатации. А это не сказалось никак. Многие корабли имеют определенные слабые места, это вовсе не означает, что это обязательно погубит корабль. Слабым местом Фудзи было складирование зарядов в корме башни, что потенциально могло погубить корабль. По факту же даже попадание в башню не привело к его гибели.
    1. +1
      25 марта 2024 14:36
      Слабым местом Фудзи было складирование зарядов в корме башни, что потенциально могло погубить корабль. По факту же даже попадание в башню не привело к его гибели

      У "Фудзи" выбило заднюю стенку башни, и еще крыша башни имела решетки. Поэтому возгорание пороховых зарядов не привело к катастрофе.
  20. 0
    25 марта 2024 17:00
    Из «Отчета» об испытаниях, на которые ссылается С. В. Сулига, получается, что стреляли 28 октября 1896 года по 254-мм плите из 203-мм орудия, но вот какого именно (старого 35-калиберного или нового 45-калиберного) – не сказано. При этом в документе указано, что снаряд имел вес 48,12 кг, но это явная описка, на которую обратил внимание С. В. Сулига: боеприпаса такого веса к восьмидюймовым артсистемам в России не имелось. Скорость при ударе в плиту составляла 758 м/сек.


    Стреляли из новой 8"/45 пушки разработки А.Ф. Бринка. Старая 8"/35 пушка бронебойным снарядом любого имевшегося чертежа не могла выстрелить с дульной скоростью 758 м/c, не говоря уж о такой скорости при ударе снаряда в плиту.