Стойкость различных типов брони, по данным Н. Л. Кладо и С. О. Макарова, в свете испытаний 1892–1896

69
Стойкость различных типов брони, по данным Н. Л. Кладо и С. О. Макарова, в свете испытаний 1892–1896

В предыдущей статье я представил результаты российских опытов над сталеникелевой и «поверхностно-упрочненной» броней различных производителей, а также тестирование защиты отечественных броненосцев типа «Полтава».

В ходе первых опытов 1892 года гарвеированная плита завода «Виккерс» продемонстрировала стойкость не менее К = 1 901. Однако впоследствии Российский императорский флот закупал продукцию американской «Бетлхем Айрон Компани», показавшей на испытаниях 1895 года всего только К = 1 717. Это вполне можно объяснить, предположив, что здесь мы имеем дело со стандартным разбросом в стойкости брони, который вполне мог колебаться, скажем, в пределах «К» 1 700–1 950.

Опять же, не будем забывать, что представленная на испытания плита «Виккерса» могла изготавливаться специалистами фирмы специально для испытаний и с целью продвижения своего товара, то есть в индивидуальном порядке, со строжайшим контролем соблюдения технологии. В то же время продукция «Бетлхем Айрон Компани», поставляемая для эскадренного броненосца «Севастополь», все-таки была серийной.

Иными словами, меньшая стойкость гарвеированной брони для «Севастополя» в сравнении с британской вполне объяснима.



Но как прикажете понимать решение для броненосца «Петропавловск»?

Экипаж последнего вынужден был довольствоваться вовсе не цементированной, а всего только сталеникелевой броней с «К» = 1 446 от все той же «Бетлхем Айрон Компани». Которая уступала по прочности не только гарвеированной, но и аналогичной броне производства Обуховского завода, показавшей на испытаниях «К» заведомо выше 1 564.

Взятки? Нерадивость? Трезвый расчет?


И тут, конечно, хотелось бы понять позицию отечественных специалистов. Почему Морское ведомство Российской империи вместо того, чтобы установить стандарт и использовать наилучшую броню по испытаниям 1892 года (цементированную по методу Гарвея фирмы «Виккерс»), устроило невнятную «сборную солянку», заказывая на новейшие броненосцы бронеплиты разных стран и различных типов?

Почему на броненосцы типа «Полтава» броня «Виккерса» вообще не была заказана?

Увы, ответа на этот вопрос у меня нет, есть лишь предположения.

Дело в том, что весьма замечательная для своего времени броня фирмы «Виккерс» нашла свое место в отечественном флоте – ее получил черноморский эскадренный броненосец «Три святителя». Не будем забывать, что производство брони есть сложный и длительный процесс, требующий массы специального оборудования, так что быстро нарастить его нельзя.

И можно предположить, что «Виккерс» просто физически не успевал поставить объемы брони, в которых нуждался Российский императорский флот. То есть у «Виккерса» купили столько, сколько англичане смогли продать. Объяснение, на мой взгляд, вполне разумное, но, быть может, имелись и другие соображения.

Помимо продукции «Виккерса», «Три святителя» получил французскую броню, причем – разных заводов. Так, траверзные бронеплиты делал Шнейдер и К, казематы, боевую рубку и башни – Шамоне. А с учетом того, что и «Три святителя», и балтийские броненосцы закладывались примерно в одно и то же время, появляется ощущение, что Российская империя постаралась охватить как можно больше иностранных фирм, чтобы иметь возможность протестировать их броню и остановиться на наилучшей.

С другой стороны, возможно, что такой задумки и вовсе не было, а покупали броню у всех, кто мог ее продать просто потому, что ни один производитель в отдельности не мог обеспечить отечественный флот необходимым количеством бронеплит.

Данные Н. Л. Кладо и С. О. Макарова в свете испытаний брони 1892–1896


С. О. Макаров в своей работе «Броненосцы или безбронные суда» приводит следующие данные о бронепробиваемости различных снарядов по крупповской броне и сравнительной стойкости брони разных типов.


Очевидно, расчеты бронепробиваемости выполнялись не по формуле де Марра, потому что для данной таблицы невозможно вывести единый коэффициент «К» даже для снаряда одного калибра.

Так, например, если предположить, что речь идет о пробивании брони при нулевом отклонении от нормали, то для 305-мм снаряда на дистанции 20 кабельтов К = 2 150, а на дистанции 30 кабельтов – 2 132. Если же расчет учитывает отклонение от нормали в размере угла падения снаряда, характерного для данных дистанций, получается К = 2 149 и 2 127 соответственно.

В отличие от С. О. Макарова, Кладо прямо называет коэффициенты «К» по де Марру, которые, по его мнению, соответствуют тому или иному виду брони.

С. О. Макаров сообщает, что выполненные им расчеты стойкости брони Круппа относятся к бронебойным снарядам без броневого наконечника. Испытания брони кораблей типа «Полтава» иными и быть не могли – в те годы наконечники на наши снаряды еще не устанавливались, хотя опыты с ними велись.

Что же до Н. Л. Кладо, то он, к сожалению, не указывает, для каких именно снарядов следует применять используемые им коэффициенты – с наконечниками или без оных. Но с учетом того, что его показатели весьма и весьма близки и расчетам С. О. Макарова, и фактическим результатам испытаний, о которых я писал ранее, вполне очевидно, что речь у него идет о снарядах без бронебойных наконечников.

Переведя все это в единую систему координат, мы получим нижеследующую таблицу.


Определенная корреляция между оценками мэтров и испытаниями брони налицо. И вполне логично будет предположить, что и С. О. Макаров, и Н. Л. Кладо в своих расчетах ориентировались на минимально-приемлемые значения, каковые показала гарвеированная и сталеникелевая броня от различных иностранных поставщиков.

Что же до крупповской брони, то в то время единственным ее поставщиком для Русского флота был сам германский завод Круппа, так что сравнивать его продукцию было просто не с чем.

Однако мы можем сравнить крупповскую броню германского производства, поставляемую для «Полтавы», с отечественной броней, изготовленной по германской лицензии.

И здесь также прослеживается четкая сходимость данных. Броня «Полтавы» при обстреле 203-мм снарядом показала «К» = 2 150, в то время как стойкость крупповской брони отечественного производства по отношению к 203-мм снарядам давала «К» = 2 189–2 200 для плит приведенной толщины (нормативное значение) и 2 274–2 317 при фактических испытаниях. Безусловно, в данном случае немецкая броня выглядит несколько хуже отечественной, но это вполне можно списать на обычный разброс значений стойкости при испытаниях.

На основании представленных данных можно предположить, что стойкость крупповской брони на уровне 2 150–2 200 являлась стандартом не только в России, но и в Германии. Если это так, то констатируем, что нашим заводам удалось освоить лицензионное производство германской брони без потери качества.

Но вернемся к броне Гарвея.

О стойкости гарвеированной брони


Итак, на первый взгляд, мне удалось определить сравнительную стойкость Гарвея и Круппа. И действительно – отечественное Морское министерство не только озадачилось своевременными испытаниями поверхностно-упрочненной гарвеированной брони, но еще и заказывало ее по всему свету у самых разных производителей.

Естественно, качество поставляемой брони подвергалось испытаниям стрельбой, аналогично тем, что проводились для защиты эскадренных броненосцев типа «Полтава». Кому же, как не российским специалистам знать прочностные характеристики брони Гарвея?

И если они указывают «К» в районе 1 687–1 743, то это и были некие минимальные, нормативные значения стойкости, которые демонстрировала иностранная гарвеированная броня. Хотя, конечно, как и в случаях с крупповской броней, стойкость отдельных бронеплит могла быть существенно выше – вспомним плиту «Виккерса», показавшую «К» выше 1 901.

Но дело в том, что стойкость брони Гарвея на протяжении своего жизненного цикла, то есть с момента ее появления и до вытеснения крупповской броней, не являлась константой. Технология изготовления гарвеированной брони со временем совершенствовалась – так, в США фирма «Карнеги Стил Компани» (Carnegie Steel Company) применила перековку подвергшихся цементации плит, чего изначально процесс гарвеирования не предусматривал.

Поэтому в следующем материале я представлю уважаемому читателю результаты других испытаний гарвеированной брони, состоявшихся в 1896–1897 гг.

Забегая вперед, отмечу, что в них броня Гарвея показала значительно лучшую стойкость, нежели в тех, что были описаны мною ранее.

О производстве брони Гарвея в Российской империи


У уважаемого читателя может возникнуть вопрос: зачем вообще было, анализируя стойкость гарвеевской брони, ориентироваться на иностранного производителя? Сами мы, что ли, такой брони не делали?

Как ни странно, но Россия действительно затянула с освоением производства цементированных бронеплит. Несмотря на то, что опыты 1892 года продемонстрировали очевидное преимущество брони, закаленной по методу Гарвея (ранний «Виккерс»), Российская империя, по данным уважаемого С. Е. Виноградова, освоила крупносерийное производство защиты данного типа только четыре года спустя в 1896 году (по Р. В. Кондратенко – с 1895 года).

Причем век брони Гарвея для отечественной промышленности оказался крайне недолог, так как уже в 1898–1899 гг. броневое дело России переориентировалось на броню Круппа. Последние гарвеированные плиты в России были произведены в 1900 году.

Столь поздний переход к гарвеированию можно объяснить несколькими причинами.

Во-первых, конечно же, косностью и медлительностью Морского ведомства.

Но мне встречалась и другая точка зрения.

Результаты испытаний бронеплиты для броненосца «Полтава» демонстрируют, что в России освоили производство весьма качественной сталеникелевой брони. При этом начиная с 1892 года в России велись весьма интенсивные опыты над созданием бронепробивающих наконечников, которые эффективно действовали только по цементированным плитам, но не давали никакого эффекта при стрельбе по сталеникелю.

Соответственно, можно предположить, что Морское ведомство сознательно не торопилось перевести отечественное производство на гарвеированные плиты, опасаясь, что появление «макаровских наконечников» сведет преимущество цементированной брони на нет.

Однако в свете того, что будет сказано ниже, данная версия вызывает у меня очень большие сомнения – я уверен, что она неверна.

Всем интересующимся историей отечественного броневого дела я настоятельно рекомендую ознакомиться с трудом уважаемого А. Г. Матвеенко «Производство брони для нужд флота в Российской империи». В данной работе автор скомпилировал множество интересных сведений из доступных ему источников, дополнив их собственными соображениями, каковые отмечены отдельно, дабы не вызвать путаницы.

Так вот, согласно очеркам истории заводов, которые использовал А. Г. Матвеенко, Морское ведомство не приобретало патента на производство брони Гарвея и не пользовалось никакой иностранной помощью. Попросту говоря, представители заводов изучили, насколько смогли, технологические процессы выпуска гарвеированных плит за рубежом, а затем воспроизвели их на Ижорском заводе.

Можно предположить, что именно этот «обратный инжиниринг» и привел к значительной задержке в освоении выпуска гарвеированной брони. Морское министерство желало получить такую броню на броненосный крейсер «Россия», но было вынуждено заказывать ее за границей, так как отечественный производитель не успевал.

Возможно, «гарвей» отечественного производства использовался при строительстве броненосца береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», но достоверно известно лишь то, что основная масса гарвеевской брони на эскадренные броненосцы «Пересвет» и «Ослябя» была отечественного производства.

Однако и тут есть нюансы.


Во-первых, достоверно известно, что для «Пересвета» броня казематов заказывалась в США у фирмы «Карнеги». Кроме того, согласно данным Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897–1900 годы, для «Пересвета» было изготовлено 170,9 т брони заводом Круппа, этого, по подсчетам А. Г. Матвеенко, «хватало только на нижнее кольцо барбета кормовой башни и нижнее и среднее кольца барбета носовой башни, которые в силу большой погиби их плит как раз и могли вызывать наибольшие затруднения у Ижорских заводов». Очевидно, что завод Круппа не стал бы производить броню по технологии Гарвея.

Во-вторых, А. Г. Матвеенко совершенно справедливо указывает на то, что броня подачных труб (барбетов) для «Осляби», изготовленная где-то к 1900–1901 году, также, скорее всего, была броней Круппа.

Можно предполагать, что, столкнувшись со сложностями «обратного инжиниринга», Морское министерство не пожелало повторения подобного и заключило честный, хотя и весьма дорогостоящий контракт с Круппом на организацию производства его брони в России. Обошлось это весьма недешево – в первые 6 лет следовало выплачивать Ф. Круппу по 100 рублей за каждую произведенную в Российской империи тонну цементированных его методом плит, но не менее 100 000 рублей в год.

В последующие 6 лет «сторублевый» тариф сохранялся, но не устанавливалась минимальная сумма годового платежа. За нецементированную броню Круппа платилось вдвое меньше – 50 руб./т. При этом изменение и дополнение метода изготовления брони русскими заводами не являлось основанием для отмены выплат.

Но было и весьма интересное условие в пользу Морского министерства – в случае если по истечении трех лет от запуска производства в России на каком-то заводе мира придумают броню, превосходящую крупповскую более чем на 10 %, то дальнейшие платежи можно было прекратить.

Безусловно, в данном случае Морское министерство решило не скупиться и всемерно ускорить внедрение наилучшего типа брони на отечественных кораблях, пускай даже и дорогой ценой.

Что же до качества гарвеированной брони отечественного производства для «Осляби» и «Пересвета», то она для меня остается загадкой.

Вероятнее всего, нашим удалось «подсмотреть» и воспроизвести именно раннюю технологию брони Гарвея, у которой нижняя граница «К» составляла что-то около 1 700, а верхняя едва ли превосходила 1 950.

В пользу этой версии говорит тот факт, что и С. О. Макаров, и Н. Л. Кладо, занимаясь вопросами брони, не могли не знать о том, что броня Гарвея может быть намного более прочной – в конце концов, улучшенный «гарвей» производства завода Карнеги поставлялся для крейсера «Россия» и, вероятно, для казематов «Пересвета» (хотя есть мнение, что последний получил казематы из крупповской брони).

Однако же и тот и другой в своих работах указывали данные по «раннему» Гарвею – не потому ли, что для российской промышленности именно «К» в пределах 1 700 был установлен в качестве минимальных значений стойкости?

Опять же, складывается достаточно логичная картина происходящего: в мире создается гарвеированная броня, мы с изрядной задержкой осваиваем ее производство, и тут вдруг появляется тот же «гарвей», но уже куда более прочный, а еще и Крупп… При таких исходных становится более чем понятно стремление Морского министерства, уже не считаясь с затратами, освоить наиболее стойкий тип брони.

Окончательный ответ о крепости брони «Пересвета» и «Осляби» могли бы дать приемные испытания брони стрельбой, которыми я, увы, не располагаю.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы
Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.
69 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    29 марта 2024 05:04
    Здравствуйте, уважаемый Андрей !

    Спасибо за очередную интересную работу.
    Читаю цикл с удовольствием, но, по причине известных Вам обстоятельств, последние недели не всегда была возможность сосредоточиться и комментировать, а тем более полемизировать.

    И тут, конечно, хотелось бы понять позицию отечественных специалистов. Почему Морское ведомство Российской империи вместо того, чтобы установить стандарт и использовать наилучшую броню по испытаниям 1892 года (цементированную по методу Гарвея фирмы «Виккерс»), устроило невнятную «сборную солянку», заказывая на новейшие броненосцы бронеплиты разных стран и различных типов?


    Цифры говорят о том, что это следствие погони за дешивизной. Брали броню там, где меньше просили. А разницу в стойкости, видимо, не считали критичной.
    В чём-то такой подход оправдан.
    Вот доплатили 310 000 долларов за установку на "Варяг" и "Ретвизан" палубной брони из экстрамягкой никелевой стали (вместо обычной), сильно это помогло "Варягу" ? Да и "Ретвизан" вполне мог бы обойтись палубой из обычной стали, японцы же обходились.
    1. +2
      29 марта 2024 05:59
      В чём-то такой подход оправдан.

      А куда деваться, если финансирование судостроительной программы было урезано.
      Всего на отпущенные средства российские верфи смогли сдать флоту эскадренные броне­носцы «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» и «Сисой Великий», три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков», броненос­ный крейсер «Рюрик» и 28 минных (торпедных) кораблей.
      1. +2
        29 марта 2024 09:29
        Скорее всего нет. Техпроцесс и за границей освоен не везде. Заводы загружены. Время уходит. Вот и ешь грузинское блюдо жричодали.
    2. +1
      29 марта 2024 13:13
      Цитата: Товарищ
      Да и "Ретвизан" вполне мог бы обойтись палубой из обычной стали, японцы же обходились.

      В том и вопрос - насколько существенно в боевых отличиях наличие брони разных типов? request
    3. +1
      29 марта 2024 17:47
      Добрый день, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      Цифры говорят о том, что это следствие погони за дешивизной. Брали броню там, где меньше просили. А разницу в стойкости, видимо, не считали критичной.

      Очень даже может быть. Фактор цены, бесспорно, мог играть существенную роль в выборе. Но все же если бы ориентировались только на него, брали бы самое дешевое, в то же время все же какое-то количество брони брали у того же Виккерса и т.д.
      1. +3
        30 марта 2024 03:59
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !

        Цитата: Андрей из Челябинска
        все же если бы ориентировались только на него, брали бы самое дешевое, в то же время все же какое-то количество брони брали у того же Виккерса и т.д.

        Я не эксперт, конечно :-) , поэтому могу лишь выдвинуть гипотезу, основываясь на статистике цен.

        Можно предположить, что у Виккерса тоже бывали скидки, их и "ловили".
        Когда не получалось, платили среднерыночную цену.
        Вот пара отвлечённых примеров.
        В декабре 1894 г. был заключён контракт с Южно-Вифлеемским заводом, отчаянно нуждавшемся в заказах. По контракту американцы должны были поставить нам около 1 264 тонн сталеникелевой брони (30 % гарвеизирована). Стоимость - 249 $ за тонну.
        Броня понравилась, оперативность поставок тоже.
        В результате год спустя заключили с американцами ещё два контракта на поставку сталеникелевой брони (Южно-Вифлеемский завод и Карнеги). Соответственно, 1 100 тонн и 1 000 тонн. Но цена уже нормальная, 527 $ и 530 $ соответственно.

        Бывали и у англичан с французами скидки, очевидно, обусловленные некими обстоятельствами.
        Например, для "Трёх святителей" у фирмы Кэммэлл в 1894 г. получилось заказать сталеникелевую броню по цене 358 $ за тонну, а у Крезо для него же - сталеникелевую по цене 311,46 $ за тонну.
        При том, что нормальная цена в 1894 г. в Штатах на сталеникелевую броню колебалась в диапазоне 500-575 $ за тонну.
        Всё это и даёт основание полагать, что "солянка" при заказах брони за границей была обусловлена соображениями экономии. Где можно было заказать подешевле, там и заказывали.

        Но это, конечно, лишь моё субъективное мнение, которое я ни в коем случае не выдаю за истину в последней инстанции.
        Да, тут кто-то "минусами" балуется. Я "нейтрализовал" laughing
        1. +2
          30 марта 2024 09:39
          Всё это и даёт основание полагать, что "солянка" при заказах брони за границей была обусловлена соображениями экономии. Где можно было заказать подешевле, там и заказывали.

          Да сейчас повсеместно такое происходит!!!У людей крышу срывает на скидках. Они днями сидят на сайтах и ловят акции. Потому тут удивляться не приходится.
          А в рамках строительства крупного корабля экономия получается неплохая. Это из той поэмы,где даны время-качество-цена и вам надо выбрать только два параметра. Вот и ловили дешевое здесь и сейчас ,но хуже по качеству. В торговле этот принцип актуален и сейчас. Выбор есть всегда.Вопрос лишь в том, верен ли он... hi
        2. +3
          30 марта 2024 10:17
          Доброе утро, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Всё это и даёт основание полагать, что "солянка" при заказах брони за границей была обусловлена соображениями экономии.

          С учетом представленных Вами данных, мне остается только согласиться. Вполне возможно, что основным фактором была цена, вторым - возможность поставить требуемые объемы брони в срок.
          Цитата: Товарищ
          Да, тут кто-то "минусами" балуется.

          :))) Право, не стоит обращать на такое внимание
          1. +1
            31 марта 2024 02:12
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !

            Цитата: Андрей из Челябинска
            С учетом представленных Вами данных, мне остается только согласиться.

            Вот, кстати, ещё один аргумент.
            Фирма Крупп изготовила для броненосца "Полтава" некоторое количество крупповской брони по цене 542,64 $ за тонну. При этом в Штатах в это время броня Гарвея стоила в зависимости от веса и конфигурации плиты от 561,60 до 636,60 $.
            Броня Гарвея для броненосцев "Шарлемань" и "Сент-Луи" поставлялась по цене 540 $ за тонну.
            Наши явно старались искать, где подешевле.
    4. 0
      29 марта 2024 20:52
      Цитата: Товарищ
      Вот доплатили 310 000 долларов за установку на "Варяг" и "Ретвизан" палубной брони из экстрамягкой никелевой стали (вместо обычной), сильно это помогло "Варягу" ?

      И не говорите! Против трусости или предательства никакая броня не поможет. request
  2. 0
    29 марта 2024 06:15
    Успеваю написать только одно слово - СПАСИБО!
    1. +2
      29 марта 2024 17:48
      Всегда пожалуйста, уважаемый Владислав!
  3. Комментарий был удален.
  4. +3
    29 марта 2024 07:39
    Большое спасибо Автору, очень интересный для меня материал.

    Про выбор брони, думаю, тут довлели бюджетные вопросы.

    ЗЫ Зная историю наших броненосцев и глядя их фото грусть какая-то накатывает. Но не могу оторваться и очень люблю на них смотреть.
    1. +1
      29 марта 2024 14:29
      Да, не волнуйтесь вы так wink
      В других странах было не сильно лучше. Тяжелая промышленность очень инерционна. И мало ли что там придумали ученые\инженеры. Надо модернизировать производство и не остановить существующее. Куда-то девать заделы. И т. д. Оборудование для этого тоже кто-то должен сделать. Установить, запустить. Таже смена Гарвея на Крупп произошла очень быстро. Представьте ситуацию: еще вчера сталежелезная, сегодня Гарвей, а завтра уже Крупп. Мы ввели в строй с компаундом, делаем корабли под Гарвей и проектируем под нее, заказы размещены, а тут - нате! Легенда меняется. А корабли строить надо. Да, и не настолько гарвеевская броня плохая. Покрайней мере в РЯВ качество брони никакой роли не сыграло.
      1. +1
        29 марта 2024 14:51
        Цитата: MCmaximus
        Представьте ситуацию: еще вчера сталежелезная, сегодня Гарвей, а завтра уже Крупп. Мы ввели в строй с компаундом, делаем корабли под Гарвей и проектируем под нее, заказы размещены, а тут - нате! Легенда меняется.

        И на каждом витке можно заработать. Собсно Курпп так и делал.
    2. 0
      29 марта 2024 17:48
      Цитата: С.З.
      Большое спасибо Автору, очень интересный для меня материал.

      И Вам спасибо на добром слове. Стараемся:)))
  5. +2
    29 марта 2024 09:33
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересное продолжение.

    Опять же, не будем забывать, что представленная на испытания плита «Виккерса» могла изготавливаться специалистами фирмы специально для испытаний и с целью продвижения своего товара, то есть в индивидуальном порядке, со строжайшим контролем соблюдения технологии.


    Вы правы, в Англии действительно для испытаний изготавливалось две-три плиты под строгим контролем. Качество этих плит отличалось от качества плит при массовом производстве. У французов для испытаний выбиралась плита из готовой партии, поэтому результаты могли быть ниже "образцовых" английских плит.
    1. +1
      29 марта 2024 17:48
      Большое спасибо за информацию, уважаемый Игорь, не знал.
  6. 0
    29 марта 2024 11:00
    Андрей, по поводу разнобоя с типами броневых сталей, для РИФ. Хочу вам напомнить, что в конце XIX - го, начале XX - го веков, производство броневых плит большого размера и большой толщины, было очень сложной технологией, доступной небольшому числу заводов. В России только Обуховский завод, в других странах тоже не очень много, по два - три завода. И работой они были загружены на годы вперед. И для своих флотом, и по заграничным контрактам. Потому и брали все, где и сколько могли взять. Поскольку свои завод, не справлялся, а потребности по программе 1895 года, были огромные.
    1. 0
      29 марта 2024 11:14
      З. Ы. Много кораблей заказывалось за границей, как правило, с броней страны строителя.
    2. +2
      29 марта 2024 14:22
      .в других странах тоже не очень много, по два - три завода. И работой они были загружены на годы вперед

      Уважаемый коллега, это не совсем так. Южно-Вифлеемской завод, например, после выполнения заказов для американского флота оказался на грани остановки производства. Потому пошли на предоставление российскому правительству экстремально высокой скидки, лишь бы завод не остановился и кадры не растерять.
      Потом у них ситуация изменилась, конечно, но когда речь шла о заказе брони для броненосцев типа «Полтава», было именно так : или отпускай броню себе в убыток, или закрывайся.
      1. +1
        29 марта 2024 14:31
        Я не отрицаю, что были периоды, когда спрос на их продукцию падал практически до "0". США, там вообще, флот развивался весьма специфически - "рывками". Периоды бурной активности, сменялись десятилетиями застоя. Соответственно были проблемы и производителей всего необходимого для флота, в т. ч. и брони, и крупнокалиберных орудий.
    3. +2
      29 марта 2024 17:50
      Цитата: ТермиНахТер
      В России только Обуховский завод

      Еще Ижорский
      Цитата: ТермиНахТер
      Потому и брали все, где и сколько могли взять.

      Очень даже может быть, и я отметил у себя такой вариант
      С другой стороны, возможно, что такой задумки и вовсе не было, а покупали броню у всех, кто мог ее продать просто потому, что ни один производитель в отдельности не мог обеспечить отечественный флот необходимым количеством бронеплит.
      1. +1
        29 марта 2024 18:03
        Хорошо - два завода, на два флота, как-то маловато. Не говоря уже о том, что оба завода были загружены выпуском и другой продукции военного назначения. Приходилось распределять усилия.
        1. +1
          29 марта 2024 18:15
          Цитата: ТермиНахТер
          Хорошо - два завода, на два флота, как-то маловато

          На том этапе - да разумеется. Тогда наши производственные мощности шли далеко не вровень с потребностями. Это даже не вопрос заводов, вопрос количества оборудования на них. Потому и заказывали броню массово.
          В плюс можно сказать, что собственное производство развивали тогда очень быстро, и если на те же Полтавы основную броню заказывали за границей, то куда более крупные "Бородино" бронировали уже в основном на свои
          1. +1
            29 марта 2024 18:37
            Да, я читал, что в процессе строительства серии ЭБр типа "Бородино", пришлось существенно расширить броневое производство и производство крупнокалиберных орудий.
  7. +2
    29 марта 2024 11:28
    Очевидно, что завод Круппа не стал бы производить броню по технологии Гарвея.

    Хм..
    Мне всегда было интересно, называлась бы "крупповской" сталь, произведенная в Эссене, но закаленная по методу Гарвея до того, как появилась закалка Круппа? И не будет ли от этого путаница в источниках...
    1. 0
      29 марта 2024 14:42
      Мне всегда было интересно, называлась бы "крупповской" сталь, произведенная в Эссене

      Просто автор не знает, что фирма Krupp, вместе с Vickers , Armstrong , Schneider , Carnegie и Bethlehem Steel входили в синдикат Harvey United Steel.
      1. +1
        29 марта 2024 14:50
        Хм... я тоже не знал.
        Манчестер об этом вроде не писал request
        1. +2
          29 марта 2024 18:39
          Хм... я тоже не знал.

          В 1894 году главные мировые производители корабельной брони, Vickers , Armstrong , Krupp , Schneider , Carnegie и Bethlehem Steel (всего десять фирм) для координации работ в области технологий производства и координации выплат роялти по патентам организовала трест Harvey United Steel Company. Ниже на фотографии схема связей между производителями брони в рамках этого треста.
      2. 0
        29 марта 2024 15:49
        Цитата: Dekabrist
        Просто автор не знает, что фирма Krupp, вместе с Vickers , Armstrong , Schneider , Carnegie и Bethlehem Steel входили в синдикат Harvey United Steel.

        Уважаемый Виктор. В каком году произошло это объединение и какое отношение оно имеет к броне?
        1. 0
          29 марта 2024 18:44
          В каком году произошло это объединение и какое отношение оно имеет к броне?

          Посмотрите комментарий выше, я ответил.
          1. 0
            29 марта 2024 20:28
            Цитата: Dekabrist
            В 1894 году главные мировые производители корабельной брони, Vickers , Armstrong , Krupp , Schneider , Carnegie и Bethlehem Steel (всего десять фирм) для координации работ в области технологий производства


            Виктор, думаю Вы знаете, что изначально Harvey United Steel создавалась для покупки технологий производства брони, но не вышло. Тогда и произошло приглашение перечисленных фирм к сотрудничеству по продажам брони третьим странам. Заниматься реализацией брони во Франции, США, Германии и Англии Harvey United Steel не могла.
            координации выплат роялти по патентам организовала трест Harvey United Steel Company.


            Harvey United Steel Company не проводила координации по выплатам, а в основном занималась распределением заказов на броню. Это привело к тому, что часть производителей доходов получили меньше чем заплатили "взносов" Harvey United Steel Company. В итоги англичане, в 1897 году просто купили патенты на производство брони Круппа и Гарвея. Что произошло в 1901-1902 году Вы знаете.
            1. 0
              29 марта 2024 21:00
              Можете поделиться источниками информации по Harvey United Steel ?
              1. 0
                30 марта 2024 07:32
                Доброе утро.
                Уважаемый Виктор, если хотите кратко и сжато "Vickers a history", если более детально иностранные журналы металлургии и промышленности с 1893 по 1908 год. hi
    2. +1
      29 марта 2024 17:53
      Цитата: Старший матрос
      Мне всегда было интересно, называлась бы "крупповской" сталь, произведенная в Эссене, но закаленная по методу Гарвея до того, как появилась закалка Круппа?

      Вопрос интересный:))))) Но в данном случае моя уверенность в том, что на заводе Круппа производили именно Круппа базируется на сроках изготовления. Я не знаю точно, когда делался заказ на броню Пересвета, но явно к тому времени крупповская броня была уже освоена Круппом:)))))))
    3. +2
      30 марта 2024 05:01
      Цитата: Старший матрос
      Мне всегда было интересно, называлась бы "крупповской" сталь, произведенная в Эссене, но закаленная по методу Гарвея до того, как появилась закалка Круппа? И не будет ли от этого путаница в источниках..

      Моё почтение, уважаемый коллега !
      В немецком справочнике Taschenbuch der Kriegsflotten за 1904 г. броня Гарвея, изготовленная в Германии и установленная на немецких броненосцах, обозначается литерой "Н", т. е. Harvey-Platten.
      Скриншот прилагается:-)
      1. +1
        31 марта 2024 10:30
        В немецком справочнике Taschenbuch der Kriegsflotten за 1904 г. броня Гарвея, изготовленная в Германии и установленная на немецких броненосцах, обозначается литерой "Н", т. е. Harvey-Platten.

        Приветствую, Валентин !
        А в 1902г., в том же справочнике написали, что только Weissenburg, имел броню с буквой "Н" https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Brand/Draw/12.jpg
        Странно. Мужеников пишет, что : "На броненосцах "Бранденбург" и "Вейсенбург" оба главных броневых пояса и остальные барбеты на всех кораблях изготовили из крупповской цементированной брони."
        Ну, эта фраза, конечно, так себе источник.
        1. 0
          1 апреля 2024 02:11
          Здравствуйте, Юра !
          Цитата: Юра 27
          А в 1902г., в том же справочнике написали, что только Weissenburg, имел броню с буквой "Н"

          Да, действительно. Может, опечатка ?
          Цитата: Юра 27
          Мужеников пишет, что : "На броненосцах "Бранденбург" и "Вейсенбург" оба главных броневых пояса и остальные барбеты на всех кораблях изготовили из крупповской цементированной брони."

          Возможно, он думает, что если броня изготовлена на заводе Круппа, то это уже крупповская броня.
          Брассей за 1902 год пишет, что на "Бранденбурге" стояла броня компаунд. Вот, смотрите сами.
  8. +3
    29 марта 2024 14:35
    Примечательно что в ходе русско-японской войны уровень стойкости противоснарядной брони того или иного типа на русских кораблях роли практически не сыграл. Японский флот не располагал ни малочувствительным ВВ, ни взрывателями замедленного действия для бронебойных снарядов, по этому защищала от попадания японского снаряда любая бронеплита, хоть сталежелезная. Британские бронебойные снаряды снаряженные черным порохом с британскими же взрывателями замедленного действия видимо были применены японским флотом в минимальном количестве и их попадания были единичными.

    В 1904-1905 гг. важен оказался не уровень стойкости брони, а само её наличие. В конце концов броненосцы типа "Полтава" добронировывали в Порт-Артуре (борт в районе 6" батареи) "сэндвичами" из полудюймовых листов железа суммарной толщиной в 3". Противоснарядную стойкость такой импровизированной "брони" за всю войну так ни разу проверить не удалось из-за отсутствия в неё снарядных попаданий, но противоосколочную защиту 6" орудий батареи этих броненосцев они конечно же увеличивали.

    Последствия:

    По результатам поражений русского флота в русско-японскую войну под огнём пушек японского флота были сделаны правильные на 1904-1905 гг., но ошибочные на уже скорое будущее выводы, что важна не снарядостойкость бронеплит, а прежде всего площадь защиты, которую эти бронеплиты обеспечивают (площадь бронирования надводного борта тех же "постцусимских" броненосцев типа "Андрей Первозванный" была почти 100% при максимальной толщине бронеплит главного пояса всего 216 мм).

    Хуже того, на первых русских дредноутах типа "Севастополь" главный пояс сформированный из бронеплит максимальной толщиной 225 мм, оказался лишь чуть толще чем у "постцусимских" броненосцев типа "Андрей Первозванный", а башни ГК "Севастополей", с их лобовыми бронеплитами толщиной 203 мм, и в особенности барбеты этих башен, с максимальной толщиной бронеплит в 152 мм, для условий Первой мировой войны оказались просто "картонными". Лиш отказ от активного боевого применения ЛК типа "Севастополь" смог спасти некоторые из них от участи трёх взорвавшихся в ходе Ютландского сраждения от попаданий немецких бронебойных снарядов британских линейных крейсеров.

    Аналогично и с боеприпасами главного калибра. Ответственные за военно-техническую политику строительства флота люди сделали вывод что основным снарядом ГК первых русских дредноутов типа "Севастополь" будет фугасный, а не бронебойный снаряд. В снарядных погребах ГК этих кораблей штатно должно было находиться по 900 фугасных и только по 300 бронебойных 12" снарядов.

    "Постцусимские" выводы влиявших на строительство флота отечественных военных и гражданских чиновников оказались ошибочным потому что к Первой мировой войне на вооружении флотов мира, прежде всего выступившего противником РИФ германского флота, появились правильно сконструированные крупнокалиберные бронебойные снаряды с выдерживающим без взрыва удар снаряда о бронеплиту зарядом ВВ и взрывателем замедленного действий (замедление ~0,05 сек).

    Плохо когда ошибочные выводы делаются на основе собственных побед. Ещё хуже когда такие выводы делаются на основе собственных же поражений. Военно-технические аспекты "постцусимского синдрома" в послевоенном восстановлении РИФ продемонстрировали не проактивное, а ярко выраженное реактивное мышление ответственных за военно-техническую политику флота военных и гражданских чиновников Российской империи.
    1. +2
      29 марта 2024 17:54
      Цитата: АлександрА
      По результатам поражений русского флота в русско-японскую войну под огнём пушек японского флота были сделаны правильные на 1904-1905 гг., но ошибочные на уже скорое будущее выводы, что важна не снарядостойкость бронеплит, а прежде всего площадь защиты, которую эти бронеплиты обеспечивают

      Миф, настолько же распространенный, насколько и неверный
  9. 0
    29 марта 2024 21:27
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Миф, настолько же распространенный, насколько и неверный

    Для подкрепления Вашего тезиса просто приведите схему бронирования какого-либо из иностранных преддредноутов и дредноутов первого поколения со сравнимой с броненосцами типа "Андрей Первозванный" и линкорами типа "Севастополь" площадью вертикального бронирования.
    1. +2
      29 марта 2024 23:03
      Цитата: АлександрА
      Для подкрепления Вашего тезиса просто приведите схему бронирования

      Во-первых, подобное "подкрепление" мой тезис не подтверждает и не опровергает. Во-вторых - да пожалуйста, см линкоры... да хоть Гельголанд
      1. 0
        29 марта 2024 23:37
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Во-первых, подобное "подкрепление" мой тезис не подтверждает и не опровергает. Во-вторых - да пожалуйста, см линкоры... да хоть Гельголанд

        Уверен Вы в курсе что у броненосцев типа "Андрей Первозванный" было забронировано ~95 % надводного борта. У "Гельголандов" хотя бы 75% борта наберётся?

        Далее, уже в 1914 г., за годы до Ютланда, но по результатам расстрела в августе 1913 года «исключенного судна №4», отечественные кораблестроители знали где они в наибольшей степени "накосячили" c бронезащитой броненосцев типа "Андрей Первозванный" и дредноутов типа "Севастополь". Больше всего в бронезащите башенной артиллерии ГК, как собственно башен, так и их барбетов.

        Лобовая бронезащита башен в проекте четвертого черноморского ЛК выросла до 300 мм, на треть в сравнении с лобовой бронёй "Андрея Первозванного" и "Севастополя", броня крыш башен выросла до 200 мм, в 2,63 раза в сравнении с "Севастополем" и более чем втрое в сравнении с "Андреем Первозванным" (особенности наклона брони лобовых плит и крыш башен опустим), максимальная толщина барбетов башен выросла до 300 мм, в 2 раза превысив максимальную толщину барбетов башен "Севастополей". Процент площади забронированного борта в сравнении с "Андреем Первозванным" понятное дело существенно упал.

        Отечественные кораблестроители к 1914 г. уже прекрасно знали где они более всего ошиблись в "постцусимских" проектах лучшего отечественного преддредноута и первого отечественного дредноута.

        Вы эти ошибки, как посмотрю, отрицаете даже сегодня, через 110 лет как их в своих чертежах признали отечественные кораблестроители.

        Я не ошибся, отрицаете?

        P.S. Вращающуюся и неподвижную броню башен КГ "Гельголандов" с вращающейся и неподвижной броней башен ГК "Севастополей" сравнивать будем, или пропустим этот шаг?
        1. +1
          30 марта 2024 00:24
          Цитата: АлександрА
          Уверен Вы в курсе что у броненосцев типа "Андрей Первозванный" было забронировано ~95 % надводного борта. У "Гельголандов" хотя бы 75% борта наберётся?

          Вам схема приложена. Единственная разница с Севастополем - у немца одно межпалубное пространство от башни ГК не бронировано и в носу и в корме, а у Севастополя - только в корме. Эта разница - ничтожна.
          Так что в германском флоте тоже было очень развитое бронирование борта - смиритесь с этим:))))
          Цитата: АлександрА
          Процент площади забронированного борта в сравнении с "Андреем Первозванным" понятное дело существенно упал.

          У Вас на редкость бурная фантазия. Бронирование борта 4-го дредноута ЧФ по площади ровно то же, что и у Севастополя.
          Цитата: АлександрА
          Вы эти ошибки, как посмотрю, отрицаете даже сегодня

          Я отрицаю не ошибки, а озвученную Вами причину этих ошибок, конкретно - Ваше заявление
          Цитата: АлександрА
          По результатам поражений русского флота в русско-японскую войну под огнём пушек японского флота были сделаны правильные на 1904-1905 гг., но ошибочные на уже скорое будущее выводы, что важна не снарядостойкость бронеплит, а прежде всего площадь защиты, которую эти бронеплиты обеспечивают

          Причины относительной слабости бронирования Севастополей - иные, Вы их не знаете и не понимаете, почему на черноморских дредноутах была усилена защита.
          1. 0
            30 марта 2024 01:48
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вам схема приложена. Единственная разница с Севастополем - у немца одно межпалубное пространство от башни ГК не бронировано и в носу и в корме, а у Севастополя - только в корме. Эта разница - ничтожна.

            "Ничтожна" - это всего лишь субъективное оценочное суждение. Для объективных сравнений человечество придумало числа. Если Вы выразите разницу в абсолютных значениях площади, или в относительных показателях, в процентах от общей площади надводного борта, тогда сразу будет видно "ничтожна" ли была разница.

            А уж если выразить эту "ничтожность" в тоннах броневой стали то не удивлюсь если выяснится что сэкономленные на площади бронирования верней части надводного борта "Гельголандов" тонны броневой стали с лихвой перекрывали те тонны броневой стали которых не хватало башням и барбетам "Севастополей" для того чтоб их вертикальная бронезащита перестала до полутора-двух раз уступать вертикальной бронезащите лбов башен и барбетов "Гельголандов".

            У Вас на редкость бурная фантазия. Бронирование борта 4-го дредноута ЧФ по площади ровно то же, что и у Севастополя.

            У Вас наверно что-то со зрением. В корме будущего "Императора Николая I" позади кормовой башни ГК планировалось совсем не бронировать надводный борт на два межпалубных пространства по высоте и отказаться от второй бронепалубы. На несколько сот квадратных метров меньше бортовой и палубной брони в сравнении с "Севастополями".

            Я отрицаю не ошибки, а озвученную Вами причину этих ошибок, конкретно - Ваше заявление... Причины относительной слабости бронирования Севастополей - иные

            Имеющий глаза видит какой процент площади надводного борта был забронирован на "Севастополях", наибольший среди всех дредноутов. А вот бронирование башен и их барбетов на "Севастополях" было даже хуже чем на британских линейных крейсерах типа "Лайон". Как известно в ходе Ютландского сражения "Лайон" отхватив 305 мм снаряд башню "Q" не взорвался лишь потому что смертельно раненный командир башни майор морской пехоты Ф. Дж. Харви успел отдать приказ задраить двери и затопить погреб.

            Представить по аналогии что случалось бы с башнями "Севастополей" придись в них, или в их барбеты попадания 305 мм и даже 280 мм германских бронебойных снарядов в годы Первой мировой войны, большой фантазии не требуется.

            Бронезащита башен и барбетов "Севастополей" надёжно сдержать бронебойные снаряды ГК германских линкоров и линейных крейсеров на характерных для того времени дистанциях артиллерийских боёв не могла.

            Но Вы конечно можете и далее рассуждать на тему что бронезащиту "Севастополей" "в общем, тоже нельзя назвать совсем уж плохой защитой". Главное красными стрелками внимание читателя на совсем уж вопиющих дырах в этой защите не заострять, и ни в коем разе не считать на сколько бы возросло водоизмещение "Севастополей", если бы барбеты их башен имели максимальную толщину не 152 мм, а 300 мм, лобовые плиты башен имели бы толщину не 203 мм, а тоже 300 мм, а крыши башен не 76 мм, а 152 мм.
            1. +1
              30 марта 2024 10:55
              Цитата: АлександрА
              "Ничтожна" - это всего лишь субъективное оценочное суждение. Для объективных сравнений человечество придумало числа

              Так воспользуйтесь ими, наконец. Вы делаете заявление - мол, Севастополь это проект испуганных, потому что площадь борта максимально бронирована. Цифр - никаких. Дефиниции - никакой.
              Берете "Андрея Первозванного" - у него не 95%, а ВЕСЬ борт за броней. У "Севастополя" - уже не весь, а только большая часть., одно палубное пространство от четвертой башни в корму не бронировано. Но это по Вашему не в счет, все равно Севастополь - "проект испуганных". Зато когда я Вам пишу о четвертом черноморском дредноуте, у которого сходная с Севастополем площадь, которая меньше севастопольской в той же корме на одно межпалубное пространство - усе, он уже не проект испуганных:))))))
              У Вас совести хватает упрекать меня за цифры, при том что сами Вы вообще их, такое ощущение, в глаза не видели
              Цитата: АлександрА
              А уж если выразить эту "ничтожность" в тоннах броневой стали то не удивлюсь если выяснится что сэкономленные на площади бронирования верней части надводного борта "Гельголандов" тонны броневой стали с лихвой перекрывали те тонны броневой стали которых не хватало башням и барбетам "Севастополей" для того чтоб их вертикальная бронезащита перестала до полутора-двух раз уступать вертикальной бронезащите лбов башен и барбетов "Гельголандов".

              Считаем. Междупалубное пространство на корабле - грубо 2,75 м, длина того участка, который не забронирован у гельголанда, но забронирован у Севастополя - порядка 40 метров, толщина брони - 75 мм, итого кубатура брони - 8,25 куб. м. с учетом удельной массы брони около 8 т/куб общая масса - 66 тонн, с двух бортов - аж 136 тонн...
              Если бы Вы не несли совершеннейшие глупости, но дали бы себе труд ПОДУМАТЬ о причинах относительно тонкой брони Севастополя - то они, вообще-то, на поверхности. У Севастополя ГБП намного большую площадь имеет, чем любой современный по закладке ему дредноут. Затем я бы еще напомнил, что ЭУ у Севастополей весила много больше германских, но Вам это уж совсем высшая математика...
              И самое главное - Вы совершенно неспособны воспринимать то, что Вам оппонент говорит. Я Вам русским по белому говорю ДА, РУССКИЕ ДРЕДНОУТЫ СЕВАСТОПОЛЬ НЕДОБРОНИРОВАНЫ, НО ПРИЧИНЫ К ЭТОМУ НЕ ТЕ, ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ.
              А в ответ слышу АААА, ВСЕ НЕПРАВДА, ПОТОМУ ЧТО РУССКИЕ ДРЕДНОУТЫ СЛАБО БРОНИРОВАНЫ!
              Вы, перед тем как что-то там мне за цифры говорить, научитесь хотя бы слышать, что Вам говорят, и спорить с оппонентом, а не с голосами в Вашей голове.

              Цитата: АлександрА
              Как известно в ходе Ютландского сражения "Лайон" отхватив 305 мм снаряд башню "Q" не взорвался лишь потому что смертельно раненный командир башни майор морской пехоты Ф. Дж. Харви успел отдать приказ задраить двери и затопить погреб.

              Представить по аналогии что случалось бы с башнями "Севастополей" придись в них, или в их барбеты попадания 305 мм и даже 280 мм германских бронебойных снарядов в годы Первой мировой войны, большой фантазии не требуется.

              Конечно, нет. Ничего бы не случилось, потому что в отличие от британских ЛКР на российских дредноутах были куда более продуманные механизмы подачи и хранения боекомплекта.
              Если бы Вы изучали историю, а не фантазировали о ней, то Вы бы знали, что барбеты пробивлаиьс и у немцев и у англичан, но немцев выручил при Доггер-Банке случай, а потомони внесли конструкционные изменения. И немецкие корабли уне взрывались, несмотря на пробиваемые барбеты
              1. 0
                30 марта 2024 11:51
                Цитата: Андрей из Челябинска
                66 тонн, с двух бортов - аж 136 тонн...

                132 т, конечно
              2. +1
                30 марта 2024 12:19
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то Вы бы знали, что барбеты пробивались и у немцев и у англичан, но немцев выручил при Доггер-Банке случай, а потом они внесли конструкционные изменения.

                Тут можно добавить, что французы проводили опытные стрельбы по немецкому линкору "Thüringen". Плиты 100 мм, 170 мм и 250 мм и пришли к выводу, что "хвалёная" броня Круппа оказалась не такая уж и прочная. Для пробития, соответствующими орудиями, снарядам требовалась меньшая скорость при встречи с бронёй, чем та которая была необходима для поражения французской брони такой же толщины. Не только толщина, но и качество изготовления имеют значение.
                1. +1
                  31 марта 2024 06:11
                  Класс!! Миф о хорошем бронировании немецких кораблей развенчан. Осталось разобраться, как от одного попадания дал пузыря "Прованс". Поневоле задумаешься о психологическом превосходстве.
                  1. +1
                    31 марта 2024 09:40
                    Цитата: MCmaximus
                    Класс!! Миф о хорошем бронировании немецких кораблей развенчан.


                    Чтобы было более понятно, броня Круппа толщина 100 мм, орудие калибра 138 мм, разница в скорости снаряда 1,14; броня толщина 170 мм, орудие калибра 160 мм, разница в скорости снаряда 1,10; броня толщина 250 мм, орудие калибра 305 мм, разница в скорости снаряда 1,13.
              3. 0
                30 марта 2024 14:10
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так воспользуйтесь ими, наконец. Вы делаете заявление - мол, Севастополь это проект испуганных, потому что площадь борта максимально бронирована. Цифр - никаких. Дефиниции - никакой.

                Вы заявили что разница в проценте площади забронированного борта "Севастополей" и "Гельголандов" "ничтожна". Вам эту "ничтожность" и доказывать, с цифрами в руках. Хотите с абсолютными метрами квадратными, хотите с относительными, процентами.

                Вы приписываете мне заявление "Севастополь это проект испуганных". Это не моё заявление, а советского историка судостроения и флота М.М. Дементьева.

                "Историк судостроения и флота М.М. Дементьев о линейных кораблях — дредноутах типа "Севастополь" как-то отозвался в словах "это проект напуганных". Речь шла о "размазанности" брони этих кораблей, не обеспечившей, как об этом запоздало догадались, защиты от огня тяжелых орудий. Эта "напуганность", невыразимо острая в год цусимской катастрофы, по-видимому, безраздельно владела всеми кругами судостроения и флота. Все словно бы забыли о недавней пионерской роли отечественного судостроения в решении непотопляемости кораблей и тех преимуществах, которые она несет для обеспечения его живучести." цитата из, Мельников Рафаил Михайлович "Линейный корабль "Андрей Первозванный" (1906-1925)"

                Полагаю что не очень хорошо дипломированному специалисту по историографии как научной дисциплине так поступать. Впрочем могу предположить что для постсоветских исторических ревизионистов пытающихся подспудно опровергнуть выводы специалистов предыдущих поколений в попытке сказать своё "новое слово в истории" умалчивать имена "титанов на плечах которых мы стоим" вполне в порядке вещей. Таким историческим ревизионистам удобно работать с аудиторией не знающей истории вопроса. Увы, я историю вопроса знаю. Заявление про "проект напуганных" было сделано много десятилетий назад. А Вы пытаетесь его опровергнуть приписав авторство не покойному советскому историку М.М. Деменьтеву, а ныне здравствующему интернет-анонимусу Александру. Ведь Вам так удобнее. Замолчав истинного автора заявления Вы как бы уже и не исторический ревизионист.

                Я выказываю правильные догадки об основах Вашей тактики ведения дискуссии, нет?

                Заметьте, когда я в чём-либо буду выступать с исторически ревизионистских позиций, я этого скрывать не буду. :)

                У Вас совести хватает упрекать меня за цифры, при том что сами Вы вообще их, такое ощущение, в глаза не видели


                Да, у меня как ценителя выводов по затронутым вопросам специалистов и историков ещё советской школы хватает совести обвинить Вас в подспудном историческом ревизионизме. Ладно бы Вы выступили с открытым забралом, написав: "Советский историк М.М. Деменьтев отозвавшийся о линейных кораблях - дредноутах типа "Севастополь" как о "проекте напуганных" из-за "размазанности" брони этих кораблей, не обеспечившей защиты от огня (прим. - от бронебойных снарядов) тяжелых орудий был неправ, потому что..." и т.д.. Нет, Вы предпочли скрыть что Вы исторический ревизионист ни в грошь не ставящий выводы по вопросу советской исторической науки, называющий их просто "распространённым неверным мифом".

                Не обижайтесь, я как чукча, что вижу, то и пою. :)

                О моём и Вашем отношении к вопросу я высказался. По существу предмета спора продолжу чуть позже. Обязательно озвучу откуда взялся озвученный выше процент забронированного надводного борта "Андрея Первозванного", со ссылкой на источник.
                1. +1
                  30 марта 2024 16:34
                  Цитата: АлександрА
                  Ладно бы Вы выступили с открытым забралом, написав: "Советский историк М.М. Деменьтев отозвавшийся о линейных кораблях - дредноутах типа "Севастополь" как о "проекте напуганных" из-за "размазанности" брони этих кораблей, не обеспечившей защиты от огня (прим. - от бронебойных снарядов) тяжелых орудий был неправ, потому что..." и т.д.. Нет, Вы предпочли скрыть что Вы исторический ревизионист ни в грошь не ставящий выводы по вопросу советской исторической науки, называющий их просто "распространённым неверным мифом".

                  Александр, Вы окончательно скатились в одному Вам кажущийся логичным бред. Какой "скрытый ревизионист"? Я Вам русским по белому пишу, что "проект испуганных" - это миф. И его распространял не только Дементьев, но и многие иные авторы. И говорю об этом я уже лет так... даже не помню, сколько. На "ВО" я опубликовал первую статью с объяснением, что это миф еще в 2014 г https://topwar.ru/58854-linkory-tipa-sevastopol-uspeh-ili-proval-chast-2.html
                  Обалдеть, какой я скрытый ревизионист:)))) Скрытно публикую комменты, скрытно публикую статьи на крупном сайте, прям мастер исторического ниндзюцу, не иначе.
                  А советскую историографию не только можно, но и нужно подвергать ревизии, просто потому что с тех времен прошло немного так больше 30 лет и в обращение вошли новые архивные данные и документы.
                  Цитата: АлександрА
                  Вы заявили что разница в проценте площади забронированного борта "Севастополей" и "Гельголандов" "ничтожна". Вам эту "ничтожность" и доказывать, с цифрами в руках. Хотите с абсолютными метрами квадратными, хотите с относительными, процентами.

                  Во-первых, я-то как раз и доказал свою точку зрения.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Междупалубное пространство на корабле - грубо 2,75 м, длина того участка, который не забронирован у гельголанда, но забронирован у Севастополя - порядка 40 метров, толщина брони - 75 мм, итого кубатура брони - 8,25 куб. м. с учетом удельной массы брони около 8 т/куб общая масса - 66 тонн, с двух бортов - аж 136 тонн...

                  Во-вторых, именно ВЫ постулируете, что Севастополь - проект испуганных, но не приводите никаких цифр. Вы просто повторили чужое утверждение, ака птица говорящая, и все на этом. Вы не поясняете, какая площадь борта должна быть бронирована, чтобы корабль считался бронированным преимущественно против фугасных снарядов, не приводите цифр по площадям севастополя сравнительно с другими линкорами.
                  Вы просто брякнули, и требуете от меня опровержения в цифрах:)))))
                  Цитата: АлександрА
                  Обязательно озвучу откуда взялся озвученный выше процент забронированного надводного борта "Андрея Первозванного", со ссылкой на источник.

                  А я, пожалуй, обвиню Вас в скрытом ревизионизме. Ну надо же, с самим Мельниковым спорите, как можно laughing
              4. 0
                30 марта 2024 20:40
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Считаем. Междупалубное пространство на корабле - грубо 2,75 м, длина того участка, который не забронирован у гельголанда, но забронирован у Севастополя - порядка 40 метров, толщина брони - 75 мм, итого кубатура брони - 8,25 куб. м. с учетом удельной массы брони около 8 т/куб общая масса - 66 тонн, с двух бортов - аж 136 тонн...

                Я приведу цветную схемку иллюстрирующую вертикальное бронирование "Гельголанда".

                На ней тоже не видите разницы в площади защиты с "Севастополем"?

                Взрослые люди перестают верить в чудеса. Если у одного корабля бронирование и артвооружением с башнями имело массу ~11700 тонн, а у другого ~11000 тонн. При этом у первого корабля главный пояс 300 мм (второй пояс 235 мм), лбы башен 300 мм, наиболее толстые части барбетов 300 мм (270 мм), а у второго корабля главный пояс 225 мм, лбы башен 203 мм, наиболее толстые части их барбетов 152 мм, то в этом нет ничего чудесного. Просто у второго корабля почти такая же масса вертикальной бронезащиты "размазана" по гораздо большему проценту площади надводного борта. С учётом 181,2 метровой длинный "Севастополя" при 167,2 метровой длине "Гельголанда" у "Севастополя" забронирован не просто гораздо больший процент площади надводного борта, но и в абсолютных величинах, метрах квадратных, надводный борт существенно больше и площадь его бронирования много больше.

                И да, то что Вы посчитали от носового перпендикуляра до барбета носовой башни, и от барбета носовой башни до кормового перпендикуляра, не порядка 40 метров, а ~69 метров. Вот только борт корпуса между верхней и батарейной палубой на "Гельголанде" не защищала никакая бортовая броня, только "заплатки" брони индивидуальных казематов 14-ти 150 мм пушек.

                У Севастополя ГБП намного большую площадь имеет, чем любой современный по закладке ему дредноут. Затем я бы еще напомнил, что ЭУ "Севастополей" весила много больше германских, но Вам это уж совсем высшая математика...

                У "Севастополя" от передней кромки барбета носовой башни до задней кромки барбета кормовой башни ~116 метров. У "Гельголанда" от передней кромки барбета носовой башни до задней кромки барбета кормовой башни ~96 метров. И этой разницей в ~20 метров потребной длины самой толстой части главного броневого пояса Вы будете оправдывать что у "Севастополя" 300 мм главный пояс плюс 235 мм второй пояс заменял один ГБП с максимальной толщиной 225 мм и общей высотой 5,06 метров?

                ЭУ "Севастополей" была массивнее на ~1460 тонн. При этом у "Севастополей" по массе корпуса была экономия в сравнении с "Гельголандами" на ~450 тонн, массе бронирования на 580 тонн, массе артиллерии с башнями и боекомлектом ~200 тонн, массе снабжения и команды не менее 500 тонн и массе нормального запаса топлива ~125 тонн, а всего по этим статьям нагрузки не менее 1850 тонн. При этом у "Севастополей" имелся так же 1245 тонный запас водоизмещения. Нормально ведь можно было забронировать хотя бы башни и барбеты? Расскажите почему на Ваш взгляд нет.

                Я Вам русским по белому говорю ДА, РУССКИЕ ДРЕДНОУТЫ СЕВАСТОПОЛЬ НЕДОБРОНИРОВАНЫ, НО ПРИЧИНЫ К ЭТОМУ НЕ ТЕ, ЧТО ВЫ ДУМАЕТЕ.

                В смысле не те причины, что назвал советский историк кораблестроения и флота М.М. Дементьев и процитировал в своей книге советский и российский историк кораблестроения и флота Р.М. Мельников?

                Нельзя просто заявить что данные историки пропагандировали по этому вопросу "неверный миф". Это в мой анонимный адрес Вы можете такое бездоказательно заявить. Выступив с подобным утверждением против М.М. Дементьева и Р.М. Мельникова Вы должны аргументированно, с опорой на источники, доказывать что уже покойные мэтры ошибались, и конечно же обстоятельно раскрыть "иные причины".

                Я выше цифры весовой нагрузки привёл. Ну вот не получается что не было никакой возможности нормально забронировать на "Севастополях" башни и барбеты. Была такая возможность. И эту возможность начали реализовывать уже на дредноутах типа "Императрица Мария", окончательно спроектировав адекватную защиту башен и барбетов на так и недостроенном четвертом черноморском дредноуте "Император Николай I".

                Покажете что башни и барбеты спроектированные для "Императора Николая I" ну никак не могли поместиться на "Севастополи", что не хватало для этого принятого при проектировании "Севастополей" резерва водоизмещения? Нет?

                Конечно, нет. Ничего бы не случилось, потому что в отличие от британских ЛКР на российских дредноутах были куда более продуманные механизмы подачи и хранения боекомплекта.
                Если бы Вы изучали историю, а не фантазировали о ней, то Вы бы знали, что барбеты пробивлаиьс и у немцев и у англичан, но немцев выручил при Доггер-Банке случай, а потом они внесли конструкционные изменения. И немецкие корабли уне взрывались, несмотря на пробиваемые барбеты

                Немецкие корабли не взрывались. Их башни ГК и погреба выгорали, но не взрывались. А вот пороховой погреб на ЛК "Императрица Мария" сначала загорелся, а через пару минут взорвался. Вы действительно хотите обсудить это?
                1. +1
                  30 марта 2024 23:13
                  Цитата: АлександрА
                  Я приведу цветную схемку иллюстрирующую вертикальное бронирование "Гельголанда".

                  Садитесь, двойка. "Схемка" неверна, так как "забыла" сплошной каземат и противоречит Вами же прикрепленной схеме бронирования (которая, наоборот, верна).
                  Цитата: АлександрА
                  На ней тоже не видите разницы в площади защиты с "Севастополем"?

                  Вижу Вашу совершеннейшую безграмотность.
                  Цитата: АлександрА
                  И да, то что Вы посчитали от носового перпендикуляра до барбета носовой башни, и от барбета носовой башни до кормового перпендикуляра, не порядка 40 метров, а ~69 метров.

                  Учимся читать - я посчитал только в носовой части, потому что в кормовой у Севастополя тоже брони нет. И я посчитал правильно. Поэтому РАЗНИЦА у линкоров именно в 40 метрах.
                  АлександрА, Вы что мне пишете-то вообще? У Севастополя корма "голая" между верхней и средней палубой. У Гельголанда - "голые" корма и нос. Я должен считать в качестве разницы корму и нос? Вам такое слово - логика - вообще говорит о чем-то?
                  Цитата: АлександрА
                  Вот только борт корпуса между верхней и батарейной палубой на "Гельголанде" не защищала никакая бортовая броня, только "заплатки" брони индивидуальных казематов 14-ти 150 мм пушек.

                  ЧЕГООООО?!!!
                  Бронирование каземата с вырезами под орудийные порты (амбразуры) и отогнутыми для обеспечения секторов обстрела 80-мм частями брони проходило побортно от кормовой до носовой 305-мм орудийных башен. В районе 41-91-го шп. на длине 60 м бронирование каземата осуществили за счёт продолжения главного броневого пояса и брони каземата до верхней палубы также 170-мм толщиной броневых плит; позади 41-го и впереди 91-го шп. установили проходящие наискось траверзные броневые переборки (бронирование каземата произвели под углом), подходящие к барбетам расположенных по ДП 305-мм орудийных башен. В установленных под углом (проходящих наискось траверзных) броневых переборках на каждом борту имелись двери той же толщины, что и переборка. Деревянная рубашка и способ крепления брони каземата был точно такой, как и у главного броневого пояса. (Мужеников)
                  Цитата: АлександрА
                  Я выше цифры весовой нагрузки привёл. Ну вот не получается что не было никакой возможности нормально забронировать на "Севастополях" башни и барбеты.

                  Потому что Вы беретесь рассуждать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Хотите иметь? Берите линейку, чертежи, вымеряйте объемы вертикальной брони кораблей. Тогда поймете что-то. А перед тем, как рассматривать циферки весовых ведомостей, потрудитесь изучить различия в учете весов брони и распределения других других весов в разных странах. И смотрите реальные, фактические развесовки, а не проектные севастопольские/фактические остфрисладндовские , что Вы сюда копипастите.
                  Цитата: АлександрА
                  Немецкие корабли не взрывались. Их башни ГК и погреба выгорали, но не взрывались. А вот пороховой погреб на ЛК "Императрица Мария" сначала загорелся, а через пару минут взорвался. Вы действительно хотите обсудить это?

                  Полный бред.
                  У немецких ЛК НЕ ВЫГОРАЛИ ПОГРЕБА. Учим матчасть хотя бы на уровне Муженикова
                  Но в погреба огонь не проник и заряды, на­ходившиеся ещё в латунных гильзах, не взорвались. Погреба были затоплены благодаря мужеству трюмного старшины Вильгельма Хайдкампа, кото­рый при угрозе взрыва снарядных погребов голы­ми руками взялся за раскаленные штурвалы клапа­нов затопления и повернул их. При этом он сжёг себе руки (его именем назвали заложенный 14 де­кабря 1937 г. в Киле эскадренный миноносец Z-21).

                  Именно поэтому Зейдлиц и не взорвался. И другие германские корабли имели воздействие на боевые и перегрузочные отделения, но не погреба. А у Марии возгорание было именно в погребах, потому-то линкор и был обречен.
                  Цитата: АлександрА
                  Выступив с подобным утверждением против М.М. Дементьева и Р.М. Мельникова Вы должны аргументированно, с опорой на источники, доказывать что уже покойные мэтры ошибались, и конечно же обстоятельно раскрыть "иные причины"

                  В данном случае достаточно ВНИМАТЕЛЬНО читать того же Мельникова, Скворцова, Васильева и т.д.
                  1. -2
                    31 марта 2024 10:34
                    А у Марии возгорание было именно в погребах, потому-то линкор и был обречен.

                    Совсем не поэтому, а из-за некомпетентности соответствующих лиц, офицеров и командира.
                    Подводных пробоин, от пожара в погребах, линкор не имел. Однако же перевернулся.
                    1. +1
                      31 марта 2024 13:56
                      Цитата: Юра 27
                      Совсем не поэтому, а из-за некомпетентности соответствующих лиц, офицеров и командира.

                      Читайте Виноградова, просвещайтесь. У него все есть.
                      1. -2
                        31 марта 2024 16:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Совсем не поэтому, а из-за некомпетентности соответствующих лиц, офицеров и командира.

                        Читайте Виноградова, просвещайтесь. У него все есть.

                        Перевернуть корабль, без подводных пробоин, может только команда корабля. Против физики, ни вы, ни даже Виноградов, ни разу не пляшете.
                        Поэтому, учите физику на досуге, чтоб ерунды поменьше писать.
                      2. 0
                        1 апреля 2024 09:20
                        То есть Виноградова осилить не удалось. Я не удивлен - это ж целых 130 страниц, Вам такое явно не под силу.
                      3. +1
                        3 апреля 2024 10:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Виноградова осилить не удалось. Я не удивлен - это ж целых 130 страниц, Вам такое явно не под силу.

                        Учебник по физике, за 8-ой класс, вам осилить ни как не удаётся. Видать, слишком много страниц.
                      4. 0
                        3 апреля 2024 11:31
                        Юра27, если бы Вы читали Виноградова, то Вы бы знали, что:
                        1) Первоначальный взрыв не вызвал дифферента на нос - затоплений не было
                        2) Пожар сильно угрожал погребам 2-ой башни, так что ее погреба топили в экстремальных условиях и с риском для жизни. И если бы Вы читали Виноградова, то знали бы, что это было необходимо и правильно.
                        3) Дифферент на нос появился и начал резко нарастать после очередного взрыва в носовой части, который по силе сравнивался очевидцами с самым первым взрывом. И об этом у Виноградова тоже есть, но Вам читать сложнА.
                        4) На одной из схем подъема корабля у Виноградова отмечено разрушение внутренних помещений в носу вплоть до второй башни ГК. И Вы бы ее увидели, читай Вы Виноградова
                        Отсюда любой мало-мальски знакомый с физикой человек сделает простой вывод. Дифферент и затопления возникли из-за того, что взрывами была нарушена герметичность переборок в погреба 2-ой башни, отчего вода оттуда распространилась в нос, где, естественно, после взрыва погребов никаких герметичных переборок не уцелело. То есть линкор тонул носом вниз при неповрежденной обшивке ниже ватерлинии, и никакого противоречия с учебником 8 класса физики в этом нет.
                        Но Вы этого не знаете, потому что остановились в своем развитии на рекомом учебнике и ничего иного читать не хотите
                2. 0
                  31 марта 2024 06:15
                  Выгорание немецких погребов - это какое-то чудо, вообще-то говоря. Ни у кого такого не было. Всегда и у всех это был конец. Может дело в том, что уже боезапас подрасстреляли и его просто осталось не так много?
                  1. +1
                    31 марта 2024 08:17
                    Цитата: MCmaximus
                    Выгорание немецких погребов - это какое-то чудо, вообще-то говоря.

                    Чудес не бывает. Не выгорали у немцев погреба:)))))
                    Есть башня. Она состоит из:
                    1) Боевого отделения - это собственно сама башня и есть
                    2) Перегрузочного отделения, которое находится в барбете.
                    Ну вот так и получается, что из снарядных и зарядных погребов боеприпасы доставляются в барбет, там нижний подъемник доставляет их в перегрузочное отделение, а оттуда их отправляют верхним подъемником в боевое.
                    У немцев на "Зейдлице" возгорание было в боевом и перегрузочном отделении башни, и из-за открытых дверей оно перекинулось во вторую башню. Но от возгорания в снарядных и зарядных погребах их уберегло срочное затопление.
                    Немцы поняли, что были на волоске от катастрофы и переделали конструкцию башен примерно так, чтобы при открытии дверок при подаче боеприпасов в барбет из погребов были закрыты дверки перегрузочного отделения, а кода открывался проход в перегрузочное - дверцы в погреба были закрыты. И это выручало их в Ютланде, потому что огонь не доходил до погребов. А барбеты им пробивали все равно.
                    Так что спасла немцев не броня, а грамотная конструкция башен и подачных механизмов.
                    А у нас на Севастополях и далее эта система существовала изначально. Поэтому несмотря на ряд случаев возгораний в боевом или перегрузочном отделениях, детонаций и не было
                    1. +1
                      1 апреля 2024 17:01
                      Про то и речь. Что не было какой-то мифической невероятной стойкости в горении погребов перед другими флотами. Ни до, ни после. Горение пороха в замкнутом пространстве все равно вызовет разрыв корпуса. Тут просто другие обстоятельства этого горения.
  10. -1
    29 марта 2024 21:38
    Макаров-при всем к нему уважении-да и пустое место-Кладо-приводить могут что угодно-не приводя источник-откуда взяты данные-может им так просто кажется или с похмелья-привидилось tongue
  11. +3
    31 марта 2024 10:27
    Андрей, добрый день!
    Большое спасибо за важную для меня информацию о К гарвеевской брони.

    Окончательный ответ о крепости брони «Пересвета» и «Осляби» могли бы дать приемные испытания брони стрельбой

    В рамках работы по гибели "Осляби" я добрался до результатов испытаний брони верхнего пояса. И оказалось, что не случайно японцам удалось её пробить по крайней мере 2 раза.

    Приведенную вами табличку соотношения брони дополню таблицей из "Наставления командирам батарей броненосца "Пересвет" 1903 г
    1. +2
      31 марта 2024 13:55
      Добрый день, Алексей!
      Цитата: rytik32
      Большое спасибо за важную для меня информацию о К гарвеевской брони.

      Всегда рад Вам помочь. Но прошу обратить внимание, что покамест речь идет о, так сказать, "гарвее изначальном", когда его Карнеги научились проковывать после цементации, стойкость выросла
      Цитата: rytik32
      Приведенную вами табличку соотношения брони дополню таблицей из "Наставления командирам батарей броненосца "Пересвет" 1903 г

      Большое спасибо! Навскидку взял соотношение на 20 кабельтов по 10-дм снаряду - те же 40,4%, практически один-в-один.
    2. 0
      1 апреля 2024 10:12
      Кстати, коэффициент "К" у брони Круппа по данной табличке - порядка 2 185
  12. 0
    2 апреля 2024 13:35
    При чем тут Варяг и что вообще могло помочь ему в том положении, в которое его поставила идиотская политика? Варяг сгубила не "неправильная" сталь, а заведомо проигрышная ситуация в которой он оказался. Возможно, отчасти и достаточно спорный "подвиг" выхода под расстрел без единого попадания в противника.
«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»