Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь

Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь 7 февраля 1238 года, после пятидневной осады, войска Батыя приступом взяли столицу Северо-Восточной Руси город Владимир. До этого армия Батыя разорила Рязань и Рязанское княжество, разгромило объединенные владимиро-рязанские силы под Коломной. 20 января пала крепость Москва.

Русь перед вторжением

Поражение на реке Калка 31 мая 1223 года, когда объединенная русско-половецкая армия была уничтожена корпусом Джэбэ и Субэдэя (имена в различных источниках несколько отличаются), не стала для русских князей знаком судьбы. Хотя угроза с Востока никуда не делась. Дела на просторах Евразии творились весьма серьёзные. Войска Чингисхана в это время были связаны войнами на нескольких фронтах. После разгрома Хорезма Чингисхан двинул войска на царство тангутов (современный Западный Китай). При осаде их столицы «потрясатель Вселенной» скончался. Однако это не спасло тангутов, их столица была взята и опустошена. По Чингисхану была устроена грандиозная тризна.


Великий правитель ещё до смерти наметил в преемники Угэдея. Другие сыновья получили уделы – улусы. Средняя Азия и западная Сибирь достались старшему сыну – Джучи. Однако у Чингисхана было некоторое недоверие к нему, возможно, он сомневался в своём отцовстве. Джучи был зачат, когда его жена Бортэ попала в плен к меркитам. Эти сомнения старательно подогревались другими претендентами на наследие Чингисхана. В результате Джучи был убит. Удел Джучи достался его детям – Орда-Ичену, Бату и Шейбани.

В это время «монголо-татары» (автор придерживается мнения, что современные монголы и Монголия не имеют никакого отношения к воинам Чингисхана и Батыя) вели бои с половцами, башкирами и манси на просторах Сибири и современного Казахстана. В 1229 году они пробились к Нижней Волге, разбив сакасинов, потомков населения Хазарии. Однако главные армии в это время вели борьбу за Китай. На западной границе оставались небольшие отряды и вспомогательные войска из покорённых племён. Половцы и башкиры отбивались крепко, стороны обменивались рейдами конных отрядов, так война тянулась год за годом без решительного результата.

Это всё происходило совсем близко с границами Руси. Однако на Русской земле не придавали этому никакого значения. Летописцы не обращали никакого внимания на грозные события, происходившие в прикаспийских, приуральских степях. Внутренние свары были важнее. В 1232 году князь Святослав Мстиславич взял штурмом Смоленск, город не хотел его признавать князем, после смерти от мора его двоюродного брата Мстислава Давидовича. Упоминались также неурожаи, голод. Прокатилась страшная эпидемия. Только в Новгородской земле погибли десятки тысяч человек.

Владимирская Русь и Великий Новгород

В преддверии вторжения войск Батыя великий владимирский князь Юрий II совершил несколько походов на мордву и болгар (булгар). Вместе с владимирскими полками, привычно выступали муромские войска, присоединялись и рязанцы. Мордва к этому времени уже меняла вражду на дружбу с русскими. С Волжской Болгарией, несмотря на постоянные мирные соглашения и клятвы, отношения были более сложными.

Юрий с братом Ярославом решили, что необходимо вернуться к политике отца, собиранию Руси. Начинать надо было с Великого Новгорода. Тамошние «золотые пояса» всё больше смотрели на Запад. Юрий II привлёк союзу своего шурина Михаила Черниговского. Владимирские, ростовские, переяславские и черниговские дружины в 1224 году заняли новгородский пригород Торжок. Великий владимирский князь потребовал выдачи активистов «немецкой партии», угрожая походом на Новгород.

Понятно, что свободолюбивые новгородцы не смутились и стали кричать о «вольностях», о том, что «братьев не выдадут» и готовиться к осаде. Военная демонстрация успеха не имела, а всерьёз воевать владимирский владыка не хотел. Начались переговоры. Принимать Ярослава Всеволодовича на новгородский стол «золотые пояса» не хотели. Сынов своих великий князь посылать не хотел – они были слишком юны, бояре при них продолжили бы свою политику, прикрываясь их именами. Сошлись на том, что в Новгород пойдёт княжить Михаил Черниговский.

Пока Михаил занимался делами в Новгороде, его собственный удел – Чернигов, захватил Олег Курский. Михаил попросил помощи у Юрия. Владимирский владетель не отказал, и выделили войска. Михаил отправился в Чернигов изгонять захватчика. В это время в русские земли вторглись литовцы. Они захватили Старую Руссу, растеклись по окрестностям Пскова и Новгорода, вторглись на Смоленщину. Великий Новгород воззвал о помощи Ярославу Всеволодовичу, которого недавно отвергал и бранил. Ярослав выступил без промедления, соединился со смоленскими полками и в жестокой сече под Усвятом разгромил противника. Было освобождено множество пленных.

Ярослав триумфатором вошёл в Великий Новгород. Он попытался закрепить зону русского влияния в Финляндии. Прошёл с дружиной всю территорию, финские вожди признали себя русскими подданными. Но тут русские столкнулись со шведами. В Швеции в это время завершилась междоусобица, королём стал Эрик Эриксон, а его правой рукой ярл Биргер. Швецы считали Финляндию своей. Они натравили финнов на русские земли, те погромили селения вокруг Олонца. Ярослав быстро собрал рать и двинулся на врага, но был вынужден остановиться у Невы. Новгородцы взбунтовались и отказались идти дальше. В это время ладожский посадник разбил финские отряды, а отступающих вырезали карелы с ижорянами.

В Новгородской же земле началась новая смута. В 1228 году Ярослав хотел совершить поход на немцев. Юрий прислал ему на помощь владимирские полки. Новгородские богатеи возмутились, стали говорить о росте цен на продукты из-за появления войска, пошли слухи, о том, что Ярослав планирует захватить Великий Новгород. Ярослав попытался договориться о совместных действиях с псковичами, Но его даже не пустили в город. Князь подал жалобу новгородскому вечу, потребовал разобраться с псковскими делами, наказать виновных. Псков же заключил союз с Орденом, в город прибыли отряды немцев, ливов, латышей. Новгородцы также приняли сторону Пскова, отказавшись воевать с Орденом. Владимирское войско попросили вон. Ярослав был вынужден подчиниться решению веча, но оставил вместо себя двух сыновей – Фёдора и Александра. Он удалился в свой удел – Перяяславль-Залесский.

Совместные действия «золотых поясов» Пскова и Новгорода (вече обычно было в их руках игрушкой) объяснялись просто. В Западной Европе был создан союз торговых городов – Ганза, в неё вошла и Рига. Участием в этой организации весьма заинтересовались и новгородские богатеи, для которых личные барыши были важнее интересов Русской земли. С 1227 года верхушка Новгорода, Пскова, Полоцка и Смоленска вела тайные переговоры с немцами. Естественно, что решались не только торговые вопросы. Шла Большая Игра. В ней участвовал и полномочный посол папы римского, епископ моденский. Римский папа Гонорий III был настолько обрадован успехами переговоров, что обратился с посланием ко всем русским князьям, включая «суздальского короля» Юрия II. Он обещал им благоденствие в составе «латинской церкви», просил письменно выразить «добрую волю» по этому вопросу. Владимирский «король» не ответил на это послание, наоборот, выгнал из своих владений доминиканских миссионеров. «Золотые пояса» же были настроены иначе, они следовали принципу, где деньги - там и Родина. В том же 1228 году, когда Ярослав хотел воевать с Орденом, Смоленск и Полоцк заключили договоры с Рижским епископом и Ганзой, установив свободную торговлю с ними и предоставив немцам большие привилегии. Ярослав «перешёл дорожку» Новгороду и Пскову.

Едва князь Ярослав уехал, в Новгороде закипели страсти. Великий Новгород открыто разделился на две партии: «немецкую» во главе с посадником Водовиком и патриотическую – Твердиславич. Новгородцы шли стенка на стенку, скидывали друг друга в Волхов. Присутствие княжичей Фёдора и Александра также мешало западникам, возник заговор. Друзья вовремя предупредили, княжичей вывезли. Спасли вовремя, «немецкая» партия одержала вверх. Твердиславича убили. По Новгороду прокатилась волна погромов дворов патриотической партии. Многие бежали в Переяславль-Залесский, под защиту Ярослава.

Водовик и его партия призвали на новгородский стол черниговского князя Михаила. Тот хотя и был в дружеских отношениях с Юрием, не отказался, уж больно выгодно и престижно было держать за собой Новгородскую землю. Сам Михаил не смог приехать, увяз в южных сварах. Прислал сына – Ростислава. В 1230 году Новгород и Псков вступили в Ганзу, заключили мир и союз с Рижским епископством им Орденом. Процесс втягивания обломков Руси в сферу влияния Западной цивилизации и Рима набирал обороты.

Для Михаила Черниговского новгородский стол обернулся потерей хороших отношений с владимирским князем. Юрий хотел договориться с Михаилом по-хорошему. Но не вышло. Новгородские западники совсем занеслись и потребовали начать войну, отомстить Ярославу за обиды. Михаилу обещали полную поддержку новгородцев, которые якобы ненавидят переяславского князя Ярослава. Михаил выслал сыну в помощь войска. Однако его обманули. Простой народ, как только узнал против кого предстоит воевать, взбунтовался. Ростислава и Водовика выгнали из города. Их сторонники разбежались кто в Псков, кто в Чернигов.

Дружина Ярослава вместе с новгородским ополчением разорили несколько черниговских областей. Затем наказали и Псков. Ярослав перекрыл к нему дороги, под угрозой голода, псковичи выслали делегацию мириться. Предатели сбежали в земли Ордена, в Оденпе. Орден к этому времени уже имел изрядную русскую колонию, в ней был даже свой князь Ярослав Владимирович (ему не нашлось удела на Руси, и он примкнул к рыцарям). Из «диссидентов» сформировали рать, усилили её эстонцами. Немцы помогли также деньгами, оружием. Князь Ярослав Владимирович внезапным ударом захватил Изборск. Тут у псковичей открылись глаза на немецкую «дружбу». Они сами двинулись к Изборску, а его жители не горели желанием защищать находников. В результате тогдашних «власовцев» просто повязали и выдали Ярославу Переяславскому.

Но этот был только пробный шар. Атака русских предателей стала только пробой сил. Не вышло так, ничего страшного. К вторжению уже готовилось немецкое войско. Однако Ярослав успел собрать переяславские и владимирские полки, и нанёс упреждающий удар. Он ворвался в Эстонию и смешал все планы противника. Крестоносцы спешно двинули ему навстречу войско. В 1234 году в сражение на Омовже (реке Эмайыги) новгородско-владимирское войско разгромило армию Ордена Меченосцев. Интересно, что в этом сражении часть немецкого войска, преследуемая русскими воинами, провалилась под лёд реки Эмайыги и утонула. Русские ратники осадили Юрьев и Оденпе. Орден запросил мира, согласившись со всеми условиями, которые продиктовал Ярослав и новгородцы. Восточная и южная часть Дерптского епископства отошла к Пскову. Крестоносцы потерпели серьёзное поражение на своей территории и временно успокоились. В 1237 году Орден Меченосцев стал частью более мощного Тевтонского Ордена. Запад подготовил новое наступление против Руси.

Южная Русь

В Южной Руси куролесил Мстислав Удалой («герой» битвы на р. Калка). Он в очередной раз разбил венгерского королевича Андрея, который хотел захватить Галич. Но сам управлять княжеством не хотел, он довольствовался «рыцарской» славой. Он решил оставить себе несколько городов «на прокорм», а Галич отдать зятю Даниилу Романовичу (ещё один участник битвы на р. Калка), который собственно и имел законные права на эти земли. Но всполошилось местное боярство. Бояре помнили жесткую руку его отца - Романа Мстиславича, которого галицко-волынский летописец титулует «самодержцем всея Руси», и опасались, что сын будет править так же. Они стали доказывать Мстиславу, что Даниил человек неблагодарный, не оценит подарка, бросит ему вызов. Иное дело второй зять – венгерский королевич Андрей. Мстиславу, видимо, не было особой разницы кому отдавать Галич. Он не подумал о последствиях своего шага (что было для него характерно, если вспомнить трагедию на Калке). Раз просят за королевича Андрея – пожалуйста. Галич отдал Андрею. И это после того как за него воевали 10 лет, пролили реки крови, били и изгоняли венгров из Галицкой земли. Отдал княжество просто так. Естественно, что в Галич немедленно вернулось католическое духовенство, королевские чиновники, венгерский наместник – Бенедикт Бор. Он уже «отличился» в Галиче насильничая девиц и монахинь, его называли «антихристом». Понятно, что Даниил Романович обиделся, порвал отношения с тестем. Русские снова схлестнулись с русскими. Мстислав уже хвастал, что отберёт у «неблагодарного» зятя и Волынь. Правда, потом остыл, раскаялся, пообещал снова побить венгров. Но не успел, заболел и умер.

Даниил Галицкий был на юге в это время наиболее способным князем. Но ему досталось тяжёлое наследство. В это время ему пришлось бороться за Луцк. Хозяин луцкого княжества Мстислав Немой на смертном одре завещал свой удел Даниилу. Но это вызвало новую свару. На наследство Немого претендовали сразу несколько малых князей, которые схватились за оружие. Однако они не могли противостоять Даниилу и нашли сильных заступников. За них вступились Владимир Киевский (он принадлежал смоленскому княжескому роду) и Михаил Черниговский (род Ольговичей). Оба встревожились, что Даниил получит сразу Волынское и Луцкое княжества, станет серьёзным соперником и сможет претендовать на власть над Южной Русью. Киев и Чернигов позвали против Даниила половцев хана Котяна. На Правобережье Днепра, на Буге и Днестре закипели бои. Даниил был действительно незаурядным властителем. Он умудрился удержать Волынь и Луцк, разбить венгров и вернуть «вотчину» - Галицкое княжество. При этом проявил великодушие – отпустил пленного королевича Андрея, простил бояр-предателей. Правда, это было ошибкой. Андрей тут же возобновил войну, а бояре привычно изменяли. Даниил Галицкий выигрывал открытые битвы, но бояре раз за разом сдавали венграм отбитые города. Галицкое княжество переходило из рук в руки.

Проявил Даниил и свойственное его «учителю» Мстиславу Удалому, определённое «рыцарское» легкомыслие. Даниил стал активно вмешиваться в западноевропейскую политику (позднее его на этой поймает Рим, предложив ему королевскую корону). Он вмешался в польские междоусобицы, подружился с герцогом Конрадом Мазовецким и его приятелями немецкими крестоносцами. Поддержал Конрада в борьбе за престол, водил русские дружины на чужбину воевать за чужие интересы. Хотел даже влезть и в германские распри, выступить на стороне крупных феодалов против императора Фридриха II. Приближённые еле отговорили его от этой авантюры.

Продолжалась резня и на восточных рубежах земель Даниила. Владимир Киевский и Михаил Черниговский рассорились. Чернигов был сильнее, поэтому Владимир попросил помощи у Даниила, обещая дополнительные города. Галицкий владыка охотно откликнулся, даже по-рыцарски отказался от награды и двинул дружины опустошать черниговские земли. Однако тут союзники крепко нарвались. Михаил Черниговский и его родственник Изяслав Северский и союзные им половцы Котяна в пух и прах разгромили полки Владимира и Даниила под Торческом. Даниил вынужден был бежать, Киев капитулировал. Князя Владимира с женой бросили в темницу, а с города взяли огромный выкуп. Великим киевским князем стал Изяслав Северский (Киев уже не считался главным трофеем, его слава поблекла). Михаил Черниговский повёл войска на Галич. Местные бояре привычно изменили, собираясь отдать город без боя. Даниил, узнав о заговоре, бежал к венграм. Пришлось просить помощи у тех, кого еле-еле выбил из Галицкой земли. За помощь признал себя вассалом венгерского короля Белы IV. Однако унижался совершенно зря. Венгры решили, что для них выгоднее постоянная усобица на востоке, чем один сильный правитель. Король Бела поддержал черниговского князя. Такую же позицию занял «друг» Даниила Конрад Мазовецкий. Ещё одни «друзья» - тевтонские рыцари, увидев, что Даниилу приходится туго, двинулись занимать волынские города. Даниилу, который вернулся на Волынь, пришлось сдерживать их натиск.

Черниговский князь также торжествовал недолго. Пленный киевский князь Владимир собрал за себя большой выкуп и получил свободу. Он позвал на помощь смоленские полки и выгнал Изяслава из Киева. Даниил, потерпев неудачу с западными властителями, попросил помощи у владимирского государя Юрия II и Ярослава Всеволодовича. После переговоров сошлись на том, что они помогут ему вернуть Галич, но Киев отойдёт Ярославу. Перспектива была заманчивой. Во Владимире правит Юрий, в Киеве будет посажен его брат Ярослав, Великий Новгород они уже себе подчинили, а юго-западным краем будет управлять союзник – Даниил. В 1236 году Ярослав Всеволодович повёл владимирские рати на юг. Чернигов капитулировал. Михаил Черниговский отвел свои силы в Галич. Владимир Киевский был вынужден подчиниться воле более могущественных владык, и уехал в родной Смоленск. Ярослав занял Киев. Думали, что Михаил захочет вернуть черниговский удел и добровольно уступит Галич. Но тот не хотел уступать богатое Прикарпатье. Завязалась упорная борьба. Ярослав осадил крепость Каменец и после жестокого штурма взял её. Была захвачена жена Михаила и часть его казны. Черниговский князь не сдался, к нему подтянулся Изяслав Северский, половецкие отряды. Вместо объединения перед внешней угрозой, на Руси полыхала ожесточённая война.

Таким образом, перед приходом войск Батыя, Русь была в весьма ослабленном состоянии. Русские силы и ресурсы большей частью уходили на княжеские междоусобицы. Западная цивилизация вела активное наступление, вовлекая обломки единого Древнерусского государства в свою орбиту. Постепенно из боярства и купечества создавалась «пятая колонна», «немецкая» («венгерская», «польская») партия, готовая ради личных и (или) корпоративных интересов предать интересы всего русского народа. Подпадали под влияние Запада и отдельные князья, готовые стать «королями». Рим действовал руками Швеции, немецких рыцарей-крестоносцев, Польши и Венгрии. Без создания единого, мощного государства Русь была обречена на поражение. Подчинение Руси Риму, в том состоянии каком она была в начале 13 столетия, было делом времени. У Рима и западной цивилизации имелся огромный опыт по ассимиляции и окатоличиванию славян Европы. Так, уже была уничтожена целая славянская цивилизация в Центральной Европе, окатоличены поляки-славяне (они уже целое тысячелетие враги восточных славян, орудие в руках хозяев западного мира).

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 145
  1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 08:44
    н-дя, будущие через 600 лет укроинцы уже тогда, резались за "европейский путь" и утопили Русь в братской крови, и уже тогда считали северо-восток куда уже переместился экономический и силовой центр страны.
    сами казнили послов, сами поперлись на калку, кучей "атаманов" вот и огребли
    Йошкин Кот
    1. Kail_Seven 7 февраля 2013 10:33
      Цитата: Йошкин Кот

      н-дя, будущие через 600 лет укроинцы уже тогда, резались за "европейский путь" и утопили Русь в братской крови, и уже тогда считали северо-восток куда уже переместился экономический и силовой центр страны.
      сами казнили послов, сами поперлись на калку, кучей "атаманов" вот и огребли


      Русские князья того времени сильно удивились бы, что они оказываеться украинцы, . Учите историю и не несите околесицу.
      1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 12:49
        будущие через 600 лет укроинцы wassat
        Йошкин Кот
        1. Kail_Seven 7 февраля 2013 13:47
          Цитата: Йошкин Кот
          будущие через 600 лет укроинцы


          К сожалению у "европы" через 600 лет получилось таки расчленить один народ на три части и втемяшить в головы какие мы все, сильно разные. Это печальный факт. И теперь каждый катит бочку друг на друга, ведь именно он самый лучший, честный и первородный, а остальные так, фальсификация безродная получившаяся в процессе этногенеза с: финно-уграми, тюрками, монголами, татарами (нужное подчеркнуть).
      2. shkodnik 7 февраля 2013 20:48
        они бы еще больше удивились когда узнали что Чернигов это южная а не как они всегда считали северная Русь
        shkodnik
  2. пётр76 7 февраля 2013 08:56
    история повторяется
    пётр76
    1. Гога 7 февраля 2013 09:34
      пётр76 - Коллега, история не просто повторяется, но и раскручивается, как бы по спирали, а нынешняя ситуация, когда распри между частями одного народа (Россия и Украина) не позволяют вместе противостоять современным угрозам - это та же бойня между Русскими княжествами, только происходящее сейчас - это уже не проблема одного только Русского народа - это уже глобальные проблемы ...
      Гога
      1. Корсар 7 февраля 2013 23:48
        Проблема в нежелании правящих элит поступиться малой толикой НЭЗАЛЕЖНОСТИ для достижения общей,взаимовыгодной цели.Так было и так к сожалению остаётся.
  3. Deniska999 7 февраля 2013 08:59
    Хорошая статья-обзор.
    1. YuDDP 8 февраля 2013 00:55
      не-е. У Фоменко с Носовским интереснее. И им веришь. Потому что не описалово неизвестно кем сочиненное, а подтверждено любопытными фактами.
      YuDDP
  4. Останин 7 февраля 2013 09:23
    Статья интересная. Для себя сделал вывод - не приди "монголо-татары" на Русь, Руси как таковой не стало бы. Западные "демократизаторы" растерзали бы на куски - все к этому и шло. Так, кем же на самом деле были эти "монголо-татары" захватчики или освободители?
    Останин
    1. Фрегат 7 февраля 2013 09:56
      Цитата: Останин
      Так, кем же на самом деле были эти "монголо-татары" захватчики или освободители?

      Скорее всего интернационалисты, так как они не тронули ни одну религию и государственный строй, обменивались родственными узами и создавали одну гигантскую страну, объединенный мир
      Фрегат
      1. Гога 7 февраля 2013 12:38
        Фрегат - Коллега - по большому счёту Вы правы, основными имперскими принципами Чингиз-Хана и были веротерпимость и отсутствие национализма, как государственной политики. Кстати существует такое, на мой взгляд обоснованное, мнение, что часть империи Чингиз-Хана, "Золотая орда" пришла в упадок именно после принятия Ислама, как государственной религии. А уж Ислам то веротерпимостью вовсе не отличается и это оттолкнуло от Золотой орды многие входившие в неё народы, в том числе и Русских, нежелавших изменять своей вере.
        А к моменту нашествия монголов ситуация была действительно кризисная, вплоть до объявления Папой крестового похода против "схизматиков", то есть православных. Не случайно Александр Ярославович (Невский) сделал свой исторический выбор в сторону сотрудничества с монголами, многие современники (да и позднее) его за это обвиняли, но вот Русская церковь отнеслась к этому по другому - Невский заслуженно признан "святым". У церкви было полное понимание того, что монголы нашей веры не касаются, а вот запад её уничтожит. Столетия прошедшие с тех пор показали кто был прав.
        Гога
        1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 12:52
          Орду и погубила исламизация при хане -Узбеке, так как кроме обязательного ислама пришла и дикая традиция наследования, отцу, через братоубийство (у монголов наследника выбирали) которая привела к торму, что потомки Батыя вырезали друг друга и их сменил Тохтамыш, который уже не был через побратимство другом наследников Невского, это и добило в конце концов Орду
          Йошкин Кот
        2. Фрегат 7 февраля 2013 15:19
          Цитата: Гога
          Коллега - по большому счёту Вы правы, основными имперскими принципами Чингиз-Хана и были веротерпимость и отсутствие национализма, как государственной политики. Кстати существует такое, на мой взгляд обоснованное, мнение, что часть империи Чингиз-Хана, "Золотая орда" пришла в упадок именно после принятия Ислама, как государственной религии. А уж Ислам то веротерпимостью вовсе не отличается и это оттолкнуло от Золотой орды многие входившие в неё народы, в том числе и Русских, нежелавших изменять своей вере.
          А к моменту нашествия монголов ситуация была действительно кризисная, вплоть до объявления Папой крестового похода против "схизматиков", то есть православных. Не случайно Александр Ярославович (Невский) сделал свой исторический выбор в сторону сотрудничества с монголами, многие современники (да и позднее) его за это обвиняли, но вот Русская церковь отнеслась к этому по другому - Невский заслуженно признан "святым". У церкви было полное понимание того, что монголы нашей веры не касаются, а вот запад её уничтожит. Столетия прошедшие с тех пор показали кто был прав.

          Я всегда прав, обращайтесь)))
          Фрегат
        3. 903006 20 февраля 2013 22:22
          Соглашусь с Останином и Гогой, кем же на самом деле были эти "монголо-татары" захватчики или освободители? Не приди они на Русскую землю, что бы с ней сделал Запад? Да, это большой вопрос, а статья классная, автору +
          903006
        4. kvs45 29 мая 2015 22:26
          "У церкви было полное понимание того, что монголы нашей веры не касаются, а вот запад её уничтожит. Столетия прошедшие с тех пор показали кто был прав."

          И пришлось бы попам не кадилом махать, а землю пахать, что их категорически не устраивало, они бы и с чертом подружились, не то что с монголами, лишь бы не работать!
          kvs45
      2. Йошкин Кот 7 февраля 2013 12:50
        и кстати хочу напомнить, тем кто считает, что русские были рабами монголов, за рабов дочерей не выдают и с ними не братаются.
        Йошкин Кот
        1. Фрегат 7 февраля 2013 15:21
          Цитата: Йошкин Кот
          и кстати хочу напомнить, тем кто считает, что русские были рабами монголов, за рабов дочерей не выдают и с ними не братаются.

          Никто так не считает, а термин "монгол" скорее всего искаженное произношение на русском тюркского "мынкол" (тысячи рук)
          Фрегат
          1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:44
            угу, и 140 000 лет укроине laughing
            Йошкин Кот
        2. skrgar 8 февраля 2013 08:29
          А я кстати хочу добавить ,и сразу по поводу того почему " Александр Невский пошел на" сотрудничество" с .."монголами".. Сейчас уже досконально известно ..Чингисхан ..был голубоглазый блондин !!.."Там" не так все просто было как нам написали нашу "историю" историки-европейцы при Петре 1..и на их летописях сейчас продолжают ориентиры держать..опиратся на якобы "факты"...
      3. Аскет 7 февраля 2013 15:39
        Цитата: Фрегат
        Скорее всего интернационалисты, так как они не тронули ни одну религию и государственный строй, обменивались родственными узами и создавали одну гигантскую страну, объединенный мир


        До принятия Ислама так оно и было. Образно говоря получается что Степь спасла Русь от насильственной католизации огнем и мечом от вымирания и ассимиляции русских. Именно под игом Орды стало возможно возрождение и становление русской государственности на северо-востоке как преемницы Киевской Руси. А те древнерусские княжества западной Руси оказавшиеся под влиянием католического Запада так и не смогли обрести свободу и независимость. Так что на самом деле ещё неизвестно чьё иго было губительнее для Руси монгольское или цивилизованное западное. Хотя ответ напрашивается очевидный если вдумчиво подойти к этому вопросу
        1. Фрегат 7 февраля 2013 15:58
          Цитата: Аскет
          До принятия Ислама так оно и было. Образно говоря получается что Степь спасла Русь от насильственной католизации огнем и мечом от вымирания и ассимиляции русских. Именно под игом Орды стало возможно возрождение и становление русской государственности на северо-востоке как преемницы Киевской Руси. А те древнерусские княжества западной Руси оказавшиеся под влиянием католического Запада так и не смогли обрести свободу и независимость. Так что на самом деле ещё неизвестно чьё иго было губительнее для Руси монгольское или цивилизованное западное. Хотя ответ напрашивается очевидный если вдумчиво подойти к этому вопросу

          Спасибо Станислав, Вы как всегда честны и объективны
          Фрегат
        2. Орда 7 февраля 2013 17:23
          Цитата: Аскет

          бразно говоря получается что Степь спасла Русь от насильственной католизации огнем и мечом от вымирания и ассимиляции русских

          ,а то что даже по ТИ Русь не собиралась ,как вы пишете "католизироваться" и Александр Невский вломил католической немчуре и крестоносцы стали первыми дайверами на Чудском озере -это как, забыто уже?
          Орда
          1. Аскет 7 февраля 2013 18:21
            Орда[/b

            Получается мы спасли Европу от орды кочевников, а они в благодарность за это силами Тевтонского ордена и шведов решили освободить нас от монгольского ига и заодно от неправильной греческой веры огнем и мечом насадив веру католическую и власть попов ордена и шведских королей. Почему то Александр Невский и люд новгородский такой расклад не устроил.Иго Орды как видно для наших предков в то время конечно было позорным и обременительным, но ещё пущим лихом было бы покориться западным цивилизаторам и демократизаторам. Скифы мы как говорил поэт и меж собой и Степью разберемся сами и жить нам вместе суждено историей и судьбой, если только не пойдем в очередной раз на поклон Западу себе на погибель и избавимся от религиозного фанатизма и национализма с другой( который тоже поощряется и культивируется с помощью Запада)
            1. Орда 7 февраля 2013 19:18
              Цитата: Аскет
              Получается мы спасли Европу от орды кочевников, а они в благодарность за это силами Тевтонского ордена и шведов решили освободить нас от монгольского ига и заодно от неправильной г


              можно долго опять судить- рядить про монголо-татарское иго МТИ.На нашем сайте наверное ,каждые полгода раз вбрасывается статья про МТИ и понеслось заново обсуждать, причём уровень обсуждений мне кажется снижается,просто ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения заметно преобладают.Как можно серьёзно говорить о МТИ если доказательства существования Ига черезвычайно зыбкие?
              -до сих пор не могут найти "столицу мира Каракорум"
              - не могут найти могилу Чингисхана
              -нет НИКАКИХ документальных доказательств МТИ.
              -такие источники, как древние русские иконы ( Сергий Радонежский с житием) говорят, что скажем на поле Куликовом и с той и с другой стороны русские воины, а не азиаты.

              -посчитано,что для двухсоттысячного монгольского войска имелось в наличии армии Батухана ТЫСЯЧИ ТОНН железа,что является абсолютно НЕВОЗМОЖНЫМ колличеством для 13века, так много стали выплавлять лишь в конце 18в в начале 19 веков, да и то Россия и Англия
              -многотысячный переход монгольской армии из "Моноголии" на Русь в зимних условиях немыслимое мероприятие ,не поддающееся никакому логическому осмыслению.
              да много ещё чего...
              Орда
              1. BruderV 7 февраля 2013 20:42
                Цитата: Орда
                -до сих пор не могут найти "столицу мира Каракорум"

                Да ну?
                Цитата: Орда
                -нет НИКАКИХ документальных доказательств МТИ.

                Расписок Дмитрия Донского о том сколько дани в какой срок уплачено? И правда нет. Ну все расходимся, значит и не было ничего.
                Цитата: Орда
                как древние русские иконы ( Сергий Радонежский с житием) говорят, что скажем на поле Куликовом и с той и с другой стороны русские воины, а не азиаты.

                Пффф... Вы татар видели? Ну раз не видели хотя бы певицу Алсу вспомните не знаю, Марата Сафина. Ну там азиаты мылять конкретные с плоским ...альником
                Цитата: Орда
                посчитано,что для двухсоттысячного монгольского войска имелось в наличии армии Батухана ТЫСЯЧИ ТОНН железа,что является абсолютно НЕВОЗМОЖНЫМ

                Откуда данные про 200 тысяч? В средневековье 5-8 тысяч - это уже считалась огромная армия. Так крестовых походов тем более не было по этой причине? Откуда столько железа на закованных рыцарей? И ледового побоища тоже?
                BruderV
                1. Орда 7 февраля 2013 21:22
                  Да ну?


                  чё да ну?

                  Расписок Дмитрия Донского о том сколько дани в какой срок уплачено?


                  не слыхал, ну покажите что там..

                  Пффф... Вы татар видели? Ну раз не видели хотя бы певицу Алсу вспомните не знаю, Марата Сафина. Ну там азиаты мылять конкретные с плоским ...альником

                  вы из тех кто любит передёргивать ,а вы монголов видали? вот на лихом коньке...

                  Откуда данные про 200 тысяч? В средневековье 5-8 тысяч - это уже считалась огромная армия.
                  Так крестовых походов тем более не было по этой причине? Откуда столько железа на
                  закованных рыцарей? И ледового побоища тоже?


                  ну у Карамзина хотя бы, другие побольше пишут ,до полумиллиона...

                  Посчитаем по минимуму колличество железа на монгольском воине на тяжелом
                  вооружённом воине мечь-сабля ,ножны ,доспехи,стрелы с железными наконечниками,
                  стремена,доспехи для коня,наконечник копья,нож,напильник для заточки вооружения,шлем.
                  Всё-это железо тянуло на воине 20кг,на коне вес пластинчатой защиты 15-20кг.Доля
                  тяжеловооруженого войска по отношению к остальным войскам 20%.Армия вторжения
                  Бату-хана составляла 150тыс.солдат.
                  Общее колличество железа вместе с конём на тяжёловооруженных воинах 40кг умножаем на
                  20000солдат будет 800тонн железа.
                  У легкоконных воинов вес вооружения в среднем 5-6кг.Ощий вес железа 120тыс.войска
                  720тонн железа.Вместе более полутора тысяч тонн боевого железа.Это не
                  сусветное колличество!Ещё ,что бы выплавить такое колличество железа
                  необходимо иметь в пять раз больше древесного угля!!! Повторю,что в Монголии
                  достаточного колличества леса для промышленных разработок не произрастает!




                  Хочу сказать ,что производство железа очень трудозатратный и тяжёлый ,а поэтому страшно
                  дорогой процесс ни о каких тысячах тонн выплавленных в сыродувних печах ,а других древнии
                  люди и не знали, не может быть и речи.Поэтому все истории про закованную в железо монгольских
                  воинов не более ,чем воспалённое воображение кабинетных учёных не представляющих ,что для
                  производства даже приблизительно 1кг железа плохого качества необходимо 30-40 человеко/часов
                  усилий,причём непрерывных.
                  http://chronologia.org/
                  http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum
                  Орда
                  1. BruderV 8 февраля 2013 11:52
                    Я в затруднении что ответить на кретинизм. Я одно пишу, ты вообще про третье читаешь. Если русхий езык пираблэм понимат та? Ходи учи он. Так понятнее? Че не понятно, в начале пришли монголы, тысяч двадцать-тридцать может их было, они как капля в море могли расствориться позже в местном населении на огромных степных просторах и через сто лет от монгол осталось одно воспоминание, а костяк орды составили предки современных татар - по большей части европеоидного типа. Так всегда было пришли франки - расстворились в местных галлах, пришли готы - расстворились в бывших римлянах и иберийцах.
                    BruderV
                    1. Орда 8 февраля 2013 20:08
                      Я в затруднении


                      если ты в затруднении ,что говорить на сайте то и вали отсюда, без тебя легче дышалось.Будешь хамить недолго тебе будет "затрудняться" на топво.
                      на читай недалёкий
                      Насчет численности монгольских войск в Западном походе существуют множество точек зрения. Карамзин Н.М. считал, что на Русь в 1237 году вторглась армия, насчитывающая около 500 тысяч человек (Карамзин, 1992, С.182). Иванин Н.М. допускал, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек (Иванин, 1875, С.180). Полемизируя с ним, Э. Хара-Даван считал, что «вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек» (Хара-Даван, 1991, С.156-157). Как писал Каргалов В.В. большинство дореволюционных историков, таких как Оленин А.Н., Березин И., Соловьев С.М., Голицын Н., Устрялов Н.Г., Иловайский Д.И, Троицкий Д.И. определяли численность монгольской армии в диапазоне от 300 тысяч до полмиллиона человек. Советские же историки Базилевич К.В., Пашуто В.Т., Разин Е.А., Строков А.А. ориентировались на цифру в 300 тысяч человек или ограничивались простой констатацией факта, что монгольское войско было весьма многочисленным (Каргалов, 1967, С.74). Надуманность таких оценок отмечал еще Скрынников Р.Г. писавший, что «Совершенно очевидно, что в новом вторжении в Европу участвовали значительно более крупные силы, чем были у Джебе и Субэдэя в 1223 г. Тем не менее, сведения об участии в западном походе 300-тысячной армии следует признать фантастическими» (Скрынников, 1991, С.101).


                      костяк орды составили предки современных татар - по большей части европеоидного типа.


                      сам придумал?
                      ак всегда было пришли франки - расстворились в местных галлах, пришли готы - расстворились в бывших римлянах и иберийцах.


                      ты свою теорию РАСТВОРА жене на ночь почитай laughing
                      Орда
                      1. BruderV 9 февраля 2013 00:03
                        Цитата: Орда
                        если ты в затруднении ,что говорить на сайте то и вали отсюда, без тебя легче дышалось.Будешь хамить недолго тебе будет "затрудняться" на топво.


                        Да как бы сказать, мучительно больно читать рассуждения людей, у которых не получается две цифры сложить и они из этого делают вывод, что человек произошел от носорога. Если указываются нереальные численности монгольских полчищ, это значит только одно - авторы преувеличивают или переписывают другихавторов, которые тоже ничего не знают о тех временах. Карамзин когда свои труды писал? Уж явно не погорячим следам.Там уже до него понапридумывали. Гумилев вот почему-то оценивает численность орды в 30-40 тысяч человек. Ты веришь тому кому удобно, это я уже понял из твоей манеры общения - отвечаешь на вопросы выборочно, передергиваешь, не понимаешь их или не хочешь понимать написанного, минусуешь ответы как последний школьник. Так почему я должен к тебе уважительно относится?
                        BruderV
                      2. Орда 9 февраля 2013 11:59
                        BruderV,
                        Да как бы сказать, мучительно больно читать рассуждения людей, у которых не получается две цифры сложить и они из этого делают вывод, что человек произошел от носорога.

                        таких ,как ты называют на РУСИ- ПУСТОМЕЛЯ. Разговативать с тобой НИ О ЧЁМ, так это уподобляться тебе самому.



                        Карамзин когда свои труды писал? Уж явно не погорячим следам

                        да уж конечно НЕ по горячим laughing ,а вот Гумилёв ,тот конечно по горячим laughing
                        Гумилев вот почему-то оценивает численность орды в 30-40 тысяч человек.

                        а вот Гумилёв подумал,как это хану Батыю со своими 30тыс солдат напасть на государство пускай раздробленное,но при вторжении надо учитывать всегда возможность ОБЪЕДИНЕНИЯ княжеств перед лицом внешней угрозы,тем более ,что древняя Русь это государство ,которое называли Гардарика -страна городов, мало 30тыс. Тем более ,как можно верить историку,который экономическую мощь государства оценивает АБСТРАКТНЫМ придуманным определением ПАССИОНАРНОСТЬ?

                        это я уже понял из твоей манеры общения - отвечаешь на вопросы выборочно, передергиваешь, не понимаешь их или не хочешь понимать написанного


                        ах тыж сс...ка это я то не пропускаю чужие доводы?,а насчёт твоего довода
                        Расписок Дмитрия Донского о том сколько дани в какой срок уплачено?

                        чего молчишь то сказать нечего?
                        минусуешь ответы как

                        тебе в школе не говорили ,что твоя писанина на большее не оценивается laughing
                        Орда
                      3. BruderV 9 февраля 2013 16:25
                        Цитата: Орда
                        ах тыж сс...ка это я то не пропускаю чужие доводы?,а насчёт твоего доводаРасписок Дмитрия Донского о том сколько дани в какой срок уплачено?чего молчишь то сказать нечего?


                        А теперь перечитываем что у меня написано:

                        Ты пишешь: -нет НИКАКИХ документальных доказательств МТИ.
                        Я пишу: Расписокок Дмитрия Донского о том сколько дани в какой срок уплачено? И правда нет. Ну все расходимся, значит и не было ничего.

                        Перефразирую, то что написал. Какие нужны доказательства существования ига? Нужно предоставить документы в которых бы точно указывалось когда и сколько платилось дани? То есть если таких документов нет, а их нет - то и ига не было? Гениально. Я поражаюсь широте мысли.
                        Не стал отвечать я только потому что ты не понял написанного, а расписывать объяснения на пальцах совсем не хочется.
                        BruderV
                  2. predator.3 8 февраля 2013 23:16
                    Вообще-то железных доспехов у монгол было мало, сперва в основном из кожи (бычьей) делали, а железные в большом количестве появились после покорения Китая.
                    predator.3
                    1. Орда 9 февраля 2013 12:16
                      Цитата: predator.3
                      Вообще-то железных доспехов у монгол было мало, сперва в основном из кожи (бычьей) делали, а железные в большом количестве появились после покорения Китая.

                      мы не знаем,какой процент солдат в железе ,а какой без железа был у монгольской армии,историки про то очень то распространяются, выше я приводил РЕАЛЬНЫЕ латы воина -монгола ,которые храниться в Лондонском музее истории.Это сложное, дорогое и трудозатратное изделие -продукт высоких технологий ,без шуток,так вот именно такими нам и описывают историки монгольское воинство.Типа приколитесь,какой страх,как русские варвары могли противостоять такой мощи,ведь это не спроста.Что монголы ,что китайцы в 1в НЕ МОГЛИ создавать оружейное железо приемлемого качества в больших количествах.Особенно китайцы они в 20 веке то при Мао в сыродувных, самопальных печах пытались производить железо ,но всё пришлось выкинуть на помойку.Это 20век, а что говорить про век 13? Просто смешно!!!
                      Орда
                      1. Орда 9 февраля 2013 13:10
                        что китайцы в 1в


                        в 13веке
                        Орда
                      2. 903006 20 февраля 2013 22:43
                        отчасти доспехи были конечно у монголов, но не у всех, те кто были побогаче у тех и были хорошие доспехи, и мечи, а ссылаться на Лондонский музей истории все таки не очень правильно я думаю, потому что запад переделывает историю на свой манер, так было всегда
                        903006
                    2. 903006 20 февраля 2013 22:38
                      Правильно predator.3 говорит, какие к черту у монголов железные доспехи в те годы, читайте книги лучше, учите историю, всегда передвигались на конях, армия в основном из лучников состояла, были легки и маневренны, поэтому и разбивали все армии в тяжеленных доспехах, думайте лучше головой, и включите логику, Орда!!!!
                      903006
              2. Pinochet000 7 февраля 2013 20:43
                Орда, да официальным историкам пофуй, у них и пирамиды рабы строили за 20 лет штуку, перетрудились и моисей всех в пустыню увел отдыхать laughing
                Pinochet000
              3. Мимопроходящий 7 февраля 2013 23:54
                Цитата: Орда
                -такие источники, как древние русские иконы ( Сергий Радонежский с житием) говорят, что скажем на поле Куликовом и с той и с другой стороны русские воины, а не азиаты.

                Надо работать с первоисточниками, а не с манипулятивными картинками, откройте полную версию этой иконы:
                http://content.foto.mail.ru/mail/777i/1/s-8.jpg
                Где здесь хоть один русский??? Какие-то смуглые арабы-византийцы в римских доспехах, ни татар, ни русских там и в помине нет! Эта икона(и другие тоже) писалась строго по библейскому канону(византийскому). Поэтому искать там русских или татар бессмысленно. Кроме того, эта икона 17 века, т.е. иконописец татарского воина скорее всего вообще не видел ни разу.
                То же самое с более ранними картинками века 14-16. Они выполнены строго на один манер, просто близнецы-братья, т.е. один художник нарисовал как умел, и его творчество приняли за эталон, с него и рисовали далее "русичей" и "татар". Никакого отношения к реальному виду воинов эти картинки не имеют.

                Взятие Козельска. Миниатюра 14 века. Исходный образец для копирования в последующие века.
                Судя по внешнему виду изображенных - не русские головные уборы, чисто европейская корона и т.п. это был не отечественный, а некий приглашенный европейский художник или его русский ученик.

                Стояние на Угре в 1480 г. Русская миниатюра XVI в. Тот-же самый стиль, точная копия!
                Мимопроходящий
                1. Орда 8 февраля 2013 08:22
                  Где здесь хоть один русский??? Какие-то смуглые арабы-византийцы в римских доспехах, ни татар, ни русских там и в помине нет! Эта икона(и другие тоже) писалась строго по библейскому канону(византийскому). Поэтому искать там русских или татар бессмысленно. Кроме того, эта икона 17 века, т.е. иконописец татарского воина скорее всего вообще не видел ни разу.


                  арабы -византийцы это сильно хорошо хоть не австралийцы-византийцы laughing
                  причём здесь арабы? Вы хоть историю этой иконы знаете? Её отмывсли от олифы ,которая полностью ЗАЧЕРНИЛА изображение.По вашему в "Задонщине" Дмитрий формировал войско из арабов? На иконе НЕТ изображений АЗИАТОВ это ФАКТ.Войска и стой и с другой стороны идут под стягами со СПАСОМ.С чего вдруг вы взяли ,что манера письма "строго византийская" так писали и другие РУССКИЕ иконы.

                  То же самое с более ранними картинками века 14-16. Они выполнены строго на один манер, просто близнецы-братья, т.е. один художник нарисовал как умел, и его творчество приняли за эталон, с него и рисовали далее "русичей" и "татар". Никакого отношения к реальному виду воинов эти картинки не имеют.

                  Опять "не имеют" Это почему это "имеют"? Ведь реальный русский и реальный монгол совсем не близнецы,а как раз наоборот. Вполне можно себе составить представление,как выглядели солдаты с той и с другой сторон.
                  Ваша точка зрения "о нереальной канонической передаче информации" это ,как раз и есть " традиционноисторический неправильный взгляд на историю"
                  Судя по внешнему виду изображенных - не русские головные уборы, чисто европейская корона и т.п. это был не отечественный, а некий приглашенный европейский художник или его русский ученик.


                  особенно те слева в русских шапках smile
                  "европейская корона" это византийская корона,от которых после Великой Смуты почему то европейцы отказались.Так короны европейские ,а вот луки у солдат тоже европейские? laughing Ну и конечно "татары" очень татарские.А вот изображение лошадей на иконах тоже должно быть "каноническим" т.е. вполне европейская лошадь без всяких отклонений и различий в породах,вы наверное знаете,что монгольские лошадки сильно отличаются от европейских?
                  Орда
                  1. Мимопроходящий 8 февраля 2013 14:35
                    Цитата: Орда
                    Её отмывсли от олифы ,которая полностью ЗАЧЕРНИЛА изображение

                    Еще раз, вот ссылка на картинку в высоком разрешении, откройте, не поленитесь:
                    http://content.foto.mail.ru/mail/777i/1/s-8.jpg
                    Посмотрите на лица, там и близко нет русского типа лица, а есть только и исключительно арабо-византийцы. Не монголы, не буряты, а византийцы, понимаете разницу? И затемнение здесь не причем, просто тип лица очень характерный, никак не русский. Это просто очевидно, не понимаю как можно спорить с этим.
                    Цитата: Орда
                    .С чего вдруг вы взяли ,что манера письма "строго византийская" так писали и другие РУССКИЕ иконы.

                    Я вас наверно сильно удивлю, но христианство пришло на Русь из Византии, и первые священники были византийскими, и первый глава Русской церкви был византийцем, и первые русские иконы писались естественно строго с византийского канона византийскими художниками, а в последствии их русскими учениками, строго так как их учили византийские учителя.
                    Цитата: Орда
                    Опять "не имеют" Это почему это "имеют"?


                    Типичный русский шлем.

                    Один из типичных ордынских шлемов 13 века.

                    Что это за шлемы? Когда это они применялись на Руси?

                    И это русские дворяне/палачи???!!! Это типичный образ европа-византия. Русью тут даже близко не пахнет.
                    Очевидно художник ни в каких битвах никогда не участвовал, и даже ни разу не очевидец тех событий, с которых уже пару сотен лет прошло. Сидел себе всю жизнь безвылазно в монастыре человечек, книжки читал, картинки в них рассматривал, учился ремеслу - иконописи. Как научили его прорисовывать несколько образов, так и рисовал. Другое нарисовать просто не мог. Потому как не Рубенс его учил, а иконописцы. Для которых первое правило - Канон, а отступление от него ересь, это в подкорку вбивалось.
                    Поймите, художник в современном понимании в те времена на Руси отсутствовал как класс. Да и в Европе тоже с ними было весьма туго. В основной массе это были весьма неумелые ремесленники. Т.е. рисовали по шаблону, по канону(не обязательно церковному), это как мастер xохломы, нарисовать завитушки сможет легко, а "Тайнюю вечерю" нет, просто не умеет, он не художник, он ремесленник.
                    Мимопроходящий
                    1. Орда 8 февраля 2013 19:49
                      там и близко нет русского типа лица, а есть только и исключительно арабо-византийцы.

                      я вам первый раз намекнул шуткой, но вы не поняли и опять гнёте ту же самую линию.
                      С какой стати войска Дмитрия Ивановича были,какие то арабские? где в каком месте он их
                      набирал под Тулой,из Рязани или с Владимира, или из Мекки выписал? То ,что лица у солдат
                      не совсем белые заметно и без ваших настаиваний. Вы кажется пропускаете доводы,которые
                      я вам привожу придётся ПОВТОРИТЬ ЕЩЁ РАЗ.Икону отчищали от тёмной олифы причём
                      многослойной,поэтому от фактора времени и химического воздействия НЕСОМНЕННО
                      изменил цветовую палитру иконы и особенно это коснулось мест прорисованных БЕЛЫМ.
                      Поэтому утверждать на основании тёмных лиц,что солдаты АРАБЫ, это уже даже не
                      научная фантастика, а какая то нездоровая софистика.


                      вот вам пример Божья матерь с младенцем "Казанская Божья Матерь" обратите внимание,
                      икона русская лики тёмные особенно по сравнению с европейской техникой письма, по вашей
                      логике получается, что младенец Исус ,тоже араб?


                      мадонна с младенцем,вот тоже вопрос -" Почему на русских иконах младенец Исус выглядет
                      черноликим,а на европейсих изображениях нормальный белый,здоровый ребёнок?"

                      ваш " русский шлем" выглядет извините ,как куча го...на, уберите это подальше.
                      вот РУССИЕ ШЛЕМЫ


                      Я вас наверно сильно удивлю, но христианство пришло на Русь из Византии, и
                      первые священники были византийскими, и первый глава Русской церкви был
                      византийцем, и первые русские иконы писались естественно строго с византийского

                      канона византийскими художниками, а в последствии их русскими учениками, строго
                      так как их учили византийские учителя.


                      может и были , а может и нет, сейчас ваша традиционная история оспаривается

                      по причине
                      того ,что ВРЁТ слишком много, поэтому ваши представления о "КАНОНЕ" ,
                      что русских ,арабов,
                      негров,монголов надо было писать ,как то канонически усреднённо не ,
                      только мне уже кажутся НЕДОСТОВЕРНЫМИ.я думаю,что иконы передавали
                      картину мира близкую к РЕАЛЬНОЙ ,
                      а не галлюцинации старого наркомана.
                      Орда
                      1. Мимопроходящий 9 февраля 2013 00:44
                        Цитата: Орда
                        я вам первый раз намекнул шуткой, но вы не поняли и опять гнёте ту же самую линию.С какой стати войска Дмитрия Ивановича были,какие то арабские?

                        Говорим мы не слыша друг-друга))) Еще раз четко выскажу свою позицию - это условное, символическое изображение, как и всякая икона. Искать там каких-то русских или татар бессмысленно, потому как русских и татар просто-напросто не существует в изобразительном церковном каноне.
                        Цитата: Орда
                        вот вам пример Божья матерь с младенцем "Казанская Божья Матерь" обратите внимание,икона русская лики тёмные особенно по сравнению с европейской техникой письма

                        Араб, это я условно, не знаю к какой конкретной группе относятся лики на иконах, предполагаю что это либо византийский тип, либо семитский. Вот этот тип и изображен на всех без исключения канонических русских иконах. Ну очевидно же что это не русский тип лица. Про католические фрески - они были антагонистами Византии, странно было-бы, что они следовали-бы византийскому канону. Католики переделали изначальное христианство под себя, и ничего удивительного, что у них Мадонна и младенец имеют европейские черты и одеты они по европейской моде)))
                        И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ - причем здесь темный/светлый лик? Если негра осветлить, вы его с русским перепутаете? Или скажем грузина осветлить, тоже станет прям неотличим от славянина? Лепка лица разная, у славян одно лицо, у болгар третье, у семитов четвертое и т.д. Вот вы же без проблем отличите англосакса от славянина? А они оба белые. Или вы их просто не различаете? Ну тогда спорить по этому пункту мне бесперспективно, тогда пусть победа в этом споре достанется вам.)))
                        Цитата: Орда
                        по вашей логике получается, что младенец Исус ,тоже араб?

                        Не араб конечно. Как известно он родился недалеко от тех самых мест где сейчас арабы с израилитянами бодаются, в восьми километрах от Иерусалима. Получается что он был семит? Новый завет дает однозначный ответ - он был сын Божий. Не сын Адама или сын Давида или любого другого семитского колена, а сын Божий. Т.е. получается что не семит.)))
                        Цитата: Орда
                        ваш " русский шлем" выглядет извините ,как куча го...на, уберите это подальше.вот РУССИЕ ШЛЕМЫ

                        Это не русские шлемы, а фэнтезийные реконструкции аналогов неизвестно какого века и гос.принадлежности. А вот у меня на картинке подлинный русский шлем.
                        Впрочем, я не орицаю категорически, что такой вогнутый шлем не применялся русскими, но, для начала приведите реальные доказательства его применения русичами в 13 веке. Не в 14, не в 16, а именно во время вторжения Орды. Т.е. продемонстрируйте мне фото кучи г...на археологического артефакта в виде ржавого-ржавого шлема относящегося к Руси 13 века.
                        Мимопроходящий
                      2. Орда 9 февраля 2013 13:04
                        это условное, символическое изображение, как и всякая икона

                        если изображение "символическое" то почему вы настаиваете на АРАБАХ,просто так?
                        Если содной стороны русские ,а с другой монголы -азиаты


                        то почему такая большая разница не должна была учитываться иконописцами?
                        Тут мы с вами НИКОГДА не договоримся ,
                        -вы считаете ,что иконы это абстракции
                        -я считаю и не только я ,что икона передавала РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ мира.
                        Вопрос остаётся пока.
                        Кстати ваше масштабное изображение иконы вовсе не лучше,чем то ,что привёл я потому ,что ЦВЕТОПЕРЕДАЧА на вашем крупном хуже и получается , что лица солдат сильно затемнены.

                        И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ - причем здесь темный/светлый лик? Если негра осветлить, вы его с русским перепутаете? Или скажем грузина осветлить, тоже станет прям неотличим от славянина? Лепка лица разная, у славян одно лицо, у болгар третье, у семитов четвертое

                        не передёргивайте пожалуста на иконе черты лица практически не различимы ,но можно сориентировать по РАЗРЕЗАМ ГЛАЗ и этот разрез не азиатский.


                        айден в 1856 году у села Никольского, близ ст. Змиевки бывш. Орловской губернии. 13 век.
                        Орда
              4. YuDDP 8 февраля 2013 01:00
                Точно-точно. Именно так и описано у Фоменко с Носовским. А те, кто не читал их трудов много потеряли. Потеряли понимание того, почему западная Европа нас боится на генетическом уровне, например.
                YuDDP
                1. Фрегат 8 февраля 2013 07:42
                  Цитата: YuDDP
                  Точно-точно. Именно так и описано у Фоменко с Носовским. А те, кто не читал их трудов много потеряли. Потеряли понимание того, почему западная Европа нас боится на генетическом уровне, например.

                  Уважаемый, не надо распростронять Носовского и Фоменко на без того уже напичканный информацией мозг дорогих читателей, опять увод в сторону
                  Фрегат
                  1. Орда 8 февраля 2013 20:32
                    Цитата: Фрегат
                    не надо распростронять Носовского и Фоменко


                    что приводить доказальствами на нашем сайте вот уж точно не вам решать...
                    Орда
              5. avreli 8 февраля 2013 08:03
                Да, первоисточник сильный. Особенно доставил ковер-самолет. smile
                avreli
              6. avreli 8 февраля 2013 08:07
                Да, первоисточник сильный. Особенно доставил ковер-самолет. smile

                avreli
              7. skrgar 8 февраля 2013 08:40
                Кучу +++++! Вот именно !! "Орда" "Иго"..Да не было этого !!..А было то что мы все были единны.. Но началось агрессивное христинство по Руси..Вот другим СЛАВЯНСКИМ РОДАМ это и не понравилось..и они "поперли".. Знаете какие налоги ввел Чингисхан?- 10 % !! Что это за завоеватель который 10% собирает на столь многочисленную армию? Такие налоги собирают только с родичей...
              8. BruderV 8 февраля 2013 14:55
                Цитата: Орда
                что скажем на поле Куликовом и с той и с другой стороны русские воины, а не азиаты.

                Я щас наверное порву в клочья чье-то сознание, но на стороне орды в Куликовской битве участвоали… генуэзцы. Это конечно никак не уместится в чье-то узкое восприятие окружающего мира, особенно тех кто при слове татар представляет монголоида на лошади.
                BruderV
                1. Орда 8 февраля 2013 21:03
                  Цитата: BruderV
                  Я щас наверное порву в клочья чье-то сознание,


                  ПСИХ?! fool шёл бы ты куда принять триста капель эфирной валерьянки...
                  Орда
              9. 903006 20 февраля 2013 22:33
                Не соглашусь с вами, коллега "Орда". Вы начитались наверное альтернативной истории от Фоменко и Насовского, не порите чушь, не коверкайте историю, а как же монеты тех времен найденные, это не есть ли не оспоримые доказательства, я уже не говорю про раскопки.
                903006
        3. BruderV 7 февраля 2013 17:34
          Цитата: Аскет
          Образно говоря получается что Степь спасла Русь от насильственной католизации огнем и мечом от вымирания и ассимиляции русских

          Чушь какая. А нападение Гитлера на СССР способствовало развитию промышленности на Урале и в Поволжье. ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ, читайте про унианство в Белоруссии. Читайте про завоевание Константинополя крестоносцами. Почему сейчас белоруссы и греки не католики?
          BruderV
          1. L.E.E. 7 февраля 2013 18:18
            Цитата: BruderV
            Почему сейчас ... греки не католики?

            До турок их окатоличить не успели, потом поздно было.
            L.E.E.
          2. cdrt 7 февраля 2013 18:48
            А нападение Гитлера на СССР способствовало развитию промышленности на Урале и в Поволжье

            Ну, с другой стороны, через 2-3 тысячи лет, когда мы все умрем будут раскопки вести на территории России получится, что в одно время появились всякий немецкий мусор всякая фигня немецкие жженые танки, каски в донских степях и ХТЗ УВЗ в Тагиле.
            Если письменных источников будет мало, половина археологов будут считать, что было так, как вы пишете laughing
          3. skrgar 8 февраля 2013 08:47
            Ну да..чушь! А по поводу "читайте"..Эх,нам бы вскрыть Ватиканскую библиотеку... winked
        4. BruderV 7 февраля 2013 18:28
          Цитата: Аскет
          А те древнерусские княжества западной Руси оказавшиеся под влиянием католического Запада так и не смогли обрести свободу и независимость.

          ЭЭЭммм. Великое княжество Литовское, Жемайтийское и РУССКОЕ. О чем-то говорит? Там православный митрополит свой, нет? Для справки ополячивание довольно поздно началось уже ближе к разделу. То есть попыток загнать Русь в ислам со стороны орды во время и после хана Узбека не было? Ох уж эти переписчики. Вы скажите спасибо тем кто у Синих вод ордынцев разбил за десятилетие до Куликовской битвы, а то бы щас ходили в тюбитейках и хиджабах назло плохим дядям из европы.
          BruderV
          1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:46
            и чем для православных это кончилось? угнетением и вынужденной унией? т.е окатоличиванием, и полонизацией языка
            Йошкин Кот
            1. BruderV 8 февраля 2013 01:10
              Цитата: Йошкин Кот
              и чем для православных это кончилось? угнетением и вынужденной унией? т.е окатоличиванием, и полонизацией языка

              Может в итоге и так. Но по сути во времна ига существовало две Руси югозападная и северовосточная. Первая не платила дани, а вот если бы и она была под властью ордынцев, то и на северо-востоке татары чуствовали бы себя куда свободнее. Очевидно же, что татары стравливали Московию и ВКЛ, чтобы не воевать с литовскими князьями самим, посмотрите сколько в то время было московско-литовских войн. Отсюда как тут пишут и толерантность, хотя в начале чингизиды на костях пировали и пирамиды из голов выкладывали, стыдно это забывать. Не было бы ВКЛ так татары бы начали насильственно исламизировать всю Русь, потому что им не нужен бы был сильный вассал против западных соседей и получили бы вы не слегка ополяченных украинцев и белорусов, а полностью тюркоязычную Русь или Русистан не знаю, им бы это удалось уж точно.
              BruderV
          2. stalker 7 февраля 2013 19:02
            И огреб как следует от ордынцев позже у другой речки, названия не помню, каюсь.
            stalker
        5. Бек 8 февраля 2013 15:07
          Цитата: Аскет
          Образно говоря получается что Степь спасла Русь от насильственной католизации огнем и мечом от вымирания и ассимиляции русских.


          К концу 1300 годов неимоверно усилилось Литовское княжество Великое, во главе с католическим Великим князем Витовтом.

          Католический Рим надеялся с помощью католической Литвы продвинуть свое влияние на Восточную Европу. Для этого были изданы две буллы. Одна против золотоордынцев. Другая против Московии. Осуществить идеологическое порабощение православия на Руси, и завоевание Северо-Восточных русских земель и предполагалось произвести силами Литвы.

          К 1390 годам Литва завладела западно-русскими княжествами, Киевской Русью и была в зените могущества.

          Для окончательного торжества католицизма в Восточной Европе нужна была Московия. В 1399 году Витовт собрал большое войско. Кроме литвинов в войске были дружины западно-русских князей, войска польской шляхты пана Шурковского, и немецкие рыцари Тевтонского ордена великого магистра Конрада фон Юнгингепна. И впервые в Восточной Европе, в войске Витовта была артеллерия, пищали, самопалы.

          Хану Золотой Орды Темир-Кутлугу было выдвинуто требование. Чтобы он отдал Московию Витовту. Нахрап был налицо, но и сильнейшее войско тех времен тоже было налицо. Темир-Кутлуг заколебался. Вмешался решительный темник Едигей и войска Орды двинулись навстречу войску Витовта. Встретились войска на реке Ворксле 12 августа 1399 года. Это было самое многочисленное противостояние войск в средневековой Европе и самое кровавое.

          Соборное войско Витовта было наголову разбито. Полегло около 50 князей. Князь Витовт еле уцелел.

          Так на последнем издыхании своего существования Золотая Орда не дала сбыться планам Рима, по катализации Восточной Европы.

          Бек
          1. Бек 8 февраля 2013 15:14
            Цитата: Бек
            К концу 1300 годов неимоверно усилилось Литовское княжество Великое, во главе с католическим Великим князем Витовтом.


            Территория Литвы в момент своего могущества.
            Бек
          2. BruderV 8 февраля 2013 16:13
            О как! Надо срочно начать дань монголам или казахам платить, пусть и тперь нас от европы защищают. Слова самого Витовта, что он шел завоевывать ОРДУ, а не Московию и посадить там на трон союзника Тохтамыша. Ваши жалкие потуги фальсифицировать историю гроша ломаного не стоят, даже школота разберется где ложь. Орда теперь оказывается защищала Московию после Куликовской битвы и сожжения Москвы. Гениально. А зачем литовские князья в Куликовской битве участвовали против Орды? Тоже чтобы окатоличить Московию?
            BruderV
            1. Бек 8 февраля 2013 17:05
              Цитата: BruderV
              О как!


              И чего такой тон вальяжный и самоуверенный? И при чем тут казахи? Это вы вкинули это слово для повышения собственного снобизма?

              В причинах данной битвы много версий. И слова из русских летописей это не всегда правдивые исторические данные. Большая часть исследователей относит эти летописи не к историческим документам, а к историческим повествованиям с приписками своего желаемого.

              То, что я написал в коменте это не моя интерпретация, я по образованию не историк. Это выкладки из исторических трудов Л. Гумилева, доктора исторических наук, профессора Кляшторного зав. отделом тюркологии и моголистики С-Петербургского университета. Золотоордынский трон Тохтамышу предполагался, но без Московии. Это Поволжье, Кавказ, Крым.

              В первую очередь Орда защищала свою целостность. Это потом, исторически вышло, что поражение на Ворксле остановило продвижение католицизма. Вы, что и вправду думали, что Едигей ведя свои войска говорил, что остановит продвижение католицизма?

              Куликовская битва. По приданию духа русичам в будущей борьбе за освобождение Куликовская битва неоценима. В тот же исторический момент 1380 года Куликовская битва была битвой не за освобождение Руси, а битвой против узурпатора власти, Мамая, на ханском престоле.

              Князь Московский Дмитрий, перед этим, 7 лет, не платил Мамаю дани так как не считал его законным ханом. К этому времени, по степям, к Волге с той стороны, подходил законный хан Тохтамыш, собирая войска. И он рассылал ярлыки своим поданным, чтобы те не признавали Мамая. И вывел русские войска на Куликово поле Дмитрий не как противостояние Орде, а как противостояние самозванцу. И победил. После разгрома Мамай снова собрал войска и вывел их против переправившегося через Волгу Тохтамыша. Но войны Мамая слезли с коней, перед битвой, и преклонили одно колено, этим признав власть Тохтамыша Мамай бежал в Крым где и был убит. Хана Тохтамыша признал и Дмитрий, но потом, произошла в их отношениях какая-то замятня. И Тохтамыш в 1382 году захватил и сжег Москву. Потом отошел и снова выдал ярлык подтверждения на княжение в Москве Дмитрию. И литовские князья в Куликовской битве не сражались против Мамая. Они были союзниками Мамая. И к битве не успели. Ограничились только тем, что разорили возвращающиеся обозы и добили раненных русских войнов.

              Теперь о вашей манере общения и тоне дисскутирирования. "Жалкие потуги", "грош ломанный", "ложь". Не научили вас нормально разговаривать, лучше не встревайте в разговор. Не выучили историю лучше не встревайте в разговор. А если встряли то соблюдайте правила приличия.
              Бек
              1. BruderV 9 февраля 2013 00:21
                Цитата: Бек
                при чем тут казахи?

                Так а зачем все эти попытки обелить и разукрасить Орду? Вы себя их наследниками или единомышленниками считаете?
                Цитата: Бек
                И чего такой тон вальяжный и самоуверенный?

                Вообще вот из за этой фразы "на последнем издыхании своего существования Золотая Орда не дала сбыться планам Рима, по катализации Восточной Европы" Как минимум у Орды такой цели не стояло, это уж так случайно вышло. Может лучше порассуждать насколько Орда не давала развиваться и усиливаться православию в восточной европе? Постоянно то Северо-восточную Русь - своего вассала грабила, стравливала друг с другом князей и т.д., то на юго-западную Русь также нападала. Почему современные территории Украины и Белоруссии вынуждены были идти к литовскому князю в подчинение - из за Орды, чтобы им дань не платить, в итоге пришлось попасть под власть католиков. Орда постоянно стравливала то тверичей с московитами, потом специально дала усилитсмяч Московии и начала ее стравливать с ВКЛ(где большая часть населения и соответсвенно войска -
                это те же русичи). А Вы мне приводите каких-то профессоров, думаете для меня профессор это божество чтоли? Орда откинула в развитии Русь на много веков назад и НЕ ДАЛА усилится православию, без Орды никакой папа и не подумал бы на Русь лезть
                Цитата: Бек
                И литовские князья в Куликовской битве не сражались против Мамая.

                А Андрей Ольгердович и Дмитрий Ольгердович? Нет?
                BruderV
                1. Бек 9 февраля 2013 14:35
                  Цитата: BruderV
                  Так а зачем все эти попытки обелить и разукрасить Орду? Вы себя их наследниками или единомышленниками считаете?


                  Золотую Орду я воспринимаю как историческо-территориальное образование и себя в какой-то мере признаю потомков тех племен, что правили в Орде. Точно также как я признаю Киевскую Русь и русский народ как наследников этого исторического государства.

                  Вы же признавая Киевскую Русь и себя её наследником, не даете другим людям на такое же. В ложном патриотизме вы закрываете глаза на историю и в порыве "величия" искажаете эту историю. Вам почему-то неудобно, что история сложилась так, что образовалась Орда. А казахи как народ сложился только в 14 веке.

                  Цитата: BruderV
                  Может лучше порассуждать насколько Орда не давала развиваться и усиливаться православию в восточной европе? Постоянно то Северо-восточную Русь - своего вассала грабила, стравливала друг с другом князей и т.д., то на юго-западную Русь также нападала.


                  Русь входила в Орду как самостоятельное территориальное образование, по современному, на правах широкой автономии. Также как Крым, Кавказ, Булгария. Ордынские гарнизоны в русских городах не стояли. Городами и уделами правили русские князья со своими дружинами. Дани как таковой не было. Это в поздних трудах националистических русских ученных простой налог превратился в дань. Налог оценивался в 10 часть имущества и платился деньгой. Собирался раз в год. Сначала баскаками, потом русским князем Московским, начиная с Ивана Калиты и централизовано отправлялся в Орду. На этом и поднялась Москва опередив прежнию столицу стольный град Владимир. И этот налог платили, и Крым, и Кавказ, и Булгария, и любой кочевник. При Орде была налажена почтовая служба - ямы. Которая просуществовала на Руси до середины 19 века. Система управления в некоторой части тоже перешала в Русь от Орды.

                  Православие.
                  Бек
                  1. Бек 9 февраля 2013 14:58
                    Цитата: Бек
                    Православие


                    Православие. Буду опираться на Ясу Чингисхана.

                    Яса предписывает «во-первых, любить друг друга; во-вторых, не прелюбодействовать, не красть, не лжесвидетельствовать, не быть предателем; почитать старших и нищих, и если найдется между ними кто-либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти».

                    В Ясе имеется раздел рассматривающий преступления против религии, нравственности и установленных обычаев. Таковыми признаются – ПРИТЕСНЕНИЕ ЛЮБОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ В МИРЕ ЦЕРКВЕЙ И ДУХОВЕНСТВА, ОСКОРБЛЕНИЯ РИТУАЛИСТИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА, намеренная ложь, прелюбодеяние, разврат.

                    Именно на основании этого раздела православная церковь Руси была в привелегированном отношении. С церквей не взимался налог. Священослужители были неприкасаемыми. Было разрешено образование внутрицерковных судов, в их дела и решения никто вмешиваться не мог. Поэтому православие на Руси не только не угасло, но и процветало. В 1345 году хан Узбек принял в державе ислам. Но он касался только кочевого населения. Руси это новвоведение не касалось.

                    Литовские князья Андрей и Дмитрий только сами были литовцами. Но на деле были наместниками князя Дмитрия Донского в русских городах Пскове и Переяславле-Залеском. И войско их было из русичей.

                    Настоящее литовцы под командой князя Ягайло опоздали к битве на день. И это они громили русские обозы и добивали раненных русских войнов.

                    И так в истории получилось, что на "последнем издыхании" Орда разгромила войско Витовта. Тогда никто не мог знать, что Орде приходит конец. И Темир-Кутлуг и Едигей были уверены в светлом будущем Орды. Это только история в последующем определила, что после битвы на Ворксле Орда просуществует недолго.

                    Ну, если известные историки и этнографы для вас какие-то "профессора", то мне сказать нечего. Опирайтесь тогда в своем задетом самолюбии (ложно-патриотическом), на кого хотите. Хоть на карты и опусы астрологов.
                    Бек
        6. 903006 20 февраля 2013 22:25
          Аскет, вы ответили лучше некуда, в десятку good
          903006
      4. Ross 8 февраля 2013 08:42
        Фрегат,
        Батый ( Батя) не был монголоидом, как и его войско. Представитель ТарТарии или Сибирской Руси.
        1. Фрегат 8 февраля 2013 08:58
          Цитата: Ross
          Батый ( Батя) не был монголоидом, как и его войско. Представитель ТарТарии или Сибирской Руси.

          А Вам не кажется что Бату это на тюркском Запад. Бату Хан это западный хан, Шынгыс хан - Это восточный хан
          Фрегат
          1. Ross 8 февраля 2013 16:01
            Фрегат,
            Цитата: Фрегат
            Цитата: Ross
            Батый ( Батя) не был монголоидом, как и его войско. Представитель ТарТарии или Сибирской Руси.

            А Вам не кажется что Бату это на тюркском Запад. Бату Хан это западный хан, Шынгыс хан - Это восточный хан


            А Вы лучше гляньте на это:
            Памятник Хану Батыю, установленный в Турции в городе Сёгют. Дословный перевод таблички: Альтинорди Девлети – Военный управитель (гауляйтер – по-современному)
            Посмотрите потом в инете портрет Тимура или Тамерлана. Там вверху , справа написано -Тартария.

            http://topwar.ru/uploads/images/2013/750/grga60.jpg
            Эпоха Золотой Орды отличалась тем, что, наряду с властью светской, существовала сильная военная власть. Было два правителя: светский, именовавшийся князем, и военный, его-то и называли хан, т.е. «военачальник».
            1. Ross 8 февраля 2013 16:06
              Вот он портрет Тамерлана с надписью Тартария
              http://topwar.ru/uploads/images/2013/242/zoqj211.jpg
              1. Фрегат 8 февраля 2013 17:48
                Цитата: Ross
                Вот он портрет Тамерлана с надписью Тартария

                И к чему это слово Тартария? Этим Вы Левашова хотите оправдать?
                Фрегат
              2. Бек 8 февраля 2013 18:28
                Цитата: Ross
                Вот он портрет Тамерлана с надписью Тартария


                Так вон оно, что? Вы приверженец мифической Тартарии. Ну, тогда чего жернова крутить. И, кстати, одежда на портрете совсем не среднеазиатская. А надписать на портрете можно все, что угодно.

                Сам термин Тартария восходит к следующему. Европейские географы ранних веков (с 13 века) смутно представляли себе, что располагается за Доном и Волгой, или вообще не представляли. И всю территорию на восток от Волги до Тихого океана и Китая называли искаженным, европеизированным словом Тартария. От русского произношения тюркского слова тюркилар - татарва, татары и Татария как место проживания татар. Ещё Тартария у западноевропейцев ассоциировалась с греческим Тартаром - преисподней.

                Для них эта земля была терра инкогнито и они назвали её обобщенным именем, надеясь впоследствии изучить. Так вот такой неопределенностью и воспользовались некоторые псевдоисторики, начав приписывать термин чему угодно.
                Бек
                1. Фрегат 8 февраля 2013 19:38
                  Цитата: Бек
                  Так вон оно, что? Вы приверженец мифической Тартарии. Ну, тогда чего жернова крутить. И, кстати, одежда на портрете совсем не среднеазиатская. А надписать на портрете можно все, что угодно.

                  Сам термин Тартария восходит к следующему. Европейские географы ранних веков (с 13 века) смутно представляли себе, что располагается за Доном и Волгой, или вообще не представляли. И всю территорию на восток от Волги до Тихого океана и Китая называли искаженным, европеизированным словом Тартария. От русского произношения тюркского слова тюркилар - татарва, татары и Татария как место проживания татар. Ещё Тартария у западноевропейцев ассоциировалась с греческим Тартаром - преисподней.

                  Для них эта земля была терра инкогнито и они назвали её обобщенным именем, надеясь впоследствии изучить. Так вот такой неопределенностью и воспользовались некоторые псевдоисторики, начав приписывать термин чему угодно.

                  Здравствуй брат. Это обычный троль и хомячек Левашова и ему подобного, вряд ли такие оценят ваш труд, который им глаза раскроет, они твердо убеждены во всяких сектах
                  Фрегат
                2. Орда 8 февраля 2013 21:44
                  Вы приверженец мифической Тартарии.


                  Бек вы же вроде принимали участие
                  http://topwar.ru/23380-kto-zhe-stroil-etu-stenu.html#comment-id-866664

                  я там пытался поговорить с Дядей Серёжей,который вроде намекал,что имеет некоторое
                  касательство к истории (разговор не получился оппонент ушёл в сторону) ,так вот
                  ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ существовала и доказывается оказывается очень просто
                  существует ОГРОМНОЕ КОЛЛИЧЕСТВО старых карт с изображением этого государства
                  и отрицать это значит отрицать не только очевидное и историю, а значит и здравый смысл.
                  Попробую тоже самое ,но уже с вами.Итак вот английская энциклопедия 1771г знаменитая и
                  уважаемая Британика.




                  на ,что Дядя Серёжа с видом эксперта сказал -"подделка" мне удалось найти ссылку на
                  полное издание Британики вот пожалуста
                  http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3535789
                  никаких фейков и подтасовок нет всё реально.
                  Итак Великая или по русски Московская Тартария существовала и тогда сразу возникает
                  шквал вопросов:
                  -историки значит врут?
                  -значит Русь имела и флоты до Петра потому, что Тартария существовала и до Петра,
                  а глядя на карты видим большое колличество заморских владений.
                  -а,какие отношения были у такого огромного государства с остальными странами наверное
                  подчинённо -вассальные причём ясно кто главный,наверное тот кто больший?
                  -ну и вопрос принципиальный ТАК КТО ЖЕ ПРАВ ФОМЕНКО ИЛИ ТРАДИКИ?
                  Орда
                  1. BruderV 9 февраля 2013 00:58
                    Цитата: Орда
                    Итак вот английская энциклопедия 1771г знаменитая и уважаемая Британика.

                    И где на ней "Московская Тартария"? Латынью по белому же написано Russian empire А Independent tartary это средняя азия
                    BruderV
                    1. Орда 9 февраля 2013 10:58
                      я же сказал надо открыть британику и самому подивиться
                      Орда
                    2. Орда 9 февраля 2013 11:06
                      я же сказал ,что надо самому открыть Британику
                      Орда
                      1. BruderV 9 февраля 2013 11:42
                        Цитата: Орда
                        я же сказал ,что надо самому открыть Британику

                        Ну и? В ройоне Москвы там написано Russia, а в районе Казани Moskovite tartary, там где как ни странно и сейчас располагается Татария. В чем сенсация то?
                        BruderV
                      2. Орда 9 февраля 2013 12:24
                        Цитата: BruderV
                        Ну и? В ройоне Москвы там написано Russia, а в районе Казани Moskovite tartary, там где как ни странно и сейчас располагается Татария. В чем сенсация то?


                        ты знаешь вот с тобой почему то разговаривать точно не хочется поищи сам
                        Орда
                  2. Бек 9 февраля 2013 15:40
                    Цитата: Орда
                    Итак Великая или по русски Московская Тартария существовала и тогда сразу возникает


                    Английская энциклопедия 1771 года. Какого года помещенная там карта неизвестно. Как я и писал верху, Тартарией обозначены неизвестные британским ученным земли. То есть им неизвестны, что за народы там живут, какие есть государства. Вот они и назвали обширную им неизвестную территорию Тартарией. Возможно по известной им Татарии, но чтобы отличать от знаемой Татарии несколько переиначили. Или же дали в такое название в соотвествии с греческим мифом Тартаром - преисподней. Незвестной пресподней.

                    На других европейских средневековых картах обозначена Европа, южный берег Средиземного моря. А дальше рисовалась какая-то неизвестная земля и каждый картограф мог назвать её своим вымышленным названием, но чаще называли терра инкогнито - неизвестная земля. Так вот терра-инкогнито однозначно Тартарии.

                    А теперь приписывать этому названию всякое ложно-патриотическое, по моему, себе во вред.
                    Бек
                    1. Орда 9 февраля 2013 15:58
                      Цитата: Бек
                      Тартарией обозначены неизвестные британским ученным земли.


                      на странице 683,которую я вам привёл энциклопедии приведены мировые столицы ГОРОДА СТОЛИЦЫ по англиски ,так вот там конкретно
                      Тартария -Тобольск
                      Независимая Тартария -Самарканд
                      Китайская (Чайна) Тартария - Чиньян
                      если с логикой у вас всё в порядке то ответье,как у ТЕРРИТОРИИ может быть столица?
                      Орда
                      1. Бек 9 февраля 2013 16:16
                        Цитата: Орда
                        Тартария -ТобольскНезависимая Тартария -СамаркандКитайская (Чайна) Тартария - Чиньян


                        Все правильно. В большей части не знали, то что знали обозначили собирательным именем Тартария. Они знали Самарканд, но не знали, что там живут узбеки, киргизы, таджики. Вот скопом и назвали всех тартарцами. Про степи Казахстана, Алтай Джунгарский Алатау, Синьцзяньский район ничего не знали и просто назвали Тартарией.

                        Так вот терра-инкогнито однозначно Тартарии.
                        Бек
                      2. Орда 9 февраля 2013 17:04
                        В большей части не знали, то что знали обозначили собирательным именем Тартария.


                        вообще любая страна всегда имеет название по НАЗВАНИЮ народа там проживающего,как можно назвать территорию на ,которой жили киргизы,узбеки или таджики чужеродным ТАРТАРИЯ ведь это противоестественно,русские ,конечно говорят НЕМЦЫ ИЛИ КИТАЙЦЫ , а не ДОЙЧЕРЫ ИЛИ ХАНЬЦЫ, но при этом подразумевают именно те народы ,которые живут на данной территории и самое главное имеют свою ГОСУДАРСТВЕНОСТЬ т.е. признаки государства ГРАНИЦУ с другими странами,а также СТОЛИЦУ - город ,где находится правительство. А по вашему получается глупые англы от фонаря -это в 18 веке то, обозвали огромные территории со всеми народами там проживающими названием народа ничего общего с данной местностью на это имеющими.Картина НЕВЕРОЯТНАЯ.
                        Я напомню вам ,что по переписи 1897г Российской Империи на территории нынешнего Узбекистана проживал такой народ ,как САРТЫ.Это были оседлые земледельцы ,которых учёные того времени класифицируют ,как людей с арийской внешностью, говорящих по -тюрски,впоследствии из них при Ленине сложили нацию УЗБЕКИ.Мне представляется ,что именно сарты потомки ОРДЫ или ,как в Британике Московской Тартарии.
                        У меня было изображение сартов фотографа 19-20в Прокудина- Горского не могу сейчас найти выложу позже.
                        А вот изображение девочки с территории Пакистана племени Калаши странное название.
                        Орда
                      3. Бек 9 февраля 2013 17:59
                        Цитата: Орда
                        вообще любая страна всегда имеет название по НАЗВАНИЮ


                        Ну, что вам на пальцах объяснять. Узбеки знали, таджики знали. А вот англичане !7-18 веков знали смутно или вообще не знали, вот и написали общим названием. Ведь неизвестно когда эта карта рисовалась. Это энциклопедия вышла в 1771 году, а карта неизвестно когда Там и мередианы не точно указаны так что теперь говорить, что вращение земли изменилось. И береговые линии не точны, так, что цунами все смыло. К тому же эта карта может быть в разделе - примера ранних карт. И сейчас есть в библиотеках фолианты где иллюстрируются карты на чинач с древних.

                        И вообще чего обсуждать мифическое. Верите вы своей фантазией в Тартарию, ну и верьте. Бог вам в помощь. Всяческих пожеланий и всего прочего. Я видел карты где территория обозначена как Вампирия и пояснение, что там живут вампиры и ходить туда не надо. Так по пустому все это.
                        Бек
                      4. Орда 9 февраля 2013 19:16
                        Ведь неизвестно когда эта карта рисовалась.



                        вот карта из франзузской энциклопедии тоже всё на месте и параллели и меридианы
                        ну хорошо вот вам русская карта 1737г Тартария на месте
                        Верите вы своей фантазией в Тартарию, ну и верьте.


                        как раз я и не занимаюсь вопросами веры ,а как и все остальные люди, интересующиеся историей и которые любят свою страну и поэтому не рассматриваю не подкреплённые доказательствами бредни традиков о скажем татаро-монгольском нашествии,которые и пытаются навязать свою веру другим.
                        Орда
            2. Фрегат 8 февраля 2013 17:46
              Цитата: Ross
              Альтинорди Девлети – Военный управитель (гауляйтер – по-современному)

              У вас крайне неправильный источник интерпретации, пожалуйста, хоть думайте головой. Алтын, алтин с тюрк. ЗОЛОТО. Орда, орди, орды с тюрк. языков переводится как центр или чаще всего как территория. в итоге алтинорди это золотоордынский. Девлети это как правитель переводится.
              Из всего этого можно сделать вывод, что Вы начинающий троль.
              Фрегат
            3. Бек 8 февраля 2013 18:11
              Цитата: Ross
              Памятник Хану Батыю, установленный в Турции в городе Сёгют. Дословный перевод таблички: Альтинорди Девлети – Военный управитель (гауляйтер – по-современному)


              По моему ваше утверждение о светской и военной власти без основательны. Кочевые государства подобные Золотой Орде именуются "вонной демократией". Золотоая Орда это уже отмирающий тип такой демократии. Так вот не было разделения на светскую и военную власть (вообще откуда такое. есть разделение духовной и светской власти и никак по другому). Была одна власть ханская. А уже у хана были - военно-экономические управители отдельных территорий - беклярбеки, темники. У них беки, тарханы, мурзы.

              Памятник в Турции, это не памятник историческому лицу Бату, а памятник исторической эпохе. И девлети это позднейшее понятие вошедшее турецкий язык много позже. И хан это не военнначальник. Военноначальник как раз темник и белярбек в их функции входило руководство армией, верховный суд, какие-то внешнеполитические функции.

              Хан (тюрк. кан; монг. хан) — тюрко-монгольский титул. В эпоху родоплеменных отношений у тюркоязычных кочевников так называли человека, который объединял кровных родственников(кан в переводе с тюркского: кровь/кровное родство в один клан. Хан, который сумел объединить большое количество кланов, именовался каганом. Изначально звучал как — Кан. Замена фонемы «к» на «х», закономерна в тюркских языках, и не является чем-то необычным.
              Бек
    2. predator.3 7 февраля 2013 10:34
      Цитата: Останин
      Статья интересная. Для себя сделал вывод - не приди "монголо-татары" на Русь, Руси как таковой не стало бы. Западные "демократизаторы" растерзали бы на куски - все к этому и шло. Так, кем же на самом деле были эти "монголо-татары" захватчики или освободители?


      Вопрос хороший, однозначно ответить трудно, русские княжества признали власть ордынского хана ,платили налог (дань), но сохранили свою систему управления,землю и т.д.участвовали в походах в 13 вв. да и орда помогала войсками, особенно против Литвы. насчет размера дани каких-то точных данных не сохранилось, кроме одного упоминания , что Тверск. княж. платило 2тыс. рублей ,а Москва с Переяславлем 1250 рублей во время правления Юрия Даниловича, старшего брата Ивана Калиты, в первой четверти 13-го века, а рубль тогда это полвина новгородской гривны, ок. 100 грамм серебра, а насчет остальных княжеств ( Рязанкого, нижегородского и т.д. ) данных не встречал.
      predator.3
      1. alebor 7 февраля 2013 11:11
        Особенно хорошо помогли эти "интернационалисты" Рязани, которая так и не восстановилась после их "помощи". Как известно, нынешняя Рязань-это переименованный Переяславль Рязанский. А от старой Рязани остались лишь развалины и головешки.
        1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 12:56
          а что ты хотел? эра гуманизма ещё не настала, ядренных батонов ещё не было.
          з.ы. думаешь крестоносцы поступили не так же? или русские взяв приступом город где ни будь в прибалтике?
          только не забывай, они не оставили гарнизонов, не тронули местную систему власти и душу народную, не тронув Веру. "Цивилизованный" запад поступил бы по другому, и ты сейчас шпрехал бы на диком славяно-немецком суржике
          Йошкин Кот
          1. BruderV 7 февраля 2013 14:14
            Цитата: Йошкин Кот
            ты сейчас шпрехал бы на диком славяно-немецком суржике

            То есть при Невском онемечивание - это зло, а при Петре и дворцовых переворотах тотальное онемечивание, когда дворянство на русском меньше, чем на других языках говорило - это благо? Может стоит мозг включать? Или вам что напишут - то и правда? Ничего что после Петра ВСЕ цари были немцами по крови? Почему я не разговариваю по немецки? А то что орда русскую цивилизацию лет на 200 назад в развитии откинула, это теперь оказывается наш единственный верный путь. Почему белорусы и украинцы после 500 лет нахождения в составе Литовского княжества, а потом Речи Посполитой не говорят на литовском или польском? Ничего что половина русского дворянства произошла от литовских Гидеминовичей? Детский сад, штаны на лямках чесслово.
            BruderV
            1. cdrt 7 февраля 2013 15:08
              Более того. Тевтонский орден победили не москвичи и новгородцы, с помошью татар, а все-таки белорусы, украинцы, русские (смоляне), литовцы, поляки под командованием литовцев в общем-то (Ягайло хоть король и польский, но таки литвин). Хотя таки с участием татар - куда ж без них. wink
              1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:48
                угу, а куда делся орден меченосцев не интересовались?
                Йошкин Кот
            2. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:47
              все цари были потомками Ивана Пятого, брата петра Великого, при пресечении прямой линии наследуют по женской! учите русскую историю и русское народное право!
              Йошкин Кот
          2. Фрегат 7 февраля 2013 15:22
            Цитата: Йошкин Кот

            а что ты хотел? эра гуманизма ещё не настала, ядренных батонов ещё не было.
            з.ы. думаешь крестоносцы поступили не так же? или русские взяв приступом город где ни будь в прибалтике?
            только не забывай, они не оставили гарнизонов, не тронули местную систему власти и душу народную, не тронув Веру. "Цивилизованный" запад поступил бы по другому, и ты сейчас шпрехал бы на диком славяно-немецком суржике

            Зачетно
            Фрегат
          3. cdrt 7 февраля 2013 16:56
            Славяно-немецким суржиком - это вы белорусский и украинский диалекты русского языки называете? wink
            Они то в составе ВКЛ пережили Drang nah Osten. Культурные особенности сохранили вполне, а тех кто на восток давил вообще вассалами (союзной Польши с литвином королем) сделали.
            А вот степную по сути империю без нашествия Московия бы построить не смогла.
            Как там закон Берга звучит - "...ни один этнос в процессе этногенеза вы выходил за приделы вмещающего ландшафта...". Вмещающий ландшафт восточных славян - побережья рек лесной и лесостепной зоны Евразии. Не было бы степняков, не смогли бы освоить Дикое поле, юг Сибири, Забайкалье и т.п.,
            1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:49
              названные тобой языки это польский суржик
              Йошкин Кот
              1. cdrt 7 февраля 2013 19:05
                Иошкин Кот!!! (в смысле восклицание)...
                Мы уже на ты!!! (опять восклицание) fellow
          4. Petrospek 7 февраля 2013 17:42
            а что интернационалисты сделали с Булгарией? "Отинтернационализировали"!
            Petrospek
        2. cdrt 7 февраля 2013 16:50
          Ну Боголюбский тоже ведь Киев огню и мечу предавал
        3. skrgar 8 февраля 2013 08:52
          "Переименнованый".. Рязань и есть изначальное название "местечка"..Которое правильно означает Ра - Бог, Зань - Заимка..Тоесть..ЗАИМКА БОГА..или по современному МЕСТО БОГА ...А "заимка" потому что ОКО РА ( ГЛАЗ БОГА) "находился " между реками "изгибами" рек ОКА и МОСКВА (посмотрите по карте)...А "зрачок глаза" - это Центральное Капище в Москве ..на месте которого сейчас стоит Храм Христа Спасителя... Вот, если коротко...А так как Рязань находится за рекой Ока,соответственно поэтому она и "заимка"....
      2. Йошкин Кот 7 февраля 2013 12:54
        РИ много взяла полезного от Орды, хотя бы веротерпимость и этническую толлерантность
        Йошкин Кот
        1. BruderV 7 февраля 2013 14:19
          Цитата: Йошкин Кот
          РИ много взяла полезного от Орды, хотя бы веротерпимость и этническую толлерантность


          Ликодлание. Бедные люди, где вас учили? По фильмам Бекмамбетова чтоли? Особенно после взятия Казани веротерпимо всех татар оттуда выселили на 300 лет. А Кавказ как толерантно завоевывали... Зря правда сейчас забыли про уроки генерала Ермолова.
          BruderV
          1. cdrt 7 февраля 2013 17:07
            Относительно 120 лет религиозных войн в Европе - Московия была прямо образец веротерпимости wink
            Ну, а про Ермолова - чеченцы до сих пол как народ численностью как бы не миллион существуют. А если вспомнить крупные индейские племена Северной Америки (те, за скальпы которых поселенцы деньги платили как и за волчьи хвосты), семинолы например, то их истребили чуть менее, чем полностью. Во времена кстати близкие к Кавказской войне.
          2. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:53
            и? их что вырезали под корень? или подарили чумные одеяла? да и выселили их с середины 16 (1552) до Екатерины великой, а это конец 18 века, так, что не преувеличивай
            Йошкин Кот
      3. Йошкин Кот 7 февраля 2013 13:47
        по деньге (мелкая серебрянная монета) с дыма (дома) примерно 1 грамм серебра
        Йошкин Кот
        1. Фрегат 7 февраля 2013 16:00
          Цитата: Йошкин Кот
          по деньге

          Есть версия, что русское "деньги" это искаженное когда то употреблявшееся в те времена "тенге", которая сейчас снова валюта уже Казахстана
          Фрегат
          1. romb 7 февраля 2013 16:52
            Есть версия, что русское "деньги" это искаженное когда то употреблявшееся в те времена "тенге", которая сейчас снова валюта уже Казахстана

            Это даже не версия, а скорее уже факт!
            1. Орда 7 февраля 2013 17:41
              Это даже не версия, а скорее уже факт!


              ну попробуй докажи свой "факт"
              Орда
              1. Setrac 7 февраля 2013 19:26
                Это спорныое утверждение, факт сходства доказывает только сходство, но не первородство тенге перед деньгами, возможно наоборот, тенге произошло от деньги.
              2. romb 7 февраля 2013 22:30
                Тенге (деньга) имеет корень тен, (ден), который на любом из существующих Тюркских наречии означает слово, которое можно перевести как - равный по цене, установленный эквивалент чему-то.
              3. Бек 8 февраля 2013 19:09
                Цитата: Орда
                ну попробуй докажи свой "факт"


                Запросто.

                ДЕНЬГА (тюрк.), рус, серебр, монета 14-18 вв, 200 моск.Д. состовляли моск. рубль. В 17-19 аа. чеканилась также медная Деньга.

                Советский энциклопедический словарь.

                Деньга (слово тюркского происхождения), русская серебряная монета 14-18 вв. Из гривны серебра (48 золотников) чеканили 200 Деньга, составлявших московский рубль. Первоначально Деньга чеканилась в Москве, а в начале 15 в. почти во всех русских княжествах. В 17 и в 1-й четверти 18 вв. наряду с серебряной Деньга чеканилась медная Деньга

                Большая советская энциклопедия.

                Деньга́ (до конца XVIII века — денга, от тюрк. täŋkä — монета) — собирательное название древнерусских серебряных монет, чеканившихся, начиная со второй половины XIV века в Москве, Новгороде, Рязани, Твери и других центрах монетной чеканки (синонимы — «куны», «чешуйки»)


                ВИКИ

                А теперь вы также просто опровергните. А не в ура-патриотичном раже.
                Бек
                1. Орда 8 февраля 2013 20:48
                  русское ДЕНЬГА
                  родственное ДАНЬ тоже русское, связь ,как видим очень заметная русские вели завоевания и обкладывали народы ДАНЬЮ ,которую собирали в виде ДЕНЕГ. Всё просто в русском языке,даже без ссылок на словари.
                  Орда
                  1. romb 8 февраля 2013 21:37
                    Ну тогда как Вам другой вариант.
                    Дань была своего рода "фискальным платежом" где в качестве объекта "обложения" выступала определенная единица - изба, пахотный плуг, ремесленная мастерская и т.д.
                    Слово "Дань", имеет в себе корень "ДАН", что с большинства Тюркских языков будет переводиться как: количество, единица товара.
                    Например: Бiр дана - одна штука.
          2. Орда 7 февраля 2013 17:36
            Цитата: Фрегат
            Есть версия, что русское "деньги" это искаженное когда то употреблявшееся в те времена "тенге", которая сейчас снова валюта уже Казахстана


            т.е. русское слово "деньга" известное по летописям с 15-16в - это компиляция с современного "таньга" казахского появившегося в конце 20в? У вас с головой в порядке?
            Орда
            1. Фрегат 7 февраля 2013 17:56
              Цитата: Орда
              т.е. русское слово "деньга" известное по летописям с 15-16в - это компиляция с современного "таньга" казахского появившегося в конце 20в? У вас с головой в порядке?

              Это у Вас не все порядке, сначало читайте как я написал и осмысливайте, потом требуйте доказательств. Я написал "когда то употреблявшееся в те времена "тенге","
              Фрегат
              1. Орда 7 февраля 2013 18:52
                Цитата: Фрегат
                Я написал "когда то употреблявшееся в те времена "тенге","


                вот и покажите "таньгу" ,которая старше "деньги" ,тогда и будем рассуждать , что было в начале...
                Орда
              2. cdrt 7 февраля 2013 19:20
                Орда
                т.е. русское слово "деньга" известное по летописям с 15-16в - это компиляция с современного "таньга" казахского появившегося в конце 20в? У вас с головой в порядке?


                Гугл вам в помощь! О сколько нам открытий чудных... А.С.Пушкин wink

                Я конечно не филолог, по по-моему в славянских языках т- в д- переходит
                Это по первых.

                "...Заимств. из тюркск.; ср.: тат., чагат. täŋkä «деньги; серебряная монета», чув. täŋgǝ, казах. teŋgä, монг. teŋge, калм. tēŋgn̥ «мелкая серебряная монета». Источник этих слов искали в ср.-перс. dāng, нов.-перс. dānag «монета», др.-перс. δανάκη (Гераклеид в «Etym. Magn.»)"
                Этимологи́ческий слова́рь ру́сского языка́ М.Феснер

                Это во вторых. feel

                Так что...рукалицо wink
                1. Фрегат 7 февраля 2013 19:28
                  Цитата: cdrt
                  Гугл вам в помощь! О сколько нам открытий чудных... А.С.Пушкин

                  Я конечно не филолог, по по-моему в славянских языках т- в д- переходит
                  Это по первых.

                  "...Заимств. из тюркск.; ср.: тат., чагат. täŋkä «деньги; серебряная монета», чув. täŋgǝ, казах. teŋgä, монг. teŋge, калм. tēŋgn̥ «мелкая серебряная монета». Источник этих слов искали в ср.-перс. dāng, нов.-перс. dānag «монета», др.-перс. δανάκη (Гераклеид в «Etym. Magn.»)"
                  Этимологи́ческий слова́рь ру́сского языка́ М.Феснер

                  Это во вторых.

                  Так что...рукалицо

                  Ну Вы просто убили, good Быстро реагируете. Вам большой МИНУС ПЛЮС
                  Фрегат
                2. Орда 7 февраля 2013 19:43
                  Этимологи́ческий слова́рь ру́сского языка́ М.Феснер

                  Фасмер -кстати.
                  Фасмер известный русофоб,одно слово немец. По поводу таньга-деньга, официальная наука говорит ,что слово-это тюрского происхождения,но вот например в "Хождении за три моря" Афанасия Никитина ,где он пользуется и русским и татарским языками говорит скорее об одном ,что тюрский -татарский язык был таким же РОДНЫМ для купца ,как и русский об этом пишет и Фоменко,русский народ того времени был скорее ДВУЯЗЫЧНЫМ ,что объясняет большинство нестыковок истории.
                  Орда
                  1. cdrt 7 февраля 2013 21:18
                    [Фасмер -кстати. (сорри - писал впопыхах) feel

                    Фасмер известный русофоб,одно слово немец

                    Фасмер - немец, ну и значит русофоб. Согласен.
                    Я тут еще одного русофоба нашел - помесь датчанина и француженки - В.И.Даль зовут.
                    И еще двух сионистов-русофобов - Шапиро и Розенталя wink
                    1. Setrac 7 февраля 2013 21:38
                      В каждой шутке есть доля правды, и про Даля тоже.
                    2. Орда 7 февраля 2013 21:57
                      Цитата: cdrt
                      тут еще одного русофоба нашел - помесь датчанина и француженки - В.И.Даль зовут.


                      на счёт Даля не знаю, а вот Фасмер категорически отрицал русскую этимологию цивилизационных слов,но в последнее время за него хорошо взялись отсылаю вас к словарю на сайте Новая Хронология,если интересуетесь этимологией слов ,будет интересно.
                      http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID18&con
                      f=DCConfID1
                      Орда
                    3. Фрегат 8 февраля 2013 07:47
                      Цитата: cdrt
                      Фасмер известный русофоб,одно слово немец

                      Фасмер - немец, ну и значит русофоб. Согласен.
                      Я тут еще одного русофоба нашел - помесь датчанина и француженки - В.И.Даль зовут.
                      И еще двух сионистов-русофобов - Шапиро и Розенталя

                      Фасмер из всех словарь-составителей самый объективный и обоснованный, гениальный просто, по сравнению с Далем, его словарь лучше. Помню то ли в у Даля то ли еще у кого читал значение слова ЧУЧЕЛО - было написано от слова чукча, я в ужасе был. А у Фасмера от слова Шошу или Чочу, в тюрских означает пугать и далее это слово славянизировано славянскими жрецами в ЧУЧЕЛО, вот и все
                      Фрегат
          3. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:54
            не спорю, считалась в полопейки
            Йошкин Кот
    3. YuDDP 8 февраля 2013 00:56
      это была междоусобица. монголо-татары - это свои
      YuDDP
      1. BruderV 8 февраля 2013 01:15
        Цитата: YuDDP
        это была междоусобица. монголо-татары - это свои


        Я чо-то в зеркале не вижу монголо-татара, если ты видишь, то не надо тут на всех обобщать. Сколько русичей было замучено и угнано в рабство во времена ига и после него крымчаками, там на многие миллионы счет. Постыдился бы писать такое хотя бы из уважения к предкам недалекий и блаженный ты мой.
        BruderV
        1. YuDDP 9 февраля 2013 00:29
          BruderV,
          перестаньте уже читать советские учебники, читайте книги по новой хронологии, будете понимать значение слова Тартария, школьник вы наш
          Вы еще артефакты на Куликовом поле помогите традиционным археологам искать. А их там нету - они в Кулишках.
          YuDDP
          1. BruderV 9 февраля 2013 00:38
            Цитата: YuDDP
            перестаньте уже читать советские учебники

            Я книжки, стоящие в магазине рядом с трудами Мулдашева про лемурцев, сириусят, атлантов и прочую нечисть всерьез воспринимать не могу. В палеоконтакты и могучих укров тоже не верю.
            BruderV
  5. Iraclius 7 февраля 2013 10:20
    Ещё в школе изводил своих учителей каверзными вопросами про этих пресловутых монголо-татар. Татары на Руси остались, а монголы ушли обратно в Монголию? Или как? laughing
    Нигде так и не смог найти хотя бы примерное имя того человека, который придумал этот термин - "монголо-татары". Зато на западных картых ещё ооочень долго ходило название "Тартария" или "Татария", как сводное название территорий Руси. Вот и делай выводы. what
    Хотяаааааа...Ладно, не буду начинать очередной срач.
    В действительность всё было не так, как на самом дела (с) (Антуан де Сент-Экзюпери)
    1. vladsolo56 7 февраля 2013 14:23
      Что самое интересное в нашей истории есть татаро-монгольское иго, а вот в монгольской истории такого нет, как-то не вяжется )))
      vladsolo56
      1. Фрегат 7 февраля 2013 15:26
        Цитата: vladsolo56
        Что самое интересное в нашей истории есть татаро-монгольское иго, а вот в монгольской истории такого нет, как-то не вяжется )))

        так дело то в том, что современный термин монгол не имеет исторического сходства с тем, как и современные татары не имеют исторической наследственности с теми
        Фрегат
    2. cdrt 7 февраля 2013 15:10
      В действительность всё было не так, как на самом дела (с) (Антуан де Сент-Экзюпери)

      Не Экзюмери - Станислав Ежи Лец wink
    3. Petrospek 7 февраля 2013 17:44
      а какая в принципе разница как их звали? они же были...
      Petrospek
      1. Setrac 7 февраля 2013 18:20
        Разница большая. Есть мнение что за монголо-татарским игом скрывают крестовый поход всей католической европы против ведической Руси, насильственную христанизацию Руси с убийством всех несогласных, 3/4 населения было уничтоженно, что в цифрах составляет 9 млн из 12.
        1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:55
          н-дя, маразм крепчает
          Йошкин Кот
          1. Setrac 7 февраля 2013 19:19
            Цитата: Йошкин Кот
            н-дя, маразм крепчает

            Вы отвечаете как и все традиционные историки, хамством, потому-что других аргументов нет.
  6. нае76 7 февраля 2013 10:24
    В общем в статье исторические факты отражены верно, в ней указывается в полной мере на то, что основной причиной краха Киевской Руси стали внутренние раздоры. Давление со стороны Ордена, Шведов и Литвы конечно было, но основная часть войны происходила между удельными княжествами, более того она продолжалась даже после монголо-татарского погрома. Однако, говоря о противостоянии Новгорода и Владимирской Руси ни слова не сказано о битве на Липице. Говоря о склонности Новгородцев к западу, автор дипломатично умалчивает, что они были практически единственными из русских земель кто пытался постоянно противостоять натиску рыцарей в Прибалтике на землях эстов, остальные только пытались искать в Европе союзников, т.е. изложение фактов идет однобоко, с точки зрения Владимирской Руси. Кроме того, подробно говоря о участии в раздорах европейских держав, совершенно мимоходом упоминается о роли половцев, которых князья приглашали поучаствовать во внутренних разборках, а те с удовольствием соглашались пограбить и пожечь русские города. Воистину невозможно спасти безумного, не желающего жить, а рвущего сам себя на куски.
    1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 13:00
      не правда ваша, те же новгородцы постоянно приглашали низовых князей с дружинами для походов в прибалтику
      Йошкин Кот
    2. cdrt 7 февраля 2013 17:11
      А если посмотреть финские, эстонские и латвийские (ну, если точнее, сохранившиеся на территории Финляндии, Эстонии и Латвии) источники, то там постоянно будут набеги новгородцев, псковичей, литовцев (в т.ч. белорусов и смолян). wink
      И, соответственно они пишут не о нашествии крестоносцев, а о постоянных попытках русских их завоевать, начиная с Киевской Руси laughing
      Феодальная война эпоха.
    3. Petrospek 7 февраля 2013 17:49
      Полностью с Вами согласен, тоды все тянули одно одеяло на себя, где то рвалось.
      Притом, что интересно, автор утверждает что Ярослав решил собирать земли, но решил собирать с самых зажиточных. вот тут сразу встает вопрос о бескорыстности князя. Тем более что рядом были более слабые и (что главное) бедные земли, а Новгород был далековато...
      Petrospek
  7. Nomad 7 февраля 2013 10:41
    Цитата: Iraclius
    Нигде так и не смог найти хотя бы примерное имя того человека, который придумал этот термин - "монголо-татары". Зато на западных картых ещё ооочень долго ходило название "Тартария" или "Татария", как сводное название территорий Руси. Вот и делай выводы

    Интересная интерпретация у А. Бушкова в книге "Россия, которой не было". Такие труды официальная наука относит к фольк-хистори, но... в общем почитайте лучше сами. Основная идея - никаких монголов на Руси не было, а была война за объединение русских княжеств, начатая отцом Александра Невского Ярославом, продолженная его потомками.

    Цитата: Останин
    Для себя сделал вывод - не приди "монголо-татары" на Русь, Руси как таковой не стало бы. Западные "демократизаторы" растерзали бы на куски - все к этому и шло.

    Оно и сейчас к этому идет, кажется. Поэтому, насколько я понимаю, и объединяемся.
  8. нае76 7 февраля 2013 10:43
    Цитата: Nomad
    Интересная интерпретация у А. Бушкова в книге "Россия, которой не было".

    А еще Резун, который Суворов тоже интересный писатель наверно, только зачем на сказки ссылаться?
    1. Prometey 7 февраля 2013 10:58
      нае76
      Тогда дайте ссылку на не сказки - неужто Карамзин?
  9. нае76 7 февраля 2013 11:02
    Цитата: Iraclius
    Ещё в школе изводил своих учителей каверзными вопросами про этих пресловутых монголо-татар. Татары на Руси остались, а монголы ушли обратно в Монголию? Или как?

    Татары на Руси в небольших количествах появились только после реформы Узбека по тотальному "омусульманиванию" Золотой орды, а в больших количествах вообще только при Василии Темном, и позже, причем имеющиеся данные о происхождении их говорит что они были по происхождению как раз, в основном, именно монголами (правда данные есть по наиболее родовитым), например Мамай, потомки которого стали Глинскими, и чьим потомком по материнской линии был Иван Грозный, был из монгольского рода Кийят, кстати враждебного Борджигинам во времена Чингиса, и вообще вся высшая каста Золотой орды была монголами, а почему их на Руси упорно называли татары? ну так сложилось просто... Почему русских упорно называют славянами, хотя по строению черепа, они в основном финно-угры?
    1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 13:03
      чушь про строения черепа не надоела? или генетика для вас до сих пор продажная девка империализма? laughing
      Йошкин Кот
      1. BruderV 7 февраля 2013 14:25
        Цитата: Йошкин Кот
        чушь про строения черепа не надоела? или генетика для вас до сих пор продажная девка империализма

        Недавно было исследование русского генофонда русскими же учеными. Ближе всего схожесть с мордвой (это типичные европеоиды с русыми волосами и голубыми глазами если чо). Блииин ну чтож вы все тут темные такие? Откройте карту древней Руси. Племена Меря, мещера чудь, водь это славяне? Кол вам по истории.
        BruderV
        1. Iraclius 7 февраля 2013 14:36
          Очень уж Вы умный. Может, напишете новый учебник истории? Могу название предложить. Например, такое:
          "Этногенез славян и финно-угров".
          Блин, такое ощущение, что у мордвы всплеск национального самосознания происходит! laughing
          А Вам, на Ваш кол по моим знаниям истории отвечу - в настоящее время не существует общепризнанной академической версии формирования славянского этноса.
          Ставьте колы дальше.
          1. cdrt 7 февраля 2013 15:25
            Недавно ж совсем генетическое исследование было
            http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(07)00025-0
            Это ж точные экспериментальные данные, обсуждать то нечего.

            Основные крови - родственны славянам Восточной Европы, следующие -- финно-угры, гораздо меньше (фактически следовые количества) - кочевые народы.

            Два направления славянской колонизации - с юга, в т.ч. и заселение Владимира-Суздаля и с свевера - предки новгородцев.

            Единой версии не существует собственно из-за политизированности вопроса и в целом исторической науки.

            Другой вопрос, что культурно великорусские действительно много от кочевых народов (тюркоязычных) много восприняли
          2. BruderV 7 февраля 2013 17:07
            Цитата: Iraclius
            Блин, такое ощущение, что у мордвы всплеск национального самосознания происходит

            А я кстати русский, тот кто должен считать себя полноправным славянином. Просто я смотрю на вещи шире, чем пишут в учебниках. Там все просто - жили на ткрритории современной европейской России какие-то малочисленные племена, которые по современным понятиям именуются финно-уграми, молились пням, занимались собирательством, потом из белорусских лесов пришли невесть откуда взявшиеся славяне в немеренном количестве и офигенно продвинуто окультуренные (да-да из лесов!), все тут освоили, поглотили малочисленных аборигенов, настроили городов, зачем-то позвали править викингов, приняли христианство и только после этого и началась история государственности и цивилизации на этой земле, а до того тут пещерные люди жили. Только вот вопрос откуда тогда на Римскую империю напали готы, бургунды и прочие "варвары" с востока? А между прочим они умели очень хорошо воевать и неплохо этим самым римлянам вломили. Римлянам, которые якобы обгоняли все свое окружение в развитии на тысячелетия.А известно что пришли они из причерноморья, откуда они взялись в причерноморье неизвестно, телепортировались наверное откуда-то. Такие вот пещерные люди жили на этих землях в начале нашей эры. Хотите верьте в славянскую теорию мне-то что? Я предпочитаю думать, что живу на земле, которая гораздо древнее славянского завоевания восточной европы и что мои предки жили тут за многие столетия до того. Как их там именуют угро-финны по языку или еще как мне все равно.
            BruderV
            1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:58
              ты не путай образ жизни, варяг, а не викинг, с этнической принадлежностью, уже и немцы не спорят, что север и восок германии славянские земли
              Йошкин Кот
        2. Йошкин Кот 7 февраля 2013 18:57
          ссылку плиз! читал прямо противоположные данные! утомили фантазеры
          Йошкин Кот
    2. Kail_Seven 7 февраля 2013 13:57
      Цитата: нае76
      Почему русских упорно называют славянами, хотя по строению черепа, они в основном финно-угры?


      Доктор Гебельс- одобряэ! laughing

      Все таки генетика поточнее будет, чем замер черепов.
      1. SIBERIAN 7 февраля 2013 15:12
        а где сказано что r1a1 славянский маркер?????
        SIBERIAN
        1. cdrt 7 февраля 2013 17:21
          http://r1a.org/imgstat/9.pdf как пример. А вообще - вас в гугле забанили? wink
    3. predator.3 7 февраля 2013 15:32
      Цитата: нае76
      и вообще вся высшая каста Золотой орды была монголами, а почему их на Руси упорно называли татары?

      После завершения европейского похода в 1242 г. с Батыем остались только ок.5 тыс. монголов, остальные чингизиды вернулись в свои владения, и основу войска составили тюркоязычные племена и народы, половцы (кипчаки) ,булгары,буртасы, косоги ,башкиры и т.д. и эти 5 тыс. монгол были просто ассимилированы в течении нескольких десятилетий.
      predator.3
  10. Prometey 7 февраля 2013 11:11
    Цитата: нае76
    Почему русских упорно называют славянами, хотя по строению черепа, они в основном финно-угры?

    Копец, ладно хоть не неандертальцы.
  11. нае76 7 февраля 2013 11:17
    Цитата: Prometey
    Тогда дайте ссылку на не сказки - неужто Карамзин?

    Летописи почитайте, причем не только Русские, но и сопредельных государств, начинать по любому стоит с этого, знаю напряжно, но без первоисточников нормального знания истории не будет, можно критику и разбор чисто литературных произведений, таких как "Слово о полку Игореве", кто хочет тот найдет. А дальше уже разбор и критику всего этого добра. Кстати читать Карамзина скорее не стоит, лучше тогда серьезных историков ХХ века, тут дело в том что Карамзин опирался на те же летописи, но без "критики" так сказать, то есть без сравнения с источниками сопредельных государств, а сами по себе летописи врут слишком часто и много, сами понимаете почему... А дать ссылку на пару книжек, прочитав которые вы станете хорошо разбираться в истории Руси, не получится хорошие знания требуют большого затраченного времени и систематизации, я вот 20-25 лет уже историей интересуюсь и читаю все до чего могу могу дотянуться, но специалистом себя не считаю
  12. OZZ 7 февраля 2013 11:33
    С "монголо-татарами" вобще темная история! Есть версии что и не было то ига то никокого! Есть куча современных историков которые предлогают пересмотреть историю. http://genocid.net/news_content.php?id=268
    OZZ
  13. нае76 7 февраля 2013 11:40
    Цитата: OZZ
    С "монголо-татарами" вобще темная история! Есть версии что и не было то ига то никокого! Есть куча современных историков которые предлогают пересмотреть историю. http://genocid.net/news_content.php?id=268

    Да блин, задолбали уже честно историю пересматривать, она вам кто, шлюха продажная что-ли?
    1. Pinochet000 7 февраля 2013 16:31
      Цитата: нае76
      она вам кто, шлюха продажная что-ли?
      Шлюха конечно, под правящих ложится, как правило. Историю пишут победители, так что она еще и своеобразный трофей.
      Pinochet000
  14. Iraclius 7 февраля 2013 11:44
    Ну, я так и думал - понеслась, родимая! СтОит только услышать словосочетание про Иго, как тут же начинаются Бушковы, фолк-хистори, Фоменко, Носовские и прочие новые хронологии.
    Лично я приверженец "сказок" Карамзина. Хотя бы потому, что они признаны академической наукой и их изучают во всех университетах мира. Да и для дела воспитания молодого поколения она куда ценнее псевдо-творчества новых псевдо-историков. Что до всех остальных мракобесов - ну, пусть резвятся. Так даже веселее.
    Всё равно истину мы не узнаем уже никогда. request

    ***
    Тут написали про строение черепа финно-угров и славян. Ладно, проглотил. Не славяне мы. Тогда кто такие болгары? Потомки тюрков-аваров? А сербы кто? Потомки турок-османов, которые регулярно вырезали всех славян на Балканах. Может, поляки и чехи есть славяне? Ах, да, забыл! Там же немцы католичество насаждали мечом и огнём. Со всеми вытекающими.
    Так, что чушь всё это, с черепами.
    1. stalker 7 февраля 2013 15:44
      Цитата: Iraclius
      Тогда кто такие болгары? Потомки тюрков-аваров?

      смешавшиеся с населением Балканского п-ова.
      stalker
  15. нае76 7 февраля 2013 11:47
    Цитата: Iraclius
    Всё равно истину мы не узнаем уже никогда.

    Но стремиться к этому ведь стоит, не так ли коллега?
    1. Jurkovs 7 февраля 2013 16:14
      Насчет истины. Смотрел как-то районированную карту генетических исследований. Так территория от Великого Новгорода на западе, Смоленска на юге, Ростове Великом на севере генетически очень однородна, гораздо более однородна чем территория вокруг Киева, то есть на киевщине гораздо больше генетических загрязнений. Если за славянами признают гапплогруппу R1a, то меньше всего примесей как раз в Залесской Руси и В.Новгороде.
  16. Iraclius 7 февраля 2013 11:59
    Истина где-то посередине. Скорее всего татары к хану Узбеку никакого отношения не имеют. Всю известную историю славяне на границе с Великой степью контактировали с кочевниками. Сначала ираноязычными, позже с тюрками. Нередкими были смешанные браки (общемировая практика) и приём половцев на службу теми или иными удельными князьями. Вообще события феодальной раздробленности на Руси после смерти Ярослава Мудрого напоминает период после развала СССР. Чем братки не удельные князья? Спустя какое-то время совершенно логично начинается развитие центра политического тяготения. И вот тут как раз начинается засада, потому, что летописцы хвалят каждый своё болото (и это тоже понятно и логично!). Москва, Литва, Тверь, Суздаль, Владимир... В этой чехарде "центров силы" трудно рассмотреть реальные события времени перед Игом и во время него. Интересны булгарские и арабские источники, но по каким-то непонятным мне причинам они слабо изучены. Кроме того, в официальных, так сказать, списках РПЦ есть такие святые удельные князья, имена которых вообще неизвестны официальной науке. Дело тёмное.
    1. Фрегат 7 февраля 2013 12:07
      Цитата: Iraclius
      Истина где-то посередине. Скорее всего татары к хану Узбеку никакого отношения не имеют. Всю известную историю славяне на границе с Великой степью контактировали с кочевниками. Сначала ираноязычными, позже с тюрками. Нередкими были смешанные браки (общемировая практика) и приём половцев на службу теми или иными удельными князьями. Вообще события феодальной раздробленности на Руси после смерти Ярослава Мудрого напоминает период после развала СССР. Чем братки не удельные князья? Спустя какое-то время совершенно логично начинается развитие центра политического тяготения. И вот тут как раз начинается засада, потому, что летописцы хвалят каждый своё болото (и это тоже понятно и логично!). Москва, Литва, Тверь, Суздаль, Владимир... В этой чехарде "центров силы" трудно рассмотреть реальные события времени перед Игом и во время него. Интересны булгарские и арабские источники, но по каким-то непонятным мне причинам они слабо изучены. Кроме того, в официальных, так сказать, списках РПЦ есть такие святые удельные князья, имена которых вообще неизвестны официальной науке. Дело тёмное.

      А Вы правильно вызываете интерес у читателей, хотя не думаю, что каждый захочет усомниться в своей правоте
      Фрегат
    2. Jurkovs 7 февраля 2013 16:29
      На некоторых исторических сайтах сейчас разрабатывают альтернативную историю, что было бы, абы да кабы. В одном месте "Слова о полку Игореве" есть рассуждения, что Ярослав мог любого из своих родичей посадить на любое княжение "ибо он собрал Русь", то есть при нем окончательно вошло Минское княжество и Ростовское. Ярослав установил "лествицу", архаичную форму престолонаследия, свойственную древним родовым обычаям славян, хотя у него перед глазами были не только формы престолонаследия в Византии и в королевстве Угров, но и в чисто славянских землях, таких как Польша, Чехия и Сербия, уже усвоивших формулу прямого наследования. Это стало первым расхождением между Русью и Европой. В Европе резались за власть во дворцах, редко доводили дело до гражданской войны. На Руси, после смерти Ярослава, началась "усобица", фактически не прекращающаяся гражданская война. Причем в этой войне не гибли князья (не считаю Глеба и Бориса), а гибли русские люди. Примечателен эпизод из Поучения Мономаха. Наконец-то он настиг в лесах под Минском обессиленную дружину Всеслава, но не арестовал его, не заточил его, а просто взял "роту" (клятву), снабдил припасами и отпустил. Через полгода Всеслав опять взбунтовался и Мономаху пришлось сжечь Минск, на Всеслава опять не тронули. Если бы не "лествица Ярослава" на Руси задолго до Ивана Грозного сложилось бы сильное централизованное государство, которое могло бы дать отпор Бату.
      1. cdrt 7 февраля 2013 21:30
        Кстати о лествице.

        Не уверен, что правильно ее считать древнеславянской.
        Все-таки был Великий Тюркский каганат, где она с VIв.н.э присутствовала.
        Обратно и Хазария в ВТК входила, а Киев хазарам дань платил.
        Т.е. о лествице как о форме наследования на Руси знали ко времени Ярослава очень давно.
        А после Святослава бывшие хазарские землилюди фактически входили в сферу влияния Руси.

        Да и славяне все-таки выдержанные нордические арийцы индоевропейцы. А у индоевропейцев (опять же неточно) обычно наследие от отца к сыну
        1. Jurkovs 8 февраля 2013 08:34
          Лествицы не было ни у половцев, ни у печенегов. Историки вообще утверждают, что лествица чисто славянское явление. В быту она долго еще сохранялось у многих славянских народов.
  17. нае76 7 февраля 2013 12:18
    Цитата: Iraclius
    Тут написали про строение черепа финно-угров и славян.

    Вообще то угры, как и балты - коренное древнее, население восточной Европы, а вы как думали когда славяне шли с Эльбы на восток они на своем пути всех вырезали как англосаксы индейцев в северной америке? Не думайте о своих предках так погано. Финские племена шедшие с севера тоже кстати такой фигней не страдали, но если среди всех сохранившихся к ХIХ веку финно-угорских народов сохранилось разделение на финский и угорский субэтносы, то у русских этого не наблюдается - в антропологическом отношении это очень однородный народ, т.е. произошла полная ассимиляция славян и угров, и про то что русские не славяне я не говорил, просто большинство основных славянских генетических признаков - рецессивные , а угорских - доминантные, причем эти народы в общем-то родственные и европеидные.
    1. Iraclius 7 февраля 2013 12:45
      Почему русских упорно называют славянами, хотя по строению черепа, они в основном финно-угры?

      А как ещё можно трактовать такой вопрос? Только так, что автор высказывания уверен в том, что русские не являются славянами. Если неверно понял, то простите.
      Вы немного идеализируете наших предков (если Вы русский, конечно). Финно-угры были далеко не такими миролюбивыми, как это принято традиционно изображать. Возьмите тех же венгров. Поэтому стычки возникали в любом случае и частичная ассимиляция происходила уже после закрепления славян в регионе. И, кстати говоря, финно-угры такие же пришельцы здесь, как и мы. Только пришли сюда они раньше. Так, прибалтийская группа мигрировала из Южной Сибири в 8 тыс. до н.э.
      Русские антропологически неоднородны - сравните жителей юга и севера, Дон, ставрополье и, скажем, Вологодчина. Удивитесь разнице. yes
      И последнее - финно-угры - не индоевропейцы. По языковому признаку относятся к уральской семье.
      1. knn54 7 февраля 2013 13:34
        Андрей,согласен.Венгры(по их же собственным словам) являются угро-тюрками.На территории "Угорщины" в свое время существовало славянское княжество русинов,близких к словакам.Мадьяры практически вырезали коренное население и "приобрели историческую Родину"(цитата из венгерского учебника истории).В ходе массовой миграции славян на северо-восток(середина 12 века) произошда ассимиляция с финно-уграми:мурома,весь....).Южная ветвь -это+ тюрки(черные клобуки.берендеи,булгары..).Относительно"чистые" славяне(автора монографии не помню)-это сербы(даже не черногорцы).
      2. cdrt 7 февраля 2013 15:37
        зато от смеси славян и финно-угров - (венгры) родились воистину красивые дети. Очень частый тип - белая кожа, крепкие прямые иссиня-черные волосы и темно голубые глаза. В Будапеште достаточно распространенный тип внешности. Женщины смотрятся - фантастика laughing
        1. болот 7 февраля 2013 15:57
          Цитата: cdrt
          зато от смеси славян и финно-угров - (венгры)

          Мажар (мадьяр) — казахский род племени аргын. Является потомком мадьяр (венгров), кочевавшими на территории Северного Казахстана. Их предки мадьяры (или венгры), откочевали на Запад в начале I тысячелетия н. э. Оставшись на территории Казахстана, мадьяры ассимилировались с кипчаками и другими племенами, позже составившими казахский народ. Память людей сохранила некоторые древние традиции венгерского народа, а в лексиконе племени есть слова финно-угорского происхождения. Венгерские ученые пришли к выводу, что мажары являются прямыми потомками их общих с венграми предков. В работе Андраша Биро в 2006 году и др.[1] были собраны и проанализированы гаплотипы 45 представителей мажар, 39 из которых были носителями гаплогруппы G, и сделан вывод о вероятных генетических контактах с венграми в прошлом. В 2009 году венгерские генетики пришли к выводу, что мажары являются потомками общего с венграми древнего уральского этноса — мадьяр[2].
          Венры в Астане.
          1. Iraclius 7 февраля 2013 16:16
            Болот, спасибо за информацию. Этого факта не знал.
            Зато знаю высказывание одного венгра. Он сказал примерно следующее: "Все венгры делятся на умных и на тех, которые остались на Алтае". what
            1. болот 7 февраля 2013 16:29
              Цитата: Iraclius
              "Все венгры делятся на умных и на тех, которые остались на Алтае".

              Теперь Умные просят деньги у тех кто остался на Алтае. smile
            2. cdrt 7 февраля 2013 18:18
              Из многократного общения с венграми. НА ПРАВАХ ШУТКИ!!!.

              Вообще-то венгры как народ на мой взгляд - по комплексу неполноценности противности чувству собственной важности в Восточной Европе могут соревноваться только с поляками. laughing и те, и те - бывшие имперские народы-неудачники империи

              Все вокруг них - захватчики!!! am
              Ибо отняли таки обратно у венгров все, что венграми было нажито непосильным трудом завоевано в свое время wink
              Хуже всех только по их мнению только три народа на свете:
              - мордва (как они считают это те, мадьяры, которые не ушли в Паннонию) - ну, а раз не в тусовке - значит тупые laughing
              - русские - эти виноваты в том, что в 1848 и в 1945 венгров побили am
              - ВНЕЗАПНО, американцы - эти виноваты тем, что за них в 1956 мировую войнушку не устроили wink

              Так как мордвины, русские, для них на одно лицо, дружно в быту ненавидят русских и американцев laughing
          2. romb 7 февраля 2013 16:31
            Еще в середине 90-х одна моя родственница была в Венгрии. Она была удивлена тому с каким интересом венгры (был аншлаг) слушали историю о Казахстане. Перед отъездом, они ее попросили по возможности привести разного рода безделушки (аксессуары) с традиционным Казахским орнаментом. Короче, она невольно оказалась одним из тех людей, кто ввел в Венгрии моду на Тюркский "зооморфный" стиль в бижутерии.
          3. cdrt 7 февраля 2013 18:06
            О! Интересно.
            Собственно сами мадьяры себя потомками гуннов (насколько знаю - смеси из пришлых тюрков-хуннов и местных финно-угров) Атиллы считают - и похоже не зря wink
            1. болот 7 февраля 2013 18:27
              Цитата: cdrt
              О! Интересно.


              Видеокадры с курултая (съезда) народов Турана в Венгрии, состоявшегося в августе 2012 года.
            2. romb 7 февраля 2013 19:38
              Они, также, не в меньшей мере, считают себя потомками последнего Кипчакского (половецкого) хана Котяна. Вот такая у них получается двойная связь с кочевниками Евразийской степи.
          4. predator.3 8 февраля 2013 23:32
            прородина мадьяр находилась на территории современной Башкирии
            predator.3
    2. Гога 7 февраля 2013 12:51
      нае76 - Коллега, в подтверждение Ваших слов, не так давно было проведено довольно массовое генетическое исследование, на предмет генетической "примеси" в русской крови - результат несколько озадачил исследователей - вопреки многолетнему мнению о серьёзном родстве с монголами (татарами) оказалось, что монгольские гены встречаются значительно реже чем финно-угорские, данные достаточно объективные, какого либо "социального заказа" не просматривается.
      Гога
    3. Йошкин Кот 7 февраля 2013 13:55
      н-дя, а поляки как? то же с уграми? помеешались? не надоело повторять глупые мантры? русский этнос один из самых однородных в европе, все дикие измышление про метисацию с фино-уграми и татарами, не более чем измышление, подобное крайне фрагментарно, например в поморье.
      Йошкин Кот
      1. SIBERIAN 7 февраля 2013 15:19
        Цитата: Йошкин Кот
        русский этнос один из самых однородных в европе


        давно ли вы выходили на улицу? Славянская форма черепа явно наблюдается только в 30% населения. По крайней мере в Сибири ситуация такая... Вряд ли в остальной России ситуация более "благополучна"
        SIBERIAN
    4. Jurkovs 7 февраля 2013 16:34
      Цитата: нае76
      большинство основных славянских генетических признаков - рецессивные , а угорских - доминантные

      О каких генетических признаках Вы толкуете, посмотрите внимательнее на территориальное распределение гаплогруппы R1a. Не вводите людей в искушение.
  18. Goldmitro 7 февраля 2013 12:31
    <<<Западная цивилизация вела активное наступление, вовлекая обломки единого Древнерусского государства в свою орбиту. Постепенно из боярства и купечества создавалась «пятая колонна», «немецкая» («венгерская», «польская») партия, готовая ради личных и (или) корпоративных интересов предать интересы всего русского народа. Подпадали под влияние Запада и отдельные князья, готовые стать «королями». Рим действовал руками Швеции, немецких рыцарей-крестоносцев, Польши и Венгрии>>>
    Очень интересная статья, как перекликается с современными событиями. Прошло столько веков, а отношение Западной цивилизации к России не меняется: не прекращаются попытки подчинить ее, а для этого нужно разрушить ее единство, дестабилизировать обстановку внутри страны, организовать раздрай в обществе, создать 5-ю колонну.
    Вообщем с упорством дятла Запад продолжает политику, направленную на подчинение России и, прямо надо сказать, ему удалось уже создать 5-ю колонну.
  19. нае76 7 февраля 2013 12:42
    Цитата: Iraclius
    Всю известную историю славяне на границе с Великой степью контактировали с кочевниками. Сначала ираноязычными, позже с тюрками.

    Проблема в том что не все народы говорящие тогда и сейчас на тюркском наречии родственны тюркам по происхождению, одно время тюркское наречие стало "всеобщим" для степной зоны евразии, часть тюркоязычных народов монголоидны, другая чистые европеиды иранского, кстати, в основном типа, отсюда и еще большая путаница.

    Цитата: Goldmitro
    <<<Западная цивилизация вела активное наступление, вовлекая обломки единого Древнерусского государства в свою орбиту. Постепенно из боярства и купечества создавалась «пятая колонна», «немецкая» («венгерская», «польская») партия, готовая ради личных и (или) корпоративных интересов предать интересы всего русского народа. Подпадали под влияние Запада и отдельные князья, готовые стать «королями». Рим действовал руками Швеции, немецких рыцарей-крестоносцев, Польши и Венгрии>>>
    Очень интересная статья, как перекликается с современными событиями. Прошло столько веков, а отношение Западной цивилизации к России не меняется: не прекращаются попытки подчинить ее, а для этого нужно разрушить ее единство, дестабилизировать обстановку внутри страны, организовать раздрай в обществе, создать 5-ю колонну.
    Вообщем с упорством дятла Запад продолжает политику, направленную на подчинение России и, прямо надо сказать, ему удалось уже создать 5-ю колонну.

    извините, конечно, но у вас штамп на штампе сидит и штампом погоняет, не нужно быть таким зомбированным
    1. Iraclius 7 февраля 2013 13:02
      нае76, я хотел сказать, что в классической трактовке отношения оседлых славян и кочевых тюрок рассматриваются несколько однобоко.
      Могу осторожно предположить, что к исходу периода феодальной раздробенности сложились некие крупные военно-политические союзы смешанного тюрко-славянского состава. Крупная группа, доминировавшая на Востоке одержала победу над такой же, но владевшей европейской частью единого культурно-политического пространства. Если кто-то захочет возразить, что, мол, славян в других регионах, окромя традиционных, не было, то могу напомнить про Тмутаракань, следы которой теряются после 1094 г., что как бы символизирует. Поскольку именно в этом году Великий князь киевский Святополк II Изяславич, не имея больше сил вести войну, заключил мир с половцами и взял в жены дочь Тугоркана, хана половецкого.wink Так-то, коллеги. И зачем изобретать всякие альтернативные версии, когда и из официальных всё очень понятно. Ещё более осторожно могу намекнуть, что к братоубийственным войнам везде отношение крайне негативное.
      Это чисто как повод к размышлению. Лично меня и официальная историческая версия, в принципе, устраивает.
  20. нае76 7 февраля 2013 13:13
    Цитата: Iraclius
    И последнее - финно-угры - не индоевропейцы. По языковому признаку относятся к уральской семье.

    Язык кстати не аргумент, почему уже писал выше, народы имеют обыкновение иногда его менять, угры -европеиды по рассовой принадлежности, а афроамериканцев в США вы тоже будете к индоевропейцам относить на том основании что они по английски говорят? Финны и угры это вообще 2 разных группы народов причем отличающиеся настолько сильно что полной ассимиляции в фино-угорских племенах так и не произошло, например марийцы разделены на горных и луговых, у остальных примерно тоже самое

    И вообще это болезнь современной этнографии: два подхода к определению происхождению народов - языковой и антропологический (сейчас его объединяют еще и с генетическим). Я, как вы понимаете придерживаюсь второго, как более адекватного, причины объяснять почему думаю смысла нет

    Цитата: Iraclius
    Лично меня и официальная историческая версия, в принципе, устраивает.

    меня тоже, кстати % на 90, которые и являются правдой, сами понимаете самый надежный способ скрыть истину это не врать напропалую, а умолчать некоторые факты и самую малость приврать
    1. Iraclius 7 февраля 2013 13:14
      Цитата: нае76
      Язык кстати не аргумент

      Ещё какой аргумент, особенно, если не осталось других аргументов.
      Я написал только о том, что финно-угры - не индоевропейцы, а уральцы. Про их внешность я ничего не писал.
      Вы на улице в центре Москвы сразу выхватываете из толпы финна и венгра чисто по антропологическим признакам? Думаю, что нет. Вообще генетические и антропологические методы всегда немного лукавят, потому-что в любом случае следы длительного соседского проживания народов будут проявляться гораздо сильнее, чем кратковременного по историческим меркам владычества одного над другим.
      Это, знаете, как тот старый-старый анекдот: "Профессор - студентам: "Есть истинное утверждение, есть ложное, а ещё, господа студенты есть наука статистика!" lol
      По Вашей логике получается, что пришли некие праславяне, научили диких самоедов языку и быстренько свалили на Багамы. А просвещённые самоеды стали называться "славяне". Так, что-ли? laughing
      1. Kail_Seven 7 февраля 2013 14:17
        В принципе со всем согласен, только один вопрос: Как гены могут лукавить? Они либо есть, либо их нет.
        1. Iraclius 7 февраля 2013 14:41
          Лукавят не гены, а трактовка их наличия или отсутствия в геноме этноса.
          Мы же не вводим в мудрый анализатор вопрос: "А скажи-ка, милейший, от кого славяне есть пошли? " И он тут же, задорно помигивая лампочками, выдаст нам всю родословную. lol
          На самом деле там такоооооой простор для творческого самовыражения, что мама - не горюй.
        2. cdrt 7 февраля 2013 21:42
          Доминантность и рецессивность признаков ведь понятия, проявляющиеся статистически. Т.е. если в результате полового акта рождается ребенок от родителей с разными признаками (например мама - голубоглазая, а папа кареглазый а сосед армянин, то на 10 подобных случаев как правило родятся типа один-два ребенка голубоглазых два еврея три армянина, а остальные будут с иным цветом глаз
      2. BruderV 7 февраля 2013 15:11
        Цитата: Iraclius
        По Вашей логике получается, что пришли некие праславяне, научили диких самоедов языку и быстренько свалили на Багамы. А просвещённые самоеды стали называться "славяне". Так, что-ли

        Все проще. Из южной прибалтики приплыли словене, основавшие Новгород, это была единственная колония славян в северной Руси. Постепенно стали налаживать контакты с окружавшими их угро-финнами, которые тогда не знали, что они угро-финны. Потом видимо начали пытаться их подчинить и поняв, что не очень получается, пригласили варягов. Это ксати самое логичное объяснение приглашения править враждебное племя. Классичская версия - бред. А после создания Руси и объединения с южной Киевской Русью основное население северной Руси - финно-угры начало многовековой процесс ассимиляции с правящей славянской верхушкой. Этому в том числе способствовало крещение язычников. Процесс ассимиляции аборигенов продолжается и в наши дни в Мордовии, Карелии, Коми и т.д. Он проходит естественным путем и никто его не замечает. Просто народ постепенно забывает язык предков и начинает уже считать себя корреными русскими.
        BruderV
    2. cdrt 7 февраля 2013 15:43
      А уж какая путаница в этнографии народов Степи!
      Ведь действительно там потомки и индоевропейцев (ираноязычных), и тюрков, и монгольских народов.
      А учтя степную практику, при которой побежденные часто перенимали имя победителя - вообще кошмар получается исследовать wink
      1. Фрегат 7 февраля 2013 16:07
        Цитата: cdrt
        А уж какая путаница в этнографии народов Степи!
        Ведь действительно там потомки и индоевропейцев (ираноязычных), и тюрков, и монгольских народов.
        А учтя степную практику, при которой побежденные часто перенимали имя победителя - вообще кошмар получается исследовать

        А Вы действительно адекватный человек, уважаю.
        Фрегат
    3. Setrac 7 февраля 2013 18:37
      А меня официальная история не устраивает, выдумали какое-то мифическое переселение народов, финны живут там, где и жили всегда, в финляндии, угры - в Венгрии, это проза жизни, а официальная история - орудие пропаганды, она (официальная история) может кого-то устраивать, кого-то нет, но правдой она не является ни на капельку.
      1. cdrt 7 февраля 2013 21:44
        А что конкретно вас не устраивает по жизни в официальной истории?
        Для кратости - сформулируйте например 10 пунктов по 1 строке каждый (я серьезно).
        1. Setrac 8 февраля 2013 17:04
          Первый вопрос - логистика - как снабжали свою армию правители в старину, когда не было железных дорог?
          Второй вопрос - летописи - почему все летописи до нас дошли только в виде копий?
          Третий вопрос - архитектура - почему старинные сооружения стоят тысячелетия (якобы), а современные около ста лет?
          Четвертый вопрос - здравый смысл - неужели вы думаете что в информационной войне не задействуют такой мощьный инструмент как история?
          1. Misantrop 8 февраля 2013 17:16
            Цитата: Setrac
            Третий вопрос - архитектура - почему старинные сооружения стоят тысячелетия (якобы), а современные около ста лет?

            Приезжайте в Крым. Поворот с дороги Симферополь-Феодосия в сторону Планерского. С трассы виден храм, который старше города (а Феодосия отметила 2500 лет в 1975 году). И это - далеко не единственное старое здание. Там чуть раньше по правой стороне дороги сразу за Тополевкой армянская кинасса примерно того же возраста. В той же Феодосии на Карантине есть еще один храм. Маленький такой не помпезный. Но зато в нем в свое время служил Андрей Первозванный (тот самый). А город Херсонес (который и сам откровенно не молод) строился на фундаментах еще более древнего города. Сейчас он, кстати, чуть не на 2/3 ниже уровня моря. Погуглите, КОГДА в прошлый раз уровень Черного моря ощутимо повышался wink
            Misantrop
            1. Setrac 8 февраля 2013 20:16
              Вы не знаете о чем говорите, вы не знаете сколько лет этим сооружениям, просто верите официальной истории, не понимая как историки получили свои результаты. Почва, даже скальные породы, она не монолит, она пластична, почвы под фундаментом проседают, фундамент трескается, через 400-500 лет вы даже не поймете что "эта" груда камней была каким-либо зданием.
              Попробуйте узнать на каком фундаменте стоят египетские пирамиды. Почему 150-200 лет назад пиравмиды были как новые а в наше время так постарели, за 150 лет.
              1. Misantrop 9 февраля 2013 11:03
                Цитата: Setrac
                Вы не знаете о чем говорите, вы не знаете сколько лет этим сооружениям, просто верите официальной истории, не понимая как историки получили свои результаты.
                Ну зато Вы, похоже понимаете. laughing Расскажите ядерщику про радиоуглеродный анализ, авось чего нового узнаю wassat А фундаменты трескаются, когда у строителей руки кривые и растут оттуда же, откуда хвост
                Цитата: Setrac
                Почему 150-200 лет назад пиравмиды были как новые а в наше время так постарели, за 150 лет.

                Про кислотные дожди и их причины доводилось слышать? Так активные реагенты не только в виде дождя бывают
                Misantrop
                1. Setrac 9 февраля 2013 20:07
                  Цитата: Misantrop
                  Про кислотные дожди и их причины доводилось слышать? Так активные реагенты не только в виде дождя бывают

                  Вы просто притягиваете за уши, никто не посчитал влияние этих кислотных дождей.
                  Как физик ядерщик вы должны понимать что процент радиоактивного изотопа углерода относительно обычного - НЕ КОНСТАНТА.
  21. Rus2012 7 февраля 2013 13:16
    Цитата: Deniska999
    Хорошая статья-обзор.


    ...однобокая она, в основном трактует историю написанную немцами для русских царей от Петра 1...
    Многие современные альтернативные историки (не официальные) пишут совсем о других вещах...

    Для затравки - http://newsland.com/news/detail/id/1119847/
    Манипулирование словами и несколько десятилетий идеологической обработки привели к тому, что мы все поверили и в «монголо-татарское иго», и в «примитивность славян», и во многое другое, оказавшееся банальной и дешёвой ложью...


    Памятник Хану Батыю, установленный в Турции в городе Сёгют. Дословный перевод таблички: Альтинорди Девлети – Военный управитель (гауляйтер – по-современному)

    Многие члены редколлегии журнала «Ведическая Культура» лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией. Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: «А кто такой Чингизхан»?

    Мы живем на земле наших славных предков, историю жизни которых и славные деяния, увы, не знаем...
    Так, только чудные артефакты ненароком выявляющиеся и не вписывающиеся в официальную историю, говорят об этом...
    1. Iraclius 7 февраля 2013 13:37
      Боже ж ты мой!
      Rus2012, мой Вам совет - не засирайте себе и другим мозги таким позорищем! Чтение прекратил после трёх секунд после запуска:
      Адаптировав рунические образы к современному восприятию

      Автор статьи явно под веществами. negative
      Задорнов и сюда добрался? Он, бедняга, уже и сам не рад своим псевдо-филологическим теориям.
    2. cumastra1 7 февраля 2013 13:46
      что то в этом Батые мало от восточных людей.
      1. predator.3 7 февраля 2013 15:21
        Цитата: cumastra1
        что то в этом Батые мало от восточных людей.

        Ну да Батый сам позировал скульптору, спустя 700 лет ! fool
        predator.3
    3. Йошкин Кот 7 февраля 2013 13:57
      хи-хи-хи-хи-хи-хи-хи-хи, началось wassat
      Йошкин Кот
      1. Setrac 7 февраля 2013 19:23
        Цитата: Йошкин Кот
        хи-хи-хи-хи-хи-хи-хи-хи

        Уважаемый, у ВАС все комментарии столь же содержательны, флудерасты всех стран обьеденяйтесь.
    4. SIBERIAN 7 февраля 2013 15:25
      Цитата: Rus2012
      Памятник Хану Батыю, установленный в Турции в городе Сёгют. Дословный перевод таблички: Альтинорди Девлети – Военный управитель (гауляйтер – по-современному)


      Видели памятники Ленину в Казахстане? Там Ленин довольно таки монголоиден
      SIBERIAN
  22. нае76 7 февраля 2013 13:26
    Цитата: Iraclius
    Ещё какой аргумент, особенно, если не осталось других аргументов.
    Я написал только о том, что финно-угры - не индоевропейцы, а уральцы. Про их внешность я ничего не писал.
    Вы на улице в центре Москвы сразу выхватываете из толпы финна и венгра чисто по антропологическим признакам? Думаю, что нет. Вообще генетические и антропологические методы всегда немного лукавят, потому-что в любом случае следы длительного соседского проживания народов будут проявляться гораздо сильнее, чем кратковременного по историческим меркам владычества одного над другим.
    Это, знаете, как тот старый-старый анекдот: "Профессор - студентам: "Есть истинное утверждение, есть ложное, а ещё, господа студенты есть наука статистика!"
    По Вашей логике получается, что пришли некие праславяне, научили диких самоедов языку и быстренько свалили на Багамы. А просвещённые самоеды стали называться "славяне". Так, что-ли?

    Ну к чему упрощать то, мы вроде серьезные люди, а не школоло какое-то
    Я вообще то инженегр по образованию - оборудование по производству пороха и ВВ, но после института еще и в аспирантуре поучился, по специальности - термодинамика, а это по сути статистическая физика, и уже как специалист вам скажу - статистические методы самые точные, намухлевать можно только с подбором исходных данных, тогда и конечный результат будет отличаться от истины, больше никак, поэтому проблема не в статистике а в статистиках, вот так как-то
  23. Iraclius 7 февраля 2013 13:33
    Я тоже военный инженер, но специалист по ракетному топливу и ГСМ. И во время учёбы в адъюнктуре (военная аспирантура) занимался статистическими методами вплотную. Давайте не будем друг перед другом кокетничать статистикой.
    Говоря слово "статистика" я подразумевал "влияние субъективного фактора" и Вы меня прекрасно поняли.wink
  24. Волхов 7 февраля 2013 13:33
    Вот немцы при Гитлере тоже завоёвывали Европу, но почему - то Берлин и Германию не бросили, наоборот туда всё тащили, а татары свой сибирский регион бросили и разбежались кто в Китай, кто в Среднюю Азию, кто в Поволжье.
    Так не бывает в обычных условиях - только при катастрофах, когда жизнь в регионе становится вредной (безплодие, мутации) - так же русские оставили Дунай, хетты двуречье (а на Синае и уходить было некому).
    То есть у татар не было вариантов независимо от того, ссорились другие племена или дружили. Надо было договориться и проявить гостеприимство, от таких бед никто не застрахован, а места хватало.
    Те катастрофы оставили следы в языке якутов - Амга и Абага элементы взрыва комет и на местности и во времени - осколки сбитой кометы до сих пор падают в Иркутской области (бывшей столице).
    Волхов
  25. нае76 7 февраля 2013 13:34
    Цитата: Iraclius
    Вы на улице в центре Москвы сразу выхватываете из толпы финна и венгра чисто по антропологическим признакам?

    И кстати, увидев по телеку сборную России и Финляндии по хоккею, (ну юноров например, где вы лично никого в лицо не знаете ) стоящие в рядок перед матчем вы сможете определить где кто даже если они формой поменяются? я вот смогу точно, ну не знаю может у меня глаз тренированный просто я вырос на границе Татарстана Удмуртии и кировской области, потом часто в марийке бывал, русского, татарина удмурта и марийца очень просто различаю, автоматически
    И не в обиду москвичам будет сказано, когда я в последний раз в столице был там взгляд часто не финнов выхватывал а уроженцев кавказа и средней азии...
    1. Iraclius 7 февраля 2013 13:49
      Да вряд-ли отличу. no
      Смысл в том, что в любом случае говорить о том, что русские - не славяне, а тюрки или финно-угры - исключительно некорректно.
      Я ещё раз повторюсь, что за тысячелетия совместного проживания тюрки, славяне и финно-угры неизбежно оставили след в культуре и генотипе друг друга.
      Сейчас отличия проявляются, в основном, исключительно на языковом уровне. Дабы дать почву для размышлению скажу вот что ещё. Языки, так же как и племена, находились в постоянной конкуренции друг с другом. Почему финно-угры ассимилировались славянами, но сами славян, преимущественно, покоряли силой? Навскидку, с 1867 по 1918 гг. идёт рост процента владения венгерским языком на территории Австро-Венгрии, по венгерски начинают говорить многие славянские народы, как, например, словаки. Потом всё катится в обратном направлении. Почему? Кроме причин чисто политических есть и филологические - венгерский чрезвычайно сложен для изучения, а фонемный состав не имеет аналогов в славянских языках. Он совершенно чужд славянам. Поэтому на языковом уровне ныне отличия гораздо сильнее, чем генетические или антропологические.
      Искать сейчас какие-то доказательства фальсификации официальной версии даёт богатую почву для шовинизма и роста националистических настроений. А то, чем это может кончиться мы прекрасно помним. Сам термин "арии" был надолго дискредитирован в исторической науке. request
  26. Sirocco 7 февраля 2013 13:41
    Статья хороша. Но веры нет ничему, не секрет ведь что вся история переписывалась, и переписывается. Чему верить то? Кто объяснит как такое возможно при Татаромонгольском нашествии, процветала церковь, и золотились купола, как так то.
    1. cdrt 7 февраля 2013 15:51
      Ответ вам - какая-нибудь хорошая книга по компоративистике (компоративной критике).
      А потом уже можно и любую фигню историю читать - быстро научитесь отделять ложь/выдумки wink
  27. Rus2012 7 февраля 2013 13:50
    Цитата: Волхов
    а татары свой сибирский регион бросили и разбежались кто в Китай, кто в Среднюю Азию, кто в Поволжье.


    а кто такие татары ващще? smile
    Заодно - шумеры, сарматы, сувары?

    Знать токо одно - мы свою историю не знаем...

    Ещё на затравку -



    класный мультик
    много чего раскрывающий (или желающий)
    также много попыток раскрыть смысл...

    Одна из версий -
    Самое главное в любом фильме начало и конец. А то, что между ними, соединяет их и объясняет как то, что было в начале, превратилось в то, что получилось в конце. В начале мы видим козла, в конце солнце. Между ними процесс трансформации мира от козла к солнцу.
    Странная идея поместить в начало фильма персонаж, который больше в нём никогда не появится. Авторы фильма утверждают, что козлом может быть каждый, кто смотрит данный ролик. Дескать, козёл находится в плену иллюзий, зомбирован и т.п. Собственно суть мультфильма состоит в избавлении человечества от отмирающих иллюзорных структур. Рушится решительно всё: государства, массонерия, идеологии, мечети, храмы, башни-близнецы. И человечек мучимый рептилоидным зомбоящиком с демоном внутри обретает свободу. Здесь, как многие отметили, указание на давно полюбившийся конспирологам известный фильм «Матрица». В этом фильме, кстати говоря, есть эпизод с паспортом Нео, в котором проставлена дата истечения срока действия – 11.09.2001. Этот Немо избавился от дурной зависимости, к чему и призывают создатели мультфильма. А ещё они хотят зарядить людей на крутые действия, заставить их смириться с большими человеческими жертвами, не препятствовать разрушению мира. Ибо если его разрушить, то такая благодать наступит, что… А собственно что? Что мы видим?
    На лодке Анубиса из холодного демонического и разрушающегося мира выплывает некий гражданин с горящими глазами и ногами, находящийся в трансе и в полном безразличии ко всему происходящему. Он прилетел издалека. Его любят рыбы, вокруг него расцветают лотосы, которых так боится Обама. Он напугал демона в зомбоящике и старушку Европу. Этот гражданин пробуждается от Солнца, и венец из колючей проволоки исчезает с его чела. Он смотрит на Солнце, а оно добивает пирамиды, которые, кажется, должны быть вечными. Называйте его как угодно, но это не Христос. Это, судя по всему, Гелиофант. В конце так и было написано, чтобы никто чего лишнего не подумал. Только не говорите, что это название конторы, я вам не поверю. А собственно кто такой Гелиофант? Похоже, что верховный жрец культа Солнца. История стёрта, все религии разрушены, что-то должно быть вместо них? Неоязыческий культ солнцепоклонников и вождь их антихрист.
    Всё это конечно мило, вот только зачем давать такое название мультфильму? Назвали бы его «Солнечный Иисусик». В авторской трактовке говорится, что мультфильм «I pet goat» получил название от книги «My pet goat», которую читал Джордж Буш младший детям, когда 11.09.2001 в ВТЦ врезались самолёты. Однако, мне кажется, что здесь ещё и указание на фильм «The men who stare at goats», который уже был замечен Осьминогом. Там тоже, как и в «Матрице», есть эпизод с паспортом главного героя, в котором дата истечения срока действия – 22.03.2013.
    Cui prodest? Вот какой вопрос мы должны теперь задать сами себе.
    1. cdrt 7 февраля 2013 15:53
      Rus2012

      От козла к солнцу - шикарно good
      Когда сейчас новости по зомбоящику телевизору смотришь, иногда кажется, что повсеместно в мире обратный процесс идет laughing
      1. Фрегат 7 февраля 2013 16:10
        Цитата: cdrt
        От козла к солнцу - шикарно
        Когда сейчас новости по зомбоящику телевизору смотришь, иногда кажется, что повсеместно в мире обратный процесс идет

        А с чувством юмора у Вас незанимать. Посмеялся от души, радует, когда есть такие нормальные и адекватные, которые все говорят как есть. Может Вы редактор Луркоморья??? wink
        Фрегат
        1. cdrt 7 февраля 2013 16:45
          Нет к сожалению wink
          Вообще Лурк стал читать месяц назад наверное, когда прочитал о том, что его закрыть хотели wink
          Как ни читаю - смеюсь в голос laughing
          1. Фрегат 7 февраля 2013 18:38
            Цитата: cdrt
            Нет к сожалению
            Вообще Лурк стал читать месяц назад наверное, когда прочитал о том, что его закрыть хотели
            Как ни читаю - смеюсь в голос

            По информации сайт лучше, заметно как критикуют все и всюду, то есть кому-то надоело на все эти разбирательства смотреть, вот и решил собрать тексты лучших интернет пользователей. Я тоже как месяц назад узнал
            Фрегат
    2. Волхов 8 февраля 2013 02:32
      Классный мультик, но пока не сдвигается - держит сеть.
      Волхов
      1. sealord 8 февраля 2013 04:44
        Классный мультик

        Присоединяюсь! Жаль только, что трактований бесконечное множество. Однако общее направление - "марионеточный вектор" - достаточно верен.
        sealord
  28. Rrrrr 7 февраля 2013 14:13
    Ничего не меняется) деньги правят
    Rrrrr
  29. Rus2012 7 февраля 2013 14:15
    Цитата: Sirocco
    Но веры нет ничему, не секрет ведь что вся история переписывалась, и переписывается. Чему верить то? Кто объяснит как такое возможно при Татаромонгольском нашествии, процветала церковь, и золотились купола, как так то.


    а сами подумайте...
    и вот ещё о чем.
    Вот например закончилось Иго (по классике, написанной немцами, которую изучают во всех универах, говорят)... В Москве почемуто остались жить бывшие захватчики - татары со своими мечетями laughing И не токо в Мск, Коломне, Касимове...
    Может они и не враги были?
    А где-б почитать что было-то...Вот тут проблемы начинаются. Ибо нету широко известных источников. Переделано-переписанные не в счет.
    Грят токо у китайцев остались писмена в Иероглифах. И то лишь потому, что посланцы ватикана не смогли прочитать-переписать...

    И ещё размышления насчет татаров в москве...
    Вот прошли две Отечественные войны- где вы найдете оставшихся французов и немцев в россии?
    1. Setrac 7 февраля 2013 18:55
      Добавлю, где движение народов в связи с смертельной опасностью? Учитывая процент монголов в армии чингисхана, немцы должны былы всю галактику покорить? Где армии, составленные из покоренных народов?
  30. нае76 7 февраля 2013 14:17
    Цитата: Kail_Seven
    Все таки генетика поточнее будет, чем замер черепов.

    И генетика однозначно говорит что современные русские смесь славян и угро-финнов, причем славянской крови в них немного меньше чем в соседних украинцах, поляках и белорусах
    1. cdrt 7 февраля 2013 14:32
      Генетики с вами не согласны...Основные гаплогруппы чисто славянские, затем уже угро-финские, германские и татарские.
      1. Iraclius 7 февраля 2013 14:52
        Да сколько можно уже...Ладно, вот вам данные исследований:
        Славяне, проживающие на севере России, отличаются относительно высокой долей гаплогруппы N1c1, характерной для угро-финнов (при очень низкой концентрации гаплогрупп Q и C, типичных для монголоидов Восточной Азии.
        Где меньше славянской крови?
        Ещё добавлю, что у западных славян много кельтских (!!!)маркеров, а у балканских славян есть даже берберские маркеры!!! Дерзайте, выводите родословную сербов от берберов! wassat
        1. cdrt 7 февраля 2013 15:58
          у западных славян много кельтских (!!!)маркеров

          Ну так а в чем проблема? Кем были по вашему Бойи как не кельтами (отсюда и Богемия)? Собственно и какими были культуры центральной, юго восточной и западной Европы, например на уровне 150г. до н.э. - как не кельтскими в серьезной части.
          Приходит новый народ убивает сгоняет ассимилирует часть предшествующего. А если всмотреться в те народы, которые населяли те же Балканы до предположительно ахейской или хеттской волны миграции индоевропейцев (примерно II тысячелетие до н.э. заметные проявления), то там и найдете народы, имеющие в т.ч. родство с берберами.
        2. stalker 7 февраля 2013 17:12
          Почти вся Европа в древности была кельтской.
          stalker
  31. Rus2012 7 февраля 2013 14:42
    Цитата: Rrrrr
    Ничего не меняется) деньги правят


    ...или их проводники laughing
    Не гнушающиеся таже тем что воруют чужое золото отданное на хранение...
    Рептилоиды, что с них возмешь.... laughing

    Цитата: cdrt
    Генетики с вами не согласны...Основные гаплогруппы чисто славянские, затем уже угро-финские, германские и татарские


    ...и кокой же вывод следует из этого? laughing
  32. нае76 7 февраля 2013 14:44
    Цитата: cdrt
    Основные гаплогруппы чисто славянские,

    молодой человек вы там не путаете ничего, наличие условно славянской гаплогруппы не означает что человек является "чисто" славянином это означает лишь наличие соответствующих предков по обоим линиям, и вот интересно, Что бы сказал Гитлер если бы ему сказали что его союзники итальянцы имеют в основном ближневосточное происхождение...
    1. cdrt 7 февраля 2013 16:06
      Наличие/отсутствие гаплогрупп говорит только о генетике предков. Не больше, но и не меньше.
      Процентное соотношение разных групп в выборке представителей народа может дать примерную информацию о процентном соотношении представителей народов (ну уж совсем точно - не народов, а генетических групп подчас условно соотносимых с народами), составивших этнос.
      Иными словами - наличие гаплогрупп например тюркских будет говорить о том, что в предках были и тюрки. Отсутствие гаплогрупп например свойственных дравидийским народам будет говорить о том, что в предках этноса дравидийцев в значимых количествах не было.
      Как то так.
    2. cdrt 7 февраля 2013 18:35
      Что бы сказал Гитлер если бы ему сказали что его союзники итальянцы имеют в основном ближневосточное происхождение...


      Да для него генетика вообще могла порвать шаблон дать пищу для размышлений wink
      Хотя...она не мешает нацистам всего мира продолжать верить во всякую чушь в свои идеи о чистоте расы.
      Отсутствие когнитивного диссонанса двоемыслие все-таки штука могучая wink
  33. нае76 7 февраля 2013 15:17
    Цитата: Iraclius
    Славяне, проживающие на севере России, отличаются относительно высокой долей гаплогруппы N1c1, характерной для угро-финнов (при очень низкой концентрации гаплогрупп Q и C, типичных для монголоидов Восточной Азии.

    N1c1- гаплогруппа характерная для финнов и балтов а вот для угров - это вопрос знаете ли у венгров она составляет менее 2% а вы сомневаетесь в их угорском происхождении?
    К сожалению до сих пор нет данных по сравнению гаплогрупп финских и угорских субэтносов фино-угорских народов, а было бы крайне интересно

    вот например картинка по чувашам, если N - это финские корни то что тогда угорские?
    1. cdrt 7 февраля 2013 16:18
      Про татар вообще как народ говорить однозначно сложно. Сами они себя по этническому признаку минимум на 3 части себя делят (слышал от них и больше, но три чаще):
      1. Потомки булгар - знакомая есть: тонкая, стройная, рыжая голубоглазая блондинка, с тонкими чертами лица, больше всего на эстонку похожа
      2. Потомки прибалтийских татар вернувшиеся на Волку (не мои слова, сами так себя называют) - глаза более раскосые, волосы рыжие, русые, пепельные, строение пропорциональное, лицо узкое, но шире, чем в типе 1
      3. Потомки тюрков (опять же - сами так называют) - черноволосые, темноглазые, крепкие, коренастые, раскосые глаза, соответствующее строение лица.
      1. Фрегат 7 февраля 2013 16:24
        Цитата: cdrt
        Про татар вообще как народ говорить однозначно сложно. Сами они себя по этническому признаку минимум на 3 части себя делят (слышал от них и больше, но три чаще):
        1. Потомки булгар - знакомая есть: тонкая, стройная, рыжая голубоглазая блондинка, с тонкими чертами лица, больше всего на эстонку похожа
        2. Потомки прибалтийских татар вернувшиеся на Волку (не мои слова, сами так себя называют) - глаза более раскосые, волосы рыжие, русые, пепельные, строение пропорциональное, лицо узкое, но шире, чем в типе 1
        3. Потомки тюрков (опять же - сами так называют) - черноволосые, темноглазые, крепкие, коренастые, раскосые глаза, соответствующее строение лица.

        У казахов есть пословица: "поскреби татарина, найдешь русского" Ни в коем случае не хочу обидеть данный народ, друзья есть, в тему зашла мысль
        Фрегат
        1. болот 7 февраля 2013 16:35
          Каро́лис Бучи́нскис (лит. Karolis Bučinskis) или Чарльз Де́ннис Бучи́нский (англ. Charles Dennis Buchinsky; 3 ноября 1921, Эренфелд (англ.), Пенсильвания — 30 августа 2003, Лос-Анджелес, Калифорния), более известный под псевдонимом Чарльз Бро́нсон (англ. Charles Bronson) — американский киноактёр, популярный исполнитель мужественных ролей в боевиках.
          Родился 3 ноября 1921 года в горняцком посёлке Эренфелд (штат Пенсильвания) в бедной семье эмигрантов из Литвы. Был одиннадцатым из пятнадцати детей в шахтёрской семье. Предки актёра по отцовской линии были липками — польско-литовскими татарами[1].
        2. Йошкин Кот 7 февраля 2013 19:04
          не они придумали, но фактически это извини
          Йошкин Кот
  34. figvamforever 7 февраля 2013 17:53
    Цитата: нае76
    Да блин, задолбали уже честно историю пересматривать, она вам кто, шлюха продажная что-ли?

    Дорогой товарищь, есть причины пересмаривать. Веские причины.
    Проблема официальной версии истории в том, что она не подтверждается археологическими раскопками. Нет захоронений монголов. Нет денег монгольских. О тех , которые выдают за монгольские , никогда в Монголи не слышали. Нет даже стрел монгольских. Представляете находят неандертальцев 40000 лет давности. А 700 лет давности монголов найти не могут. stop
    figvamforever
    1. Йошкин Кот 7 февраля 2013 19:05
      гм. вы в курсе, что железо дорогое было? да и есть наконечники, не врите
      Йошкин Кот
    2. cdrt 7 февраля 2013 19:43
      Представляете находят неандертальцев 40000 лет давности. А 700 лет давности монголов найти не могут.


      Не могу удержаться, чтобы не продолжить этот ряд находок разных времен... laughing
      А 700 лет давности неандертальцев вообще никто не видел!!!! laughing
      А власти скрывают...
  35. Skavron 7 февраля 2013 22:38
    Путем нехитрых математических расчетов, можно установить, что все люди на земле - братья )))
    Skavron
  36. SunScorpion 8 февраля 2013 02:08
    А было ли Иго? Вопрос. И он совсем не прост. Советую почитать для расширения кругозора Пензев К.А. "Русский хан Батый".
    После выхода в свет трудов Гумилева наиболее серьезное исследование не ограничивающиеся только теоретическими выкладками. Он выдвигает собственную, весьма оригинальную историческую версию общеизвестных событий середины XIII века. Можно по-разному относиться к этой теории, но стоит отметить, что автор подтверждает ее многочисленными историческими фактами, документами и логическими умозаключениями.
  37. ikrut 8 февраля 2013 11:12
    Да уж... Спасибо ребята. Много интересного прочитал. И про историю и про генетику. Не могу даже пару слов по сути вставить, ибо, искренне осознаю, что "не в теме". Ну и как водится, в дискуссии ни к чему не пришли. А жаль.
    Как там в старой детской песне поется? "Вот, б..., загадка для детей, кто ж из них, двоих, еврей?" (с)
    Но почему-то вспомнилась мысль из древнеиндийских ведических писаний:
    "Человек, отождествляющий себя с телом...считает порождения этого тела своими родственниками, а землю, где он родился, - достойной поклонения; он отправляется в места паломничества только ради того, чтобы омыться в священных водах, а не ради общения с людьми, обладающими духовным знанием. Такой человек ничем не лучше осла или коровы" (с)
    Принимая это на свой адрес, думаю, о чем это они, а?
  38. figvamforever 8 февраля 2013 17:28
    Цитата: Йошкин Кот
    гм. вы в курсе, что железо дорогое было? да и есть наконечники, не врите

    А кости тоже в цене были? Все кости в Монголию назад отправили?
    Однозначно монгольских наконечников не находили. Находили такие, какие к монгольским можно было отнести с большой натяжкой.
    Если у Вас есть другая информация, поделитесь.
    figvamforever
  39. Nomad 8 февраля 2013 20:15
    Цитата: нае76
    А еще Резун, который Суворов тоже интересный писатель наверно, только зачем на сказки ссылаться?

    А вы откуда знаете где сказки, а где правда? Вы всерьез думаете, что официальная историческая наука никогда не лжет, не лукавит, не занимается сочинительством, не заблуждается, в конце концов? Ваша категоричность напоминает одну мне китайскую мудрость: "Самоуверенность незнающего. Уверенность познающего. Неуверенность познавшего." А Суворова почти всего прочитал с большим интересом. Основная идея, конечно, под большим вопросом, но тем не менее много интересного можно узнать для общего развития.

    Цитата: SunScorpion
    Советую почитать для расширения кругозора Пензев К.А. "Русский хан Батый"

    Судя по названию, книга перекликается с версией Бушкова, которого тут кое-кто, не читая, с ходу записал в сказочники.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
16+
Картина дня