Начало западного похода туменов Субэдэя и Джэбэ

159
Начало западного похода туменов Субэдэя и Джэбэ
Монгольские воины на персидской миниатюре из сборника летописей «Джами ат-Таварих» Рашид ад-Дина


Знаменитый поход монгольских туменов Джэбэ и Субэдэя 1220–1224 гг. у нас известен в основном, благодаря несчастной битве на реке Калке (1223 год), в которой потерпело поражение объединенное русско-половецкое войско и погибли от шести до девяти русских князей (точно задокументирована гибель шести), множество бояр и до 90 % рядовых воинов.




П. Рыженко После битвы на Калке

Это сражение, описанное в «Повести о битве на Калке», буквально потрясло русское общество и не забылось даже спустя много лет. Уже в XV веке в этой повести появилась вставка о том, что на Калке погибли 70 «храбров», в том числе Александр (Алеша) Попович. Некоторые исследователи (А. Н. Веселовский, В. Ф. Миллер, Н. П. Дашкевич) высказывали предположение, что именно трагические события 1223 года нашли отражение в былине «Как перевелись богатыри на Руси» («Камское побоище», «Гибель богатырей»).


Н. Д. Бартрам. Лубок «Отчего перевелись богатыри на Руси», 1902 г.

Однако для монголов битва на Калке тогда стала лишь эпизодом, к тому же нежелательным, поскольку столкновение с русскими князьями в их планы не входило, и они совершенно искренне хотели его избежать. Одержав большую победу, ее плодами они не пожелали воспользоваться, атаковав оставшиеся беззащитными русские княжества – ушли на восток.

Первоначальной целью похода Субэдэя и Джэбэ были поиски хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммеда. Арабский историк (возможно, курдского происхождения) Ибн аль-Асир сообщает:

«Чингисхан – да проклянёт его Аллах – порешил отрядить 20 тысяч всадников, сказав им: Отыщите хорезмшаха, где бы он ни был – хотя бы он зацепился за небо – пока не настигните и не схватите его».


Монгольский всадник, китайский рисунок

А вот что сообщает Ан-Насави (личный секретарь Джалал ад-Дина):

«Сердце (султана Мухаммеда) совсем ослабело и руки опустились. Он перешел Джейхун (Амударью) в жалком состоянии, утратив надежду защитить области Мавераннахра... его покинули семь тысяч человек из (войск) его племянников и перебежали к татарам. Правитель Кундуза Ала ад-Дин прибыл на подмогу Чингисхану, объявив о своей вражде с султаном. Перешел к нему и эмир Мах Руи, один из знатных людей Балха... Они сообщили ему (Чингисхану), какой страх испытал султан, и уведомили его, как он пал духом, – он снарядил в поход двух предводителей: Джэбэ-нойана и Сюбете-Бахадура (Субэдэя) с тридцатью тысячами (воинов). Они перешли реку, направляясь в Хорасан, и рыскали по стране».
(«Жизнеописание султана Джалал-ад-дина Манкбурны»).


Монголы на лошадях переходят через реку, китайский рисунок

Как видим, Ан-Насави говорит о 30 тысячах человек, отправленных на поиски хорезмшаха. Полагают, что третьим туменом командовал зять Чингисхана Тукаджар. Некоторые авторы утверждают, что он погиб, будучи разбит Тимуром-меликом, другие – что Чингисхан отозвал его и наказал за самовольство – разграбление городов, изъявивших покорность Субэдэю и Джэбэ.

Субэдэй-багатур и Джэбэ-нойон


Итак, в погоню за хорезмшахом были отправлены два тумена, во главе которых встали военачальники, характеристика которых (данная им самим Чингисханом) сохранилась в «Сокровенном сказании монголов»:

«А этих вот четверых моих дворовых псов – Хубилая с Чжельме да Чжебе с Субеетаем, когда, бывало, отправлял в поход, то им молвишь: Вперед, на врага! И кремень они сокрушат. Назад ли прикажешь подать – хоть скалы раздвинут они, бел-камень с налету пробьют, трясины и топи пройдут. И рассеивались, бывало, все мои тревоги и заботы, когда в надлежащее место я посылал вас, четырех моих дворовых псов Хубилая с Чжельме да Чжебе с Субеетаем».

Обратите внимание: в пару к Субэдэю поставлен не его старший брат Джэлме, а Джэбэ. Видимо, эти полководцы хорошо ладили между собой и даже как-то взаимодополняли друг друга. Василий Ян в знаменитом романе «Чингисхан» вложил в уста Субэдэя такие слова, якобы сказанные им перед битвой на Калке:

«Урусов много! Они так сильны, что могли бы нас раздавить, как давит нога верблюда спящую на дороге саранчу. Но у них нет порядка. Их «конази» всегда между собой грызутся. Их войско – это стадо сильных быков, которое идет по степи в разные стороны… однако у урусов есть свой Джэбэ! Его зовут «багатур Мастисляб»… Говорят, что этот Мастисляб много воевал и до сих пор видел только победы, но у них нет своего Субудай-багатура, чтобы, когда Мастисляб зарвется вперед в опасное место, его поддержать и выручить».

И сразу представляется молодой и порывистый Джэбэ, а рядом – снисходительно улыбающийся умудренный опытом седой Субэдэй. Однако родившийся около 1165 года Джэбэ был на 10–11 лет старше Субэдэя, и, вероятно, в то время считался более искусным и опытным военачальником.

Джэбэ явно занимал более высокое положение во время войны с Хорезмом. Субэдэй тогда находился в той части армии, которую возглавлял Чингисхан. А Джэбэ, согласно сообщению Рашид ад-Дина, служил под началом старшего сына Чингиса Джучи, который от Дженда отправил его во главе отдельного корпуса к Фергане. Его движение сильно напугало Мухаммеда II, который, увидев монгольские войска и на западе, и на востоке, бежал из хорошо укрепленного Самарканда, в котором находилась армия численностью (по разным данным) от 50 тысяч до 110 тысяч человек, а также 20 «дивоподобных» слонов.

Затем Джэбэ привел свой отряд к Ходженду, а от него – к Самарканду – одновременно с Чингисханом, который шел от Бухары, и Чагатаем, прибывшим из Отрара. То есть Джэбэ с определенного времени был командиром отдельного боевого соединения и действовал автономно. И Рашид ад-Дин, рассказывая о знаменитом походе двух монгольских туменов, сообщает о подчиненном положении Субэдэя:

«Грузины вышли в большом количестве на войну. Джэбэ послал на них Субэдая с войском».

В биографии некоего Исмаила, одного из соратников Джэбэ, которую можно найти в «Юань Ши» («Истории династии Юань», написанной в XIV веке под руководством Сун Луня), при рассказе о западном походе двух монгольских туменов Субэдэй вообще не упоминается. Но в более поздней монгольской летописи Лубсан Данзана «Алтан тобчи», напротив, действует только Субэдэй и не встречается имя Джэбэ.

Джэбэ принадлежал к монгольскому племени бэсутов (йисутов), его настоящее имя – Джиргоадай (Зургаадай), в переводе на русский язык это слово означает «Шестой» (видимо, родился в многодетной семье). Согласно «Сокровенному сказанию», именно он в 1204 году во время битвы с тайджиутами (в урочище Койтэн) метким выстрелом из лука ранил Тэмуджина (еще не Чингисхана) в шею – и, будучи пленен, не стал скрывать этого, якобы заявив:

«Это я стрелял с горы! Если хан повелит казнить меня, то останется от меня только мокрое место в ладонь. Если же хан на то соизволит, то… послужу ему».

Тэмуджин принял его в своё войско, дал новое имя – «Джэбэ», которое обычно переводят как «Стрела». Однако на самом деле по-монгольски оно звучит – Зэв, и это не стрела («сум»), а тяжёлый наконечник стрелы, предназначенный для пробивания доспехов. Согласитесь, что смысл имени этого полководца меняется – и весьма значительно: теперь мы представляем Джэбэ не командиром отряда лёгкой конницы, а во главе латных всадников, наносящих таранный удар.


Монгольский тяжеловооруженный конный воин

Вначале Джэбэ был назначен десятником. На курултае 1206 года Тэмуджина провозгласили «ханом всех людей, живших в войлочных шатрах от Алтая до Аргуни и от Сибирской тайги до Китайской стены» с присвоением титула Чингисхана – «хана, великого, как океан» (под океаном подразумевалось озеро Байкал), а Джэбэ и Субэдэй тогда стали тысячниками:

«Пусть равно также и Чжебе с Субеетаем начальствуют над теми тысячами, которые они стяжали своими собственными трудами».


Возведенный на трон Темучин провозглашает себя Чингисханом. Справа его сыновья Угэдей и Джучи. Миниатюра из иллюстрированной рукописи Рашид-ад-Дина


Джэбэ на иллюстрации «Сокровенного сказания монголов»


Субэдэй на средневековом китайском рисунке

Джэбэ много и хорошо воевал, а в 1218 году, уже во главе тумена, разгромил войска захватившего Каракитайское (каракиданьское) государство найманского хана Кучлука и присоединил эти земли к державе Чингиса.

Полагают, что Джэбэ умер между 1223 и 1225 годами. Венгерский историк Стивен Поу утверждал, что за неделю до сражения на Калке прикрывавший отход основных сил Джэбэ был захвачен в плен дружинниками Мстислава Удатного и передан половцам, которые его и убили. Другие исследователи, например, Р. П. Храпачевский, считают, что Джэбэ погиб в 1224 году во время битвы с булгарами. А в «Сокровенном сказании монголов» утверждается, что Джэбэ вернулся из этого похода и умер на территории племени канглы. Однако большинство историков все же считают, что остатки двух туменов привёл к Чингисхану один Субэдэй.

Субэдэй (Субеетай-Баатур, Субудай-Маадыр, Субудай), как мы уже говорили, был моложе Джэбэ – родился в 1175 или в 1176 году. Он был сыном кузнеца Чжарчиудая из племени урягхаев. Еще раньше Субэдэя на службу к Тэмуджину поступил его старший брат Джэлмэ, о котором Чингисхан говорит в «Сокровенном сказании»:

«О, блаженный счастливый Чжелме, родившийся в собольих пеленках! Когда родился я – и ты родился; я рос – и ты рос вместе. Будь же ты свободен от взысканий за девять проступков».

Со временем Субэдэй стал главным полководцем Чингисхана, его третьего сына Угэдея, а также внука этого завоевателя – Батыя. До своей смерти в 1248 году он возглавлял войска более чем в 20 кампаниях и выиграл 65 больших сражений, считается, что ни один полководец мира не превзошел его по количеству завоеванных земель.


Памятник Субэдэю на въезде в Бай-Тайгинкский район Тывы

Кстати, английский историк С. Уолкер, изучив западный поход туменов Субэдэя и Джэбэ, писал, что по пройденному пути и данным сражениям он превосходит знаменитые походы Александра Македонского и Ганнибала.

Начало похода «псов Чингисхана»


В мае 1220 года Субэдэю и Джэбэ без боя сдался город Балх. Затем после 4-месячной осады была захвачена крепость Илал, где находились Теркен Хатун, мать хорезмшаха Мухаммеда, и гарем султана.


Теркен Хатун в плену у монголов, миниатюра из «Джами ат-Таварих»

Но сам Мухаммед уже бежал в Рей, а затем – в крепость Фарразин. Здесь он нашел 30-тысячную армию, командовал которой его сын – но не талантливый военачальник Джелал ад-Дин, а Рукн ад-Дин Гуршанчи.

Тумены Субэдэя и Джэбэ в это время оказались далеко друг от друга (Джэбэ даже успел разбить хорезмийскую армию Бег-тегина и Кюч-Бука-хана) и был шанс разгромить их по очереди.

Однако хорезмшах при первом же известии о приближении монголов снова бежал – теперь к горной крепости Карун, оттуда в Сер-Чахан. В итоге он укрылся на одном из островов Каспийского моря, где, наконец (слишком поздно), передал власть Джелал ад-Дину, а сам умер – то ли в декабре 1220 года, то ли в феврале 1221.

Рашид ад-Дин утверждает, что, получив от Субэдэя и Джэбэ известие о смерти Мухаммеда, Чингисхан приказал им двигаться на север, чтобы разгромить племена, родственные кипчакам Хорезма. Получив от жителей Тебриза выкуп «деньгами, одеждами и скотом», они прошли мимо города и разгромили армию грузинского царя Георгия IV, который погиб в бою 18 января 1223 года.


Грузинский царь Георгий IV, сын знаменитой царицы Тамары, на фреске монастыря в Бетании

Захватив Шемаху и Дербент, с боями они прошли через земли лезгин и оказались на земле аланов, союзниками которых и оказались искомые кипчаки (половцы). Большое сражение, которое в «Юань-ши» называется битвой в долине Юй-Юй, не выявило победителей.

Ибн ал-Асир в «Полном своде истории» сообщает, что монголам удалось подкупить половецких вождей, которые увели свои войска – и аланы потерпели поражение. Затем, согласно «Юань Ши», Субэдэй и Джэбэ настигли половцев на реке Буцзу (Дон), разбили их и, как сообщает Ибн ал-Асир, «отобрали у кипчаков вдвое больше того, что перед тем дали».

Не ограничившись этим, они погнали кипчаков, стараясь прижать их к какой-то естественной преграде – большой реке, берегу моря, горам. Деморализованные половцы разделились. Некоторые отступали к Крыму, где потерпели новое поражение, а монголы, переправившись через Керченский пролив, захватили город Сугдею (Сурож, ныне – Судак).

Другие двинулись к Днепру, среди них был хан Кутан (в русских летописях – Котян) – родственник матери хорезмшаха Мухаммеда II Теркен-хатын и тесть Галицкого князя Мстислава Удатного.

Между тем Хорезм пал, Мухаммед II умер, но жив был его нелюбимый сын Джелал ад-Дин Менгуберди, национальный герой четырёх Центрально-азиатских государств – Узбекистана, Таджикистана, Туркмении и Афганистана.


Памятник Джелал ад-Дину в Ургенче

В 1221 году он разбил монголов в сражениях у крепости Валиян и у города Парван и потерпел поражение у реки Инд. Именно тогда, на берегу Инда, произошел знаменитый эпизод, о котором рассказывают Рашид ад-Дин и Джумейни.

Оказавшись в окружении, Джелал ад-Дин прорвался к реке и прыгнул прямо на коне с семиметрового обрыва в воду – в полном вооружении и со знаменем в руке:

«Султан… вышел из воды с мечом, копьем и щитом. Чингисхан и все монголы в изумлении приложили руки к губам, и Чингисхан, увидав тот подвиг, сказал, обратившись к своим сыновьям: вот о каких сыновьях мечтает каждый отец!»
(Джувейни).


Джелал ад-Дин пересекает реку Инд, спасаясь от Чингисхана. Монгольская миниатюра XVI века

В 1224 году Джелал ад-Дин вернулся и к 1225 году восстановил свою власть в некоторых провинциях Хорезма – в Фарсе, Восточном Ираке, Азербайджане. И возвратился Джелал ад-Дин очень некстати – Чингисхан готовился к войне с тангутским царством Си Ся. А два лучших полководца Чингисхана в это время оказались очень далеко от главного театра боевых действий – и почему-то не торопились возвращаться. Вряд ли весной 1223 года Чингисхан знал, где находятся сейчас их тумены, отправленные в поход еще три года назад.

Какую задачу выполняли тогда Субэдэй и Джэбэ? Громили кипчаков, скрупулезно выполняя приказ Чингисхана?

Однако после битвы на Дону военной необходимости в преследовании разгромленных половцев уже не было, Субэдэй и Джэбэ со спокойной совестью могли возвращаться – идти на соединение с Джучи, которому Чингисхан выделил в улус земли разорённого Хорезма, малонаселенную степь на территории нынешнего Казахстана (а заодно еще и пока не завоеванные земли Запада).

Но монгольские темники повели свои войска дальше.

Проводили глубокую разведку с прицелом на новые походы? Или – увлеклись, и с какого-то момента их движение было собственной импровизацией?

В следующей статье мы продолжим наш рассказ и поговорим о знаменитой битве на Калке.
159 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -7
    7 апреля 2024 04:53
    А есть мнение ,что никаких монголов вообще не было ,а русские княжества воевали между собой и обязывали друг друга бусурманами погаными.Я этот мнение не разделяю ,так дровишек подкинуть в дискуссию!
    1. -21
      7 апреля 2024 07:18
      А на карту посмотрите! Где монголы, где татары, где набег? Сказки для дефективных детей младшего школьного возраста. О кочевниках писавшие эту хрень знали не больше, чем о квантовой физике
      1. +15
        7 апреля 2024 07:30
        В XVII столетии из Джунгарии к Волге пришли (не умерев по дороге ни от голода, ни от болезней) дербен-ойраты в племенной союз которых входили торгуты, дербеты, хошуты и чоросы. Нам они известны под именем калмыки. В 1771 года от 160 до 180 тысяч калмыков, 33-41 тысяч кибиток, двинулись обратно - и это была не профессиональная армия, состоящая из сильных молодых мужчин с заводными конями и полным боевым снаряжением – большую часть отправившихся в Джунгарию калмыков составляли женщины, дети и старики. С собой они гнали стада, везли весь скарб. И что Вы думаете? Дошли - причём с боями. И нет никаких оснований полагать, что от монгольских степей до Хорезма, и от Хорезма до Волги, не смогли бы дойти дисциплинированные и прекрасно организованные тумены монголов.
        1. +7
          7 апреля 2024 08:34
          Цитата: ВлР
          В 1771 года от 160 до 180 тысяч калмыков, 33-41 тысяч кибиток, двинулись обратно... большую часть отправившихся в Джунгарию калмыков составляли женщины, дети и старики. С собой они гнали стада, везли весь скарб. И что Вы думаете? Дошли - причём с боями.

          Позволю себе маленькую ремарку. Этот поход калмыки называют национальной трагедией калмыцкого народа. Из 170 тыс. дошли меньше 70 тыс. человек, кости погибших валялись по всему пути следования. Конечно согласен с тем, что профессиональная армия кочевников могла совершать походы на тысячи километров, но они пополнялись покорёнными и добровольно присоединившимися, а так бы потеряли боеспособность и грош цена таким походам hi
          1. +3
            7 апреля 2024 09:35
            они пополнялись покорёнными и добровольно присоединившимися

            Главное - даже не пополнение людьми, а как лошадиное поголовье восполнять.. Лошадь - создание ощутимо более нежное чем человек. Без лошадей далеко не уедешь, а гнать в собой многотысячные табуны - этак всё войско на пастухов изведёшь. Да и с прокормом такой лошадиной массы однако явно будут проблемы.
            1. +5
              7 апреля 2024 11:02
              В то время самый бедный воин шел в поход на трех лошадях. На одной ехал он сам, на другой шел в бой (и это была самый лучший конь!), ну а на третьей вез свои пожитки, оружие, доспехи и т.д. и добычу (если повезет). Так что когда считаем конское поголовье, то умножать надо минимум на три, а если ближе к истине, то 5 лошадей на одного бойца. Интересно что кушали эти лошадки, ведь каждой лошади в день надо 50 кг травы или сколько там, если что поправьте меня.
              1. +4
                7 апреля 2024 11:05
                При этом - надо принимать во внимание ещё и то, что лошади - они таки разные.. Тот же монгольский бахмат в пустынях Аравии очень быстро откинет копыта, как и арабский скакун в степях Монголии..

                Не зря в России, как и в СССР, так упорно пытались вывести универсальную породу лошадей, типа будённовской.

                Кстати - лошади помимо жратвы ещё и вода нужна.. Что скажем в степи на такую ораву может быть и проблематичным..
              2. -4
                7 апреля 2024 11:08
                По больному бьете, нет ответа на это
                1. +2
                  10 апреля 2024 00:14
                  Это в картинке тех кто считает поход простой массовой прогулкой.
                  На Руси домашней скотины - лошадей, коров и прочего было побольше чем у монголов лошадей в походе. Весь этот скот Русь спокойно кормила делая заготовки на зиму. Захватить эти заготовки и было одной из целей во время похода завоевателей.
                  Вся монгольская армия рассыпалась по Руси, а не стояла одной массой в одном месте двигаясь от пункта к пункту. Собственно битва на Сити и осада Торжка происходила в одно время.Расстояние немаленькое понятно что действовали одновременно в разных местах. И в Хорезме, и в Китае, и в Европе чингисиды действовали также.
                  Потери людей и лошадей во время завоевания были большие. Соответственно и корма меньше нужно к концу похода.
        2. -8
          7 апреля 2024 11:06
          Т. Е. Бросили на пару лет стада, жён, детей и поперлись. Кабинетные рассуждалы это что-то
          1. +3
            7 апреля 2024 15:15
            Монгольские жены умели делать все тоже самое, что и мужчины. Умели ездить на лошадях, умели стрелять из лука, умели пасти стада.
      2. +7
        7 апреля 2024 12:47
        Вот как раз если посмотреть на карту, причем с датами, по все становится более понятно. Движение монголов было постепенным завоеванием. Никто на Русь из Монголии не шел. Войска Батыя накапливались в заволжских степях, а от Саратова до Москвы всего 800 км. Шли по льду Волги до Рязани. Ровная трасса никаких проблем скачи во весь опор.
        То что кажется невозможным современному человеку измученному прогрессом легко и просто решалось необразованным степняком.
    2. 0
      7 апреля 2024 10:28
      Ни в Длелаладдине ни в одном из списков "сокровенного сказания монголов" ,которое так никто не называет кроме Козина нет НИКАКИХ ИЛЛЮСТРАЦИЙ .
      На этой площадке авторы с упорством Сизифа ,всё громоздят и громоздят какие то картинки ,которые подделки по сути.
      Поэтому ,как выглядели те самые монголы нам не известно.
      1. -3
        7 апреля 2024 11:08
        И были ли они, тоже неизвестно
        1. -12
          7 апреля 2024 11:19
          Цитата: роман66
          И были ли они, тоже неизвестно

          техника лжи ,такова ,берутся какие то реальные документы и туда вносятся изменения которые полностью искажают картину документа в угоду господствующей исторической концепции.
          Монголы конечно были ,но это были
          -монгалы т.е. галы-население ,которые располагались по кругам гало от центра владеющего миром -Владимира.Земная картина повторяет небесную Солнце и круги Гало вокруг Солнце.
          "Как вверху ,так и внизу."-Гефест Трисмегист.
          ну а тартары-татары ,так ни какой народ себя не называет это тоже выдумка типа учёных -гисторикоф ,а как точно ,возможно так
          -Тартария-ДарДария-большая Дария.
          1. -6
            7 апреля 2024 12:21
            Цитата: Тринитротолуол
            -Тартария-ДарДария-большая Дария.

            Тартария была известна еще древним грекам. Упоминается в Илиаде как Ταρταρος - тюрьма, в которую боги бросили титанов после победы над ними.
            1. -7
              7 апреля 2024 12:27
              Цитата: DenVB
              Тартария была известна еще древним грекам. Упоминается в Илиаде как Ταρταρος - тюрьма, в которую боги бросили титанов после победы над ними.


              на многих средневековых картах на Пелопонесе отсутствует город Спарта ,который появился лишь к 19 веку,когда и была создана Греция под руководством Российской империи.Некоторые карты даже не имеют город Афины.А про то ,как вор и прощелыга Шлиман "открыл древнюю Трою" лучше вообще не вспоминать.
          2. +14
            7 апреля 2024 12:58
            На Руси и в России никогда не знали никакой Тартарии и никакой Татарии. Людей, которых сейчас всех скопом называют татарами, русские называли их настоящими именами. Например, в Казани жили не татары, а булгары, а потом их стали называть казанцами. Казанские ханы и казанские купцы были, а не татарские, набеги казанцев, а не татар. "Казанские сироты", а не татарские. И даже коты, которые славились, как хорошие мышеловы - казанские! Крымские "татары" (крымчаки) и казанские "татары" - совершенно разные народы, возникшие на основе совершенно разных этносов, русские их никогда не путали. И сибирские "татары" к казанским и крымским также никакого отношения не имеют. Более того, они тоже разнородные.
            Почему в России вдруг везде появились татары? Потому что нашим образованцам в Европе так сказали. Русские недоросли стали ездить туда учиться и увидели на картах мифическую Тартарию. Но ведь немцы и французы - "умные", не то, что наши "сиволапые лапотники", они хоть на Руси никогда не были, лучше знают, кто там с русскими по соседству живёт. И стали наши "образованцы" тоже на картах Тартарию рисовать и не имеющие к татарам никакого отношения народы татарами называть.
            1. -4
              7 апреля 2024 13:49
              Цитата: ВлР
              На Руси и в России никогда не знали никакой Тартарии и никакой Татарии.

              её бы не было,но есть упоминания в исторических документах и художественной литературе например
              -Британская энциклопедия 1771-74г,там есть упоминания про столицы Тартарии.
              -Абулгази Баядурхан конкретно ,прямо в названии труда пишет о Тартарии.
              -Жуль Верн написал Граф Строгов ,там речь идёт о войне РИ и Тартарии,что исказили в руском переводе,написав вместо Тартария- Бухария,а это введение в заблуждение.
              есть ешё исторические документы говорящие о существовании этого государства.
              что вы скажете про топонимы
              -Татры-горы
              -Тартарский пролив,там где татаров не было.
              -есть карта Италии ,где река По названа ,как Тартар.

              -тартарский соус! что это?

              это только навскидку,есть многого всего ,что почему то выведено из "научного" употребления.
              Само название Тартария конечно вряд ли существовало -это скажем так ложь первого порядка ,самая ранняя ,потом были уже другие лживые документы ,которые отрицали даже то что было ими написано ранее,то есть появились ложь на лжи .
            2. 0
              7 апреля 2024 15:51
              Цитата: ВлР
              Почему в России вдруг везде появились татары? Потому что нашим образованцам в Европе так сказали. Русские недоросли стали ездить туда учиться и увидели на картах мифическую Тартарию.

              А как же:
              Того же лета на зиму придоша от всточьные страны на рязаньскую землю лесом безбожнии татари и почаша воевати рязаньскую землю.
              1. +5
                7 апреля 2024 16:27
                Татар знали, Тартарию и Татарию - нет. Да и татары - это очень расплывчатый термин, даже в начале ХХ века часто - это синоним нехристиан-мусульман, похоже на "басурмане". Дворники в Москве часто были мусульманами и всех без исключения называли татарами. Ещё в 1935 году М. Шагинян в пародийном революционом детективном романе "Месс-Менд" татарами называет азербайджанцев. А "конкретных" татар и "псевдотатар" на Руси часто именовали по месту жительства - сарайские ордынцы, казанцы, крымчаки. Кстати, даже вокзал 1864 года в Москве - Казанский, еще не Татарский. Это в СССР данный регион Татарской республикой назвали. Хотя следовало Казанской или, на худой конец, Булгарской.
        2. +7
          7 апреля 2024 15:17
          С точки зрения неграмотного человека, безусловно никаких монголов не было. Только вот официальная историческая наука всего мира считает наоборот. И у них есть многочисленные доказательства. В отличие от таких как вы.
    3. BAI
      -6
      7 апреля 2024 10:57
      А есть мнение ,что никаких монголов вообще не было ,а русские княжества воевали между собой и обязывали друг друга бусурманами погаными

      Это к тому Самсонову, который про русский суперэтнос пишет.
      А вообще, все напоминает краткий пересказ книги Яна "Чингисхан"
  2. +4
    7 апреля 2024 05:07
    Одним словом, спасибо!
    Камрадам доброго дня, успехов и процветания!
    С уважением, Коте!
    1. Комментарий был удален.
  3. +2
    7 апреля 2024 05:29
    Замечательная статья! Очень увлекательно, спасибо автору!
    Вспоминаются страницы повести Б. Васильева "Князь Ярослав и его сыновья"
    1. -9
      7 апреля 2024 07:20
      И сказка про колобка, такой крутой, как Монгол прям
      1. +3
        7 апреля 2024 12:39
        Немоглик успокойтесь уже.
  4. -11
    7 апреля 2024 05:49
    "Сокровенное сказание монголов" на самом деле по китайски называется "Юань би-ши" тайная история династии Юань, это в российском переводе придумали слово "монголов" )))
    "Юань ши", упомянутая автором история той же самой династии Юань.
    1. +5
      7 апреля 2024 06:00
      А что такое "династия Юань", и кто её основал и представлял?
      И потом, Юань ши это перевод на китайский, а не оригинал
      1. -3
        7 апреля 2024 09:01
        Да, это история династии Юань и как считается, основали её монголы захватившие Китай.
        Юань би-ши написан на китайском, транскрипирован на монгольский.
        Если Вы думаете, что оригинал был написан на монгольском,то ошибаетесь. Письменности у них не было. Историки))), считают, что они писали на уйгурском.
        Говорили на монгольском, а писали на уйгурском.
        До второй половины XIX века в западной и нашей историографии,как и в исторических документах, только татары. Данный факт признал единственный историк на ВО Э.Ващенко.
        Как-то так.
        1. +1
          10 апреля 2024 12:56
          Монголы используют письменность на основе уйгурской. В этом нет ничего удивительного или смешного, если вспомнить, что вся западная Европа пишет на латинской письменности, а в Восточной Европе многие крупные народы пишут на кириллице, в основе которой лежит греческое письмо.
          1. 0
            11 апреля 2024 07:03
            Цитата: ORINCH
            Монголы используют письменность на основе уйгурской.

            Китайские монголы ее используют, да. А монгольские монголы используют письменность на основе кириллицы и специалистов по старомонгольскому письмо там не очень много.
            1. 0
              3 мая 2024 13:50
              Жертва, ЕГЭ! Мы говорим про 13 век! По вашему кирилица дошла до монголии?
              1. 0
                16 мая 2024 18:01
                Цитата: ee2100
                Жертва, ЕГЭ! Мы говорим про 13 век!

                Так это вы жертва ЕГЭ. Не надо пренебрегать временами русского языка. А то говоря про 13 век использовать настоящее время... Хотя! Привет Дункану Маклауду! fellow
  5. +1
    7 апреля 2024 06:15
    Спасибо за статью. Очень интересно.
    Есть две потрясающие книги, которые каждый любящий историю просто обязан прочитать.
    Первая художественная - "Жестокий Век" (1978). Автор - Исай Калашников. Она есть в онлайн библиотеке Машкова.
    Вторая документальная, написанная уже в 21-м веке Романом Храпачевским - "Военная Держава Чингисхана".
    1. 0
      7 апреля 2024 06:30
      "Жестокий век"- одна из моих любимейших книг good . Если бы её написал Шолохов, то Тихий Дон остался бы в её тени
    2. +4
      7 апреля 2024 06:59
      Ничего не сказано о поражении монголов в жигулевских горах, когда хитрые потомки казанских татар, заманили в ловушку монгольское войско, и взяли его в плен... В насмешку предложив монголам выкупить пленных из расчета один монгол один баран. Так называемая баранья битва
      1. +5
        7 апреля 2024 07:09
        Эта статья и называется - Начало западного похода туменов Субэдэя и Джэбэ
        О его завершении будет рассказано в третьей по счёту.
      2. +4
        7 апреля 2024 07:32
        хитрые потомки казанских татар
        :))))
        1. 0
          7 апреля 2024 18:39
          Волжские булгары, естественно хитрые, ибо заманить в ловушку не менее хитрых монголов, которые именно хитростью заманили сильных но глупых русских воинов но уже в свою ловушку.... Думается автор эту тему разовьёт.
          1. 0
            10 апреля 2024 05:45
            Так значит, волжские булгары - потомки казанских татар?
            :)))))
  6. -6
    7 апреля 2024 07:30
    Сколько не сталкивался с монголами ,но ни разу не видел монголов с такими густопсовыми бородищами как на иллюстрациях.А сокровенное сказание,на кое ничтоже сумняшеся,ссылается -->автор откровенная байда, написанное западными монахами миссионерами
    1. +6
      7 апреля 2024 07:43
      «Сокровенное сказание монголов» - в составе сборника разных авторов «Юн-лэ да-дянь» который был составлен в Нанкине в 1403 – 1408 гг. П. И. Кафаров в 1872 году приобрёл один экземпляр и привёз его в Россию, открыв для европейской науки. А в Китае об этом источнике знали, как минимум, с начала 15 века, но на самом деле, конечно, намного раньше. Самый древний экземпляр хранится в Национальной библиотеке Пекина, датируется, кажется, 1650-ми годами.
      Что касается изображений в русских летописях, они условны, и рисовались в монастырях по определённым канонам (как и иконы) и, разумеется, не с натуры. За "своевольство" и отход от канонов можно было, в самом благоприятном для нарушителя случае, получить суровейшую епитимью.
      1. -5
        7 апреля 2024 09:18
        Нет такого названия "Сокровенное сказание монголов" есть "Юань би-ши" секретная или сокровенная история династии Юань.
        Кафаров купил копию с копий и перевёл на русский. Кто дал название этому переводу"Сокровенное сказание о монголах" не совсем понятно, может и Кафаров.
        Действительно, Юань би-ши это только одна часть "Юнлэ дадянь" .
        Надо сказать, что сначала сгорели,как считается оригинальный сборник 15 века "Юнлэ дадянь", а потом и все копии с оригинала. laughing Ой, что-то это мне напоминает!
        1. +6
          7 апреля 2024 09:53
          а потом и все копии с оригинала.

          А в человеческой истории вообще оригиналов крайне мало... Эвон - вся европейская литература античности и раннего средневековья - сплошняком позднейшие копии. Это кого-то смущает?

          Редко кому везёт с сохранностью. Как русским берестяным грамотам, египетским надписям, клинописной литературе на глине.. Либо материал должен быть долговечным, либо условия подходящие..

          Та же береста - почему в Новгороде грамот выше крыши, а в других городах - мизер? Что - только там писать умели? Да нет - просто правильные почвы для сохранения.
        2. +1
          7 апреля 2024 10:38
          Цитата: ee2100
          Кто дал название этому переводу"Сокровенное сказание о монголах" не совсем понятно,


          академик Козин дал -это показывает ,как "бережно "учёные обращаются с рукописями.
      2. +2
        7 апреля 2024 18:40
        Не знаю как у монголов, но у меня, чистокровного волжского Булгарина борода не растет даже в 68 лет
    2. +2
      7 апреля 2024 08:41
      Поменялись за столько столетий.. Монголы-нирун судя по всему несли изрядную долю индоевропейского облика. Например когда у Чингис-хана родился внук Толуй с карими глазами, каган говорят очень удивился и сказал что таких - в его роду ещё не было..
      1. +5
        7 апреля 2024 09:01
        Кстати, о Борджигинах, из которых выделились многие монгольские роды, такие как Тайджиут, Чонос, Барлас, Рашид ад-Дин пишет:
        «бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие»
        .
        А других авторов -
        «серосияющие волчьи глаза»
        .
        Постоянный эпитет Чингисханав - "рыжебородый". То есть, внешность первых монголов была не такой уж экзотической, ярко выраженная монголоидность, видимо, следствие ассимиляции с покоренными народами.
        1. +3
          7 апреля 2024 09:02
          А вот какой интересный отрывок из "Сокровенного сказания":
          "Бельгунотай и Бугунотай, старшие сыновья, родившиеся еще от Добун- Мергана, стали втихомолку говорить про свою мать Алан-гоа:
          "Вот наша мать родила троих сыновей, а между тем при ней нет ведь ни
          отцовых братьев, родных или двоюродных ни мужа. Единственный мужчина в доме - это Маалих, Баяудаец. От него-то, должно быть, и эти три сына". Алан- гоа узнала об этих их тайных пересудах.
          Тогда мать их, Алан-гоа, говорит: "Вы, двое сыновей моих, Бельгунотай да Бугунотай, осуждали меня и говорили между собой:
          "Родила мол, вот этих троих сыновей, а от кого эти дети?" Подозрения-то ваши основательны. Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло), входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес".
        2. +2
          7 апреля 2024 09:10
          Собственно - оно и понятно. Ещё тыщи 3 лет назад - индоевропейское море разливалось от Британии до Китая. Вся Средняя Азия имела отнюдь не монголоидный облик, и говорила на ИЕ-языках. Стоит вон только на таримские и алтайские мумии взглянуть. И сильно вряд ли, что всё это всего за тыщу-другую лет целиком растворилось в монголоидах..

          Те же хунну - похоже имели если не европеоидный, то уж точно не монголоидный вид. Во время резни их потомков при династии Суй - хроника прямо указывает что была перебита куча народу с возвышенными носами. Видимо - они довольно чётко отличались от китайцев..

          Возможно - нирун вообще, и род Борджигинов в частности, просто в большей степени сохранили облик древнего населения тех краёв. Будучи потомками скажем юэчжей..
        3. 0
          7 апреля 2024 10:33
          Цитата: ВлР
          о есть, внешность первых монголов была не такой уж экзотической, ярко выраженная монголоидность,

          а откуда вы знаете ,что у монголов была выраженная монголоидность? Из картинок? Но все картинки это позднейшие вставки и ложь по сути.
      2. 0
        7 апреля 2024 18:42
        Рыжебородый ... Да с зелёными глазами... Я только одну нацию знаю, которая обладает такими признаками
        1. -1
          7 апреля 2024 19:23
          Цитата: Rinat Khametov
          Рыжебородый ... Да с зелёными глазами... Я только одну нацию знаю, которая обладает такими признаками

          Удмурты?
          1. 0
            7 апреля 2024 20:22
            А что удмурты у нас тоже евреи? Буду знать....
  7. vet
    +4
    7 апреля 2024 08:33
    Симпатичный котик у ног Субэдэя на памятнике. Это кто, барс?
    1. +3
      7 апреля 2024 11:16
      Симпатичный котик у ног Субэдэя на памятнике. Это кто, барс?
      Это современное вИдение такое. Вот если бы памятник Церетели делал, то там бы лев сидел, метра 2 высотой.
      1. +2
        7 апреля 2024 11:20
        Возможно, имеется в виду именно барс - потому что Субэдэя называли "Барсом с разрубленной лапой".
  8. -1
    7 апреля 2024 09:50
    Цитата: andrewkor
    А есть мнение ,что никаких монголов вообще не было ,а русские княжества воевали между собой и обязывали друг друга бусурманами погаными.Я этот мнение не разделяю ,так дровишек подкинуть в дискуссию!

    лично мои "дровишки" в дискуссии пусть дымятся тем , что первая Гражданская война на Руси была не после Октября 1917 года , а во время так сейчас называемого монголо-татарского ига . И не триста а двести пятьдесят лет эта гражданская война между княжествами Руси тогда длилось и завершилось победой всем нам известного князя Дмитрия Донского . Это во первых .
    Во вторых . Татаро-монголы- что это за этноним ,которого нет не в Татарстане ни в Монголии ! Это искусственно -кабинетный термин появившийся лишь в ХIX веке у романовских придворных историков , а не в архивных летописях. Если бы 300 лет монголы насиловали бы русских женщин ,то в современной Росси все жители её европейской части имели бы черты монголоидной расы.
    В третьих . Любую армию в России называли ордой , не обязательно чужую . Можно встретить и выражения "казакская орда".
    В четвёртых . Известнейший историк и востоковед Лев Гумилёв утверждал , что в сохранившийся исторических документах Чингис-хан описан как войн высокого роста с синими глазами , очень белокожий ,с мощной рыжеволосой шевелюрой и густой бородой, что явно не соответствует приметам представителя монголоидной расы.
    В пятых . Когда в советское время вскрыли могилу Тамерлана и знаменитейший антрополог Герасимов по черепу создав реконструкцию Тамерлана по его черепу , то обнаружилось ,что Тамерлан получился очень уж "европейским" и Герасимову пришлось этому облику придать азиатские черты лица . Возможно из за того , что советская власть не хотела "обижать" монгольских , узбекских , татарских , казахских "товарищей" ...
    В шестых , это лично моё мнение не претендующее на истину...
    1. +4
      7 апреля 2024 12:41
      Все, что вы рассказали давно опровергнуто.
      1. +1
        7 апреля 2024 19:08
        А кем конкретно? Может и ссылку дадите.
    2. 0
      7 апреля 2024 18:45
      Вполне возможно, кстати совершенно давно гаплогруппам, русские и казахи относятся к гаплогруппа R1a.... А именно казахи бьют себя пяткой в грудь, уверяя что именно они и являются потомками чингизидами
    3. +2
      9 апреля 2024 23:58
      [quoteгражданская война между княжествами Руси тогда длилось и завершилось победой всем нам известного князя Дмитрия Донского . Это во первых][/quote]
      Пытаюсь принять вашу логику. Но раз уж вы пишите, что "любую армию в России называли Ордой" тогда почему победой именно Донского, а не Тамерлана или Едигея над Тохтамышем закончилась первая Гражданская?
      Во-вторых

      Термин монголо-татары всего лишь понятное широкому кругу обозначение, а не этноним. Есть, например термины "Новгородская феодальная республика" или "Австро-Венгрия" или "Византия". Всем понятно что это обозначает. Разумеется никто из новгородцев себя республиканцами не называл, австро-венгры не существуют, византийцы называли себя ромеями, итд, итп. Но современным историкам так удобнее обозначать данные исторические понятия.

      Ордынцы не жили на русских землях чтобы там генетику оставлять. Наоборот, они угоняли пленниц и русскую генетику надо искать в Орде. Обрусение русских народов Поволжья в этом смысле слишком наглядно.

      Тамерлан получился очень уж "европейским"

      А Иван Грозный очень азиатским. Упомянутый в статье Субэдэй вообще тувинец или бурят.
      Лев гумилев утверждал , что в сохранившийся исторических документах Чингис-хан описан как войн высокого роста с синими глазами , очень белокожий ,с мощной рыжеволосой шевелюрой и густой бородой

      Средневековую легенду о царе-попе Иване знаете? Запад мечтал крестить Орду, строил вот такие легенды и описывал внешность потенциальных католиков как у европейцев. Причем описывал это самим ордынцам убеждая их креститься. Евроазиаты и евроордынцы эту легенду и ее вариации очень любят.
  9. -2
    7 апреля 2024 14:01
    Осуждают ли постоянные бои между русскими князьями? Нет. так и не надо осуждать монголов и Чингисхана, тем более он Русь не воевал, а завоевал его внук Батый. В любом случае это наши предки, родившиеся на территории современной России и меня берет гордость за их свершения, масштаб и влияние на цивилизацию планетарного масштаба. Этого нельзя было добиться без массового мужества, отваги, героизма, ума, организации всего в течении трехсот лет и кстати Золотую орду победила не Русь, а уничтожил Тамерлан.
    1. +3
      9 апреля 2024 10:46
      Все страны проходили через этап феодальной раздробленности. И везде отдельные феоды, королевства и княжества, имевшие один культурный код, резали друг друга исходя из своих интересов, пока кто то из князей своей волей и талантом не начинал объединение в единую страну. Мы со своей колокольни можем это осуждать, но именно на тот момент это было нормально и неизбежно. Монголы своим завоеванием, в чем то сильно отбросили назад развитие русских княжеств, а в чем то, наоборот дали преимущество. Например, если раньше были постоянные набеги степняков половцев, печенегов и прочих, то при монголах это было запрещено. Русским князьям теперь не нужно было тратить огромные силы и время для купирования этой угрозы со стороны степей. Монголы давали известную степень свободы в управлении своими княжествами и даже особо не препятствовали укрупнению Московского княжества, что в итоге привело к объединению раздробленных феодов в единую страну ещё при монголах. Смогли бы русские племена и народы объединиться в единую страну без монголов? Вопрос. Есть пример в Европе, когда Италия веками не могла по факту объединиться в единую страну.
      1. +2
        9 апреля 2024 23:24
        Смогли бы русские племена и народы объединиться в единую страну без монголов? Вопрос.

        Еще как бы смогли и без монголов. Феодальную раздробленность как раз и преодолели без них и вопреки им. У самих чингисидов раздробленность тоже началась, причем почти сразу. Сама Золотая Орда(улус Джучи) это кусок Панмонгольской империи.
        Набеги крымцев, ногайцев, казанцев были пострашнее чем набеги половцев и печенегов. Засечная черта и "береговая служба" обошлись государству гораздо дороже обороны от половцев и печенегов.
        Монголы своим завоеванием лишь окончательно оформили доминирование Волжского торгового пути над Днепровским. Константинополь к тому времени был под рыцарями и путь "из варяг в греки" на котором стояла древняя Русь заглох. Соответственно вся политическая, экономическая и финансовая мощь ушла с Днепра в Поволжье. И в итоге на Волгу даже глава Церкви переехал, а уж Церковь знает где реальная власть. Пришло новое время. Поволжским русским княжествам и Новгороду, даже в качестве вассалов было выгоднее торговать по Волге чем воевать ее.
        До монголов русские княжества за полтора века почти купировали проблему кочевников. После монголов пришлось все строить заново. Не случайно монголы уничтожили почти все княжества влиявшие на половецкую степь, т.е. Черниговское, Переяславское, Киевское, Курское...
        И половцы с печенегами никогда в отличии от монголов на север Руси не нападали. Когда в 1237 году Батый повернул на север это было неожиданно для всей Руси. Ожидалось что кочевники традиционно пойдут к Киеву.
        1. 0
          10 апреля 2024 18:05
          В истории нет сослагательного наклонения. "Смогли бы" - это из серии что смогли бы и на Луну слетать, но что то помешало. Феодальнюю раздробленность преодолели, потому что сложили условия для роста Москвы с одновременным наличием в ней толковых феодалов, которые уже мыслили другими категориями. А в Орде начались войны и борьба между родственниками-властителями улусов. Возможно, это следствие того, что они вначале очень быстро прыгнули сразу в империю, минуя столетия отдельных феодов. А набеги степняков во времена Ига очень сильно уменьшились, т.к. в Орде была только одна структура имевшая права чинить насилие и другие подобные структуры, действовавшие своевольно просто уничтожались.
  10. 0
    7 апреля 2024 14:37
    Получи Джелоладдин вовремя власть и войска, история могла пойти совсем по иному руслу.
    Хотя... у Чингисхана была Ясса, а многонациональный Хорезм много и охотно предавали его удельные владетели и полководцы, то есть Джелаладдину надо было кроме организаторского таланта и победоносности еще и какую-никакую идеологию, воевать без нее можно, а вот победить - только частично и временно.
    1. -1
      7 апреля 2024 15:28
      Чем вас джихад в качестве идеологии против монголов не устраивает.
      1. -2
        7 апреля 2024 15:54
        Время джихадов уже прошло, реально его могли успешно вести бедные пастухи-кочевники, а уже когда появилось много чего иметь/делить возникло много частных "джихадов" для решения частных задач.
        Нынешние "джихады" также из этой оперы, а продажные таджики из Крукуса - пример их "идейности" почти в кристаллически чистом виде.
        Хорезм мог бы успешно противостоять, будучи объединен абсолютизмом, жестким и четким, но до вторжения.
        Сто лет спустя Тамерлан навел шороху имея меньшие, чем Хорезм ресурсы, разбил турок и Тохамыша, умер в походе на Китай.
        1. 0
          7 апреля 2024 16:18
          Причём тут нынешние времена, Хорезмшахи именно что джихадом занимались и войско их состояло из кочевников.
    2. 0
      9 апреля 2024 22:55
      Джелаль-ад-дин воевал со всеми, а не только с Чингис-ханом.
  11. +1
    7 апреля 2024 14:48
    а монголы, переправившись через Керченский пролив,

    Интересно, как?
    1. +1
      7 апреля 2024 15:28
      Не поверишь, у монголов были китайские осадные машины. Вообще очень много технологий и механизмов были китайскими, под управлением же китайцев.
      1. 0
        7 апреля 2024 15:30
        Цитата: cast iron
        Не поверишь, у монголов были китайские осадные машины.

        Они перебрасывали себя через пролив посредством осадных машин?
        1. 0
          7 апреля 2024 17:56
          Вы считаете монголов тупее китайцев, европейцев, ну или например древних греков или персов? Ну ну.
          1. -1
            7 апреля 2024 18:02
            Цитата: cast iron
            Вы считаете монголов тупее китайцев, европейцев, ну или например древних греков или персов? Ну ну.

            Вы считаете китайцев, европейцев, ну или например древних греков или персов, тупее монголов? Ну-ну.

            Если вы не знаете ответа на вопрос, зачем вообще отвечаете?
            1. +2
              7 апреля 2024 18:05
              Например у монголов был флот. И они, например, несколько раз вторгались в Японию. Вы будете и дальше продолжать строить из себя глупого школьника?
              1. -1
                7 апреля 2024 18:07
                Цитата: cast iron
                Например у монголов был флот. И они, например, несколько раз вторгались в Японию. Вы будете и дальше продолжать строить из себя глупого школьника?

                Они привели с собой к Керченскому проливу флот из Японского моря?

                Вы будете и дальше продолжать строить из себя умного школьника?
                1. 0
                  7 апреля 2024 18:19
                  Ширина керченского пролива от 4.5 км. Вы считаете монголов настолько тупыми, что они не знали как сделать большой плот или лодку? Островитяне в Тихом Океане на плотах проходили сотни и тысячи километров. Вы считает Керченский пролив непреодолимой водной стеной для монгольской имперской армии?
                  1. -1
                    7 апреля 2024 18:23
                    Цитата: cast iron
                    Вы считаете монголов настолько тупыми, что они не знали как сделать большой плот или лодку?

                    Монголы сделали большой плот или лодку? И на нем (на ней) переправились через пролив?

                    Цитата: cast iron
                    Вы считает Керченский пролив непреодолимой водной стеной для монгольской имперской армии?

                    Это я не в курсе, сами разбирайтесь со своими заморочками.
                    1. +1
                      7 апреля 2024 18:29
                      Ну с вами все понятно. Не вижу смысла разговаривать на эту тему. Если вы убеждены, что высокоорганизованная армия империи, неоднократно вторгнувшаяся в ту же Японию, не способна переправиться через Керченский пролив, то я вас переубеждать не буду.
                      1. 0
                        7 апреля 2024 18:36
                        Цитата: cast iron
                        Не вижу смысла разговаривать на эту тему.

                        И я так и не могу понять, зачем вы начали на эту тему разговаривать. Неужели трудно промолчать. Может быть, кто-то другой знает и напишет адекватный ответ.
                      2. +3
                        9 апреля 2024 22:50
                        Войско Субэдея попало в Крым через перешеек, а не через пролив. Даже Крымская и ногайская конница гораздо позже не переплавлялась через пролив, а шла посуху.
                        Но что интересно, в "Истории сельджуков" Ибн-ал-Биби есть рассказ о походе малоазийских турок на Судак и битве с половцами и русскими около 1222 года. Сельджуки очень быстро построили флот и захватили Судак выбив оттуда половцев и русских. Так что поход русских и половцев против Субэдея мог преследовать и цели захвата Крыма и восстановление Тмутараканского княжества. Потому что непонятно с чего вдруг все русские князья и половцы отбросив все междоусобные споры собрались в степь с огромным войском.Такого даже при Мономахе не было.
              2. -1
                8 апреля 2024 04:51
                Был флот" .А вот с этого места поподробней.Где когда кто строил куда плавали?
                1. 0
                  11 апреля 2024 06:24
                  Цитата: Алексей Алексеев_5
                  Был флот" .А вот с этого места поподробней.Где когда кто строил куда плавали?

                  Так у Монголии и сейчас флот не сильно хуже российского. А уж когда к морю выходили, наверняка куда то плавали. В Японию, например.
        2. 0
          7 апреля 2024 18:58
          Один из походов монтол в Европу планировал захват Венеции... Для чего был заключён договор с морскими пиратами...к сожалению пираты монголов обманули....а на черном море этих пиратов было как грязи....так что с добрым словом и пистолетом можно добиться значительно большего чем просто добрым словом
    2. +1
      7 апреля 2024 16:10
      А как монголы форсировали крупные реки? Минимальная ширина Керченского пролива - 4, 5 км, не так уж много. Какие-то суда взяли у местного населения, что-то построили.
      1. 0
        7 апреля 2024 16:15
        Цитата: ВлР
        А как монголы форсировали крупные реки?

        Я не знаю. Вы написали - монголы переправились через пролив. Я у вас спрашиваю - как?
        1. +1
          7 апреля 2024 16:30
          Ну, вроде бы, ответил :)
          1. +1
            7 апреля 2024 17:22
            Цитата: ВлР
            Ну, вроде бы, ответил

            Спасибо, хороший ответ, подробный.
      2. +2
        7 апреля 2024 18:35
        Да бросьте вы. Человек либо сектант, отрицающий монгольскую империю, либо дурачиться. Хочет, чтобы в статье подробно был описан каждый шаг. За подробностями пусть идёт читать другие статьи и научные исследования. А если человек не верит в то, что самая организованная и хорошо вооруженная армия в мире на тот момент не может переправится через 4.5-7 км пролив, то это уже вылечить невозможно.
  12. -5
    7 апреля 2024 17:09
    «Чингисхан – да проклянёт его Аллах – порешил отрядить 20 тысяч всадников"(с)
    Автор количество не опровергает.
    А теперь произведем маленький посчет. 20000 человек,как тут справедливо заметили это 60000 лошадок. Одной лошадке в среднем нужно 35 кг разнообразного корма. Итого: 2100000 кг/ день или 2100 тонн .
    Человеку где-то 1,5 кг разнообразной еды итого: 30 тонн/ день. Суммарно 2130 т/день. Телега или подвода везёт окого 700 кг. Суточный завпас должны везти 3000 лошадок,но их тоже нужно кормить ,добавим 100 тонн и плюс дополнительно 140 лошадок . Сутонный рацон войско+ лошади 2230 тонн. Если пересчитать на сегодняшние реалии это 100 автомашин. Давайте пересчитаем это на недельный марш. Сколько получается?
    Вспомним про осадные машины китайского производства. Средства для переправ.
    Сами в это верите?
    1. +4
      7 апреля 2024 19:23
      А если посчитать сколько съедало 600 тыс войско Наполеона в 1812 году, то тоже можно сделать вывод, что и войска не было и Войны тоже не было :)))
      1. -1
        7 апреля 2024 19:29
        Тогда были другие условия и логистика налажена не в пример раннему средневековью.
        Почитайте историка Пенского о логистике Ливонской войны.
        1. +3
          7 апреля 2024 19:31
          Монгольская армия была на одном уровне Римской по силе организации. Риму удавалось снабжать многотысячные войска за 500 лет до монголов. Видимо это тоже фантазии и выдумка?
          1. -2
            7 апреля 2024 19:33
            Мы про Рим или монгол? Вы определитесь
            1. +5
              7 апреля 2024 19:35
              Вы тогда будьте последовательны и отрицайте тогда уже и Рим, и Монголов. Если Риму удалось завоевать Европу и Африку при тех технологиях, то Монголы тоже это могли сделать.
              1. -6
                7 апреля 2024 19:37
                Я не отрицаю наличие монгол в средней Азии, Китае. Но на европейской равнине их не было совсем.
                1. +3
                  7 апреля 2024 19:38
                  Если монголов в Европе не было, то кто тогда разбил несколько раз Венгерского короля?
                  1. -4
                    7 апреля 2024 19:40
                    Татары, почитай летописи. Там и слова про монгол нет, а татары и у европкйцев и у нас.
                    1. +4
                      7 апреля 2024 19:43
                      Хорошо, татары. Как перемена терминологии меняет историю завоеваний империи, которая отражена в сотнях источников разных стран?
    2. +6
      7 апреля 2024 19:28
      Лошади как то выживают в степях Монголии? Как? Едят траву. При постоянном движении монголов лошади тоже ели в пути. Степей, лугов и полей хватало. Рек тоже полно и они не отравлены химикатами с заводов и городскими канализациями. Фуражироваться можно на захваченных территориях - отправляя отряды всадников. Встав лагерем недалеко от крупного поселения/города можно заставить жителей нести продукты. Сами понесут от страха. Вы так категорично говорите "нет" монгольскому завоеванию, что по такой логике можно полностью сказать "нет" завоевательным кампаниям Македонского, персидских царей или Рима. Там тоже были огромные армии и их надо было кормить вдалеке от Родины. А если прикинуть сколько жрали солдаты "Великой Армии" Наполеона, то по вашей логике это вдвойне невозможно.
      1. -2
        7 апреля 2024 19:31
        До второй половины 19 везде только татары. Потом их поменяли на монгол - ни чего не удивляет?
        1. +3
          7 апреля 2024 19:33
          Японцы тоже выдумали монгольское нашествие? Термины современные, указывающие лишь на территориальную принадлежность тех, кто завоевал всю Азию.
          1. -5
            7 апреля 2024 19:34
            Так Вы про Рим , Японию или наш улус?
            1. +4
              7 апреля 2024 19:36
              Я про эпоху, где были примерно одни и те же технологии. И если Рим смог, то и Монголы тоже смогли. Такое могли сделать только высокоорганизованные империи с высокоорганизованными армиями.
              1. 0
                7 апреля 2024 19:39
                Европу с Азией нельзя сравнить. Римляне в Европе дороги строили. Может укажите где монголы дороги построили?
                1. +2
                  7 апреля 2024 19:41
                  В Маверанахре не было дорог? Это как пример. И зачем куча дорог тем, кто вырос и жил в степях Монголии на лошадях и площадями?
                  1. 0
                    7 апреля 2024 19:42
                    Мы говорим о русской равнине или если будет угодно, восточной Европе
                2. +6
                  7 апреля 2024 20:29
                  Я службу в армии на Байконуре проходил.. человек и лошадь могут там двигаться в любом направлении...
                  Равнина, рек нет .. это вам не Италия ..
                  С их скалами заливами и тому подобной ерундой
              2. -1
                7 апреля 2024 19:50
                Вы хотите что-то сравнить не обладая должными знаниями.
                И считаете,что раз там, то и там!
                У монгол писменности не было. Не было литературы, искусства. Почему у Рима, Греков были а у монгол нет?
                1. +4
                  7 апреля 2024 19:53
                  У Викингов тоже не было письменности. Вы отрицаете их существование и завоевания? В Монгольской империи была письменность. Не вводите людей а заблуждение.
                  1. -1
                    7 апреля 2024 19:55
                    Что-то про руны слышали?
                2. +2
                  10 апреля 2024 12:57
                  У монголов есть письменность, созданная на основе уйгурской, которую, по легенде, ввел Чингисхан. Есть литература, есть искусство.
                  1. 0
                    3 мая 2024 13:47
                    Да, может ссылку на легенду дадите, где Чингиз Хан это создаёт wassat
    3. 0
      7 апреля 2024 20:27
      Расчеты неправильны... Корм для лошадей это хвоя. Именно такая порода лошадей была выведена монголам питание воинов это сухой творог хурут и точно такие же сухие сливки
      1. 0
        7 апреля 2024 20:32
        Может и хвоя. А где в степи хвоя. А если хвоя, то сколько надо её в сутки лошади?
        1. 0
          7 апреля 2024 20:37
          Порода лошадей могущая есть хвою была предназначена для завоевания восточных славян, что имели противную привычку, чуть что прятаться в лесах. Причём эти леса были недоступны в летнее время... А зимой все нормальные люди передвигались по замерсшим руслам рек... Да и полон по зимним следам ловить было проще.
          1. 0
            7 апреля 2024 20:45
            А если, где жили славяне не было хвойных лесов?
            Так сколько надо кг хвои лошадке в сутки?
            1. +4
              7 апреля 2024 22:22
              А если славяне жили на прибрежных лугах и холмах, то лошади ели сено и траву. Лошади умеют есть сено и траву, представьте себе.
              1. -1
                8 апреля 2024 02:13
                Ещё едят зерно. Представьте себе!
                Воду пьют. И скажу по секрету, зимой холодную воду надо греть, а то заболеть могут.
                Ну прочитали про руническое письмо?
                Может и саги осилили?
                Как раньше говорили на ВО, шли бы вы и учили матчасть. Историки. laughing
                1. +3
                  8 апреля 2024 05:17
                  Вот примерно так и разным там Рубрукам Карпини Поло отвечали в восточной Европе: "Вы, товарищ, Карпини, шли бы учить матчасть. Ваши лошади сдохнут от голоду холоду жажды и трудов. И наши сдохнут. То, что вы задумали, просто невозможно. Есть нечего, дорога дальняя.."
                  Короче, долго насмехались, а потом советовали поменять лошадей в Киеве, и.. ехать дальше на монгольских
                  1. -1
                    8 апреля 2024 08:29
                    Если Вы вспомнили Карпини, то потрудитесь хоть название его книги воспроизвести.
                    Или можно перечислить название глав.
                    1. +2
                      8 апреля 2024 10:43
                      Последняя глава Истории монголов Карпини. Параграфы указаны

                      IV. После этого вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии, и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов Креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицей Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Впоследствии нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых. <...>

                      V. Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы , мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению по имени Канов , которое было под непосредственной властью татар. Начальник же селения дал нам лошадей и провожатых. ..
                      1. -1
                        8 апреля 2024 16:39
                        И что означает сей отрывок? Что были лошади
                      2. 0
                        8 апреля 2024 18:59
                        Ага. Были. Лошади немогликов и лошади-лошади
                2. 0
                  8 апреля 2024 05:53
                  Саги написаны много позже самих викингских приключений. Записаны саги со слов собирателями фольклора. Читайте руны дальше. Видимо только вы знаете их перевод.
                3. +3
                  8 апреля 2024 06:12
                  Самые известные "саги о викингах" написаны в 9-13 веках на древненемецких языках в порядке пересказа местного фольклора. Никаких литературных произведений написанных "викингскими рунами" неизвестно. Хотя сами руны есть. И надписи тоже. Примерно как древнемонгольский язык. Литературы нет, но он был. И следы есть. Но по вашему, монголов/татар не было как и их империи и завоеваний. По этой логике и викингов не существовало. А также монгольских лошадей тоже, ведь они не способны есть и пить на территории Европы, Туркестана и Древней Руси. А монголы не способны преодолевать реки и Керченский пролив. Вам надо книгу историческую написать. Рассказать как было на самом деле. Желательно в рунах.
                  1. -4
                    8 апреля 2024 08:28
                    Вас носит с Вашими знаниями от стенки к стенке. Теперь появились "монголо/татар"(с). Уже ближе к телу.
                    И про руны и саги Вы уже узнали.
                    Слово "викинг" появилось только в конце 19 века.
                    То, что Рыжов написал, что монголы построили корабли и форсировали керченский пролив, это его мнение ни чем не прикрепленное.
                    Что мне делать надо, я сам знаю, а Вы читайте- полезно.
                    Не уподобляйтесь той тле которая завелась на сайте.
                    Если ставите "минус" аргументируйте! Будет хоть честнее, чем выразить свой негатив и сидеть молча по щелям.
                    1. vet
                      +5
                      8 апреля 2024 08:57
                      Я читаю эту дискуссию и диву даюсь. Таманский полуостров - не пустыня, издавна плотно заселен, и здесь давние традиции мореходства, у местного населения много кораблей - торговых, рыболовных. Вам надо переправить армию в Крым, что вы делали бы на месте Субэдэя и Джэбэ? Заставили бы капитанов этих кораблей перевезти свои войска, вряд ли кто-нибудь посмел отказаться. Ширина Керченского пролива небольшая, за день можно совершить несколько рейсов, Думаю, не более недели понадобилось бы для переброски всей армии.
                    2. +2
                      8 апреля 2024 09:26
                      Я принципиально никому минусов не ставлю. Исключение делаю только для нацистов, антисоветчиков-русофобов и расправивших атлантские плечи социальных дарвинистов. А монголы без вас все уже сделали. И даже Керченский пролив преодолели. У них были все возможности и умения для этого. Их завоевание оставило глубокий след в истории десятков народов. Исторический факт. И никакими скандинавскими рунами это уже не переписать. :) P.S. Викинг - термин-новодел. Вот и термин "монголо-татары" тоже историки придумали позже.
                    3. -1
                      8 апреля 2024 10:56
                      Если слово "викинг" появилось только в конце 19века ,тогда добрая половина ваших саг написана в 19-20вв
                      1. 0
                        8 апреля 2024 16:40
                        До 19 века их называли норманы или варяги.
                      2. 0
                        8 апреля 2024 18:52
                        А в сагах 11-13 ВВ этого слова нет?
                      3. 0
                        3 мая 2024 13:52
                        В русских летописях 100% только норманы.
                        С сагами знакомился довольно давно и слово викинг не припомню
            2. +1
              8 апреля 2024 17:56
              Славяне жили только а лесах.... Как только из них выходили так сразу в полон.. например за Српуовым начиналась Великая Степь
              1. +1
                9 апреля 2024 10:01
                Славяне, как и все оседлые племена, старались селиться на берега и возле рек, т.к. там проще заниматься земледелием. В лесу выращивать зерно и репу невозможно. Более того, именно нашествие Монголов способствовало тому, что племена на территории Руси стали селится на холмах, уже в достаточном отдалении от рек, что вынудило осваивать новые территории под агрокультуры.
            3. 0
              8 апреля 2024 17:58
              В любом лес средней полосы этой хвои как гуталина.... На гуталиновой фабрике
    4. +2
      11 апреля 2024 06:30
      Цитата: ee2100
      Одной лошадке в среднем нужно 35 кг разнообразного корма.

      Съездите в Монголию, посмотрите на пасущихся в пустыне Гоби лошадей. Поверьте, вы сразу поймете, что такое "диванный эксперт". Тридцать пять килограмм лошадке подавай, ага, держи карман шире.
      1. 0
        3 мая 2024 13:45
        А Вы я полагаю эксперт по Монголии.
        "Улан-Батор, 3 мая 2024 /Синьхуа/ -- По состоянию на пятницу, в масштабах Монголии погибло в общей сложности 7,1 млн голов домашнего скота, уничтожено и захоронено 5,6 млн трупов животных. Об этом сообщило Главное управление по чрезвычайным ситуациям страны.

        "В работу по утилизации и уничтожению трупов крупного и мелкого рогатого скота, погибшего во время белого и железного дзуда /зимняя бескормица/, которая стартовала 15 апреля текущего года, были вовлечены сотрудники аймачных центров по изучению зоонозных инфекций, а также сами кочевники-скотоводы монгольских аймаков, где были зафиксированы самые высокие показатели гибели скота", -- говорится в официальном сообщении.
        1. 0
          16 мая 2024 18:05
          Цитата: ee2100
          По состоянию на пятницу, в масштабах Монголии погибло в общей сложности 7,1 млн голов домашнего скота, уничтожено и захоронено 5,6 млн трупов животных.

          Думаю тут не в бескормице дело.
  13. -1
    8 апреля 2024 11:17
    Ну если есть ссылка на литературное изложение Василия Яна, с фамилией Янчивецкий, то статья высокого научного уровня.
  14. +3
    8 апреля 2024 11:25
    Большое спасибо Автору за интересное начало, буду ждать продолжения.
    1. 0
      8 апреля 2024 18:07
      В особенности про баранью битву и БМП Субедея
  15. +4
    8 апреля 2024 16:34
    Боеспособность монголов всегда меня удивляла - 20 тыс. человек прошли, как нож сквозь масло, и вернулись обратно без огромных потерь.

    Кстати, когда говорят о том, что такое количество лошадей невозможно прокормить, забывают, что в начале 20 века на этих же территориях действовали многочисленные кавалерийские части и лошади были сыты. 1-я конная армия Буденного имела сопоставимую численность и в это же время действовали другие конные части противников и союзников РККА и их численность была больше, чем кавалеристов монголов и их врагов. А лошади были примерно такими же и ели примерно то же самое. Так что "лошадиные" возражения против существования монгольских войск вряд ли обоснованы.
    1. 0
      8 апреля 2024 18:04
      У монголов в то время была передовая стратегия.... Для начала, мельница... Когда воины на конях образовывали круг перед стройными рядами врага..подъехал стрельнул отьехал... Хоровод..храбрые но глупые славяне видя что враг отступает расстраивали ряды и гнались за трусами... И тут же попадали под фланговый огонь очередных лучников мельницы..могу напомнить... Совершенных воинов Спарты непобедимых в бою на мечах, расстреляли лучники персов...а может и монголов.. кто их там знает
      1. 0
        8 апреля 2024 18:05
        Но большой загадкой является то, кто научил бывшего раба такой стратегии... Я думаю что это были безродные космополиты, что рвались на побережье жёлтого моря
        1. 0
          9 апреля 2024 07:30
          Скорее всего он был талантлив от природы и сумел воспользоваться особенности монгольской конной орды.
      2. 0
        9 апреля 2024 07:31
        "Совершенных воинов Спарты непобедимых в бою на мечах, расстреляли лучники персов...а может и монголов.. кто их там знает"

        Эту историю я не помню. Спартанцы, кстати, больше копьями в фаланге воевали, меч - это второе оружие, когда копье сломалось.
    2. 0
      8 апреля 2024 18:09
      Напомню...истинные монголы всегда выступали в качестве заград отрядов, брали крепости и воевали с врагами монголов пленные...а монголы их сзади впопы пиками кололи... Для ускорения процесса
    3. +1
      13 апреля 2024 14:39
      20 тыс. человек прошли, как нож сквозь масло, и вернулись обратно без огромных потерь.

      К концу похода их как раз мало осталось. Но безусловно рейд выдающийся.
  16. +1
    8 апреля 2024 18:11
    Вижу что не понравился мой коммент что Чингисхан и монголы наши предки родившиеся и проживавшие на территории современной России. Вы думаете что на территории России была только история русских? Великие свершения монголов чингизидов и народов к ним примкнувших, ныне проживающие на территории России, достойны гордости и если россияне не хотят их признать то признают другие.
    1. 0
      8 апреля 2024 18:38
      Россияне должны гордиться массовым убийством своих предков, что ли?
      В свою очередь, если вы так ратуйте за героизм Батыя (безусловно сыгравшего значительную роль в истории России), тогда уж отметьте и героизм русского народа сопротивлявшегося превосходящим силам нашествия(Козельск, Торжок, Рязань, Коломна и пр) Можно только гордится нашими предками, которые умудрялись по несколько дней в деревянных городах сопротивляться лучшей армии мира. Почти половина Рюриковичей погибла в сопротивлении. Больше половины епархий было разгромлено. При этом Русь одновременно воевала и с Западом. В итоге не только Русь, но и Батый пошел на союз с русскими.
      А великие свершения чингисидов итак оценены историей и историками. И это не про пассионарность.Просто раннефеодальное государство всегда побеждает позднефеодальное и проигрывает централизованному. С Ордой потом случилось тоже самое.
      1. +3
        9 апреля 2024 10:34
        Я не вижу, чтобы в статье предлагали гордится монгольскими завоеваниями. Статья в своих прославлениях ничуть не отличается от любой другой статьи, прославляющей, например, Александра Македонского и его походы. Нет никакого объединённого русского народа или нации в 13 веке. Были отдельные княжества-государства, которые резали друг друга, когда это было выгодно. Крестьянам этих княжеств по большому счёту было по-барабану кому платить подати. Для них и местный князь и бояре, и залётные феодалы-монголы были одинаковыми. Последние, разве что, изъяснялись на непонятном языке. Города сопротивлялись. На то они и города. Там сосредоточена власть. В Европе было тоже самое во время войн. У русских князей не было ни единого шанса победить в 13 веке. Мало того, по количеству, даже если собрать всех русских войнов, они бы уступали армии монголов, так ещё и в организации они проигрывали вчистую. Феодальное войско просто не в состоянии противостоять фактически регулярной профессиональной армии, даже имея сравнимую или бОльшую численность. Поэтому, когда говорите про героическую оборону русского народа от монголов, чуть сбавьте градус. Была героическая оборона отдельных княжеств и городов. Надо отдать должное непоколебимости и упорству князей, бояр, дружин и горожан. Они сражались, полностью осознавая, что надежды и шансов на победу нет. Северные княжества, глядя на все это, приняли вассальную зависимость от хана. А Монгольская Империя на то и Империя, что не уничтожала вассальной население и даже не изменяло их культуру и религию.
        1. 0
          13 апреля 2024 14:44
          Феодальное войско просто не в состоянии противостоять фактически регулярной профессиональной армии

          Если точнее войско позднефеодального государства не может противостоять войску раннефеодального. И у раннефеодальной Литвы были такие успехи.Да и у ранней Руси тоже.
          Северные княжества, глядя на все это, приняли вассальную зависимость от хана.

          Выбор Новгорода, который с Ордой не воевал говорит о выгоде такого выбора.
  17. 0
    10 апреля 2024 11:25
    Цитата: Редут
    Джелаль-ад-дин воевал со всеми, а не только с Чингис-ханом.

    А Чингисхан всю жизнь бился только с Джелал-ад-Дином?
    Из Вашей реплики это как бы напрашивается само собой...
    1. +1
      13 апреля 2024 14:57
      Так речь не про всю жизнь, а про конкретную войну хорезмшаха с Чингисханом. Вместо того чтобы сосредоточиться на Чингисхане Джелал-ад-дин воевал со всеми соседями. Чингисхан последовательно громил Хорезм.
  18. +2
    15 апреля 2024 17:43
    Я три года работал в Гоби,где трава и цветы почти не заметны вблизи -так 3-4 см, а табуны и стада есть. Видел одичавших монгольских лошадей в тайге на севере Приморья и поэтому не понимаю речей о проблемах с прокормом лошадей у кочевников. На китайских миниатюрах монгольские воины нарисованы несколько карикатурно в виде сутулых неказистых человечков. На самом деле монгол на лошади сидит прямо как свечка ,независимо от скорости скачки, и выглядит это очень красиво. В литературе я встречал описание крымско -татарского войска в походе, которое казалось огромным из за того, что всадники и запасные кони были перемешаны в одну массу, а так как издали трудно выделить отдельного воина видимая масса выглядела в 5 раз больше истинного войска.