Западный поход Субэдэя и Джэбэ: битва на Калке

75
Западный поход Субэдэя и Джэбэ: битва на Калке
Битва на Калке


В предыдущей статье мы говорили о западном походе туменов Субэдэя и Джэбэ, первоначальной целью которого были поиски хорезмшаха Мухаммеда II. После его смерти они, обойдя Каспийское море с юга, двинулись на север, разгромив войска грузинского царя Георгия IV (сына знаменитой царицы Тамары, погиб в бою 18 января 1223 года), лезгин, аланов и нанеся сокрушительное поражение кипчакам у реки Дон. Преследуя их, они отправились в степи Южного Причерноморья и в Крым.




Монгольское войско. Миниатюра из «Сборника летописей» Рашид-ад-дина. 1301–1314 гг.

Часть кипчаков во главе с ханом Котяном отошла к границам русских княжеств. Они были хорошо известны на Руси под именем половцев. По наиболее распространенной и достоверной версии, названы они так были из-за характерного для них соломенно-желтого цвета волос (от слова «полова» – солома). Кстати, и византийское название «куманы» произошло от прилагательного, означающего бледно-желтый цвет.


Половец из погребения у села Квашниково, реконструкция Г. В. Лебединской – заведующей Лабораторией пластической реконструкции Института этнографии АН СССР (Институт антропологии и этнологии РАН), автора методического руководства «Реконструкция лица по черепу»

Впрочем, некоторые утверждают, что первоначально пришельцев называли «онопольцами» или «онополовцами» – то есть выходцами из другой (оной) половины земли, лежащей за левым берегом Днепра. А в Венгрии кипчаки были известны, как куны.

На Руси половцы появились в 1055 году (через год после смерти Ярослава Мудрого), а первый их набег на Русские земли зафиксирован в 1060 году. Соседями половцы оказались беспокойными, но не слишком опасными, поскольку не умели штурмовать города. Наибольшую опасность они представляли в качестве союзников какого-либо князя, который приглашал их для походов на землю соседей и родственников.

Союз русских князей и половецких ханов традиционно скреплялся браком их детей. Как мы помним, половчанкой была мать Андрея Боголюбского – и потому М. Герасимов на своей скандальной реконструкции 1941 года изобразил этого русского князя монголом. Вот как выглядит Андрей Боголюбский на правильной реконструкции В. Н. Звягина (доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделом судебно-медицинской идентификации личности Российского центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ):


Графическая реконструкция облика Андрея Боголюбского (слева) и проверка соответствия графического изображения черепу (справа) по В. Звягину

«Результаты компьютерного анализа измерительных признаков черепа Андрея Боголюбского по программе СranioMetr… облик Андрея Боголюбского относится к среднеевропейскому варианту большой европеоидной расы… предположение о том, что князь Андрей мог иметь монголоидные особенности, подобные тем, которые зафиксированы у коренного европеоидного населения Поволжья (татары, чуваши, башкиры) и Средней Азии (узбеки, таджики, туркмены) полностью исключается…

Причина трансформации европеоидного черепа, тяготеющего к «нордическим формам», в «монголоидный характер лица» на скульптурной реконструкции М. М. Герасимова не вполне ясна. Возможно, при работе над бюстом князя, Герасимов хотел обратить внимание на его русско-половецкое происхождение. В те годы ошибочно считалось, что среди половцев доминирует монголоидный расовый тип».

В общем, очень скоро практически все русские князья стали родственниками половецких ханов. Знаменитый Кончак также выдал свою дочь замуж за сына, попавшего к нему в плен князя Игоря. А дочь хана Котяна стала женой галицкого князя Мстислава Удатного.


Хан Котян одаривает подарками Мстислава Удатного. Миниатюра Лицевого летописного свода

Первая встреча русских с монголами


Официальная версия тех событий гласит, что половецкий хан Котян обратился к русским князьям за помощью со словами:

«Нашу землю нынче отняли татары, а вашу – завтра возьмут, защитите нас; если же не поможете нам, то мы будем перебиты нынче, а вы – завтра».

Его поддержал и зять – Мстислав Удатный, который заявил собравшимся на совет русским князьям:

«Если мы, братья, не поможем им, то они предадутся татарам, и тогда у них будет ещё больше силы».

Однако мы ведь знаем, что у Субэдэя и Джэбэ не было задачи покорять половецкие земли, и они не планировали оставаться в причерноморских степях. И уж тем более не собирались брать штурмом русские города. Тем не менее при чтении документов создается впечатление, что монголы буквально стоят на границе Русских земель, столкновение с ними неизбежно, вопрос только о том, где оно состоится. И потому русские князья принимают вынужденное решение:

«Лучше нам принять их (монголов) на чужой земле, чем на своей».

В общем, все просто, четко и логично – и при этом совершенно неверно.

Дело в том, что монголы на момент прибытия Котяна находились очень далеко от русских границ – воевали в Крыму и причерноморских степях. И тесть Мстислава, призывавший к объединению для борьбы с иноземцами, фактически дезертировал с той войны – ушел сам и увел с собой около 20 тысяч воинов. У оставленных им соратников и так было мало шансов на успех, теперь же они были обречены на неминуемое поражение.

А Котян действительно хлопочет о создании антимонгольского союза – но, видимо, не оборонительного, а наступательного. Он либо обманул русских князей: чрезвычайно сгустив краски, убедил их в том, что опасность реальна, а вторжение «диких монголов» неизбежно. Либо, напротив, рассказом о слабости чужаков соблазнил возможностью легко победить их и отобрать богатую добычу.

Судя по беспечности движения войск русских дружин и авантюрном начале сражения, в которое, не дожидаясь других князей, ввязался Мстислав Удатный (отметим, кстати, что Удатный – это не удалой, а всего лишь удачливый), верным может оказаться именно второе предположение.

Вскоре явились монгольские послы, которые заявили:

«Слышали мы, что вы идёте против нас, послушавшись половцев, а мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили; пришли мы попущением Божиим на холопей своих и конюхов, на поганых половцев, а с вами нам нет войны; если половцы бегут к вам, то вы бейте их оттуда и добро их себе берите; слышали мы, что они и вам много зла делают, потому же и мы их отсюда бьём».

Мстислав Удатный и Котян, похоже, очень боялись, что монголы уйдут, не вступив в сражение, и потому послы были убиты. Половцы уже знали, что монголы такое не прощают и убийством послов сознательно провоцировали их к сражению – опять же, надеясь на легкую победу над ними.

Ситуация усугублялась тем, что в составе того посольства оказался один из двух сыновей Субэдэя – Чамбек, и теперь русские князья стали кровниками темника. Поскольку примирение теперь было невозможно, монголов второго посольства никто и пальцем не тронул, хотя их речи были гораздо более воинственными:

«Вы послушали половцев и перебили послов наших; теперь идёте на нас, ну так идите; мы вас не трогали: над всеми нами Бог».

С какими же силами выступили против монголов русские князья?

В поход отправились дружины Киевского, Черниговского, Смоленского, Галицко-Волынского, Курского, Путивльского и Трубчевского княжеств. Они не стали ожидать отряд Владимирского княжества, который вел Василько Ростовский – он успел дойти только до Чернигова, где и получил известие о поражении на Калке.

Но и без владимирцев общая численность Русского войска достигала 30 тысяч человек, к нему присоединились 20 тысяч половцев, которых возглавил перемышльский тысяцкий Ярун – воевода Мстислава Удатного. К русско-половецкому войску примкнули и бродники (которые потом перешли на сторону монголов).

Становится понятным столь упорное желание непременно сразиться с монголами: и Котян, и русские князья были уверены, что, имея столь значительное преимущество в силах, они легко разобьют уже понесшие потери тумены Субэдэя и Джэбэ.

Однако русские дружины не имели общего командования, а два наиболее авторитетных князя – Мстислав Киевский и Мстислав Галицкий, больше думали о том, как бы вся слава и добыча не достались сопернику. Похоже, они даже и не предполагали совместных действий. В результате в решающий момент 31 мая 1223 года их войска оказались на разных берегах реки Калка.


Н. Фомин. «Три Мстислава» («Перед битвой на Калке»)

В авангарде союзной армии шли половцы и отряды Мстислава Удатного. Монголы, следуя своей излюбленной тактике, отступали, уводя за собой неприятельские войска, непрерывно тревожа их и изматывая постоянными мелкими стычками.


Монгольский всадник, персидская миниатюра XIV века

Такое поведение укрепило Мстислава Удатного в мысли о том, что чужаки слабы и страшатся вступать в бой. В результате он, видимо, решил, что сможет обойтись без помощи других князей, с которыми он не хотел делить ни славу, ни добычу.

Надо сказать, что и монголы во время этого отступления несли потери: как мы помним, высказывались предположения, что в одном из арьергардных боев тогда погиб опытный полководец Джэбэ.

Однако стратегическая цель была ими достигнута: растянувшаяся на многие версты утомленная Русская армия была приведена в нужное место, считавшийся самым успешным русский полководец был дезориентирован и вступил в бой, не дожидаясь подхода других дружин.


А. Ивон. Литография «Битва на Калке»

Битва на Калке


Притворное отступление монголов длилось 12 дней. Самое крупное столкновение описано в Ипатьевской летописи:

«Тогда же князь Мстислав Галичский перешёл Днепр вброд с 1 000 человек, ударил на сторожей татарских и победил их, а остаток их побежал, и не было им помощи. Услышав это, князья русские пошли все за Днепр на множестве ладей... И стали у Днепра возле Хортицы на броде. И пришла весть в станы русские, что пришли татары осматривать русские ладьи. Услышав это, Даниил Романович и бывшие с ним сели на коня, и другие многие князья погнались увидеть рать татарскую... И перешли все люди и князья все реку Днепр, и пошли на конях в поле половецкое, и встретили татар. Полки русские и стрелки победили их и гнали их далеко в поле, рубя их, и взяли скот их и стада их так, что всем воинам хватило».

Наконец, 31 мая 1223 года Мстислав Удатный увидел готовые к бою монгольские войска и, опасаясь, что они снова отойдут, 31 мая 1223 года атаковал их, даже не предупредив об этом других князей.

Эта знаменитая битва описывается в 22 русских летописях, причем везде называется «сражением на Калках». Вероятно, происходило оно не на одной, а на нескольких близко расположенных мелких реках.

О том, где именно произошла данная битва, спорят до сих пор. В качестве возможного места называют территорию близ рек Каратыш, Кальмиус и Кальчик. А в хронике «Юань Ши» Калка называется рекой Алицзы.

Согласно Софийской летописи, на первом этапе сражения русские опрокинули небольшой монгольский отряд у какой-то речушки Калка. При этом дружинники Мстислава захватили в плен вражеского сотника, который был выдан на расправу половцам. Возможно, именно его упоминавшийся в первой статье венгерский историк Стивен Поу принял за Джэбэ. Затем русские отряды под командованием Мстислава Галицкого оказались уже у другой Калки и, не согласовав свои действия с другими участниками похода, перешли на другой берег.


Мстислав Удатный и его зять Даниил Романович на берегу Калки, миниатюра Лицевого летописного свода

А киевский князь Мстислав Старый и два его зятя стали устраивать лагерь на противоположном берегу.


Мстислав Романович Старый, мозаика на станции метро «Золотые ворота», Киев

Вот как рассказывает о дальнейших событиях Ипатьевская летопись:

«Мстислав Мстиславич повелел Даниилу перейти реку Калку с полками и другим полкам с ним. А сам после них перешёл и зашёл за реку Калку. И послал в сторожу Яруна с половецкими полками, а сам поспешно поехал за ним... Даниил же выехал вперёд и врезался в полки татарские... Татары бежали, а Даниил избивал их со своим полком. И Олег Курский крепко бился. Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться».

Действуя отдельно от других частей, войска Мстислава Удатного, Даниила Волынского, всадники черниговского княжества и половцы атаковали монгольский авангард, который, отступив, привел их под удар резервных отрядов латной конницы.


Татарский латник, реконструкция М. Горелика

Половцы, которые уже имели дело с монголами, в панике бежали с поля боя, сминая своих русских союзников – в Новгородской и Суздальской летописях именно их бегство и называется причиной поражения.


Монгольская конница, преследующая врага. Миниатюра из Сборника летописей Рашид ад-Дина, XIV век

Однако не лучше показал себя тогда и Мстислав Удатный, который бежал в первых рядах и, переправившись с частью своей дружины через Днепр, приказал порубить и пожечь все ладьи. С ним бежал и его зять – волынский князь Даниил Романович, будущий «король Руси» и тесть Андрея Ярославича, брата Александра Невского. На берегу остались около 8 тысяч воинов, которые были изрублены монголами тумена Субэдэя.


Б. Чориков. «Князь Мстислав Галицкий, проиграв сражение при Калке, спасается за Днепр»

Напомним, кстати, что знаменитый Игорь Святославич в 1185 году тоже мог бежать, но заявил:

«Если поскачем – спасёмся сами, а простых людей бросим, а это будет грех на нас перед Богом, предав их, уйдём. Так либо умрём, либо все вместе останемся живы».

Пока основные силы монголов преследовали разбитые русские и половецкие полки и уничтожали их на берегу Днепра, лагерь Мстислава Киевского осадили части двух командиров – Чегирхана и Тушихана. Особый интерес представляет имя второго из них, которое можно перевести, как «Связанный» («Стреноженый путами»). Возможно, Тушихан был монголом, побывавшим в плену у врагов. Но не исключено, что, подобно Джэбэ, когда-то был взят в плен и согласился служить Чингисхану.

Лагерь Мстислава Киевского держался еще три дня. Успешно отражая вражеские атаки, русские воины страдали от голода и жажды, и потому их вожди ухватились за возможность договориться о достойных условиях отступления. От имени монголов переговоры вел некий «воевода бродников» Плоскиня, который целовал крест в том, что монголы «не прольют крови вашей».

Надо сказать, что, крови русских князей монголы, действительно, не пролили: летописи утверждают, что связанные пленники были уложены на землю – поверх настелили доски, на которых был устроен пир победителей.


Н. Кошелев. «Татары, пирующие после битвы на Калке», 1864 г.

Но существует и другая версия тех событий, согласно которой переговоры с русскими князьями вел не бродник Плоскиня, а бывший наместник (вали) булгарского города Хина Абласа (Аблас-Хин), который, попав в плен в одном из кавказских городов, находился с монголами с 1222 года.

Как мы помним, сын Субэдэя входил в состав первого монгольского посольства, был убит, и этот темник стал кровником русских князей. Субэдей якобы поручил спросить: кого следует казнить за гибель его сына – князей или их воинов? Князья будто бы ответили, что воинов, и тогда Субэдэй обратился к дружинникам:

«Вы слышали, что ваши беки предали вас. Выезжайте без страха, ибо я казню их самих за измену своим воинам, а вас отпущу».

Затем, когда связанных князей положили под деревянные щиты киевского лагеря, приказал:

«Ваши беки хотели, чтобы вы первыми оказались в земле. Так втопчите их за это в землю самих».

А потом пришла очередь и дружинников – потому что

«воины, убившие своих беков, также не должны жить».

Таким образом, в сражении на Калке и после него погибли до 90 % рядовых воинов, множество бояр и от шести до девяти русских князей. Точно задокументирована гибель шести князей: Мстислава Старого Киевского, Мстислава Святославича Черниговского, Александра Глебовича из Дубровицы, Изяслава Ингваревича из Дорогобужа, Святослава Ярославича из Яновиц, Андрея Ивановича из Турова.

Гибель Мстислава Старого привела к новым усобицам и ожесточенной борьбе за киевский престол. Монголы же после победы двинулись на восток. А мы ведь знаем, что гораздо более скромная победа половцев над войсками Игоря Святославича в 1185 году закончилась ударом по Черниговским и Переяславльским землям.

А монголы в 1223 году не стали разорять оставшиеся фактически беззащитными русские княжества, то есть плодами своей победы не воспользовались. Это можно считать доказательством тезиса о том, что хан Котян обманывал своих союзников: монголы в 1223 году не планировали вторжения на Русь, сражение на Калке было для них ненужным и необязательным.

Но и не бесполезным: Чингисхан и его ближайшие соратники узнали, что в армиях далеких урусов нет ни каких-то чудо-богатырей, ни железного строя дисциплинированных и хорошо организованных дружин, ни единого командования.

В результате весной 1235 года на Великом курултае было принято решение отправить в западный поход против «арасютов и черкесютов» (русских и жителей Северного Кавказа) и «докуда доскачут копыта монгольских коней» всего 4 тысячи монголов – в 5 раз меньше, чем их было в туменах Субэдэя и Джэбэ.

Остальные воины армии Бату хана были набраны на уже покоренных территориях (10 % всех боеспособных мужчин, а также добровольцы), они значительно уступали монголам и в плане организации и дисциплины, и в боевой выучке. Но, как вы знаете, в условиях нарастающей феодальной раздробленности Русских земель и этого оказалось вполне достаточно.

В следующей статье мы продолжим рассказ о западном походе туменов Субэдэя и Джэбэ, поговорим о «бараньей битве» монголов с волжскими булгарами и возвращении в ставку Чингисхана.
75 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -3
    11 апреля 2024 05:58
    Все эти летописные известия крайне сомнитнльны, до Калки и после Калки, Мстислав Удатный, (кстати удача куда как более полезная характеристика чем удаль)действует как опытный, талантливый, неустрашимый полководец, а на Калке он безрасуден, глуп и труслив, с чего бы это вдруг.
    1. +5
      11 апреля 2024 06:51
      А этот князь свою неустрашимость показал в боях против таких же русских князей? Тогда понятно. Просто вся история древней Руси это постоянные набеги друг на друга и даже имея общего врага это не остановила. Если бы не нашествие и иго трехсотлетнее Россия не смогла бы объединится. Киев за который боролись все князья проклятый город, город предательства, подлости и лжи.
      1. +8
        11 апреля 2024 06:53
        А этот князь свою неустрашимость показал в боях против таких же русских князей?

        Нет он отогнал крестоносцев из Прибалтики и подчинил ее Новгороду и вышиб венгров из Галича прекратив междоусобицу на западе Руси.
        По поводу статьи.
        Все так и все не так. К сожалению разбирать детали этой ключевой в русской истории битвы никто не хочет. Просто постят общеизвестные вариации на ее тему.
        Да, в общем смысле примерно так все и было. Но как только начинаешь изучать все 22 летописи где говорится об этой битве сразу возникает ощущение о несколько иной картине.
        Хочу попутно заметить вот эту неверную на мой взгляд деталь:
        войска грузинского царя Георгия IV (сына знаменитой царицы Тамары, погиб в бою 18 января 1223 года)

        Если монголы 18 января 1223 года бились в Грузии они никак не успевают на Калку в мае того же года.Ведь они еще успели при этом разгромить кипчаков и аланов а также повоевать в Крыму. Обращу внимание, что грузинская армия была собрана не против монголов ,а для крестового похода. Но тут появились Джэбе и Субэдэ...

        Да, безусловно монголы выиграли на Калке и выиграли впечатляюще. В результате русских князей объявляют беспечными и наивными, но это не так. Монголы разгромили очень сильного противника, при этом монголы отступали сколько можно и готовы были уйти в любой момент, но им представился шанс и они его использовали. Русские князья после 12 дней похода не были не беспечными, ни наивными, они просто приняли правила игры степняков. Об этом свидетельствуют все детали. Было ли это плохо? Нет, русские рассчитывали что у них будет свой шанс..
        В 22 летописях достаточно сведений чтобы задуматься над многим.
        Во-первых. Почти все летописи говорят о том, что" враг незнаемый, неведомый, откуда пришел и куда ушел неизвестно". Кстати именно в летописях про битву на Калке упоминается "Чагониз где-то в Китае".
        Во-вторых и самое главное.На битву с неизвестным врагом собралась вся Русь . Вся Русь кроме Полоцка Новгорода и Рязани. Вся Русь от Курска до Галича, от Витебска до Суздаля. Еще раз абсолютно вся Русь причем такого сбора рати не было со времен Мономаха и даже он собирал меньше. Прислал войска даже Суздаль, которому до степей далеко.То есть отбросив все разногласия все князья - вся Русь собрались на общерусское дело. Извините, а с какого перепугу? Тут чего-то снова вспоминаются грузины собравшиеся в крестовый поход, но встретившие монголов. Может и на Руси случилось аналогичное, а с монголами решили поразмяться?!? Или может решили восстановить Тмутараканское княжество и выгнать сельджуков из Крыма??
        Замечу что у Новгорода и Полоцка на тот момент были проблемы с крестоносцами в Прибалтике. И у Суздаля тоже. А в Рязани после съезда в Исадах был полный разброд и шатание чтобы куда-то посылать войска. Только поэтому не было войск от них. При этом тот же Суздаль послал войска и в Прибалтику(вспоминаем про князя Вячко и Юрьев) В остальном же в Киеве собралась вся Русь.Просто единым махом.С чего? Неизвестные на Руси кочевники не могли быть целью такого сбора князей и армии. В поход даже киевская пехота пошла, что заставляет серьезно задуматься. Может Котян расписал противника так что и пехота его могла нагнать в степи? Или Котян Сутоевич подкупил всю Русь сразу?? Это очень наивно.
        Мстиславы Киевский и Галицкий были опытными полководцами и политиками до этого действующие сообща."Котору и ссоры" им придумали задним числом, чтобы оправдаться. Это был клан смоленских Ростиславичей, который тогда правил Русью и по сути объединил ее на тот момент.
        В третьих. А почему именно на Калке? Русские и тем более половцы Котяна прекрасно знали тактику кочевников и их ложные отступления. Поэтому побегав за ними в первые дни, навязали свою контригру. Они пошли в степь к месту пересечения шляхов,где легче обнаружить противника а это как раз рядом с Калкой. При этом русские шли по степи облавой. Те же смоленские, переяславские,витебские контингенты в самой битве не участвовали зато в походе были.Это есть у Татищева. Собственно смоленская дружина сохранилась целой поэтому смоленский князь Владимир Рюрикович и сел в Киеве после битвы.Причем выбран был горожанами...
        Комментарий получился большим, извините.
        О походе и самой битве допишу чуть позже в следующем комментарии.
        Автору, большое спасибо за интерес к этой теме.
        1. vet
          +2
          11 апреля 2024 12:05
          князь свою неустрашимость показал в боях против таких же русских князей

          Как минимум, в битве при Липице, которую называют чуть ли не самым страшным и жестоким сражением в истории Древней Руси.
          1. vet
            +2
            11 апреля 2024 12:13
            Но самое противное, что геройски сражался Мстислав Удатный при Липице именно против своих - не против литовцев, крестоносцев или половцев.
            1. +4
              11 апреля 2024 15:55
              Да как сказать. Всю эту историю с Липицей затеял Ярослав Всеволодович устроив в Новгороде голод. За новгородцев заступился смоленский клан Ростиславичей, которым в принципе удалось вообще успокоить междоусобицы на Руси рассадив всех князей по нужным столам. С Ростиславичами после Липицы пришлось считаться и Суздалю.Однако Калка подорвала усилия смоленского клана и вновь начались переделы княжеств. В итоге в 1237 Русь была значительна ослаблена...
              А Ярослав Всеволодович удивительным образом "пропадал без вести" из летописей когда были столкновения с татарами. Что в 1223, что в 1237.
      2. 0
        11 апреля 2024 08:14
        Умение воевать оно либо есть либо его нет, так не бывает, что бы опытный полководец, начал дурь творить в зрелом возрасте если раньше он таким не занимался.
        1. 0
          13 апреля 2024 15:15
          "Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, всё же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом." (С) Клаузевиц
    2. +2
      11 апреля 2024 12:07
      А он после Калки сталкивался с сильным противником? Со своими биться это одно, а вот с профессиональной армией совсем другое.
      1. -1
        11 апреля 2024 12:37
        Венгры слабый противник?
        Свои были именно что професионалами.
        Мстислав удатный всю жизнь в походах провел и раз такое прозвище получил явно умел принимать правильные решения.
        И если он так вот кинулся на монголов, значит у него были веские основания.
  2. -8
    11 апреля 2024 06:07
    Ну что, заминусили мой прежний коммент который говорил что монголы и Чингисхан родившийся на территории современной России, а значит они наши пре6дки. Мы должны гордится их победами. Монголы показали себя более благородными, умными и смелыми чем все русские князья где ложь, подлость были главными. Это предки нынешних украинцев и слава богу что Россия выбрала столицей Москву, а не Киев, проклятый еще с тех времен убийством послов которые говорили о мире..
    1. +6
      11 апреля 2024 07:19
      Причастность ко всем победам и непричастность к поражениям присуща копателям Черного моря в котором огромное количество сероводорода.
      Я восхищен военным искусством монголов - они выжали из конного лучника все что можно. Но еще больше я восхищен нашими предками, которые не испугались и не сдались, оказав достойное сопротивление и в итоге подчинив себе всю империю завоевателей.
    2. -7
      11 апреля 2024 12:23
      Тогда уберите слово "монголы" и говорите, что в реальности русские мочили русских, а разделение произошло в результате падения огромной русской державы. Вполне возможный вариант, так нелюбимый историками.
      1. +3
        12 апреля 2024 07:37
        Да чем термин "монголо-татары" мешает?? Термин" австро-венгрия" не мешает? А ведь австро-венгров в природе не было.
        Под термином "монголы" в данном разделе истории обозначаются монгольские племена того времени, а не жители современной Монголии. Забавно, но тот же Субэдэй сейчас бы считался таким же тувинецем как и Шойгу. Памятник в Туве Субэдэю есть.
        1. +1
          12 апреля 2024 18:20
          Шойгу по отцу тувинец, а по маме неизвестно кто... Субудай был урянхайцем, а это немного другое чем тувинец. Тогдашние монголы такие же предки нынешних, как и тогдашние русы предки нынешних русских
          1. 0
            13 апреля 2024 01:57
            Согласен, плюсую. Пусть так. Я об этом и говорю в других комментариях. Это нисколько не мешает изучать историю и ничего в ней не опровергает. Как по мне так наличие итальянцев нисколько не мешает существованию Древнего Рима.
  3. -6
    11 апреля 2024 06:26
    Лет 30 назад, такая статья б проканала. Сейчас это просто набор штампов из прошлого. Какие 20 тысяч кто-то там увел? Пешком? Дальше можно и не читать.
    1. +3
      11 апреля 2024 07:19
      " Переправившись через Днепр и захватив у монголов огромное количество скота."
      Интересный факт, неправда ли? Еще в 17 веке ногаи пригоняли в Москву огромное количество лошадей на продажу.
      1. 0
        12 апреля 2024 20:06
        Огромное количество - это по тогдашним нашим меркам. Там молодежь монгольская отогнала на прокорм табуны. Вот этих мальчонок побили-разогнали и угнали коней.
    2. +1
      12 апреля 2024 18:21
      Какие 20 тысяч кто-то там увел? Пешком?
      На танках, епта....
  4. -1
    11 апреля 2024 08:09
    грузинского царя Георгия IV (сына знаменитой царицы Тамары, погиб в бою 18 января 1223 года)
    У нее муж был Давид Сослан, аланский царевич, ее соправитель.Находясь рядом с Тамарой, Давид многое сделал для грузинского государства. Он прожил жизнь, богатую военными сражениями и борьбой со врагами Грузии.Правда это был второй муж.С первым,младшим сыном Андрея Боголюбского,Юрием, не срослось..Грузинские и армянские источники утверждают порочен был.Тамара,сама с ним разорвала отношения.Что было прецедентом для того времени.
    1. +1
      11 апреля 2024 08:52
      Кстати, о царице Тамаре мы поговорим - чуть позже.
      1. 0
        11 апреля 2024 11:50
        Да я так, из-за любви Вашей к генеалогии, упомянул, Вы же любите целую цыпочку выстраивать,сын такого,племянник такого у которого бабушкой была.....Да и потом ,царица Тамара,Девой Марией не являлась,Георгий IV, не в результате беспорочного зачатия появился.
        1. +2
          11 апреля 2024 11:59
          Ну, да, отчасти "зацепка" к новому замыслу от поражения и гибели сына Тамары в битве с туменами Джэбэ и Субэдэя. Это стало началом конца великого Грузинского царства, достигшего своего апогея при царице Тамаре. А чем Вам указание на то, что Георгий IV - сын Тамары не понравилось? О нем мало кто в России знает, а Тамара - известна, хоть по стихам Лермонтова, а также роману и фильму "12 стульев" smile
          1. -4
            11 апреля 2024 12:25
            А чем Вам указание на то, что Георгий IV - сын Тамары не понравилось?
            Отец-то у ребенка должен был быть?Об отце и написал.Кстати,Давид Сослан,известен в Грузии,Армении,Осетии,упоминается в фольклоре данных народов.Очень жаль,что имя царицы Тамары,даже Вам только известно по стихам Лермонтова, а также роману и фильму "12 стульев".Хотя понятно,там же на Кавказе не до человеки живут.Зачем знать культуру соседних народов,которые по Вашему стоят на более низкой ступени развития, чем Вы. hi
            1. +2
              11 апреля 2024 12:49
              Вы меня удивили. Почему Вы решили, что мне о Тамаре
              известно по стихам Лермонтова, а также роману и фильму "12 стульев".
              ?
              У меня вообще-то о Тамаре и Сослане в начале 2000-х прошли 2 публикации в "бумажных" центральных журналах. Посмотрел их недавно, остался недоволен (я вообще своими старыми работами редко доволен), решил написать по-другому - гораздо более подробно и значительно лучше с литературной точки зрения.
    2. +3
      11 апреля 2024 15:20
      Цитата: parusnik
      Грузинские и армянские источники утверждают порочен был.

      Ага. Типичный набор для анафемы вплоть для скотоложества recourse
      Цитата: parusnik
      Тамара,сама с ним разорвала отношения.

      Там вообще странная история. Юрий в чужой стране (!!!) смог навербовать сторонников и едва не захватил власть.
      Кстати, сын Тамары и Давида Сослана - Георгий носил прозвище Лаша (светлый) случайно не из-за цвета волос?
      1. 0
        11 апреля 2024 15:56
        Юрий в чужой стране (!!!) смог навербовать сторонников
        Не станем забывать, что вельможи требовали от Тамары,что бы она вышла замуж и нашли ей кандидатуру.Говорить ,что навербовал,не стал бы.Тамара,хотела отцепиться от влияния вельмож и пошли в ход всякие средства.Да и потом за два года супружества наследник так и не появился на свет.Да и выйдя замуж за Сослана,наследник появился спустя два года.
  5. 0
    11 апреля 2024 08:36
    Спасибо Автору, очень интересный рассказ. События, конечно, известные, однако изложены весьма интересно и обоснованно.
  6. vet
    +1
    11 апреля 2024 08:58
    связанные пленники были уложены на землю – поверх настелили доски, на которых был устроен пир победителей.

    Мне помнится резанули глаза строки Пушкина:
    Ондрей, по прозвищу Езерский,
    Родил Ивана да Илью,
    Он в лавре схимился Печерской.
    Отсель фамилию свою
    Ведут Езерские. При Калке
    Один из них был схвачен в свалке,
    А там раздавлен как комар,
    Задами тяжкими татар;

    Очень уж неуместных в стихах слово "задами" показалось.
  7. +3
    11 апреля 2024 09:16
    В общем то все по делу за исключением отсутствия вывода-любое феодальное ополчение всегда терпело поражение в ходе столкновения с организованным противником-монголами,таборитами,мамлюками,швейцарцами,английской и испанской пехотой.
    Отсюда мораль- русские князья были обычными представителями класса феодалов,и героизировать их нецелесообразно.
    Обычная мразь которая нанимала инородцев для грабежа таких же как они русских соседей,бросала своих войнов и убивала послов.Так же себя вели феодалы и в других странах-достаточно вспомнить Карла Смелого который приказал казнить гарольда(посла-вестника) фламандцев.
    1. +1
      12 апреля 2024 00:36
      Цитата: Dozorny severa
      Обычная мразь которая нанимала инородцев для грабежа таких же как они русских соседей,бросала своих войнов и убивала послов.

      Спартанцы и афиняне тоже убили персидских послов, когда те потребовали от Эллады покориться. Наверное в некоторых случаях убийство посла пришедшего с гнусным предложением знак непреклонности в том, что война будет ни на жизнь а на смерть. Гитлер совсем недавно вел с евреями и цыганами войну на их полное уничтожение. Хамас непреклонен в своем священном праве безнаказанно насиловать евреек и убивать евреев. Зеленский с Коломойским переплюнули Гитлера с Розенбергом и вознамерились вместе с прибалтийскими лиматрофами запретить русский язык. Наверно мир вступает действительно в эпоху самых кровавых войн в своей истории.
      1. -2
        12 апреля 2024 08:43
        Вообще Спарта направила в Персию двух добровольце на расправу персам ,в качестве компенсации-признав акт убийства послов преступлением.
        касаемо запрещения русского языка-кто как не руководство РФ потворствовало этим процессам?РФ фактически содержит эти режимы до сих пор.Так что задайте вопросы президенту РФ.
        1. 0
          12 апреля 2024 21:18
          Цитата: Dozorny severa
          касаемо запрещения русского языка-кто как не руководство РФ потворствовало этим процессам?

          В России нет запрета ни на финскую ни на чеченскую ни на афганскую культуру. Путин до 2014 года воздерживался от всякого вмешательства во внутренние дела хоть Армении, хоть Туркмении,хоть Украины, хоть Прибалтики, хотя во всех странах гнобилось и национально угнеталось русское население. Просто на Украине Госдеп США санкционировал массовые убийства русской интеллигенции в Крыму и Восточной Украине чтобы бежавшие русские с Украины обвинили Путина в предательстве и содействовали его свержению проаамериканскими политиками которые бы втянули Россию в острое военно-политическое противоборство с КНР. Из двух зол войны с КНР и НАТО Путин выбрал меньшее зло-войну с НАТО. Хотя целью Путина было мирное развитие России без участия в войнах за чуждые ей интересы.
    2. +4
      12 апреля 2024 07:44
      Все время забывается как Батый приказал перебить рязанское посольство.
      Да и собственно в данной теме Субудай и Джэбэ гарантировали половцам неприкосновенность если те бросят алан и тут же их атаковали.
      Так что нечего этикетом упрекать русских феодалов.Сказки про посольский этикет это методика преподавания истории школьникам, а не история для взрослых.
      1. -2
        12 апреля 2024 08:39
        Во-первых монголы своих не бросали;
        во-вторых это половцы предали алан-кто же предателей жалеет;
        в-третьих рязанцы были не послами а просителями,так как акт войны уже состоялся;
        в-четвертых русские князья первыми поубивали монгольских послов;
        И причем здесь польский этикет?Польские феодалы ни чем лучше всяких других.
  8. -3
    11 апреля 2024 11:30
    Тем не менее при чтении документов создается впечатление,
    Интересно, о каких документах говорит автор статьи ? Скорее всего автор либо по незнанию делает стандартную ошибку и применяет термин "документы" к нарративным источникам, либо делает это сознательно, так как термин "документы" придает как-бы больше убедительности всему этому фантастическому повествованию.
    1. vet
      +5
      11 апреля 2024 11:43
      Любят некоторые поумничать, щеголяя наукообразными терминами на научно-популярном портале! "Нарративые документы"! А Вы каких источников ожидали и хотели? Военной кинохроники тех лет?
  9. vet
    +2
    11 апреля 2024 11:46
    Говорят, что в Венгрии потомков половцев очень много. Их называют, кажется, кунами, и они вполне европейского облика.
  10. +3
    11 апреля 2024 12:27
    Цитата: Редут
    В 22 летописях достаточно сведений чтобы задуматься над многим.
    Во-первых. Почти все летописи говорят о том, что" враг незнаемый, неведомый, откуда пришел и куда ушел неизвестно". Кстати именно в летописях про битву на Калке упоминается "Чагониз где-то в Китае".
    Можно начать с того, что наша самая древняя летопись датируется, причем, заметьте, официально датируется, второй половиной 14 века. То есть написаны более, чем через 100 лет после описываемых событий. Из 22-ти летописей более-менее самостоятельными считаются 3-4 летописи. Остальные повторяют то, что написано в первых 3-4-х летописях.
    А вот это ваша фраза "Чагониз где-то в Китае" вообще не из летописей, а из какого-то либо Сказания, либо вообще из книжки Янчевецкого.

    Очень интересна информация, содержащаяся в Тверской летописи.
    А иныхъ князей, опроче того, до Днѣпра гоняще, избиша 6: князя Святослава Каневского, Изяслава Иньгваревича, Святослава Шумского, Мьстислава Черниговского съ сыномъ, Юриа Несвѣжского, а вой толко десятый прииде. И Александрь Поповичь ту убиенъ бысть съ инѣми седмьдесятию храбрыхъ. Князь же Мьстиславъ Мьстиславичь Галичский переже всѣхъ пребѣгь за Днѣпръ, повелѣ лодии пережечь, а иныя отъ берега отрѣа, боячися погони; а самъ едва убѣже въ Галичь. А Володимеръ Руриковичь, брата(ничь) Романовь, внукъ Ростиславль Мьстиславича, сѣде в Киевѣ, мъсяца июня 16 день. А злоба случилася мѣсяца маа 30, на память святаго мученика Еремеа. Войска же остатокъ десятый прииде кождо во своа, а иныхъ половци избыша ис коня, а иныхъ ис порта. И тако за грѣхы наша Богъ вложи недоумѣние въ насъ, и погыбе множество бес числа людий. Татарове же гнашася по Руси до Новагорода Святополчего. Христиане же, не вѣдуще лести татарскыя, выидоша противу ихъ съ кресты, и тако избыша ихъ; глаголаху же, яко единѣхъ же киань изгыбе тогда 30 тысячь; и бысть плачь и вопль по всѣмъ градомъ и по селомъ. Татарове же възвратишася отъ рѣки Днѣпра, и не свѣдаемъ откуду были пришли, и камо ся дѣли. Единь Богь вѣсть, откуду приведе за грѣхы наша и за похвалу и гордость великого князя Мьстислава Романовича. Глаголють бо, яко прииде слухъ про сихъ татаръ, яко многы земли плѣнуютъ, а приближаются Рускимъ странамъ, и сповѣдаша ему о нихъ; онъ же отрече: «Дондеже есмь на Киевѣ, то по Яико, и по Понтийское море, и по рѣку Дунай саблѣ не махивати». Василка же Костантиновича тогда Богъ съблюде, прииде бо съ полки ко Чернигову въ помочь. Слышавъ се зло, случившеся въ Руси, възвратися въ свой Ростовь, съхранень Богомъ. [..]
    Первое. Наших воинов грабили половцы. Хотя вроде как мы с ними только-что вместе бились с татарами.
    Второе. Жители Новгорода Северского вышли навстречу татарам крестным ходом. Почему ?
    Третье. Мстислав Романович говоря о Яике, какую реку имеет ввиду ? Вряд-ли тот Яик, который впадает в Каспийское море восточнее Волги.
    1. +3
      11 апреля 2024 15:37
      Остальные повторяют то, что написано в первых 3-4-х летописях.

      Ну и замечательно.Этой информацией мы и пользуемся. Вы правы, летописи написаны позже. Другого нет. Разбираем данное и пользуемся этой информацией за неимением другой.
      А вот это ваша фраза "Чагониз где-то в Китае" вообще не из летописей, а из какого-то либо Сказания, либо вообще из книжки Янчевецкого.

      Нет, это не из книжки, а именно из летописей.
      Ипатьевская и Суздальская летописи рассказывают о гибели Чингисхана в походе на Тангутов:
      "и повоеваша землю Таноготьскую и ины страны, и тогда же и Чагониз-кан их убиен бысть" (ПСРЛ Т.1. Стб. 509)
      Ипатьевская: "и воеваша землю таногоутьскоу и на инии страны, тогда же и Чагониз кан их таногоуты убиен бысть их же прельстивше и после же лестию погубиша..." (ПСРЛ Т.2. Стб. 745)
      Очень интересна информация, содержащаяся в Тверской летописи.

      Безусловно интересная. Сопоставляя ее с остальной информацией можно понять, что:
      В погоне до Днепра погибли князья черниговского, волынского и киевского полков. Они приняли участие в битве и были смяты ударом монголов и бегством половцев к русскому лагерю. Из Волынского полка уцелели молодой Даниил Галицкий и очень пожилой Мстислав Немой. Из Черниговского уцелел Олег Курский. Любопытно что киевская пехота стояла лагерем над переправой, но киевская конница успела принять участие в битве. В битве был разгромлен и галицкий полк, тем не менее Мстиславу Галицкому удалось уйти.
      Как известно построение войск в то время делалось по городам и княжествам, чтобы воины знали друг друга.Согласно всей информации первыми в битву вступил галицкий и волынский полк, затем и половцы. Через Калку начали переправляться черниговские полки, но не успели и были смяты на переправе.В этом и был замысел монголов.Киевская пехота ничем не могла помочь и заперлась в лагере.
      Первое. Наших воинов грабили половцы. Хотя вроде как мы с ними только-что вместе бились с татарами.

      Это мародеры. Что в этом удивительного? За половцами это замечено не в первый раз.Они и города своих русских союзников грабили.
      Второе. Жители Новгорода Северского вышли навстречу татарам крестным ходом. Почему ?

      Причин может быть сколько угодно, начиная от личного энтузиазма местного клира до почетной встречи своих воинов, которые как выяснилось не выиграли битву. Или может быть жители, посчитав татар "нечистой силой и наказанием господним", что говорится в летописи, пытались отвратить их крестным знамением.
      Третье. Мстислав Романович говоря о Яике, какую реку имеет ввиду

      "Глаголют якобы"
      Вряд-ли тот Яик, который впадает в Каспийское море восточнее Волги.

      Разумеется Яик в то время не входил в сферу влияние стольного града Киева.Как кстати и Понтийское море с Дунаем. Ну может Мстислав Старый и возомнил себя древним Святославом хотевшим видеть столицу своих владений на Дунае, но скорее всего это поздняя вставка в текст.Такое делалось для того чтобы обозначить исторические претензии на указанные земли, типа "издревле вотчина наша"
      Но замечу одну вещь которую многие не замечают:
      В начале 13 века рыцари захватили Константинополь. От этого серьезно пострадала вся торговля южных русских княжеств. По сути знаменитый путь "из варяг в греки" приказал долго жить. Киеву, Галичу и Чернигову позарез нужна была либо приемлимая альтернатива, либо восстановление торговли в былом формате. Возможно подобные заявления Мстислава отражают эти намерения.
      1. +1
        12 апреля 2024 18:59
        В начале 13 века рыцари захватили Константинополь. От этого серьезно пострадала вся торговля южных русских княжеств.
        а за этим упало и значения Киева и пути "из варяг в греки". Но увеличилось значения пути из варяг на Волгу, и далее на восток, и соответственно Залесской Руси, и как следствие - перетекание ресурсов всей Руси туда...
        1. +1
          13 апреля 2024 02:59
          и как следствие - перетекание ресурсов всей Руси туда...
          Совершенно верно. Снова плюсую, ибо говорю тоже самое. Это хорошо отслеживается если изучать детали, а не придумывать альтернативы.
          Показательно что даже митрополит всея Руси уехал с Днепра на Волгу в конце 13 века. А уж церковь прекрасно знает где ресурсы.
          Днепровская торговля уперлась в тупик. Даже Великому княжеству Литовскому в период его расцвета не удалось восстановить торговлю на Днепре. Крестоносцы перекрыв днепровскую торговлю Руси затем логично предложили Руси перейти в католичество. Как говорится не только добрым словом действовал Папа Римский. Ригу - замкнувшую полоцкую ветку пути "из варяг в греки" - основал тоже католический епископ. Северные крестовые походы были объявлены римским папой еще в 1193 году.
          Съезд всех князей в Киеве выглядит как общерусский проект. Но тогда логичен вопрос куда собралась вся Русь в 1223 году? Собирать войска всех княжеств, да еще и с пехотой - только для отражения отряда неизвестных кочевников??? Это слишком. Причем враг не показал себя ядерным - как говорят источники враг был неизвестен и русские были уверены в своем превосходстве. И с чего тогда гнать на него всю Русь аж от Суздаля и Смоленска с Витебском??
          Очевидно что хотели решить еще какие-то задачи может и некие меры по восстановлению Днепровской торговли. Может Крым хотели взять или Тмутаракань и Белую Вежу на Дону восстановить. Предполагаю конечно, но очевидно что на отряд неведомых кочевников гнать всю Русь с пехотой это перебор. Появление этих кочевников только повод для всеобщего русского сбора и решения какой-то другой задачи. То что кочевники оказались непросты это другой вопрос. Но в Киеве 1223 года пост-знанием не могли заниматься за отсутствием этого самого пост-знания. Это мы знаем что было потом.
  11. -4
    11 апреля 2024 16:10
    Цитата: vet
    Любят некоторые поумничать,
    А некоторые любят поглупить. Простите вам, что , действительно неизвестно, что между терминами "документальный исторический источник" и термином "нарративный исторический источник" - дистанция огромного размера. Если так, то тогда берите учебник по источниковедению и вперед, изучать вопрос.
  12. -2
    11 апреля 2024 16:36
    Цитата: Редут
    Ипатьевская

    Сохранились два основных списка летописи (Ипатьевский и Хлебниковский) и четыре производных списка, восходящих к Хлебниковскому:
    Ипатьевский (Академический) список. На 307 листах (один из вариантов её цитирования — по данному делению). Датируется концом 1420-х годов. В XVII веке этот список находился в Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. В 1809 году она была найдена в Библиотеке Академии наук историографом Николаем Карамзиным. Список написан пятью почерками, но к единому мнению, где была написана летопись, исследователи так и не пришли. В настоящее время хранится в Библиотеке Академии наук. Все остальные еще моложе.
    При этом есть пометка : 18 П. жирославоу.
    И не "Чагониз", а "Чаногиз".
    Цитата: Редут
    Суздальская летопись
    (Московско-Академическая летопись) - условное наименование общерусского по своему характеру летописного свода конца 15 века. Известна в единственном списке 80-х годов 15 века (ГБЛ, ф. 173, фонд. No 236). Суздальская летопись начинается с «Повести временных лет» и доводит изложение до 1418 года.
    1. +1
      12 апреля 2024 06:58
      Не очень понимаю придирок к летописям написанным гораздо позже. Ну допустим летопись была бы написана в год самой битвы на Калке. И что? Она была бы написана монахами, которые в самой битве не участвовали, слышали об этом рассказы, слухи и легенды, написана тенденциозно в угоду князь или церкви или заказчику. Все тоже самое.Это же не рапорт, а летопись, а средневековые рисунки не фотографии. Конечно она была бы полнее в каких-то деталях. Но в случае с битвой на Калке деталей не так уж мало и в более поздних летописях.
      Мы же изучаем не только летописи, но весь комплекс информации, в том числе и обстоятельства и события того времени.
  13. -2
    11 апреля 2024 16:55
    Цитата: Редут
    В начале 13 века рыцари захватили Константинополь. От этого серьезно пострадала вся торговля южных русских княжеств.

    С чего бы ? Или у вас есть статистика торговых оборотов 12 и 13 веков, из которой было бы ясно, что падение объемов торговли имело место ?
    Цитата: Редут
    По сути знаменитый путь "из варяг в греки" приказал долго жить
    А он точно был ? Так и пёр через днепровские пороги ? Да еще по Ладоге, которая опаснее многих морей ? Или вы полагаете, что Петр Алексеевич повелел вырыть южно ладожский канал от того. что ему деньги девать некуда ?
    1. 0
      12 апреля 2024 07:26
      После падения Византии в 1204г. были отменены все преференции русским купцам и все договора заключенные с ними. Торговля перешла к венецианцам. Русские княжества могли повлиять на Византию через церковь но на крестоносцев повлиять не могли.В Прибалтике которую тогда же захватили крестоносцы, поставив Ригу в устье Двины была примерно та же картина. В итоге всю торговлю на Балтике перехватила Ганза.
      А он точно был ? Так и пёр через днепровские пороги ? Да еще по Ладоге, которая опаснее многих морей ?

      Конечно опасно, но это не значит что торговли не было.Она окупалась несмотря на опасности.С половцами русским удалось договориться.А половцы с аланами договорились, о чем свидетельствует их союзы.(половецких ханов с князьями, аланов с половцами). Посмотрите насколько это разные в жизни народы, но тем не менее смогли союзничать когда выгодно.
      вы полагаете, что Петр Алексеевич повелел вырыть южно ладожский канал от того. что ему деньги девать некуда ?

      Нет противоречий.Канал Петра уменьшил потери кораблей и товаров. Сделал плаванье удобнее. Но и до каналов Петра и Миниха торговля Новгорода по Балтике цвела. Ганза подтвердит.
      Из Варяг в Греки это не только от Ладоги до днепровских порогов.Это основная ветка. Существовали и другие трассы, через Псков или Полоцк. Известные конфликты Полоцка с Киевом и Новгородом в 10-11 веках,чья ветка приоритетная, как раз отсюда.
      В начале 13 века крестоносцам удалось захватить на юге Византию, на севере Прибалтику и поставить днепровскую торговлю под свой контроль.Как следствие на всем днепровском торговом пути начался передел престолов.
      В итоге вся транзитная торговля северной Европы с Востоком через Русь перешла на Волгу. Этот процесс начался еще при Боголюбском. Явление Орды в этом смысле ничего не изменило, а лишь подчеркнуло и зафиксировало.Поэтому ни Новгород ни княжества расположенные в верховьях Волги в 13 веке предпочли платить, а не бороться с Ордой. У южных княжеств было иное географическое положение. Бороться с Ордой они стали еще при Данииле Галицком.
  14. -3
    11 апреля 2024 21:34
    На Руси половцы появились в 1055 году (через год после смерти Ярослава Мудрого), а первый их набег на Русские земли зафиксирован в 1060 году.
    Прямо таки и зафиксирован what Неужели автор нашел какое-то донесение уж не знаю кого, может от сторожевой заставы воеводе о том, что мол появились половцы. Или донесение воеводы пограничного городка в Киев.
    При этом дружинники Мстислава захватили в плен вражеского сотника
    Хм, разве у монголов (у нормальных монголов, которые в Монголии и рядом) были сотни ? Может быть еще и десятки были ? И, соответственно, десятники ?
    1. 0
      12 апреля 2024 19:06
      Хм, разве у монголов (у нормальных монголов, которые в Монголии и рядом) были сотни ? Может быть еще и десятки были ? И, соответственно, десятники ?
      там были отделения, взвода и роты. А десятки и сотни это для отсталых народов.. Бггггг..!
  15. -3
    12 апреля 2024 00:37
    По наиболее распространенной и достоверной версии, названы они так были из-за характерного для них соломенно-желтого цвета волос (от слова «полова» – солома).
    Ерунда это, придуманная непонятно кем (но точно не историком или археологом) - и вовсе не самая распространённая и тем более достоверная. Половцы были метисами - смесью монголоидов и европеоидов, и ни о каком массовом соломенном цвете волос там речи идти не может. А называли их половцами на Руси от слова поле - что тогда означало степь. И кстати слово полон (совр. русск. - плен) произошло от этого же слова, потому что степняки во время набегов всегда брали много пленных для последующей продажи на невольничьих рынках или выкупа - это была основная их добыча. Кстати крымские татары аж до самой ликвидации Крымского Ханства только этим и занимались.
    1. +3
      12 апреля 2024 04:39
      Да, конечно, для некоторых и сторонница этой версии, Светлана Александровна Плетнёва — не историк и не археолог. А для других она -
      авторитетнейший специалист по археологии, истории и культуре кочевых народов средневековья. Доктор исторических наук, профессор, лауреат государственной премии СССР, создатель школы медиевистов-кочевниковедов и кавказоведов, участник 30 археологических экспедиций

      https://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn--p1ai/individuals/%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

      Некогда многим читать серьёзную литературу, я понимаю. Но так ведь я и пишу для этой аудитории, а не для докторов наук - коротко, информативно, внятно, и при этом стараюсь, чтобы было легко и интересно читать. Если с чем-то не согласны - посмотрите дополнительную литературу по вопросу, сейчас даже в библиотеку идти не надо - прямо на диване.
      1. 0
        14 апреля 2024 05:30
        У меня есть время читать серьёзную литературу, а теперь будет ещё больше благодаря некоторым. А читаю я на самые разные темы. Но нигде я не встречал версию что название половцев произошло от соломенно-жёлтого цвета волос. И не удивительно - ведь половцы были практически монголоидами. Есть реконструкции внешности половцев. Их монголоидная внешность видна даже на многих так называемых скифских бабах. И в записи арабского историка Ибн аль-Асира пишется что монголы в 1222 году во время своего пробного похода в Европу столкнувшись с объединённым войском алан и половцев подкупили половецких ханов, сказав им что они с монголами одной крови и потому им незачем воевать и что они обещают не трогать половцев, если те покинут алан (но обманули). А вы много видели монголоидов со светлыми волосами? Есть правда в Алтае уголок где встречаются рыжеволосые монголоиды как чудо природы. Ну да ладно, не царское это дело головой думать. Может конечно у меня не правильное представление об учёных. Поэтому если вас не затруднит, сообщите мне пожалуйста, в каком труде Светланы Александровны Плетнёвой написано про предпологаемую светловолосость половцев.
        1. 0
          14 апреля 2024 05:45
          P.S. Зато "альтернативщики" эту версию очень любят и тиражируют. Те самые, которые уже называют себя учёными и рассказывают что никаких монгол на Руси не было, а древнегреческие античные монеты Северного Причерноморья - это якобы древнерусские.
        2. 0
          14 апреля 2024 18:15
          *Я оговорился о "скифских бабах". Я имел в виду "половецкиих баб". Скифские древнее и скифы были как раз европеоидами, хотя некоторые средневековые авторы явно путали первых и вторых.
        3. +1
          14 апреля 2024 18:23
          Монография Плетневой так и называется - "Половцы". Ответственный редактор академик Б. А. Рыбаков,
          Рецензент – доктор исторических наук В. Л. Егоров.
          А типичная внешность половецкого воина - на приведённой в статье строго научной реконструкции (не фэнтезийной, как почти все реконструкции Герасимова) - в самом начале статьи - проведена Г. В. Лебединской – заведующей Лабораторией пластической реконструкции Института этнографии АН СССР (Институт антропологии и этнологии РАН), автора методического руководства «Реконструкция лица по черепу».
          "Бабы" о которых Вы, говорите, к половцам не имеют никакого отношения - половцы ведь пришли на эти степи поздно - через год после смерти Ярослава Мудрого.
          1. 0
            14 апреля 2024 21:20
            Монография Плетневой так и называется - "Половцы". Ответственный редактор академик Б. А. Рыбаков,
            Рецензент – доктор исторических наук В. Л. Егоров.
            Спасибо, обязательно почитаю.
            А типичная внешность половецкого воина - на приведённой в статье строго научной реконструкции (не фэнтезийной, как почти все реконструкции Герасимова) - в самом начале статьи - проведена Г. В. Лебединской – заведующей Лабораторией пластической реконструкции Института этнографии АН СССР (Институт антропологии и этнологии РАН), автора методического руководства «Реконструкция лица по черепу».
            Так там и видна монголоидная внешность, хотя конечно в меньшей степени чем у монголов. Метисация естественно присутствует.
            "Бабы" о которых Вы, говорите, к половцам не имеют никакого отношения - половцы ведь пришли на эти степи поздно - через год после смерти Ярослава Мудрого.
            Оооо, это половецкие бабы не имеют отношения к половцам? Не путайте со скифскими бабами - я сам допустил в предыдущем комментарии оговорку - потом исправил. И вы после этого говорите что в отличии от меня читаете серьёзную литературу? Так забейте в поисковик браузера "половецкие бабы" и почитайте ещё раз. Кстати самоназвание половцев - кипчаки - они считаются потомками гуннов и предками казахов например. "Светловолосые кипчаки" - это пример бардака, который творится в головах восточнославянских любителей истории.
            1. +1
              14 апреля 2024 22:19
              Да нет на реконструкции Лебединской монголоидности, как раз типичный европеоид. А на также приведенной чуть ниже реконструкции Звягина и пояснению к ней череп Андрея Боголюбского, мать которого была половчанкой, объявлен тяготеющим к нордическому, а внешность - относящейся к среднеевропейскому варианту большой европеоидной расы. И там же указывается, что единственной причиной непонятного искажения Герасимовым облика этого князя, может быть распространеное в то время ОШИБОЧНОЕ мнение о монголоидности половцев. То есть, предположение о монголоидности половцев - это вчерашний или даже позавчерашний день исторической науки. Что касается половецких баб, это очень грубые и плохо обработанные камни с нечеткими изображениями лиц. На них, как на пятнах Роршаха, можно при желании увидеть и монголоидность. Но это просто примитивные схематические и условные изображения лиц, при обработке камней явно не было цели создать портрет какого-то конкретного человека.
              1. Комментарий был удален.
              2. 0
                15 апреля 2024 00:09
                Цитата: ВлР
                Да нет на реконструкции Лебединской монголоидности, как раз типичный европеоид.

                Да нет, это как раз монголоид. Вот под другим ракурсом:
              3. 0
                15 апреля 2024 00:10
                А вот Андрей Боголюбский:
              4. 0
                15 апреля 2024 00:11
                *****************************Вот ещё кое-что:
              5. 0
                15 апреля 2024 00:13
                Вот реконструкция другого половца:
              6. 0
                15 апреля 2024 00:15
                Ну и ещё немного "половецких баб":
              7. 0
                15 апреля 2024 00:15
                *****************************************************
              8. 0
                15 апреля 2024 00:16
                *********************************************
              9. 0
                15 апреля 2024 00:20
                Признаться честно я в шоке от того что кипчаков - общепризнанных монголоидов - кто-то считает белокурыми европеоидами smile
                1. +1
                  15 апреля 2024 12:24
                  Ну, Вы почитайте указанную монографию Плетневой сначала. Потом, может быть, как-то скорректируете свое мнение. Ну, или останетесь при своем - история все же не математика и железобетонных формул в ней нет. Поэтому такой разброс мнений чуть ли не по каждому вопросу.
  16. 0
    12 апреля 2024 07:20
    Цитата: Редут
    Мы же изучаем не только летописи, но весь комплекс информации, в том числе и обстоятельства и события того времени.
    Опять стандартный приём. Вы делаете вид, что есть еще что-то, кроме летописей. Большая просьба уточнить, что вы имеете ввиду под терминами
    1) "весь комплекс информации"
    2) "в том числе обстоятельства того времени"
    3) "в том числе события того времени".

    Знаете, на что это ваше похоже ? Мне так когда-то мой ребенок, которые ныне уже вполне взрослый, отвечал на мой вопрос "Что вы там будете делать".
    Ответ: "Ну мы просто потусуемся, будем общаться, разговаривать, обмениваться мнениями, послушаем друг-друга". Казалось бы тут пять различный сказуемых. Но ведь все они подразумевают одно и тоже , а приводил их ребенок лишь для того, чтобы как-то придать вес своим будущим действиям.
    Итак, что вы имеете ввиду под терминами
    1) "весь комплекс информации"
    2) "в том числе обстоятельства того времени"
    3) "в том числе события того времени".
    1. +2
      13 апреля 2024 03:37
      Поясню. Вот вы например в свете обсуждения пути "из Варяг в Греки" чуть выше указывали такие детали как днепровские пороги и ладожские каналы. Конечно это обстоятельство хоть и не входит в летопись, но принимается для всего "комплекса информации" по теме. Как эти детали трактовать это другой вопрос. Но тем не менее эти детали и обстоятельства учитываются.
      Под всем "комплексом информации" подразумеваются все исторические дисциплины. Их очень много. Археология, нумизматика, сфрагистика, топонимика, генеалогия и прочее. Не только летописи.
      Под "обстоятельствами того времени" подразумевается география, логистика, состояние русских княжеств и их соседей, действующие лица, обстоятельства в которых они были и не только в тот момент, но и до и после. Логика намерений логика обстоятельств итд итп.
      Под событиями того времени подразумевается обстановка в которой проходила обсуждаемая история, детали и события и их последовательность. И это берется не только из летописей. Например нигде в летописях о Калке не указан переяславский полк и его князь. Но его там не могло не быть исходя из всей предыдущей истории Руси, ее географии и военной традиции.
  17. 0
    12 апреля 2024 20:59
    Количество русских войск в статье сильно преувеличено. На Калке не могло быть больше, чем на Куликовом поле. Тысяч 7 войнов, максимум 10. Большинство конные. Пехота в виде ополчения если и была, то никакой силы в поле не представляла.
    Поражение очевидно. У русских полков не было единого командования и строгой иерархии. Каждый князь руководил своей дружиной как хотел. Это характерно для феодального войска. В Европе все то же самое было. Защитное вооружение русских не позволяло эффективно противостоять массированным обстрелам из луков. Кольчуга очень плохо защищает от стрел. Тем более лошади не были вообще защищены. Монголы не вступали в ближний бой пока не утыкали стрелами всех русских войнов, постоянно отступая и завлекая дальше в степь. А разгром завершила уже монгольская латная конница. Кстати, доспехи латных монголов были на тот момент лучше. Если у русских князей в основном кольчуга, то у монголов - в основном ламелярный доспех. Кольчугу они применяли редко. В общем шансов у русского войска было очень мало.
    1. +1
      13 апреля 2024 06:21
      Классический поверхностный взгляд из серии "наклеить на папку с темой ярлычок и сдать в архив".
      Количество русских войск в статье сильно преувеличено. На Калке не могло быть больше, чем на Куликовом поле.

      ...В таком случае половцы давно бы завоевали бы Русь. Или обложили бы данью как хазары.
      Согласно летописям только лодок из Галича пришло тысяча. И как их только порубил Мстислав спасаясь от погони...Кроме того очевидно, что русских в союзном войске было больше чем половцев.
      Большинство конные. Пехота в виде ополчения если и была, то никакой силы в поле не представляла.

      Если вы предполагаете пехоту бесполезной зачем ее тогда погнали в степь? Обоз охранять?
      Поражение очевидно

      Поражение не очевидно.Уже в походе монголы сделали все чтобы получить свой шанс, а русские сделали все чтобы навязать свою тактику монголам. Шанс выпал монголам. И это не было очевидным изначально. Это у нас пост-знание так работает.
      Из хода событий видно, что тактика монголов - поиск шанса, если шанса нет успешный отход. Тактика русских вытеснение монголов из степи. При этом русские больше преследовали политические цели, а не военные.
      Это характерно для феодального войска.

      Для феодального войска характерен порядок построение по городам и княжествам, что в битве на Калке заметно. Такой порядок оправдан и он гораздо лучше построения в разнобой. Городские полки были известны не только у феодалов, но и в централизованных государствах.Качество полка было выше когда люди в бою стояли рядом со своими.
      У русских полков не было единого командования и строгой иерархии. Каждый князь руководил своей дружиной как хотел

      Все рассказы про отсутствие у русских полков единой иерархии и единого командования полная чепуха придуманная задним числом для оправдания.Русское феодальное войско времен Мономаха успешно ходило в степь без всяких личных хотелок своих князей и их дружин. Точнее хотелки конечно были, но общий авторитет съезда их затыкал. Сам съезд князей в Киеве и сбор общерусского войска показывает: никакого раздрая среди князей не было и была четкая иерархия. Даже Суздаль послал войска в Киев, хотя обычно в первую очередь высказывал претензии по иерархии. Киевский и галицкий Мстиславы всегда действовали сообща. Их совместная деятельность позволила на тот момент объединить Русь.
      противостоять массированным обстрелам из луков.

      Лук и стрелы были не только у монголов, но и у половцев.И у русских.
      Кольчуга очень плохо защищает от стрел.
      Кольчуга как раз против стрел и делалась. Но кольчуга была только у богатых воинов. А вот щиты были у многих.Судя потому что из самой битвы и погони выбрались несколько князей в том числе и пожилые князья кольчуга вполне себе спасала.
      Большинство воинов погибло не в бегстве, а в давке на переправе и после сдачи в плен. Монголы добились это не лучниками и не массированным обстрелом, а ударом по русскому авангарду и половцам, которые откатились на большой русский полк переправлявшийся через речку. Большой полк почти не успел вступить в бой и был смят бегством своих же к лагерю у переправы где стоял Мстислав Киевский с войском. Кстати то, что монголы со своими луками не могли взять этот лагерь тоже показательно.У Мстислава Киевского в его карьере был опыт сдачи в плен половцам из которого он выкупился. К сожалению он и в этот раз согласился.
      Характерно также, что многие князья бывшие в передовом полку смогли спастись в отличии от князей бывших в Большом полку и лагере.
      А разгром завершила уже монгольская латная конница.

      Она его не довершила. Она его начала. Опрокинув авангард из половцев и галицко-волынского полка на большой полк русских.
      Расчет монголов поймать противника в неудобном для него месте. Переправа через Калку то самое место. Свой шанс монголы использовали сполна.
      Это следует из того что написано в летописях а также из того что было потом и до этого.
      10 дней подряд русские преследовали монголов. Причем русские шли по степи облавой, что видно из последствий битвы в которой не было нескольких русских дружин рассыпанных по степи в облаве. Прекрасно зная тактику кочевников по заманиванию врага, русские, а тем более знающие эту тактику половцы, пошли к месту пересечения степных шляхов. Там легче всего узнать сведения про врага. Возможно даже русские надеялись, что монголы атакуют их прекратив бегать. На пути к перекрестку шляхов от Днепра и находится река Калка.
      Каждый день передовые русские полки поднимались на показывающих монгольских всадников и пытался их настичь.За русским авангардом шел большой полк. Наверняка в походе за 10 дней уже сложилась своеобразная привычка:враг появляется-строимся- выходим-враг убегает-мы идем за ним дальше... . Так было и в день битвы. Но дело было на переправе, где войска построились в одну колонну узнав об очередном появлении врага. По переправляющейся через реку колонне в лоб и ударила тяжелая монгольская конница. Дальнейшее логично...Точно такую же тактику использовал Дмитрий Донской на реке Воже тяжелой конницей ударив по татарской переправляющейся колонне в лоб.
      При этом русские на Калке не были беспечны.Они до битвы построили лагерь над рекой, который так и не смогли взять монголы ни своими лучниками, ни своей тяжелой конницей.Русские вели разведку и успели построиться и даже выпустить половцев вперед..
      Просто монголы получили и использовали свой шанс. Атакуй они в открытую русских и половцев в степи, шансов у монголов бы не было. В свою очередь расчет русских был на это.
      1. 0
        13 апреля 2024 20:48
        "В таком случае половцы давно бы завоевали бы Русь. Или обложили бы данью как хазары."

        С чего вы взяли, что половцев было десятки тысяч воинов?

        "Согласно летописям только лодок из Галича пришло тысяча."

        Летописи - это нарративный источник. Цифры зачастую брались от балды. Да даже если лодок несколько сотен, то это на значит, что они были заполнены людьми до краёв.

        "Если вы предполагаете пехоту бесполезной зачем ее тогда погнали в степь? Обоз охранять?"

        Я не предполагаю, что пехота бесполезна в 11-13 веках - это так и было. Исторический факт. Не было структур, способных годами муштровать фаланги копьеносцев на плацу. Это могли себе позволить римляне или греки в период своего расцвета. В бедной и голодной средневековой Европе и тем более в еще более бедной Руси таким возможностей не было. Небольшое пешее ополчение ничего не может сделать с конными войнами в поле. НИЧЕГО. Это факт. Наличие пехоты в битке при Калке неизвестно. Скорее всего какие то отряды были, ведь кто то построил военный лагерь киевского князя. Не только бояре же с дружинниками бревна тесали и ров копали.

        "а русские сделали все чтобы навязать свою тактику монголам."

        Это какую тактику? Когда часть князей ринулись в атаку и погоню, положив с прибором на остальное войско? Замечательная тактика. Надежная как швейцарские часы. Кстати, подобную похожую фигню сотворили французы в битве при Креси. Результат аналогичен - полный разгром. Надо было менять свою тактику на переправе, не атакуя частью войска без разведки.

        "Тактика русских вытеснение монголов из степи."

        Да, да, вытеснение с одновременным забеганием всего войска в степь. И это когда в твоей армии как минимум половина, а то и больше, тяжелых воинов-копейщиков? Со степняками в степи рыцарь никогда не справится. Они просто убегут. Отдохнут и вернуться обратно - стрелять из лука. На что русские князья рассчитывали? Что монголы убегут? Возможно. Только вот разведка подвела ибо враг был многочисленной армией, а не несколькими отрядами степняков-грабителей.

        "Все рассказы про отсутствие у русских полков единой иерархии и единого командования полная чепуха придуманная задним числом для оправдания."

        Это не чепуха. Это исторический факт и явление, характерное для феодальных сборных армий того периода. Это было У ВСЕХ европейских феодальных армий.

        "общий авторитет съезда их затыкал."

        То то мы видим "авторитет" киевского князя, когда Мстислав Удатный положив с прибором на "авторитет" "главнокомандующего" ускакал в атаку с третью войска пряма к монголам в ловушку.

        "Лук и стрелы были не только у монголов, но и у половцев. И у русских."

        Половцев было не так много, чтобы на равных противостоять в перестрелке с монголами. А у русских воинов луков было и того меньше - статистическая погрешность. Русские войны 13 века в большинстве своем воевали на рыцарский европейский манер. Это исторический факт.

        "Кольчуга как раз против стрел и делалась."

        Я это даже комментировать не буду. Не выдерживает никакой критики.

        "Монголы добились это не лучниками и не массированным обстрелом, а ударом по русскому авангарду и половцам, которые откатились на большой русский полк переправлявшийся через речку."

        Я про это и написал. Что лучники заманили в ловушку, размяли русских и половцев луками. А когда те устали, потеряли внимание и ориентацию, ударили копьями. Побежавший авангард, смял следом идущие части и дезориентировал их, что дало возможность уже ударить по переправе. А половцев было сильно меньше монголов и они не смогли на равных в перестрелку.

        "Кстати то, что монголы со своими луками не могли взять этот лагерь тоже показательно."

        Показательно то, что в поход Субедей и Джебе не взяли никаких осадных машин и "инженерные войска". У них не было задачи штурмовать города и крепости. Это был разведывательный поход конной армии - пограбить, навести шороху и, самое главное, добыть информацию об окружающих странах и народах. А через 20 лет монголы, уже пришли со всеми родами войск. И с осадными машинами тоже. И взяли все города и лагеря на своем пути. Исторический факт. Конная армия, на 80% состоящая из легкозащищенных лучников не будет сутками штурмовать полевые укрепления. Дождались когда в лагере кончится вода и всё.

        "Характерно также, что многие князья бывшие в передовом полку смогли спастись в отличии от князей бывших в Большом полку и лагере."

        При общей суматохе может быть все что угодно. В тот раз случилось именно вот так. А то что знатные князья смогли выбраться из ловушки говорит о том, что у них были самые лучшие дорогущие доспехи и самые лучшие кони.
  18. -1
    13 апреля 2024 16:16
    Цитата: Джунгар
    А десятки и сотни это для отсталых народов.. Бггггг..!

    Ну как я и предполагал, что ничего, кроме очевидных глупостей, в ответ неа мой комментарий не последует. Но не все так просто, как кажется никам "джунгар", "редут" и другим, включая "калибр", который также говорил о десятках, сотнях и "тумэнах", считая тумжн равным 10 000.
    Но возьмем реальный монгольский документ Уложение Алтан-хана – монгольский правовой памятник второй половины XVI века
    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ulozenije_altan_chana/frametext.htm
    (пер. Р. Ю. Почекаева)
    Текст воспроизведен по изданию: Уложение Алтан-Хана – монгольский правовой памятник второй половины XVI века // Правоведение, № 1. 2011
    и не находим ни разу десятков:

    2. Дела об убийствах
    1) Если один убьет другого, его следует трижды выпороть, взять девятку и одного человека вместо убитого; или взять одну пятерку и человека вместо убитого. Если стороны придут к согласию, достаточно дать одного человека вместо убитого.
    2) Вышеупомянутая девятка состоит из двух лошадей, двух волов и пяти овец и коз (общее количество – девять голов скота).
    3) Пятерка состоит из вола, лошади и трех овец и коз в придачу.
    5) Если в процессе добросовестного взаимодействия кто-то был убит, то виновного следует выпороть, взять с него девять девяток и одного человека вместо убитого. Того же, кто лично не принимал участия в убийстве такого человека, порке не подвергать, но с него также следует взять девять девяток и человека или верблюда вместо убитого.
    6) Если отец или мать убьет ребенка-подростка, то его подвергнуть порке и взять с него девять девяток. Если это приемные родители, то взять с них четыре девятки и сверх того – верблюда.
    7) Если кто-то причинит смерть в результате поджога, взять с него три девятки и человека или верблюда взамен; если у пострадавшего обожжены руки и ноги, то с поджигателя взять две девятки; если обожжено лицо – пять девяток.
    8) Если кто-то совершит поджог злонамеренно или с тяжкими последствиями, его следует выпороть и взять с него девять девяток.
    9) Если сумасшедший убьет кого-либо, взять с него девятку и одного верблюда в возмещение. Если кто-то поймает сумасшедшего и закует его в цепи, дать ему лошадь.
    3. Дела о причинении тяжких телесных повреждений
    11) Если один ослепит другого, его следует выпороть, взять с него девять девяток и человека или верблюда взамен.
    12) Если один выбьет другому зубы, взять с него три девятки и человека или верблюда взамен.
    13) Если один ударит другого клинком, острым орудием, камнем или куском дерева, взять с него девятку, включающую коня или верблюда.
    4. Дела о кражах
    21) Если кто-то украдет имущество, коня или корову, с него взять одного человека и штраф девять девяток.
    22) Если кто-то осуществит кастрацию, [взять] три девятки. Если самец кастрирован по просьбе [владельца (?) –Р. П.], штраф не брать; в противном случае – пять девяток. За жеребцов, верблюдов, быков, овец или козлов [взять] три девятки.
    23) Если кто-то украдет гриву кобылы, [взять] девятку, если хвост – три девятки. Если хвост коровы – пять девяток.
    28) Если кто-то украдет провиант у воинов во время похода, [взять] три девятки.
    38) За седло – шесть девяток, за стремена и т. п. – лошадь, [за] седельный потник (?) – три девятки.
    39) Если кто-то украдет сокола, ягнятника, бородача или грифа – взять две девятки.
    40) За золотые чаши, золотые шапки и серебряные чаши – шесть девяток и дать человека в качестве компенсации.
    45) За ловушки-самострелы, ловушки с ножами и птичьи силки – пятерка.
    48) Если вор пустил в кого-то стрелу, взять с него девять девяток, независимо от того, попал он или нет, и также взять с него человека или верблюда в качестве компенсации.
    49) Если кто-то взял что-то из ворованной еды, взять пятерку.
    50) За медную (латунную) чашу взять две девятки, за [трехсоставные] путы – две овцы. Если путы принадлежат посланцу, 63 взять лошадь. За медное (латунное) седло – две девятки. За серебряный ошейник – три девятки. За медный ошейник – одну девятку.
    51) За войлочную крышу или войлочную стену юрты – три девятки; за кошму с дымового отверстия юрты – одну девятку.
    5. Дела о брачно-семейных отношениях
    53) Если у беременной женщины случится выкидыш, с виновного взять столько девяток, сколько месяцев было ребенку.

    И так далее и так далее. То есть даже 16 веке монголы считали девятками, а не десятками. Иногда употребляя и "пятерки".
    Вот так-то fool
  19. -1
    13 апреля 2024 16:33
    Цитата: Редут
    Под всем "комплексом информации" подразумеваются все исторические дисциплины. Их очень много. Археология, нумизматика, сфрагистика, топонимика, генеалогия и прочее. Не только летописи.

    Проблема только в том, что никакая из вами перечисленных дисциплин не является первичной по отношению к не-научной дисциплине История. Все они зависят от уже сформированной версии Истории.
    Цитата: Редут
    Под "обстоятельствами того времени" подразумевается география, логистика, состояние русских княжеств и их соседей, действующие лица, обстоятельства в которых они были и не только в тот момент, но и до и после. Логика намерений логика обстоятельств итд итп.

    Замечательно. А вот эти самые "того времени" географию, логистику, состояние русских княжеств и их соседей, действующих лиц и так далее вы лично откуда берёте, если не из летописей, сказаний и всякого рода позднейшей художественной литературы ?
    Цитата: Редут
    Под событиями того времени подразумевается обстановка в которой проходила обсуждаемая история, детали и события и их последовательность. И это берется не только из летописей. Например нигде в летописях о Калке не указан переяславский полк и его князь. Но его там не могло не быть исходя из всей предыдущей истории Руси, ее географии и военной традиции.

    Замечательно. Если не из летописей, но скажите пожалуйста, еще откуда ? Ах да, вы же мне ответили, что всё недостающее вами (историками в принципе) берется из головы. Вы знаете, не вы это первый придумали. Это известный метод английского писателя на темы истории Эдварда Гиббона, который считал, что для писателя на темы истории, который глубоко погружен в Историю (то есть для историка по нашему), достаточно 10 % фактуры, а остальные 90 % историк вправе додумать сам, основываясь на своем убеждении, как там когда-то могло быть.
    Проблема не только в том, что Э.Гиббон официально признает, что фактуры может быть лишь 10 %. Проблема еще и в том, что именно это за "фактура". Вот этот самый Э.Гиббон умудрился написать историю Римской империи, не им ея вообще никакой подлинной фактуры, то есть не имея ни одного подлинного документа той самой Римской империи, даже в обрывках.

    Но есть и иное мнение.
    Позитивистская парадигма в источниковедении наиболее последовательно разработана в труде Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса «Введение в изучение истории» (1898), в основу которого положен курс лекций, прочитанный ими в Сорбонне в 1896/97 учебном году. Ш.-В. Ланглуа (1863–1929) – историк-медиевист, профессор Сорбонны, обладатель диплома Национальной школы хартий, директор Национального архива (1912–1929), член (с 1917 г.), затем президент (с 1925 г.) Академии надписей и изящной словесности. Ш. Сеньобос (1854–1942) – профессор Сорбонны (1890), начинал исследовательскую деятельность с изучения древней и средневековой истории, в дальнейшем специализировался по новой истории, автор труда «Политическая история современной Европы» (1897).
    «Введение в изучение истории» начинается формулой, с течением времени ставшей афоризмом:
    История пишется по документам. Документы – это следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей <…>. Всякая же мысль и всякий поступок, не оставивший прямого или косвенного следа, или видимый след которого исчез, навсегда потерян для истории, как если бы он никогда и не существовал <…>. Ничто не может заменить документов: нет их, нет и истории
  20. +1
    13 апреля 2024 16:40
    Цитата: Редут
    После падения Византии в 1204г. были отменены все преференции русским купцам и все договора заключенные с ними.
    Покажите фотокопию хоть одного договора.
    Цитата: Редут
    Конечно опасно, но это не значит что торговли не было.Она окупалась несмотря на опасности.
    И на чем основано это ваше соображение ? Опять из головы взяли ? Послушайте, у вас есть хоть какая-то статистическая база ? К примеру какая была в то время стоимость такого-то товара в пункте "А", откуда его нужно перевезти в пункт "Я", через пункты "Б" ; "В" . "Д" и так далее. Себестоимость товара в пункте "А" такая-то, продажная стоимость в пункте Я" такая-то, затраты в пути такие-то. Вы хоть когда-нибудь начнете подтверждать ваши выкладки документами или так и будет всё из головы голословить ?
    Цитата: Редут
    С половцами русским удалось договориться. А половцы с аланами договорились, о чем свидетельствует их союзы.(половецких ханов с князьями, аланов с половцами). Посмотрите насколько это разные в жизни народы, но тем не менее смогли союзничать когда выгодно.
    Давайте я лучше посмотрю сами договора. Как я полагаю, фотокопии договоров наших князей с половцами у вас есть, раз вы о них столь уверенно пишите.