Испытания стойкости брони Круппа в конце XIX века

264
Испытания стойкости брони Круппа в конце XIX века

Одними из наиболее ранних сведений об испытаниях крупповской брони, имеющиеся в моем распоряжении, является упоминание о таковых в статье журнала Naval Annual за 1897 год, описание и частичный перевод которой содержится в «Морском сборнике» № 1 за 1898 год. К сожалению, источник дает лишь косвенное описание этих испытаний в разделе, где описываются стрельбы 1896 года по гарвеизированной бронеплите производства британского завода Каммеля, каковые я приводил в предыдущей статье.

Напомню, что из всех известных мне случаев практических испытаний брони, цементированной по методу Гарвея, именно 152-мм изделие Каммеля продемонстрировало наилучший результат. В нее пять раз стреляли 100-фунтовыми 6-дм снарядами Гольцера, причем броня выдержала удары четырех из них, соответственно коэффициент «К» получается равным или большим 2 192.

Гарвей лучше Круппа?


В описании испытаний приводится пересчет стойкости плиты Каммеля в железную по формуле Трезидера. Сама эта формула не приводится, да она для нас и не представляет большого интереса. Важно лишь то, что согласно этим расчетам стойкость 152-мм плиты Каммеля приравняли к 13,45 дм железной брони, «что превосходит в 2,24 раза толщину испытывавшейся плиты».

Далее автор статьи в Naval Annual ссылается на испытания 5,75-дм (146,05-мм) плиты, поверхностно-упрочненной по методу Круппа, по которой стреляли 15-см и 21-см германскими снарядами, «со скоростями, дающими толщину пробиваемой железной брони по формуле Трезидера от 10,2 до 13,6 дм, что составляет 1,77 и 2,35 толщины опытной плиты».



О результатах обстрела, к сожалению, ничего не сказано, но делается вывод, что «…плита Каммеля выказала большее сопротивление пробиванию, чем превосходная вышеупомянутая плита Круппа».

Конечно же, ничего невозможного в этом нет, так как на испытаниях брони для «Полтавы» крупповская броня показала «К» несколько меньший, чем броня Каммеля – 2 155.

Таким образом, публикация Naval Annual вполне подтверждает тезис о том, что наилучшие из бронеплит, созданных по методу Гарвея, вполне были на равных и даже могли превосходить нормативные (минимальные) требования к броне Круппа. Более того – того же мнения придерживался как минимум один из именитых производителей брони. В статье указывалось:

«Наши Шеффилдские заводы (Броуна, Каммеля и Виккерса) могут быть поздравлены с тем, что они так именно и порешили этот важный вопрос. Эти три завода употребляют никель при изготовлении брони, поставляемой для нашего флота, и все они приобрели право пользоваться процессом Круппа.

В настоящее время у Каммеля считается, что столь же хорошие результаты достигаются процессами Гарвея, применяя при этом никель; но у Виккерса и Броуна признается преимущество за газовым способом Круппа, дающим особенно благоприятный результат в производстве толстых броневых плит, сообщая им особенно большую вязкость».

В том же «Морском сборнике» № 1 за 1898 год кратко описаны испытания плиты Круппа толщиной 11,8 дюйма (299,72 мм), состоявшиеся в Меппене в 1895 году. Указывается, что стреляли снарядом Круппа, имеющим вес 712,6 фунта или 323,23 кг. Этот снаряд попал в плиту с отклонением от нормали 9 градусов, то есть под углом 81 градус к поверхности плиты на скорости 1 993 фут./с (607,5 м/с). Указывается, что: «глубина пробоин не была дана, но, судя по выпучиваниям на задней поверхности плиты и легким трещинам, следует признать, что предел сопротивления плиты был почти достигнут».

К сожалению, источник не указывает калибр снаряда, которым испытывали плиту. Но в «Морском сборнике» № 1–2 за 1900 год имеется статья «Испытания броневых плит, произведенные в 1898–1899 годах», где дано описание других испытаний, состоявшихся годом позже, 5 июня 1896 года. Там указывается, что снарядами с весом от 712 до 718 фунтов стреляли из 305-мм орудия. Следовательно, появляется возможность рассчитать стойкость брони Круппа на испытаниях 1895 года.

Если бы снаряд пробил плиту с указанными выше исходными данными, ее «К» следовало определить равным 2 168. Но снаряд все же не преодолел броню, хотя и был близок к этому, соответственно, нужно предполагать «К» не менее чем 2 170–2 200. Что, опять же, вполне сопоставимо с результатами обстрела крупповской плиты для «Полтавы» и нормативов ее изготовления в России.

Однако же Крупп не только производил свою броню, но еще и продавал технологию ее производства всем, кто желал ее приобрести, причем покупателей было много. Среди них, разумеется, числились Англия и США.

Для нужд Королевского флота


Испытанию подлежали две бронеплиты Круппа, изготовленные по лицензии Круппа на двух разных заводах. Так, 12 июля 1898 года состоялись стрельбы по 305-мм плите Круппа-Брауна производства завода Atlas Works. Стреляли, опять же, не слишком тяжелыми двенадцатидюймовыми снарядами весом 714 фунтов, или 323,9 кг (сговорились они с немцами, что ли?).

Произведено было три выстрела, скорость при ударе о броню составляла 1 852, 1 856 и 1 849 фут./с, причем ни один снаряд брони не пробил. И это совершенно не удивительно, ведь если бы даже броню преодолел снаряд с наиболее высокой скоростью 1 856 фут./с или 565,6 м/с, это свидетельствовало бы о «К» равном всего только 2 023, в то время как у брони Круппа стойкость была очевидно выше.

Вторая плита производства Круппа-Каммеля формально вроде бы имела толщину 305 мм, но, по мнению автора статьи «Испытания броневых плит, произведенные в 1898–1899 годах», она была тоньше. Дело в том, что в британском флоте оперировали обычно не толщиной, а весом бронеплиты, и автор указывает: «Толщина плиты в точности не показана, но вес ее не превышает 480 фунтов на квадратный фут. Принимая в расчет этот вес, видим, что толшина ее должна быть несколько менее 12 дюймов, так как в плите, изготовленной по способу Круппа, 1 квадратный фут должен весить 490 фунтов. Можно принять, что толщина ее составляла 11,66 дюйма».

Стреляли тремя 12-дюймовыми снарядами Гольцера, имевшими вес от 718,5 до 719,75 фунта или 325,9–326,5 кг. То есть бронеплита испытывалась сравнительно легкими снарядами, да еще и при относительно невысоких скоростях в момент удара: 1 866 фут./с максимально. Соответственно, не приходится удивляться, что плита опять пробита не была – в случае, если бы ее пробил 718,5-фунтовый снаряд на скорости 1 866 фут./с (568,8 м/с) это свидетельствовало бы о «К» = 2 082. Очевидно, что у крупповской плиты «К» должен быть выше, и в том, что бронеплита так и не была пробита, ничего удивительного нет.

Но возникает вопрос – почему англичане при испытаниях не повышали последовательно скорость снаряда на броне, и не добивались пробоя плиты, ведь только так можно было бы уверенно говорить о пределах ее стойкости?

Ответ, по всей видимости, кроется в орудиях, из которых производился обстрел.

Англичане весьма активно развивали свою морскую артиллерию, и в 1895 году была разработана и отправлена в серийное производство весьма недурственная артсистема 305-мм/35 Mark VIII. Данное орудие было установлено на броненосцах типа «Маджестик» и получило на вооружение 850-фунтовый (385,55-кг) бронебойный снаряд. В дальнейшем британские броненосцы и первые дредноуты комплектовались бронебойными снарядами именно этого веса (вероятно, отличавшиеся по конструкции, но вес оставался тот же) вплоть до появления 305-мм/50 орудий.

Однако же броню Круппа обстреливали отнюдь не из новейших 305-мм/35 орудий, на что ясно указывает вес применявшихся снарядов. Такими снарядами стреляли 305-мм/25 пушки, аналогичные тем, что устанавливались на броненосцах типа «Колоссус» и на «Коллингвуде», строившихся в 1880-х годах.


Броненосец «Коллингвуд»

«Короткоствольные» двенадцатидюймовки обеспечивали, по паспорту, всего только 1914 футов в секунду начальной скорости максимум. Можно предположить, что орудия, из которых проверялась крупповская броня, имели уже некоторый расстрел, и не могли обеспечить снарядам скорости свыше 1 856–1 866 фут./с на броне. И англичан вполне удовлетворило то, что стойкость брони Круппа в этом случае как минимум соответствовала лучшим образцам бронеплит Гарвея.

Вероятно, именно поэтому лорд Брассей, на которого ссылалась статья, указал: «После этих опытов, возможность изготовления на английских заводах броневых плит по способу Круппа, как толстых, так и тонких, следует признать вполне доказанной».

Испытания в США


Испытания брони Круппа американского производства не в пример более информативны, потому что обстрел велся из более современных артсистем, нежели допотопные британские 305-мм/25. В результате в обоих случаях, которые будут описаны ниже, американцам удалось пробить испытываемые бронеплиты и определить скорость снарядов, близкую к предельной, каковую эти плиты могли вынести.

В обоих случаях испытанию подлежала броня производства Карнеги, толщина в первом случае составляла 305 мм, а во втором – 152 мм. Стрельба производилась снарядами, чей калибр был равен толщине плиты.

По 305-мм плите было выпущено три снаряда весом 850 фунтов. Первый, имея скорость на броне 1 833 фут./с (559 м/с): «углубился на 8,5 дюйма и, засев в плите, не произвел в ней трещин». Второй снаряд на скорости 2 022 фут./с (616 м/с) пробил броню, но сделал это на пределе, так как застрял в подкладке, впрочем, сильно ее повредив. Третий же снаряд, имея скорость на броне всего только 1 720 фут./с (524,3 м/с), вполне ожидаемо брони не пробил, углубившись в нее лишь на 5 дюймов.

Бесспорно, двенадцатидюймовая плита Карнеги показала превосходный результат. Считая второе, результативное, попадание как чрезвычайно близкое к предельной стойкости брони, получаем ее «К» равным или чуть ниже 2 404.

Что же до шестидюймовой брони Карнеги, то ее испытывали 13 июля 1898 года. Плита была установлена на подкладку из дуба толщиной в 12 дюймов и двух железных листов в 5/8 дюйма – увы, не отмечено, является ли это толщиной одного листа, или двух листов сразу. По бронеплите произвели 4 выстрела 152-мм снарядами Карпентера, весом в 100 фунтов каждый (45,36 кг). Но рассматривать мы будем лишь только первые три, поскольку четвертый выстрел производился снарядом с бронебойным наконечником. Фотография этой бронеплиты (после обстрела) находится в заголовке данной статьи

Очевидно, что третий выстрел оказался чрезвычайно близок к предельному по стойкости брони: ведь подкладка под броню сама по себе обладала ничтожной стойкостью. При этом сам снаряд разрушился, то есть для «чистого» пробития, при котором снаряд хотя бы и на пределе, но преодолеет броню в целом виде, потребовалась бы еще большая скорость на броне. Но даже и так получаем замечательный «К» = 2 627!

Есть ли у нас основания для недоверия представленным результатам?

Может ли быть так, что крупповская броня американского производства оказалась намного лучше германской?

Вполне очевидно, что нет. Ведь и отечественная, российская броня, произведенная по технологии Круппа демонстрировала вполне схожие показатели: «К» = 2 335 для плиты толщиной 305-мм по отношению к 12-дм снарядам и «К» = 2 566 для плиты толщиной 127 мм по отношению к 6-дм снарядам.

Выводы


В ходе анализа стойкости бронеплит, изготовленных методом Круппа в России и за рубежом, обращает на себя внимание чрезмерный разброс стойкости брони Круппа в сравнении с предшествующим ему Гарвеем. «Ранний» Гарвей показывал стойкость «К» по де Марру на уровне 1 700–1 950, то есть разница 250 единиц. Новый метод гарвеирования, который придумали и использовали специалисты завода Карнеги, обеспечивал «К» на уровне 2 000–2 200, то есть 200 единиц. Но, как мы можем видеть по результатам испытаний, стойкость крупповской брони колеблется в пределах 2 150–2 600 или 450 единиц!

Но здесь есть важный нюанс.

Верхние границы стойкости брони Круппа демонстрируют снаряды среднего калибра, то есть 6-дм, в то время как тяжелые двенадцатидюймовые снаряды показывают «дефиницию» «К» в пределах 2 150–2 400, то есть вполне разумные 250 единиц. Можно предположить, что аномально высокая стойкость брони Круппа по отношению к снарядам калибром 152-мм объясняется какими-то особенностями ее производства, каковые не распространяются на калибры свыше 8 дм, но, не будучи специалистом, не берусь судить.

С другой стороны, броня Гарвея показывала свои рекордные показатели также на снарядах средних калибров. Можно ли предполагать на основании этого, что верхняя граница стойкости «раннего» и «кованого» Гарвея («К» = 1950 и 2 200 соответственно) применима к оценке лишь 6–9-дм артсистем, а для 10–12 дюймовых снарядов стойкость гарвеированных плит будет несколько ниже?

Может, и так, а может, и нет, увы, я не располагаю знаниями, чтобы выдвинуть такую вероятность в качестве гипотезы. Возможно, в будущем, наработав и расширив мою статистическую базу, я смогу высказать какие-то предположения на этот счет.

В целом же, имеющиеся в моем распоряжении данные на сегодняшний день позволяют оценить сравнительную стойкость бронеплит, изготовленных методом Гарвея и Крупа, в такой пропорции:


Если же сравнивать усредненные значения для крупнокалиберных снарядов, получим, что для обеспечения равной стойкости с броней Круппа следует брать бронеплиту «улучшенного» Гарвея примерно на 12 % толще крупповской, а «раннего» Гарвея – на 37 % толще крупповской.

Но здесь я еще раз обращаю внимание уважаемого читателя, что все вышеописанные выводы получены эмпирическим, то бишь опытным путем на основе относительно небольшой статистической выборки испытаний. И хотя они до известной степени подтверждаются мнением специалистов конца XIX – начала ХХ века, нужно понимать, что и их мнения формировались столь же эмпирически – разве что выборка у них была больше. Соответственно, полученные мною результаты следует оценивать как гипотезу, но, конечно же, не как истину в последней инстанции.

Я предполагаю и далее искать результаты испытаний брони и снаряда, считать их по формулам бронепробития и по полученным результатам править и дополнять представленную в этом цикле статей картину. Тем не менее, в отсутствие веских возражений, я полагаю возможным использовать полученные мною данные для моделирования возможностей отечественной морской артиллерии эпохи Русско-японской войны.

Продолжение следует...
264 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    12 апреля 2024 04:51
    Здравствуйте, уважаемый Андрей !
    Спасибо большое за статью, наконец-то пошло самое для Вашего покорного слуги интересное.

    Я предполагаю и далее искать результаты испытаний брони и снаряда, считать их по формулам бронепробития и по полученным результатам править и дополнять представленную в этом цикле статей картину.

    Вот, глубоко уважаемый коллега, пара результатов испытаний брони для японских броненосцев, почерпнутых из периодики того времени.
    Стальная плита толщиной 8 ¾ ", изготовленная компанией Vickers для японского броненосца Shikishima, строящегося на верфи Thames Ironworks, прошла испытания стрельбой на Китовом острове в гавани Портсмута. Всего из 9,2" орудия по плите было выпущено три бронебойных стальных снаряда Holtzer весом 380 фунтов. В двух случаях скорость составила 1 700 футов в секунду, и в одном случае 1 800 футов в секунду.
    В двух первых случаях снаряды оставили вмятины глубиной около 3" (без трещин), в третьем случае глубина вмятины составила около 3 ¾ " (без трещин). Снаряды при этом развалились на части. Объявлено, что это «специальная сталеникелевая броня Гарвея»
    .


    На полигоне компании Elswick в Ридсдейле была испытана крупповская броневая плита размерами восемь на восемь футов, толщиной 8,8" и весом 10,175 тонн. Плита была взята из партии, предназначенной для японского броненосца Asahi. Плита была обстреляна из 8" орудия снарядами Wheeler-Sterling весом 250 фунтов, изготовленными компанией Elswick. Скорости на броне составили 1 859, 1 964 и 2 039 футов в секунду. Плита превосходно выдержала удары разбившихся снарядов, оставивших после себя вмятины максимальной глубиной 3" без малейших признаков трещин.
    Для сравнения, на полигоне Indian Head была испытана броневая плита Гарвея толщиной 9", взятая из партии плит, предназначенных для башен американских броненосцев Kearsarge и Kentucky. Результаты испытаний следующие : 8" бронебойный снаряд Wheeler-Sterling, имея скорость на броне 1 734 фута в секунду, оставил вмятину глубиной 4 ½ "
    .


    Можно добавить, что очень многое зависело от химического состава плиты, кое-что на эту тему у меня имеется, если будет интересно, поделюсь.
    1. +3
      12 апреля 2024 08:56
      Доброе утро, уважаемый Валентин!
      Спасибо за информацию. В первом случае "К" получился много выше 2 178, во втором - 2 214. Для Сикисимы плита просто экстремально хороша, а вот для Асахи - непонятно. Вроде бы на нем стоял Гарвей, а не Крупп. Если все же Ваш источник верен, и плита действительно крупповская, то да, просто хороший крупп получается. А вот если гарвеевская....
      1. 0
        13 апреля 2024 01:49
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо за информацию.

        Вот ещё результаты тестов. Броня не Крупп, а Гарвей, но интересны тем, что это броневая плита из партии для крейсера "Россия".
        Девять попаданий в плиту, и девять результатов попаданий, сведённые в таблицу.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вроде бы на нем стоял Гарвей, а не Крупп.

        Главный броневой пояс, безусловно, но эта информация из официального источника, так что тут ошибки нет. Очевидно, на каком-то участке поставили Крупп. Увы, подробностями не располагаю.
        1. +1
          13 апреля 2024 07:20
          Добрый день, уважаемый Валентин!
          А ничего страшного, все равно спасибо:)))))
          Цитата: Товарищ
          Главный броневой пояс, безусловно, но эта информация из официального источника, так что тут ошибки нет. Очевидно, на каком-то участке поставили Крупп.

          Скорее всего, Вы абсолютно правы - частично стоял Гарвей, частично - Крупп.
          1. +1
            14 апреля 2024 02:14
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !

            Испытания в США.
            В обоих случаях испытанию подлежала броня производства Карнеги, толщина в первом случае составляла 305 мм, а во втором – 152 мм. Стрельба производилась снарядами, чей калибр был равен толщине плиты.

            Вот ещё одни результаты обстрела брони Круппа, причём из партии, предназначенной для "Ретвизана" ( интересно, каков будет вердикт по поводу стойкости этой плиты ? Вы написали, что "К" у плиты для Asahi получился 2 214 ). Получается нечто вроде заочного соревнования американского и английского производителя крупповской брони.

            Толщина плиты 5", калибр снарядов - 5", вес снарядов - 50 фунтов. Скорость снарядов написана рядом со следами попаданий. Во всех случаях глубина образовавшейся впадины составляла около 2".
            В источнике сказано, что при этих же условиях глубина проникновения снарядов в плиту Гарвея составляла около 4,4".
          2. 0
            14 апреля 2024 02:28
            Обращает на себя внимание ошибка, допущенная американцами при написании названия броненосца. В конце нет твёрдого знака.
            1. 0
              14 апреля 2024 07:26
              Добрый день, уважаемый Валентин! Увы, пробоя не было, остается констатировать что К был больше 2 114
      2. +1
        13 апреля 2024 04:25
        Ай-яй-яй, уважаемый Андрей !
        Увы мне, рассеянному.
        Эти результаты у Вас есть в другой статье, только фотография другая, что меня и сбило с толку. А глянул сейчас на дату в источнике - та же самая, 13 мая 1896 г.
  2. +2
    12 апреля 2024 09:30
    Статья интересная, но фотография подобрана не удачно, говорится о броне Круппа, а на фото большими буквами Карнеги)))
    1. +3
      12 апреля 2024 10:11
      Цитата: ТермиНахТер
      но фотография подобрана не удачно, говорится о броне Круппа, а на фото большими буквами Карнеги)))

      Николай, на фото - бронеплита изготовленная на заводе Карнеги способом Круппа:)))) Причем именно та самая, испытания которой описаны в статье. А брони Карнеги не существовало в природе, была броня Гарвея:)))
      1. +2
        12 апреля 2024 10:59
        Просто отметил курьез. Я конечно не большой специалист в металлургии и броневом производстве. Но знаю, что сталелитейные заводы Карнеги, в США, делали броню для ВМФ США и для других стран не по своим технологиям. Кстати, почему не озаботились? Могли бы и свой способ какой-нибудь придумать. Наука в США тогда развивалась семимильными шагами, хотя иногда и за счет мигрантов.
        1. +2
          12 апреля 2024 11:10
          Цитата: ТермиНахТер
          Но знаю, что сталелитейные заводы Карнеги, в США, делали броню для ВМФ США и для других стран не по своим технологиям.

          Ну как? Гарвей - американец. А на заводе Карнеги улучшили технологию Гарвея, применив так называемую двойную ковку, собственно говоря, именно Карнеги улучшили гарвеированную броню с "ранней" до "улучшенной". Хотя, возможно, англичане пошли с ними параллельным путем, а не брали его технологию
          1. +2
            12 апреля 2024 11:30
            Да Гарвей был американцем. Но я к тому, что у Карнеги были и деньги, и возможности, чтобы сделать что-то новое, но он предпочел пойти по проторенной дорожке - немного улучшил процесс.
  3. +2
    12 апреля 2024 10:02
    Андрей hi логичный вопрос-а что у нас с броней было?Вроде как на Путиловском заводе лили броню,а какого качества и по чьему патенту делали,или броня была своя?
    1. +2
      12 апреля 2024 10:18
      Цитата: Бережливый
      логичный вопрос-а что у нас с броней было?

      Об этом я писал тут https://topwar.ru/237211-bronja-kruppa-rossjiskoj-imperii-idem-na-rekord.html
      А если коротко - то все хорошо у нас было с Круппом. Делали не хуже немцев, а может даже чуть лучше.
      По патентам - сталеникелевую делали сами, гарвеированную попытались "реверс-инжинирить" и выпускали совсем недолго, быстро перешли на Круппа, у которого купили патент и производство которого помогали налаживать немцы. Вообще с Круппом сделалось все очень оперативно - даже невзирая на то, что первоначально предполагалось делать на имеющемся оборудовании, а в ходе освоения выяснилось, что нужно вкладывать миллионы в новое, оные миллионы генерал-адмирал, хоть и матерясь преизрядно, моментально изыскал.
      Могли же, когда хотели...
  4. +3
    12 апреля 2024 10:32
    То, что тонкая броня прочнее толстой, может быть вызвано таким фактором: цементация брони имеет определенную глубину от поверхности. Это глубина одинаковая в абсолютных показателях и для тонкой и для толстой брони. И для тонкой брони доля цементированной стали в поперечном разрезе будет больше, чем для толстой.
    По-моему, гомогенная стать (т.н. имеющая одинаковые параметры на всю глубину) появилась потоми была прочнее.
    1. +1
      12 апреля 2024 12:54
      Да. Но скорее, тут важнее соотношение цементированной части и нецементированной. Т. е. соотношение по толщине твердости лицевой стороны и вязкости тела плиты.
      Но вот на танках с теми калибрами ББ снарядов гомогенная броня считается лучше.
  5. +4
    12 апреля 2024 12:19
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение. Можно добавить, что к тому времени производители брони начали требовать,чтобы снаряды разных калибров были одного качества. Крепления бронеплит на полигонах были усилены иначе приходилось снижать скорость снарядов, что могло, по их мнению, дать не точный результат. При этот расстояние между попаданиями должно быть не менее четырёх калибров, в случаи меньшего расстояния попадание не учитывалось.
    1. +3
      12 апреля 2024 12:48
      Цитата: 27091965i
      При этот расстояние между попаданиями должно быть не менее четырёх калибров, в случаи меньшего расстояния попадание не учитывалось.

      Большое спасибо уважаемый Игорь, вот этого не знал hi
      1. +3
        12 апреля 2024 18:35
        Было ещё, если так можно выразится, нововведение. За броневой плитой на некотором расстоянии устанавливались один-два листа стали толщиной 10-14 мм, для определения воздействия снарядов в случаи пробития броневой плиты или частей снаряда на эти листы. Производились расчёты скорости, после прохождения плиты, но это не было массовым явлением, по этому об этом не часто упоминалось.
  6. +1
    12 апреля 2024 12:42
    " для моделирования возможностей отечественной морской артиллерии эпохи Русско-японской войны."
    хорошо бы еще найти "коэффициент натуральности" - т.е. перехода от идеальных условий полигона к реальности... hi
    1. +2
      12 апреля 2024 12:47
      Цитата: DrEng02
      хорошо бы еще найти "коэффициент натуральности" - т.е. перехода от идеальных условий полигона к реальности...

      :)) На самом деле "коэффициент натуральности" базируется на 2 показателях
      1) Усреднение качества брони (то бишь берем среднее между минмаксом - как показала практика отечественных плит качество весьма таки различалось)
      2) Учитываем угол попадания снаряда. По нормали он, конечно, будет попадать очень редко, если вообще будет
      1. 0
        12 апреля 2024 13:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        базируется на 2 показателях

        Оптимистично - полагаете влияние температуры среды не существенно?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        о нормали он, конечно, будет попадать очень редко, если вообще будет

        Интересно:
        1) есть статистика по углам попаданий в боях? Скорее всего есть какое-то распределение попаданий по углам от 0 (нормаль) до 45 град, меньшие углы приведут, скорее всего, к рикошету...
        2) задача 2х мерная, поэтому надо рассматривать телесный угол - угол не только в плоскости земли/моря, но и угол падения снаряда, а также их сочетание... все это сильно усложняет картину в реальности request
        1. +3
          12 апреля 2024 13:52
          Цитата: DrEng02
          Оптимистично - полагаете влияние температуры среды не существенно?

          Абсолютно несущественно. Конечно, если бы броненосцы вели дуэль где-то за полярным кругом - могло быть существенно.
          Цитата: DrEng02
          задача 2х мерная, поэтому надо рассматривать телесный угол - угол не только в плоскости земли/моря, но и угол падения снаряда, а также их сочетание... все это сильно усложняет картину в реальности

          Решалось проще - брался угол 25 градусов:))))) Именно как результирующая
          1. +1
            12 апреля 2024 14:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Решалось проще - брался угол 25 градусов:))))) Именно как результирующая

            так как тут уместно векторное сложение, то это 2 угла по 17,7 град... разумно
          2. +1
            14 апреля 2024 12:03
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Конечно, если бы броненосцы вели дуэль где-то за полярным кругом - могло быть существенно.

            Читал немецкие мануалы периода ВМВ по приёмке броневых плит, ни разу не встречал требований по проверке брони по параметру "хладостойкость" или чему-то подобному.
    2. -3
      12 апреля 2024 19:12
      Уважаемый Сергей DrEng02. Вы правильно заподозрили что могут быть явления которые ухудшают бронепробиваемость. хорошо бы еще найти "коэффициент натуральности" - т.е. перехода от идеальных условий полигона к реальности...
      Но Андрей из Челябинска быстро смог обмануть вас - дескать все нормально и все отклонения учитываются. Хотя конечно Андрей немного прав - тем что и температура не влияет и телесный угол тоже не так уж важен. Но есть другие явления которые очень сильно влияют на полет снарядов. Вот только ученые специально скрывают эти таинственные явления от народа. И от этого действительная бронепробиваемость всегда гораздо чем на полигонных испытаниях - иногда в два раза. И вот для сокрытия этого полигонные выстрелы всегда производятся на очень близких дистанциях - чтобы скрыть от народа таинственные явления.
      У всех кто сомневается в моих словах, то обратите внимание, что проверка бронепробиваемости всегда производится на очень близких дистанциях: для крупных калибров артиллерии - это не больше нескольких сотен метров, а для ручного стрелкового оружия винтовочнного калибра - и вовсе около десяти метров. Вы вспомните, что проверка стойкости бронежилета на расстоянии всего 10 м, вместо хотя бы полкилометра.
      Но я не буду рассказывать всей публике об этих таинственных явлениях. Если вы захотите, то я могу немного намекнуть в личной переписке. Но только при условии ответа на несколько проверочных вопросов.
      1. +1
        12 апреля 2024 20:01
        Ну, во-первых, полигон не бесконечен.
        А во-вторых, скорость снаряда очень просто подбиралась соответствующим зарядом. И, таким образом, имитировалась дистанция.
        Оставался угол попадания. Но почему-то очень долго стреляли по нормали и не парились. С другой стороны - это самые плохой для брони вариант. С точки зрения проверки брони - хорошо. С точки зрения снарядов, конечно, нет.
        1. -3
          12 апреля 2024 20:54
          А во-вторых, скорость снаряда очень просто подбиралась соответствующим зарядом. И, таким образом, имитировалась дистанция.

          Вы конечно правы в том, что увеличенная дистанция стрельбы очень легко и просто имитируется уменьшением веса порохового заряда. Значит - казалось бы все точно Но я намекаю, что на дальних дистанциях возникали таинственные явления, которые невозможно сымитировать простым уменьшением веса пороха и уменьшением скорости снаряда. Поэтому вообще все расчеты баллистиков и в частности вашего всеобщего любимца - Андрея из Челябинска - это сплошная фикция и мартышкин труд.
          долго стреляли по нормали и не парились

          И в этом вы тоже правы. а стреляли по нормали что в доцусимские времена предполагали вести бой на дистанциях не больше 10 каб - таранного и торпедного удара, и там действительно угол очень часто близок к нормали. а вот на дистанциях 30-60-80 каб уже возникают таинственные явления ухудшающие бронепробиваемость, которые баллистики всегда игнорировали и старались не замечать.
        2. -2
          12 апреля 2024 21:29
          Ну, во-первых, полигон не бесконечен.

          В том то и дело что расстояние стрельбы по бронеплитам выбиралось вовсе не из размеров полигонов. А чтобы убрать влияние таинственных явлений возникающих при дальней стрельбе. или вы думаете что в России или в Америке земли мало? да размеры полигона запросто могли быть десятки километров, а расстояние стрельбы до плиты выбиралось зачастую порядка сотен метров. А знаете ли вы что ударная волна от выстрела двенадцатидюймового орудия выбивает все окна в домах на расстоянии нескольких километров. а это значит что размеры полигона не могут быть меньше десяти километров. а почему тогда бронеплиты ставили на сотню-другую от орудия? я буду рад если кто-нибудь опровергнет меня.
          1. +1
            13 апреля 2024 14:58
            Ну, не могут люди наставить плит на полигоне, как на броненосце. Просто ОЧЕНЬ дорого. Вот фото плиты в заголовке. Начни стрелять с большой дистанции. Куда попадешь? А надо понимать, что попадаешь каждый раз в другое место плиты. Ну, расшибешь ты ее вторым выстрелом, попав почти в прежнее попадание? И зачем такие эксперименты? Надо попадать в конкретное место или, хотя бы, поближе к нему. Как правило, подальше от предыдущих попаданий. Вот и весь секрет.
        3. +2
          12 апреля 2024 22:01
          Цитата: MCmaximus
          Ну, во-первых, полигон не бесконечен.

          Там проблема не в том, что полигон бесконечен, а в том, что если пытаться моделировать стрельбу на несколько километров, как в реале, рассеивание будет таким, что для попадания в плиту придется выпустить несколько снарядов. И кому это надо?
          1. -2
            12 апреля 2024 22:26
            Там проблема не в том, что полигон бесконечен, а в том, что если пытаться моделировать стрельбу на несколько километров, как в реале, рассеивание будет таким, что для попадания в плиту придется выпустить несколько снарядов. И кому это надо?

            У вас как и у большинства читателей начисто отсутствует память на интересные факты. А ведь большинство читателей читали книгу Мельникова "Броненосец Потемкин". ТАк вот, там рассказывается как артиллеристы эскадры Цывинского натренировались так, что с дистанции 90 кабельтовых иногда первым же снарядом попадали в цель - самую обыкновенную деревянную лодку идущую под парусом со скоростью наверное 5-10 узлов, то есть эта мишень не была неподвижной. надо ли вам и читателям объяснять что такое дистанция 90 кабельтовых? это примерно 16 километров - и попадали с первого выстрела!
            А может мне надо объяснить вам что такое эскадра и боевой корабль? Так я напомню что корабль немного раскачивается даже на самом слабом волнении - не знаю на сколько но предположим качка всего 1 градус. но ведь изменение угла возвышения орудия всего на одну десятую долю градуса даст рассеивание в сотни метров. А если учесть еще и крен корабля от отдачи при выстреле собственных крупнокалиберных орудий? Вы знаете какой он. А ведь орудие на полигоне установлено на железобетонном основании и нисколько не качается, значит точность стрельбы на полигоне должна быть в десятки раз лучше чем у эскадры Цивинского. И К ТОМУ ЖЕ БРОНЕПЛИТЫ НА ПОЛИГОНЕ МОЖНО БЫЛО УСТАНОВИТЬ В 2 ЭТАЖА - ТО ЕСТЬ ПРИМЕРНО 5 МЕТРОВ высотой.и они абсолютно неподвижны ! Так в чем была проблема попасть на полигоне? пусть не с 16 км, но хотя бы с 5 км как в Цусиме? А они всегда стреляли с сотен метров, почему?Вы считаете что на полигоне не могли попасть?
            1. +1
              13 апреля 2024 08:15
              Цитата: geniy
              ТАк вот, там рассказывается как артиллеристы эскадры Цывинского натренировались так, что с дистанции 90 кабельтовых иногда первым же снарядом попадали в цель

              Ваша память, измученная мировыми заговорами, опять Вас подвела. Не было никаких попаданий с 90 кабельтов. В знаменитых стрельбах, на которых присутствовал де Белиз было так
              "Мы в расстоянии 90 кабельтовых начали пристрелку вилкой, и, произведя залп всей эскадрой, сделали вторую пристрелку и второй залп по которому лайба была разбита и легла"
              Что же до попаданий "первым снарядом", то такого у Мельникова вообще нет. Есть другое
              "с дистанции 60 кабельтов, случалось, топили выпускавшуюся под парусами лайбу первыми же пристрелочными выстрелами". Однако "первыми выстрелами" и "первым снарядом" - разница огромная, если, к примеру, второй пристрелочный полузалп дал попадание, это будет "первые выстрелы" но в цель попадет один снаряд из четырех.
              Это раз. Второе - Вы понятия не имеете о размере лайбы. А это, вообще говоря, кораблик до 15-20 метров длиной. Вот и подумайте, сколько бронеплит надо составить, чтобы образовать площадь, хотя бы вполовину меньше лайбы с парусом
              1. -1
                13 апреля 2024 09:11
                "с дистанции 60 кабельтов, случалось, топили выпускавшуюся под парусами лайбу первыми же пристрелочными выстрелами". Однако "первыми выстрелами" и "первым снарядом" - разница огромная, если, к примеру, второй пристрелочный полузалп дал попадание, это будет "первые выстрелы" но в цель попадет один снаряд из четырех.

                Возможно вы пытаетесь обмануть читателей. Потому, что успешность каждой конкретной стрельбы бывает разной. Случаются более меткие стрельбы, и случаются менее точные. Вы берете гипотетический наиболее худший вариант - когда попадали только последними снарядами, а ведь могли попадать и первым же снарядом.
                Так же вы пытаетесь обмануть будто один снаряд попадал в лабу. А ведь кучность падений чтобы попасть с 90 каб наверное была настолько велика, что снаряды в принципе падали недалеко друг от друга, так что первый или четвертый - не имело большой разницы. и пристрелку обычно вел всего один корабль.
              2. -1
                13 апреля 2024 09:21
                Так же с вашей стороны попытка ввести читателей в заблуждение, хотя на первый взгляд это чистая правда:
                с дистанции 60 кабельтов, случалось, топили выпускавшуюся под парусами лайбу первыми же пристрелочными выстрелами". Однако "первыми выстрелами" и "первым снарядом" - разница огромная

                Как всем известно, при любой артиллерийской стрельбе очень трудно сразу точно определить расстояние до цели. и вот для этого выполняется всем известная операция пристрелка. А потом, когда первый выстрел сделал пристрелку, то начинается более точная стрельба на поражение. Так вот - если в лайбу попадали даже пристрелочными выстрелами, то следующими выстрелами еще точнее!
                И мы сравниваем стрельбы кораблей со стрельбой на полигоне, где спокойно и без всякой спешки можно выполнить первый пристрелочный выстрел, а потом чуть исправить наводку на десятые или даже на сотые доли градуса и точно снайперски попасть в броневую плиту с дистанции нескольких километров!
                1. +2
                  13 апреля 2024 12:53
                  Цитата: geniy
                  И мы сравниваем стрельбы кораблей со стрельбой на полигоне, где спокойно и без всякой спешки можно выполнить первый пристрелочный выстрел, а потом чуть исправить наводку на десятые или даже на сотые доли градуса и точно снайперски попасть в броневую плиту с дистанции нескольких километров!

                  Может Вы для начала всё же почитаете учебники по артиллерийскому делу, а потом продолжите нести свои глубочайшие мысли в массы?
              3. -1
                13 апреля 2024 09:34
                Вы опять пытаетесь ввести читателей в заблуждение.
                Это раз. Второе - Вы понятия не имеете о размере лайбы. А это, вообще говоря, кораблик до 15-20 метров длиной. Вот и подумайте, сколько бронеплит надо составить, чтобы образовать площадь, хотя бы вполовину меньше лайбы с парусом

                Мало кто знает, что главная трудность попадания в цель - это попасть по высоте, а не по ширине цели. А высота борта у лайбы - примерно всего один метр. так что ее длина не имела никакого существенного значения, даже если она шла параллельным курсом. так что высота ее борта - всего около метра по сравнению с высотой бронеплиты 2,3 м. а как я упомянул - в принципе плиты можно было поставить и два этажа с высотой этой мишени около 5 метров - отчего вероятность попадания возросла бы в 5 раз!
                И еще раз напоминаю читателям что Андрей тщательно пытается скрыть что точность стрельбы на полигоне во много раз боле чем точность стрельбы корабля и всей эскадры - потому, что корабли имеют качку, а на полигоне орудие установлено на сверхпрочном железобетонно основании. И к тому же лайба в море - это движущаяся цель - поэтому по ней приходится пристреливаться, а бетонные плиты на полигоне абсолютно неподвижны. Поэтому точность стрельбы на полигоне должна быть снайперски высока и можно было стрелять с расстояния нескольких километров, а они почемуто стреляли с пары- тройки сотен метров.
                1. +2
                  13 апреля 2024 09:46
                  Цитата: geniy
                  А высота борта у лайбы - примерно всего один метр.

                  Угу. Вот только попадания в парус также засчитывались как попадания:)))
                  1. -1
                    13 апреля 2024 09:53
                    Угу. Вот только попадания в парус также засчитывались как попадания:)))
                    Попадания в парус делают в парусе одну только дыру размером с футбольный мяч, и не могут опрокинуть лайбу. И попадания в парус вообще не сделают лайбе никакого вреда и она продолжит свой путь, и дырка в парусе вообще не видна с расстояния 60-90 каб.
                    лайба была разбита и легла"
                    Чтобы разбить лайбу нужно попасть в ее корпус и разбить его.
                    1. +2
                      13 апреля 2024 09:55
                      Цитата: geniy
                      Чтобы разбить лайбу нужно попасть в ее корпус и разить его.

                      А это даже на дистанции в 60 кабельтов случалось совсем нечасто. Читаем Мельникова.
                      Цитата: geniy
                      И попадания в парус вообще не сделают лайбе никакого вреда и она продолжит свой путь, и дырка в парусе вообще не видна с расстояния 60-90 каб.

                      Количество дыр выявляли уже после стрельб. Подходили, осматривали "утонувшую" лайбу, и считали
                      Короче, возьмите таблицы стрельбы той же сухопутной артиллерии, узнаете, какие там отклонения и боковые и вертикальные. Потом может дойдет, почему на поражение стационарной цели выделяется энное количество снарядов...
                      Там рассказывать про заговоры будет сложнее - их в реальной жизни использовали:))))
                      1. -2
                        13 апреля 2024 10:01
                        Количество дыр выявляли уже после стрельб. Подходили, осматривали "утонувшую" лайбу, и считали
                        Это всего лишь ваше собственное предположение. Потому, что после пристрелочной стрельбы следует стрельба на поражение, которая делает столько дыр в мишени, что отличить их от первых и последних нет никакой возможности. и если в первоисточнике сказано что топили лайбу первыми пристрелочными выстрелами - то так оно и было. И еще раз прошу всех помнить что это стреляба с качающихся кораблей в море, а стрельба на полигоне во много раз точнее, поэтому аргумент что на полигоне не могли попасть в бронеплиту с большого расстояния - это обман.
                      2. +2
                        13 апреля 2024 10:15
                        Проделав вначале несколько эволюции на полном ходу эскадры, мы в расстоянии 90 кабельтовых начали пристрелку вилкой, и, произведя залп всей эскадрой, сделали вторую пристрелку и второй залп, по которому лайба была разбита и легла. Вся стрельба вместе с двумя пристрелками продолжалась 17 минут. Маркиз следил со мною на мостике за всеми манипуляциями управляющего огнем старшего артиллерийского офицера. В корпусе лайбы сосчитали шесть пробоин и на парусе три дыры. Маркиз остался очень доволен». Так вспоминал об этом эпизоде сам Цывинский.

                        Так что учите матчасть, вместо теории заговоров - и будет Вам счастье
                        Цитата: geniy
                        и если в первоисточнике сказано что топили лайбу первыми пристрелочными выстрелами - то так оно и было

                        :))) Вы даже Мельникова прочитать не в состоянии
                        "уже в кампанию 1907 г. когда в последних стрельбах с дистанции 60 кабельтовых случалось топили выпускавшуюся под парусами лайбу первыми выстрелами"

                        ТО есть не всегда, а только на последних стрельбах (когда мастерство достигало пика) и то не на всех:))) И первые выстрелы - ни разу не первый снаряд, что я уже объяснил
                      3. -1
                        13 апреля 2024 12:33
                        напомню всем читателям что тема этого участка дискуссии вовсе не попадания в какую-то занюханную ниому не интересную лайбу, а вопрос почему на всех полигонах мира не стреляли по бронеплитам с больших дистанций. а лайба - это всего лишь пример сверхточной стрельбы, приведенный чтобы сравнить с точностью стрельбы на полигоне. То есть если в морских условиях попадали с больших дистаний то на любом полигоне тем более должны были стрелять снайперски без промаха. Но по каким-то тайным причина на полигонах не хотели метко стрелять. поэтому чтобы скрыть эту тайну от народа Андрей из Челябинска изо всех сил пытается опровергнуть это сравнение. Во-первых прошу всех понять, что 90 кабельтовых - это просто гигантская дистанция для стрельбы в то время. А потом они вообще увеличили ее до 110 кабельтовых, и значит чтобы точно попадать они свели рассеивание снарядов до невероятного минимума! А это значит, что и на полигонах могли бы попадать с таких дистанций, если бы захотели. И Андрей пытается опровергнуть меня тем, что в этой стрельбе перед маркизом лайбу разбили не первым снарядом, а за всю стрельбу. но ведь в других стрельбах утверждается что топили первыми выстрелами!случалось топили выпускавшуюся под парусами лайбу первыми выстрелами" То есть точность стрельбы была просто потрясающей.
                        И также Андрей опровергает меня тем, что в корпусе лайбы насчитали 6 пробоин и в парусе 3 дыры. Так я напомню если кто из вас забыл, что пресловутый Пэкинхем насчитал в броненосце Орел всего 5 попаданий двенадцати дюймовых примерно с 30 каб. А в эту занюханную лайбу русские попали 9 раз с дистанции 90 каб - и никого из вас это не удивляет? И то, что Андрей пытается свалить что у лайбы были попадания в парус - так ведь в ее корпус попали 6 раз - в 2 раза больше чем в парус!
                        и вот Андрей опровергает меня тем, что русским морякам эскадры Цывинского не с первого дня удалось достичь такого результата, а только после учебы продолжительностью все лето. так я напомню, что русские корабли во время тех стрельб ходили сложными курсами - по локсодромии - мордодромии (боевой спирали) - а попадать в таких условиях гораздо труднее чем из неподвижной пушки на полигоне. И организовать меткую стрельбу всей эскадры из трех броненосцев очень трудно по сравнению со стрельбой всего одной пушки на полигоне.
                        так вы читатели до сих пор верите сказке Андрея будто на полигонах всех стран мира артиллеристы не умели попадать в броневые плиты с дистанций хотя бы 30-60 кабельтовых?
                      4. +2
                        13 апреля 2024 13:06
                        И началась истерика:)))))
                        А по существу - возьмите, наконец, любой учебник артиллерийского дела и изучите его. На все что Вы тут нагородили имеется ответ
                2. +2
                  13 апреля 2024 09:57
                  Цитата: geniy
                  Мало кто знает, что главная трудность попадания в цель - это попасть по высоте, а не по ширине цели

                  Вообще то это взаимосвязанные параметры, по отношению к двигающейся цели.
                  1. -3
                    13 апреля 2024 10:09
                    Вообще то это взаимосвязанные параметры, по отношению к двигающейся цели.

                    Ну, вы наверное не знаете, что существует так называемый эллипс рассеивания падений снарядов. Так вот соотношения там такие, что длина эллипса примерно в 5-10 раз больше его ширины. то есть рассеивание по дальности во много раз больше чем по боковому отклонению. А поскольку стреляющие корабли в морских боях и сражениях чаще всего идут параллельными курсами, то эллипс рассеивания как правило располагается поперек корабля-мишени. Поэтому длина корабля или судна не играет почти никакой роли. а главную роль в возможности опадания в мишень - играет ее высота, то есть высота борта и надстроек.
                    1. +2
                      13 апреля 2024 10:29
                      Цитата: geniy
                      Ну, вы наверное не знаете, что существует так называемый эллипс рассеивания падений снарядов.

                      Неужели Вы думаете, что здесь собрались люди которые не умеют читать и не интересуются данной тематикой. Читая Ваши комментарии создаётся впечатление, что Вы считаете себя "заслуженным учителем" среди первоклашек. Разочарую Вас, это не так.
                      1. -3
                        13 апреля 2024 13:28
                        Неужели Вы думаете, что здесь собрались люди которые не умеют читать и не интересуются данной тематикой.
                        Видите ли: читать книжечки-книжулечки может каждый человек. а вот уметь думать и делать правильные выводы из прочитанного - оказывается мало кто умеет. Я убежден, что большинство участников этой дискуссии прочитало книг и статей по этим темам гораздо больше чем я. Казалось бы: если считать чисто формально по количеству текстов, то почти все гораздо грамотнее меня. Но дело в том, что я привык разгадывать загадки. А остальные - нет и верят в догмы. вот взять тот же эллипс попаданий - казалось бы: все знают о нем. но наверное я - единственный человек на земле который не просто прочитал, а взял и проверил расчетами этот эллипс на цусимском сражении. И у меня получилась просто фантасмагорическая картина. Много лет я пытаюсь заставить одного моего другана проверить мои расчеты чтобы опровергнуть их, но он изо всех сил упирается, видимо заранее понимая что получится убийственный результат. так что если вы и все остальные не считаете себя школьниками - то попробуйте сами рассчитать хотя бы эллипс падений снарядов в цусимском сражении. и таких задач я решил очень много, и часто получал парадоксальные результаты.
                      2. +1
                        13 апреля 2024 13:50
                        Цитата: geniy
                        Видите ли: читать книжечки-книжулечки может каждый человек.

                        Видимо, Вы к людям не относитесь
                        Цитата: geniy
                        то попробуйте сами рассчитать хотя бы эллипс падений снарядов в цусимском сражении. и таких задач я решил очень много, и часто получал парадоксальные результаты.

                        Разумеется. Не зная азов, не вникая в суть дела, Вы допускаете уйму ошибок в своих расчетах. Отчего и получаете парадоксальный результат. Но вместо того, чтобы разобраться, где и в чем Вы ошиблись, Вы создаете теории заговоров.
                      3. -2
                        13 апреля 2024 14:15
                        Разумеется. Не зная азов, не вникая в суть дела, Вы допускаете уйму ошибок в своих расчетах. Отчего и получаете парадоксальный результат. Но вместо того, чтобы разобраться, где и в чем Вы ошиблись, Вы создаете теории заговоров.
                        мне очень любопытно было бы посмотреть на результаты ваших расчетов наложения эллипса падений на корабли в цусиме.
                        я видел ваши расчеты по взрывателям и нашел в них много грубейших ошибок. я надеюсь дописать статью и опубликовать ее да и всех остальных поклонников творчества Андрея я приглашаю проделать простейшие расчеты наложения эллипса падений снарядов на корабли.
                      4. +1
                        13 апреля 2024 14:25
                        Цитата: geniy
                        мне очень любопытно было бы посмотреть на результаты ваших расчетов наложения эллипса падений на корабли в цусиме

                        А меня нисколько не интересуют Ваши.
                        Цитата: geniy
                        надеюсь дописать статью и опубликовать ее

                        Я бы мог пожелать успеха... если бы хоть на секунду в него верил.
                        Повторяю, Вам читать нужно, а не писать
                      5. -2
                        13 апреля 2024 14:32
                        А меня нисколько не интересуют Ваши.

                        зато мои расчеты , опровергающие ваши очень сильно заинтересуют тысячи других читателей этой темы.
                      6. +2
                        13 апреля 2024 15:08
                        Цитата: geniy
                        заинтересуют тысячи других читателей

                        да чего уж там тысячи, триллионы....
                      7. +1
                        13 апреля 2024 15:05
                        Все эти эллипсы - это с полигона. В морском бою - каждый выстрел - заново. Потому и нужен дредноут. Чтобы пристелку производить не одним стволом. Все эти традиционные броненосцы с пристрелкой средним калибром - это от непонимая реальной величины дистанции боя. Фишер был все же неимоверно крут. И это в условиях "стрельбы - неизбежное зло".
                      8. +2
                        13 апреля 2024 15:11
                        Цитата: MCmaximus
                        Потому и нужен дредноут. Чтобы пристелку производить не одним стволом.

                        А какая разница?:))))) Никто не мешает стрелять из 4 стволов средней артиллерии, к примеру. Фактически преимущества можно добиться, давая одновременный залп, когда все 4 орудия стреляют единомоментно, но на дредноутах это появилось очень далеко не сразу
                      9. 0
                        14 апреля 2024 06:52
                        На большой дистанции? А эллипс рассеивания? У среднего калибра он совершенно не совпадает с крупным. Там где для среднего, дистанция предельная, для крупного вполне себе средняя.
                      10. 0
                        14 апреля 2024 07:12
                        Цитата: MCmaximus
                        А эллипс рассеивания?

                        А он тут зачем?:)))
                        Цитата: MCmaximus
                        Там где для среднего, дистанция предельная, для крупного вполне себе средняя.

                        Если брать, скажем, 70 кабельтов, то для 152-мм/50 одно вероятное отклонение - 26,4 сажени, 305-мм/52 - 36 саженей (по Гончарову). Но броненосцы создавались для боя на куда меньших дистанциях, и сражались на них и в испано-американской, и в русско-японской. Если же была нужда сражаться на большой дистанции - пристреливались главным калибром.
                      11. 0
                        14 апреля 2024 09:54
                        Эволюция линейных корсблей в 1906 году пошла не туда.... Фишер не то посчитал.
                      12. 0
                        14 апреля 2024 10:18
                        Цитата: MCmaximus
                        Фишер не то посчитал.

                        Вы просто придаете эллипсу рассеивания важность, которой он не обладал:))) Фишеру было глубоко облокотиться на эллипс рассеивания и переход к концепции "только большие пушки" никак с ним не связан.
                        Во-первых, было ясно, что ставка на скорострельную арту среднего калибра себя не оправдала. Во-вторых - заметен был рост дистанций боя относительно предполагавшихся. В третьих - большие пушки очевидно лучше для пристрелки чем среднекалиберные. Это и высота столба воды (столб от шестидюймового за вражеским кораблем вообще заметен практически не будет), и большая дальность пристрелки. А то, что у них эллипс рассеивания несколько выше - вообще не важно.
                      13. 0
                        14 апреля 2024 15:03
                        То, что упомянул этот эллипс, не значит, что я придаю ему какое-то значение. Этот эллипс играет роль на суше. Для расчета вероятности поражения цели. На море - это просто характеристика кучности орудия. Чтобы понимать правильна наводка на этот конкретный залп или нет. Все остальное можете мне порассказывать. Почитаю. Даже и то, что к делу не относится или вообще притянуто за уши.
                      14. 0
                        14 апреля 2024 15:29
                        Цитата: MCmaximus
                        Этот эллипс играет роль на суше. Для расчета вероятности поражения цели. На море - это просто характеристика кучности орудия.

                        На море он тоже играет роль, потому что разброс на больших дистанциях великЪ. 36 саженей - по 6 футов каждая - это все же 65 метров, а это всего одно вероятное отклонение. А их 8, как я понимаю. То есть вполне реально перепутать причину перелета/недолета. Почему на большие дистанции и стремятся стрелять залпами не менее 4 орудий
                      15. 0
                        14 апреля 2024 16:03
                        Про то и речь. Что нужно несколько орудий. Причем, того же калибра, каким стреляешь.
                      16. 0
                        14 апреля 2024 18:13
                        Цитата: MCmaximus
                        Про то и речь. Что нужно несколько орудий. Причем, того же калибра, каким стреляешь.

                        На сравнительно небольших дистанциях это не обязательно. Пристрелка броненосцев - это ведь не просто так средний калибр, главный долгое время просто не имел нормальной скорострельности чтобы вести пристрелку. А для того, чтобы "включить" его в работу, достаточно знать параметры цели, то есть пристрелявшись средним калибром нет проблем влупить главным.
                        От среднего отказались не потому, что он плох в плане стрельбы, и не потому, что нельзя было залповую стрельбу из него вести (вполне можно), а потому что поражающая способность невелика, дальность маловата и по-хорошему нужен отдельный главарт для управления каждым калибром
                      17. 0
                        15 апреля 2024 02:44
                        О, майн гот! Да, Фишер начал с того, что дистанция стрельбы увеличилась. И сразу понял, что стрелять (пристреливаться и на поражение) одним калибром. Причем большим. И сообразил, просто из учений, что эта дистанция будет только увеличиваться. Иначе, остановились бы дюймах на 9-10.
                      18. +3
                        13 апреля 2024 15:13
                        Цитата: geniy
                        эллипса падений

                        Об эллисе рассеивания я читал, а где можно почитать, что такое "эллипс падений"?
                      19. +1
                        14 апреля 2024 07:17
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        а где можно почитать, что такое "эллипс падений"

                        Ууууу, это страшшшная артиллерийская тайна:))))) Я Вам расскажу, конечно, только Вы - никому, хорошо?
                        Когда снаряды вдруг начинают лететь
                        Цитата: geniy
                        вовсе не по баллистической траектории на конечном участке

                        То их эллипс рассеивания от такой неожиданности падает в обморок. Вот и получается эллипс падений.
                      20. +1
                        13 апреля 2024 14:19
                        Цитата: geniy
                        рассчитать хотя бы эллипс падений снарядов в цусимском сражении. и таких задач я решил очень много, и часто получал парадоксальные результаты.

                        Что за парадоксальные результаты?
                      21. -2
                        13 апреля 2024 14:28
                        Что за парадоксальные результаты?

                        Если конкретно по эллипсу - то процент попаданий вычисленный по Пэкинхему дичайшим образом не сходится с расчетом по эллипсу падений. вот мне очень бы хотелось увидеть расчеты других знатоков чтобы посмотреть и проверить расхождения.
                        но есть и многие другие темы - по моим исследованиям получается что снаряды летели вовсе не по баллистической траектории на конечном участке.
                        да и много всего другого.
                      22. +1
                        13 апреля 2024 14:31
                        Цитата: geniy
                        Если конкретно по эллипсу - то процент попаданий вычисленный по Пэкинхему дичайшим образом не сходится с расчетом по эллипсу падений.

                        Это ни о чем не говорит, пока мы не увидели расчеты.

                        Цитата: geniy
                        вот мне очень бы хотелось увидеть расчеты других знатоков чтобы посмотреть и проверить расхождения.

                        Show me yours and I'll show you mine.
                      23. +2
                        13 апреля 2024 15:12
                        Цитата: DenVB
                        Это ни о чем не говорит, пока мы не увидели расчеты.

                        Это как раз говорит о том, что человек вообще не понимает, что считает, мешая в кучу эллипс рассеивания и количество попаданий
                      24. +3
                        13 апреля 2024 15:18
                        Цитата: geniy
                        по моим исследованиям получается что снаряды летели вовсе не по баллистической траектории на конечном участке.

                        Неужели японцы уже в1905-м году использовали аналоги "экскалибуров" и "краснополей"?
                        Или может сразу "Хвасоном-12" жахнули...
                      25. 0
                        17 апреля 2024 08:34
                        Неужели японцы уже в1905-м году использовали аналоги "экскалибуров" и "краснополей"?

                        Все было гораздо проще.
                        Во-первых при стрельбе на море артиллеристы использовали математический метод экстраполяции - причем они наверное даже не знали этого названия. То есть как я и объяснял уже Андрею - каждый предыдущий выстрел является пристрелкой для последующего. И к тому же зная хотя бы две предыдущие точки наводки - два угла вертикальной наводки и два предыдущих угла горизонтальной наводки офицер-артиллерист в уме или на бумаге производил простейший расчет экстраполяции - то есть он предполагал, что например через одну минуту в ближайшем будущем по закону арифметической прогрессии данные предыдущих углов наводки немного изменятся. То есть экстраполяция позволяет предвидеть ближайшее будущее. И вот офицер сообщал наводчику или это делал старший офицер с помощью системы Гейслера и аналогичной системы у японцев сообщал новые углы наводки. При этом точность стрельбы была очень высока. артиллеристы позапрошлого века сумели добиться потрясающей точности стрельбы. во-первых они применяли сострелку орудий - то есть добивались чтобы все орудия одного борта стреляли так, чтобы попадать в одну точку. во-вторых они использовали особые приборы для повышения точности стрельбы. Меня тут часто обзывают, поэтому я ничего вам не стану рассказывать об этих приборах которые остаются до сих пор секретными от общества вот уже почти полторы сотни лет.
                        и в третьих: артиллеристы прошлого благодаря выше перечисленным приемам добивались потрясающей точности стрельбы порядка 50% без всяких экскалибуров и краснополей, правда и дистанции у них были во много раз меньше - в среднем 30 каб.
                        но тут в действие вступал следующий фактор - из-за особого комплекса физических явлений действие снарядов морской артиллерии ухудшалось в десятки а то и в сотни раз. но этот комплекс физических явлений до сих пор засекречен вот уже полторы сотни лет. а поскольку меня на этом форуме постоянно оскорбляют, то я ничего не стану вам рассказывать о реальном действии снарядов. но суть в том, что прилетая и точно попадая в корабль противника из-за уменьшения действия снаряды в большинстве случаев ничего не пробивали а оставляли едва заметные царапинки на броне видимые лишь с увеличительным стеклом. НО наблюдатели не осматривали с лупами корабли после сражений и не видели следов попаданий снарядов особенно такие дураки как Пэкинхем. И от этого всегда происходило многократное - почти в десять раз занижение числа попаданий и меткости: вместо 30%-50% официально ставили 2-3%. Так что ничего сверхестественного не было а вы все знатоки просто ориентируетесь на лживые сфальсифицированные данные.
                      26. 0
                        17 апреля 2024 18:03
                        Цитата: geniy
                        Во-первых при стрельбе на море артиллеристы использовали математический метод экстраполяции - причем они наверное даже не знали этого названия.

                        Как Вам уже неоднократно говорилось ранее Вы не знаете и не понимаете методов стрельбы.

                        Цитата: geniy
                        во-первых они применяли сострелку орудий - то есть добивались чтобы все орудия одного борта стреляли так, чтобы попадать в одну точку

                        Где можно почитать как это делалось?

                        Цитата: geniy
                        во-вторых они использовали особые приборы для повышения точности стрельбы.

                        Что за приборы? Где о них можно почитать?

                        Цитата: geniy
                        а поскольку меня на этом форуме постоянно оскорбляют, то я ничего не стану вам рассказывать

                        Вы ничего не рассказывали даже тогда, когда к Вам относились более серьёзно...

                        Цитата: geniy
                        И от этого всегда происходило многократное - почти в десять раз занижение числа попаданий и меткости: вместо 30%-50% официально ставили 2-3%.

                        Как там у классиков?
                        Какие Ваши доказательства?.. (с)

                        Кстати, Вы помните, что такое Бритва Хитченса
                      27. 0
                        16 апреля 2024 14:14
                        Вот черт, а я уже думал что расскрыт заговор артиллеристов, за которыми стоят глубоководные! Артиллеристам надо потратить как можно больше снарядов (ибо чем больше потрятят, тем больше закажут). А глубоководные, заинтересованы в творениях наземных (может в судах-мишенях жертвы)
        4. 0
          13 апреля 2024 06:24
          Для учёта угла с нормалью применялось устройство сруба под соответствующим углом к директрисе. Да и влияние это интересней для выработки системы палубного бронирования, а не изучения свойств монолитной толстой плиты. Тут работает математика и механика твердого тела.
      2. +2
        13 апреля 2024 15:27
        Цитата: geniy
        И вот для сокрытия этого полигонные выстрелы всегда производятся на очень близких дистанциях - чтобы скрыть от народа таинственные явления.

        Ну, снаряд в полете прецессирует. Поэтому на реальных дистанциях огня нет гарантии, что в момент попадания он будет ориентирован строго соосно с траекторией. Как угодно может попасть. Вы это имеете в виду под "таинственными явлениями", которые власти скрывают от народа?
        1. 0
          13 апреля 2024 15:40
          Ну, снаряд в полете прецессирует. Поэтому на реальных дистанциях огня нет гарантии, что в момент попадания он будет ориентирован строго соосно с траекторией. Как угодно может попасть. Вы это имеете в виду под "таинственными явлениями", которые власти скрывают от народа?

          О! Замечательно!! Ну вот - одно таинственное явление Вы уважаемый DenVB уже назвали! Правда осталось еще несколько других - неназванных... Значит снаряд будет ударять в броню вовсе не строго по баллистической траектории а несколько под другим углом - весьма отличным от правильной траектории? Причем этот угол абсолютно непредсказуем. А как вы думаете - не в этом ли и кроется тайна того, что артиллеристы все время стреляют по броневым плитам с очень малых дистанций? То есть с увеличением дистанции стрельбы возрастают углы прецессии и результат бронепробиваемости становится абсолютно непредсказуемым и все время разным. И вот чтобы скрыть это от народа и от моряков артиллеристы все время стреляют на полигонах с очень коротких дистанций - практически в упор. Поэтому все расчеты по формуле Жакоб де Марра - для реальных дистанций - это сплошная ложь и профанация.
          1. 0
            13 апреля 2024 15:45
            Цитата: geniy
            А как вы думаете - не в этом ли и кроется тайна того, что артиллеристы все время стреляют по броневым плитам с очень малых дистанций?

            Не знаю, возможно, и в этом тоже.

            Ну и то, что попасть не так-то просто, тоже играет свою роль. Я тут недавно выкладывал видео, как британские ученые-танкисты стреляли из Челленджера-2 по сейфу размером со стиральную машину. Расстояние было меньше километра. Два выстрела - оба мимо. А это, как нас уверяют, едва ли не самая точная из существующих танковых пушек.
            1. -2
              13 апреля 2024 15:55
              Не знаю, возможно, и в этом тоже.
              Ну отрадно что Вы хотя бы признаете само наличие такого явления как прецессия. А других физических процессов происходящих со снарядами в полете Вы случайно не знаете?
              И простите вопрос на засыпку: а может быть вы знаете величину углов прецессии? Или хотя бы краем уха слышали что-нибудь об этом? А знаете ли вы как определяются или вычисляются эти самые углы прецессии? Заметьте - о других неназванных вами явлениях во внешней баллистике я пока даже не спрашиваю. Так вот один предыдущий оппонент обиделся что я считаю всех школьниками. Так вот и ответьте мне кто тут хоть что-нибудь знает о величине углов прецессии - если вы не школьники.
              1. +1
                13 апреля 2024 16:04
                Цитата: geniy
                А других физических процессов происходящих со снарядами в полете Вы случайно не знаете?

                Нет, не знаю. Ну там, припоминаются девиация, как следствие прецессии, и Кориолисово ускорение, но это уже на бронепробиваемость заметно не влияет.

                Цитата: geniy
                А знаете ли вы как определяются или вычисляются эти самые углы прецессии?

                Нет, не помню. Надо в учебники лезть. Да и зачем?
            2. 0
              20 апреля 2024 17:40
              Если посмотреть танковый биатлон, то видишь одну интересную вещь. Танкисты, которые попадают по мишеням на полигоне, мажут, когда цель имитирует низковисящий вертолет. Всего-то приподняли мишень на пяток метров. Излишне говорить, что там отборные спецы. Так и с этим "Челленжером". Чуть нестандартная ситуация, и до свидания.
          2. +1
            13 апреля 2024 16:06
            Цитата: geniy
            О! Замечательно!! Ну вот - одно таинственное явление Вы уважаемый DenVB уже назвали! Правда осталось еще несколько других - неназванных...

            То есть Вы заново открываете для себя законы физики и пытаетесь это представить как какую то "тайну за семью печатями". Кстати Вы при расчёте и построении эллипса брали за исходные точки всё корабли, что стреляли по головному кораблю 2ТОЭ или как.?
            1. +2
              13 апреля 2024 16:35
              Цитата: 27091965i
              То есть Вы заново открываете для себя законы физики и пытаетесь это представить как какую то "тайну за семью печатями".

              А представьте, что произойдёт, когда товарищ доберётся до учебника Козловского. laughing
              1. +2
                13 апреля 2024 17:21
                Цитата: Macsen_Wledig
                А представьте, что произойдёт, когда товарищ доберётся до учебника Козловского

                Думаю добрался и не только до учебника Козловского. Только он почему то считает, что для других людей эти "секретные книги" не доступны.
            2. 0
              14 апреля 2024 16:44
              Кстати Вы при расчёте и построении эллипса брали за исходные точки всё корабли, что стреляли по головному кораблю 2ТОЭ или как.?

              При своем расчете я брал некий средний броненосец - причем неважно русский или японский - потому, что длина и ширина обоих не слишком отличаются и на результат расчета эти мелкие отличия никак не влияли. Причем я брал, что в качестве мишени участвует всего один броненосец - неважно с чьей стороны: русский или японский - отличается конечно только процент попаданий.
              И вот этот процент попаданий за все Цусимское сражение я и вложил в исходные данные для расчета, потому что именно процент попаданий снарядов в разные области эллипса рассеивания и определял его размеры.
              и я не сообщаю всем читателям результаты моего расчета потому, что почти все тут считают меня недоучкой - вот я и хочу посмотреть: а сможет ли хоть кто другой кроме меня выполнить этот простейший расчет. Так что не спрашивайте с меня этот результат - я сначала хочу увидеть ваши попытки. Может ли хоть кто нибудь из всех вас выполнить простейший расчет доступный школьнику начальных классов?
              1. +1
                14 апреля 2024 17:31
                Цитата: geniy
                И вот этот процент попаданий за все Цусимское сражение я и вложил в исходные данные для расчета

                А как Вы получили этот самый "процент попаданий"?
                Исходя их каких данных вывели?
                1. 0
                  14 апреля 2024 18:07
                  Что значит исходя из каких данных? ничего я сам не выводил
                  Лет тридцать пять тому назад из журнала наваль статья кофмана цусима анализ против мифов а сейчас просто из википедии
                  Приблизительные данные по проценту попаданий — 3,2 % у японцев[12], 1,2[12]…2,25 % у русских.
                  свой расчет я сделал просто для проверки этих данных и выяснил что таких процентов в принципе не могло быть.
                  1. +1
                    14 апреля 2024 19:03
                    Цитата: geniy
                    свой расчет я сделал просто для проверки этих данных и выяснил что таких процентов в принципе не могло быть.

                    ОК, оставим то как В.К. считал эти % за скобками...
                    А Вы на основании каких исходных данных сделали свой расчёт, который опроверг выводы Кофмана?

                    Кстати, для 180-мм снаряда, на дистанции 50 каб поправка - 2,6
                    1. 0
                      14 апреля 2024 19:15
                      ОК, оставим то как В.К. считал эти % за скобками...

                      а шо: у вас тоже появились сомнения что кофман правильно подсчитал процент попаданий японцев и русских в цусимском сражении?
                      А Вы на основании каких исходных данных сделали свой расчёт, который опроверг выводы Кофмана?

                      я вам русским языком сказал, что я просто взял готовый вычисленный кофманом процент попаданий и исходя из этой цифры тупо вычислил какова должна быть площадь и все размеры эллипса рассеивания падений снарядов для соответствия этому проценту попаданий.
                      1. 0
                        14 апреля 2024 19:23
                        Цитата: geniy
                        а шо

                        А всё... :)

                        Цитата: geniy
                        у вас тоже появились сомнения что кофман правильно подсчитал процент попаданий японцев и русских в цусимском сражении?

                        Они бы и у Вас появились, если бы Вы умели анализировать данные.
                        В.К. дал оценку, но не более того...

                        Цитата: geniy
                        тупо вычислил какова должна быть площадь и все размеры эллипса рассеивания падений снарядов для соответствия этому проценту попаданий

                        И каковы же размеры эллипса рассеивания для русского и японского снарядов?
                        Не помешает и методика расчёта...
                      2. 0
                        14 апреля 2024 19:38
                        В.К. дал оценку, но не более того...

                        Что значит: Кофман просто дал оценку?
                        ведь своим (глубоко ошибочным по моему мнению) расчетом фактически определил меткость стрельбы российского и японского флота. и теперь основываясь на процентах кофмана многие дилетанты ругают российских артиллеристов за неумение стрелять.
                        у вас тоже появились сомнения что кофман правильно подсчитал процент попаданий японцев и русских в цусимском сражении?

                        Они бы и у Вас появились, если бы Вы умели анализировать данные.

                        Ой, да что вы говорите! А ведь я еще 35 лет тому назад определил что расчет Кофмана основан на ложных данных и поэтому верят ему только профаны.
                      3. +1
                        14 апреля 2024 19:55
                        Цитата: geniy
                        Ой, да что вы говорите! А ведь я еще 35 лет тому назад определил что расчет Кофмана основан на ложных данных и поэтому верят ему только профаны.

                        Доказательства будут или как обычно "бла-бла-бла"?
                      4. 0
                        14 апреля 2024 20:25
                        Доказательства будут или как обычно "бла-бла-бла"?

                        Доказательства чего собственно вы хотите увидеть? Если доказательства опровержений кофмана то надеюсь опубликовать их КОГДА-НИБУДЬ...
                        но не сейчас
                      5. 0
                        14 апреля 2024 20:30
                        Цитата: geniy
                        Доказательства чего собственно вы хотите увидеть?

                        Ваши доказательства ошибки Кофмана...

                        Цитата: geniy
                        сли доказательства опровержений кофмана то надеюсь опубликовать их КОГДА-НИБУДЬ...
                        но не сейчас

                        Значит всё-таки "бла-бла-бла"... laughing
                      6. 0
                        14 апреля 2024 20:34
                        Ваши доказательства ошибки Кофмана...

                        О! Надеюсь это будет песня! много десятков лет я мечтаю размазать его по плоскости вместе со всеми кто верит ему.
                        Но все руки не доходят - такое огромное количество интересных тем!
                        Так а лично вы какие имеете претензии к кофману?
                      7. +1
                        14 апреля 2024 20:45
                        Цитата: geniy
                        О! Надеюсь это будет песня! много десятков лет я мечтаю размазать его по плоскости вместе со всеми кто верит ему.
                        Но все руки не доходят - такое огромное количество интересных тем!

                        Что-то мне подсказывает, что Ваши мечты не сбудутся...

                        Цитата: geniy
                        Так а лично вы какие имеете претензии к кофману?

                        У меня? К Леонидычу? Претензии?
                        Вы что-то путаете...
                      8. 0
                        16 апреля 2024 08:16
                        Они бы и у Вас появились, если бы Вы умели анализировать данные.

                        Из ваших слов я понял что лично у вас появились какие-то сомнения и относятся они к расчетам кофмана, но вы тут же отказались от своих слов.
                        У меня? К Леонидычу? Претензии?
                        Вы что-то путаете...
                      9. +1
                        16 апреля 2024 18:39
                        Цитата: geniy
                        Из ваших слов я понял что лично у вас появились какие-то сомнения и относятся они к расчетам кофмана, но вы тут же отказались от своих слов.

                        Сам придумал - сам поверил...
                        Для Вас это свойственно.
                      10. 0
                        14 апреля 2024 19:45
                        И каковы же размеры эллипса рассеивания для русского и японского снарядов?

                        А вот для чистоты эксперимента сначала вы выполните свой расчет -чтобы расчеты были независимы друг от друга , а потом мы сравним данные моего расчета и вашего и посмотрим кто правильнее...
                        Не помешает и методика расчёта...

                        Так это вы кажись обвиняли меня в дилетантизме и незнании азов? А ведь я еще 35 лет тому назад создал свою методику расчета эллипса падений снарядов по проценту попаданий. Вот я и хочу увидеть - сможете ли вы предложить свой метод вычислений для этого...
                      11. +1
                        14 апреля 2024 20:01
                        Цитата: geniy
                        А вот для чистоты эксперимента сначала вы выполните свой расчет -чтобы расчеты были независимы друг от друга , а потом мы сравним данные моего расчета и вашего и посмотрим кто правильнее...

                        Простите, а мне оно зачем нужно?
                        Это Вы у нас ниспровергатель всего: Вам и доказывать свои "открытия"...

                        Цитата: geniy
                        Так это вы кажись обвиняли меня в дилетантизме и незнании азов?

                        А я разве неправ? :)

                        Цитата: geniy
                        А ведь я еще 35 лет тому назад создал свою методику расчета эллипса падений снарядов по проценту попаданий.

                        Так познакомьте с ней широкие массы...

                        Цитата: geniy
                        Вот я и хочу увидеть - сможете ли вы предложить свой метод вычислений для этого...

                        Не вижу смысла тратить время на завиральные идеи.
                      12. 0
                        14 апреля 2024 20:14
                        Простите, а мне оно зачем нужно?
                        Это Вы у нас ниспровергатель всего: Вам и доказывать свои "открытия"...

                        У меня так много разных открытий, что они просто стоят в длинной очереди чтобы дождаться когда напишу и опубликую их.
                      13. +1
                        14 апреля 2024 20:24
                        Цитата: geniy
                        У меня так много разных открытий, что они просто стоят в длинной очереди чтобы дождаться когда напишу и опубликую их.

                        Надеюсь, Вам за это дадут Нобилевку...
                      14. 0
                        16 апреля 2024 07:59
                        Надеюсь, Вам за это дадут Нобилевку...

                        Да конечно дадут. А потом догонят и еще как дадут! Но это в шутку.
                        А если серьезно то у меня около сотни глобальных изобретений типа предотвращения взрыва всех вулканов на земле и в частности Йеллоустоуна, гиперзвуковых самолетов, мой метод лечения рака, адиабатный радиальный двигатель и пара тройка сотен научных открытий.
                      15. 0
                        14 апреля 2024 20:20
                        Не вижу смысла тратить время на завиральные идеи.

                        То есть вы считаете расчет эллипса падений снарядов завиральной идеей? А чего ж вы тогда так настойчиво распрашиваете меня о нем. и не потому ли вы отказываетесь сделать такой же расчет что вы сами не способны на это? ну в точности как лиса из басни: да не нужен мне совсем тот виноград - вообще он кислый и противный!
                      16. 0
                        14 апреля 2024 20:27
                        Цитата: geniy
                        То есть вы считаете расчет эллипса падений снарядов завиральной идеей?

                        Если Вы об эллипсе рассеивания, так всё это есть в таблицах стрельбы.

                        Цитата: geniy
                        А чего ж вы тогда так настойчиво распрашиваете меня о нем. и не потому ли вы отказываетесь сделать такой же расчет что вы сами не способны на это?

                        Интересно увидеть, чем таким Вы людям "мозг кушаете"... :)
                      17. 0
                        16 апреля 2024 07:52
                        Если Вы об эллипсе рассеивания, так всё это есть в таблицах стрельбы.

                        В том то и дело - что в сражении есть реальный фактический эллипс рассеивания падений снарядов.
                        а я вычислял вовсе не реальный эллипс а СУММАРНЫЙ за все сражение, и мой эллипс показывал насколько плохо целились при стрельбе - то есть каков должен быть разброс падений снарядов чтобы получить такие проценты попаданий как у кофмана.
                      18. 0
                        14 апреля 2024 20:22
                        А я разве неправ? :)

                        я надеюсь скоро опубликовать одну-две своих статьи и тогда мы посмотрим кто из нас дилетант.
                      19. 0
                        14 апреля 2024 20:27
                        Цитата: geniy
                        я надеюсь скоро опубликовать одну-две своих статьи и тогда мы посмотрим кто из нас дилетант.

                        Вот и посмотрим... :)
                      20. +2
                        16 апреля 2024 14:11
                        Анекдот
                        пастуху, пасущему стадо овец, подъезжает на машине какой-то тип, высовывается из окна и говорит:
                        — Если я тебе скажу, сколько у тебя овец в стаде, ты мне подаришь одну?
                        Немного удивленный пастух отвечает:
                        — Конечно, почему бы и нет.
                        Тогда этот мужик достает ноутбук, подсоединяет его к мобильному телефону, устанавливает связь с Интернетом, заходит на сайт НАСА, выбирает спутниковую связь GPS, выясняет точные координаты места, где он находится, и отправляет их на другой спутник НАСА, который сканирует эту местность и выдает фото со сверхвысоким разрешением. Затем этот тип передает снимок в одну из лабораторий Гамбурга, которая через несколько секунд отправляет ему мыло подтверждением того, что снимок был обработан и полученные данные сохранены в базе данных. Через ODBC он подключается к базе данных MS-SQL, копирует данные в таблицу EXCEL и начинает производить расчет. Через несколько минут он получает результат и распечатывает в цвете 150 страниц на своем миниатюрном принтере. Наконец он говорит пастуху:
                        — У тебя в стаде 1586 овец.
                        — Точно! Именно столько овец у меня в стаде. Что ж, выбирай.
                        Мужик выбирает одну и грузит ее в багажник. И тут пастух ему говорит:
                        — Послушай, а если я угадаю, кем ты работаешь, ты мне ее вернешь?
                        Немного подумав, мужик говорит:
                        — Ну, давай.
                        — Ты работаешь консультантом, — неожиданно выдает пастух.
                        — Это правда, черт возьми! И как же ты догадался?
                        — Это было легко сделать, — говорит пастух, — ты появился, когда никто тебя не звал, хочешь получить плату за ответ, который я уже знаю, на вопрос, который тебе никто не задавал, и к тому же ты ни хрена не смыслишь в моей работе. ТАК ЧТО ОТДАВАЙ ОБРАТHО МОЮ СОБАКУ
                        ***
                        Уважаемый коллега, у вас получается точно так же
                      21. +1
                        16 апреля 2024 14:27
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        ты появился, когда никто тебя не звал, хочешь получить плату за ответ, который я уже знаю, на вопрос, который тебе никто не задавал, и к тому же ты ни хрена не смыслишь в моей работе. ТАК ЧТО ОТДАВАЙ ОБРАТHО МОЮ СОБАКУ

                        good good good drinks
                      22. 0
                        14 апреля 2024 20:10
                        Они бы и у Вас появились, если бы Вы умели анализировать данные.

                        А вот любопытно: в чем у вас сомнения по поводу процента попаданий вычисленных кофманом? Дескать вы проанализировали лучше меня...
                      23. 0
                        14 апреля 2024 20:13
                        Цитата: geniy
                        А вот любопытно: в чем у вас сомнения по поводу процента попаданий вычисленных кофманом?

                        А Вы сам не догадываетесь?
                        Там всего два момента...
                      24. 0
                        14 апреля 2024 21:05
                        А Вы сам не догадываетесь?
                        Там всего два момента...

                        нет, не догадываюсь - даже представления не имею о чем вы думаете. читать чужие мысли я еще не умею. а в статье кофмана было вовсе не два момента - а много всего разного
                      25. 0
                        14 апреля 2024 21:08
                        Цитата: geniy
                        нет, не догадываюсь

                        Плохо... :(

                        Цитата: geniy
                        в статье кофмана было вовсе не два момента - а много всего разного

                        Основных два: если вспомните как рассчитывается % попаданий, то поймёте сами...
                      26. 0
                        16 апреля 2024 07:47
                        Основных два: если вспомните как рассчитывается % попаданий, то поймёте сами...

                        Основных два - это количество выстрелов и количество попаданий. И вы в чем-то не согласны с кофманом? То ли в числе выстрелов то ли в числе попаданий. Но я надеюсь что хотя бы в отношении японцев в количестве выстрелов у вас нет сомнений? Тогда остается только сомнения в числе попаданий. И не только мне, но наверное всей аудитории Военного обозрения любопытно было бы услышать вашу версию об этих числах.
                      27. +1
                        15 апреля 2024 08:24
                        Цитата: geniy
                        А вот любопытно: в чем у вас сомнения по поводу процента попаданий вычисленных кофманом?

                        например в том, что они взяты с потолка?
                      28. 0
                        16 апреля 2024 07:41
                        Вчера я просто не заметил ваш комментарий и к тому же у меня барахлит портал военного обозрения - зачастую не показывает поступившие комментарии.
                        например в том, что они взяты с потолка?

                        То есть вы фактически обвиняете Кофмана в том что он привел фальшивые данные? Неужели Вы можете сами опровергнуть его?
                      29. +1
                        16 апреля 2024 08:14
                        Цитата: geniy
                        То есть вы фактически обвиняете Кофмана в том что он привел фальшивые данные?

                        Ни у Кофмана, ни у кого в мире сегодня нет данных для расчета точности стрельбы японских или русских кораблей в Цусиме. Любая такая оценка - не более чем гипотеза по отсутствию входных данных. И относится к таким оценкам нужно как к гипотезе.
                        Цитата: geniy
                        Неужели Вы можете сами опровергнуть его?

                        Опровергать нечего. Для того, чтобы высчитать процент попаданий надо иметь количество сделанных выстрелов и количество попаданий. По японцам есть расход снарядов, но нет данных о попаданиях. По русским - наоборот. Ни я, ни Кофман, ни Вы, и вообще никто на таких исходных данных рассчитать ничего не может.
                      30. -1
                        16 апреля 2024 08:40
                        Любая такая оценка - не более чем гипотеза по отсутствию входных данных. И относится к таким оценкам нужно как к гипотезе.

                        Лично вас Андрей я не собираюсь в чем-то убеждать и разубеждать. Степень ваших ошибок и заблуждений очень высока, но она сложилась в течение всей вашей жизни и многолетней упорной деятельности. И это вовсе не ваша вина. Вы просто не понимаете какая сложилась огромная система по обману в отношении военных фактов, и много лет читая эти сфальсифицированные факты не только вы но и тысячи любителей военной истории полностью погубили свое восприятие военных событий. Поэтому я пишу этот текст вовсе не вам, а для всей аудитории Военного в небольшой надежде что из тысяч глупых людей с загубленной логикой найдутся хотя бы несколько человек с гибким умом. Так вот - вы правы что все расчеты по процентам попаданий - это всего лишь гипотеза. И она действительно не точная. Но дело в том, что всех нас в кораблестроительном факультете учили что не нужно делать точных вычислений - в жизни и в технике вполне хорошо работают и приблизительные цифры. Например автомат калашникова выполнен с довольно большими допусками - то есть с низкой точностью и большими зазорами. а от этого мелкие песчинки не заклинивают его при стрельбе. так что низкая точность иногда бывает полезна. Вот и расчет процентов попаданий тоже выполнен с низкой точностью и большой погрешностью. Разница только в том, что мой расчет я полагаю выполнен с возможной ошибкой не более 30%, а расчет кофмана сделан с гигантской десятикратной ошибкой порядка 90%, многократно занизившей точность стрельбы и вводящий в огромное заблуждение всех любителей военной истории
                      31. 0
                        16 апреля 2024 09:27
                        Цитата: geniy
                        Вы просто не понимаете какая сложилась огромная система по обману в отношении военных фактов, и много лет читая эти сфальсифицированные факты не только вы но и тысячи любителей военной истории полностью погубили свое восприятие военных событий.

                        Вот теперь точно "приехали". На основе прошедших боёв и сражений разрабатывалась тактика ведения будущих боёв и эта тактика преподавалась в ВУ и ВМУ. Выходит, что будущих офицеров армии учили воевать "когортами" и "фалангами", а офицеров флота воевать на "галерах" и "галеонах". Так как по Вашей "версии" всё засекречено. Вы иногда задумывайтесь, что Вы пишите.
                      32. -1
                        16 апреля 2024 09:48
                        Вот теперь точно "приехали". На основе прошедших боёв и сражений разрабатывалась тактика ведения будущих боёв и эта тактика преподавалась в ВУ и ВМУ. Выходит, что будущих офицеров армии учили воевать

                        Да, вот именно! Ну ладно пусть с помощью фальсификации данных обманывали гражданских мирных любителей военной истории,- все равно их мнение никому не интересно. но ведь при этом глобально обманывали и всех офицеров своего собственного флота! Конечно обман офицеров был не полным, а частичным. Кое-какие честные данные офицерам все-таки сообщали. А про многие данные даже офицерам даже не говорили!
                        Вы не поверите этому? Так вот я лично приехал на военно-морскую кафедру нашего института кажись тридцать с лишним лет тому назад примерно в 1992 году и разговаривал с ее начальником - капитаном ПЕРВОГО РАНГА о морских сражениях. И я упомянул что в Ютландском бою немцы добились 3,3%, а англичане 2,2%. И для него этот факт был ПОТРЯСАЮЩЕЙ НОВОСТЬЮ! Он тут же записал эти цифры и сказал что станет рассказывать о них своим студентам.
                        Но кроме этого фальсификация данных при стрельбе на всех полигонах привела к тому, что многократно завысили бронепробиваемость а из-за этого моряки потребовали до предела увеличить толщину брони при этом многократно уменьшив площадь бронирования! И таким образом десятки американских линкоров были построены по вредительской системе "все ии ничего" и от этого многие страны произвели гигантские финансовые вложения
                      33. 0
                        16 апреля 2024 10:00
                        Цитата: geniy
                        Конечно обман офицеров был не полным, а частичным. Кое-какие честные данные офицерам все-таки сообщали. А про многие данные даже офицерам даже не говорили!

                        Вы по всей видимости человек сугубо гражданский, и систему подготовки в войсках не знаете, по этому и пишите такое. Да, за годы службы в ВС я так и не понял, что меня обманывали и скрывали различные факты. Интересно к чему, не только меня, но и тысячи других военных готовили и учили?
                      34. -1
                        16 апреля 2024 10:22
                        Да, за годы службы в ВС я так и не понял, что меня обманывали и скрывали различные факты.

                        Так не только лично вы один-единственный человек на свете, но миллионы других офицеров во всех странах мира сто лет не догадывались и до сих пор не догадываются что их обманывают о реальном действии их оружия.
                        Интересно к чему, не только меня, но и тысячи других военных готовили и учили?

                        А на самом деле вас всех учили к соревновательной войне - то есть - кто правильней будет действовать - тот и победит. и в любой войне важно не вовсе не совершать ни одной ошибки, а главное - совершить ошибок МЕНЬШЕ чем противник. Так японский флот и их войска, совершили БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ОШИБОК, но беда в том, что русские силы совершили БОЛЬШЕ ОШИБОК. И если привести такую аналогию, что лживое обучение - это как гиря привязанная к ногам спортсмена-бегуна. да он побежит медленнее. но если у всех других спортсменов привязаны точно такие же гири, то все они будут в равных условиях и победит сильнейший. А какие ошибки они при этом совершать - после победы никого не будет интересовать.
                      35. +1
                        16 апреля 2024 18:19
                        Цитата: geniy
                        Вы не поверите этому? Так вот я лично приехал на военно-морскую кафедру нашего института кажись тридцать с лишним лет тому назад примерно в 1992 году и разговаривал с ее начальником - капитаном ПЕРВОГО РАНГА о морских сражениях. И я упомянул что в Ютландском бою немцы добились 3,3%, а англичане 2,2%. И для него этот факт был ПОТРЯСАЮЩЕЙ НОВОСТЬЮ! Он тут же записал эти цифры и сказал что станет рассказывать о них своим студентам.

                        Ваш моряк либо прогульщик, либо идиот, либо политрук в худшем смысле слова...
                        Вот страница из книги Вильсона "Линкоры в бою" 1938 года издания, книги абсолютно не секретной...
                      36. 0
                        20 апреля 2024 17:59
                        Ё-моё. Да, не читают военные книжек. Не читают. За ОЧЕНЬ редким исключением. Именно такие первые вылетают со службы. Или сами уходят.
                      37. +2
                        14 апреля 2024 20:20
                        Цитата: geniy
                        я просто взял готовый вычисленный кофманом процент попаданий и исходя из этой цифры тупо вычислил какова должна быть площадь и все размеры эллипса рассеивания падений снарядов для соответствия этому проценту попаданий.

                        Я не очень понимаю, как из процента попаданий рассчитать эллипс рассеивания. Так можно сделать (и то очень приблизительно) только по результатам стрельбы неизменной наводкой из неподвижного орудия по неподвижной цели.
                      38. 0
                        14 апреля 2024 20:57
                        Так можно сделать (и то очень приблизительно) только по результатам стрельбы неизменной наводкой из неподвижного орудия по неподвижной цели.

                        Да в принципе вы совершенно правильно догадались. Потому, что сначала я доказываю что можно условно считать идущие даже полным ходом корабли как бы абсолютно неподвижными. причем оба: и стреляющий корабль и корабль мишень. и наводка орудий неизменна.
                        Максим много постов выше я уже задавал этот вопрос, но я к сожалению задержался с ответом ему.
                      39. 0
                        14 апреля 2024 21:07
                        Цитата: geniy
                        Потому, что сначала я доказываю что можно условно считать идущие даже полным ходом корабли как бы абсолютно неподвижными. причем оба: и стреляющий корабль и корабль мишень. и наводка орудий неизменна.

                        Ну, предположим. Если оба корабля идут строго параллельными курсами со строго одинаковой скоростью, без качки, и методично обстреливают друг друга, не меняя наводки, то да, пожалуй.

                        Но, мне кажется, в Цусимском сражении было не совсем так. Или даже совсем не так.
                      40. -1
                        14 апреля 2024 21:13
                        Ну, предположим. Если оба корабля идут строго параллелльными курсами со строго одинаковой скоростью, без качки, и методично обстреливают друг друга, не меняя наводки, то да, пожалуй.

                        Вот именно! Вот именно. в этом вы совершенно правы.
                        Но, мне кажется, в Цусимском сражении было не совсем так. Или даже совсем не так.

                        да, конечно в цусиме русские и японцы шли с разной скоростью и нередко сходящимися курсами, но спустя 35 лет мне трудно вспомнить но я как то тогда оказывал сам себе что артиллеристы все равно успевали исправлять наводку. так что корабли были условно неподвижны.
                        а вот как убрать влияние качки - это совсем другая история о которой я не буду рассказывать, а может расскажу...
                      41. +2
                        14 апреля 2024 21:16
                        Цитата: geniy
                        но спустя 35 лет мне трудно вспомнить но я как то тогда оказывал сам себе что артиллеристы все равно успевали исправлять наводку. так что корабли были условно неподвижны.

                        Не... Это просто финиш.
                        Михал Николаич, перелогинтесь. laughing
                      42. 0
                        14 апреля 2024 21:41
                        Михал Николаич, перелогинтесь. laughing

                        я не знаю кто это такой.
                      43. +2
                        14 апреля 2024 21:43
                        Цитата: geniy
                        я не знаю кто это такой.

                        Задорнов же... laughing
                      44. +1
                        15 апреля 2024 11:03
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Задорнов же...

                        Максим, пошто хорошего человека обижаете? Тут у нас петросянство в чистом виде
                      45. +1
                        14 апреля 2024 21:17
                        Цитата: geniy
                        но я как то тогда оказывал сам себе что артиллеристы все равно успевали исправлять наводку. так что корабли были условно неподвижны.

                        Нет, не были. Это совершенно другая задача, и то, что вы получите таким образом, к эллипсу рассеивания (в его общепринятом артиллерийском понимании) не будет иметь отношения.
                      46. 0
                        14 апреля 2024 21:33
                        Нет, не были. Это совершенно другая задача, и то, что вы получите таким образом, к эллипсу рассеивания (в его общепринятом артиллерийском понимании) не будет иметь отношения.

                        ну я не собираюсь сейчас подробно объяснять что как и почему, потому что вы все отнимаете у меня время - статья только наполовину написана. а еще есть и предыдущая статья об архивах... но в двух словах на самом деле в морском сражении не только движение кораблей, но и множество других факторов: и качка и расстре орудий и много еще чего. но суть моего расчета в том, что я просто исключил из рассмотрения вообще все факторы, и всего лишь сделал расчет размеров площади и размеров эллипса падений снарядов чтобы он в точности соответствовал любому выбранному проценту попаданий хоть кофманом, хоть ивановым, петровым, сидоровым. и вот по этому вычисленому размеру эллипса я просто смотрю - соответствует он здравому смыслу или нет
                        то есть вы все мои оппоненты идет от начала к концу: сначала пытаетесь учесть множество факторов действия артиллерии и исходя из этого рассчитать размеры эллипса - что невыполнимо.
                        а я шел от конца к началу: получив процент попаданий пытался подогнать для него размер эллипса и проверить соответствие здравому смыслу.
                      47. +1
                        14 апреля 2024 21:51
                        Цитата: geniy
                        а я шел от конца к началу: получив процент попаданий пытался подогнать для него размер эллипса и проверить соответствие здравому смыслу.

                        Вы можете идти хоть с конца к началу, хоть с середины Вам в любом случаи придётся определять " срединное отклонение данного момента".
                      48. +2
                        15 апреля 2024 08:23
                        Цитата: geniy
                        а я шел от конца к началу: получив процент попаданий

                        Страшно даже представить, как не имея расхода снарядов (на русских кораблях) и не имея количества фактических попаданий (по той причине гибели русских кораблей) Вы умудрились определить процент попаданий...
                        Еще страшнее представить, как Вы умудрились свести промахи исключительно к эллипсу.
                      49. +2
                        15 апреля 2024 10:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Страшно даже представить, как не имея расхода снарядов (на русских кораблях) и не имея количества фактических попаданий (по той причине гибели русских кораблей) Вы умудрились определить процент попаданий...

                        Зря Вы так, альтернативную историю иногда интересно почитать. К тому же эти взгляды дают возможность другим более детально рассмотреть этот вопрос и понять как не надо делать и в чём ошибка.
                      50. +2
                        15 апреля 2024 11:00
                        Цитата: 27091965i
                        Зря Вы так, альтернативную историю иногда интересно почитать

                        Но это не альтернативная история. У человека альтернативная физика:))))))
                        А если серьезно - на ум почему-то приходят два слова: "весеннее" и "обострение".
                      51. -1
                        15 апреля 2024 12:30
                        Страшно даже представить, как не имея расхода снарядов (на русских кораблях) и не имея количества фактических попаданий (по той причине гибели русских кораблей) Вы умудрились определить процент попаданий...

                        Во-первых: лично я вообще ничего не определял для процента попаданий. все это подсчитали до меня мои предшественники, например кофман и другие.
                        во вторых - существует такой волшебный прием как приблизительные расчеты. потому, что зачастую во многих случаях вовсе не надо абсолютно точных расчетов - чаще вполне достаточно и чтобы знать приблизительную величину. например руки человека могут определять разницу веса двух предметов с точностью не лучше одной трети - то есть с ошибкой 30%. и вы Андрей не учились в кораблестроительном институте и не знаете что если какой студент производил очень точные расчеты то ему сразу без разговоров ставили двойку за точный расчет если было больше трех значащих цифр. и для понимания вполне достаточно чтобы ошибка была порядка 10%.
                        а приблизительный расход снарядов на передних русских броненосцах приближенно определялся тем, что оставшийся броненосец Орел израсходовал почти все снаряды до конца из кормовой неповрежденной башни, значит и остальные примерно так же. и все это легко суммируется получая приблизительную цифру.
                        так же вычисляется и количество попаданий. берутся данные по числу попаданий в Орел. потом условно принимается что бывшие головными большую часть сражения Бородино и Александр наверняка получили гораздо больше Орла - другие историки считают что в 1,5 раза, а лично я считаю что всего в 1,2 раза. так же принимают что Суворов получил гораздо больше всех попаданий - примерно в 1,5 раза больше Бородино (лично я считаю что всего в 1,2 раза больше). Потом все это суммируется вместе с одиночными попаданиями в Ослябю и другие русские корабли, и на основе этих двух приблизительных суммарных цифр путем деления вычисляют ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ процент попаданий. Неужели вам это неизвестно?
                        Но фокус тут в том, что существуют три совершенно разные цифры попаданий японских снарядов ГК в Орел: Пэкинхэм насчитал всего 5 попаданийГК, японские инженеры 12, а инженер Костенко - 43 попадания. так что каждый выбирает что ему нравится.
                      52. +1
                        15 апреля 2024 13:01
                        Цитата: geniy
                        все это подсчитали до меня мои предшественники, например кофман и другие.

                        ПРи этом
                        Цитата: geniy
                        Пэкинхэм насчитал всего 5 попаданийГК, японские инженеры 12, а инженер Костенко - 43 попадания. так что каждый выбирает что ему нравится.

                        То есть Вы и выбрали, что Вам нравится. А не то, что было на самом деле.
                        Цитата: geniy
                        а приблизительный расход снарядов на передних русских броненосцах приближенно определялся тем, что оставшийся броненосец Орел израсходовал почти все снаряды до конца из кормовой неповрежденной башни, значит и остальные примерно так же.

                        Вот только:
                        1) По данным японцев, скрупулезно пересчитавших оставшиеся на "Орле" снаряды, выходило, что из 240 положенных ему по штату 12-дм снарядов он израсходовал аж 52
                        2) Вы всерьез считаете, что, например "Суворов", выбитый из строя через час после начала сражения, и "Орел", переживший первый его день, израсходовали одинаковое количество снарядов?
                      53. -1
                        15 апреля 2024 13:34
                        1) По данным японцев, скрупулезно пересчитавших оставшиеся на "Орле" снаряды, выходило, что из 240 положенных ему по штату 12-дм снарядов он израсходовал аж 52

                        Вы наивно приняли на веру абсолютно лживые японские данные.
                        А по цифрам Костенко 52 снаряда осталось только в носовой башне. А ведь она была сильно повреждена в самом начале боя - у нее был оторван один ствол а из второго стреляли поднимая вручную 331 килограммовые снаряды - то есть стреляли очень медленно поэтому и осталось довольно много снарядов 52 из 126. но зато в кормовой башне осталось всего 4 снаряда из 126 - то есть боезапас кормовой башни был израсходован почти полностью, а значит и у Бородино и Александра тоже боезапас был израсходован на большую часть. С Суворовым понятно что большая часть осталась. но с остальными русскими броненосцами проще.
                      54. +1
                        15 апреля 2024 14:11
                        Цитата: geniy
                        Вы наивно приняли на веру абсолютно лживые японские данные.

                        Неужели?
                        Цитата: geniy
                        А по цифрам Костенко

                        А по цифрам Костенко, опубликованным в первом издании своих "воспоминаний" в "Орел" попало ЕМНИП 300 снарядов 12-дм калибра. До 42-ух он их скостил впоследствии... И по цифрам вообще Костенко безбожно путается, например давая, к примеру, перегрузку "Орла" то одну (в мемуарах) то другую (в показаниях следственной комиссии).
                        Японцы же свои цифры делали для себя, они секретили их от остальных, а вводить в заблуждение самих себя им не было никакого смысла.
                        Цитата: geniy
                        А ведь она была сильно повреждена в самом начале боя - у нее был оторван один ствол а из второго стреляли поднимая вручную 331 килограммовые снаряды - то есть стреляли очень медленно

                        Про "вручную" - это было смешно, но суть не в этом. А в том, что русские броненосцы в бою 28 июля расходовали от 78 до 104 12-дм снарядов на броненосец, при том что продолжительность сражения в ЖМ и Цусиме различалась ненамного. И вот с учетом того, что у "Орла" носовая башня имела проблемы с подачей снарядов и одно орудие было выбито из строя, а кормовая башня имела в результате повреждений ограничение по дальности, ЕМНИП 52 снаряда по японским документам выглядят куда реалистичнее 184 снарядов Костенко.
                        Впрочем, лично моя версия иная - на основании расчетов, которые я приводил тут https://topwar.ru/186664-ob-intensivnosti-russkoj-strelby-v-cusime-ili-o-tom-pomoglo-li-zp-rozhestvenskomu-vydelenie-5-luchshih-ego-bronenoscev-v-bystrohodnoe-krylo.html
                        Орел израсходовал 96 снарядов калибром 12-дм.
                        То есть даже по "Орлу" количество выпущенных снарядов - загадка, можно только версии строить. На этом фоне Ваше заявление
                        Цитата: geniy
                        но с остальными русскими броненосцами проще.

                        Звучит просто феерически
                      55. -1
                        15 апреля 2024 14:24
                        Про "вручную" - это было смешно, но суть не в этом.

                        Ну если вы не инженер, и не имеете соответствующего образования не разбираетесь в технике то вам вполне простительно смеяться над тем что вы не понимаете.
                        Дело в том, что на любом корабле тех времен почти все механизмы были дублированы ручным приводом. Так например руль имел не только гидравлический и электрический привод, но и ручной тоже. Так же и башни главного калибра в случае выхода из строя механического привода могли вращаться вручную силой многих человек с помощью специальных рычагов - розмахов. так же и подъем снарядов вручную не надо понимать тупо буквально что ручками людей. на самом деле есть лебедка с ручным приводом и редуктором который в несколько раз уменьшает скорость подъема, но зато дает выигрыш в силе.
                      56. +1
                        15 апреля 2024 14:52
                        Цитата: geniy
                        Ну если вы не инженер, и не имеете соответствующего образования не разбираетесь в технике то вам вполне простительно смеяться над тем что вы не понимаете.

                        Мне вполне простительно смеяться над Вами, поскольку у "Орла" в носовой башне было выведено левое орудие и правый зарядник. Соответственно, снаряды и заряды к уцелевшему правому орудию подавались левым зарядником:)))
                      57. -1
                        15 апреля 2024 15:11
                        у "Орла" в носовой башне было выведено левое орудие и правый зарядник. Соответственно, снаряды и заряды к уцелевшему правому орудию подавались левым зарядником:)))
                        так я еще раз говорю о вашем полнейшем непонимании корабельных устройств. У меня нет желания сейчас подробно разбираться как и что там происходило. Но суть работы всех железных механических устройств в том, что малейшее их искривление всего на несколько миллиметров может намертво заклинить любое устройство, так что нет ничего удивительного в том, что правый зарядник оказался намертво заклинен а левый продолжал двигаться. но как я уже говорил для умных людей - у каждого устройства на корабле обязательно был дублирующий ручной привод. Так что у носовой башни Орла левый зарядник мог подниматься вручную во много раз медленнее чем от механического привода.
                        но мог быть и другой вариант . может быть вы андрей не отличаете слов право и лево. так вот, левый зарядник поднимал снаряд и пороховые заряды в башню но не к правому а к ЛЕВОМУ орудию. и это значит что снаряды и заряды надо было
                        ВРУЧНУЮ поднимать из зарядника и также ВРУЧНУЮ переносить к правому орудию силой примерно 8 человек.
                      58. 0
                        15 апреля 2024 16:08
                        Цитата: geniy
                        так я еще раз говорю о вашем полнейшем непонимании корабельных устройств. У меня нет желания сейчас подробно разбираться как и что там происходило.

                        То есть именно у Вас нет понимания работы корабельных устройств.
                        Цитата: geniy
                        так вот, левый зарядник поднимал снаряд и пороховые заряды в башню но не к правому а к ЛЕВОМУ орудию.

                        Естественно.
                        Цитата: geniy
                        и это значит что снаряды и заряды надо было
                        ВРУЧНУЮ поднимать из зарядника и также ВРУЧНУЮ переносить к правому орудию

                        Как именно их приходилось транспортировать от левого зарядника к правому орудию - вопрос интересный (посмотрел бы я, как восемь гениев достают 331,7 кг снаряд длиной менее метра в башне), но дело в том, что основная проблема - подъем мускульной силой снарядов и зарядов на высоту нескольких межпалубных пространств - исключена.
                      59. 0
                        18 апреля 2024 09:19
                        Как именно их приходилось транспортировать от левого зарядника к правому орудию - вопрос интересный (посмотрел бы я, как восемь гениев достают 331,7 кг снаряд длиной менее метра в башне), но дело в том, что основная проблема - подъем мускульной силой снарядов и зарядов на высоту нескольких межпалубных пространств - исключена.

                        Это незнание говорит только об вашей неграмотности в некоторых технических вопросах.
                        Во-первых транспортировка снаряда из погреба левым зарядником к противоположному правому орудию была разбита на две части: сначала вертикально поднять снаряд из погреба к орудиям в башне, а затем горизонтально перенести его к правому орудию. Так вот: Ни новиков прибой ни Костенко не описали подробно этот процесс. но несомненно что он происходил каким-то образом и тут ни Прибой ни Костенко ни капли не врут. А если лично вы сомневаетесь в осуществимости этого, так это только от вашей технической неграмотности.
                        Дело в том, что хотя ни одному человеку силой своих рук не поднять 331 кг снаряд на высоту нескольких междупалубных пространств, но как сказал великий физик: дайте мне рычаг и я переверну землю. а роль рычага прекрасно играют редукторы.
                        но выигрывая в силе они проигрывают в расстоянии - то есть такой подъем осуществлялся бы очень медленно. Кстати сообщаю, что даже у руля броненосцев типа Бородино имелся ручной привод! Вот только поворачивали этот руль не один человек, а было 5 ручных Штурвалов! и вероятно их поворачивали 10 человек одновременно! Более того, новиков-прибой вовсе не сказал что левый зарядник был поврежден, то есть у него вполне мог работать свой электромотор, просто нам это неизвестно - важен сам факт, что левый зарядник каким-то образом поднимал снаряды из погреба. А вот горизонтальное перемещение снарядов к правому орудию тоже показывает вашу неграмотность в технических вопросах
                        Как именно их приходилось транспортировать от левого зарядника к правому орудию - вопрос интересный (посмотрел бы я, как восемь гениев достают 331,7 кг снаряд длиной менее метра в башне)
                        А технически очень просто и очень трудно физически. Поднятый из погреба снаряд легким движением руки сам собой перекатывался из зарядника в податочный лоток, где его тут же зацепляли тросиком и вероятно приподнимали ручной лебедкой силой нескольких человек и перетаскивали к правому орудию.
                      60. 0
                        18 апреля 2024 11:28
                        Цитата: geniy
                        Это незнание

                        Еще раз читаем сказанное
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        дело в том, что основная проблема - подъем мускульной силой снарядов и зарядов на высоту нескольких межпалубных пространств - исключена.

                        Это - проблема. И не потому, что я не знаю о существовании рычага и принципов работы ручных талей, а потому, что ручной подъем очень медленный и трудозатратный. Потому что работа по подъему 331,7 кг на расстояние более 7 метров - это в любом случае работа, которую надо выполнить мускульной силой. И потратить на это определенный объем энергии. Причем - очень большой. Человек физически не может поднять 331,7 кг на 7 метров если он не суперсилач единомоментно. С помощью редукторов - может, но будет делать это долго. И суперсилач, и человек с редукторами по факту выполнят одну и ту же работу, но суперсилач - быстро, а обычный человек медленно. И потратят равное количество энергии. А она в человеческом организме небесконечна.
                        Именно поэтому орудие ГК, для которого снаряды подаются из погребов вручную, будет стрелять очень и очень медленно. А раз у башни Орла подъемные механизмы к левому заряднику уцелели - то этого и не приходилось делать.
                        Я понимаю, Вам приятно думать, что окружающие люди не знают принципов рычага. Ведь так намного проще считать себя умным, не так ли?:))))
                      61. 0
                        18 апреля 2024 11:46
                        И суперсилач, и человек с редукторами по факту выполнят одну и ту же работу, но суперсилач - быстро, а обычный человек медленно. И потратят равное количество энергии. А она в человеческом организме небесконечна.

                        Да я то понимаю, что с арифметикой у вас большие нелады. Суть в том, что в башне главного калибра был не один матрос, а НЕСКОЛЬКО. И даже если вышел из строя электромотор то снаряд мог поднимать не один матрос, а несколько. и конечно это происходило все равно медленнее чем электромотором.
                        А уж если электромотор подъема остался цел и продолжал работать, то горизонтальное перемещение снарядов от левого зарядника к правому орудию все равно отнимало гораздо больше времени, а не совершалось в один момент как вы ошибочно думаете.
                      62. 0
                        18 апреля 2024 12:06
                        Цитата: geniy
                        Суть в том, что в башне главного калибра был не один матрос, а НЕСКОЛЬКО. И даже если вышел из строя электромотор то снаряд мог поднимать не один матрос, а несколько.

                        Мистер, Вы хоть раз что-нибудь тяжелее авторучки поднимали? Похоже, что нет. Так вот скажу Вам, как человек, который в молодости студентом немало подрабатывал грузчиком - такой подъем, это для нескольких человек работа адская. А один человек, снаряд, конечно, поднимет... даже считать не хочу, сколько времени ему на это понадобится. И на каком по счету снаряде он вымотается окончательно
                        Цитата: geniy
                        то горизонтальное перемещение снарядов от левого зарядника к правому орудию все равно отнимало гораздо больше времени, а не совершалось в один момент как вы ошибочно думаете.

                        Где я писал о том, что она совершалась единомоментно, процитируйте, пожалуйста.
                      63. 0
                        18 апреля 2024 12:16
                        Где я писал о том, что она совершалась единомоментно, процитируйте, пожалуйста.

                        Да вот в этом абзаце:
                        Именно поэтому орудие ГК, для которого снаряды подаются из погребов вручную, будет стрелять очень и очень медленно. А раз у башни Орла подъемные механизмы к левому заряднику уцелели - то этого и не приходилось делать.

                        То есть по этому тексту вас надо понимать так, что если подъемный механизм уцелел, ТО ЭТОГО НЕ ПРИХОДИЛОСЬ ДЕЛАТЬ.
                        А чего собственно не приходилось делать? Неужели не приходилось тратить времени на горизонтальное перемещение снаряда с левой стороны к правому орудию? Да Андрей - хватит обманывать читателей!
                      64. 0
                        18 апреля 2024 12:39
                        Цитата: geniy
                        А чего собственно не приходилось делать? Неужели не приходилось тратить времени на горизонтальное перемещение снаряда с левой стороны к правому орудию?

                        Мистер, Вы вообще в своем уме?
                        Цитата: geniy
                        То есть по этому тексту вас надо понимать так, что если подъемный механизм уцелел, ТО ЭТОГО НЕ ПРИХОДИЛОСЬ ДЕЛАТЬ.

                        Совершенно верно. В комментарии я пишу о подъеме снарядов из погреба.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что работа по подъему 331,7 кг на расстояние более 7 метров - это в любом случае работа, которую надо выполнить мускульной силой. И потратить на это определенный объем энергии. Причем - очень большой. Человек физически не может поднять 331,7 кг на 7 метров если он не суперсилач единомоментно. С помощью редукторов - может, но будет делать это долго. И суперсилач, и человек с редукторами по факту выполнят одну и ту же работу, но суперсилач - быстро, а обычный человек медленно. И потратят равное количество энергии. А она в человеческом организме небесконечна.
                        Именно поэтому орудие ГК, для которого снаряды подаются из погребов вручную, будет стрелять очень и очень медленно. А раз у башни Орла подъемные механизмы к левому заряднику уцелели - то этого и не приходилось делать.

                        Если подъемник цел, ЭТОГО, то бишь ручного подьема снарядов из погребов делать не надо. Какое отношение к подъему из погребов имеет перемещение снаряда от левого подъемника к правому орудию?
                      65. -1
                        15 апреля 2024 14:54
                        А по цифрам Костенко, опубликованным в первом издании своих "воспоминаний" в "Орел" попало ЕМНИП 300 снарядов 12-дм калибра. До 42-ух он их скостил впоследствии... И по цифрам вообще Костенко безбожно путается, например давая, к примеру, перегрузку "Орла" то одну (в мемуарах) то другую (в показаниях следственной комиссии).

                        Ну это у вас либо от непонимания, либо от невнимательности.
                        Суть в том, что это новиков-прибой написал в Цусиме главу "Унас триста пробоин!"
                        Вероятно вы просто не различаете слов: Пробоина и попадание. Дело в том, что попадание считается удар снаряда прямо в цель, а пробоиной называется любое отверстие в бортах корабля проделанное вражескими средствами. так в чем же отличие спросите вы ? А в том что много японских снарядов не давали прямых попаданий в корабль-цель, а взрывались на воде рядом с русским кораблем и обдавали его сотнями крупных осколков от взрыва. И эти осколки делали пробоины в бортах, причем эти пробоины были вовсе не у ватерлинии которая броневым поясом, а гораздо выше его, причем выше даже второго броневого пояса толщиной 152 мм. и эти осколочные пробоины были небольшого размера - большинство наверное величиной с яблоко.так что осколочных пробоин действительно было около 300 небольших отверстий.
                        А по перегрузкам я сейчас разговаривать вообще не хочу - не та тема. И к тому же нагрузка не была постоянной а время от времени менялась так что это не Костенко путается а вы.
                      66. +1
                        15 апреля 2024 15:39
                        Цитата: geniy
                        Ну это у вас либо от непонимания, либо от невнимательности.

                        Это сведения от людей, которые читали первое издание Костенко:))) А отнюдь не осколочные попадания.
                        Цитата: geniy
                        И к тому же нагрузка не была постоянной а время от времени менялась так что это не Костенко путается а вы.

                        Путается именно Костенко, давая разную перегрузку на один и тот же день
                      67. -1
                        15 апреля 2024 15:46
                        [quote] Это сведения от людей, которые читали первое издание Костенко:))) А отнюдь не осколочные попадания.
                        [/quote
                        какое еще первое издание? вот сейчас передо мной лежит издание его книги 1955 года. Не то что ли? И где там указано 300 попаданий ГК? Да, 142 попадания есть вместе со средним калибром.
                        а цифра 300 - это точно у новикова прибоя причем не про попадания а про пробоины (осколочные).
                      68. +1
                        15 апреля 2024 16:40
                        Цитата: geniy
                        какое еще первое издание? вот сейчас передо мной лежит издание его книги 1955 года. Не то что ли?

                        Проверил - здесь у меня ошибка, в Показаниях следственной комиссии Костенко говорил
                        Между тем, в «Орла» попало до 150 снарядов, калибром от 6" до 12". Из них попаданий 42 были 12" снарядами.

                        А показания он давал до книги. Вероятно, описка в самом издании
                      69. +1
                        15 апреля 2024 18:22
                        Цитата: geniy
                        осталось довольно много снарядов 52 из 126. но зато в кормовой башне осталось всего 4 снаряда из 126 - то есть боезапас кормовой башни был израсходован почти полностью

                        Если бы Вы почитали не Костенко (который корабельный инженер), а Шамшева (который старший артиллерийский офицер), то узнали бы, что в комовой башне осталось не четыре а один ФУГАСНЫй снаряд, остальные - бронебойные... Да-да, сюрприз: "Орёл" весь бой вёл огонь фугасными снарядами...
                      70. 0
                        15 апреля 2024 22:25
                        Если бы Вы почитали не Костенко (который корабельный инженер), а Шамшева (который старший артиллерийский офицер), то узнали бы, что в комовой башне осталось не четыре а один ФУГАСНЫй снаряд, остальные - бронебойные...

                        Вы попали пальцем в небо.
                        Вот истинные слова Костенко со стр 464: "Кормовая башня ... имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда"
                      71. -1
                        15 апреля 2024 13:42
                        То есть Вы и выбрали, что Вам нравится. А не то, что было на самом деле.

                        еще раз лично вам объясняю, что это не я выбрал, а кофман. А я проделал свой расчет только лично для себя и чтобы опровергнуть мнение кофмана о низкой меткости стрельбы.
                        лично я для расчетов и анализов беру данные Костенко о 43 попаданий ГК
                      72. +1
                        15 апреля 2024 14:19
                        Цитата: geniy
                        еще раз лично вам объясняю, что это не я выбрал, а кофман.

                        Что не делает их сколько-то близкими к реальности.
                      73. -1
                        15 апреля 2024 14:30
                        Что не делает их сколько-то близкими к реальности.

                        Так в том то и соль что моей задачей было показать нереальность расчетов кофмана. и показать глупость его выбора основываться на данных Пэкинхема.
                        И полную глупость всех любителей военной истории которые читают википедию и верят данным процентов попаданий рассчитанных кофманом и все любители и знатоки как стадо верят опубликованным там данным - ведь это википедия!!
                      74. +1
                        15 апреля 2024 14:41
                        Цитата: geniy
                        Так в том то и соль что моей задачей было показать нереальность расчетов кофмана

                        Ну да, вместо одного фэнтези Вы придумали другое. В котором японцы, израсходовав 446 12-дм снарядов попали в один только Орел 42 снарядами:)
                      75. -1
                        15 апреля 2024 15:24
                        Ну да, вместо одного фэнтези Вы придумали другое. В котором японцы, израсходовав 446 12-дм снарядов попали в один только Орел 42 снарядами:)

                        а вам это сильно не понравилось?
                        да, по моим рассуждениям в Орел попало 42, в Бородино и в Александр примерно по 50 ГК в каждый, в Суворов - наверное около 60, и в остальные корабли кажись суммарно 10. итого вероятно порядка 210 попаданий ГК. от этого получится потрясающий процент 47%. вам всем не верится. так и по ютландскому бою я считаю что данные тоже фальшивыми. вместо 3,3 % у немцев вероятно было около 30%, а у англичан вместо 2,2 % возможно в действительности было около 25%. вот такой у меня экстремизм.
                      76. +2
                        15 апреля 2024 16:29
                        Цитата: geniy
                        от этого получится потрясающий процент 47%. вам всем не верится

                        Тут нечему верить или не верить. Есть совершенно достоверные данные по проценту попаданий японцев в бою в ЖМ - порядка 10% попаданий 12-дм снарядами. Потому что, в отличие от Цусимы, известно и количество снарядов, которое выпустили японцы, и количество попаданий, которые пересчитали мы сами.
                        Есть понимание, что Костенко наврал с количеством попаданий 12-дм снарядов в "Орел". Сам он эти попадания не видел (весь бой в лазарете с ногой) а судил о них по рассказам других людей, да еще и менял свои "показания" в разных изданиях мемуаров. И Костенко не подтверждают ни британских наблюдатель, ни японцы. Точно так же не пересчитывал он и количество снарядов в башнях - все с чьих-то слов. К примеру, старарт "Орла" Шамшев докладывал, что
                        В кормовом 12" погребе оставался 1 фугасный снаряд а в носовом несколько больше

                        А у Костенко это превратилось в отсутствие в кормовой башне как фугасных, так и бронебойных снарядов.
                        При этом другие версии, с попаданием в Орел от 3 до 7 12-дм снарядов вполне логичны и приводят к вполне разумным % попаданий японских 12-дм в Цусиме.
                        И из вышесказанного есть очевидное следствие - исходные данные, на которых Вы строите свои концепции - ерунда полная. Просто Вам очень хочется открыть что-нибудь эдакое, и Вы хватаетесь за заведомо алогичную информацию, лишь бы фурор получился
                      77. 0
                        15 апреля 2024 22:21
                        К примеру, старарт "Орла" Шамшев докладывал, что
                        В кормовом 12" погребе оставался 1 фугасный снаряд а в носовом несколько больше
                        Вы полностью переврали слова Костенко:
                        А у Костенко это превратилось в отсутствие в кормовой башне как фугасных, так и бронебойных снарядов.

                        Вы попали пальцем в небо.
                        Вот истинные слова Костенко со стр 464: "Кормовая башня ... имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда"
                      78. 0
                        16 апреля 2024 08:07
                        Цитата: geniy
                        Вот истинные слова Костенко со стр 464: "Кормовая башня ... имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда"

                        С учетом того, что на начало боя в башне "Орла" находилось 36 бронебойных и 72 фугасных как раз и указывает на то, что
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А у Костенко это превратилось в отсутствие в кормовой башне как фугасных, так и бронебойных снарядов.

                        В то время как Шамшев сообщал лишь об отсутствии фугасных снарядов
                      79. -1
                        15 апреля 2024 12:32
                        Еще страшнее представить, как Вы умудрились свести промахи исключительно к эллипсу.

                        А ответ очень прост: размеры эллипса оказались во много раз больше размеров корабля. так что все промахи наверняка уместились в эллипсе.
                      80. +1
                        15 апреля 2024 13:11
                        Цитата: geniy
                        А ответ очень прост: размеры эллипса оказались во много раз больше размеров корабля. так что все промахи наверняка уместились в эллипсе.

                        Видите ли, в Вашем, совершенно детском восприятии физики вообще и морской артиллерии в частности, Вам мерещится, что в бою очень легко осуществить совмещение точки прицеливания (центра эллипса рассеивания) и цели. Увы, это далеко не так, и очень часто стрельба ведется в условиях, когда цель находится либо по краю эллипса рассеивания, либо вообще вне его. Откуда, собственно, и получаются мизерные проценты попаданий.
                      81. +2
                        14 апреля 2024 21:10
                        Цитата: geniy
                        Да в принципе вы совершенно правильно догадались. Потому, что сначала я доказываю что можно условно считать идущие даже полным ходом корабли как бы абсолютно неподвижными. причем оба: и стреляющий корабль и корабль мишень. и наводка орудий неизменна.

                        Только вот Ваш сферический конь в вакууме не похож на реальность: 9 и 15 узлов это явно не "абсолютно неподвижные".
                      82. -2
                        14 апреля 2024 21:19
                        Только вот Ваш сферический конь в вакууме не похож на реальность: 9 и 15 узлов это явно не "абсолютно неподвижные".

                        а вы знаете американскую поговорку, что пуля летит быстрее чем бежит человек. вот точно так же снаряд летит быстрее чем плывет корабль. а на самом деле просто артиллеристы за одну-две минуты успевали исправить наводку после каждого предыдущего выстрела
                      83. +1
                        14 апреля 2024 21:30
                        Цитата: geniy
                        а на самом деле просто артиллеристы за одну-две минуты успевали исправить наводку после каждого предыдущего выстрела

                        Вы просто понятия не имеете, как в те годы осуществлялось управление огнём... :)
                      84. -1
                        14 апреля 2024 21:36
                        Вы просто понятия не имеете, как в те годы осуществлялось управление огнём... :)

                        вот. а у меня прямо противоположная версия что вы лично и вообще вся аудитория военного обозрения не имеете никакого правильного понятия как в те годы на самом деле осуществлялось управление огнем.
                      85. +2
                        14 апреля 2024 21:43
                        Цитата: geniy
                        вот. а у меня прямо противоположная версия что вы лично и вообще вся аудитория военного обозрения не имеете никакого правильного понятия как в те годы на самом деле осуществлялось управление огнем.

                        Будьте так добры, просветите нас пожалуйста...
                        Или опять это будет нескоро?
                      86. -1
                        14 апреля 2024 21:47
                        Будьте так добры, просветите нас пожалуйста...
                        Или опять это будет нескоро?

                        нет, нет, на это даже не надейтесь. мечтаю дописать книгу по этой теме.
                        а вот если вы удосужитесь высказать вашу версию как в те годы наводились орудия - то я с удовольствием укажу на ваши ошибки.
                      87. +1
                        14 апреля 2024 21:58
                        Цитата: geniy
                        нет, нет, на это даже не надейтесь. мечтаю дописать книгу по этой теме.

                        Это которая уже по счёту Ваша книга?

                        Цитата: geniy
                        а вот если вы удосужитесь высказать вашу версию как в те годы наводились орудия - то я с удовольствием укажу на ваши ошибки.

                        Вы опять подменяете понятия. Я говорю об управлении огнём, а не о наведении орудий. А как устроена система управления огнём Гейслера-Макарова вполне себе описано в книгах: дерзайте...
                      88. -2
                        14 апреля 2024 22:36
                        А как устроена система управления огнём Гейслера-Макарова вполне себе описано в книгах

                        и это все, что вы знаете о системе управления огнем? А вот вопросы вам на засыпку: у каждого орудия установлены эти самые циферблаты системы гейслера и при этом на орудии установлен оптический прицел. вопрос: а куда смотрит наводчик в момент выстрела: в циферблаты или в прицел?
                        а как производится выстрел залпом из нескольких орудий, учтите что центраьная нервная система человека наводчика у всех людей дает по времени разную задержку нервного импульса в среднем кажись о,1 сек?
                        а как выбирается момент выстрела при качке корабля: при нулевом крене или при максимальном отклонении?
                        А какие угла наведения сообщают по системе гейслера - полные углы или без поправки на деривацию?
                      89. +1
                        15 апреля 2024 10:57
                        Цитата: geniy
                        А вот вопросы вам на засыпку: у каждого орудия установлены эти самые циферблаты системы гейслера и при этом на орудии установлен оптический прицел. вопрос: а куда смотрит наводчик в момент выстрела: в циферблаты или в прицел?

                        В раннем Гейслере, таком, какой был на броненосцах РЯВ, наводчик смотрит в оптический прицел, так как на циферблатах давалась только дистанция до цели в кабельтовых - поправки считались непосредственно у орудий. В гейслере обр 1910 г. наводчик вертикального угла уже не смотрел в оптику - у него на циферблате была движущаяся стрелка, показывавшая правильный прицел, и его задачей было совмещение стрелок (вторая стрелка двигалась при движении маховичка - наведения орудия). Поэтому в позднем гейслере "вертикальный" наводчик просто сводил стрелки на циферблате
                        Цитата: geniy
                        а как производится выстрел залпом из нескольких орудий

                        По готовности. То есть главарт дает разрешение на открытие огня, а каждое орудие стреляет по готовности, когда выбраны данные поправки и поправка на качку. Залп не производился единомоментно, там секунды могли проходить между отдельными выстрелами.
                        В более поздних конструкциях (это уже после ПМВ) залп производился единомоментно - главарт замыкал цепь, а орудия давали залп в момент, когда кренометр показывал, что корабль стоит на нуле
                        Цитата: geniy
                        а как выбирается момент выстрела при качке корабля: при нулевом крене или при максимальном отклонении?

                        Когда поправку на крен вносили наводчики руками - в момент максимального отклонения. Это характерно и для РЯВ, и для ПМВ. Первые кренометры у немцев появились уже после Ютланда
                        Цитата: geniy
                        А какие угла наведения сообщают по системе гейслера - полные углы или без поправки на деривацию?

                        В раннем гейслере - не помню, давались ли углы горизонтальной наводки вообще. В позднем - с поправками, определяемыми главартом.
                      90. 0
                        15 апреля 2024 18:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        так как на циферблатах давалась только дистанция до цели в кабельтовых

                        Всё-таки информации давалось чуть больше:
                        - № цели в строю (либо пеленг на групповую цель)
                        - дистанция
                        - целик
                        - тип снаряда
                        А остальное считали в башнях.
                      91. 0
                        15 апреля 2024 18:50
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Всё-таки информации давалось чуть больше:

                        Согласен, но я писал только о том, что имеет отношение к углам наведения орудий. Кстати, насчет № цели в строю... Не нашел этого.
                      92. 0
                        15 апреля 2024 18:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, насчет № цели в строю... Не нашел этого.

                        Поищу, где видел...
                      93. 0
                        15 апреля 2024 19:22
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Поищу, где видел...

                        Заранее спасибо!
                      94. -1
                        14 апреля 2024 22:41
                        Это которая уже по счёту Ваша книга?

                        да черт его знает. давным давно я уже сбился со счета. может уже сотню книг написал. но большинство незакончено. вот вроде есть реклама что могут бесплатно публиковать книги.
                      95. +2
                        15 апреля 2024 11:04
                        Цитата: geniy
                        на самом деле просто артиллеристы за одну-две минуты успевали исправить наводку после каждого предыдущего выстрела

                        Для того, чтобы что-то исправить, надо видеть, куда упал предыдущий снаряд.
                      96. 0
                        16 апреля 2024 07:19
                        Для того, чтобы что-то исправить, надо видеть, куда упал предыдущий снаряд.

                        Как всем известно русские артиллеристы стреляли Главным калибром с промежутками примерно в 2 минуты. Но пристрелку то они вели средним 6-дюймовым калибром. И эти шестидюймовки стреляли примерно через каждые 40 секунд. но вероятно шестидюймовки русских броненосцев вели огонь не залпами изо всех башен, а отдельно - по готовности. и от этого выходило что промежутки времени 40 с можно поделить на три, то есть на три башни.значит падения пристрелочных снарядов (которые на самом деле были огнем на поражение, но и одновременно играли роль пристрелки для каждого последующего выстрела как для своего 6-дюймового калибра, так и для главного калибра) происходили примерно через каждые 13 секунд. А за 13 секунд вражеские корабли-мишени не успевали сильно изменить свое положение относительно русских. Разумеется это точно так же справедливо и в отношении японцев. так что можно условно считать без большой ошибки что в отношении стрельбы артиллерии русские и японцы вели огонь как бы по неподвижным вражеским кораблям. Но все знатоки и простые любители военно-морской истории (кроме меня) сто лет не могут понять этого простого факта.
                      97. 0
                        16 апреля 2024 08:28
                        Цитата: geniy
                        Как всем известно русские артиллеристы стреляли Главным калибром с промежутками примерно в 2 минуты.

                        Кому это "всем"? У Вас раздвоение личности, что ли?
                        Всем известно, что бой главных сил в ЖМ протекал порядка 4 часов (обе фазы) и за это время Цесаревич не имевший повреждений по части 12-дм артиллерии расстрелял 104 12-дм снаряда - это был максимум расхода 12-дм снарядов на броненосец. даже и в этом случае, даже если считать, что в силу тех или иных причин ГК корабля вел бой только 3 часа, а не 4, все равно получается 0,58 выстр/мин, а орудий у него четыре. Итого каждое орудие стреляло примерно 1 раз в 6 минут 55 сек.
                        Цитата: geniy
                        но вероятно шестидюймовки русских броненосцев вели огонь не залпами изо всех башен, а отдельно - по готовности

                        Подобного бреда...
                        Пристрелка велась из ОДНОЙ башни. Остальные во время пристрелки молчали.
                      98. 0
                        16 апреля 2024 08:51
                        Кому это "всем"? У Вас раздвоение личности, что ли?

                        Это известно все людям которые читали Цусиму. А эту книгу я полагаю читали абсолютно все русские люди интересующиеся флотом.
                        И в ней сказано что орудия ГК броненосца Орел стреляли через каждые 2 минуты. При этом читатели должны понимать, что хотя общая продолжительность цусимского сражения 5 часов, но на самом деле значительную часть этого времени не велось артиллерийской стрельбы, а обе противоборствующие эскадры просто блуждали. И если бы вы потрудились подсчитать, то из 63 выстрелов на каждое орудие ГК через 2 минуты, то снаряды у русских должны были кончится уже через 2 часа после начала сражения. поэтому на самом деле уже в середине сражения русские перешли на более медленную экономичную стрельбу, а японцы изначально стреляли очень редко.
                      99. +1
                        16 апреля 2024 11:48
                        Цитата: geniy
                        Это известно все людям которые читали Цусиму.

                        Всем людям, которые читали Цусиму, известно, что
                        Через каждые две минуты, рванув воздух, раздавался залп, сопровождаемый багровой вспышкой

                        Новиков писал не про все броненосцы, и даже не про Орел, а только про носовую башню Орла, да и то - в моменте, то есть ситуацию непосредственно перед тем, как отломило дуло.
                        Если бы Вы вообще озаботились изучением Цусимы, то знали бы, что этот момент - тот самый, когда "Орел", пристрелявшись, открыл огонь по японскому броненосному крейсеру, на поражение, то есть скорострельность башни была максимальной.
                        Вы же умудрились распространить эти данные на все орудия всей эскадры, что уже есть совершено ложное допущение.
                        При этом есть с одной стороны Вы пытаетесь делать какие-то выводы исходя из того, что
                        Цитата: geniy
                        Главным калибром с промежутками примерно в 2 минуты. Но пристрелку то они вели средним 6-дюймовым калибром. И эти шестидюймовки стреляли примерно через каждые 40 секунд

                        А с другой - сами же пишете, что
                        Цитата: geniy
                        на самом деле уже в середине сражения русские перешли на более медленную экономичную стрельбу

                        для которой Ваши расчеты недействительны.
                        Л-логика...
                      100. -2
                        16 апреля 2024 08:55
                        Подобного бреда...
                        Пристрелка велась из ОДНОЙ башни. Остальные во время пристрелки молчали.

                        Пристрелка производилась только в первый момент сражения, а все остальное время велся огонь на поражение. правда из-за того что русские и японцы сходились и расходились много раз, то и пристрелка тоже повторялась много раз.
                        Однако, даже при стрельбе на поражение каждый предыдущий выстрел является пристрелкой для каждого последующего. Так что пристрелка велась фактически во все время цусимского сражения. И это значит, что фактически пристрелку вела вовсе не одна-единственная башня, а как минимум все три шестидюймовых башни попеременно. И к тому же падения снарядов двенадцатидюймовых башен тоже помогали исправлять наводку. а это начит что и двенадцатидюймовые башни фактически тоже участвовали в пристрелке.
                      101. 0
                        16 апреля 2024 12:12
                        Цитата: geniy
                        Пристрелка производилась только в первый момент сражения, а все остальное время велся огонь на поражение.

                        Садитесь, двойка. Пристрелка велась всякий раз, когда
                        1) цель делала маневр и выходила из под накрытий
                        2) Происходил перенос огня на другую цель
                        3) Старарт предполагал, что огонь корабля не дает результата, даже если цель не делала резких маневров
                        И это - только пока сохранялось централизованное управление огнем. А когда оно кончалось (что происходило весьма быстро) и управление передавалось в плутонги, каждое орудие/башня вели огонь самостоятельно и пристреливались - тоже самостоятельно.
                        Цитата: geniy
                        Однако, даже при стрельбе на поражение каждый предыдущий выстрел является пристрелкой для каждого последующего.

                        Совершеннейший бред. Вы НИЧЕГО не знаете о действии артиллерии тех лет.
                      102. 0
                        16 апреля 2024 13:19
                        И это - только пока сохранялось централизованное управление огнем. А когда оно кончалось (что происходило весьма быстро) и управление передавалось в плутонги, каждое орудие/башня вели огонь самостоятельно и пристреливались - тоже самостоятельно.

                        так вы че? ВЫ отрицаете роль системы Гейслера что ли?
                        и вы считаете что каждое орудие по вашему мнению наводилось и пристреливалось самостоятельно?
                      103. 0
                        16 апреля 2024 13:43
                        Цитата: geniy
                        так вы че? ВЫ отрицаете роль системы Гейслера что ли?

                        Ваша воинствующая безграмотность переходит все границы.
                        Централизованная система управления огнем может работать пока она работает. То есть пока в наличии средства измерения дальности до цели (дальномеры), жив старший артиллерийский офицер, или лицо его заменяющее и целы передающие приборы управления огнем. На том же "Суворове" и старарт броненосца и флагманский были убиты в первые 20 минут боя. На этом централизованное управление огнем закончилось
                        На Орле централизованное управление было нарушено через 40-50 минут боя
                      104. -2
                        16 апреля 2024 13:56
                        Ваши заблуждения необычайно велики. Впрочем вместе с вами ничего не знают о том как в действительности действовала система управления артиллерийским огнем и тысячи ваших поклонников. да и вообще все любители военно-морской истории в России:
                        Централизованная система управления огнем может работать пока она работает. То есть пока в наличии средства измерения дальности до цели (дальномеры), жив старший артиллерийский офицер, или лицо его заменяющее и целы передающие приборы управления огнем. На том же "Суворове" и старарт броненосца и флагманский были убиты в первые 20 минут боя. На этом централизованное управление огнем закончилось

                        На самом деле если убили командира, то его заменяет любой следующий по команде. Это как если убили командира дивизии то его заменяет заместитель, если его убили, то командовать будет командир полка, потом командир батальона, потом любой командир роты. точно так же и на корабле - когда поубивали всех офицеров в боевой рубке то каждый корабль вели простые матросы. наверняка вы не согласитесь с этим. но я потом объясню всем умным людям что одиночная стрельба из орудий вообще невозможна - только если стрелять в молоко.
                      105. 0
                        16 апреля 2024 14:27
                        То есть Костенко Вы не читали
                        Корректировать пристрелку из боевой рубки оказалось невозможным, и поэтому из рубки стали передавать только расстояния по дальномеру, а из башен открывали огонь боевыми снарядами и сами находили поправки. Через полчаса боя пришлось перейти на групповой огонь.

                        Групповой или плутонговый огонь - это полный отказ от централизованного огня:)))
                        Цитата: geniy
                        Это как если убили командира дивизии то его заменяет заместитель, если его убили, то командовать будет командир полка

                        А если разбили дальномеры и приборы управления огнем, то что делать будем?
                      106. 0
                        16 апреля 2024 14:40
                        Но самое смешное в Вашем спиче - это Ваша уверенность в том, что обязанности управляющего огнем может выполнить любой офицер не артиллерист, и даже нижний чин.
                        Это просто... Это просто показывает, что Вы даже отдалённого понятия не имеете о стрельбе из артиллерийского орудия. Тем более - на море.
                      107. 0
                        16 апреля 2024 13:26
                        Садитесь, двойка. Пристрелка велась всякий раз, когда
                        вы просто разучились читать
                        правда из-за того что русские и японцы сходились и расходились много раз, то и пристрелка тоже повторялась много раз.
                        Однако, даже при стрельбе на поражение каждый предыдущий выстрел является пристрелкой для каждого последующего. Так что пристрелка велась фактически во все время цусимского сражения. И
                      108. 0
                        16 апреля 2024 13:46
                        Цитата: geniy
                        правда из-за того что русские и японцы сходились и расходились много раз, то и пристрелка тоже повторялась много раз.

                        И я объяснил, что это неверно. Не потому, что "сходились и расходились", а и во многих других случаях
                        Цитата: geniy
                        Однако, даже при стрельбе на поражение каждый предыдущий выстрел является пристрелкой для каждого последующего.

                        Совершеннейший бред.
                        Броненосец ведет пристрелку ОДНОЙ башней именно для того, чтобы иметь возможность наблюдать падения снарядов. Как только пристрелялись, открывался БЕГЛЫЙ ОГОНЬ, когда орудия стреляли самостоятельно по выданным пристрелкой данным. В этот момент возможности корректировки огня полностью терялись. По сути задачей старарта было оценить, в какой момент времени падения снарядов переставали накрывать неприятеля, тогда он прекращал беглый огонь и повторно пристреливался
                      109. 0
                        16 апреля 2024 14:58
                        Вот и видно что вы и тысячи ваших поклонников ничего не понимаете в этом вопросе:
                        Броненосец ведет пристрелку ОДНОЙ башней именно для того, чтобы иметь возможность наблюдать падения снарядов. Как только пристрелялись, открывался БЕГЛЫЙ ОГОНЬ, когда орудия стреляли самостоятельно по выданным пристрелкой данным. В этот момент возможности корректировки огня полностью терялись. По сути задачей старарта было оценить, в какой момент времени падения снарядов переставали накрывать неприятеля, тогда он прекращал беглый огонь и повторно пристреливался

                        Во-первых: в РЯВ пристреливались одной башней только из-за экономии снарядов, потому, что не считали нужным торопиться и вести быструю пристрелку. а вот в последующие периоды истории моряки решили что пристрелку надо производит очень быстро и нельзя тратить время на последовательные выстрела, а пристреливались сразу из нескольких орудий чтобы снаряды падали уступом и можно было просто выбрать ближайшие падения.
                        НО и сама артиллерийская стрельба производилась совершенно иным образом чем вы это себе представляете.
                        БЕГЛЫЙ ОГОНЬ, когда орудия стреляли самостоятельно по выданным пристрелкой данным. В
                        Зарубите себе на носу Андрей и все остальные читатели, что во время РЯВ и все последующие времена орудия НИКОГДА не стреляли самостоятельно!
                        В этот момент возможности корректировки огня полностью терялись. П
                        Это показывает вашу полную неграмотность в вопросах артиллерийской стрельбы. Во-первых: еще за много месяцев до сражения сразу после постройки и вступления в строй каждый корабль производит ОПЕРАЦИЮ СОСТРЕЛКИ орудий. артиллеристы добиваются чтобы снаряды всех орудий корабля падали бы в одну точку, или по крайней мере в один - единый для всех орудий эллипс. И вот когда после пристрели ведется хоть беглый хоть залповый огонь, то все снаряды корабля падают в единый эллипс. И старший артиллерист видит куда падают его снаряды. А если этот эллипс вдруг сдвигается относительно цели, то старарт видит это и тут же вырабатывает немного измененные данные требуя сдвинуть эллипс вправо или влево ближе или дальше. и эти данные мгновенно передаются по системе Гейслера ко всем орудиям. наводчики видят что стрелки на циферблатах повернулись и они тут же вращают маховички орудий изменяя наводку. так что никаких перерывов в стрельбе не происходит, как это ошибочно думает Андрей.
                      110. 0
                        16 апреля 2024 15:20
                        Цитата: geniy
                        Во-первых: в РЯВ пристреливались одной башней только из-за экономии снарядов, потому, что не считали нужным торопиться и вести быструю пристрелку. а вот в последующие периоды истории моряки решили что пристрелку надо производит очень быстро и нельзя тратить время на последовательные выстрела, а пристреливались сразу из нескольких орудий чтобы снаряды падали уступом и можно было просто выбрать ближайшие падения.

                        И опять - слышали звон, да не знаете, где он. Причины пристрелки одиночным орудием в РЯВ совершенно иные, но самое главное - до Вас по крайней мере дошло, что в РЯВ наши пристреливались именно одиночными, а не уступами и не двойными уступами.
                        Потихоньку делаем из Вас человека.
                        Цитата: geniy
                        Зарубите себе на носу Андрей и все остальные читатели, что во время РЯВ и все последующие времена орудия НИКОГДА не стреляли самостоятельно!

                        Читаем инструкцию флагманского артиллериста Берсенева.
                        А потом донесения Щербачева, который командовал кормовой башней "Орла" и на собственном опыте видел практику управления огнем
                        После ограничения угла возвышения левого орудия в моей башне, я хотел сообщить об этом в боевую рубку, но не мог дозваться по переговорной трубе. Потом мне было передано из центрального поста, что в боевой рубке снарядом снесены боевые указатели и приборы управления артиллерийским огнем, разбиты дальномеры и уничтожены все переговорные трубы и что поэтому мне надлежит руководствоваться результатами пристрелки своей групповой башни (т. е. 6" кормовой левой).
                        Стрелки на циферблатах боевых уже перестали показывать; циферблаты испорчены. С 6" башней у меня осталось одно средство сообщения — переговорная труба. Но переговорная труба не идет прямо, а разбита на несколько колен, т. е. башенный командир говорить по трубе в подбашенное отделение; из подбашенного 12" отделения по другой трубе передают в подбашенное отделение 6" башни; из подбашенного отделения 6" башни по третьей трубе ужо передается командиру группы и обратно.
                        Но от собственной стрельбы и также разрывов неприятельских снарядов все находящиеся в башнях почти оглохли. У меня лопнула левая барабанная перепонка (ото я узнал уж позже от доктора), на правое ухо тоже плохо слышал; в подбашенном отделении стоял грохот от подаваемых снарядов, от выбирания талей и т. д. Результатом всего этого было то, что приказание, передаваемое, например, из 6" башни доходило до меня очень медленно, так как люди на передаче принуждены были переспрашивать по несколько раз. Я сам не сразу мог расслышать, что передавали снизу.
                        Насколько был велик грохот и шум видно из того, что уже после 3 часов я не мог передавать по переговорной трубе расстояний и целика своим комендорам — они не слышали. Поэтому приходилось кричать башенному старшине, тог передавал 4 №№, а те уже 2 №№ и наконец доходило до первых №№. На это тоже терялось время.
                        Поэтому, когда до меня доходило какое-нибудь расстояние, то оно было ужо запоздалым — поэтому приходилось на-глаз рассчитывать на сколько оно могло измениться и уже по этому устанавливать прицел. Пристреливаться же сам, благодаря нескорострельности 12" орудий, не мог

                        А про сострелку - как я и говорил, Вы понятия не имеете об артстрельбе
                      111. 0
                        18 апреля 2024 08:50
                        А про сострелку - как я и говорил, Вы понятия не имеете об артстрельбе

                        Так это оказывается я не имею понятия об артиллерийской стрельбе, а вовсе не вы? Ну так поясните всем читателям что такое сострелка орудий? лично мне то это совсем не нужно, я об сострелке узнал еще тридцать с лишним лет назад. А вот вы несете пургу от центральном огне, групповом огне и плутонговый огонь - которая сама по себе конечно правильна, если рассматривать отдельно этот абзац, но вот к сострелке не имеет никакого отношения. И я предлагаю обратить внимание, что Андрей несет пургу вовсе не от неграмотности - он конечно весьма начитан и даже больше моего. вот только он не знает десятков военно-морских секретов, как и все остальные "знатоки", а я знаю.
                      112. 0
                        18 апреля 2024 09:58
                        .
                        Цитата: geniy
                        Ну так поясните всем читателям что такое сострелка орудий?

                        Конечно. Чего же читателей-то не уважить?
                        Сострелка - это исключение, либо уменьшение такого эффекта, как разнобойность орудий. Разнобойность орудий - это, если простыми словами, когда при одинаковых параметрах наводки группы орудий центры группирования их снарядов (центры эллипсов рассеивания) не совпадают.
                        Задача сострелки - выработка индивидуальных поправок к орудиям, позволяющих уменьшить разнобойность
                        Существует 2 способа сострелки:
                        - по измерению начальных скоростей
                        -по измеренным отклонениям
                        Первый проще и точнее, но требует специальных приборов, второй более громоздок и менее точен, но его можно проводить в любое удобное время.
                        Ни один из способов сострелки не позволяет исключить разнобойность полностью - только уменьшить. Хороший результат сострелки двух орудий одного калибра - несовпадение их эллипсов рассеивания на два вероятных отклонения. У большего количества орудий разнобойность будет, естественно, выше, но непропорционально.
                        Но суть в том, что на 40 кабельтов боковое вероятное отклонение у 152-мм орудий не превышает 4 м. То есть эллипс для него по ширине - 32 м. То есть увеличение совокупного эллипса рассеивания даже на 10 вероятных отклонений - это 40 м, и общий эллипс рассеивания 72 м что на фоне 100 м корпуса цели малосущественно.
                        Иное дело - стрельба на большие расстояния залпами. Там сострелка будет важна для пристрелки. Но в РЯВ пристрелка осуществлялась одним орудием, сострелка (если она вообще проводилась) никакой панацеей ни от чего не являлась, и особой помощи в отслеживании результативности беглого огня не давала
                      113. 0
                        18 апреля 2024 17:27
                        Вот, наконец-то Андрей из Челябинска узнал что такое СОСТРЕЛКА. Но видимо он все-таки ничего не понял. Лично я все это узнал на 35 лет раньше. И не поняв сути Андрей продолжает дезинформировать всех читателей, сообщая им лживую информацию. Дело в том, что Андрей процитировал нам строчки из учебника. А как в песне поется "Я жизнь учил не по учебнику". и вот другой оппонент Максим возражал мне: Да что нас всех офицеров неправильно учили?
                        Да, представьте себе - вам нередко умалчивали самую важную информацию как и нам тоже - во всех профессиях умалчивали самое важное. Вот например кусочек его фразы:
                        сострелка (если она вообще проводилась (во время РЯВ)
                        А вот вы все тысячи читателей хоть один раз где-нибудь читали чтобы во время РЯВ производилась СОСТРЕЛКА? И хоть кто-нибудь из морских писателей хотя бы один раз упоминал в своих книгах о том что производилась сострелка? А я вот один раз заметил это. в Книге Мельникова броненосец Потемкин на стр "Обнаруженную непараллельность осей орудий в носовой башне предлагалось устранить...." Это произошло видимо 29 апреля 1905 г.... стр 139:: " В 10 ч 16 мин прогремел первый выстрел из носового орудия""после обеда Потемкин приступил к залповой стрельбе для проверки прочности башен и корпуса корабля" Обратите внимание как Мельников обманывал своих читателей: про прочность башен он упомянул, а вот то, что одновременно с этим производилась сострелка - ни одним словом! Если кто из читателей не догадался , то сострелка производится только при залповой стрельбе. Но заметьте - этом при кратком описании стрельбы Мельников вообще ни одним словом не упоминает что была обнаружена непараллельность - то есть снаряды не попадали в одну точку. Таким образом Мельников скрыл от тысяч своих читателей, что во время сдаточных испытаний одновременно при проверочных выстрелах производилась и СОСТРЕЛКА орудий. и только я один-единственный человек на свете из как минимум 68 тысяч читателей его книги заметил и понял, что броненосец Потемкин производил операцию сострелки вовсе не во время службы после вступления в строй, а еще при сдаточных испытаниях. И учебник который процитировал вам Андрей - лживо утверждает, что сострелку производят только во время службы корабля. Вот поэтому ни Андрей ни Максим даже не знают. И Мельников засекретил от читателей что все корабли во время сдаточных испытаний производили операцию сострелки. И несомненно что все корабли РЯВ производили операцию сострелки еще в Кронштадте, а вовсе не во время похода как об этом думает Андрей из челябинска.И значит абсолютно все российские писатели историки флота вообще все известные военно-морские историки: Мельников, Сулига, Кофман,
                        Черкасов, Арбузов Балакин, Беклемишев, Белов, Бунич, Грибовский,
                        Доценко, Золотарев, Кокцинский, Крестьянинов дезинформировали
                        читателей и скрыли от нас то, что все российские корабли произвели сострелку еще в Кронштадте.
                      114. +1
                        18 апреля 2024 18:17
                        Цитата: geniy
                        то есть снаряды не попадали в одну точку.

                        Да прочитайте вы уже какую-нибудь книгу по внешней баллистике и не порите чушь, ей больно...
                      115. -1
                        18 апреля 2024 18:20
                        Да прочитайте вы уже какую-нибудь книгу по внешней баллистике и не порите чушь, ей больно...

                        а че ж вы так голословно? разве я в чем нибудь неправ? вы опровергните меня, а то сами не раз садились в лужу.
                      116. 0
                        18 апреля 2024 18:36
                        Цитата: geniy
                        разве я в чем нибудь неправ?

                        Во всем. Даже имея учебник, Вы не смогли прочитать его и понять, что такое сострелка:)))))
                      117. 0
                        18 апреля 2024 18:43
                        Цитата: geniy
                        а че ж вы так голословно? разве я в чем нибудь неправ?

                        Если бы Вы почитали учебники по баллистике, то знали, что два орудия в башне хоть залпом, хоть по-одиночке не смогут попасть в одну точку...

                        Цитата: geniy
                        вы опровергните меня, а то сами не раз садились в лужу.

                        Беседовать с Вами - это как с голубем в шахматы играть... laughing
                      118. 0
                        18 апреля 2024 18:35
                        Цитата: geniy
                        А я вот один раз заметил это. в Книге Мельникова броненосец Потемкин на стр "Обнаруженную непараллельность осей орудий в носовой башне предлагалось устранить...."

                        Боги, это чудо так и не поняло, что такое сострелка:)))))))
                        Милый мой, устранение непараллельности орудий - это не сострелка ни разу.
                        Цитата: geniy
                        и только я один-единственный человек на свете из как минимум 68 тысяч читателей его книги заметил и понял

                        Обязательно сообщите об этом Великом Понимании Вашему лечащему врачу.
                      119. +1
                        16 апреля 2024 18:31
                        Цитата: geniy
                        Зарубите себе на носу Андрей и все остальные читатели, что во время РЯВ и все последующие времена орудия НИКОГДА не стреляли самостоятельно!

                        А я вот не зарублю и что Вы мне сделаете? laughing

                        Орудия перестали стрелять самостоятельно с "штатном режиме" после появления централизованной СУАО, до этого управляющий офицер в лучшем случае указывал куда и чем стрелять и не более того...
                      120. -1
                        17 апреля 2024 19:26
                        А я вот не зарублю и что Вы мне сделаете? laughing

                        А ниче я вам не собираюсь делать. зачем мне вас перевоспитывать или обучать? оставайтесь на всю оставшуюся жизнь со своим ошибочным мнением.
                        Орудия перестали стрелять самостоятельно с "штатном режиме" после появления централизованной СУАО, до этого управляющий офицер в лучшем случае указывал куда и чем стрелять и не более того...

                        Я думаю что вы сильно заблуждаетесь. это конечно вовсе не ваша вина. а дело в том, что военно -морские начальники решили намертво засекретить истинное положение дел в военно морской артиллерии. и эта нелепая секретность продолжается примерно полторы сотни лет! Да что секретного может быть в первых проволочках проводниках в гуттаперчевой изоляции, спросите вы и все остальные читатели? а то, что умные любители военно-морской истории если бы прочитали много раз о первом применении допотопной системы СУАО, то неизбежно бы заинтересовались ею и захотели увидеть как она дальше продолжила развиваться. Так вот - первая допотопная система управления артиллерийским огнем появилась еще на знаменитом пароходе Веста которрая провела героический бой с турецким кораблем. конечно эта первая СУАО в русском фоте была еще очень примитивной. наверняка она передавала только самые простые данные - угол вертикального возвышения и угол горизонтальной наводки. но она продолжила развиваться. однако ее появление засекретили и вы не найдете никакого упоминания о ней в литературе. я всего один раз за свою долгую жизнь увидел маленькое упоминание о ней. И эта система СУАО несомненно была на всех древних броненосцах и крейсерах: Петр Великий, Николай Первый, Екатерина Великая, Гангут, Сисой великий, Наварин, Полтава, Победа, Ослябя, Ретвизан, Цесаревич и все Бородино
                        Но для вас это глубоко секретно.
                      121. 0
                        17 апреля 2024 21:37
                        Цитата: geniy
                        И эта система СУАО несомненно была на всех древних броненосцах и крейсерах: Петр Великий, Николай Первый, Екатерина Великая, Гангут, Сисой великий, Наварин, Полтава, Победа, Ослябя, Ретвизан, Цесаревич и все Бородино
                        Но для вас это глубоко секретно.

                        И что же это за такая страшная тайна?
                      122. -1
                        17 апреля 2024 21:41
                        И что же это за такая страшная тайна?

                        во-первых это вовсе не одна тайна, а целый комплекс военно-морских тайн. Их много.
                      123. 0
                        17 апреля 2024 22:39
                        Цитата: geniy
                        во-первых это вовсе не одна тайна, а целый комплекс военно-морских тайн. Их много.

                        Так излагайте... Не сдерживайте себя.
                      124. 0
                        17 апреля 2024 22:55
                        Так излагайте... Не сдерживайте себя.

                        А с какой стати я буду что -то излагать? во-первых мне просто так почти никто кроме умных людей мне не поверит. Лично мне на это наплевать, я все равно знаю правду.
                        А вот если вы хотите что-то узнать, то извольте отвечать на мои вопросы.
                        Ну вот хотя бы одной из этого комплекса страшных тай является крен корабля. Как вам должно быть понятно, то при выстреле орудий изза их сильной отдачи сразу возникает крен в противоположную сторону. и каждый боевой корабль в мире проходил это испытание залповым выстрелом на один борт, и при этом происходил замер величины угла крена. так вот и потрудитесь назвать мне величину крена хоть одного корабля в мире.
                        Да, и так же опишите мне как производится операция сострелки, и самое главное назовите величину сострелки
                      125. 0
                        17 апреля 2024 23:20
                        Цитата: geniy
                        А вот если вы хотите что-то узнать, то извольте отвечать на мои вопросы.

                        А Вы забавный... :)

                        Цитата: geniy
                        Как вам должно быть понятно, то при выстреле орудий изза их сильной отдачи сразу возникает крен в противоположную сторону.

                        Как я понимаю, Вы не в курсе, что тело орудия не соединено жёстко со станиной и для компенсации отдачи служат тормоза отката?

                        Цитата: geniy
                        Да, и так же опишите мне как производится операция сострелки, и самое главное назовите величину сострелки

                        Это ВЫ мне о не должны рассказать...

                        З.Ы. Ещё раз спрошу: Вы в курсе, что такое "Бритва Хитченса"?
                      126. 0
                        17 апреля 2024 23:30
                        Как я понимаю, Вы не в курсе, что тело орудия не соединено жёстко со станиной и для компенсации отдачи служат тормоза отката?

                        Конечно тормоз отката несколько уменьшает силу отдачи, вот только далеко не до конца. И несмотря на эти тормоза отката крен корабля от залпа все равно достаточно велик. Так вы мне скажите: вы что - будете успорять будто крен от отдачи вообще равен нулю? И вы Максим подумайте прежде чем врать - ведь у меня есть доказательство величины крена.
                      127. 0
                        18 апреля 2024 18:11
                        Цитата: geniy
                        И вы Максим подумайте прежде чем врать - ведь у меня есть доказательство величины крена.

                        Предъявите... Чего тянуть?.
                      128. 0
                        17 апреля 2024 23:37
                        Это ВЫ мне о не должны рассказать...
                        З.Ы. Ещё раз спрошу: Вы в курсе, что такое "Бритва Хитченса"?

                        Конечно обязанность доказывать лежит на том человеке, который выдвигает какое-либо утверждение. Вот только вы забыли, что суть моего утверждения в том, что я утверждаю что очень многое в военно-морской истории по непонятным причинам засекречено. И лучший способ показать что все засекречено это заставить всех читателей и в частности вас найти самые простейшие данные. И если вам и никому другому это не удастся, то значит я прав и все засекречено. так что потрудитесь найти в интернете все сведения о сострелке орудий корабля и величину этой сострелки.
                        Ищите Шура, ищите.
                      129. +1
                        18 апреля 2024 13:28
                        Просто интересно. Есть анекдот, про то как мужик кидал обрезки бумаги и отпугивал слонов. И возьмем данный анекдот в качестве примера.
                        Дано: я опасаюсь ретилойдов и глубоководных. Пока я кидаю на улице обрывки бумаги, ни один рептилойд или глубоководный ко мне не подходит.
                        Если вы считаете, что обрывки бумаги не отпугивают рептилойдов и глубоководных, то предоставьте данные об этом. Т.е. человек кидал обрывки бумани, а рептилойды и/или глубоководные к нему подошли. Раз вы не можете предоставить данные о не удаче (фото, видео, письменные показания) данного метода, то я прав.
                        А теперь внимание - в чем ошибка?
                      130. 0
                        18 апреля 2024 07:40
                        Это "секретная" СУО описана в литературе. Было бы желание ее читать..
                      131. 0
                        18 апреля 2024 08:41
                        Это "секретная" СУО описана в литературе. Было бы желание ее читать..

                        Это вы ро что сейчас говорите? Прошу обратить внимание, что многие мои оппоненты отвечают мне без конкретики. то есть Андрей упоминает о какой-то неназванной системе СУО но не говорит о какой именно.
                        И если он встрял в нашу дискуссию с Максимом о центральной системе Управления огнем. то я напоминаю Андрею, что конечно бой Весты всем известен, вот только Максим почему то забыл о том что это впервые применилось еще в 1877 году на Весте. И этот Максим в предыдущем посте утверждал что орудия перестали штатно стрелять самостоятельно только после появления централизованной системы СУАО, а по версии англичан эта система появилась только в 1912 году на английских дредноутах. Так уточните все "знатоки" когда же все-таки появилась первая централизованная система управления огнем: в 1877 г на Весте или в 1912 на английских дредноутах.
                        а к вам ично Андрей у меня есть масса ответов на ваши контраргументы, просто я не успел еще написать их.
                      132. 0
                        18 апреля 2024 10:52
                        Цитата: geniy
                        Прошу обратить внимание, что многие мои оппоненты отвечают мне без конкретики. то есть Андрей упоминает о какой-то неназванной системе СУО но не говорит о какой именно.

                        Начнем с того, что Вы даже не в курсе, что в течении 19-го века российский императорский имел на вооружении как минимум две разные СУО, первая ЕМНИП то ли 1866 то ли 1877 г, вторая уже Гейслер ЕМНИП 1892 г (книга не под рукой, вечером назову точнее)
                        Цитата: geniy
                        вот только Максим почему то забыл о том что это впервые применилось еще в 1877 году на Весте. И этот Максим в предыдущем посте утверждал что орудия перестали штатно стрелять самостоятельно только после появления централизованной системы СУАО, а по версии англичан эта система появилась только в 1912 году на английских дредноутах.

                        Это потому что Вы понятия не имеете об эволюции СУО. А Максим - все знает.
                        Первые СУО давали исходные данные для расчета углов прицеливания, а считали их непосредственно у орудий. То есть В ПМВ СУО сделали принципиальный шаг вперед - прицел и поправки рассчитывались централизовано, и к орудиям передавались уже конкретные данные вертикального и горизонтального прицела - им оставалось только установить нужные значения.
                        Именно поэтому Максим абсолютно прав, когда пишет о том, что даже при наличии СУО уровня раннего Гейслера параметры стрельбы определялись именно у орудий. А то, что Вы не в состоянии уяснить, что пишет Вам Максим, свидетельствует лишь о Вашей дремучей безграмотности в вопросах, в которых Вы делаете "открытия".
                        Вы беретесь судить о СУО 19-го века даже не зная, как они работали - исключительно на Ваших личных фантазиях о них
                      133. +1
                        18 апреля 2024 18:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Начнем с того, что Вы даже не в курсе

                        Андрей, что-то мне кажется, что нас посетил Олег Тесленко - автор тысячи книг и миллиона статей, которых никто не видел и никто не читал. :)
                      134. 0
                        18 апреля 2024 18:32
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        что-то мне кажется, что нас посетил Олег Тесленко - автор тысячи книг и миллиона статей, которых никто не видел и никто не читал. :)

                        Упомянутый Вами Титан Мысли и Отец Русской Демократии мне незнаком. Очевидно - к счастью:)))
                      135. +1
                        18 апреля 2024 18:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Упомянутый Вами Титан Мысли и Отец Русской Демократии мне незнаком. Очевидно - к счастью:)))

                        Загуглите... То чего есть в этих наших интернетах Вам хватит, чтобы оттянуться по полной. Это круче чем Задорнов, Петросян и Трушкин с Коклюшкиным вместе взятые... :)
                      136. 0
                        18 апреля 2024 18:53
                        Спасибо, посмотрю с интересом:)
                      137. +1
                        18 апреля 2024 18:43
                        Цитата: geniy
                        конечно эта первая СУАО в русском фоте была еще очень примитивной. наверняка она передавала только самые простые данные - угол вертикального возвышения и угол горизонтальной наводки. но она продолжила развиваться. однако ее появление засекретили и вы не найдете никакого упоминания о ней в литературе.

                        Открываем А.В. Платонова "Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой" и читаем про первую отечественную СУО - как ее тогда называли "система автоматической стрельбы" А.П. Давыдова принятую на вооружение в 1876 г. Описание, схема.
                        Потом читаем там же о СУО обр 1893/94 г (первый Гейслер).
                        Стараемся не хохотать при этом над нашим непризнанным гением, в очередной раз попавшим впросак...
                      138. +1
                        18 апреля 2024 19:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Открываем А.В. Платонова "Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой" и читаем про первую отечественную СУО

                        Андрей, сейчас он напишет, что либо Платонов сам скрыл, либо от Платонова скрыли. wassat
              2. +1
                14 апреля 2024 18:54
                Цитата: geniy
                И вот этот процент попаданий за все Цусимское сражение я и вложил в исходные данные для расчета, потому что именно процент попаданий снарядов в разные области эллипса рассеивания и определял его размеры.

                То есть Вы на основании среднего процента попаданий, без учёта температуры воздуха, влажности, ветра, износа орудий, состояния снарядов, зарядов и так далее построили эллипс? Как Вы тогда определяли отклонение в дальности, вертикальное и боковое.
                1. +2
                  14 апреля 2024 19:25
                  Цитата: 27091965i
                  Как Вы тогда определяли отклонение в дальности, вертикальное и боковое.

                  Вы надеетесь, что товарищЪ хоть одним глазком видел баллистические таблицы? :)
                  1. +2
                    14 апреля 2024 20:00
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Вы надеетесь, что товарищЪ хоть одним глазком видел баллистические таблицы? :)

                    Честно говоря я надеялся, что он знаком с так называемым понятием "сноп траекторий", об этом достаточно написано.
              3. +2
                15 апреля 2024 08:54
                Цитата: geniy
                все тут считают меня недоучкой - вот я и хочу посмотреть: а сможет ли хоть кто другой кроме меня выполнить этот простейший расчет.

                Вы и являетесь недоучкой, потому что ДЕЛАЕТЕ этот расчет, не понимая, что он не имеет никакого смысла.
                Взять, к примеру, стрельбу "Нахимова". На крейсере не смогли видеть падения своих снарядов, поэтому стреляли по данным дальномера - какую дистанцию он показывал, такой угол вертикальной наводки и брали. При этом цель могла быть вообще вне эллипса рассеивания по попаданиям. И выпустили уйму снарядов в никуда.
                Вы также не понимаете, что корабли в море постоянно меняют дистанцию друг относительно друга, причем скорость изменения дистанции еще и различна, поэтому точка прицеливания (центр эллипса рассеивания) никогда на постоянной основе не может быть совмещена с кораблем-целью. Именно поэтому артиллерийский бой ВСЕГДА представляет собой чередование пристрелок и огня на поражение, так как данные устаревают, и даже специальные приборы (появившиеся уже после РЯВ и как раз предназначенные для прогноза изменения положения цели относительно стреляющего корабля ВИР и ВИП) не обеспечивают никаких гарантий, что абсолютно логично, имеет твердое подтверждение физикой. А заявление
                Цитата: geniy
                можно условно считать идущие даже полным ходом корабли как бы абсолютно неподвижными.

                говорит о Вас как о человеке, неспособном разобраться в школьном курсе геометрии
                1. +1
                  15 апреля 2024 09:24
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  При этом цель могла быть вообще вне эллипса рассеивания по попаданиям.

                  "по попаданиям" тут лишнее
          3. +2
            13 апреля 2024 16:13
            Цитата: geniy
            Ну вот - одно таинственное явление Вы уважаемый DenVB уже назвали!

            А чем оно таинственное?
            Открываешь, например, учебник Козловского "Курс артиллерии", раздел "Внешняя баллистика", в нём есть 6-я глава "Вращательное движение снаряда": открываете, читаете видите расчёты, которые показывают, как минимизировать это явление при расчёте конструкции снаряда..

            Цитата: geniy
            Правда осталось еще несколько других - неназванных...

            Каких, например?

            Цитата: geniy
            Значит снаряд будет ударять в броню вовсе не строго по баллистической траектории а несколько под другим углом - весьма отличным от правильной траектории?

            Вы несколько путаетесь в терминологии: тот же Козловский Вам в помощь...
      3. +1
        14 апреля 2024 16:02
        Цитата: geniy
        и телесный угол тоже не так уж важен.

        серьезно? не обоснуете ? hi как минимум путь снаряда больше в броне - или он нормализуется?
        Цитата: geniy
        о только при условии ответа на несколько проверочных вопросов.

        давно привык принимать экзамены... bully
        1. 0
          14 апреля 2024 16:23
          серьезно? не обоснуете ? hi как минимум путь снаряда больше в броне - или он нормализуется?

          Да нет конечно не нормализуется. Вы правы в отношении телесного угла. НО я считаю вовсе не удар под косым но заранее известным углом послужил отказом от опытной стрельбы на дальних дистанциях.
          А в общем я сейчас пишу большую разгромную статью об этих опытах, но не уверен - дадут ли возможность модераторы опубликовать ее.
          давно привык принимать экзамены... bully
          Ну так можете уже начинать сдавать экзамен. Ответьте все же какова величина угла прецессии для любого конкретного снаряда: хоть русского, хоть японского, английского, американского немецкого или французского? снаряд можете назвать любого калибра: 305 мм, 152, 120, 100, 75 мм, и на любой конкретной дистанции: 20 каб, 30 каб, 40 каб.
          И мой вопрос относится не только лично к вам - а вообще ко всей аудитории читателей военного обозрения.
          И если Вы или кто-то другой ошибочно думает будто я ожидаю от вас прямого ответа - то все вы заблуждаетесь. я ожидаю от вас только всяческих отговорок типа вам некогда или советов заглянуть в какую-либо книжулечку как это сделал кажись Максим. А на самом деле я просто мечтаю встретить хоть одного честного человека на этом форуме, который сознается что никогда в жизни он не видел угла прецессии снаряда.
          1. +2
            14 апреля 2024 17:37
            Цитата: geniy
            Ну так можете уже начинать сдавать экзамен.

            а зачем? hi если что-то хотите сказать - скажите, а не играйте в многозначительность... request
            1. 0
              14 апреля 2024 17:57
              [quote]а зачем? hi если что-то хотите сказать - скажите, а не играйте в многозначительность... request
              [/quote
              ну я ведь сразу вам сказал что будет только очередная отговорка!
  7. +1
    12 апреля 2024 18:16
    Сплошные "вроде бы", "наверно", "возможно" и "косвенные данные"-и автор на этой почве что то рассуждать пытается и считать?-хотя что от подобных испытаний можно ждать-стрельнули по плите три раза-с разными скоростями снарядов и не пробили-не удивились-так как ранее стреляли с большей скоростью снаряда и тоже не пробили-спрашивается-чего стреляли то?? tongue
    1. 0
      12 апреля 2024 20:03
      Дык, приходится исходить из того, что есть. Предки большего не наэкспериментировали. Или скрыли от нас laughing laughing и написали только то, что написали. smile
      1. +1
        12 апреля 2024 20:20
        "Исходить" для чего-чтобы понять что они неумные люди?-так, ведь, они из подобного забавного бреда-толщину брони для кораблей выбирали и мощность орудий-все за колоссальные бабки
        1. 0
          13 апреля 2024 14:48
          Постройка кораблей тогда была далека от научных изысканий. Понятия, общая практика, протитипы, деньги. По нашим понятиям тогда и чертежей-то не было. И начинали строительство по тем чертежам, какие были. А мастеровые под руководтвом доделывали, что не дорисовали другие. Все развивалось от времен парусного флота и усложнялось по мере времени.
          1. -2
            13 апреля 2024 16:01
            Забавная оценка-неужели сами додумались? laughing
            1. 0
              14 апреля 2024 06:57
              Найдите книжку, как реконструировали "Аврору". Забавное чтиво.
              А то, что даже в английском судостроении начинали не строить, имея только самые общие чертежи, мне кажется известно уже всем, кто хоть что-то знает по этой теме.
              1. 0
                14 апреля 2024 09:59
                Описка небольшая. "Не" не убрал. Это телефон виноват! Не я!
              2. -1
                14 апреля 2024 10:18
                Какое отношение имеет к Авроре английское судостроение?-и причем тут реконструкция?-ну потеряли давным-давно чертежи Авроры-за ненадобностью и давностью лет-это о чем то говорит?
                1. -1
                  14 апреля 2024 15:08
                  Технический уровень - он и есть технический уровень. Причем наши строители за пример брали английский.
                  А то, что тогда корабли строились по самым общим чертежам, так это просто факт. Причем, с точки зрения нынешнего дня это были эскизы и картинки. Иногда красивые.
                  Спецов для рисования чертежей было мало, особенно в России. В развитых странах с этим было получше. Потому и строили быстрее.
                  Потому и у нас старались максимально использовать предыдущие прототипы. Это просто хотя бы дешевле.
                2. -1
                  16 апреля 2024 11:35
                  Вообще, чертежи, как ни странно сохранились. И отсылки В ЧЕРТЕЖАХ(!!) - "выполнить по лучшим образцам английского флота" имеются.
                  По нынешним временам, как хочешь, так и понимай. А тогда это было нормально.
                  ПРОСТО НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА ГРАМОТНЫХ ЛЮДЕЙ.
                  1. -1
                    16 апреля 2024 18:35
                    Цитата: MCmaximus
                    Вообще, чертежи, как ни странно сохранились. И отсылки В ЧЕРТЕЖАХ(!!) - "выполнить по лучшим образцам английского флота" имеются.
                    По нынешним временам, как хочешь, так и понимай. А тогда это было нормально.

                    Всё просто: есть условная вьюшка для троса используемая в Королевском флоте с хорошими эксплуатационными характеристиками и т.п. Поэтому при проектировании просто давали команду "велосипед не изобретать", а использовать готовое, хорошо зарекомендовавшее себя решение... Можно даже нелицензионное. laughing
                    1. 0
                      18 апреля 2024 15:40
                      Речь идет о сборке корпуса.
                      1. -1
                        18 апреля 2024 21:04
                        Цитата: MCmaximus
                        Речь идет о сборке корпуса.

                        Это же самое верно и для всего остального: если это работает, то зачем изобретать новое?
                      2. 0
                        19 апреля 2024 07:49
                        Вы вообще понимаете про техническое заимствование? Получили, что-то хорошее, разбрали, измерили, сделали чертежи, запустили у себя. Мы к этому привыкли. А тут в чертеже (сборочном) написано - буквами - сделать по лучшим английским образцам. Изображения нету. Т. е. "конструктор" (чертежник по-старому), подразумевал, что есть кто-то на заводе, кто знает, как это делать. И тот объяснит работягам. Может даже эскизик сбацает.
                        Картинку, как это работало, дает академик Крылов в статье посвященной Титову. Титов сам делает чертеж шлюпбалки, поручив параллельно это же практиканту Крылову. Ситуация само-собой разумеющаяся в то время, совершенно невероятная сегодня.
    2. +1
      12 апреля 2024 20:40
      так как ранее стреляли с большей скоростью снаряда и тоже не пробили-спрашивается-чего стреляли то?? tongue

      так в данном случае наверняка проверяли прочность брони, а вовсе не пробиваемость снаряда. то есть этот обстрел что качество брони достаточно хорошее - удовлетворяет техническим требованиям, а то что можно достичь большего - их это просто не интересовало. заказчик принял плиты этой серии - а на остальное наплевать. ,
      1. 0
        12 апреля 2024 22:01
        Если снаряд с максимальной скоростью плиту не пробил-видите смысл стрелять с меньшими скоростями?-и что значит-"достаточно хорошее"?-а если бы снаряд плиту и меньшей толщины не пробил?-как вы именно эту толщину брони-выбрали?
  8. 0
    12 апреля 2024 20:00
    А как сейчас с повышением твердости брони? Применяется? Нет, понятно, что броня нынче не гомогенная, не на кораблях и т.д., но тем не менее? Помнится, что у немецких танков в начале 2 мировой броня была крупповской, потом вроде решили, что вязкость важнее твердости, но чем все закончилось?
    1. 0
      12 апреля 2024 20:24
      Забавный вопрос-вам от брони стойкость от снаряда важна-или ее твердость/вязкость?
      1. 0
        12 апреля 2024 21:11
        [quote] вопрос-вам от брони стойкость от снаряда важна-или ее твердость/вязкость?
        [/quote
        Противоположный вопрос вам - костя1: а какая броня лучше задерживает снаряд: твердая и хрупкая, или более мягкая но при этом вязкая?
        1. 0
          12 апреля 2024 22:04
          Та которая при меньшей толщине не пробивается данным снарядом и не дает отколов с тыльной стороны-а на твердость/мягкость и вязко/хрупкость-глубоко плевать-как и на цвет, в который, плита покрашена
          1. 0
            12 апреля 2024 22:30
            Та которая при меньшей толщине не пробивается данным снарядом и не дает отколов с тыльной стороны-а на твердость/мягкость и вязко/хрупкость-глубоко плевать

            Так это понятно, что та броня которая не пробивается и не дает откола с внутренней стороны - та и лучше.
            а конкретно ответить на вопрос вы можете? Всетаки какая броня для танка лучше: твердая и хрупкая, или мягкая но вязкая?
    2. -1
      12 апреля 2024 20:35
      Помнится, что у немецких танков в начале 2 мировой броня была крупповской, потом вроде решили, что вязкость важнее твердости, но чем все закончилось?

      Выскажу свое личное предположение: танк во много раз меньше корабля и поэтому танк представляет собою единый забронированный объем - в котором главную опасность представляют боеприпасы, которые могут взорваться от любого осколка. И когда снаряд ударялся об очень твердую броню танка, иногда даже не пробив ее насквозь, а только выбивая пробку и осколки брони, то кроме собственно снаряда который зачастую представлял собою невзрывающуюся болванку, из брони выбивается множество осколков, которые и поражали экипаж, боеприпасы. поэтому для танка важнее вязкая броня дающая меньше осколков.
      А у корабля боеприпасы как правило находились ниже уровня ватерлинии под броневой палубой поэтому осколки своей собственной брони кораблю были неважны.
      1. +3
        13 апреля 2024 06:51
        Ну что сказать, если по танку ещё как-то можно понять, то по кораблю всё куда сложнее. Для танка важно, чтобы основны калибры ПТО и вражеских танков при заданных параметрах дистанции и угла встречи не поражали внутренний объём, как собственно пробитием, так и отколом тыльной стороны бронеплиты.
        Корабль бронируется для противостояния бронебойным и фугасным снарядам, угрожающим жизненно важным частям корабля. При этом имеет значение только полноценное пробитие с последующей детонацией взрывчатки снаряда. Так что если вы выносите главный броневой пояс на внешнюю сторону борта, то значение имеет именно стойкость плиты. Как определили американцы и англичане наилучшее значение при солидной толщине плиты получается при 35 - 40% толщине цементированного слоя умеренной твёрдости (Br 600 - 650) и соответственно пластичном тыльном слое с пределом прочности 70 - 80кг/мм2. Кроме того система броневых переборок, располагающихся за броневым поясом локализует образующиеся вторичные осколки. При наличии экранирующей тонкой брони удаляющей бронебойные наконечники, наоборот, наиболее эффективна броня с тонким (менее 30%) цементированным слоем высокой твёрдости (Br 700 - 750) и подслоем с несколько меньшим пределом прочности (менее 70кг/см2) при сохранении достаточной пластичности. Как и в предыдущем случае применяется система локализующих броневых переборок.
        1. -6
          13 апреля 2024 11:23
          Пытаетесь обскакать в словоблудии Челябинца?
        2. 0
          20 апреля 2024 18:18
          По танкам очень большой объем статистики. И полигонной и боевой. И это именно статистика, а не какие-то усредненные данные от случайных попаданий.
          Цена вопроса разная.
    3. 0
      13 апреля 2024 15:34
      Цитата: bk0010
      А как сейчас с повышением твердости брони? Применяется?

      Металлокерамические элементы очень даже применяются. Еще на советских танках были пресловутые "корундовые шары" в бронировании башен.