Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь. Часть 2

Нашествие Батыя. Традиционная версия

В 1234 году «монгольские» армии завершили покорение Северного Китая. В 1235 году на берегах Онона был собран съезда знати, на нём было решено устроить Великий западный поход, дойти «до последнего моря». На востоке границы империи омывались Тихим океаном. Предстояло достичь такой же границы на западе. Военным предводителем похода был назначен внук Чингисхана – Бату. С ним было отправлено несколько ханов, имевших свои собственные военные корпуса.

Вопрос с численностью армии стоит до настоящего времени – различные исследователи называют цифры от 30 до 500 тыс. воинов. Видимо, правы те, кто считает, что в армии было собственно «монголо-татарское» ядро в 30-50 тыс. воинов, а также значительное число менее боеспособных ополченцев из вассальных, подвластных племен «улуса Джучи». Значительную их часть составляли представители тюркских племен, туркменов, каракалпаков, кипчаков, были также таджики, воины сибирских народностей. Было и значительное число разбойников, авантюристов, волонтёров» всех мастей, что стекаются к удачливым завоевателям. Среди них были даже рыцари-тамплиеры (что является весьма интересной линией).


В 1236 году лавина опрокинула барьер из башкиров и манси, которые уже 13 лет вели пограничную войну с вражескими отрядами. Часть их разбитых отрядов также была включена в войско Батыя. Затем волна докатилась да Волжской Болгарии. Болгары-булгары разбили корпус Джэбэ и Субэдэя, после битвы на реке Калка. Теперь этот «долг» был оплачен с процентами. У болгар было много богатых торговых городов и городков, который оказали упорное сопротивление, но один за другим были разрушены. Была захвачена и столица государства – Великий Болгар (Биляр). Уцелевшие болгары бежали в леса, появились и в Нижнем Новгороде, Ростове и Владимире.

Великий князь владимирский Юрий II знал, что у «монголов» были весомые причины для вражды с болгарами. А с Владимирской Русью они не сталкивались, никаких видимых поводов для вражды не было. Заступаться за чужую, да ещё и часто враждебную страну, смысла не было. Мстислав Удалов уже заступался за половецких друзей, кончилось это весьма плохо. Понятно, что погром соседнего государства был тревожным сигналом. Но Русь давно имела дело со «степью». Обычно все обходилось набегами на пограничные области, а затем устанавливались более или менее стабильные отношения, включающие в себя торговлю, династические браки, побратимство князей со степными вождями.

Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь. Часть 2

Империя Чингисхана на момент его смерти.

Первоначально казалось, что так оно и будет. Разгромив Волжскую Болгарию, армия Батыя отошла южнее, её часть схватилась с половцами. Надо сказать, что упорная война с половцами будет продолжаться несколько лет, до их полного поражения. Затем часть половцев уйдёт в Европу, в Закавказье и Малую Азию. Большая же часть половцев будет подчинена и составит основной массив населения Золотой Орды. От болгар, купцов, попавшихся русских Батый собрал информацию о русских княжествах, городах, дорогах. Лучшим временем для удара сочли зиму, когда можно будет по примеру русских, передвигаться по руслам замерзших рек.

Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь. Часть 2 Разорение Рязанской земли

У русских князей к этому моменту с разведкой обстояло весьма худо. Давно ушли в прошлое времена, когда в степи стояли «заставы богатырские». Так, в Рязани узнали о приближении вражеской армии от самих «татарских» послов – двоих ханских чиновников и некой «жены-чародейки». Послы спокойно сообщили требования Батыя – выразить свою покорность хану, и начать платить «десятину», которая включала не только десятую часть богатства, скота, лошадей, но и людей – воинов, рабов. Рязанские князья естественно отказались: «Когда нас никого не будет в живых, тогда всё ваше будет». Гордо, но вряд ли разумно. Если бы разведка была поставлена хорошо, князья уже должны были знать о судьбе соседей. Десятина, которую привычно платили церкви, или разорение всей земли, разрушение городов и тысячи погибших и угнанных для продажи в рабство, собственная гибель. Что лучше?

Сил противостоять армии Батыя у рязанских владык не было. «Татарских» послов не тронули, пропустили дальше, во Владимир. Рязанцы стали искать помощи. Рязанский князь Ингварь Ингваревич вместе с боярином Евпатием Коловратом поехал за помощью в Чернигов. Князь коломенский Роман Ингваревич поехал просить войска во Владимир. Однако владимирский князь в это время просто не мог выделить существенные силы на помощь Рязани – его отборные полки ушли с Ярославом в 1236 году на Днепр и воевали с черниговцами за Галич. В то же время Юрий, видимо, считал, что выгоднее отсидеться за стенами городов и крепостей. Противник разорит окрестности, может, возьмёт один-два городка, поосаждает мощные русские города и отхлынет в степь.

Великий рязанский князь Юрий Игоревич стал формировать рать. Рязанцы имели большой опыт борьбы с половцами, и считали, что «татары» такие степняки. Поэтому решили вывести дружины навстречу врагу и дать бой. Степняки обычно не выдерживали удары прекрасно вооружённых и обученных дружин. Выступили с дружинами Юрий Рязанский, его сын Фёдор Юрьевич, Олег Ингваревич Красный, Роман Ингваревич, полки муромских князей. Юрий попытался снова вступить в переговоры с противником и отправил посольство с сыном Фёдором. Однако Батый рассудил, что время для разговоров кончилось. Фёдора убили. На пограничной реке Воронеж состоялась яростная битва. Одни княжеские дружины рубились до последнего, другие, видя, что более многочисленное, войско врага их окружает, попытались отступить. Олег Ингваревич попал в плен и был отпущен только в 1252 году. Муромские князья Юрий Давыдович и Олег Юрьевич погибли. После этой битвы «татары» довольно легко захватили города Рязанской земли, оставшиеся без защитников – Пронск, Белгород, Ижеславец, Воронеж, Дедославль.

Юрий Рязанский с остатками дружины смог пробиться и прискакал в свой город, организовав оборону. Роман Ингваревич отвёл своих воинов на север на соединение с владимирским войском. Однако стены даже мощных крепостей, не были препятствием для «монголо-татар». Пленные и вспомогательные войска вели инженерные работы, возводя частокол для пресечения вылазок, засыпая ров, готовя осадные машины, стенобитные орудия. В армии был контингент инженеров для осадных работ. Первоначально на приступ шли вспомогательные войска, которые было не жалко, булгары, башкиры, туркмены и пр. Их гибель не считалась большой потерей. Большая численность армии, позволяла устраивать один приступ за другим, а ряды защитников постоянно таили, и им не было замены. На шестой день осады, 21 декабря 1237 года Рязань пала. Князь Юрий пал в бою. От Рязани армия Батыя по льду Оки двинулась к Коломне.

Тем временем в Чернигове рязанскому князю Ингварю также не дали помощи – черниговцы в это время воевали с полками Ярослава Всеволодовича за Киев и Галич. Князь выехал обратно. Впереди был боярин Евпатий Коловрат. Картина полностью разрушенной и опустошённой Рязани разъярила его, и он с небольшой дружиной рязанцев и добровольцев-черниговцев бросился догонять вражескую армию. По пути его отряд пополнился местными жителями. Евпатий настигнул противника в Суздальской земле и внезапным ударом уничтожил ряд тыловых отрядов: «И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сёк ими». Удивленный неожиданным ударом Батый послал против Евпатия Неистового отборный отряд во главе с богатырем Хостоврулом. Однако и этот отряд был уничтожен, а Хостоврул был сражен рукой Евпатия Коловрата. Русские воины продолжали свои удары и рязанский витязь «многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил…». Согласно преданию, посланец Батыя, отправленный на переговоры, спросил у Евпатия — «Что вы хотите?» И получил ответ — «Умереть!». Батый был вынужден отправить основные силы облавной дугой, и только тогда русская дружина была окружена. Русские богатыри дрались настолько яростно, истребляя лучшие сотни Батыя, что согласно легенде, «татарам» пришлось применить камнемёты. Батый ценил сильных противников и уважая отчаянную смелость и воинское умение Евпатия Коловрата, оставил в живых последних защитников тела богатыря и разрешил им похоронить его.

Битва у Коломны. Разорение Владимирской земли

В это время Юрий II смог собрать кое-какие силы и поставив во главе них своего сына Всеволода с воеводой Еремеем Глебовичем, отправил на помощь рязанцам. Однако они опоздали, возле Коломны их встретила только дружина князя Романа Ингваревича. Оба князя были молодыми и храбрыми, в русских традициях была атака, а не оборона за стенами города. Поэтому князья Всеволод, Роман с воеводой Еремеем Глебовичем вывели войска в пойму Москвы-реки на речной лёд и 1 января 1238 года ударили по вражескому авангарду.

Русские тяжёлые дружины прорвали фронт противника, в бою пало немало знатных «татар», включая младшего сына Чингисхана Кюлькана. Сражение было упорным и длилось три дня. Батый подтянул основные силы, русские полки были вынуждены отойти к стенам города и в саму крепость. Князь Роман и воевода Еремей сложили свои головы в битве. Всеволод с малой дружиной смог прорваться из окружения и отступил во Владимир.

За Коломной наступила очередь Москвы, её защищал младший сын владимирского князя Юрия Владимир и воевода Филипп Нянка. 20 января 1238 года после 5-дневной осады, крепость пала. По Яузе и Клязьме войско Батыя двинулось к столице великого княжества. Великий князь Юрий II оказался в сложном положении. Все наличные силы он послал со Всеволодом к рязанцам, для сбора нового ополчения нужно было время, которого не было. Гонцы к новгородцам, и в Киев к брату Ярославу, были отправлены. Но Новгород и Киев далеко, а неприятельские полки двигались стремительно. В результате он оставил сыновей Всеволода и Мстислава защищать стольный град, а сам отправился на Верхнюю Волгу собирать полки. В целом план был неглупым. Такой маневр мог принести успех, если бы Владимир выдержал долговременную осаду. В это время великий князь мог собрать в кулак дружинников, ополченцев из городов и погостов, получить подкрепления. Возникла бы серьёзная угроза тылам армии Батыя, чтобы вынуждало его снять осаду. Однако для этого надо было, чтобы Владимир держался.

2 февраля у Владимира появились «татарские» отряды, показали горожанам пленённого в Москве княжича Владимира. На штурм сразу не пошли, обнесли город тыном. В городе царили разброд и отчаяние. Всеволод и Мстислав, то хотели выйти за стены и погибнуть «с честью», особенно они рвались в бой, когда на глазах у матери и братьев был убит Владимир Юрьевич, то просили епископа Митрофана, чтобы их с женами и боярами постригли в схиму. Воевода Пётр Ослядюкович их отговаривал от вылазки, предлагал обороняться со стен. В целом единой твердой руки, которая бы смогла сорганизовать множество людей, набившихся в город, не оказалось. Кто-то шел на стены, готовясь биться до последнего, другие лишь молились и ждали конца.

«Монгольское» командование, поняв, что здесь жестокой битвы, как у стен Коломны ждать не стоит, успокоилось. Батый даже отправил часть армии брать Суздаль, чтобы пополнить запасы. Суздаль пал быстро, оттуда пригнали большой полон. Владимир брали по такому же распорядку, что и Рязань. Сначала построили вокруг города тын, затем собрали осадные машины, на шестой день начался общий штурм. Всеволод и Мстислав с личными дружинами попытались прорваться, но кольцо было плотным, все погибли (по другим, данным, пытались вести переговоры и были убиты в ставке Батыя). 7 февраля «татары» ворвались в город и зажгли его. Владимир пал, вся семья великого князя погибла. По другому источнику, противник прорвался только через первую линию обороны, в самом городе бои шли до 10 февраля.

После падения Владимира Батый утвердился в мысли, что сопротивление сломлено. Армия была разделена, так было легче прокормить воинов и коней. Один корпус пошёл по Волге на Городец, Галич, второй выступил на Переяславль, третий на Ростов. Всего в феврале было занято 14 городов. Практически все они были взяты без боя. Народ разбегался по лесам. Сопротивление оказал только Переяславль-Залесский. Кроме того, две недели дрались жители Торжка, его жители до последнего ждали помощи из Великого Новгорода. Горожане отбивали приступы, делали вылазки. Но новгородцы, которые ещё недавно объявляли за Торжок войны владимирскому князю, теперь повели себя иначе. Собрали вече. Обсудили ситуацию, поспорили и решили – воинов не посылать, готовить к обороне сам Новгород. К тому же, ещё вопрос, дойдёт ли противник до Великого Новгорода. 5 марта 1238 года героический Торжок пал.

За день до его падения, 4 марта в битве на реке Сить были уничтожены войска Юрия Всеволодовича. Он устроил лагерь в приволжских лесах на р. Сить (северо-запад Ярославской области). На его призыв пришёл брат Святослав Всеволодович из Юрьева-Польского, ярославский князь Всеволод Константинович, племянники Василько и Владимир Константиновичи, владыки Ростова и Углича. Корпус Бурундая смог внезапным ударом разгромить русское войско. Юрий Всеволодович и Всеволод Константинович пали в бою, Василько был взят в плен и казнён. Святослав и Владимир смогли уйти.

Надо отметить весьма интересный факт. Действия Батыя явно противоречат мифу о «татаро-монгольском» нашествии. Нам со школьной скамьи внушали, любят об этом сочными красками показать и художественных произведения, вроде популярных работ В. Яна, что жестокие «монголы» огнём и мечом прошлись по Руси, всё уничтожая на своём пути. Всех русских, которых не убили, естественно обращали в рабство, а затем продали. Все русские города разрушили и сожгли. Этакие эсэсовцы и зондеркоманды образца 13 столетия. Однако если внимательнее присмотреться к нашествию. То можно обратить внимание на то, что многие города уцелели. В частности, богатые и многолюдные Ростов, Ярославль, Углич и другие города вступили в переговоры с «монголами». В переговоры с теми, кто якобы всё уничтожал на своём пути! Выплатили требуемую дань, дали продовольствие, фураж, лошадей, людей в обозы, и уцелели. Весьма интересная ситуация бы вышла, если бы рязанские князья и Юрий Всеволодович вели себя менее гордо.

Ещё один факт о тотальном «терроре» со стороны «татаро-монгольских войск» - во время движения назад (армия Батыя повернула назад, не дойдя до Новгорода 100 верст), воины хана наткнулись на «злой город» - Козельск. Батый во время осады Козельска запретил разорять окрестные селения, наоборот был к простому народу милостив, получая провиант и фураж. Кстати, осада Козельска, да и Торжка также являются весьма интересными фактами, которые нарушают «стройную» картину всемогущих, всё сметающих на своём пути «монгольских» полчищ. Столицы великих княжеств – Рязань и Владимир взяли за несколько дней, а маленькие городки, фактически села имеющие оборонительные укрепления, дрались неделями.

Русская земля перед Батыевым нашествием. Проблема "монгольского" нашествия на Русь. Часть 2


Весьма занимательно и поведение остальных князей в это грозное время. Казалось, что в такое время – вторжение неведомых «татар», всё сметающих на своём пути, они должны забыть былые свары, объединить силы, активно готовиться к битве с захватчиками. «Вставай страна огромная, вставай на смертный бой?» Да нет же! Все вели себя так, как будто события в Северо-Восточной Руси их не касаются. Реакция была такая, как на обычные княжеские усобицы, а не вторжение неведомого врага.

Мало того, что не было никакой реакции на вторжение армии Батыя. Русские князья в это время продолжали увлечённо сражаться с друг другом! Выходит «татарское» нашествие не было для них событием, выходящим за рамки традиционной для региона политики?! Михаил Черниговский по-прежнему прочно сидел в Галиче. Чтобы выдержать натиск Ярослава, он заключил союз с венгерским королем Белой IV. Помолвил сына Ростислава с дочерью венгерского монарха. Даниил, который собственно и втравил Юрия II и Ярослава в войну с черниговским князем, оказался союзником легкомысленным и ненадёжным. Когда он понял, что владимирские полки не напугали черниговского князя Михаила и не вынудили его уступить Галич, Даниил вступил переговоры с противником. Волынский князь согласился на сепаратный мир, получив за это Перемышль. Теперь Михаил Черниговский мог сосредоточить все силы для того, чтобы отбить Киев и Чернигов. В Галиче он оставил Ростислава.

Ярослав Всеволодович готовился встретить войска черниговского владыки. Однако тут пришли тяжёлые и путаные известия, что «татары» крушат города Владимирской Руси. Сообщения были грозными и неясными, способные ошеломить кого угодно. Могучая и многолюдная Владимирская Русь рухнула буквально за месяц. Ярослав созвал полки и двинулся на родину. Михаил Черниговский торжествуя занял Киев. Принял титул великого князя киевского. Чернигов он передал двоюродному брату Мстиславу Глебовичу. Его сын Ростислав тут же наплевал на договор с Даниилом и захватил у него Перемышль. Но ссора с Даниилом была весьма опрометчивым шагом. Когда Ростислав пошёл походом на литовские племена, Даниил внезапно появился у Галича. Простой народ, несмотря на сопротивление бояр, тут же признал его своим князем и открыл ворота. Знати ничего не оставалось, как идти к князю на поклон. Он на радостях снова простил изменников. Ростислав же помчался просить помощи в Венгрии.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 194
  1. Prometey 11 февраля 2013 09:15
    Нам со школьной скамьи внушали, любят об этом сочными красками показать и художественных произведения, вроде популярных работ В. Яна, что жестокие «монголы» огнём и мечом прошлись по Руси, всё уничтожая на своём пути. Всех русских, которых не убили, естественно обращали в рабство, а затем продали. Все русские города разрушили и сожгли. Этакие эсэсовцы и зондеркоманды образца 13 столетия. Однако если внимательнее присмотреться к нашествию. То можно обратить внимание на то, что многие города уцелели.
    В последнем предложение - вся суть! Еще в школе читая книги Яна (в художественном смысле - великолепные произведения) задавался вопросом - какой смысл было с таким ожесточением все разорять и уничтожать, если а) еще нужно было как-то кормиться армии и б) собирать якобы дань, а какая дань с пепелищ?
    1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:02
      проблема в том что при узбекхане Орда стала другой, и тогда уже набеги сопровождались тотальными грабежами и тотальными зачистсками населения, старых и малых убивали, работоспособных угоняли в для продажи в рабство (ислам религия мира, как же), и более новые воспоминания наложились на более древние события
      Йошкин Кот
      1. Guun 11 февраля 2013 13:53
        Вообщето Ислам религия мира и первыми мусульмане ненападают.Вот пример Саладин,ненападал со своим 30 000 армией на 70 000 хрестоносцев,пока рене де шанион невырезал паломников.А после взятье Иерусалима разрешил покинуть христианам город (а хрестоносцы всех мусульман и евреев вырезали подчистую,детей и стариков). А занчит христиане так любили всех что решили от всераспирающей любви вырезать все со словами Бог узнает своих? Как же христиане всех любят даже тех кто убил Христа?

        Вообщето в Исламе детей,женщин и стариков убивать ХАРАМ. А те кто это делают являются нечестивцами или неграмотные люди которые из Ислама знают только название и все.

        Монголы вырезали только тех кто сопротивлялся чтобы другим было над чем подумать. Отрар в Казахстане тому пример.
        Guun
        1. avt 11 февраля 2013 14:35
          Цитата: Guun
          Вообщето Ислам религия мира и первыми мусульмане ненападают.

          А вот с религией монголов вообще полный ......! То они шаманисты с бубнами , потом говорят нет своя религия была -бон . На вроде Митраизма ,ну вроде огнепоклонники -зороастрийцы , то есть единобожники . Ну а как вам ,,желтый " крестовый поход который отбивали совместно мамлюки и крестоносцы ? Поищите -очень интересный факт .
          avt
        2. Parabelum 11 февраля 2013 15:07
          А монголы времён Батыя, совсем не мусульмане. вы что-то попутали.
          1. Ross 12 февраля 2013 01:53
            Parabelum,
            ТарТары - поклонялись Солнечным богам Таре и Тарху Годиновичу.
        3. Mairos 11 февраля 2013 17:54
          Угу.. арабы в 7-8 веках ох как мир всем несли вместе с "религией мира" на своих копьях от Испании, до Средней Азии включительно
        4. Фрегат 11 февраля 2013 17:59
          Цитата: Guun
          Вообщето Ислам религия мира и первыми мусульмане ненападают.Вот пример Саладин,ненападал со своим 30 000 армией на 70 000 хрестоносцев,пока рене де шанион невырезал паломников.А после взятье Иерусалима разрешил покинуть христианам город (а хрестоносцы всех мусульман и евреев вырезали подчистую,детей и стариков). А занчит христиане так любили всех что решили от всераспирающей любви вырезать все со словами Бог узнает своих? Как же христиане всех любят даже тех кто убил Христа?

          Вообщето в Исламе детей,женщин и стариков убивать ХАРАМ. А те кто это делают являются нечестивцами или неграмотные люди которые из Ислама знают только название и все.

          Монголы вырезали только тех кто сопротивлялся чтобы другим было над чем подумать. Отрар в Казахстане тому пример.

          Салахаддин был Саладином прежде всего благодаря тому, что он курд, честный, гордый, воинственный курд, никакой ислам тут не причем
          Фрегат
        5. koni 17 февраля 2013 19:33
          Ислам в Золотой орде приняли при хане Узбеке в XIV веке, монголы же были язычниками, жившими и сражавшимися по Великой яссе Чингисхана.
    2. Karlsonn 11 февраля 2013 16:01
      Prometey

      Цитата: Prometey
      Еще в школе читая книги Яна


      Перечитайте, эти книги внимательно сейчас, насколько я понимаю Вы, по прошествии лет многое из них забыли.

      Цитата: Prometey
      а) еще нужно было как-то кормиться армии


      открою Вам страшное:
      - "кормятся" --- фуражируется армия с сел и деревень, запасы продовольствия в Средние века делали только для крепостей на случай осады, а в города продовольствие завозилось в виде оброка-дани и в виде объекта торговли. Численность городских жителей стала более - менее серьезно преобладать над численностью сельских жителей только последние лет 50-70.


      Цитата: Prometey
      б) собирать якобы дань, а какая дань с пепелищ?


      чтобы собирать дань надо победить - "примучить" оппонента, или Вы считаете, что можно постояв под запертыми городскими стенами прийти за данью на следующий год?
      Собственно разрушение городов было методом устрашения, для последующих городов и стран - штурм и разрушение Отрара оказал решающею роль на судьбе Самарканда.


      Цитата: Prometey
      Этакие эсэсовцы и зондеркоманды образца 13 столетия.


      жестокость штурмующих прямо пропорциональна решимости обороняющихся. Участь русских городов связанна с ожесточенным сопротивлением, повлекшим большие потери среди нападавших - Рязань, Торжок, Козельск и так далее.


      Цитата: Prometey
      То можно обратить внимание на то, что многие города уцелели.


      будьте добры, перечислите пожалуйста уцелевшие русские города, под стенами которых появлялись монголо-татары.


      Цитата: Prometey
      а какая дань с пепелищ?


      вспомните через сколько лет разоренные и разрушенные города снова отстроились.
      кстати рекомендую обратить внимание на то, сколько раз при нападение Москву сжигали до тла и как быстро ее восстанавливали.
      1. Mairos 11 февраля 2013 17:56
        А вот Старая Рязань так больше и не ожили толком..((
        1. Karlsonn 11 февраля 2013 19:33
          Цитата: Mairos
          А вот Старая Рязань так больше и не ожили толком..((


          есть такое дело.
      2. buga1979 11 февраля 2013 21:43
        через год москва уже отстроилась
        buga1979
        1. dedroid71 11 февраля 2013 23:08
          Какая такая Москва в 1237 году? Деревянная крепость гавняная.
          Еще напишите, что, дескать, не сразу строилась. А Владимир, к примеру, херак, опа,и построился.
          dedroid71
        2. Karlsonn 11 февраля 2013 23:25
          Цитата: buga1979
          через год москва уже отстроилась


          да конечно, ссылочкой не поделитесь? откель такие дровишки.
      3. Prometey 12 февраля 2013 11:11
        Цитата: Karlsonn
        Перечитайте, эти книги внимательно сейчас, насколько я понимаю Вы, по прошествии лет многое из них забыли.

        Для чего? Что я там найду нового?
        Цитата: Karlsonn
        "кормятся" --- фуражируется армия с сел и деревень, запасы продовольствия в Средние века делали только для крепостей на случай осады, а в города продовольствие завозилось в виде оброка-дани и в виде объекта торговли. Численность городских жителей стала более - менее серьезно преобладать над численностью сельских жителей только последние лет 50-70.

        Армия фуражирует по все окрестным окоулкам, собственно ничего нового Вы мне не уоткрыли. То что Средние века - это 90% населения проживающих в деревнях, ну так значит разрушение с десяток городков особого ущерба экономики не могло принести, тем более деревянные конструкции не столь дороги как каменные - не так ли?
        Все остальные вопросы к автору статьи в том числе и про зондеркоманды.
    3. Фрегат 11 февраля 2013 17:44
      Цитата: Prometey
      Нам со школьной скамьи внушали, любят об этом сочными красками показать и художественных произведения, вроде популярных работ В. Яна, что жестокие «монголы» огнём и мечом прошлись по Руси, всё уничтожая на своём пути. Всех русских, которых не убили, естественно обращали в рабство, а затем продали. Все русские города разрушили и сожгли. Этакие эсэсовцы и зондеркоманды образца 13 столетия. Однако если внимательнее присмотреться к нашествию. То можно обратить внимание на то, что многие города уцелели.
      В последнем предложение - вся суть! Еще в школе читая книги Яна (в художественном смысле - великолепные произведения) задавался вопросом - какой смысл было с таким ожесточением все разорять и уничтожать, если а) еще нужно было как-то кормиться армии и б) собирать якобы дань, а какая дань с пепелищ?

      Вот, Вы правы, никакого смысла нет, когда говорят эти жестокие варвары и все такое. Я думаю это было по большей части мирная консолидация, уничтожали армии, но народ-то оставляли, государственный строй, религию, мировоззрение захваченных народов более или менее сохранялось. Завоевания Чингисхана ну ни в какую не сравниваются с завоеваниями Англии (ВБ), Российской империи, где все оправославянилось, Османской империи, где омусульманизировалось или вообще любыми империями. Еще такие ученые как Ершов пишут, что монголы вырезали всех русских чуть больше, чем полностью.
      Фрегат
    4. ботан.su 11 февраля 2013 18:28
      Цитата: Prometey
      Этакие эсэсовцы и зондеркоманды образца 13 столетия. Однако если внимательнее присмотреться к нашествию. То можно обратить внимание на то, что многие города уцелели.

      Так отстроить деревянный город заново недолго.
      Если же вообще сомневаетесь в жестокости монголов, посетите краеведческий музей в Ярославле, например. Ознакомтесь с результатами последних раскопок огромных массовых захоронений 13 века и выводами судмедэкспертов. Может прозрение наступит...
      1. Prometey 12 февраля 2013 12:01
        ботан.su
        Насколько огромных? И на костях написано, что они с 13 века?
        1. ботан.su 12 февраля 2013 12:20
          Цитата: Prometey
          Насколько огромных?

          достаточных. цифр не помню, но это санитарные захоронения. То есть убитых было так много, что оставшиеся в живых не могли похоронить их как положено, можно говорить как минимум о смерти более половины жителей. Мужчины, женщины, дети со следами насильственной смерти(характерные для холодного оружия повреждения).
          Цитата: Prometey
          И на костях написано, что они с 13 века?

          На каких костях обычно дат не пишут smile А что математический метод Фоменко вызывает у вас больше доверия, чем методы определения возраста?
    5. YuDDP 12 февраля 2013 00:36
      стандартный вопрос про коней: такой ораве с подменными лошадками фуража не хватит
      стандартный ответ: можешь не писать, не пиши
      второй стандартный ответ: читай новую хронологию. Фоменко с Носовским всё уже объяснили с аргументами
      YuDDP
      1. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:35
        стандартный ответ, а чем кормили зимой скот крестьяне? там по паре коровок и лошадей на семью? парудюжин овечек? сотню курочек?
        Йошкин Кот
        1. Setrac 12 февраля 2013 19:59
          Так много скотины на селе не было банально по причине того, что вручную много кормов не заготовишь. Одна лошадь (не в каждой семье), пару коз, несколько кур. Всё. Это богатая семья, у большинства даже такого не было.
          Попробуйте накосить сена для одной лошади простой косой, привезите её без трактора.
          1. ботан.su 13 февраля 2013 07:52
            Цитата: Setrac
            Так много скотины на селе не было банально по причине того, что вручную много кормов не заготовишь.

            Зато семьи были большие, а без коровы большую семью не прокормить. Не было интернета и телевизора, отвлекавшего от работы. Так что заготавливали. И зачем сено возить сразу всё, стой оно в стогах, да вози зимой потихоньку, зимой времени вот fellow сколько.
          2. старый ракетчик 13 февраля 2013 23:26
            Setrac,
            Не путайте крестьян 12-13 веков с крепостными,деревни того времени были небольшими.5-10 дворов,но семьи по нынешним понятиям,были огромные,в одном дворе было до полутора десятка взрослых мужчин(15-40 лет)не менее 5 лошадей и 5-10 голов коров и быков,полсотни овец и до десятка свиней,кур много не держали,разводили гусей,на зиму их забивали,коптили или замораживали,на сенокос выходила вся семья,от мала до велика,такая деревня могла содержать(постой) до сотни воинов с лошадьми довольно hi длительное время
    6. avreli 12 февраля 2013 12:15
      Все русские города разрушили и сожгли... Однако если внимательнее присмотреться к нашествию. То можно обратить внимание на то, что многие города уцелели.

      Непонятно, о чем спор, уважаемые (дальше еще много постов). Как города столь быстро разорили?
      Так это неудивительно. Ибо в XIII веке укреплены они были не намного лучше, чем походные лагеря римлян. По сути, это были базы войск (дружин) основное назначение которых - полевые сражения. И ежели в поле не получалось, то города годились чтобы пересидеть совсем уж отстойный набег.
      Фортификация была убогая - что материалы, что сектора обстрела.
      Дабы не ограничиваться декларациями, проиллюстрирую.
      Долго подыскивать картинки лень, но вот, к примеру, краеведческие инсталляции. Полагаю, никто не заподозрит местных в желании принизить достижения предков.
      Итак (картинки ссылками, чтобы не перегружать пост).
      Взятие Рязани.
      Общий план:
      http://www.regionryazan.ru/history/shturm_ryazani.jpg
      Покрупнее:
      http://www.regionryazan.ru/history/shturm-b.jpg
      Что видим? Вал и бревенчатое сооружение этажа в полтора.
      Противник, однако, располагал осадной техникой.
      Взятие Владимира.
      http://www.tomovl.ru/komi/images/vladimir3.jpg
      Покрупнее:
      http://100чудес.рф/img/058/image04.jpg
      Та же картина.
      Взятие Козельска.
      Упссс...
      Насколько помню, Козельск в былинные времена считался едва ли не самой современной крепостью - река с двух сторон, грамотная фортификация с башнями.
      А вот и картинка.
      http://data4.gallery.ru/albums/gallery/10663-6a9a5-33432362-m549x500.jpg
      И результат - осаждавшие застряли надолго.
      А на северо-запад цунарефы не пошли, ибо огребли бы там конкретно. Укрепления Новгорода в те времена выглядели как сейчас Псков.
      http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100516/51641.p.jpg
      ...
      А казахам за напоминание об участии в батыевом походе благодарность.
      Знать не двадцать лет назад характер испортился - всегда такими были.
      Так что, когда мы вернемся, не обижайтесь...
      avreli
      1. Marek Rozny 13 февраля 2013 21:24
        Цитата: avreli
        А казахам за напоминание об участии в батыевом походе благодарность.
        Знать не двадцать лет назад характер испортился - всегда такими были.
        Так что, когда мы вернемся, не обижайтесь...

        Да ради бога. Придешь нормальным гостем, как большинство русских - накормим. А придешь выеживаться перед "азиатцами" - получишь другое угощение.
        Marek Rozny
    7. Днепропетровск 13 февраля 2013 00:50
      «И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сёк ими» Не мало фарша замесил. Честь и Слава таким богатырям!
      1. dedroid71 20 февраля 2013 23:31
        Привествую на этой ветке всех, кто меня заминусовал!
        Может, поделитись, за что?
        dedroid71
  2. avt 11 февраля 2013 09:55
    От историков,певцов ига ,никогда нельзя получить ответов на несколько простых вопросов . Как 300000 тысячное конное войско с обозом зимой вообще выжило . Ведь это табун в МИЛЛИОН лошадей !Когда нибудь и где нибудь такие армии собирались ? Что лошади то жрали ? Любой кто видел живую лошадь ответ на этот вопрос не найдет , ну кроме историка типа Пивоварова . Второй вопрос попроще - как они верхом в лесах зимой передвигались , сотнями тысяч ? Вот собрать историков и конный зимний пробег им устроить , по лесам .Можно возразить -а кавкорпуса в Отечественную . Соглашусь ,но масштаб соединений не сопоставимый ,от одной бескормицы вся орда передохла бы .Ну и еще , они лихо брали крупные города а под Козельском встали . Как так ? Там что пулеметами от них отбивались и патроны кончились ? Ну вот по минимуму как то так .
    avt
    1. лис 11 февраля 2013 10:05
      Цитата: avt
      От историков,певцов ига ,никогда нельзя получить ответов

      какие ответы!?что придумали-то и развивают.вся история ига состряпана вокруг ХУДОЖЕСТЕННОГО произведения Яна.аналог современности -пресловутый холокост,ГУЛАГ...да что там,Ливия и Сирия как освещаются?в нашей стране бандитов называют "повстанцы" и "оппозиция".
      1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:04
        н-дя, один сморозил глупость, и сколько не подумав её подхватило!
        Йошкин Кот
    2. Karpv 11 февраля 2013 10:09
      Цитата: avt
      Как 300000 тысячное конное войско с обозом зимой вообще выжило . Ведь это табун в МИЛЛИОН лошадей !

      Сейчас не помню где читал, что войско состояло тысяч из 50ти, в других источниках другие данные. Историки сами не знают сколько написать численность. За статью спасибо, и плюс, жду продолжения.
      1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:05
        н-дя, вышло 2 тумена, по пути провели мобилизацию в степи, среди народов, которые уже лет 20 были в составе орды
        Йошкин Кот
      2. avt 11 февраля 2013 14:12
        Цитата: Karpv
        Сейчас не помню где читал, что войско состояло тысяч из 50ти, в других источниках другие данные. Историки сами не знают сколько написать численность. За статью спасибо, и плюс, жду продолжения.

        Ага, вроде и цифра ближе к правде и не так обидно . Но только любой знакомый с тыловым обеспечением войск посчитает и скажет -10 ну максимум 15 тысяч что вполне сопоставимо с последующим массовым применением крупных кавалерийских соединений . Но тогда это уже не ИГО ,а нечто другое .
        avt
        1. Mairos 11 февраля 2013 17:59
          Не смешите мои тапки. Какие 10-15 тысяч. Когда эти 10 тыс в 1240 Киев сожгли, там до 50-ти тысяч народу было. Вы как себе представляете штурм Киева ТАКИМИ силами?
          1. avt 11 февраля 2013 19:24
            Цитата: Mairos
            Не смешите мои тапки. Какие 10-15 тысяч. Когда эти 10 тыс в 1240 Киев сожгли, там до 50-ти тысяч народу было. Вы как себе представляете штурм Киева ТАКИМИ силами?

            И не буду . Вы когда на тапки насмотритесь ,гляньте в текст статьи и на картинку . Я вообще то о зимнем походе говорил , там на стрелочках посмотрите даты .
            avt
          2. ikrut 11 февраля 2013 19:45
            Цитата: Mairos
            Какие 10-15 тысяч. Когда эти 10 тыс в 1240 Киев сожгли, там до 50-ти тысяч народу было.

            Десять тысяч вооруженных воинов ЛЕГКО "построят " и сто тысяч населения.
            Ну а как и кем Киев штурмовали - тут данных нет. Статья говорит, что использовали пленных и примкнувших.Вполне возможно и резонно. Плюс штурмующие имели хорошую "инженерную технику" и осадную подготовку (метательный и стенобитные орудия и т.д.). Об этом все источники говорят.
            Никто не гнал на стены "орков", как в кино. Делали подкоп, рушили стену, ворота - и заходили в город. А дальше уже картина грустная для мирного населения. Ну а при существующих в армии Бату законах военной дисциплины
            один его воин стОил многих просто вооруженных сопротивленцев. ИМХО.
            1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:02
              Вообще глупо сравнивать боевые качества среднего русского того времени и обычного степняка. На Руси профессиональными военными была ограниченная прослойка - княжеская дружина. Остальные - были обычными людьми без военной подготовки и опыта.
              И теперь сравните степной менталитет, в котором КАЖДЫЙ мужчина обязан был быть профессиональным войном. У тюрков и монголов вообще не было мужчин, у которых не было оружия. Вообще. Категорически. За исключением инвалидов и немощных стариков. С детства ВСЕ мальчики тренировались в бесконечных упражнениях на военную тематику и привыкали к конно-походному образу жизни.
              В мирное время оттачивали военные навыки в бескровных барымтах, угоняя скот у соседей. Это не с целью наживы (скота у степняка всегда своего хватает выши крыши), и не с целью развеять скуку, в барымте подростки постигали азы разведки, нападения, отхода. Убивать было нельзя категорически - все-таки родня. За случившуюся смерть - виновный род нес серьезное наказание, которое не оспаривалось по всем степняцким законам.
              Но главное - все мужчины обязаны были регулярно проходить "военно-полевые сборы" ежегодно в виде облавной охоты. Заповедные места степняки держали с древнейших времен. Охотиться там без приказа хана - влекло смертную казнь. Но когда наступало время "ханской охоты", то все подчиненные мужчины превращались в полноценную армию. Охота у степняков в этом случае была военной игрой со всеми атрибутами боевых действий - почитайте, как проводились "ханские охоты" - это абсолютная копия военных действий (без осады зданий и ложных отступлений), в которой была четкая военно-должностная иерархия, тактические задачи, маневры флангов и подведение итогов с наказаниями неудачливых или неумелых участников действия. Благодаря этой "охоте" отбирались те, кто в военное время становился "офицером" или "генералом", получая под свое командование десятки, сотни, тысячи или тумены войнов.
              Другими словами - большая часть жителей Руси 13 века - крестьяне или ремесленники, а проф.войнов - крупицы. А степняки - реально поголовно люди, прошедшие военную подготовку. Неудивительно, что в 13 веке (и не только тогда) малочисленные степняки наголову разбили абсолютно все армии мира Евразии, будь-то на Востоке или Западе.
              Marek Rozny
              1. Prometey 12 февраля 2013 12:38
                Marek Rozny
                Ну если степняки все такими были профессионалами-воинами, тогда у близ лежащих соседей просто не было бы шансов не только основывать государства, но просто выжить. Вы живите легендами о злом кочевнике, которые сочиняли дореволюционные историки. В последствие эти сказания о неуловимых и непобедимых кочевниках-кентаврах перекочевали даже в научные монографии. Позже Л. Гумилев довольно четко и аргументировано обосновал, что кочевники-скотоводы могли выжить только посредством мирного существования с оседлыми народами. Большую часть жизни кочевник был озабочен сохранением своих стад и пастбищ. Собраться в военный поход его могло заставить только экстраординарное событие, например, массовый падеж скота. И даже тогда степняки собирались в набег весьма неохотно, имея небольшие шансы на успех. Они могли только рассчитывать на скорость, пока противник не собрал войско.
                Что могли противопоставить средневековые степняки в поле против организованного конно-пешего войска? Их оружие и доспехи были явно не того уровня, что ковалось в городах (пусть археологи или историки покажут нам монгольские средневековые рудники или кузницы очень бы хотелось посмотреть). Также не умели степняки штурмовать стены городов, ибо в степи, где кроме юрт ничего не было, никто их этому не учил.
            2. avt 11 февраля 2013 20:53
              Цитата: ikrut
              Десять тысяч вооруженных воинов ЛЕГКО "построят " и сто тысяч населения.

              А если учесть количество погибших в междуусобных войнах профессиональных бойцов и просто мужского населения , да и из 50000 жителей вычесть детей ,немощных стариков обоего пола , даже с учетом женщин картина для Киева не радужная .
              avt
              1. Setrac 12 февраля 2013 20:03
                100000 населения не обеспечат 10000 воинов.
    3. Prometey 11 февраля 2013 11:22
      Цитата: avt
      Ну и еще , они лихо брали крупные города а под Козельском встали . Как так ? Там что пулеметами от них отбивались и патроны кончились ?

      Просто у монголов снаряды к РСЗО закончились, которыми они так лихо разрушали любое укрепление laughing
      1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:16
        да и таяло их войско по пути, штурм городов нелегкое дело, потери приличные, понятно гнали впереди себя степное ополчение, но все же
        Йошкин Кот
    4. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:03
      от тля, легко выживало, хочу напомнить, что они собственно всегджа жили в этой климатической зоне! и не стоит с современными мерками подходть к тем событиям, и лошадки были другие, куда меньше строевых и куда выносливее
      Йошкин Кот
      1. avt 11 февраля 2013 14:20
        Цитата: Йошкин Кот
        от тля, легко выживало, хочу напомнить, что они собственно всегджа жили в этой климатической зоне! и не стоит с современными мерками подходть к тем событиям, и лошадки были другие, куда меньше строевых и куда выносливее

        Ну так я об этом и толкую ! laughing Ну подумайте ,КАК СТЕПНЫЕ чудо богатыри лихо ВОЕВАЛИ В ЛЕСАХ ?! По лошадкам скажу - можно байки рассказывать про супер монгольскую лошадь которая корешками питается из под снега ,а потом многокилометровые марши под седлом проходит да еще и в боях участвует . Вот самому не смешно ? А если еще поищете то выясните ,что монголы предпочитали туркменских лошадей . Вот тогда охота слушать сказки и смотреть новоманерные фильмы точно охоты не будет .
        avt
        1. Marek Rozny 11 февраля 2013 15:41
          Цитата: avt
          потом многокилометровые марши под седлом проходит да еще и в боях участвует . Вот самому не смешно ?

          На "монгольских" степных низкорослых выносливых лошадках не только ордынцы прошлись вдоль и поперек Евразии, но и Красная Армия на них до Берлина дошла. Посмотрите материалы о лошадях во время ВОВ.
          Marek Rozny
          1. avt 11 февраля 2013 16:40
            -----[quote=Marek Rozny]На "монгольских" степных низкорослых выносливых лошадках не только ордынцы прошлись вдоль и поперек Евразии, но и Красная Армия на них до Берлина дошла. Посмотрите материалы о лошадях во время ВОВ.[/quote]----------------
            Ага и питались подножным кормом . Все таки лучше комментарий целиком читать , а не выдергивать только то что нравится -----------------------------.[quote=Guun]Зимой кочевники редко воевали, начало весны тогда шла орда. Зимой войско распускалось по домам на зимовку. Лошади корм из под снега копытами роют,если был снег,подтаяло и все покрывается льдом то сразу ДЖУТ ( массовый падеж скота который всегда зимой в степи где то случается). У монголов лошади были выносливые но ростом малы, а копытами в лесах копать себе корм невозможно прокормить огромный табун,у монголов на каждого война было по 3-4 лошадей. Если где то джут то все кочевники от этого место откочевывали. Кочевники такой ордой зимой сидят дома------------- Вот с этим соглашусь , как то по солиднее будет и ближе к теме .
            avt
            1. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:56
              Авт,
              в Вашем посте ерунда пишется. Поясню:
              1) Естественно, степнякам привычнее воевать в чистом поле, где у них реализуется наработанная практика ведения боевых действий. Однако и в лесном массиве степняки воевали достаточно эффективно, достигая победы путем обстреливания из луков противника на лесных дорогах или полянах, где и случались стычки обычно.
              2) Т.к. степные породы лошадей (казахская, монгольская, якутская, башкирская) чрезвычайно выносливы, неприхотливы, выдерживают сильнейшие морозы (обычные для их ареала), а также приспособлены самостоятельно добывать пищу (если, конечно, уровень снежного покрова приемлемый). Если же добыча пищи из-под снега по каким-то причинам невозможно, то степняки напрягали русские города выдать фураж, что исполнялось русскими обычно без вопросов. Если русские начинали выеживаться, причем в грубой форме, как рязанцы, то степняки, недолго думая, брали силой.
              3) Что за фигня про "предпочитание монголами туркменских лошадей"? Да, ахалтекинец - красивая лошадь, но она не для суровых армейских условий. Ахалтекинец - это роллс-ройс для хана или султана, за хорошего такого коня могли отдать сотни простых "монголок". Однако ни одному степняку в голову бы не пришло заменить в армии степных лошадок на туркменских. Это просто тупо. На ахалтекинцах ни одна армия степняков не сможет добиться победы. Или хотя бы действительно совершить марш-бросок в боевых условиях.
              Marek Rozny
              1. Фрегат 11 февраля 2013 18:02
                Цитата: Marek Rozny
                1) Естественно, степнякам привычнее воевать в чистом поле, где у них реализуется наработанная практика ведения боевых действий. Однако и в лесном массиве степняки воевали достаточно эффективно, достигая победы путем обстреливания из луков противника на лесных дорогах или полянах, где и случались стычки обычно.
                2) Т.к. степные породы лошадей (казахская, монгольская, якутская, башкирская) чрезвычайно выносливы, неприхотливы, выдерживают сильнейшие морозы (обычные для их ареала), а также приспособлены самостоятельно добывать пищу (если, конечно, уровень снежного покрова приемлемый). Если же добыча пищи из-под снега по каким-то причинам невозможно, то степняки напрягали русские города выдать фураж, что исполнялось русскими обычно без вопросов. Если русские начинали выеживаться, причем в грубой форме, как рязанцы, то степняки, недолго думая, брали силой.
                3) Что за фигня про "предпочитание монголами туркменских лошадей"? Да, ахалтекинец - красивая лошадь, но она не для суровых армейских условий. Ахалтекинец - это роллс-ройс для хана или султана, за хорошего такого коня могли отдать сотни простых "монголок". Однако ни одному степняку в голову бы не пришло заменить в армии степных лошадок на туркменских. Это просто тупо. На ахалтекинцах ни одна армия степняков не сможет добиться победы. Или хотя бы действительно совершить марш-бросок в боевых условиях.

                полностью согласен
                Фрегат
              2. ikrut 11 февраля 2013 19:55
                Цитата: Marek Rozny
                1) Естественно, степнякам привычнее воевать в чистом поле, где у них реализуется наработанная практика ведения боевых действий. Однако и в лесном массиве степняки воевали достаточно эффективно, достигая победы путем обстреливания из луков противника на лесных дорогах или полянах, где и случались стычки обычно.
                2) Т.к. степные породы лошадей (казахская, монгольская, якутская, башкирская) чрезвычайно выносливы, неприхотливы, выдерживают сильнейшие морозы (обычные для их ареала), а также приспособлены самостоятельно добывать пищу (если, конечно, уровень снежного покрова приемлемый). Если же добыча пищи из-под снега по каким-то причинам невозможно, то степняки напрягали русские города выдать фураж, что исполнялось русскими обычно без вопросов. Если русские начинали выеживаться, причем в грубой форме, как рязанцы, то степняки, недолго думая, брали силой.
                3) Что за фигня про "предпочитание монголами туркменских лошадей"? Да, ахалтекинец - красивая лошадь, но она не для суровых армейских условий. Ахалтекинец - это роллс-ройс для хана или султана, за хорошего такого коня могли отдать сотни простых "монголок". Однако ни одному степняку в голову бы не пришло заменить в армии степных лошадок на туркменских. Это просто тупо. На ахалтекинцах ни одна армия степняков не сможет добиться победы. Или хотя бы действительно совершить марш-бросок в боевых условиях.

                Вы совершенно правы. Вам "+". Ваш оппонент - чистый теоретик, не видевший вблизи лошади. Тем паче "монгольской".
          2. Фрегат 11 февраля 2013 18:01
            Цитата: Marek Rozny
            На "монгольских" степных низкорослых выносливых лошадках не только ордынцы прошлись вдоль и поперек Евразии, но и Красная Армия на них до Берлина дошла. Посмотрите материалы о лошадях во время ВОВ.

            Зачетно
            Фрегат
        2. Karlsonn 11 февраля 2013 17:11
          avt

          Цитата: avt
          Ну подумайте ,КАК СТЕПНЫЕ чудо богатыри лихо ВОЕВАЛИ В ЛЕСАХ ?!


          Уважаемый хватит позориться stop
          на фото :

          Монголия, Красные ворота в ущелье на пути в Улаган.


          это во первых.

          во-вторых --- в Орде кроме монгол хватало всяких.

          в третьих --- монголы имели опыт ведения боевых действий в лесах и горах на этот момент bully Пекин например сдался в 1215 году .

          на фото окрестности Пекина


          фотографировал к сожалению не я crying , ехать туда следующим образом :
          - Пекин,
          - станция метро Dong Zhi Men,
          - автовокзал, автобус 916 ехать до Huiarou (примерно 1 час 40 минут),
          - такси , дешево, быстро и сердито(сразу с ним договаривайтесь ехать обратно!),
          - кассы фуникулера и вверх fellow
          это была реклама feel




          Цитата: avt
          Вот тогда охота слушать сказки и смотреть новоманерные фильмы точно охоты не будет

          laughing
        3. ikrut 11 февраля 2013 19:52
          Цитата: avt
          монголы предпочитали туркменских лошадей

          А сейчас, почему-то, монгольские лошади очень ценятся у охотников и путешественников, а вот обычные "скакуны" там совсем не в почете.
          Я на "монгольских" лошадках не один десяток км. по Саянам проехал. Тайга, болота, горы, речушки. Все "сказки" своими глазами увидел. И как лошадь питается. И сколько проходит за день с грузом 80 кг. И т.д.
          Туркменские лошадки хороши в пустынях, для коротких набегов, а по лесу и болоту она просто не пойдет.
        4. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:37
          посетите прибайкалье и поинтересуйтесь у местных как они живут
          Йошкин Кот
      2. Mairos 11 февраля 2013 18:01
        Я служил в Монголии и видел что жрут ИХ лошадки, наши бы сдохли, а их ничего, щиплют торчащую из под снега суховатую травку..
        1. Marek Rozny 11 февраля 2013 18:17
          Цитата: Mairos
          Я служил в Монголии и видел что жрут ИХ лошадки, наши бы сдохли, а их ничего, щиплют торчащую из под снега суховатую травку..

          Хочу просто добавить, что несмотря на то, что степные лошади могут питаться старой травой, но лошадь никогда не съесть херню, которая может повредить их здоровью, как это могут сделать собаки или коровы. Одна из причин, по которой степняки считают лошадей самыми умными животными - это то, что лошадь не ест отраву или реально бесполезную пищу. У них в этом плане голова шарит. Поэтому конина у степняков считается самой чистой и безопасной пищей (тем более, что лошадь чрезвычайно редко болеет болезнями опасными для человека). Даже сырая конина обычно безопасная пища. И в ее крови тоже много всяких полезностей, правда теперь казахи кровь не употребляют, ислам же теперь у нас. А раньше попить лошадинной крови было делом обычным.
          Marek Rozny
    5. Sirocco 11 февраля 2013 12:41
      Вот еще пару тройку вопросов задам. Что жрали не только лошади? Кто, и из чего делал им подковы, наконечники стрел и пр, и ГДЕ? Ну и не секрет что великая Римская империя, после себя оставила материальные следы существования. А что оставила после себя Татаромонгольская империя? Степь да степь кругоооом. Читал что были попытки, искали, и ненашли. Как так то?
      1. Игарр 11 февраля 2013 13:31
        Кто из вас был в Калужской области?
        Козельск не так далеко от Орла.
        Доводилось ездить по тамошним дорогам.
        Для 21 века...это не дороги. Проще и для машины комфортнее - ехать по полю.
        А 13 век?
        Да эти..мифические монголы искали Козельск - 1,5 месяца. Через снега к нему..ползли, чтобы сказать - дай 10 процентов - жив останешься.
        ....
        Интересно Александр Самсонов пишет....
        Читал-читал..ага, думаю, ТИ - натуральная. Ладно.
        А последний абзац - Б А Ц - и ненавязчивое, такое, отсылание - к альтернативным вариантам.
        ...
        "...Лучшим временем для удара сочли зиму, когда можно будет по примеру русских, передвигаться по руслам замерзших рек. .."
        Да, да, слушайте...Русскую зиму лучшим временем для удара также считали - поляки 16хх годов, Ливонский орден 1242г., Наполеон 1812, Гитлер 1941.
        ..Штампы - не замечаете?
        1. лехатормоз 11 февраля 2013 13:58
          да вы правы
          Передвигаться по снегам зимой РОССИИ можно только по накатанным дорогам в те времена их сроду не было и попробуйте массой всадников эдак в 10 000 голов пройти к РЯЗАНИ или СМОЛЕНСКУ такое может СНЯТЬ В КИНО только ха ха ВЕЛИКИЙ РЕЖИССЕР НИКИТА МИХАЛКОВ
          лехатормоз
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 15:47
            Цитата: лехатормоз
            Передвигаться по снегам зимой РОССИИ можно только по накатанным дорогам в те времена их сроду не было и попробуйте массой всадников эдак в 10 000 голов пройти к РЯЗАНИ или СМОЛЕНСКУ

            Видимо, Вы думаете, что снег бывает только в России))))) На территории степных орд - нынешнего Казахстана и Монголии зимой снега выпадает поболее, чем в европейской части России.
            Улан-Батор - вообще считается самой холодной столицей мира. На втором месте в этом "рейтинге" - Астана. Так что снег и зима в целом в Рязани или Смоленске были для степняков даже комфортнее, чем на родине))))
            Marek Rozny
            1. sams 11 февраля 2013 17:03
              Цитата: Marek Rozny
              На территории степных орд - нынешнего Казахстана и Монголии зимой снега выпадает поболее, чем в европейской части России.

              Не знаю как в Казахстане, но в степных районах Монголии осадков выпадает мало. Если снег и бывает, то из-за сухости воздуха и высокой солнечной активности (постоянно солнечная погода) он испаряется и очень быстро его выдувает ветром. Как правило, сопки зимой стоят голые, без снега, или с минимальным покровом 3-5 см. Возможно, в некоторых предгорных районах ситуация по осадкам другая.
              sams
              1. Marek Rozny 11 февраля 2013 17:19
                По сравнению с Казахстаном снега в Монголии меньше, но длительные морозы зимой в -45 и выше - норма. Плюс надо учитывать, что основная масса ордынских войск была родом из казахских степей, а не монгольских. Из территории современной МНР в 13 веке с Чингисханом вышли только роды найман, керей, кият. А остальные степняки - кипчаки, аргыны, уйсуни, жалайыры и прочие - в начале 13 века уже давно проживали на территории современного Казахстана.
                Marek Rozny
                1. ENESEI 12 февраля 2013 00:20
                  Моя тётушка в 60 -х годах проживала в городе Дезказгане, это недалеко от Байконура, так вот она рассказывала, что в магазинах в их городе она встречала ценники с надписью "мясо усопшей овцы". Наверное во время не подвезли корма, вот они и околели.
                  ENESEI
                  1. Marek Rozny 12 февраля 2013 00:48
                    Бред. В советской торговле не могло быть такого ценника.
                    Marek Rozny
                    1. ENESEI 13 февраля 2013 00:13
                      В 60-х годах прошлого века была очень суровая организация под названием ОБХСС, которая за различные махинации давала реальные сроки, а за растрату более 10 000 рублей могли присудить и "вышку". Так что, или долби мёрзлую землю и закапывай околевшую живность, или пытайся как-то реализовать по дешёвке. Это ведь только сейчас под видом мяса "втюхивают" сою, а тогда с этим всё было не соизмеримо строже.
                      ENESEI
              2. Karlsonn 11 февраля 2013 17:43
                sams

                Цитата: sams
                но в степных районах Монголии осадков выпадает мало. Если снег и бывает, то из-за сухости воздуха и высокой солнечной активности (постоянно солнечная погода) он испаряется и очень быстро его выдувает ветром.


                КАКОЕ НЕВЕЖЕСТВО!
                Вы хоть сами-то были в Монголии?


                Цитата: sams
                Как правило, сопки зимой стоят голые, без снега, или с минимальным покровом 3-5 см.


                обнять и плакать... crying

                гугл как говориться в помощь! good
                1. sams 11 февраля 2013 19:00
                  монгольская степь зимой

                  sams
                  1. Marek Rozny 11 февраля 2013 19:43
                    а фотографии этой январской зимы в Монголии нет? Особенно Внутренней Монголии, что ныне в КНР находится. В этом году монголы вообще утопают в снегу.
                    Marek Rozny
                  2. Karlsonn 11 февраля 2013 20:51
                    Цитата: sams
                    монгольская степь зимой


                    хотите я Вам сегодняшние фото Киева выложу, у нас +2 сейчас fellow дождь со снегом идет и на основание этого заявлю, что рассказы про замерзших немцев в 1941 и шведов в 17-ом- вранье?
              3. Setrac 11 февраля 2013 19:46
                Если выпадает много снега (по монгольским меркам) то в монголии происходит падеж, что случилось в 2012 году, т.е. в наше время.
                1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:07
                  это любой степняк знает. только даже "много снега" - несмертельно для степных табунов. говорю это как казах, чей родовой аул каждый год заносит снегом до крыши. В прежние времена много лошадей гибло, но и в живых оставалось всегда достаточно. Джут - горе, но не катастрофа вселенского масштаба.
                  Так что пугать степняка и его лошадку рязанской зимой - дело глупое. Не курорт, канеш, но уж никак не "Генерал Зима" для ордынца.
                  Marek Rozny
              4. Parabelum 12 февраля 2013 08:14
                Я жил в Монголии в Улан-Баторе 6 лет, скажу так снега там выпадало достаточно. Зимой мы катались на лыжах, играли в хокей. В Монголии наличие снега сильно зависит от местности. Но на малоснежность там никогда не жаловались.
            2. ботан.su 11 февраля 2013 18:04
              Цитата: Marek Rozny
              На территории степных орд - нынешнего Казахстана и Монголии зимой снега выпадает поболее, чем в европейской части России.

              Да что там, в Монголии есть даже вечная мерзлота. А она как бы по южнее Москвы.А то и Киева... Но те, кто плохо учил географию, всё равно уверены, что в Европейской России самая суровая зима:)) Из неучей и вырастает славная плеяда альтернативщиков:) И вряд ли нам удастся их переубедить...
              Хотя насчёт "зима в Рязани комфортнее" вопрос, связанный с непривычными условиями... Но в целом лесная зона зимой благоприятнее для жизни, чем степь... Куча дров, пойменные луга хоть и меньше, но травы на них остается побольше, плюс осёдлое население не в пример степнякам запасливее:)
          2. ikrut 11 февраля 2013 20:03
            Цитата: лехатормоз
            Передвигаться по снегам зимой РОССИИ можно только по накатанным дорогам в те времена их сроду не было и попробуйте массой всадников эдак в 10 000 голов пройти к РЯЗАНИ или СМОЛЕНСКУ

            Так, вроде, в статье как раз и сказано, что ДВИГАЛИСЬ ПО РУСЛАМ ЗАМЕРЗШИХ РЕК. По руслам, обычно, снег не грубокий. А вот весной или осенью передвигаться в то время (без дорог), как раз намного сложнее. Болота, засеки по лесам,переправы через речки и речушки - для лошадей не лучший путь. Лично у меня зимний поход как раз не вызывает никаких противоречий. Все ОЧЕНЬ логично, если для лошадей. Плюс масса пойменной травы под снегом у берегов. Эдакие "консервы" для питания монгольских лошадей. Ну а для пешего вторжения и для техники - согласен - не самое удобное время.
          3. Karlsonn 12 февраля 2013 00:27
            Цитата: лехатормоз
            Передвигаться по снегам зимой РОССИИ можно только по накатанным дорогам


            ЧУШЬ!


            Цитата: лехатормоз
            и попробуйте массой всадников эдак в 10 000 голов пройти к РЯЗАНИ или СМОЛЕНСКУ


            ща мы Вас цу-цуть позорить будем, как незнайку laughing .

            ...11 декабря 1941 года 2-й гвардейский кавалерийский корпус Доватора был переброшен в район Кубинки. 150 км он шел по тылам немецко-фашистских войск, преследуя их отступающие части, и 19 декабря вышел к реке Рузе...
            (кавалерийский корпус это более 19 000, только некому не говорите)
            Сдается мне, что с боями по полям и лесам, против превосходящего противника, против авиации, артиллерии, танков, тем более находясь в непосредственном тылу противника - пройти 150 км. было гораздо сложнее чем пройти 600 км. как победитель.

            hi
        2. Guun 11 февраля 2013 14:01
          Зимой кочевники редко воевали, начало весны тогда шла орда. Зимой войско распускалось по домам на зимовку. Лошади корм из под снега копытами роют,если был снег,подтаяло и все покрывается льдом то сразу ДЖУТ ( массовый падеж скота который всегда зимой в степи где то случается). У монголов лошади были выносливые но ростом малы, а копытами в лесах копать себе корм невозможно прокормить огромный табун,у монголов на каждого война было по 3-4 лошадей. Если где то джут то все кочевники от этого место откочевывали. Кочевники такой ордой зимой сидят дома а весной давай 10%, и еще вопрос о десятине, монголы брали дань а размер дани уже никто невспомнит.Десятина вроде в церкви только.
          Guun
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 15:50
            Да, степняки обычно всегда начинали походы весной. Зимой обычно находились в кыстау (зимовки). Если поход продолжался несколько лет, то не всегда останавливались на зимний отпуск - в зависимости от местных климатических условий (Кавказ, теплая часть Восточной Европы), могли и дальше мочить противников.
            Marek Rozny
        3. Аскет 11 февраля 2013 20:26
          Игарр,

          Не случайно при Хрущеве когда ещё не было спутниковой разведки, одним из критериев выбора позиционных районов для МБР была труднодоступность и скрытность от агентурной разведки. Пример Козельская рд или Бологое, Тейково не говоря уже о таежных Красноярске или Новосибирске. Пришлось в свое время обьездить просторы Ярославской, Костромской, Ивановской
          , Владимирской да почти всю историческую Россиию. Так вот многие места и районы со времен 13 века ничуть не изменились..
      2. Marek Rozny 11 февраля 2013 15:44
        Цитата: Sirocco
        Кто, и из чего делал им подковы, наконечники стрел и пр, и ГДЕ?

        Кузнечное дело у степняков было достаточно развито с древнейших времен. Почитайте еще что-нибудь по истории Евразии помимо фоменковщины. Вам любой областной археолог наглядно покажет изделия степняков средневековья.
        Marek Rozny
      3. Karlsonn 11 февраля 2013 23:48
        Цитата: Sirocco
        Что жрали не только лошади?


        то, что не лошади отобрали у побежденных.


        Цитата: Sirocco
        Кто, и из чего делал им подковы, наконечники стрел и пр, и ГДЕ?


        Вы прямо как маленький laughing Цезарь восемь лет скакал туда-сюда по Галлии и вот хочется спросить:
        - кто снабжал его легионы пилумами, если зачастую связи с Римом не было ?
        Вам отвечу:
        - рабы, точно также как и в случае с монголо-татарами.


        Цитата: Sirocco
        Ну и не секрет что великая Римская империя, после себя оставила материальные следы существования.


        не секрет wink





        Цитата: Sirocco
        А что оставила после себя Татаромонгольская империя? Степь да степь кругоооом.


        ответ ищите здесь :
        (Вам как незнающему, подскажу wink )

        СТЕПЬ ДА СТЕПЬ КРУГОМ

        Степь да степь кругом,
        Путь далек лежит.
        В той степи глухой
        Замерзал ямщик .

        И, набравшись сил,
        Чуя смертный час,
        Он товарищу
        Отдавал наказ:

        «Ты, товарищ мой,
        Не попомни зла,
        Здесь, в степи глухой,
        Схорони меня!

        Ты лошадушек
        Сведи к батюшке,
        Передай поклон
        Родной матушке.

        А жене скажи
        Слово прощальное,
        Передай кольцо
        Обручальное.

        Про меня скажи,
        Что в степи замерз,
        А любовь ее
        Я с собой унес!
        А любовь ее
        Я с собой унес!»
    6. nnz226 11 февраля 2013 16:37
      На эту тему : "почему малые города так долго сопротивлялись, а крупные столицы княжеств падали за неделю" - есть интересная версия: Сами русские князья во время своих усобиц, удар конкурентам наносили по столицам, разрушая при штурме оборонительные сооружения. Как не чини стены, которые раз в 10 лет рушат, прочности уже не достигнешь, и починеные стены (иногда и кое-как починеные) столиц княжеств, падали под ударами (кого???), скажем войск Батыя, очень быстро. А на малые города соперники-князья нападали гораздо реже, и стены их стояли монолитом, чтобы продержаться 2-3-4 недели перед войсками Батыя. Так что русские князья своими усобицами пилили под собой сук, не только внося раздробленность в русский народ, но и разрушая прочность оборонительных стен своих столиц.
      1. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:42
        Практически все русские города, которые были уничтожены ордынцами со слепой яростью с тотальным разрушением "отметились" убийством ордынских послов, что является одним из самых страшных преступлений у степняков. Именно жесткая "ответка" ордынцев приучила Европу не убивать парламентеров.
        Marek Rozny
        1. BruderV 12 февраля 2013 13:18
          This is Ryazan(Sparta)!!!)))
          BruderV
      2. Jurkovs 12 февраля 2013 10:22
        Все города начинались с Кремля (Детинца) и уже затем разрастались Подолом. Стены окружающие Подол, всегда были ниже стен Детинца. Большой город было легче захватить.
    7. Karlsonn 11 февраля 2013 16:41
      avt

      Цитата: avt
      От историков,певцов ига ,никогда нельзя получить ответов на несколько простых вопросов .


      о wassat поклонник Фоменко


      приветствую Уважаемый hi



      Цитата: avt
      Как 300000 тысячное конное войско с обозом зимой вообще выжило .


      молча - стиснув зубы.


      Цитата: avt
      Ведь это табун в МИЛЛИОН лошадей !Когда нибудь и где нибудь такие армии собирались ? Что лошади то жрали ?


      Вы собственно в курсе целей похода Джэбэ и Субэдэя ?


      Цитата: avt
      Что лошади то жрали ? Любой кто видел живую лошадь ответ на этот вопрос не найдет


      Вы сами-то монгольскую лошадь хоть раз видели , экспертный Вы наш laughing Вы как себе саму Монголию представляете? Вы в курсе что там зимы весьма суровые? Вам как к эксперту вопросы есть:
      - заготавливали монголы на зиму сено для овец и лошадей?
      - где и как они его хранили?
      - каким образом выживала и выживает живность в монгольских степях зимой?


      на фото:
      Батгаргал Цамба наблюдает за своим стадом.
      1. Karlsonn 11 февраля 2013 16:43
        Цитата: avt
        Второй вопрос попроще - как они верхом в лесах зимой передвигались , сотнями тысяч ?


        если Вы не знаете историю Отечества, это только Ваша личная беда, если Ваше воображение рисует Вам картину - миллион лошадей в виде двухрядной колонны (два ряда по 500 000) пробирается через заснеженные русские леса fellow --- поздравляю!!!

        монголы после Рязани разошлись на более чем с десяток колонн и кстати цифра в 300 000 всадников и 1 000 000 лошадей откуда belay ?


        Цитата: avt
        Ну и еще , они лихо брали крупные города а под Козельском встали . Как так ?


        даже тупая вика (дико отплевываюсь, мою руки с мылом и чищу зубы) может Вам помочь :
        - ....
        На продолжительность осады, по разным версиям, могли повлиять несколько факторов в различном сочетании:
        Общее снижение боеспособности монгольской армии после первого этапа похода, выявившаяся ещё при осаде Торжка и ставшая возможной причиной отказа от похода на Новгород.
        Распутица сделала непроходимыми долины рек Жиздры и впадающей в неё у Козельска Другусны и заперла монгольское войско на водоразделе.
        Распутица превратила город в островную крепость.
        Распутица отрезала отряды Кадана и Бури от основных сил.
        Козельск был назначен местом сбора войск.
        До подхода всех монгольских частей Козельск не штурмовался.
        Монголы мстили городу за давнее убийство послов бывшим козельским князем, участником битвы на Калке Мстиславом Святославичем...


        Цитата: avt
        Ну вот по минимуму как то так .

        bully
        1. Marek Rozny 11 февраля 2013 17:10
          Цитата: Karlsonn
          Монголы мстили городу за давнее убийство послов бывшим козельским князем, участником битвы на Калке Мстиславом Святославичем...

          Кстати, важно заметить, что ордынцы четко запомнили какие именно русские княжества приняли участие в битве на Калке. Их сильнее всего и ударили впоследствии. А многие историки почему-то не связывают эти факты. Поэтому у этих историков действия степняков часто выглядят внешне нелогично, этих князей побили, а с другими почему-то просто договорились.
          Marek Rozny
          1. avt 11 февраля 2013 21:07
            Цитата: Marek Rozny
            Кстати, важно заметить, что ордынцы четко запомнили какие именно русские княжества приняли участие в битве на Калке.

            Почему Смоленск не разорили ? Правило или действует для всех или не правило. Или память подвела ?
            avt
            1. Marek Rozny 11 февраля 2013 21:47
              Святослав Мстиславич - князь, который во времена ордынского похода на Русь правил Смоленском (1232-1238), в битве на Калке не участвовал же. Формально за ним "косяка за Калку" не было.
              Есть версия, что якобы он принимал участие в этой битве, но, мягко говоря, это сомнительная версия. Убежали живыми с поля битвы князья Мстислав Удалой и Даниил Романович, а остальных ордынцы убили. А Святослав Мстиславович и не в списки бежавших не попал, и не в списки убитых в бою. Да и правил в 1223 году Полоцком, а не Смоленском.
              Marek Rozny
              1. avt 12 февраля 2013 10:45
                Цитата: Marek Rozny
                Святослав Мстиславич - князь, который во времена ордынского похода на Русь правил Смоленском (1232-1238), в битве на Калке не участвовал же. Формально за ним "косяка за Калку" не было.

                Мстислав -Борис Романович Старый. Убит на Калке. Опять с коллективной ответственностью за убийство послов не срастается .Никогда орда Смоленск не трогала , а вот Козельск с князем младенцем под корень .Даже закон Чингиз хана похерили -не убивать не доросших до чеки тележной . А может заказал кто то князя из черниговских ?
                avt
      2. Marek Rozny 11 февраля 2013 17:06
        Карлсонн, приветствую!
        Ребята просто действительно ни в породах лошадей не разбираются, ни просто не могут представить адекватно боевые действия той или другой сторон в средневековье.
        Кстати, за эту зиму уже дважды был в ауле (Акмолинская область) - в декабре морозы были -45, яйки звенели у меня конкретно, а вот лошадки фыркали, но терпели куда более сдержанно, чем я))))
        В январе был две недели назад - утром часа в 4 был буран, людей реально сносило ветром. Видимость метра три-четыре при свете фар. А лошадей и наездников сдуть не так легко было.
        Степные лошадки неказистые, даже возможно некрасивые, маленькие, но зато во всем превосходят прочие породы лошадей в зимних и походных условиях. Песнь, а не лошадь! Никакой другой лошадки степняку не надо, ни немецких тяжеловозов, ни русских тягловых, ни арабских и туркменских скакунов (на короткие дистанции), потому что с этими лошадками степняк просто бы не смог выйти из нашей монгольской прародины))))
        Marek Rozny
        1. Karlsonn 11 февраля 2013 17:37
          Marek Rozny приветствую уважаемый hi drinks

          Цитата: Marek Rozny
          Ребята просто действительно ни в породах лошадей не разбираются, ни просто не могут представить адекватно боевые действия той или другой сторон в средневековье.


          тут есть такие, которые судя по всему из альтернативной реальности нам сюда пишут belay request
          то у них миллион лошадей колонной по лесу бредет, то у них монголы и все остальные осьнадцать языков - дети новорожденные - лес в первый раз под Киевом увидели, то у них степняки разом теряют боеспособность как только выходят из степи belay --- короче полный писец в головах твориться, так и подмывает спросить как монголы покорили не-степной Китай и нагнули гриву народам на Кавказе , Алтае, Сибири, не хило выступали в Афгане и на Памире?


          Цитата: Marek Rozny
          Кстати, важно заметить, что ордынцы четко запомнили какие именно русские княжества приняли участие в битве на Калке.


          я тоже придерживаюсь такой точки зрения, главной причиной этого считаю то, что русские князья приказали вырезать парламентеров монгол еще до Калки(еще перед форсированием Днепра).


          Цитата: Marek Rozny
          В январе был две недели назад - утром часа в 4 был буран, людей реально сносило ветром.


          я буран помню по Колыме и Дальнему Востоку - брррр--- жуть.
        2. ikrut 11 февраля 2013 20:14
          Цитата: Marek Rozny
          Песнь, а не лошадь! Никакой другой лошадки степняку не надо, ни немецких тяжеловозов, ни русских тягловых, ни арабских и туркменских скакунов (на короткие дистанции), потому что с этими лошадками степняк просто бы не смог выйти из нашей монгольской прародины))))

          Согласен. УНИКАЛЬНОЕ животное. Аналогов по универсальности и не прихотливости я не видел. Умная, терпеливая, выносливая, грузоподъемная (более 80 кг! - и 20-30 км по тайге, болотам, горам). Наша обычная лошадь там живет год - от силы два. Не выдерживает. Хотя и пытаются их применять.
          Была бы возможность - завел бы себе такую животинку. Но...наверное не в этой жизни:)))
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:27
            Из статьи БСЭ о лошадях в Красной Армии в ВОВ:
            "...Маленькие, но неприхотливые и выносливые монгольские лошади, сохранявшие работоспособность даже при перебоях в обеспечении кормами, высоко ценились командирами и бойцами. При возможности выбора их зачастую предпочитали крупным трофейным лошадям - более красивым и сильным, но быстро терявшим упитанность при напряженной работе и недостатке овса и очень медленно ее восстанавливающим. Монгольских лошадей использовали под седлом, в обозах и даже в запряжках легких артиллерийских орудий"...
            А вот воспоминания фронтовика:
            "Сначала мы думали, что такие маленькие лошади не увезут солдат с полным снаряжением, - вспоминал участник войны Иван Емельянович Кушнир. - Но пословица монголов, что сила скакуна познается в беге, оказалась верной. Пройдя трудные военные дороги на монгольских лошадях, мы убедились, что они сильны, не знают усталости и неприхотливы в пище. В коротких перерывах между боями они сами щипали траву, грызли кору деревьев и всегда были готовы вступить в бой. Они чуяли опасность вместе с хозяином, походка у них была легкой и бесшумной, так что враг не замечал приближения вплотную целого конного полка, что позволяло незаметно выйти в тыл противника. А перед дальней дорогой монгольский конь обнюхивал хозяина и тихо ржал, выпуская редкие капли слез из умных глаз".

            Если я выше сравнил ахалтекинца с "роллс-ройсом", то степная лошадка - это настоящий джип, созданный для походной и экстремальной жизни.
            З.Ы. А про то, чтобы лошадку заиметь - можно ведь и на ипподроме покататься. У нас в Астане это достаточно популярное занятие для горожан, на выходных покататься и повозиться с лошадками в каких-нить частных конских фермах, а потом шашлычок пожарить там же или на снегоходе покататься. И недорого, и куча эмоций от общения с этими животными. Невозможно остаться равнодушным, общаясь с ними.
            З.З.Ы. И еще они просто вкусные, так как питаются степным разнотравьем, а не овсом. Поэтому мясо степных лошадей богато полезными витаминами и минералами.
            Marek Rozny
      3. Фрегат 11 февраля 2013 18:05
        Цитата: Karlsonn
        Батгаргал Цамба наблюдает за своим стадом.

        Ну, уважаемый, поржал я на славу. Огромный плюс Вам
        Фрегат
    8. ikrut 11 февраля 2013 19:38
      Цитата: avt
      Любой кто видел живую лошадь ответ на этот вопрос не найдет ,

      Не в части дискуссии. Просто приходилось в Бурятии и Туве иметь дело с лошадьми и коренным населением. Так вот, охотники мне говорили, что сена лошадям на зиму они не заготавливают. Просто отпускают лошадь. Она сама находит и выкапывает корм из-под снега. Но это не обычные лошади - "монгольские" (сиречь-бурятские). Обычная, конечно же, не выживет так. Эта лошадь очень не привередлива в еде.Сам видел - ест даже мох с деревьев. Ищет еду сама, хотя стоянки стараются выбирать так, чтобы было, что лошади есть. И еще я спросил - а как волки-медведи. Мне сказали, что от лошади пахнет человеком и зверь ее практически не трогает. Да и далеко в горы и тайгу лошадь сама от дома не уйдет.
      Теперь насчет передвижения по лесу. Пожалуй, лучше, чем на лошади там и не на чем передвигаться. Вполне вероятно, что большие массы конных двигались широким фронтом (из-за необходимости кормления лошадей), периодически собираясь вместе для сражений. Случай атак Коловрата на отдельные отряды - тому пример. Да и насчет 300 тыс конников не все однозначно. Эту цифру называют как максимальную. Возможно - это общее число войск. Но они , скорее всего двигались весьма разделенно. Высылали разведчиков вперед и выбирали маршруты движения ( я об этом где-то читал). Т.е. - одновременно и в одном месте не было громадного табуна. ИМХО.
      Но как было на самом деле, кто с кем и за что воевал - мы можем сейчас больше догадываться. Как с теми лошадьми...:))
    9. tomket 11 февраля 2013 19:55
      вообще то тумены шли разными дорогами и концентрировались вместе только у крупных целей ,та же Рязань,если у одного тумена проблеммы с каким нибудь городком подходит второй тумен,если особо важный город,то сразу несколько,а проблем найти пропитание на целом направлении для 10тыс человек?едь и грабь деревушки и кушай себе на здоровие.
      1. Игарр 11 февраля 2013 21:18
        Я сейчас расплачусь.. вместе с конем..
        "..А перед дальней дорогой монгольский конь обнюхивал хозяина и тихо ржал, выпуская редкие капли слез из умных глаз".
        И глаза-то...умные
        .....................и слезы-то ...редкие....
        ..
        Объясните, знатоки стратегии Чингис-хана - откуда он знал о Западном море?
        О крае Вселенной? Земля тогда плоской была. Так что куда ни иди - упрешься в край.
        В библиотеке у тангутского хана прочитал?
        Да просто.....ЗАЧЕМ...ему надо было переться...к черту на кулички?
        Япония еще не завоевана была. Индокитай, Индия, Сибирь и Дальний Восток.
        Эх....
        1. Marek Rozny 11 февраля 2013 22:19
          Игарр, Вы лошадь-то видели? И глаза этого действительно умного животного? Поверьте мне, лошадь - реально умное и эмоциональное существо, насколько это возможно для животного. Так что слова фронтовика мне понятны. Красивее глаз лошади, только глаза верблюда. Но у лошади взгляд "умнее", а у верблюда просто "красивее"))) У других животных глаза не столь притягательны для человека.

          А о Западном мире степняки мало-мало знали. Во-первых, степняки Евразии контролировали основную часть Великого шелкового пути, по которому в обе стороны из Азии и Европы шли товары, купцы, проповедники, путешественники и послы. Во-вторых, тюркские степняки уже в прямом смысле топтали европейскую землю, начиная с гуннов и заканчивая кипчаками-половцами, которых в Европе называли куманами. В-третьих, к моменту завоевания Руси, Орда уже была гигантским государством (более того - самым большим государством в мире), в которое входил и Китай, и Средняя Азия, в которых достаточно хорошо знали о Западной Европе.
          Не надо представлять все населения Орды в виде диких солдат-кочевников. Городов (китайских и мусульманских) в Орде к моменту битвы на Калке было уже куда больше, чем городов во всей Европе. Откройте атлас по истории и посмотрите, что уже контролировалось ордынцами к моменту завоевания русских земель. Да и наука в 13 веке на Востоке была несоизмеримо выше, чем европейская, в т.ч. география.
          И в глазах степняка ни Япония, ни Дальний Восток, ни Германия, ни прочие нестепные территории не представляются интересными для владения и проживания. Дань получить - это одно. А жить там степняку неинтересно. После завоевания близлежащего богатого "вечного врага" - Китая, Чингисхан первым делом поставил задачу объединения с тюркскими кочевниками Хорезмского государства. Но недальновидный и изнеженный Хорезмшах Мухаммед послал на три буквы степного выскочку. Союза не получилось, поэтому Чингисхан вынужден был присоединить Среднюю Азию силой. После того, как основная масса степняков стала подчиняться Рыжебородому оставалась только небольшая часть кипчаков хана Котяна, который наотрез отказывался признавать власть Чингиса. Именно поэтому Чингисхан отправил войска, чтобы наказать Котяна. А тут русские влезли в степные разборки. Ордынцы попросили русских не лезть в чужие дела, но русские смело и благородно не включили заднюю скорость и решили поддержать Котяна, с которым у одного из князей были родственные отношения. В итоге, случилось то, что случилось. Естественно, что потом Русь - стала основной целью завоеваний чингизидов. Ну, а Западную Европу нагнули опять-таки по причине того, что Котян сбежал туда. Пока за ним гонялись до Венгрии пришлось по ходу пьесы вздрючить влезших в степные разборки немцев, поляков и венгров. Как только с Котяном было покончено (его замочили перепуганные венгры), в Европу без нужды больше не ходили. Предел границ Орды был четко очерчен в этом направлении - там, где заканчивались тюркские степи современной Украины. Степь - эта та территория, на которую максимально заточен образ жизни кочевников. Питаться рыбой как итальянцы или японцы степняки не хотели. Кусок баранины и конины - лучшая еда для них.
          А Дальний Восток вообще не интересен даже для первоочередного завоевания. С кого там дань брать? С нищих малочисленных племен тайги?
          Индию (Делийский султанат) взяли еще за два года до Калки в 1221 году, гоняясь за сыном хорезмшаха - Джалаладдином.
          Marek Rozny
          1. ikrut 12 февраля 2013 02:03
            Цитата: Marek Rozny
            Поверьте мне, лошадь - реально умное и эмоциональное существо, насколько это возможно для животного.

            Животное не просто умное, а , как по мне - с феноменальной памятью. Если лошадь раз прошла по дороге - она помнит все препятствия на ней два года. Жаль, что сегодня для нас это "сказки". да и лошадь увидеть вживую сегодня - редкая удача.
        2. tomket 11 февраля 2013 23:41
          кстати современная дивизия тоже отнюдь не по одной дороге едет ровной коробочкой на радость Фридриху Великому
  3. Uhu 11 февраля 2013 10:01
    Иго не было оккупацией.Враг не оставлял гарнизоны в захваченных городах.Печально, что Русь не смогла объединится в тот период своей истории.
    Uhu
    1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:07
      согласен, Северо-Восточная Русь фактически стала вассалом Орды, и смогла сохранить свою Веру (даже тотальная исламизация при узбеке Русь не затронула) к тому же Русь смогла в отличии от булгар сохранить и свою династию
      в отличие от юго-западной, которая просто стала частью степи, когда сбежал из Киева Даниил Галицкий, фактически оставив город под татарскеую оккупацию
      Йошкин Кот
      1. Marek Rozny 11 февраля 2013 17:41
        Жить степнякам в Северо-Восточной Руси было "неприкольно". Нет места для прокорма табунов (а это самый главный довод для степняка в выборе места жительства).
        А вот та степная часть современной Украины была облюбована кочевниками еще полторы тысячи лет назад. До Рюриковичей та местность, где сейчас расположен Киев была...Хазарией. Понятно, что прибывшие ордынцы, также как и прочие кочевники, проживавшие в степной нынешней Украине, с удовольствием поселились в привычной им эко-нише, выдавив на какое-то время оттуда славян. Но затем, славяне потихоньку стали возвращаться, и в итоге растворили "украинских" степняков в себе. Гоголь хорошо описал этот процесс:
        "Наконец целые деревни и сёла начали поселяться с домами и семействами около этого грозного оплота, чтобы пользоваться его защитою, с условием за то некоторых повинностей (тут Гоголь пишет о первых казаках - мое примечание). И таким образом места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели. Семейные и женатые мало-помалу от обращения и сношения с ними получали тот же воинственный характер. Сабля и плуг сдружились между собою и были у всякого селянина. Между тем разгульные холостяки вместе с червонцами, цехинами и лошадьми стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили одну общую физиогномию, более азиатскую. И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но между тем по образу жизни, обычаям, костюму совершенно азиатский, народ, в котором так странно столкнулись две противоположные части света, две разнохарактерные стихии: европейская осторожность и азиатская беспечность, простодушие и хитрость, сильная деятельность и величайшая лень и нега, стремление к развитию и усовершенствованию — и между тем желание казаться пренебрегающим всякое совершенствование".
        Marek Rozny
        1. ikrut 11 февраля 2013 20:20
          Цитата: Marek Rozny
          А вот та степная часть современной Украины была облюбована кочевниками еще полторы тысячи лет назад. До Рюриковичей та местность, где сейчас расположен Киев была...Хазарией. Понятно, что прибывшие ордынцы, также как и прочие кочевники, проживавшие в степной нынешней Украине, с удовольствием поселились в привычной им эко-нише, выдавив на какое-то время оттуда славян. Но затем, славяне потихоньку стали возвращаться, и в итоге растворили "украинских" степняков в себе. Гоголь хорошо описал этот процесс:

          Согласен с Гоголем и с Вами! Да это и не трудно заметить и сегодня по "коренному" населению" степной Украины. Существуют типажи - прям хоть сейчас - шашку, тюрбан и на коня:))) Потому меня всегда веселят претензии на арийство и особливо "свидомых" и "незалежных" знатоков истории.
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:41
            Ну, "свидомые" есть у любого народа) Иногда они смешны, а иногда вызывают пичальку.
            А вообще украинки, благодаря смешению славянских и тюрских генов - самые красивые женщины в мире, имхо) Славянская женская красота+азиатские скулы - это не может не пленять взор)
            Marek Rozny
  4. baltika-18 11 февраля 2013 10:06
    Лично я классическую историю не признаю,монголо-татарское иго тем более,считаю что это придумки историков 17-18 веков.Так что статье минус,вымыслы Миллера и его последователей интереса не представляют.
    1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:07
      это всем известно, что ты пред wassatствляешь эльфийскую историю
      Йошкин Кот
      1. baltika-18 11 февраля 2013 12:40
        Цитата: Йошкин Кот
        это всем известно, что ты пред ствляешь эльфийскую историю

        О,друг мой Мойша,нарисовался!Признаюсь соскучился.Продолжим наш весёлый диалог?
        1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:43
          я стесняюсь спросить, а кто такой твой мойша? случаем не половой партнер?
          фуууу извращенец!!!"!
          Йошкин Кот
          1. baltika-18 11 февраля 2013 13:14
            Цитата: Йошкин Кот
            я стесняюсь спросить, а кто такой твой мойша

            Ты что забыл,Мойша это же ты мой юный друг.Ох не хорошо.....Забыл своё кровное.Видишь,я тебе напомнил.Теперь будешь знать и вести себя хорошо.
            1. Фрегат 11 февраля 2013 18:08
              Цитата: baltika-18
              Ты что забыл,Мойша это же ты мой юный друг.Ох не хорошо.....Забыл своё кровное.Видишь,я тебе напомнил.Теперь будешь знать и вести себя хорошо.

              Зачем Вы так делаете? спорьте с уважаемым Котом по существу, зачем оскарбления и презрения?
              Фрегат
    2. Фрегат 11 февраля 2013 18:07
      Цитата: baltika-18

      Лично я классическую историю не признаю,монголо-татарское иго тем более,считаю что это придумки историков 17-18 веков.Так что статье минус,вымыслы Миллера и его последователей интереса не представляют.

      Уважаемый, Вы опять за свое?
      Фрегат
    3. ботан.su 12 февраля 2013 05:41
      Цитата: baltika-18
      считаю что это придумки историков 17-18 веков

      С какой целью? laughing
      1. Setrac 12 февраля 2013 20:09
        Цитата: ботан.su
        С какой целью?

        Цель очень простая - скрыть правду о кровавой христианизации Руси, о настоящих завоевателях - крестоносцах. Эти якобы старинные летописи написанны церковью чтоб обелить себя любимую.
        1. ботан.su 13 февраля 2013 08:13
          Цитата: Setrac
          Цель очень простая - скрыть правду о кровавой христианизации Руси, о настоящих завоевателях - крестоносцах. Эти якобы старинные летописи написанны церковью чтоб обелить себя любимую.

          Ох... не встать! what И каковы фамилии, церковные звания и должности этих "историков 17-18 веков"? И почему они подчистили не все кровавые летописи о христинизации Руси? Почему умалчивали о крестоносцах!?
  5. avt 11 февраля 2013 10:17
    Цитата: baltika-18
    Лично я классическую историю не признаю,монголо-татарское иго тем более,считаю что это придумки историков 17-18 веков.Так что статье минус,вымыслы Миллера и его последователей интереса не представляют.

    Вот именно ! Я с одним товарищем столкнулся .Спрашиваю где летописи об иге ,ну готябы сразу после нашествия ? Он мне классику , ну где настала погибель Земли Русской . Cтой ,а монголы то где здесь прописаны? Ну как же -это и так ясно . Нормально !? А может ,спрашиваю погибель от междуусобиц ,как выше по тексту ? Так он аж орать начал . Ну а аргумент при раскопках -мол до горелого слоя до монгольский период а после ....... Ну очень научный подход .
    avt
    1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:08
      я бы ещё и в ухо дал wassat так достали эльфинутые ихсторики
      Йошкин Кот
      1. Игарр 11 февраля 2013 13:36
        Лопни мои глаза, Йошкин Кот, тут ты прав...
        Всем этим поклонникам...эльфийских сказок...что называется - Традиционая хронология - с удовольствием бы дал.. в УХИ.
        Плюс....без занесения в личное дело.
        1. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:51
          рискни здоровьем wassat
          Йошкин Кот
    2. Marek Rozny 11 февраля 2013 15:53
      Помимо русских летописей, есть еще и огромный пласт восточных летописей на тюркском, арабском, персидском, монгольском, китайском языках.
      Я уже не говорю, что и западно-европейские летописцы зафиксировали нашествие ордынцев.
      Marek Rozny
    3. Фрегат 11 февраля 2013 18:09
      Цитата: avt
      Я с одним товарищем столкнулся .Спрашиваю где летописи об иге ,

      А летописи-то как раз охраняют от таких как Фоменко и Чудинов, от Задорнова тем более, как бы он там древнеарийские царапины не нашел
      Фрегат
  6. лехатормоз 11 февраля 2013 11:08
    САМОЕ забавное что за 300 лет якобы монголо татарского ига русский народ должен был омоноголиться большей частью и внешне и внутренне НО НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ
    Поэтому версия истории изложенная автором большей частью является красивым художественным вымыслом.
    лехатормоз
    1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:09
      да с чего хоть? гарнизонов не держали, Веру не насиловали, в отличии от евреев большевиков, вон сколько тут на форуме развелось ивановродстванепомнящих, один балтика 18 чего стоит wassat
      Йошкин Кот
      1. baltika-18 11 февраля 2013 12:49
        Цитата: Йошкин Кот
        Веру не насиловали, в отличии от евреев большевиков,

        А какую Веру большевики насиловали,Павловну или Петровну?Вам наверное завидно было?Или они принцип применили "кто последний,тот и папа?Вы и отдуваетесь бедненький?
      2. лехатормоз 11 февраля 2013 14:03
        ну насчет гарнизонов и веры тоже большой вопрос- вся ИСТОРИЯ ТАТАРО МОНГОЛЬСКОГО ИГА СОЗДАНА из воображения известных псевдоисториков 17 века.
        Нет убедительных и неопровержимых доказательств участия ТАТАРО МОНГОЛ в этом деле.
        Я больше склоняюсь к версии МЕЖФЕОДАЛЬНЫХ РАЗБОРОК РУССКИХ КНЯЗЕЙ.
        лехатормоз
        1. Фрегат 11 февраля 2013 18:12
          Цитата: лехатормоз
          ну насчет гарнизонов и веры тоже большой вопрос- вся ИСТОРИЯ ТАТАРО МОНГОЛЬСКОГО ИГА СОЗДАНА из воображения известных псевдоисториков 17 века.
          Нет убедительных и неопровержимых доказательств участия ТАТАРО МОНГОЛ в этом деле.
          Я больше склоняюсь к версии МЕЖФЕОДАЛЬНЫХ РАЗБОРОК РУССКИХ КНЯЗЕЙ.

          еще один страдалец
          Фрегат
      3. Setrac 11 февраля 2013 20:06
        Чё б они веру насиловали, если они её сами и насадили?
    2. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:03
      С чего это вдруг русские должны были тотально омонголиться? Такой задачи не было.
      Первая задача: привести в покорность небольшую часть кипчаков (половцев) Котяна. Основная часть кипчаков еще до битвы на Калке уже была в составе империи Чингисхана со времен покорения Хорезмшаха Мухаммеда в 20-х годах 13 века.
      Вторая задача: завоевание русских княжеств с целью получение дани. Для этого были уничтожены русские войска (причем небольшая часть русских войск и князей вошла добровольно в состав Ордынских войск, есть упоминания о русских князьях-ренегатах).
      А влияние на русско-украинскую культуру ордынцы оказали большое. Возьмите во внимание гигантский пласт тюркизмов в этих языках. В одном украинском - более 5000 слов тюркского происхождения. Русские переняли большинство элементов военного дела, если до 13 века русские чаще юзали вооружение скандинавского типа, то во времена Орды перешли практически полностью на восточное оружие.
      Влияние степняков имеется и в архитектуре, до Орды русские церкви строились в скандинавском стиле, а после появились характерные восточные луковичные купола.
      Касательно генетики, то те славянские регионы, которые находились на границе со Степью, или ныне находятся на территории Степи - там высокий уровень людей с азиатскими чертами лица - характерные неславянские скулы и прочее. Причем у украинцев Западной и Южной Украины эти черты практически доминируют над славянскими. Многих из них фиг отличишь внешне от "татарина".
      Marek Rozny
      1. Jurkovs 12 февраля 2013 10:41
        Высоко поднятые скулы, это вообще характерная черта славян, от сербов до поляков и до белорусов, до которых орда уж точно не дошла. Характерным признаком ордынцев было плоское лицо, оно как раз не характерно для приграничных славян.
      2. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:53
        у монголов было чему учится, особенно когда становилась русская поместная конница
        Йошкин Кот
      3. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 17:25
        Цитата: Marek Rozny
        Русские переняли большинство элементов военного дела, если до 13 века русские чаще юзали вооружение скандинавского типа, то во времена Орды перешли практически полностью на восточное оружие.


        Вооружение скандинавского типа? Разве такое существовало? На Руси были франкские мечи, но они были обшегерманского типа и свойственны были не одним скандинавам. Что касается секиры, то норвежская секира и русская совершенно разные, и техника владения у них отличается. Комплект доспехов русского всадника 11-го века или дружинника также отличался от комплекта скандинавского воина, как и от степняков, хотя некоторые элементы заимствования тех или иных решений конечно был. Но тем более стоит отметить что взаимодействие славян со степными народами половцами и хазарами, началось за несколько веков до того как Русь встретила монгольскую орду.Поэтому говорить о том, что о заимствовании с ордой не совсем корректно. Если сравнивать вооружение русского пехотинца 12-го века/ конного воина, с монгольским оппонентом, то конечно видно более примитивное вооружение степняка(рядового воина), кроме сабли(кстати финно-угорское слово), да стеганного доспеха, вместо шлема обычная шапка из толстой кожи. Монгольское войско брало княжества количеством, жестокостью, и конечно тем что на Руси в тот период не было единого центра, иначе отгребли бы ордынцы сразу как до них отгребли хазары и печенеги.
        Стоит отметить что сабля и производные от нее не более чем меч с кривизной клинка под определенным градусом, изобретение это китайско-японское ,которое затем было перенято тюрками в V-веке от Р.Х. И сейчас в китайских музеях можно встретить образцы китайского холодного оружия с относительно кривым клинком датируемое IV веком до Р.Х.
        Японский меч - катана также имеет клинок с кривизной как и такой вид японского оружия как нагината. В тоже время шашка -это черкесский длинный нож, самостоятельное изобретение горских народов, тоже к монголам отношения не имеет.
        Монголы по мимо того использовали, такие китайские изобретения как порох, а также баллисты.
        Сильное влияние на монгольское обмундирование оказали в последствии китайские доспехи. Ну и самое главное китайское изобретение - "плов" излюбленное блюдо ордынцев, рис для него монголы впервые попробовали в Китае.

        Цитата: Marek Rozny
        Влияние степняков имеется и в архитектуре, до Орды русские церкви строились в скандинавском стиле, а после появились характерные восточные луковичные купола

        Вам бы с архитектурой Руси поближе ознакомится, а то пишите абсолютную чушь, какой то скандинавский стиль, где на него можно посмотреть?
        Купол - изобретен в Римской Империи. Купола Русских Церквей- это купола Византийских Храмов. Тем более что русское зодчество с монгольским(если такое вообще существует) не имеет ничего общего.
        Что касается восточных куполов - то такие элементы архитектуры стали распространятся по восточному миру благодаря арабскому халифату и его заимствованию у Восточной Римской Империи с него началось распространение "куполов" по странам исламского мира.
        Ну конечно если вы назовете хоть один ордынский город 12-го века с "восточными луковичными куполами" то этот вопрос мы расмотрим. Тем более что в основном религиозные сооружения монголов заимствованы у Китайской Цивилизации, яркий пример современные буддистские хамы в самой Монголии.
        Ingvald_Bueny
        1. Marek Rozny 18 февраля 2013 19:10
          1) Как много Вы можете привести примеров чисто восточно-славянского оружия (не заимствованного у кочевников или скандинавских германцев)?
          2) Сабля - тюркизм. Глагол "шабу" (фонетический вариант "сабу") дословно переводится как "рубить". Пример: "рубить деревья" - "ағаш шабу".
          3) По доспехам ордынцев не поленитесь почитать материалы, откроете много интересного. А не только "кожаные шапки и стеганные халаты".
          4) Про единый центр - а когда он был у русских? Только после распада Орды. Русские (а точнее московиты) переварили опыт ордынского государственного строительства и внедрили его самостоятельно после крушения империи чингизидов. Об этом я и говорю.
          5) Сабли появились массово у тюрков. В 7 веке. А изображения сабли в Китае - не более чем некий экспериментальный образец, который так и не нашел себе места в Китае. Кстати, фиг его знает, что там китайцы в музей положили с датой 4 век до н.э., если самая старое изображение китайской сабли датируется 2 веком до н.э. Боюсь, что это самодел, коими славится китайская история. Про Японию и катану можете в данном случае не говорить, они до 8 века не могли даже железо ковать.
          6) Шашка вообще получила распространение относительно недавно, и к чему ее тут вспоминать - непонятно.
          7) Порох и огнестрел изобрели китайцы. С этим никто не спорит. К чему Ваш этот довод, тоже непонятно. Может решили, что оно было основным у степняков?
          8) Китайские доспехи от степняцких достаточно сильно отличаются.
          9) Плов никогда не был излюбленным блюдом у ордынцев. Это излюбленное блюдо у оседлых узбеков и таджиков. А степняк (казах, монгол, калмык, бурят, башкир, ногаец, алтаец) предпочитает варенное мясо - конину и баранину. Это сейчас плов распространен у нас, а до этого им только сарты питались.
          10) знаком с темой русской архитектуры достаточно, хотя и любительски. про скандинавский стиль в очередной раз пишу - изучите строение русских церквей.
          11) Вы купол правильной формы от луковичной формы отличить можете? Надеюсь, что да. Русскую церковь отличает луковичная форма башен, которая является обычной для восточных азиатских городов. Эту форму не тюрки, конечно, изобрели, но они принесли ее на Русь, после того как познакомились с архитектурой мусульманского Востока. А про ордынские города - откройте карту мира и посмотрите какие города уже были в империи чингизидов к моменту завоевания Руси. На территории Евразийской степи сотни древних городов, основанных степняками в то или иное время. Часть этих городов умерли по тем или иным причинам, а другие живут и здравствуют. Причем не с 12 века, а еще с раннего периода. Тюрки были знакомы с градостроительством и активно занимались развитием городов на подвластной территории в удобных для этого местах (особенно в Туркестане, где история городов началась еще 2-3 тысячи лет назад еще до тюрков). Только именно в Степи городов не строили, предпочитая там иметь пастбища. Уберите с русских церквей кресты и посмотрите на них в профиль. Если Вы там увидите "Римскую империю", а не сюжет из мусульманской "Тысячи и одной ночи", то я очень удивлюсь)))
          В 13 веке ордынцы (даже если считать их монголами) не были буддистами и буддистских храмов не строили. Так что замечание - мимо.
          Marek Rozny
  7. Prometey 11 февраля 2013 11:18
    baltika-18
    avt
    Поддерживаю. Я тоже как-то в классическую концепцию "монгольского" нашествия не верю. Все по воде вилами писано. Ян, конечно, интересную трилогию написал, но на историзм она вряд ли претендует. А еще в советских учебниках по истории (все-таки интереснее они нежели нынешние) были интересные картинки - монгольский воин выступает в поход на лошади в легких доспехах либо в своей национальной одежде). И на других страницах - русский тяжеловооруженный витязь или западноевропейский рыцарь закованный в латы. Было естественным недоумение - как вообще т.н. легкая конница монголов смогла бы противостоять тяжелой западной коннице? До начала широкого применения огнестрельного оружия и профессиональной организации пехоты (15 век) гибель в боях тяжелых всадников была редким явлением. Да и в 18 столетии, когда тактика уже полностью переменилась, легкую конницу бросали в бой против тяжелой - кирасир и жандармов лишь в исключительных случаях - ибо это бессмысленная трата людей.
    1. avt 11 февраля 2013 11:41
      Цитата: Prometey
      Было естественным недоумение - как вообще т.н. легкая конница монголов смогла бы противостоять тяжелой западной коннице? До начала широкого применения огнестрельного оружия и профессиональной организации пехоты (15 век) гибель в боях тяжелых всадников была редким явлением

      А это продолжение вопросов ! Самое интересное - легенды про тяжело вооруженных европейских всадников ! Они что идиоты были ,что надевали доспехи в которых на коня сами влезть не могли ?! И вот тут выясняется что защита везде по весу была одинаковая , явно боевой доспех более 20-30 кг не весил .Смысла нет ..А все что больше -турнирное ,то есть для забавы и что бы лишний раз не рисковать, техника безопасности .
      avt
      1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:12
        а причина проста, они как и форумчане серьезных историков не читали, а зачитывались рыцарскими романами, а так бы знали, что полный доспех был или турнирным или парадным, последний полководец (король) носил на поле боя, сам в нем не участвуя окруженный телохранителями, и он нужен был, что бы лихой арбалетчик не подстрелил его
        а воин носил в лучшем случае кирасу поверх кольчуги и шлем типа горшка и прочего хлама laughing
        Йошкин Кот
        1. baltika-18 11 февраля 2013 12:54
          Цитата: Йошкин Кот
          шлем типа горшка и прочего хлама

          Ну,"типа горшка" у вас между плеч конструкция,и как бы эта конструкция иногда воспроизводит "типа мысли",которые потом "как бы превращаются в комментарии".
          1. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:54
            от тля, я в свое время увлекался реконструкцией, так, что деточка в школу! шагом марш!
            Йошкин Кот
        2. Prometey 11 февраля 2013 12:55
          Йошкин Кот
          В том и дело, что большинство "серьезных" историков не могло отличить турнирный доспех от боевого, отсюда пошла легенда о неповоротливости тяжелых всадников и якобы о том, что упав, он не мог подняться (интересно, если историка посадить в доспехах на лошадь, а потом невзначай уронить его - смог он сразу подняться и резво побежать или был бы в отключке какое-то время?).
        3. Игарр 11 февраля 2013 13:42
          Арбалетный болт...
          ......легко и просто пробивал железяки, навьюченные на бедных полководцев.
          А даже если и не пробивал.... попробуйте проехать на машине (велосипеде), у которой в диске..насквозь...сидит арматурина.
          Или ..железяки- кирасы....с точащими в разные стороны..арматуринами?
          1. Prometey 11 февраля 2013 14:23
            Игарр
            Смотря с какой дистанции и не забывайте - арбалет это не мускульная сила человека, а примитивный механизм, что могло обеспечивать большую силу натяжения, нежели лук. И насчет легко и просто - сложно сказать. Тестировали современные спортивные луки и арбалеты на пробиваемость - оцинкованное ведро для их стрел оказалось непреодолимой преградой :) что по сути вяжется с крепостью добротного латного облачения 15 столетия.
            1. Игарр 11 февраля 2013 15:02
              Арбалетный....болт был? или стрелка..декоративная?

              ..
              С полукилометра....не пробьет. Из СВД попасть-то проблематично.
              А с 50 метров? 20?
              Попасть бы...в горячке.
              1. Prometey 11 февраля 2013 19:34
                Игарр
                Вроде как с расстояния 50-70 м стреляли стрелой, с большего уже попасть тяжеловато. Про болт, честно сказать, ничего не слышал. Да и не в этом суть. Арбалет до определенной поры был добротным оружием, особенно эффектным при обороне стен. Но если он даже и пробивал защиту с 50 м (что думаю получалось при большой удаче), то на второй выстрел, если арбалетчик или лучник стояли без прикрытия, шансов у них не было - они становились кеглями.
                1. Marek Rozny 11 февраля 2013 19:46
                  Никто в России не может использовать лук идентичный средневековому. В тюрьму попадете за изготовление и хранение оружия.
                  А у спортсменов и то, что продается в магазинах - игрушки, которые бесполезны для боевого применения.
                  Marek Rozny
                  1. Jurkovs 12 февраля 2013 10:48
                    Монгольский кавалерийский лук это произведение искусства. Ни один народ мира не создал ничего подобного. Во многом именно монгольский лук даровал им многочисленные победы.
                    1. Setrac 12 февраля 2013 20:12
                      Так называемы монгольский составной лук втречается больше всего на Руси, в Монголии его вообще нет, это русское оружие, которые западные историки выдают за монгольское.
                    2. Prometey 13 февраля 2013 07:41
                      Jurkovs
                      Предъявите хоть один. Все так называемые сложносоставные луки были экземплярами-одиночками и в массовом кол-ве никогда не использовались (только в воображении историков-романтиков). Гораздо проще было срезать палку с рост человека и натянуть на нее тетиву, что собственно и делали англичане вооружив своих лучников длинными луками. По дальности стрельбы и убойности они были намного эффективнее, чем все так называемые сложносоставные луки ибо с физикой не поспоришь - чем больше рычаг, тем больше эффективность.
                    3. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 17:30
                      Будьте добры подскажите дальность полета стрелы у такого лука?
                      Ingvald_Bueny
                  2. Prometey 13 февраля 2013 07:30
                    Цитата: Marek Rozny
                    Никто в России не может использовать лук идентичный средневековому.

                    Вы наивны до идеализма. Вы считаете, что средневековый кочевник мог изготовить лук лучше, чем те, которые изготавливаются сегодня из более прочных и легких материалов?
                    1. Marek Rozny 13 февраля 2013 21:28
                      Современные луки изготавливают для спортивной стрельбы, они законодательно ограничены в своей силе, чтобы максимально снизить вероятность причинения вреда человеку.
                      Marek Rozny
                2. Игарр 11 февраля 2013 20:32
                  Стреляли не стрелами, как мы думаем.
                  Стрелы - это для охоты.
                  В бою использовались - типа дротиков, тяжелые, обоюдоострые лезвия.
                  В летописях говорится - "..посекли стрелами.." ПОСЕКЛИ.
                  Нанесли (в основном) - скользящие, поверхностные раны. Смысл - кровопотеря.
                  Помахай железякой, если скажем, щека разорвана, ноги в крови, в сапогах хлюпает.
                  Ну а при удаче, в горло там, в глаз - наповал.
                  Застрянет такая в доспехах, у кого были, тоже не подарок.
                  Поэтому и стреляли - залпами. А в стиле РобинГуда - чепуха полная.
                  Работа снайперов - отдельная область.
                  ...
                  "..Никто в России не может использовать лук идентичный средневековому..." - уважаемый Marek Rozny, не стоит думать о средневековых луках, как об ужасном оружии.
                  По большому счету - чепуха это была.
                  Декоративность.
                  Как вы предполагаете - изготовление дальнобойного лука в СТЕПИ.
                  Из чего делать будем? Из полыни?
                  И на...по- миниму скажем - 50 тыщ человек войска.
                  И, бога ради, про утраченные рецепты.....не надо.
                  Про составные луки - тоже.
                  Народ был...дохлый, больной, слабосильный. Тогда.
                  А те, кто оставались здоровыми - жили ровно до первой схватки.
                  Ну, может до второй.
                  И по новой.
                  1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:47
                    Европейский лук - действительно был фигней. А вот степняцкий сложносоставной лук (скифский, гуннский, "татарский", "монгольский") - уже другое дело. Плюс учитывайте, что степняки с детства практически ежедневно тренировались в стрельбе из этого оружия. Плюс, учитывайте, что степняки в минуту выстреливали стрел куда больше, чем арабы или европейцы. А с учетом града стрел - это реально оружие массового поражения в средневековье).
                    Башкиры и калмыки вполне успешно били французов в войне 1812 года, используя свои луки.
                    Marek Rozny
                    1. Игарр 11 февраля 2013 21:45
                      Господи, да где вы такой галиматьи набрались?
                      Кто вам рассказал?
                      Никита Михалков в своем фильме?
                      Башкиры и калмыки успешно били французов.
                      Били! и хорошо били. Используя, в ТОМ ЧИСЛЕ...и луки. А в основном - арканы!
                      ...
                      Как вы себе представляете -".. с детства практически ежедневно тренировались в стрельбе из этого оружия. Плюс, учитывайте, что степняки в минуту выстреливали стрел куда больше, .."
                      На джайляу больше делать нечего? кроме как из лука пулять? Далеко? На скорость? А кто стрелы взад приносил? Неужто..собачки?
                      Кто пацанве..доверил бы..боевой..ДОРОГУЩИЙ лук? Стрелы?
                      И что - боевые .....БОЕВЫЕ..луки в каждой семье были?
                      Или их делали? Из чего?
                      1. Marek Rozny 11 февраля 2013 22:28
                        А что еще делать кочевнику? Скот пасется, пастухи (из числа подростков) для этого есть. Домашние дела - исключительно женские, вплоть до собирания и разбирания юрты. Мужики занимались только охотой, войной и изготовлением оружия. Лук степного типа - сложное устройство по сравнению с европейским аналогом, но недостатка в нем у степняков не было. Мужчина-степняк, у которого не было оружия - нонсенс. Такой человек не имел права голоса. Даже уже в составе Российской империи, у казахов, которые управлялись на основании особого юридического права, такой человек был лишен права голоса во время выборов биев (судьи), волостных управителей и ханов ("военная демократия"). А стрелы приносили не собачки, не надо ерничать. Кочевнику отмахать и тысячу километров - не проблема, не то, что прокатиться до места, куда стрела упала.
                        Из чего делались луки - могли бы и прочитать где-нибудь. Для степняков проблемы с сырьем для изготовления луков и стрел не было.

                        З.Ы. Кстати, по поводу собачек. У степняков два вида собак - тазы (гончая для охоты) и алабай (среднеазиатский волкодав для охраны стада). Алабаи - идеальные сторожа. Причем алабаи выступают не только как охранники, но и как...пастухи. Алабаи умеют управлять стадом других животных, не давая им разбежаться в разные стороны, а при необходимости будут вести скот в нужном направлении. Бараны и прочие скотинки их слушаются.
                        Marek Rozny
                      2. Marek Rozny 11 февраля 2013 22:56
                        Вот что писали арабы в средневековье о тюркских войнах:
                        Ал-Джахиза пишет в своем трактате: «Тюрки – народ, для которого оседлая жизнь, неподвижное состояние, длительность пребывания и нахождения в одном месте, малочисленность передвижений и перемен невыносимы. Сущность их сложения основана на движении, и нет у них предназначения к покою... они не занимаются ремеслами, торговлей, медициной, земледелием, посадкой деревьев, строительством, проведением каналов и сбором урожая. И нет у них иных помыслов, кроме набега, грабежа, охоты, верховой езды, сражений витязей, поисков добычи и завоеваний стран».

                        Другой историк, говоря об изготовлении меча у арабов, сначала перечисляет восемь-девять операции, каждую из которых выполняет особый мастер, а затем отмечает: «Подобно этому происходит изготовление седла, стрел, колчана, копья и всего оружия... А тюрк делает все сам от начала до конца, не просит помощи у товарищей, не обращается за советом к другу. Он не ходит к мастеру и не тревожится его отсрочками со дня на день, его лживыми обещаниями и не думает об уплате ему вознаграждения».

                        Но самые необычные строки оставил в своей рукописи Ибн ал-Фатих, который по поручению халифа Хишама отправился послом в ставку тюркского кагана и попытался обратить последнего в мусульманскую веру. Он написал следующее: «Я получил аудиенцию, когда тот своею рукой делал седло. Каган спросил толмача: кто это? Тот ответил: посол царя арабов. Каган спросил: мой подданный? Толмач ответил: да. Тогда он велел отвести меня в шатер, где было много мяса, но мало хлеба. Потом он велел позвать меня и спросил: что тебе нужно? Я стал льстить, говоря: мой господин видит, что ты находишься в заблуждении, и хочет дать искренний совет – он желает тебе принять ислам. Каган спросил: а что такое ислам? Я рассказал ему о правилах, о том, что ислам запрещает и что поощряет, о религиозных обязанностях и о службе богу. Каган спросил: кто мусульмане? Я ответил, что они – жители городов, и есть среди них банщики, портные, сапожники. Тогда каган велел мне подождать несколько дней.
                        Однажды каган сел на коня и его сопровождали 10 человек, каждый из которых держал знамя. Он велел мне ехать с ним. (Вскоре) мы достигли окруженного рощей холма. Как только взошло солнце, он приказал одному из десяти сопровождавших его людей развернуть свое знамя, и оно засверкало... И появились десять тысяч вооруженных всадников, которые закричали: чах! чах! И они выстроились под холмом. Их командир выехал перед царем. Один за другим все знаменосцы разворачивали свои знамена, и каждый раз под холмом выстраивались десять тысяч всадников. И когда были развернуты все десять знамен, под холмом стояли сто тысяч вооруженных с головы до ног всадников.
                        Тогда каган приказал толмачу: скажи этому послу и пусть он передаст своему господину – среди (моих воинов) нет ни банщика, ни сапожника, ни портного. Если же они примут ислам и будут выполнять все его предписания, то что же они будут есть?»

                        И, наконец, еще одна любопытная запись, оставленная арабами:
                        «Тюрк стреляет по диким животным, птицам, мишеням, людям... он стреляет, гоня во весь опор назад и вперед, вправо и влево, вверх и вниз. Он выпускает десять стрел, прежде чем хариджит (арабский стрелок) положит одну стрелу на тетиву. И он скачет на своей лошади, спускаясь с горы или в долине с большей скоростью, чем хариджит может скакать по ровной местности. У тюрка четыре глаза – два на лице, два на затылке».
                        Арабы, которые к тому моменту покорили немало стран, тюрков воспринимали исключительно как военную машину, которая значительно превосходила их собственную. Они тогда не подозревали, что Фоменко и прочие альтернативщики усомняться в боевых качествах кочевников центральной Евразии.
                        Marek Rozny
                      3. Setrac 12 февраля 2013 20:24
                        Ещё один миф о том, что жизнь кочевника скотовода легка и безмятежна, если мужчина уйдет на войну то его семья умрет от голода.
                        Цитата: Marek Rozny
                        прокатиться до места, куда стрела упала.

                        Проблемма в том, что там где упала стрела стоят враги, которые врядли позволят спокойно собирать стрелы.
                      4. Marek Rozny 13 февраля 2013 21:35
                        никто не умрет с голоду. есть пацанва, которая гоняет скот. плюс собаки алабаи. я аульную жизнь знаю очень хорошо.

                        а насчет стрел - блин, дык я про мирное время говорил. а во время боя ессно никто не поскачет подбирать стрелы, в колчанах достаточное количество, а если закончатся, то есть копье-найза, сабля (кылыш, семсер), нож (пышак), секира (айбалта), булавы (балуан). На худой конец, камча, аркан или дубинка-сойыл.

                        а вообще "Хороший предводитель, узнав о числе неприятельских начальников, должен им противопоставить своих, он тщательно наблюдает за тем, какого рода оружия воинов нужно поставить во главе: будут ли то лучники, копьевщики или люди, вооруженные мечами" (из уложения Темирлана).
                        Marek Rozny
                      5. Setrac 12 февраля 2013 20:21
                        Все правильно составной лук - дорогое оружие, которым владеют или богатые люди, или профессиональные воины, кроме того он требует определенных знаний.
                    2. OneMoreDay 12 февраля 2013 11:25
                      Цитата: Marek Rozny
                      Европейский лук - действительно был фигней.

                      С чего бы это? Английский длинный лук с его длинными тяжелыми стрелами успешно пробивал доспехи. Чего еще надо: имеется тактика, имеется оружие под эту тактику, зачем подклеивать роговые пластины и сухожилия, если нужный результат достигается без лишних ерзаний.
                      Все таки военная специализация у сайта, надо сознавать, что хорошо то оружие, которое позволяет достигнуть нужного результата. И не важно сложнее или проще, старее или современней.
                      1. Setrac 12 февраля 2013 21:23
                        Доспехи из лука не пробьешь. это все по незнанию,каким бы космическим не был лук, все зависит от силы лучника. Есть несколько видов стрел: срезень - с широким наконечником, наносящим резанные раны, но действуещим только против бездоспешных воинов, бронебойные - имеющие узкий длинный наконечник - смысл в том что узкий наконечник проникает между колец кольчуги, ни о каком пробитии речи не идет, есть ещё с мягким наконечником.
                        До появления арбалетов воин в латах был в прямом смысле неуязвим.
                      2. Prometey 13 февраля 2013 08:12
                        Setrac
                        Могу добавить еще, что главным предназначением лучников было все же вывод из строя лошади, дабы заставить всадника лишиться его основного преимущества - таранного удара по противнику. Для этого собственно срезни и предназначались - наносили лошади очень болезненные ранения, а для защищенных воинов были бесполезны. Один из самых удачных примеров такой тактики - битва при Азенкуре, когда англичане обрушили на французов град стрел. И гибель французских рыцарей там была не от стрел, а от давки, которая началась, когда стали падать лошади и французы стали топтать друг друга.
                      3. OneMoreDay 13 февраля 2013 09:17
                        Цитата: Prometey
                        битва при Азенкуре

                        Ладно бы про Пуатье сказали, при Азенкуре основная атака была спешенными рыцарями...
                        К тому же начало широкого применения англичанами лучников с длинным луком - это начало 14 века, битва при Азенкуре уже 15 век. И в немалой степени усиление доспеха французских рыцарей связано с защитой от стрел из английских длинных луков из которых
                        Цитата: Setrac
                        Доспехи из лука не пробьешь
                        wink (я же не указывал какой доспех...)
                      4. Marek Rozny 13 февраля 2013 21:38
                        И много людей на Руси щеголяли в доспехах?))))) А те, у кого были доспехи, были полностью закованы в броню?))))
                        Marek Rozny
                    3. Setrac 12 февраля 2013 20:17
                      Ещё один миф о том что кочевники с детства учаться стрелять из лука, с детства стреляют из лука охотники, пастухи из лука не стреляют. То есть считаем какая часть пищи в рационе дичь и узнаем как хорошо владеет тот или иной народ луком, отсюде кочевники в основном питаются мясом от своих стад и луком владеют неважнецки так как дичи в их рационе не много (процентно), у славян доля дичи от 30 до 70% мясного рациона.
                      Это уже посчитанно и подсчет не в пользу кочевников.
                      1. ботан.su 13 февраля 2013 09:26
                        Цитата: Setrac
                        То есть считаем какая часть пищи в рационе дичь и узнаем как хорошо владеет тот или иной народ луком, отсюде кочевники в основном питаются мясом от своих стад и луком владеют неважнецки так как дичи в их рационе не много (процентно), у славян доля дичи от 30 до 70% мясного рациона.

                        Не менее половины дичи в лесу добывается силками и прочей хитростью. Так что эти ваши домыслы далеки от практики. Кроме того, стрельба в лесу, да ещё стрелой, сильно ограничена по расстоянию. А значит, стрелок то меткий, да лук слабый. В военном деле применялись несколько другие луки и приемы стрельбы.
                        Другое дело, что я тоже не согласен, что русские лучники и луки были хуже чем у степняков. Постоянная необходимость воевать с кочевниками с одной стороны и с тяжелой западной конницей с другой, заставляла использовать лучшее из вооружения и тактики и тех и других, комбинировать и приспосабливаться.
                        А в установлении ига ведущую роль сыграла феодальная раздробленность, а не "лучшая" военная подготовка степняков.
                      2. Marek Rozny 13 февраля 2013 21:56
                        Абуль-Фарадж:
                        "Когда монголы не заняты войной, они должны отдаваться охоте. И они должны учить своих сыновей, как охотиться на диких животных, чтобы они набирались опыта в борьбе с ними и обретали силу, энергию выносить усталость и быть способными встречать врагов, как они встречают в борьбе диких и неприученных зверей, не щадя (себя)... Бойцами рекрутируются мужчины от двадцати лет и старше. Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сотни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его"
                        Marek Rozny
                      3. Marek Rozny 13 февраля 2013 21:51
                        Откуда взяты цифры? ))))
                        1) Почитайте хотя бы один средневековый источник по степнякам. Нафига писать о теме, о которой вообще ничего не знаете? Еще раз говорю, все степняки с детства (будь то тюрки или монголы) приучались к стрельбе из лука. И абсолютно каждый мужчина-степняк ОБЯЗАН был иметь оружие. Без оружия - все равно что сейчас без паспорта. Такой человек в Степи не имел права голоса. Это не абстрактная фраза, это система управления в ордах. Ханы избираются из числа чингизидов-султанов мнением простых степняков, которые доносят свое слово своим биям (судьям), аксакалам, прочим уважаемым людям и правителям своего рода, а те уже в свою очередь, прислушавшись к мнению каждого жителя своего аула доносят свой голос на больших встречах улуса, где и выбирают окончательно хана, после чего поднимают его на кошме. Чингисхана также избирали и объявили ханом степняки из родов найман, керей, конырат и кият. Что-то вроде современной американской избирательной системы. Строй у степняков называется "военная демократия". И каждый мужчина в улусе ОБЯЗАН был по первому кличу собраться и выступить незамедлительно в поход, за исключением совсем детей, стариков и немощных. Это для Вас удивительно, а тюрки и монголы только благодаря тотальной милитаризации и выжили среди более многочисленных соседей.
                        2) Касательно пищи и охоты. Да, действительно, степняки не нуждаются в дичи - голода у степняков практически никогда не было в истории, даже если случались джуты. Но участие в охоте была ОБЯЗАТЕЛЬНА для каждого мужчины. Не явившийся на охоту - подлежал строгому наказанию. Каждый год проводилась ханская большая охота, где проводилась военно-полевая игра. Только вместо людей роль противников изображали дикие звери.
                        Marek Rozny
                    4. Prometey 13 февраля 2013 07:53
                      Marek Rozny
                      Весело ваши комментарии читать, про скорострельность луков. Да, луки использовались и в Семилетней войне и в наполеоновских и, о боже мой, даже в конце 19 столетия индейцами против войск США. Но как-то знаете, никакого особого впечатления на противника, вооруженного огнестрелом, даже в 18 веке, они не производили.
                      Лук был смертельным оружием на дистанциях не превышавших 50-70 м и то только для плохо одетых пехотинцев. Кадры из фильмов, где кочевники выкашивают ряды противников с полукимилометровых дистанций да еще стрельбой навесом оставим на совести голивудских режиссеров.
                      1. Marek Rozny 13 февраля 2013 22:01
                        В 18-19 веке значение лука значительно уменьшилось после появления огнестрельного оружия. Кстати, казахи уже в 18 веке перешли на огнестрел - кара-мультуки собственного и среднеазиатского производства, а луки забросили (в отличие от башкир, калмыков и джунгар). Джунгары потому и просили Россию постоянно продать им огнестрельное оружие (что в конце концов и случилось), что жаловались русским царям, что казахи-де беспощадно расстреливают джунгар из ружей на безопасном расстоянии, не давая никаких шансов в бою.
                        Но причем тут Ваша усмешка и русские противники степняков в 13 веке? Или русские в то время уже с огнестрелом ходили?
                        Marek Rozny
                      2. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 17:35
                        Карамульту́к, реже карамылты́к — длинноствольное фитильное ружьё у азиатских народов (Таджикистан, Казахстан, Узбекистан…) примерно XIX — начала XX века.
                        Ingvald_Bueny
                      3. Marek Rozny 18 февраля 2013 19:14
                        гыы, "кара мылтык" дословно переводится как просто "большой ружье" с казахского)))
                        кроме того, казахи перешли на огнестрельное оружие не в 19, а в 18 веке. все старинные русские и европейские гравюры 18 века изображают казахов практически всегда с длинными фитильными ружьями. и именно из-за ружей джунгары начали проигрывать войну и потому обращались к русским за помощью с огнестрелом и пушками.
                        Marek Rozny
                  2. Parabelum 12 февраля 2013 09:00
                    По поводу стрел, в бою использовали различные виды стрел, в зависимости от предполагаемой цели:
                    Предпочтительной, как с точки зрения точности попадания, так и с точки зрения пробивной силы, была гранёная форма наконечника, — в виде узкой пирамиды. Скифы первыми стали отливать гранёные наконечники из бронзы.
                    Листовидные, а особенно треугольные с заусенцами, наконечники, однако, на протяжении всей эпохи использования лука не сдавали своих позиций, так как наносили существенно более тяжёлую рану и плохо извлекались из неё.
                    Наконец, довольно часто применялись «срезни» — стрелы с плоским, похожим на долото наконечником. Пробивная сила теоретически у них была хуже, чем у стрел с гранёным наконечником, но на практике такой наконечник обладал противорикошетными свойствами. Пробивная сила «срезней» существенно меньше падала при отклонении от нормали при попадании.
                  3. Jurkovs 12 февраля 2013 10:51
                    Монгольский лук имел весьма сложную конструкцию. В нем использовались накладки из рогов архаров, которые и придавали ему дальность и пробиваемость.
          2. Jurkovs 12 февраля 2013 10:45
            Вопрос. Когда арбалеты стали массовым оружием. Явно не в монгольскую эпоху, насколько я знаю, они вошли в моду во время столетней войны Англии и Франции.
          3. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:55
            юноша, да кто же его пустит на потребное для этого расстояние? а от болта на излете вполне спасал, да и дальнобойность арбалетов не велика была
            Йошкин Кот
    2. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:10
      класс! ещё один историю по писателям учит, не стоит учить по писателям и сатирикам, особенно большевистским wassat
      Йошкин Кот
    3. OneMoreDay 11 февраля 2013 13:11
      В поход всегда выступали налегке, а облачались перед битвой. Это только в фильмах ходят и дома и в походе в кольчугах, если не больше..
    4. tomket 11 февраля 2013 19:59
      почитайте как проходила Грюндвальская битва и найдете ответы ,как татарская конница рязанские полки и польские гусары разгромили тяжелую конницу тефтонцев
      1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:17
        во-во. причем отмечу действия крымской конницы татар - они первыми вышли в сечу, уничтожили заодно немецкую артиллерию, а затем ложным отступлением разорвали строй рыцарей, после чего в дело вступили поляки и русские. затем татары снова врубились в битву и на этой фазе активно задействовали арканы, сшибая рыцарей с коней.
        Marek Rozny
        1. Игарр 11 февраля 2013 20:41
          ".. затем татары снова врубились в битву и на этой фазе активно задействовали арканы, сшибая рыцарей с коней."
          Это что -- шахматы?
          Какие арканы..в рукопашной схватке.
          Какое сшибание рыцарей..арканами.
          Стащить можно, свалить вместе с конем(если втроем, вчетвером)..и то на обочине свалки.
          ...
          Вот мы фантазеры все....хлебом не корми..
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:49
            Читайте материалы по Грюнвальдской битве.
            Marek Rozny
            1. Игарр 11 февраля 2013 21:35
              И что?
              Еще что прочитать?
              "..уничтожили заодно немецкую артиллерию.."
              Они были такими хорошими артиллеристами? Не сходя с коней, которые плакали чистыми, редкими слезами - заклепали все пушки, изнасиловали все ядра, облили мочой весь порох, затушили печки ?
              а пушкарей оставили в покое, да? Фигли с них, с чумазых взять... с пушкарей-то?
              1. Marek Rozny 11 февраля 2013 22:33
                Если ничего не читали об этой битве, зачем встревать в разговор о ней?
                Marek Rozny
                1. tomket 11 февраля 2013 23:23
                  Невежество было невежество есть невежество будет,вместо того что бы поискать материалы по этой битве , или привести контр аргумент другого сражения ,где рыцари наголову разбивают легкую конницу татар , лучше вылить ведро помоев
          2. tomket 11 февраля 2013 23:12
            тут уместно вспомнить Жакерию,когда французких рыцарей снимали с коней фактически бограми,а потом добивали кинжалами и стилетами в стыки между доспехами.
            1. Игарр 12 февраля 2013 06:43
              Вас, ребята, с хорошей стороны показывает..ваша горячность.
              Порыв, задор..юношеский.
              Видно, что вы читали и читаете. Увлекаетесь.
              Ничего.."..и черную овцу, и белую - подвешивают за ноги.."
              Пройдет время, почитаете еще. Взгляды - переменятся.
              Надеюсь.
              ...
              Йошкин Кот, надо отдать ему должное, Новую хронологию воспринимает - как фэнтази. Ну, его учили так.
              А почему нужно считать, что - Традиционная хронология - Истина? А не та же фэнтази?
              Вот когда вы поймете эту несложную разницу...тогда и поговорим.
              1. Marek Rozny 12 февраля 2013 12:27
                Цитата: Игарр
                Вот мы фантазеры все....хлебом не корми..

                Цитата: Marek Rozny
                Читайте материалы по Грюнвальдской битве.

                Цитата: Игарр
                Не сходя с коней, которые плакали чистыми, редкими слезами - заклепали все пушки, изнасиловали все ядра, облили мочой весь порох, затушили печки ?
                а пушкарей оставили в покое, да? Фигли с них, с чумазых взять... с пушкарей-то?

                Цитата: Marek Rozny
                Если ничего не читали об этой битве, зачем встревать в разговор о ней?

                Цитата: Игарр
                Вас, ребята, с хорошей стороны показывает..ваша горячность.
                Порыв, задор..юношеский.

                Игарр, судя по переписке, это Вы уж очень эмоционально реагируете. Где в моих словах Вы обнаружили "юношеский задор и горячность" мне трудно понять.
                ВО-вторых, еще раз спрашиваю, если Вы вообще незнакомы с темой Грюнвальдской битвы, то зачем Вам вообще встревать в спор о ней и ёрничать не к месту? Действия войск татар и славян описаны европейскими историками достаточно, эта тема изжевана и пережевана, особых "белых пятен" там нет. Если Вам кажется смешным и невероятным, что татары вырезали немецких артиллеристов или то, что они эффективно использовали арканы против рыцарей - то это проблемы Вашего мировоззрения и образования. Если никогда не видели толком лошадь и понятия не имеете что такое "аркан", не надо писать без всякого смысла.
                Вот АВТ мне сейчас задал хороший вопрос про Смоленск. Вот это правильный и интересный спор с человеком, у которого другое мнение. А у Вас в этом вопросе - только ёрничание, показывающее ограниченность Вашего знания предмета.
                Marek Rozny
                1. Игарр 12 февраля 2013 12:52
                  Оцените объем..моего ерничания...
                  и объем своих..измышлений..об эпохе 800-летней давности...
                  Оцените..достоверность источников, где вы все это взяли.
                  А потом про ограниченность..потолкуем.
                  Неограниченный ...наш специалист.
                  ..
                  ГДЕ - СТОЛИЦА- ИМПЕРИИ - ЧИНГИЗИДОВ? В Москве?
                  1. Marek Rozny 13 февраля 2013 22:05
                    Игарр, тяжело спорить с человеком, у которого в голове одни лозунги и штампы. А столица Орды находилась в разное время в разных местах - Каракоруме, Сарай-Бату, Сарай-Берке, Пекине (Ханбалыке) и т.д. Это как столицы всей Орды (Улуг Улус), так и отдельных ее частей. Русские князья не одну тысячу километров намотали, отправляясь за ярлыками или жалуясь хану на соседа.
                    Marek Rozny
      2. Setrac 12 февраля 2013 21:25
        Рязанские полки были в доспехах, да и польские гусары не относятся к легкой кавалерии.
  8. Егоза 11 февраля 2013 12:36
    Во всяком случае, древнюю историю явно "причесали", чтобы обелить русских князей, коих практически всех причисляли к святым. А они дрались между собой, не щадя своего народа, и брат на брата шел - за милую душу. А тут такое "выгодное дело" - нашествие Батыя! вот под шумок все на него и списали.
    1. Йошкин Кот 11 февраля 2013 12:46
      ни кто их не обелял, просто средневековую историю преподают в возрасте детского идеализма, в ВУЗах её преподавали полностью, не без маркситской цензуры конешно, но более менее, приведу пример цензуры, Владимир Мономах придя к власти в Киеве, выслал всех евреев с Руси (ростовщиками они все были) в Польшу с запретом возврата под страхом смерти и потока (разграбления имущества). были и позднее подобные примеры,
      Йошкин Кот
      1. Prometey 11 февраля 2013 13:28
        Цитата: Йошкин Кот
        в ВУЗах её преподавали полностью, не без маркситской цензуры конешно, но более менее, приведу пример цензуры, Владимир Мономах придя к власти в Киеве, выслал всех евреев с Руси (ростовщиками они все были) в Польшу

        Это так в вузах преподают? (кстати аббревиатура вуз пишется малыми буквами). Какой кошмар - евреи на Руси в 12 веке - и их тысячи!!! wassat
        1. Игарр 11 февраля 2013 15:44
          Больше всего балдею от таких перлов...
          В вузах..преподавали... что евреев изгоняли с Руси, начиная с Мономаховской.
          Три четверти профессорского состава - евреи.
          В Консерватории, культурных "очагах" - вообще девять десятых.
          А они преподают.
          Ну никого не изгоняли - ни гастарбайтеров, ни китайцев, ни негров - одних только бедных евреев.
          ...
          То ли ..евреев было...в разы больше? На Киевской Руси.
          То ли ..евреи..сами себе..цензуру устраивали.
          А с другой стороны...если много евреев - это филиал Хазарии получается, а не Киевская Русь.
          Короче...кто-то явно врет...
        2. Йошкин Кот 12 февраля 2013 12:59
          ты не знал? или не знал, что иудеи были правящей элитой хазарии???
          Йошкин Кот
      2. tomket 11 февраля 2013 23:28
        Марксистам было глубоко пофиг на историю древней Руси ,для них практически истории небыло до 17го года,и подозреваю если бы не Сталин,она бы и не возрадилась как наука в СССР
    2. tomket 11 февраля 2013 23:26
      у нас фелдальная раздробленность закончилась в каком веке? а теперь вспомните год образования Италии и Германии как единых государств,так что ненадо обвинять князей в особом нечеловеческом людоедстве.
  9. Наводлом 11 февраля 2013 12:42
    baltika-18
    Prometey
    avt

    Тогда раскройте нам очи на западный поход монголо-татар:
    битва при Легнице 9 апреля 1241 г.

    битва на реке Шайо 11 апреля 1241 г.
    1. Prometey 11 февраля 2013 13:02
      Наводлом
      А картинки откуда? На последней кстати те кто с права со стягом Оттоманской империи laughing
      А с чего вы взяли, что это были монголы? перевод древних текстов дело хлопотное
      1. Наводлом 11 февраля 2013 13:32
        Первая - Hewdigs Codex (1353)
        По второй миниатюре затрудняюсь ответить, датируют XIII веком.
        Насчёт стяга венгерского короля Белы IV, конечно, не уверен.
        Но точно знаю, что полумесяц достаточно широко употреблялся в европейской геральдике. Впрочем, Вы вольны считать как Вам заблагорассудится.
        Герб короля Венгрии Андраша III (1290-1301):

        Напоследок ещё одна миниатюра, на этот раз из венгерской Chronicum Pictum (иначе Kepes Kronika):

        Король Бела IV, преследуемый неизвестными всадниками неустановленной принадлежности.
        1. baltika-18 11 февраля 2013 13:49
          Цитата: Наводлом
          Король Бела IV, преследуемый неизвестными всадниками неустановленной принадлежности.

          Н-да,ну физиономии то тут у них у всех одинаковы.Дело в том,что существует письмо Белы 4 папе римскому,в котором он не о каких монголах не упоминает,называет тех кто напал" неверные",и расшифровывает русские,бродники с востока,болгары и прочие еретики.
          1. Наводлом 11 февраля 2013 13:59
            Цитата: baltika-18
            Н-да,ну физиономии то тут у них у всех одинаковы.Дело в том,что существует письмо Белы 4 папе римскому,в котором он не о каких монголах не упоминает,называет тех кто напал" неверные",и расшифровывает русские,бродники с востока,болгары и прочие еретики.

            Приведите, пожалуйста, текст.
            Особенно заинтересовало упоминание бродников.
            Подозреваю, что о них венгры мало что ведали.
        2. Игарр 11 февраля 2013 13:51
          Чего тут не установленного?
          Короля Белу.. преследуют....синие всадники (стесняюсь - голубые - сказать)..
          Типичные такие..скуфейки, на головах.
          Судя, по жовто-блакитным цветам - ясно, кто рисовал.
        3. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:08
          Цитата: Наводлом
          Король Бела IV, преследуемый неизвестными всадниками неустановленной принадлежности.

          гыыы, такие шапки казахи носили вплоть до последнего времени. Этот убор называется "калпак" (русское слово "колпак" от него произошло).
          Казахский хан Абылай:


          Ну, и на халаты обратите внимание - типичные азиатские.
          Marek Rozny
          1. Наводлом 11 февраля 2013 16:22
            Цитата: Marek Rozny
            гыыы, такие шапки казахи носили вплоть до последнего времени

            Я догадываюсь, что это за головные уборы, которые впрочем носили не одни предки казахов.
            1. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:37
              Подобные калпаки были еще у кыргызов и каракалпаков. Ни у татар казанских, ни у монголов таких головных уборов не было. Казахи вплоть до трагедии 30-х годов 20 века были самым большим тюркским народом на территории Орды, Российской империи, СССР. Прочие степные тюркские кочевые народы (ногайцы, башкиры, каракалпаки, сибирские татары) в разы меньше, чем казахский этнос. Каждый казахский род гордится тем, что принимал участие в походах чингизидов. Лично мой род аргын присоединился к Чингисхану в 1209-1211 годах, еще до его войны с Хорезмшахом. Имя моего подрода переводится как "гвардеец" (карауыл), т.к. в последующем из моего рода отбирались телохранители чингизидов, а имя моего колена в подроде буквально переводится на русский как "тот, кто захватывает чужие страны" ("жаулыбай").
              Из моего рода аргын вышел военачальник Крымской ханской армии Тугай-бей, который помог Богдану Хмельницкому отбиться от поляков. Любители фоменковщины не хотят объяснить, как это вдруг мой род оказался в украинской степи, чтобы надрать задницы шляхтичам, если по их мнению орды никакой не было, а все это были якобы русские? Или теперь они начнут объяснять, что Аргын Тугай-бей - на самом деле Алексей Тимофеевич Беляков - коренной рязанин и просто православный полководец))))
              Marek Rozny
          2. baltika-18 11 февраля 2013 18:25
            Цитата: Marek Rozny
            Этот убор называется "калпак" (русское слово "колпак" от него

            А может наоборот.Русская корневая основа -кл-,-кр-,так как -л- легко может переходить в -р-,всегда по семантике имеет отношение к круглым формам,колоб,колобок,круг,колесо,колено,колокол,коловорот,колпак не исключение,голова круглой формы.да и само слово голова тоже отсюда,при переходе -г-к-.То есть мы имеем русскую корневую основу -кл-,-кр-.Только в русском языке корневая основа образует кусты колпак,околпачить,околпаченный.Так что с точки зрения происхождения "калпак" произошло от "колпак" путём замены гласной.
            1. Marek Rozny 11 февраля 2013 18:49
              Мерить дюйм на свой аршин - патриотично, но утомительно. Не только колпак является тюркизмом. Но и упомянутый "колобок" вылепился из тюркского глагола "калау", одно из значений которого - конкретно скатывать нечто в круглый блин, обычно навоз для кизяка... А слово "бок" по-тюркски - пардон, это "какашка" в буквальном смысле. Колобок - это то, что жук-навозник сооружает ))))
              А вот слово колесо никакого отношения к "кругу" не имеет. Это индоевропейское слово, содержащее смысл - "крутиться, вертеться". Туда же слово "коловорот".
              Колено, колокол - вообще тут не в тему. Ни слово колено не имеет отношения к "кругу", ни уж тем более колокол, который на Руси до Орды вообще практически никогда не был округлой формы. Чаще колоколом была простая железяка, по которой били другой (назывались "било" и "клепало", если не ошибаюсь).
              Marek Rozny
              1. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 17:54
                Цитата: Marek Rozny
                Колено, колокол - вообще тут не в тему. Ни слово колено не имеет отношения к "кругу", ни уж тем более колокол, который на Руси до Орды вообще практически никогда не был округлой формы. Чаще колоколом была простая железяка, по которой били другой (назывались "било" и "клепало", если не ошибаюсь).

                Ошибаетесь. Колокол (рус. коло-круг, кол - круглая палка)- это музыкальный инструмент куполообразной формы, поэтому простой "железякой" он быть не может. Может вы не знаете но византийские колокола звучали Благовест еще на Десятинной Церкви в Киеве 11 века, до нашествия монголов. Колокол, он же "кампана" к Орде отношения не имеет. Даже наоборот из за нашествия монголов колокольное дело на Руси в этот период угасает.
                Колокола были известны евреям, египтянам, римлянам. Известны колокола были в Японии и Китае.
                В споре о происхождении колокола ряд ученых считает его родиной Китай, откуда колокол по Великому шелковому пути мог прийти в Европу. Доказательства: именно в Китае появилось первое бронзовое литье, и там же были найдены самые древние колокольчики 23 - 11 веков до н.э. размером 4,5 - 6 см и более. Пользовались ими по-разному: вешали на пояс одежды или шею лошадям или другим животным как амулеты (отгонять злых духов), применяли на военной службе, в храме для богослужений, во время церемоний и ритуалов. К 5 веку до н.э. увлечение колокольной музыкой сделалось в Китае так велико, что потребовались целые наборы. колокольчиков.
                Однако в литературе иногда, как наистарейший, упоминается хранящийся в Британском музее ассирийский колокольчик времен Салманассара II (860 - 824 г.г. до н.э.), обнаруженный при раскопках дворца Ниневии.

                Так что если у ордынцев и были колокола, то заимствовали они их или у китайцев либо у русских. Скорее всего у китайцев.
                Ingvald_Bueny
                1. Marek Rozny 18 февраля 2013 19:16
                  Ингвалд, я вообще где-то говорил, что колокол изобрели тюрки? Вы внимательнее посмотрите на суть спора. вообще не в тему.
                  Marek Rozny
      2. tomket 11 февраля 2013 23:30
        Вы все гравюры и картинки отождествляете с реализмом фотографии???? недумали что это средневековый фотошоп?)))))
    2. ENESEI 12 февраля 2013 04:30
      Совсем недавно учёным удалось расшифровать подписи под подлинными рисунками 13 века. Войска, окружавшие Русский город кричали: "Нас Орда - открывайте ворота", на что защитники города всегда отвечали: "А нас Рать"!
      ENESEI
  10. OneMoreDay 11 февраля 2013 13:08
    Всем отрицающим иго:
    Живет народ, свои устои, традиции. В основном вольные люди, князья иногда объезжают земли, собирают оброк. Появляются захватчики, требуют десятину в том числе ввиде рабов. Князья получают ярлыки на власть и устанавливается жесткая власть князей, свобод и вольностей поубавилось, выплачивается дань. Чем вам не иго.
    Ну и тем кто считает, что за 300 лет должны были омонголиться - вы завоевательный поход и закрепление/расселение на данной территории не путайте. Пришли, разрушили крупные административные центры и силы, назначили вассалов, уже которые исполняли волю завоевателей, карательные рейды против "несознательных"
    1. лехатормоз 11 февраля 2013 14:08
      ТАК ВОТ нужны неопровержимые доказательства что захватчики эти БЫЛИ МОНГОЛАМИ.
      ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЭТИХ НЕТ.
      лехатормоз
      1. Наводлом 11 февраля 2013 14:18
        Цитата: лехатормоз
        лехатормоз

        Я вижу несколько иначе.
        Вопросов, конечно, уйма. И нестыковок тоже.
        Но если уж исторические документы не считать аргументом, то что для Вас является доказательством? Творчество фоменко?
        Как раз ситуация обратная - неопровержимые доказательства нужны для того, чтобы изменить или дополнить новыми фактами традиционную историю.
        1. лехатормоз 11 февраля 2013 14:30
          во первых места сражений.
          ДАЛЕЕ -КРОВОПРОЛИТНЫЕ СРАЖЕНИЯ всегда сопровождаются наличием массовых захоронений останков воинов.
          И тут самое интересное нет ни одного найденного мало мальского захоронения МОНГОЛОВ КАК ВЫ ЭТО ОБЪЯСНИТЕ (опять скажете ФОМЕНКО виноват)
          лехатормоз
          1. Наводлом 11 февраля 2013 15:41
            Цитата: лехатормоз
            во первых места сражений.
            ДАЛЕЕ -КРОВОПРОЛИТНЫЕ СРАЖЕНИЯ всегда сопровождаются наличием массовых захоронений останков воинов.

            Понимаете ли в чём дело, уважаемый.
            То что для Вас является доказательством, для меня лично только повод задуматься. Доказательство есть неоспоримый факт, опровергающий или подтверждающий какое-либо бытующееубеждение.
            Скажите мне как археолог археологу в каком грунте на какой глубине нужно искать артефакты или останки 700-800-летней давности?
            1. baltika-18 11 февраля 2013 16:09
              Цитата: Наводлом
              Скажите мне как археолог археологу в каком грунте на какой глубине нужно искать артефакты или останки 700-800-летней давности?

              Я не археолог,но думаю наверное где-то на глубине метров 7-8,насчёт грунта догадок никаких нет,не знаю.
          2. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:12
            Захоронений монголов нет. Это факт. Вместо монголов в курганах лежат другие степняки - тюрки, которые составляли основу и ордынской армии и ордынского гос.аппарата.
            Marek Rozny
            1. Наводлом 11 февраля 2013 16:31
              Цитата: Marek Rozny
              Захоронений монголов нет. Это факт. Вместо монголов в курганах лежат другие степняки - тюрки, которые составляли основу и ордынской армии и ордынского гос.аппарата.

              Marek, конечно, мы применяем слово "монголы" в собирательном смысле.
              Сейчас речь даже не о процентном соотношении и этнической принадлежности.
              Но об историческом факте как таковом.
              Кстати, чем отличаются захоронения монголов от захоронений тех самых тюрок?
              1. Marek Rozny 11 февраля 2013 16:44
                всем отличаются. монголы исповедовали шаманизм, отличный от тюркского тенгрианства. Даже в самой Монголии жестко разделяются древнетюркские курганы от монгольских.
                Marek Rozny
            2. Фрегат 11 февраля 2013 18:36
              Цитата: Marek Rozny

              Захоронений монголов нет. Это факт. Вместо монголов в курганах лежат другие степняки - тюрки, которые составляли основу и ордынской армии и ордынского гос.аппарата.

              Когда спросили у Шынгысхана (Востокхан): "где все эти монголы, где твой род?"
              То он взял ведро с водой и взяв в ладонь соль посыпал в воду: "Вот видишь, мой род(народ) также как соль растворился в котле народов империи"
              Фрегат
            3. ikrut 12 февраля 2013 02:27
              Цитата: Marek Rozny
              Вместо монголов в курганах лежат другие степняки - тюрки, которые составляли основу и ордынской армии и ордынского гос.аппарата.

              У меня есть домик в одном очень старом селе. На Украине. Считается, что это село одно из самых протяженных в Европе. Из конца в конец - километров 16, если не более. Вдоль реки. Так вот, на территории этого села довольно много курганов Довольно высоких - наверное есть и более 10-12 метров в высоту и диаметром - метров 40.. Кое-где установлены специальные бетонные постаменты с охранными табличками времен СССР. Мне не удалось узнать, что это за курганы. Говорят - скифские. Но , как по мне, те, что говорят - сами не знают. Раскопки там, судя по всему - не проводились никогда. А что Вы можете рассказать насчет курганов. Если удобно - отпишите в личку.
              1. Marek Rozny 12 февраля 2013 04:55
                Курганов и статуй (каменные "бабы") кочевники-тюрки и скифы оставили по всей географии евразийской степи. Невозможно их все вскрыть и изучить. Да и нет особого смысла. В целом курганы кочевников разных эпох изучены неплохо еще в советское время и общее представление у историков/археологов о них есть. Литературы на эту тему уйма. Особенно много поработали советские археологи в Украине. А золотые находки скифских курганов Украины, которые всему миру известны, вообще отдельная интересная тема.
                А в целом в курганах мало что необычного - останки погребенного, лошадь (целиком или только череп), оружие, посуда с пищей, одежда, личные вещи. Понятное дело, что предметы из курганов уже в полу-уничтоженном от времени состоянии, а потому не представляют особого интереса ни для черных копателей, кои ищут обычно в них золото, ни для академической науки, которую трудно уже удивить артефактами быта кочевников.
                Внешне особо скифские курганы от тюркских не отличаются. Разве что огромные курганы чаще всего скифского происхождения. Они любили размах. Чем выше был статус человека при жизни, тем больше был курган. Но уже в древности были "черные копатели", которые не упускали шанс пограбить могилы, так что вероятность найти сокровища в 21 веке у нас невелики. Хотя всякое бывает.
                Сейчас археологам СНГ больше интересны курганы на Алтае и в Восточном Казахстане - там скифы умудрялись делать мумии и создавать особый микроклимат, чтобы тело усопшего находилось в вечном льду под землей. Благодаря этому курганы этой территории сохранили кучу вещей в почти первозданном виде.
                Я и сам как-то случайно раскопал захоронение кочевника в Алматы, когда в черте города копали с друзьями яму в гараже. На глубине 3 метров обнаружили обычное захоронение со всеми атрибутами мужчины-кочевника. Кстати, даже одну золотую сережку нашли возле черепа. Посуда была разбита, но тем не менее фарфор (!) сиял как только что из современного завода. Были еще крупные куски сгнивших толстых досок, но от чего они - фиг его знает. Наверно ими прикрывали частично могилу, казахи до сих пор так хоронят - без гробов, только в саване в особой нише могилы и при этом прикрывают тело досками или кирпичами. и лишь потом закапывают.
                Marek Rozny
            4. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 17:57
              Как вы считаете Чингиз-хан был монгол, маньжур или тюрок?
              Ingvald_Bueny
              1. Marek Rozny 18 февраля 2013 19:19
                Я в его биографии вижу только тюркские имена, тюркский быт, тюркское мировоззрение на гос.управление, а также тюркскую генеалогию. Даже если предположить, что Чингисхан был от рождения монголом, то все равно его потомки стали тюрками, а не монголами. У монголов нет чингизидов, а у тюрков (особенно, у казахов) чингизидов до сих пор еще "камаз и маленькая тележка". Род его матери, его отца, и его жен - находятся в составе современных казахов.
                Marek Rozny
    2. Фрегат 11 февраля 2013 18:19
      Цитата: OneMoreDay
      Всем отрицающим иго:
      Живет народ, свои устои, традиции. В основном вольные люди, князья иногда объезжают земли, собирают оброк. Появляются захватчики, требуют десятину в том числе ввиде рабов. Князья получают ярлыки на власть и устанавливается жесткая власть князей, свобод и вольностей поубавилось, выплачивается дань. Чем вам не иго.
      Ну и тем кто считает, что за 300 лет должны были омонголиться - вы завоевательный поход и закрепление/расселение на данной территории не путайте. Пришли, разрушили крупные административные центры и силы, назначили вассалов, уже которые исполняли волю завоевателей, карательные рейды против "несознательных"

      Ну согласитесь, десятина это та малая часть, которую платили князья, это так мало, что князья вместо того, чтобы давно объединиться попрежнему воевали друг с другом, так что выходит, что Иго стало началом государственности у русичей
      Фрегат
      1. Marek Rozny 11 февраля 2013 18:33
        По-моему, Гумилев как-то подметил, что из Орды впервые появилась ЕДИНАЯ Русь и ЕДИНЫЙ Китай. Не такими уж и плохими управленцами оказались степняки, если уж умудрились не только столетиями править странами, которые никто кроме них не мог завоевать, но и заложили основы их дальнейшего государственного строительства.
        И Москва и Пекин (Ханбалык в эпоху чингизидов) - это не просто столицы России и Китая, это административные центры, созданные степняками для управления соответствующими территориями. Китайцы несмотря на свое ханьское высокомерие, охотно признают факт того, что именно Чингизиды являются основателями единого Китая, а посему ставят памятники Чингисхану, а вот в России популярно у некоторых считать или обидным, что какие-то азиатцы правили Россией, или вообще с недавних пор решили считать, что этих "диких степняков" вообще отродясь на Руси не было. Хотя Московия плоть от плоти (в административно-политическом смысле) - Золотая Орда. Что в больших делах, что в нюансах. Причем забавно, что допетровская Москва по образу жизни горожан скорее была похожа на типичный среднеазиатский город, чем на славянский. Московиты даже брезговали алкоголь пить, хотя были православными. И одевались исключительно по-азиатски, а не по-русски. Описания допетровский Московии современниками тех лет - очень увлекательная вещь.
        Marek Rozny
        1. ботан.su 11 февраля 2013 18:56
          Цитата: Marek Rozny
          И Москва и Пекин (Ханбалык в эпоху чингизидов) - это не просто столицы России и Китая, это административные центры, созданные степняками для управления соответствующими территориями.


          Ну вы уж не перегибайте! За Пекин не знаю, а Москва создана никак не степняками. А то что нравы были азиатскими, так с волками жить... Ну и потом, это и есть "монгольский ген". Степняки победили-в моду вошли их нравы, оружие и многое другое... Сейчас вот временно американское иго, так американский камуфляж, армейские ботинки и макдональдсы в моде... У вас, в Казахстане есть макдональдсы?:)
          Да, кстати, монголы были единственными, кто нас так серьёзно одолел. И многие ли теперь покажут на карте, где та Монголия? Уже спорим, были ли они вообще... Надеюсь, лет через пятьсот наши потомки будут также спорить, как это жалкие ковбои из Техаса могли в России макдональдсы свои строить?:)
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 19:08
            Москва - как просто город создана, конечно русскими. Но Москва как административный центр создана именно ордынцами. После того, как московского князя наделили властью собирать дань с прочих русских земель (а другими словами - поставили по статусу выше прочих русских городов), тогда и стала Москва превращаться в то, что она сейчас из себя представляет. Поэтому амбиции московских князей после того, как Орда развалилась, были откровенно экспансионистскими и высокомерными в отношении прочих русских земель. Тверь было попыталась стать "великой", но Москва, которая крепко дружила с "татарвой" и после развала империи, быстро поставила Тверь на место и прочно закрепила за собой статус "Великого княжества". Иван Грозный не зря в нужные моменты оборачивал свое княжество в "татарские одежды" (в политическом смысле), выставляя вместо себя чингизидских царевичей в качестве главы Московии.
            А про Пекин (точнее Ханбалык) почитайте. Пекин - конечно, тоже был основан китайцами, но никогда он не имел также как и Москва столичного статуса. Только ордынцы сделали этот город столицей Китая. И с тех пор и этой страны другой столицы не было.
            З.Ы. Макдональдсов в КЗ нет ) Хотя и без него американизмов у нас куча, что показывает такой же тренд, который был присущ средневековой Московии и современной России и прочим странам, которые находятся в "культурной оккупации" от других)
            Marek Rozny
            1. ботан.su 12 февраля 2013 07:09
              Тут мы смотрим каждый со своей колокольни...
              Цитата: Marek Rozny
              Но Москва как административный центр создана именно ордынцами. После того, как московского князя наделили властью собирать дань с прочих русских земель (а другими словами - поставили по статусу выше прочих русских городов), тогда и стала Москва превращаться в то, что она сейчас из себя представляет

              Московское княжество существовало до прихода монголов, а значит и Москва была административным центром, а не стала им по решению ордынцев. Да, княжество было так себе, но поэтому не так сильно страдало во время первых монгольских походов, принимало к себе народ из разрушенных городов и благодаря ловкости и удаче своих князей поднялось до того, что московские князья смогли претендовать на ордынский ярлык.
              Ханы Золотой Орды использовали на Руси принцип "разделяй и властвуй", ярлык давался разным русским князьям. Чтобы создать конкуренцию в размере взятки за ярлык:) и не допустить усиления какого то одного княжества. Так что возвышение Москвы, это скорее недосмотр ордынцев, чем их заслуга. И дружбой с "татарвой" злоупотребляли те же тверские князья. Может Иван Грозный и оборачивал своё княжество в татарские одежды, но Казань взял. Кстати, во всех или во многих княжеских родах была значительная часть ордынской крови, политические браки никто не отменял.
              Так что, если степняки и имели сильное влияние на становление Москвы, как столицы России, то это произошло не благодоря им, а вопреки:) Ну а культурное влияние их велико, 300 лет вассальной зависимости не прошли даром.
            2. avt 12 февраля 2013 12:18
              Цитата: Marek Rozny
              Москва - как просто город создана, конечно русскими. Но Москва как административный центр создана именно ордынцами. После того, как московского князя наделили властью собирать дань с прочих русских земель (а другими словами - поставили по статусу выше прочих русских городов), тогда и стала Москва превращаться в то, что она сейчас из себя представляет. Поэтому амбиции московских князей после того, как Орда развалилась, были откровенно экспансионистскими и высокомерными в отношении прочих русских земель. Тве

              А вот тут уже ближе к истине ,нежели рассказы о сверх лошадях монгольской породы ,безусловно приспособленной к местности но нигде в мире отчего то массово не применяющейся в кавалерии ,монголы естественно не в счет им то как раз по месту порода . Если в этой плоскости рассматривать ,то многие неясные моменты в первом походе сразу снимаются . На лицо привлечение военной силы для прекращения усобиц за княжества и установление верховенства одной княжеской фамилии и устранение конкурентов , в Козельске это черниговские . Ну а их оппоненты -Ярославичи ,весьма успешно сотрудничали с ордой поволжской и когда Андрей ,брат Невского начал заигрывать с западом ,немедленно пресекли ,естественно за помощь платили.И конструкция эта с переменным успехом держалась до Ивана 4-го , когда он объявил себя не Великим князем а Царем . Что в понимании людей того времени дело было не обычное ,а для казанцев и астраханцев и вовсе не преемлемое ,вот Ваня в Казани и повторил Козельск - убрал конкурентов . Но до конца ситуацию переломить не смог , вот и появился якобы в насмешку татарский царевич .Да только народ в те времена отчего то насмешкой это не считал , как историки классические ,и перед смутой ослепленный Симеон Бекбулатович еще и царем на Москве был.
              avt
        2. Наводлом 11 февраля 2013 18:58
          Цитата: Marek Rozny
          По-моему, Гумилев как-то подметил, что из Орды впервые появилась ЕДИНАЯ Русь и ЕДИНЫЙ Китай.

          Сомневаюсь в точности слов. Мог бы поискать, но не думаю, что стоит утруждаться. Никак не ИЗ Орды, но возможно из-за Орды.
          Marek, у Вас как-то интересно получается: куда не ткни - всё благодаря тюркам, то-есть казахам.
          Цитата: Marek Rozny
          И одевались исключительно по-азиатски, а не по-русски.

          Забавно. Всё-таки, значит где-то одевались по-русски. А то глядишь скоро и русского ничего не останется. Всё в наследство от тюрков досталось.
          Поделитесь источниками. Хочу приобщиться.
          1. Marek Rozny 11 февраля 2013 19:28
            1) Касательно фразы Гумилева, попробую найти точную формулировку, хотя эта мысль у него основная в замечательной работе "От Руси до России".
            Московия - это улус, такой же как и крымский улус, ногайский юрт или сибирский улус. Есть свои нюансы, но в целом это обычный осколок империи, который сумел в отличие от прочих улусов заново воссоздать империю, причем не брезгуя реально выставляться в качестве чингизидского государства, чтобы соблюсти все необходимые политические формальности того времени. Грозный вел себя точно так же, как и Тамерлан, который не был чингизидом по крови, но имел амбиции и силу, благодаря которой соседи "отчего-то" не сомневались в их чингизидском происхождении и действительном праве царствовать в своих улусах и даже присоединять другие улусы к своим)))
            Конечно, при Петре Алексеевиче вектор России круто изменился, да и пудра прикрыла сущность российской царской власти, однако нутро Орды осталось в первозданном виде - начиная от абсолютной власти и заканчивая ордынскими каторгами и туграми (азиатскими печатями русских царей). В глазах степняков Российская империя была законным преемником Чингизидов, об этом говорится в огромном количестве исторических документов из дип.переписки степняков с Московией. Акпатша ("Белый царь") - для тюрков это не просто царь-иностранец, это законный чингизид, хотя "почему-то" слегка непривычный на внешний вид))))))) Такая вот игра, где одна сторона прикидывается чингизидской крови, а вторая сторона ей как бы искренне верит) Это действительный формат общения Московии со всеми остальными частями бывшей Орды. А вот в отношениях с Западом - Россия пыталась показаться "европейско-христианской" по понятным причинам.
            2) Большая часть русских, естественно одевалась по большей части по-русски. И именно Московия резала глаза современникам тем, что тамошние жители одевались и вели себя как типичные среднеазиатские горожане. Лишь Петр Первый разворошил Москву и надел на ее голову европейский припудренный парик в прямом и переносном смысле. О нравах в допетровской Московии (именно в этом городе) Вы можете прочитать любой доступный в инете материал - будь-то русского или европейского происхождения. Разницы нет, везде одно и тоже подчеркивается авторами.
            Marek Rozny
            1. Marek Rozny 11 февраля 2013 19:39
              з.ы. допетровская Московия - 16-17 века до начала царствования Алексея Михайловича Романова, при котором Москва уже не очень сильно отличалась культурно от прочих русских городов.
              Marek Rozny
              1. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 18:51
                Источник будьте добры предоставить.
                Ingvald_Bueny
                1. Marek Rozny 18 февраля 2013 19:20
                  любой материал по допетровской Московии. какой найдете.
                  Marek Rozny
            2. Йошкин Кот 12 февраля 2013 13:12
              не стоит преувеличивать, и русский наряд для высокомерных носителей панталон и чулков был "азиатщиной"
              Йошкин Кот
            3. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 18:49
              Цитата: Marek Rozny
              Московия - это улус, такой же как и крымский улус, ногайский юрт или сибирский улус.

              И где об этом можно прочитать?

              Цитата: Marek Rozny
              Грозный вел себя точно так же, как и Тамерлан, который не был чингизидом по крови, но имел амбиции и силу, благодаря которой соседи "отчего-то" не сомневались в их чингизидском происхождении и действительном праве царствовать в своих улусах и даже присоединять другие улусы к своим)))

              Какие соседи именно не сомневались?


              Цитата: Marek Rozny
              В глазах степняков Российская империя была законным преемником Чингизидов

              В глазах Русских и кстати самого Ивана Васильевича Грозного что родом от Августа Кесаря, Россия - это приемница Восточной Римской Империи. Тем более что монголы до конца Русь завоевать так и не смогли. А то что бывшие ордынские "владения" попали под царственную руку Русского Царя, так вам бы вопрос изучить как это произошло и почему.

              Цитата: Marek Rozny
              Большая часть русских, естественно одевалась по большей части по-русски. И именно Московия резала глаза современникам тем, что тамошние жители одевались и вели себя как типичные среднеазиатские горожане. Лишь Петр Первый разворошил Москву и надел на ее голову европейский припудренный парик в прямом и переносном смысле. О нравах в допетровской Московии (именно в этом городе) Вы можете прочитать любой доступный в инете материал - будь-то русского или европейского происхождения.

              Правильно почитайте материалы, а лучше музеи посетите.
              Ingvald_Bueny
              1. Marek Rozny 18 февраля 2013 19:26
                1) О взаимоотношениях Ивана Грозного и других ордынских улусов хорошо написано у Трепавлова. Причем, его трудно заподозрить в некой приверженности к "ордынской теории", скорее даже наоборот)))
                2) Что значит не вся Русь была завоевана? Какие русские земли не брали ярлык на княжение у ханов Орды?
                3) Про музеи можете не пропагандировать. Постоянно путешествую, и всегда первым делом иду в музеи тратить часы времени. Кроме этого, обычно покупаю книги этих музеев. Дома уже приличная коллекция скопилась. Многие из этих книг в обычных магазинах не купишь и в инете сканов не найдешь. Некоторые вообще выпущены тиражом по нескольку сотен экземпляров. Музеев я повидал и в России, и Азии достаточно, чтобы иметь хоть какое-то минимальное представление.
                Marek Rozny
        3. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 18:24
          Цитата: Marek Rozny
          По-моему, Гумилев как-то подметил, что из Орды впервые появилась ЕДИНАЯ Русь и ЕДИНЫЙ Китай.

          Конечно до 1211 года ни единого Китая никогда не было и до 1237 не было единой Руси.
          Цитата: Marek Rozny
          Не такими уж и плохими управленцами оказались степняки, если уж умудрились не только столетиями править странами, которые никто кроме них не мог завоевать, но и заложили основы их дальнейшего государственного строительства.

          Ну китайцы от орды в 1368 году освободилась видимо очень хорошо ими управляли. А Русь в 1380 дала серьезный бой Орде и победила в битве.
          Тем более что монголы завоевывали Русь, отдельными княжествами, которые выставляли в разное время от 5-10 тыс. воинов против 100 тыс. ордынских захватчиков. Это все равно, что американцам хвалится о победе над Японией.
          Интересно какие же основы гос.строительства на Руси заложили ордцынцы кроме ярлыка и ясака?

          Цитата: Marek Rozny
          а вот в России популярно у некоторых считать или обидным, что какие-то азиатцы правили Россией, или вообще с недавних пор решили считать, что этих "диких степняков" вообще отродясь на Руси не было.

          Ув. при чем здесь азиаты, если славян живущих за Сарматскими горами считали в средневековье азиатами? Тем более что кроме Семена Бекбулатовича ни одного "правителя России ордынского происхождения" не было.

          Цитата: Marek Rozny
          Хотя Московия плоть от плоти (в административно-политическом смысле) - Золотая Орда. Что в больших делах, что в нюансах. Причем забавно, что допетровская Москва по образу жизни горожан скорее была похожа на типичный среднеазиатский город, чем на славянский. Московиты даже брезговали алкоголь пить, хотя были православными. И одевались исключительно по-азиатски, а не по-русски. Описания допетровский Московии современниками тех лет - очень увлекательная вещь.

          Московия - это само по себе обработка слова "Москва" на немецком языке. Ничего общего у Московского княжества с Золтой Ордой кроме вассальной зависимости не было.
          Что касается описаний допетровской Москвы, то вы ошибаетесь, не знаю где вы читаете то о чем пишите, или сами придумываете?
          Жителе Средней Азии в Москве 16 века был минимум. Одна из причин Россия в тот период со Средней Азией не контактирует.
          На счёт алкоголя - это русофобский штамп.Вы наверно с русскими только по интернету и общались. Православие как раз жестко запрещает безмерное употребление спиртных напитков. При царе Алексее Михайловиче в Москве было всего несколько питейных заведений и то в основном для иностранцев.
          Что касается одежд "московитов"( что вы так пишите, вы что немец?) то что же в них азиатского? Где такие описания? Типичная русские(славянские) одежда.Вам бы Русские музеи посетить, да с источниками ознакомится чтобы таких смешных опусов не излагать.
          Ingvald_Bueny
          1. Marek Rozny 18 февраля 2013 20:15
            1) Юаньская династия сотню лет командовала Китаем, вполне неплохой результат. Лишь маньчжурская династия командовала больше ханьцами.
            2) в 1380 году Дмитрий Донской разбил не ордынцев, а врагов Орды)))))) Темник Мамай был нечингизидом, прав на ханский престол не имел. Он был сепаратистом, который стремился оторвать от Орды Крымский юрт со своими союзниками генуэзцами, ВКЛ и рязанцами) Большое спасибо Дмитрию от имени законного хана Орды Тохтамыша. Правда вскоре конкуренты Дмитрия - рязанцы нашептали Тохтамышу, что якобы Дмитрий Донской связался с врагами Орды, за что хан вскипел и пожег Москву. Правы были рязанцы или напраслину возвели, но Дмитрий Донской все-таки права качать не стал перед ханом. Конфликт замяли, учитывая заслуги Донского в деле "укрепления конституционной власти" и "борьбы с антиордынским сепаратизмом".
            Кстати, на поле боя со стороны Мамая были и итальянцы (генуэзцы) и русские князья со своими полками. А крымские степняки не поддерживали Мамая, за что были убиты влиятельные мурзы того улуса, и потому разбитый Мамай рванул не в Крым домой, а в ближнее зарубежье - в ВКЛ.
            3) Про 100 тыс против 5-10 тыс - Вы откуда взяли? В походе Бату-хана не было столько войнов. Помимо западного похода степнякам надо было еще контролировать оставшуюся территорию, и персидские восстания гасить. Кроме того, помимо русских эти тумены разгромили еще кучу народов - кипчаков Котяна, кавказцев, венгров, немцев и пр. Не надо делать так, как будто кроме русских степняки больше никого не помутузили. Русь - одна из целей, но далеко не единственная.
            4) Про "что заложили ордынцы" в госуправлении - да всё. От дипломатических оборотов речи и печатей-тугр, до двуглавого герба и системы управления регионами. Да даже на голове русские цари носили обычную казахскую шапку-борiк, украшенную драгоценностями. Какие там "шапки мономаха"? Простые степняцкие головные уборы, которые до сих по в ходу. Что характер русского гос.управления, что внешние элементы - все ордынское за небольшим исключением. Работ на эту тему полно.
            5) Вы прикалываетесь или всерьез не понимаете с чем спорите? Под фразой "азиаты правили" я имею в виду правление ордынцев на Руси. Ни о каком другом контексте речи не идет. И Бекбулатович - был последним ордынским правителем, а не единственным.
            6) Пишу "Московия", "московиты" поскольку эти термины уже устоялись. Вы прекрасно поняли место и время. Историю Московии Вы можете прочитать в любом историческом документе того периода или научной работе. Там и найдете, что там было от ордынцев, а чего не было.
            7) Вы теперь решили разделить понятия "Ордынец" и "Средняя Азия"? Типа жители средней азии и ордынцы в то время разные понятия? Вы точно с географией, этнографией и историей дружите?
            8) Про алкоголь - давайте не тупить. "Питие на Руси - есть веселие" со времен Рюриковичей. О том, что пили на Руси известно более чем подробно (не водку 40-градусную, канеш, но прочую бражку, вино, пиво и медовухи). И только в Московии вплоть до Романовых алкоголь был практически вне законы. Иван Грозный под страхом смертной казни запрещал употреблять алкоголь (лишь своим опричникам разрешал в строго отведенных местах). При этом в прочих русских землях питье алкоголя никак особо не ограничивалось. И корчмы были везде. Откуда Вы взяли "церковь жестко запрещает", если священники сами гонят вино и заставляют прихожан принимать "кровь Христову". Конечно, церковь против чрезмерного употребления, но в целом никакой оппозиции этому явлению не составляла.
            Про одежду уже запарился. почитайте многочисленные источники - русские, европейские. причем женщины и во времена Петра Первого все еще одевались по-тюркски.
            Marek Rozny
      2. Наводлом 11 февраля 2013 18:51
        Цитата: Фрегат
        Иго стало началом государственности у русичей

        Фрегат обоснуйте. Ниже Marek изъяснился более верно, хотя тоже можно поспорить. А вот Ваша фраза, извините, выглядит глупо.
      3. Setrac 11 февраля 2013 20:30
        Десятина это ОЧЕНЬ много, вот вы попробуйте каждый месяц десятую часть своей зарплаты отдавать церкви.
        1. Marek Rozny 11 февраля 2013 20:43
          Мы сейчас налогов платим куда больше, чем во времена Орды.
          Marek Rozny
        2. Йошкин Кот 12 февраля 2013 13:15
          отдаю, не мучаюсь, но вы правы, это дело моей совести, а собирать десятину в тех условиях технически не возможно (з.ы. а церковная десятина это своеобразный общественно-приходской фонд, доходы священника, ремонт и строительство храма, обучение детей, социальная помощь вдовам и обучение сирот ремеслу)
          Йошкин Кот
      4. OneMoreDay 12 февраля 2013 09:42
        Согласен, мы что-то потеряли, что-то приобрели. Единовластие следствие вхождения в Орду, иначе вероятно было бы развитие по типу польского: шляхетская вольница, которой и король не особый указ и бесправные холопы.
        Причем добавлю: единовластие следствие не цивилизационного фактора (пришли чужаки и принесли свои устои - это как раз и должно восприниматься как иго), а следствие того, что в условиях войн постепенно выкристаллизовалась система наиболее полно отвечающая ситуации. Тот кто не смог измениться (или выбрал не тот путь) сошли на нет
  11. romb 11 февраля 2013 14:20
    ТАК ВОТ нужны неопровержимые доказательства что захватчики эти БЫЛИ МОНГОЛАМИ.
    ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЭТИХ НЕТ.

    И что, они должны были свою сперму заморозить, чтобы через какие-то "жалкие" 700-800 лет, какие-нибудь сомневающиеся интеллектуалы могли провести независимую генетическую экспертизу?)))))))
  12. лехатормоз 11 февраля 2013 14:39
    А ЧТО - эта идея интересная ведь еще никто из современных ученных не проводил масштабного изучения ДНК различных народов мира .
    Уверен что при этом выплывет много интересной информации о путях эволюции и перемещения народов по матушке ЗЕМЛЕ.
    лехатормоз
    1. Игарр 11 февраля 2013 15:06
      Да проводили.
      Четыре дня назад была подобная статья. Здесь.
      http://topwar.ru/23968-russkiy-etnos-predstavlyaet-soboy-drevneyshiy-v-evrope-pl
      ast-chisto-nordicheskogo-naseleniya.html#comment-id-902629
      Этой гаплогруппой R1a все мозги заплели.
      Не было никаких МОНГОЛ на Руси.
      Отдельные... бродяги..только.
      1. Karlsonn 11 февраля 2013 17:53
        Цитата: Игарр
        Не было никаких МОНГОЛ на Руси.
        Отдельные... бродяги..только.


        ---жуя тортик---

        дык и Америки нет, это все евреи придумали, чтобы нас попутать; все кто говорят что были в Америке врут, их сионисты запугали (все самолеты в Америку сажают под Карагандой, где сионисты всех пытают и вживляют жучки в организм).
        все остальное: фото, видео, кино, книги..... Гигантская фальсификация сионистских мудрецов с целью захвата мирового господства.
        1. Игарр 11 февраля 2013 18:12
          В точку, Карлсонн, в точку...
          акцентики поправить только...осталось.
      2. tomket 11 февраля 2013 23:34
        в свое время Гитлер ужасно завидовал Муссолини и итальянцам из за их богатой истории Рима , в конце концов ,что бы хоть как то заявить о германском благородном историческом происхождении и великой культуре, ему пришлось придумать арийскую теорию , вот вы с Фоменко и носовским занимаетесь тем же самым , ну нету у нас Колизея так и не выдумывайте того чего не было.
    2. UrRRy 11 февраля 2013 22:12
      изучения по ДНК все есть, вон уже написали про гаплогруппы...и исследования распространения гаплогруппп имеются, более того - есть центры куда можно послать свою слюну и выдадут информацию к какой именно гаплогруппе ты принадлежишь, где эта гаплогруппа зародилась и как распространялась...
      Там причем удивительные вещи получаются: последние русские императоры имели гаплогруппу более распространенную среди кельтов нежели восточных славян, а знать Египта периода фараонов по гаплогруппе относились к Европе а не к Африке...:)
      UrRRy
      1. Marek Rozny 11 февраля 2013 22:38
        Насчет Романовых и фараонов - неудивительно. Сами же знаете насколько много было крови европейских королевских семей у русских царей. У них вообще по-моему, славянской крови почти не оставалось.
        А фараоны и вообще элита Египта - потомки древних завоевателей Египта. Они и внешне отличались от прочих жителей своей страны. В Индии брахманы - тоже потомки пришлых завоевателей, если не ошибаюсь.
        Да и не только Романовы отличаются сильно от прочих русских по крови. Рюриковичи - тоже заморская династия.
        Marek Rozny
        1. Ingvald_Bueny 17 февраля 2013 18:56
          Цитата: Marek Rozny

          Насчет Романовых и фараонов - неудивительно. Сами же знаете насколько много было крови европейских королевских семей у русских царей. У них вообще по-моему, славянской крови почти не оставалось.

          По вашему вы тут много уже нагородили.

          Цитата: Marek Rozny
          А фараоны и вообще элита Египта - потомки древних завоевателей Египта.

          Кого.Неужели инопланетян?

          Цитата: Marek Rozny
          В Индии брахманы - тоже потомки пришлых завоевателей, если не ошибаюсь.

          Если ошибаетесь зачем пишите об этом?

          Цитата: Marek Rozny
          Да и не только Романовы отличаются сильно от прочих русских по крови. Рюриковичи - тоже заморская династия.

          Для человека который мало что знает о России/Руси вы очень много пишите о русской истории.
          Ingvald_Bueny
          1. Marek Rozny 18 февраля 2013 18:37
            1) Вы хотите оспорить то, что Романовы онемечились по крови?
            2) Фараоны - по исследованиям генетиков, относятся по гаплогруппе к R1b1a2, что сильно отличается от прочих египтян доарабского периода, у которых эта гаплогруппа встречается менее, чем у 1% населения. Зато она встречается у 60-70% современных испанцев и французов.
            3) Брахманы также отличаются от прочих индусских групп по ДНК - гаплогруппа R1a, которую в России любят называть "русской гаплогруппой". Да и сами представители высших каст Индии считают себя некоренными, а потомками неких арийских завоевателей.
            Marek Rozny
  13. Veteran 11 февраля 2013 23:28
    Термин «татарское иго» впервые появился в начале XVI в. у польских хронистов, «монголо-татарское иго» - у западноевропейских исследователей в начале XIX в., и после этого его начинают повсеместно употреблять отечественные историки. Отсюда появляются «монголо-татары», хотя, в принципе, такой однородной народности не существовало. Изначально завоевателями были монголы, по мере продвижения к странам Западной Азии и Руси они усиливались тюркскими народами, название одного из которых (татары) постепенно переходило на все тюркские племена, вовлекавшиеся в их завоевательные походы. Поэтому в исторической науке привилось выражение «монголо-татары».
    В средневековой этнической истории монгольских и тюркских племен Средней, Центральной и Восточной Азии много запутанного и спорного. На вопрос о том, какие племена являются тюркскими или монгольскими, в настоящее время четкого ответа нет, хотя бы потому, что названия племен, титулов, личных имен у народов этого региона сильно перемешаны в результате заимствований. Между тремя главными народами, поселившимися в Средней, Центральной и Восточной Азии (маньчжуры, монголы и тюрки), встречаются сходные названия поколений и родов, говорящих на разных языках. Названия рода и племени в данном регионе часто не соответствовало его действительной этнической принадлежности.
    Татары (этноним «татары» — тюркско-иранского происхождения) — тюркское племя (VI—VIII вв.), подчинившее в VI—XII вв. многие монголоязычные образования, которые в X—XIII вв. стали также именоваться татарами.
    Монголы («мэнгу», от тунгусо-маньчжурского слова «мангу» (река, вода), означает «речные жители») — тунгусо-маньчьжурское племя, жившее в IX—X вв. среди других монголоязычных племен, растворившееся в них, но оставившее им свое название и правящий род, который стал господствовать в XI—XIII вв.
    1. Marek Rozny 12 февраля 2013 00:06
      Монголы как и тюрки делятся на рода до сих пор. Монгольские рода (хошиуты, торгауты и прочие халха) не зафиксированы в западных походах, все названия родов - исключительно тюркские, более того именно те, которые составили основу современной казахской, ногайской, башкирской, каракалпакской наций. Единственное из-за чего в пух и прах ругаются казахи и монголы - происхождение нескольких родов - найманы, кереи, кияты, которых монголы считают монгольского происхождения, но якобы они потом отюречились. Хотя как ни странно, в казахском языке нет ни одного монгольского слова или особого монгольского обычая (при этом у казахов масса масса иранских, арабских слов). Совсем якобы начисто найманы и прочие отюречились. Хотя все эти роды до сих пор проживают на той же самой территории, что и во времена Чингисхана и среди них не живут "исконно тюркские" рода. Более того, найманы являются вообще самым большим родом у казахов. Более того, одних только казахов-найманов больше, чем всех монголов в Монголии...
      Последняя крепость монгольских историков - происхождение самого Чингисхана. Его род они называют "уж точно монгольским". Хотя кияты влились в состав казахской нации. У монголов нет ни одного чингизида, а вот у казахов чингизидов (отдельный род "торе") - выше крыши до сих пор.
      Другое дело, что он родился на территории современной Монголии, но ведь там только тюрки всегда жили. Монголы в 13 веке проживали на территории Внутренней Монголии, которая находится ныне в составе КНР. Чингисхан вывел последних тюрков из монгольской прародины и слил их с остальными тюркскими кочевниками. Никогда и никому Чингисхан не предлагал равного союза, только лишь хорезмшаху Мухаммеду, настаивая на том, что жители обоих государств - родные братья. Точно также убеждали "монголы" кипчаков на Кавказе, чтобы развалить тамошний тюрко-аланский военный союз. И ведь "монголы" действительно убедили кипчаков. Причем на тюркском же языке. Монгольский язык абсолютно непонятен для тюрков. Это совершенно другой язык.
      И несмотря на кучу фактов, что "татаро-монголы" состояли не из татар Казани и не из халха-монголов, они почему-то уперто называются в российской истории "татаро-монголами". При этом казахи, башкиры, ногайцы, кочевые узбеки, каракалпаки напрочь отодвигаются российскими историками от их собственной истории.
      В Казахстане есть мавзолей Джучи-хана (сын Чингисхана). Там оставили свои тамги (что-то вроде родовых знаков) главы всех родов, присутствовавшие на похоронах. Там только казахские тамги. И ни одной монгольской. Тамги у казахов сохранились также как и родовые имена того периода. У моего рода тамга, называющаяся "кёз" и выглядит как математический знак бесконечности. Любой аргын знает свою тамгу. У монголов такой тамги нет.
      Marek Rozny
  14. Veteran 11 февраля 2013 23:45
    В начале XII в. монголы одерживали победы над чжурчженями и татарами, образовав государство Хамаг Монгол Улус («государство всех монголов»), но силы были неравные и с 60-х гг. XII в. начались поражения, которые привели к распаду этого монгольского государства. Темучин в 80-е гг. XII в. возглавил борьбу за восстановление монгольского государства и повел войну со старыми врагами. Он не мог быть прямым продолжателем исчезнувшей династии Мэньву, но именно Темучину удалось объединить многие монголоязычные и тюркские племена. Он принял ханский титул и стал называть себя Чингисханом. Возможно, что принять название «монголы» Чингисхана научили и убедили чжурчженские чиновники, поскольку раньше существовал народ Мэнгу, который побеждал чжурчженей и татар и имел своих императоров. Однако Мэнгу потом был разгромлен и его царская династия пресеклась. Чингисхан объявил себя преемником этой династии, мстителем за разгром государства, восстановил его название и название рода монголы. Значительная часть татар, с которыми воевал Чингисхан и которых победил, осталась в живых, вошла в состав монгольской армии империи. Многие татары стали потом великими эмирами. Поэтому, народонаселение державы Чингисхана в других странах именовалось не только монголами, но и татарами, хотя правящая верхушка была монгольской. Очень многие племена, жившие в среде монголов или татар, или находившиеся под их властью стали именоваться и ассоциироваться с монголами и татарами, перенимая на себя их славу и известность. В империи также проживали и вошли в армию Чингисхана джалаиры, суниты, меркиты, карлауты, ойраты, онгуты, кераиты, найманы, тангуты, уйгуры, кидани, бекрины. Из них вышли многие военачальники и чиновники. В количественном отношении они составляли гораздо большую часть населения державы, чем татары. Исключением потом стали волжские булгары (казанцы - мусульмане), которые долго не принимали этноним «татары» и не участвовали в завоевательных походах.
    1. Marek Rozny 12 февраля 2013 00:24
      "Хамаг Монгол Улс" - изобретение монгольских историков современности, чтобы доказать монгольское происхождение "монголов Чингисхана". Имена всех предков Чингисхана, титул самого Рыжебородого - исключительно тюркские. Монгольские имена отличаются от тюркских, как русские от китайских. Государство Чингисхана было построено по образцу и подобию тюркских каганатов. У монголов никаких государств не было, а вот тюрки постоянно создавали крупные империи-каганаты (которые разрушались сами по себе и снова восстанавливались).
      Кстати, имя Чингисхана известно как Темучин - это взято из китайских летописей. Такого имени нет ни у тюрков, ни у монголов. Однако учитывая, что у китайцев просто нет некоторых букв, а именно звука и буквы "Р", и если вспомнить, что Чингисхан гордился тем, что его род - род кузнецов, то его имя было вероятнее всего Темирчы, что дословно означает "кузнец". Имена Темиршы, Темир, Темирхан, Темирбек в разных фонетических вариантах и с разными добавлениями - обычные распространенные имена у тюркских кочевников. Моего деда звали Темиржан ("Железная душа").
      А "монгол" - это общее имя для нации, как слово "советский народ" или "россияне". Если вспомнить, что государства у тюрков строились по военному принципу (правое крыло, левое крыло, центр) и учитывая, что эти крылья назывались по-тюркски "кол" ("рука"), то вполне вероятно, что "монгол" - это почти неискаженное "мынкол" (по-казахски звук "нк" тут звучит как "нг") - "тысяча рук (флангов, крыльев войск)". Кстати, "военачальник" по-казахски - "КолБасшы" (дословно, начальник, который руководит войском-"кол").
      А себя монголы никогда монголами не называли. Даже в паспортах у них сейчас пишут не "монгол", а "хошиут" или "торгаут". А вот тюрки повсюду несли это имя. И даже Бабур в Индии и Афганистане создал "империю Моголов". В Моголистане жили тюрки, а халха там никогда не было.
      Marek Rozny
    2. Йошкин Кот 12 февраля 2013 13:18
      эмир исламский термин, но как синоним сойдет
      Йошкин Кот
  15. Veteran 12 февраля 2013 00:22
    В улус Джучи в 20-х гг. XIII в. (до походов на Русь) входили 9000 юрт, что составляло, примерно, 30 000 воинов. В нашествиях на Русь, скорее всего, участвовало 120—140 тысяч воинов, 75 % которых были выходцами из покоренных монголами народов. С образованием Золотой Орды (с 1241 г.) основным эксплуатируемым ею населением становится этнически пестрый конгломерат покоренных народов: волжские булгары, русские, ясы, черкесы, хазары, половцы (кипчаки) и др. Однако, большинство населения Золотой Орды составляли жившие здесь до прихода завоевателей половцы (кипчаки), в среде которых уже в XIV в. начинает растворяться часть завоевателей. Процесс тюркизации завоевателей шел довольно быстро, уже в XIV в. в Золотой Орде сложился и был широко распространен западнотюркский - кипчакский литературный язык, а монгольский язык исчез из обихода совсем.
    Основным населением в степной части Золотой Орды оставались прежние кыпчакские (половецкие) племена. Поэтому, большинство степных курганов сохраняют в золотоордынскую эпоху обряд и набор вещей, характерных именно для половцев. Пришлые монголы оставили некоторые собственные погребения и группы курганов, не внеся существенных изменений в этнический состав народонаселения степей.
  16. Дальский 12 февраля 2013 01:06
    Вероятно, и в 41-45 нам нужно было вести себя "менее гордо", тогда бы жизнь пошла, зашибись. Пиво да сосиски.
    Дальский
    1. Marek Rozny 12 февраля 2013 01:36
      Пиво и сосиски в случае победы Германии славянам бы не достались. Немцы никогда не скрывали своих намерений в отношении побежденных славян. Ассимиляция той части населения, которая имела арийское происхождение, а основная масса славян подлежала физическому уничтожению и превращению в рабы (с последующим уничтожением).
      Marek Rozny
  17. ENESEI 12 февраля 2013 01:33
    Фантазия у всех историков просто зашкаливает, тот же предатель Резун в обличии "историка" 1941 год поставил с ног на голову и нашёл на "западе" кучу последователей, что же тогда говорить о 1241 годе, за это время столько раз переписывали свои сочинения и посочиняли всякой "брендятины", что диву даёшься. И крещение на Руси оказывается произошло одно моментное 1000 лет назад, наверное каждому в качестве подарка выдали по пергаментному свитку. Хотя, наверное вначале построили школы и всех обучили грамоте. Да и кочевники в рязанских лесах пересаживались на лосей, которые даже при больших снежных заносах питались корой различных деревьев. Единственный достоверный документ - это берестные грамоты 12 века, но там почему то нет никаких упоминаний о каких либо иноземцах или о инопланетянах.
    ENESEI
    1. OneMoreDay 12 февраля 2013 11:39
      Цитата: ENESEI
      Единственный достоверный документ - это берестные грамоты 12 века, но там почему то нет никаких упоминаний о каких либо иноземцах или о инопланетянах.

      Уважаемый, ответьте 1223 год - это какой век?
      А еще представляю картину монголы скачут, сеча идет, буйны головы слетают с плеч, и тут возглас хрониста: "помедленнее, пжалуста, я записываю.."(с). Это я к чему: в суровую годину не многие задумаются запечатлеть окружающее, а о сохранности написанного говорить не приходится
      1. ENESEI 12 февраля 2013 23:55
        «берестяные грамоты 12 века» - здесь не стоит воспринимать буквально, ведь в то время не было принято ставить дату в конце своего письма, так что 12 или 13 век современными методами определить трудно. Если в своих берестяных грамотах описывают какой урожай собрали , то конечно в первую очередь написали бы, что «пришли иноземные захватчики татаро-монголы и всё сожгли и разорили». Но ведь нет никаких упоминаний.
        ENESEI
        1. OneMoreDay 13 февраля 2013 09:28
          Летописи писались при монастырях или при князьях. Обычный человек их не ведет.
          Подумайте сами в случае беды, вы попытаетесь свалить подальше, сплотиться для отпора или начнете повествование? Уверен, что скорее из первых двух вариантов. Конечно у нас сейчас развелось ютубщиков, которые будут снимать на мобилу, а не оказывать помощь. Но речь о большой Беде
  18. BruderV 12 февраля 2013 15:34
    Забавляет что все адепты нетрадиционной истории недоумевают куда же делись монголы? При этом видимо им невдомек что за 200 лет существования орды там с народонаселением могли самые разные метаморфозы произойти. Вот взять сегодняшнюю Америку и лет 150 назад. 150 лет назад титульная нация – англосаксы, отчасти ирландцы и другие примеси европейцев, значительная часть индейцев в резервациях, черное население в основном на юге на плантациях. Берем день сегодняшний белых уже только полвина и те уже далеко не англосаксы, остальные нацменьшинства, либо метисы, мулаты и т.д., негры теперь уже живут не только на юге, а почти везде, индейцев практически не осталось, зато число латиносов уже превзошло численность негров, а у руля страны черный президент. И все эти преобразования за какие-то 150-200 лет. А в случае со степной ордой почему то близорукие адепты сакральных знаний видят моноэтническое государство с обязательным наличием столицы монголов. Вот как им объяснить быт кочевников? Как донести что степь поволжья в те времена – это бурлящий котел, в котором плавились племена и народы. Те тысяч 30 монголов что пришли изначально на Волгу за 100 лет легко могли раствориться в местных кочевниках и оставить от себя только правящую династию. Спрашивается с чего бы хану Узбеку, если он был до мозга костей кочевником монголом принимать ислам? И почему это не встретило сопротивления среди его титульной нации монглов, на которую он по идее должен был опираться? Наиболее очевидно, что к концу 14 века изначальные монголы уже изрядно ассимилировались с исконными народами степи, поскольку были гораздо малочисленнее, а принятие ислама было необходимостью, чтобы удержать государство от развала, так как это была религия абсолютного большинства тогдашней орды (булгары-предки татар, башкиры, ногаи, народы кавказа и т.д.). Точно так же бесследно исчезли гунны, хазары, половцы, печенеги. В те времена это были скорее не названия народов, а наименования племенных союзов, точно также как СССР или США. Ведь нет такого народа советские граждане или американцы.
    BruderV
    1. Marek Rozny 13 февраля 2013 22:07
      Абсолютно верно.
      Marek Rozny
  19. Veteran 12 февраля 2013 17:58
    Цитата: Marek Rozny
    Имена всех предков Чингисхана, титул самого Рыжебородого - исключительно тюркские.

    Имена Бортэ-Чино, Гоа-Марал, Бата-Цагаан, Тамачи, Хоричар, Ууджим Буурал, Сали-Хаджау, Еке нюдэн, Сим-Сочи, Харчу, Боржигидай-Мэргэн, Алан-гоа, Бодончар – исключительно монгольские. Мать Чингисхана Оэлун принадлежала к роду олхонут, историческому монгольскому роду, ветви унгиратов.
    Чингисхан (Тэмуджин) родился в урочище Делюн-Болдок – долине, идущей с территории Монголии на территорию российской Бурятии, на берегу реки Онон. Род Кият-Борджигин, северо-монгольский (монголы-нирун), включает и бурятские корни. Монголов того времени условно можно назвать «старыми монголами». Письменности до начала XIII в. не имели, ее создание есть результат адаптации староуйгурского алфавита для записи монгольского языка, по легенде создана уйгурским писцом по указанию Чингисхана. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским. В России эта письменность в прошлом использовалась калмыками и бурятами. Направление письма — сверху вниз, столбцы идут слева направо.
    На территории Монголии с 1941 г. заменено написанием кириллицей.
    Слово «монгол» на старомонгольском:
    1. Marek Rozny 13 февраля 2013 22:48
      Семь предков Чингисхана: Датум – Манан; Кайды–хан; Байсункар; Тумбине–хан; Кабыл–хан; Бартан–хан; Есугей–хан. Абсолютно тюркские имена. Ни одного халха-монгольского имени. Все его батыры и полководцы и известные жены также носят исключительно тюркские имена.
      Мать Ойлен (Олен) и старшая его жена (Борте) – из рода конырат (казахский род), вторая жена Кулан – меркитка, казахский род), третья и четвертая жены Чингисхана, сестры Есуй и Есугай - татарки. Коныраты записаны в разных источниках как хонгираты, hунгираты, унгираты, конраты, хунграды. Но самоназвание их - конырат (буква "н" здесь написана по-русски, а по-казахски это специфический звук - носовое "нг", звучит на слух как "конгырат").

      1) По версии Абулгазы (чингизид, один из ханов Хивы в конце 18 века), Чингисхан происходит из тюркского племени. Из Родословной приводится последовательность родоначальников по линии мынолов (мугулов) и татар: Тюрк – Тутик – Елше – Деббакой – Куйик – Алыншан.
      У Алыншана было два сына – близнеца, родоначальники Татар и Мынол (Печальный) в народе его звали Мугул, в истории известен как Монгол. Их именами соответственно названы племена татар и мынол, последних в истории называли монголами (следует учесть, что в слове "мынол" специфический носовой тюркский звук "нг", а не просто "н"). По линии татар были следующие родоначальники: Татар – Буқа – Иланша – Атлы – Атсыз – Орда – Байду – Суйиниш. По линии мынолов: Мынол – Қарахан – Огуз – Тениз – Елхан – Кыян, через 400 лет – Борте. Его племя народ стал называть «Кыятами». Потомки Қабыл-Буртан – Есуки –Темуджин (Темирши).
      К монголам Абулгазы относит племена меркитов и коныратов (оба племени входят в состав казахов). Отец Конырата Жарлык, родословная их не приводится, брат конырата Кабай, его сыновья Енкирис и Елконут (от него родилась мать Чингисхана Улун, Оэлун в писаниях).

      2. По версии Кадыргали Жалаири (ХVІ-ХVІІ вв.):
      Буданжар хан – Дотум-Мэнэн – Кайту хан – Байсункар – Тумин хан – Кабыл хан – Баржан Баһадур – Иесуге Баһадур – Темирши (Чингисхан). Он приводит 8-х предков Чингисхана – родоначальников тюркских племен.

      3. По версии Қазыбек Тауасарулы (1692-1776г):
      Мерке (Жалаир по прозвищу) – Манак – Оракты – Андас – Ор – Онтур – Бакир – Узык – Тор – Кок – Бегде – Кара – Бурык – Шамшы – Тилеуберди – Кашау – Досан – Турымтай (атакты шешен) – Тумагул – Дин – Баян – Есукей – Чингисхан.

      4. Рашид-ад-Дин в его «Сборнике летописей», увидевшем свет в 1305 году: «Кабул-хан – третий предок Чингисхана…тюрки предков в третьем колене называют Еленуик…Его детей и внуков называют – кият». (Рашид-ад-Дин, прямо указывающий на тюркское происхождение Чингисхана, был современником той эпохи и писал по приказу хана. Ему ли было не знать, откуда родом Чингисхан?

      Все имена - тюркские. Названия родов (включая род "кият") - также тюркские. А то, что монголы выставляют в качестве якобы монгольских имен - просто тюркские имена, хотя и покореженные. У монголов совсем другие имена. А те, что связаны с Чингисом, халха даже до монгольского значения "докорежить" не смогли. Если я напишу "Алэксэу Витчисллавоувитч Иванофф" Вы же все равно воспримите это имя как родное "Алексей Вячеславович Иванов"...
      З.Ы. Род его отца - кият (вышедший из жалайыров), род его матери - конырат. Все эти рода и поныне находятся в составе казахов. А у монголов, бурятов, калмыков этих родов нет. С фига ли мы должны Чингисхана, который для казахов всегда был почитаемой личностью, считать халха-монголом?
      Marek Rozny
      1. ботан.su 14 февраля 2013 10:25
        Цитата: Marek Rozny
        Семь предков Чингисхана: Датум – Манан; Кайды–хан; Байсункар; Тумбине–хан; Кабыл–хан; Бартан–хан; Есугей–хан. Абсолютно тюркские имена. Ни одного халха-монгольского имени. Все его батыры и полководцы и известные жены также носят исключительно тюркские имена.
        Мать Ойлен (Олен) и старшая его жена (Борте) – из рода конырат (казахский род), вторая жена Кулан – меркитка, казахский род), третья и четвертая жены Чингисхана, сестры Есуй и Есугай - татарки.

        Если короче - на Руси было казахско-татарское иго laughing
        Уважаемый Marek, так вы отстаиваете казахскую версию истории про великих укров или ещё каких родноверов?
        1. Marek Rozny 14 февраля 2013 22:53
          Даже не казахско-татарское, а казахско-ногайско-башкирско-каракалпако-уз

          бекско-сибирское. Казанские татары (булгары) к "игу" никакого отношения также не имеют. Они наоборот потерпевшие. И при чем тут укры, родноверы и прочие фантасты?
          Это мой род, а также род моей матери (также как и рода остальных казахов) принимали участие во всех походах Чингисхана и его потомков. И тут нет места для фантазий, потому что имена этих родов есть во всех исторических летописях - тюркских, арабских, персидских. И я вижу только тюркские имена, тюркские обычаи, тюркскую систему гос.управления, тюркские титулы, тюркские рода, тюркские археологические артефакты. Не русские, не монгольские, не иранские или китайские.
          Род отца и род матери Чингисхана до сих пор в составе казахов, а не монголов. Прямые потомки Чингисхана - опять-таки до сих пор живут среди казахов, а не монголов. Это на 100% наша история, которую можем разделить еще с некоторыми вышеупомянутыми тюркскими этносами. Что в Чингисхане и его государстве монгольского? Только место рождения. Впрочем и все остальные тюркские империи зарождались там же.
          Marek Rozny
          1. ботан.su 15 февраля 2013 10:32
            Цитата: Marek Rozny
            Казанские татары (булгары) к "игу" никакого отношения также не имеют. Они наоборот потерпевшие.

            Следуя вашей логике башкир, ногайцев, узбеков надо тоже к потерпевшим отнести. Они просто немного потерпели и быстренько в соучастники заделались. А булгары(то же тюрки) своим соплеменником отвесили немало, пока их в соучастники записали. Да и с казахами не всё понятно. Раз вы не оспариваете, что Чингисхан родился в Монголии, то самая простая, а значит и наиболее вероятная версия, что он был монголом, монгольским ханом, следовательно, казахи были сначала потерпевшими, а уже потом соучастниками. Потому и принимали участие во всех походах Чингисхана.

            Цитата: Marek Rozny
            Что в Чингисхане и его государстве монгольского? Только место рождения. Впрочем и все остальные тюркские империи зарождались там же.

            Если все тюркские империи зарождались в Монголии, то там - родина тюрков. Тогда условия Монголии оказались настолько суровыми, что тюрки предпочитали уходить в области с более мягким климатом, либо монголы пришли и выгнали род Чингисхана, который, в связи с потерей родины вынужден был захватить половину известного тогда мира... В общем или Чингисхан был монголом и монголы вели за собой тюрков или монголы выгнали тюрков из Монголии...
            Мне, на самом деле, всё равно кто там у вас рулил. Я признаю, что Русь долгое время была зависима от кочевников, которыми управляли потомки Чингисхана. Считаю что рулили монголы. Так же как империю Александра Македонского основали македоняне, несмотря на то, что греки их превышали по численности. Так же как империю инков создала небольшая группа инков, а состояла она из множества покоренных народов. Монголы просто растворились в тюркской плавильной печи.
            Ну а мы, русские, когда наконец объединились, быстро всем показали, кто в Евразии рулит... Причём не только кровавыми завоеваниями, но и мирным совместным существованием с разными народами и вероисповеданиями. То есть и в нас осталось что то от монголов:) Нам хватало ясака...
            1. Marek Rozny 16 февраля 2013 16:08
              Эээх, хорошая тема для застольной беседы пропадает!)))
              Marek Rozny
              1. ботан.su 16 февраля 2013 17:34
                Цитата: Marek Rozny
                Эээх, хорошая тема для застольной беседы пропадает!)))

                Так мир тесен, конец света пока отменили, так что всё впереди! drinks
              2. hommer 16 февраля 2013 18:32
                Никогда не говори никогда! Даст Всевышний - бцдет застолье, будет и беседа! drinks
  20. Veteran 12 февраля 2013 21:16
    Об обороне Козельска.
    Бату-хан подошел к Козельску не со всей частью войска (вторая его часть была послана другой дорогой). Монголы не ожидали, что город будет сопротивляться и отклонит предложение о сдаче. Местного населения, которое можно было согнать и послать на штурм Козельска (метод осадной толпы – «хашар»), не было, а штурм собственным войском не принес успеха. Город был неплохо укреплен, обнесен земляными валами, на которых стояли крепостные стены. Плотин не было, город не затопить. Выманить гарнизон за крепостные стены монголам также не удалось. Оставались приемы непрерывных (посменных) штурмов, для чего войск не хватало количественно (надо было призывать вторую часть войска) или разрушать крепостные стены камнеметными орудиями. Монголы вынуждены были сначала выбрать второе. Надо отметить, что они не возили с собой готовые стенобитные орудия, а брали с собой специалистов и некоторое количество редких материалов, остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа, волосы, известь было на местах. В данном случае не было только одного – «хашара», даровой рабочей силы, и монголы все делали сами: отковывали простые металлические части для орудий, готовили площадки для катапульт и собирали древесину, делали снаряды для камнеметов. Уходило время. Наладив работу стенобитных машин («пороков»), монголы с их помощью разрушили часть крепостных стен и штурмующие поднялись на вал. И вот здесь произошла «великая брань и злая сеча». В ближнем бою лук и аркан бесполезны, и спешенные монгольские конники вынуждены были использовать в основном боевые ножи и легкие топоры, входившие в комплект легковооруженного воина. В кровавой резне козельцы успешно использовали т.н. «засапожные ножи», и им удалось отбить атаку. Воодушевленные успехом на стенах осажденные немедленно им воспользовались и приняли решение на вылазку, в ходе которой они уничтожили осадные машины и перебили 4000 монгольских воинов, в том числе троих сыновей темников. Однако все участники вылазки в ходе этой схватки погибли. Монголам же после таких потерь пришлось ждать вторую часть войск (Кадана и Бури). Соединенные силы в течение трех дней взяли город, оборонявшийся по славянским источникам 7 недель (по арабским – 2 месяца). По длительности обороны Козельск уступает только Киеву.
    1. ENESEI 13 февраля 2013 00:34
      СУПЕРМЕНЫ ИЗ МОНГОЛЬСКИХ СТЕПЕЙ.
      Приняв классическую версию «монголо-татарского» нашествия, мы и сами не замечаем, с каким скопищем нелогичностей, а то и откровенной глупости имеем дело. Для начала приведём цитату из труда известного ученого Н. А. Морозова (1854—1946):
      «Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему экономической централизации, т. е. налога, на который можно было бы содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад. Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее прожить, не перенося каждый день своих палаток на другое место. Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и сама идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-нибудь широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т. д.. На всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот. Значит, не могло этого быть и в доисторическом прошлом. Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае — правителей, да и то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот».
      Нам предлагают верить, что Чингисхан, якобы обитавший в нынешней Монголии, каким-то чудом, за считанные годы создал из разбросанных улусов армию, превосходившую по дисциплине и организованности любую европейскую… Любопытно бы знать, как он этого добился? При том, что у кочевника есть одно несомненное преимущество, хранящее его от любых причуд оседлой власти, вообще не понравившейся ему власти: мобильность. На то он и кочевник. Пришелся не по нраву самозванный хан — собрал юрту, навьючил коней, усадил жену и детей , взмахнул плеткой — и подался за тридевять земель, откуда добыть его чрезвычайно затруднительно. Вот подходящий пример: когда в 1916 г. царские чиновники чем-то особенно допекли кочевников-казахов, те преспокойно снялись и откочевали из Российской империи в соседний Китай. Власти ( а речь идет о начале двадцатого века! ) просто-напросто не смогли им помешать и воспрепятствовать!
      ENESEI
      1. Marek Rozny 13 февраля 2013 23:17
        До кагана Чингисхана было еще куча подобных прецедентов. Китайцы даже не успевали размышлять о якобы неспособности кочевников создавать мощные дисциплинированные армии. Только и делали, что отбивались и регулярно выплачивали дань (пускай и в завуалированном виде).
        Да и Европа почувствовала на себе удар степняков (гуннов). И римскому императору пришлось собственную дочь отдать кагану Аттиле. Вы европейцам еще письмо напишите, что, мол, не было бича Божьего, не было никаких кочевников-азиатов, питавшихся кониной и кумысом. Померещилось им.

        А то, что кочевник действительно может послать хана на три буквы и откочевать - это факт. Но кочевнику всегда нужна не только свобода, но и жесткая рука, которая приведет его к победе над соседями и соответственно, подарит после этого моральное упоение и материальное богатство, что менее важно, но тем не менее необходимо.
        И кроме того, Вы не учли еще один важный фактор, который для нетюрка может показаться неважным. Это родственные отношения. У степняков родню обычно не кидают, а держатся вместе. И если кто присягнул новому хану, то и другие обычно родственники поддержат.
        Marek Rozny
    2. Marek Rozny 13 февраля 2013 23:02
      Цитата: Veteran
      (метод осадной толпы – «хашар»)

      "Асар" - по-казахски это любое совместное действие людей.
      Имена Кадан и Бури - казахские. "Кадан" - твердый, четкий (о шаге), "қадаң-қадаң басу" - "идти твердой поступью". "Бури" - волк. Волк часто встречается в именах тюркских народов, поскольку он является мифологическим предком тюрков.
      Marek Rozny
  21. Veteran 13 февраля 2013 00:43
    Цитата: ENESEI
    в первую очередь написали бы, что «пришли иноземные захватчики татаро-монголы и всё сожгли и разорили». Но ведь нет никаких упоминаний.

    По состоянию на 2012 г. найдено 1152 берестяных грамоты XI – XV вв., из них подавляющее большинство из Новгорода – 1050 грамот, города, который вообще не подвергался монголо-татарскому нашествию. Несколько десятков грамот есть из Старой Руссы, Торжка, Смоленска. Но главное в том, что берёста НИКОГДА не использовалась для написания летописного текста, и исторические записи на них искать – совершенно безнадежное дело. Берёста рассматривалась как эфемерный, не престижный материал для письма, непригодный для долгого хранения. Её использовали в основном как материал для частной переписки и личных записей, а более ответственные письма и официальные документы писались на пергаменте. Обнаруженные археологами берестяные грамоты представляют собой, как правило, выброшенные документы, попавшие в землю в тот момент, когда в них исчезала практическая надобность. В переводе на понятие сегодняшнего времени – это все равно, что важные события записывать на салфетках или туалетной бумаге.
    1. ENESEI 13 февраля 2013 16:27
      Летописи в монастырях постоянно переписывались монахами в угоду новым правителям, так что там много искажений и отсебятины. Приведу один характерный пример, в конце пятидесятых годов младшая сестра моей матери закончила пединститут и оставила ненужную макулатуру на растопку печки. Так в одном из учебников «хрущёвскими летописцами» было написано, что якобы Лаврентий Берия был английским шпионом. Хотя мне на то время было не более 10 лет, но эта «лживая писанина» запомнилась мне на всю жизнь. Так что фальсификаторов истории всегда хватало.
      ENESEI
  22. Красноярец 13 февраля 2013 13:46
    Татаро-монголы для Руси были хуже нацистов,было вырезано половина населения Руси, сожжено дотла множество городов.Это подтверждают исторические находки под старой рязанью.
    Красноярец
    1. ENESEI 13 февраля 2013 16:04
      СКОЛЬКО БЫЛО «МОНГОЛО-ТАТАР»?
      В самом деле, сколько их пришло на Русь? Одни источники упоминают о «полумиллионной монгольской армии». Писатель В. Ян, автор трилогии «Чингиз-хан», «Батый», «К последнему морю», называет число — четыреста тысяч. Примитивный подсчет показывает: для армии четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии — передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Вторжение «монголо-татар» в пределы Руси, по описаниям развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а зерно у населения предстоит еще отобрать — к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах. Все эти лошади будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу отбивая друг у друга редкие былинки… На протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь «монголо-татар» усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах — опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.
      Получается заколдованный круг: огромное войско «монголо-татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси. Из этого заколдованного круга может выйти лишь одно заключение — о том, что никаких "пришельцев" не было. Шла гражданская война, силы противников были относительно небольшими и опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража. Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато зима — излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они отправлялись в поход, используя в качестве «торных дорог» замерзшие реки — самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь заросшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, особенно конному, передвигаться чертовски трудно. Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237—1238 гг. рисуют классический русский стиль этих битв — сражения происходят зимой, причем «монголы», которым вроде бы положено быть классическими степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую очередь имеется в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия Всеволодовича… Столь блестящая операция никак не могла быть проведена обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться сражениям в чащобе. Из этого следует, что никаких «монголов», т. е. монголоидов среди «орды» отчего-то не было. Выяснили, что «пришельцев» никак не могло быть много, что даже то мизерное число в тридцать тысяч, на котором историки закрепились, словно шведы под Полтавой, никак не могло обеспечить «монголам» установление контроля над всей Русью. И лошади под «монголами» были отнюдь не монгольскими, а воевали эти «монголы» отчего-то по русским правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми и голубоглазыми.
      ENESEI
  23. Veteran 13 февраля 2013 14:41
    Цитата: ENESEI
    приведём цитату из труда известного ученого Н. А. Морозова

    В области истории Морозов Н.А. является таким же ученым, как и А.Т.Фоменко, точнее, Фоменко является продолжателем дела распространения псевдонаучных идей Морозова. Произведения последнего подвергались резкой критике со стороны профессиональных историков и представителей других наук как в дореволюционное, так и в советское и в постсоветское время. Как историческая концепция Н.А.Морозова, так и его методология исследования были признаны специалистами ошибочными.
    Мой совет - не читайте псевдонаучных трудов, в их словесной шелухе Вы не найдете зерен истины.
    1. ENESEI 13 февраля 2013 16:56
      Так вот приведите хоть один весомый аргумент против! А я если согласен в данном вопросе с точкой зрения Н.А.Морозова, так поэтому и привожу его слова, а не присваиваю их себе, иначе это будет плагиатом.
      ENESEI
    2. Setrac 13 февраля 2013 21:12
      Тут уместен вопрос - почему? К сожалению историки никаких аргументов против новохронологов не приводят, просто давят авторитетом, потому-что ответить на нестыковки в истории не могут.
  24. ko88 13 февраля 2013 14:45
    ну че поделаешь? тогда такое время было, нравы,жестокий век одним словом crying
    ko88
  25. Veteran 13 февраля 2013 17:57
    Цитата: ENESEI
    приведите хоть один весомый аргумент против

    Аргумент против чего? Против утверждений Морозова? Так для изложения мнений ученых специалистов за столетний период по историческим вопросам в виде оппонирования взглядам Морозова рамки коммента совершенно не позволяют, да и нужно ли это?
    Вы ознакомьтесь хотя бы с текстом статьи "Армия Монгольской империи" Википедии, очень хорошо изложено, есть ссылки, библиография.
    1. ENESEI 13 февраля 2013 20:40
      Мне пришлось побывать в Туве и в Хакасии и я всё видел собственными глазами, поэтому я доверяю своему здравому смыслу, а не фантазиям "кабинетных историков".
      ENESEI
    2. Setrac 13 февраля 2013 21:14
      А вы прочитайте Дэвида Вебера произведение "Галактический шторм", уровень достоверности одинаковый.
  26. Veteran 13 февраля 2013 22:09
    Цитата: ENESEI
    Мне пришлось побывать в Туве и в Хакасии и я всё видел собственными глазами

    Вы никак машину времени изобрели и применили, побывали в XII-XIII веках?
    Неужели Вы не понимаете, что за тысячу лет кардинально изменились социумы, во многих местах изменился и климат, и местный ландшафт. Пройдя сейчас по маршрутам миграции и завоевательных походов готов, гуннов, монголов и др. Вы сможете представить истинную картину их бытия в раннее средневековье и понять их военное искусство?
    1. ENESEI 14 февраля 2013 06:52
      В те времена между степными племенами и народами были локальные войны из-за лучших пастбищ, т.к. не было чётких государственных границ. Но я сомневаюсь, что на тысячи людей нашло массовое помешательство и они по непонятной причине оставили обжитые места, пастбища, своих жён, детей и стариков родителей и отправились за десятки тысяч вёрст к «последнему морю». В Библии описывается, как 40 лет евреи под предводительством Моисея ходили по Синаю, но почему то они до сих пор по велению «кабинетных историков» так и не отправились на помощь «татаро-монгольской орде» штурмовать Рязань? Ну конечно там всё было расписано по привязке к местности, а вот «татаро-монгольская орда» не оставила свои путевые заметки.
      ENESEI
      1. Marek Rozny 14 февраля 2013 22:56
        А почему русские с 16 века отправились за десятки тысяч верст в другие земли, покуда ажно до Калифорнии не дошли?
        Marek Rozny
        1. Setrac 15 февраля 2013 10:45
          Цитата: Marek Rozny
          А почему русские с 16 века отправились за десятки тысяч верст в другие земли, покуда ажно до Калифорнии не дошли?

          Тут смотря кого "русскими" называть, если московитов, то они не единственные русские, русские на всей территории России жили всегда, те же айны, не буду утверждать что они русские (или славяне), но они точно не монголоиды, типичная европейская раса, а ведь айны автохонты для дальнего востока и японских островов. Или маньчжуры - типичное заблуждение обывателей - их считают монголоидами, и даже китайцами, но это не так.
  27. спас 14 февраля 2013 00:21
    Когда-то читал книгу про строительство Москвы , полу художественную историю, автор как будто жил и сам участвовал в этих годах, Ну и как обычно в конце книги ссылки на историков. Так вот вопрос в том что каждый раз переписывая этих историков мы просто не задумываемся над этими так сказать фактами, а ведь они не истина. Начиная с первых строк о вторжении монголов ЗИМОЙ, когда добыть пропитание намного сложнее, а если учесть разброс цыфр солдат 30-500тыс , это как в плохих фильмах плохих убивают, а они всё не кончаются) а перлы про то, как Евпатия Коловрата расстреливали, из камнемётов, которые видимо загружались как пулемётными лентами камнями с соответствующей скорострельностью и снайперскими попаданиями по маневрирующей коннице и пехоте.? Лично для меня такие факты вызывают большие сомнения. Я не могу полностью оспорить вторжения монголов, но и слепо доверять историкам тоже не хочу.
    спас
  28. спас 14 февраля 2013 00:43
    Когда-то читал книгу про строительство Москвы , полу художественную историю, автор как будто жил и сам участвовал в этих годах, Ну и как обычно в конце книги ссылки на историков. Так вот вопрос в том что каждый раз переписывая этих историков мы просто не задумываемся над этими так сказать фактами, а ведь они не истина. Начиная с первых строк о вторжении монголов ЗИМОЙ, когда добыть пропитание намного сложнее, а если учесть разброс цыфр солдат 30-500тыс , это как в плохих фильмах плохих убивают, а они всё не кончаются) Даже при наличии разведки в лесной части Руси где не было широких дорог, тащить весь скраб, все приспособления, при этом воюя с воинами которые каждый кусток знают, ну не знаю. А перлы про то, как Евпатия Коловрата расстреливали, из камнемётов, которые видимо загружались как пулемётными лентами камнями с соответствующей скорострельностью и снайперскими попаданиями по маневрирующей коннице и пехоте.? Лично для меня такие факты вызывают большие сомнения. Я не могу полностью оспорить вторжения монголов, но и слепо доверять историкам тоже не хочу.
    спас
  29. Veteran 14 февраля 2013 01:42
    Цитата: Marek Rozny
    Рашид-ад-Дин в его «Сборнике летописей»,

    Тот же уважаемый Вами Рашид ад-Дин выделяет монголов как отдельный этнос, и отделяет монголов от татар-тюрков. Приведу выдержки из «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина:
    «Бартан-бахадур был дедом Чингиз-хана, а по-монгольски деда называют эбугэ. Первый сын Бартан-бахадура был по имени Мунгэту-Киян. Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ. Племя кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий». Все кияты происходят из потомков Мунгэду-Кияна. Ему положили это имя по причине того, что он был великим бахадуром, т.к. слово киям значит по-монгольски «стремительно несущийся поток». Он был государем большинства монгольских племен. Есугэй-бахадур много воевал и сражался с другими племенами монголов, и с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами и войсками. Большинство войн и сражений Есугэй-бахадура были с племенами татар, которые в ту эпоху были самыми известными тюркскими племенами и войско которых было многочисленнее других. Есугэй-бахадур выступил на войну с татарами и убил Тэмуджин-Угэ и Кори-Буку, которые были их государями, а табуны их и добро разграбил. Когда он вернулся назад, Чингиз-хан уже счастливо появился на свет. Есугэй-бахадур, считая это событие [победу над татарами] за счастливое предзнаменование, положил ему имя Тэмуджин. Старшая его жена Оэлун-фуджин, ее называли также Оэлун-экэ, она была из племени олкунут. Фуджин на хитайском языке – жена, а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения. Первый сын – Тэмуджин, которому, когда он, убив государя найманов, в пятидесятилетнем возрасте стал государем, дали прозвище Чингиз-хана».

    Халха-монголы (халхасцы) – это современные монголы, ядро племен которых сложилось уже в XV веке.
  30. Демид1945 26 ноября 2015 00:27
    Я немного опоздал с комментарием.Согласно сведениям Ярославского краеведческого музея и раскопкам 1930 года и 2000 года, Ярославль в феврале 1238 года был полностью разрушен и все жители его были убиты. Об этом свидетельствуют 7 или 9 захоронений на несколько десятков человек.На всех костях травмы от холодного оружия. На некоторых сохранились следы зубов зверей, что говорит о том, что тела долго лежали непогребенные.Лишь весной, когда славяне вернулись из лесов на пепелище и начали отстраиваить город,они похоронили погибших.Так что выводы археологов подтверждают официальную версию.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня