Эстонские власти захотели запретить РПЦ на территории страны

Руководство Эстонии собирается признать Русскую православную церковь (РПЦ) «террористической организацией». Об этом заявил министр внутренних дел страны Лаури Ляэнеметс.

По словам руководителя МВД Эстонии, он намерен обратиться с соответствующим предложением к Рийгикогу (эстонскому парламенту). Позицию министра приводит информационный ресурс ERR.

Ранее стало известно, что Эстонская православная церковь (ЭПЦ) отказалась от предлагаемого ей властями страны разрыва канонических связей с Русской православной церковью. В ЭПЦ отметили, что исторически и духовно связаны с РПЦ.

Если деятельность РПЦ в Эстонии будет запрещена, то ЭПЦ в любом случае придется прервать связи с Московским патриархатом. Иного варианта для церкви не будет, учитывая перспективы давления со стороны эстонских спецслужб. Власти страны обещают не закрывать храмы ЭПЦ, но требуют прекращения взаимодействия с РПЦ.

Не исключено, что по украинскому сценарию Таллин сейчас попытается создать параллельную структуру, которая бы попыталась переманить к себе православных верующих. Эта структура будет находиться под полным контролем эстонских спецслужб и следовать в духе официальной позиции властей страны.

Поэтому вполне вероятно, что уже сейчас эстонские власти ведут работу среди православного духовенства страны, пытаясь найти подходящие для воплощения в жизнь такого сценария кандидатуры.

Comments

[Trapp1st]

Предлагаю запретить эстонию.

[Nexcom]

Китай уже отменил лимитрофов - даже из своего таможенного списка стран удалил.

[krot]

Глава МВД Эстонии предложил признать РПЦ террористической организацией

А наш мид куда смотрит??? Все эти годы о нас, россиянах, вытирают ноги прибалты, а в миде только утираются..
Сознательно написал эту организацию маленькими буквами! Пока не разорвут дип. отношения с эстонией, мид для меня организация терпил!
"Сколько в глаза- все божья роса"!

[krot]

У меня накипело просто..
Если наша церковь- террористическая организация, то и мы им террористы все ! Нужно устроить ракетопад им! Твари!

[bars042]

Пока только Литву.
(коротко) Да, я знаю!

[Lev_Russia]

Предлагаю запретить эстонию.

Да её и так никто в упор не видит... Вот поэтому ей и приходится так громко лаять на Россию, чтобы её заметили...

[Сабуров_Александр53]

Предлагаю запретить эстонию.

А как вам запрет России (РПЦ) в сторону Абхазии с её Ново-Афонским монастырем, который остался вне всякой канонической принадлежности хоть к одной из православных церквей. Просились к нам в РПЦ, но мы отказали, не желая ссориться с Грузинской православной церковью, из под которой они сбежали после войны за независимость. Просились под Константинопольского предателя православия, Варфоломея, но и он им отказал по той же причине. Говорят, на Афоне какой-то монастырь согласился дружить с ними, неофициально.... Это все к вопросу о единстве в православии, которого никогда не было ранее, а сейчас особенно.

[Trapp1st]

Это все к вопросу о единстве в православии, которого никогда не было ранее, а сейчас особенно.

Это в принципе к любым верования относится.

[Сабуров_Александр53]

Согласен, но после раскола у католиков на протестантские церкви, большинство оставшихся верующих под Папой Римским блюдут дисциплину в подчинении, но загнивая изнутри. А так, формально Папа глава единой католической церкви и веры. Далай-Лама глава всех буддистов, чего нет в православии... я об этом.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Это все к вопросу о единстве в православии, которого никогда не было ранее, а сейчас особенно.

Предлагаю вернуть Красный Флаг в качестве Государственного и завязывать с мракобесием на государственном уровне . Со всеми видами подобного мракобесия . Красный Флаг , это не только Знамя Победы , но и Великокняжеский (и просто княжеский) стяг русских князей . А ещё это флаг восставшего праведного Человечества против нечестивого Захаки (из Авесты и "Шах-Намэ"\"Книга Царей") , если кто-то о древности и преемственности возразит .
А трёхцветный власовский "прапор" - символ не просто вассала , но и подвассала . Флаг Суверенного Государства обязан быть одноцветным . Таким для нас всегда был флаг Красного Цвета . Ибо Красный Цвет - символ Законной Власти и полного государственного суверенитета .
Под власовской тряпкой суверенитета не стяжать .
А под Красным Знаменем мы в мгновение ока все свои земли соберём .
Миром правят Знаки и Символы . И пренебрегать этой данностью недопустимо .
Наш законный Государственный Флаг - Красный .
Хотим собрать и сплотить коалицию против против в конец ошалевших Врагов Человечества ? . . . Хотим ??
Поднимаем Красный Стяг русских князей и всего Праведного Человечества .
Каким и был Государственный Флаг Советского Союза !

[Сабуров_Александр53]

Так просто? Поменять флаг и пол проблемы сама рассосется?

А под Красным Знаменем мы в мгновение ока все свои земли соберём .

А вы точно уверены про мгновение ока? Я даже не стану говорить про бывшие республики СССР, тут внутри самой России нет ничего похожего на единство под Красным флагом. А самое главное, что конкретно будет под ним, у нас сразу народятся истинные патриоты и все как на подбор умные? Ну вы и фантазер! Или развивайте мысль с уточнениями, как в мгновение ока такое состряпать.

[Аэродромный]

пущай рпц и воюет с ними.

[Владимир80]

Так просто? Поменять флаг и пол проблемы сама рассосется?

есть определенная категория людей, которая внутреннее заменяет внешним...

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Так просто? Поменять флаг и пол проблемы сама рассосется?

А Вы можете себе представить , что воры (олигархи разворовавшие Народное Имущество) и предатели способны "просто так" поднять такой флаг ??
Повторю - Миром правят Знаки и Символы .
И ещё одна цитата : "Имя больше вещи" .
Так что на счёт

Цитата: Сабуров_Александр53

пол проблемы

Вы правильно заметили . вторую половину нужно будет ещё заслужить - упорными и целенаправленными стараниями .

Цитата: Сабуров_Александр53

А вы точно уверены про мгновение ока?

Ну моргать можно в разном темпе . В религиозных книжках пишут , что у Бога один день как тысяча лет ... Но мы так медленно моргать не можем .

Цитата: Сабуров_Александр53

внутри самой России нет ничего похожего на единство под Красным флагом.

Так и нет в России ни Красного Флага , ни понимания значения слова Коммунизм . Всего-навсего - Общинный Строй Солидарного Общества .
Именно - Общинный . Когда всё Общество заботится о каждом , и каждый трудится на благо Общества . В таком Обществе нет места "маленькому человеку" с его страстями , ленью и извращениями . Это всё Одна Большая Семья . Так жили в русских деревнях , и именно о русских деревенских общинах как примере коммунистического общества говорил К.Маркс глупым социал-демократам из России , когда те приехали за советом "Как нам строить коммунизм в России , если процент промышленных рабочих в стране бесконечно мал на фоне крестьянского моря" .
Помните что он им ответил ? "У вас сохранились крестьянские общины . Развейте их , добавьте образования и технического прогресса , перенесите это на уклад на трудовые коллективы промышленных рабочих , что можно сделать через профсоюзы . И будет вам Коммунизм" . Цитату привёл по памяти , но думаю от оригинала отошел не сильно .
Целью либерального фашизма имени предателя Родины - Ильина , было всегда РАЗОБЩЕНИЕ русского и российского общества . А до этого - Советского Общества .
Ради чего ?
Ради порабощения и более удобного грабежа разобщённого "стада" . В этом им и Церковь помогала во все лопатки .
А чем были озабочены в первую очередь командование Советской Армии и руководители всех уровней в СССР ?
СПЛАЧИВАНИЕМ трудовых и воинских коллективов , прививанием духа взаимопомощи и чувству локтя . И такое прививалось со школьной парты ... с Детского Сада !
Так что Государственный Флаг , это как и герб - главные символы Государства .
Хотите узнать что означают цвета "триколора" РФ ?
СИНИЙ цвет - цвет поражения .
БЕЛЫЙ цвет - цвет капитуляции .
И оба эти символа\цвета давлеют над КРАСНЫМ - цвет ЗАКОННОЙ Власти по Праву .

[Сабуров_Александр53]

Когда всё Общество заботится о каждом , и каждый трудится на благо Общества

" От всех по способности и каждому по потребности" - знаем, плавали. И это все что смогло закрепиться в головах советских граждан, изучавших в ВУЗах "Научный коммунизм". И когда мы задавали преподавателю вопрос: - А как сформировать у человека нормальные потребности, кто их будет определять, ограничивать и раздавать дефицит? Кто усядется на распределение и кто будет его контролировать? Честные советские чиновники?
Вот тут и начинались самые интересные разговоры со сноской на фантазии самого преподавателя. Поскольку ни одного документа, ни одного научного труда по коммунизму, так и не было рождено классиками и наукой, с описанием этих деталей общественного потребления. Всё упиралось на сказочную сознательность всех граждан. И получается, мы строили то, чего никто не понимал и даже не описал научно!!! Одни лозунги...Помните из к/ф "Служили два товарища":
– Тюрьмы мы конечно позакрываем, ну одну все же оставим. Для мировой контры, туда-сюда... А прочие все на слом. Кого в них сажать-то?

Как вы опишите флаги Индонезии и Польши, взаимо-перевернутые?
У меня сходу ассоциация с сетью магазинов алкогольных напитков "Красно-Белое". На большее фантазии не хватает, как и с коммунизмом
Или вот ещё к цветам флагов:
Если у общества нет цветовой дифференциации штанов, значит у него нет цели. «Кин-дза-дза»

[bayard]

Ну почему Вас сразу в научный -изм ?
Солидарное общество (давайте всё же без французских выражений , а то они всё путают) было и на Руси , у скифов , сарматов и в целом у ариев . Красный цвет у ариев (скифы , сарматы , русы до крещения) - цвет кшатриев - воинское и княжеское сословие . Поэтому есть такое понятие как "Боевое Красное Знамя" . Или княжеский Красный Стяг (треугольное красное знамя на двевке указывающее место князя и место сбора конного войска во время боя для новой атаки .
Русское общество как наследник своих скифо-сарматских предков , имел именно солидарный строй общества . Т.е. - общинный .
А потом пришли "немцы"\готы с голых земель . И захватили власть (с Рюриком не путать) - т.н. банда самозванцев Романовых . С гаплогруппой R-1В - как у "египетских фараонов" , захвативших Запад Европы . От них и пошли всякие многоцветные флажки и прочая муть и чаромутие .
Красный Флаг , это не французский "коммунизм" . Для нас Красное Знамя - символ суверенитета и преемственности власти от славных предков наших - князей Земли Русской , скифов , сарматов , со времён восстания арийских народов против нечестивого поработителя Захаки ... Во времена , когда бродяг Восточного Средиземноморья с их лукавым "богом" и в помине не было .

Цитата: Сабуров_Александр53

Поскольку ни одного документа, ни одного научного труда по коммунизму, так и не было рождено классиками и наукой, с описанием этих деталей общественного потребления. Всё упиралось на сказочную сознательность всех граждан.

Э-эх ! Не тех классиков Вы тогда читали . Ну что мог Вам ответить в своих трудах сын равина на деньги лондонских банкиров ?? Человеческое общество тогда было в зачаточном состоянии - сплошь монархии да деспотии и их колониальные администрации . Дикий , хотя и уже устоявшися (?) произвол. Кстати когда против них восстала Парижская Община (коммуна по французски) , они ведь тогда и подняли Красное Знамя . Аккурат по заветам своих арийских (прежде) предков . Но были уничтожены .
Маркс писал "Капитал" для капиталистов - по их заказу и на их деньги . Так что не ищите такого ответов на то , о чём он даже и не думал .
Ленин - теоретик и практик революционного захвата власти . Большего он не успел , да и не умел . Но создал "партию нового типа" , в которой власть и перехватил Сталин . И построил то самое Солидарное Общество , воспитал людей нового типа . И был убит заговорщиками . После чего проходимцы и просто глупцы стали заворачивать оглобли ... вспять - к некоей "конвергенции" - по заветам своего куратора и покровителя Андропова . Так что в 80-е , да и в 70-е годы на кафедрах Марксизма-Ленинизма настоящей науки о Солидарном Обществе уже не давали и СТАЛИНСКИЕ работы на эту тему не изучали . А ведь это и есть главный классик по интересовавшему Вас тогда вопросу . А нам тогда (и Вам в т.ч.) подсовывали Маркса да Ленина со товарищи . У которых ничего вразумительного на этот счёт не было , ибо они и не расчитывали , что доживут до той поры . Ведь они в большей своей части так же были наёмными агентами банковского капитала Лондона и Нью-Йорка .
Так что читайте Сталина , и будут Вам ответы на все вопросы .
Фамилия Сталина- Джугашвили , что в переводе означает "сын железа" (джуга - железо) . А сыном\производным от железа является ... СТАЛЬ . Потому и Сталин . Кроме того слово СТАЛ (без мягкого знака) по осетински означает ... ЗВЕЗДА .
Так что в переводе с осетинского имя Сталин означает - ЗВЁЗДНЫЙ .
А Сталин по крови (и это анализ ДНК его потомков подтвердил) - осетин . Именно так он и написал в одной из анкет в графе "национальность" . И по асетински его фамилия была бы Джугаев . Но всем осетинам переселившимся на терииторию Грузии тогда меняли окончания фамилий на грузинские .
Так что читайте труды Звёздного Человека из Стали , и будет вам Счастье .

[Сабуров_Александр53]

и будет вам Счастье
Я счастлив и без чтения трудов Сталина, хотя в библиотеке сохранилась сталинская История ВКПб, классно написана и лихо читается в отличие от брежневской "Истории КПСС", 6 томов, на которую заставляли подписываться офицеров (отца) в период службы.
Про красный цвет знамени, вы меня не переубедите и я останусь при своем, что красный цвет лучше всех других подходит для боевого знамени. И если только любой народ находил краситель красного цвета, он преимущественно и без всякого иного подтекста, красил им знамена. А потом уже, когда они стали у всех красными, начали придумывать способы отличия, дополняя другими красками.
теперь про Сталь и "сына железа"... Вы верите, что достаточно иметь соответствующую фамилию или взять себе яркий псевдоним и это обеспечивает человеку славу. ум и гениальность? А папа Джугашвили, который сапожник, он оправдал свою фамилию? Не иначе Путин дан нам свыше, чтобы вести по пути... и не важно какому:
"Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти!

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Не иначе Путин дан нам свыше, чтобы вести по пути... и не важно какому:
"Нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти!

Ну кто-то точно дал ... водит ... бродим .

Цитата: Сабуров_Александр53

Я счастлив и без чтения трудов Сталина

Значит Вы счастливый человек .
Но Вы ведь интересовались в своё время "как там будет при коммунизме" ? Верно ? И как будет дефицит распределяться . А о том , что "коммунизм" - это общество всеобщего и общедоступного изобилия , Вам не подсказали даже в студенческие годы . Мне кстати тоже , но я был любопытен . Хотя Сталина довелось читать уже позже .
Вот сами не задумывались , как может осуществляться "от каждого по способностям , каждому по потребностям" ? Если есть дефицит (т.е. чего то не хватает) ? Ну ведь нонсенс . Ведь с "-измами" всё просто на самом деле было придумано :
- Социализм - общество всеобщей Справедливости (потому то каждому по труду) .
- Коммунизм - общество всеобщего ИЗОБИЛИЯ , когда все вопросы с обеспечением граждан всем им необходимым УЖЕ решены . Потому и каждому по потребностям возможно .
А как добиться Общества Изобилия ?
Правильно - повышать производительность труда и ассортимент товаров для "наиболее полного удовлетворения потребностей граждал Солидарного Общества .
Почитайте последние работы Сталина , где он настаивает на постепенном переходе на ... 5-и часовой рабочий день . Дабы вторая половина дня у людей была свободной для саморазвития , получения образования , новой специальности , заботе о детях , занятием личным хозяйством ... И предлагал он это потому , что после удовлетворения потребностей послевоенного восстановления необычайно высокими темпами , мы впервые столкнулись с фактом ... перепроизводства и затоваривания по некоторых категориям товара и даже целым отраслям . И чтобы не допустить увольнений в связи с сокращением планов по выпуску , Сталин и предлагал сокращать не численность персонала , а продолжительность рабочего дня без (!) сокращения заработной платы . Промышленность , наука , новые технологии развивались тогда невиданными темпами , и вполне вероятным виделся тот период , когда действительно будет достигнут уровень материальных благ , соответствующий уровню Общества Всеобщего Изобилия . Но при Сталине никто конкретных дат не назначал .
А если смотреть на термины буквально , то с момента создания Солидарного Общества мы по сути дела и жили уже при том самом Общинном строе . Т.е. при (по французски) - Коммунизме . Но ещё не в Обществе Всеобщего Изобилия .
Кстати , помните множество плакатов и барельефов того времени - Рог Изобилия ... с рассыпающимися оттуда всяческими благами ? Вот это ТОГДА было целью нашего Государства и Общества .
А при Хруще всё это порушили , уровень жизни провалили в 2 - 2,5 раза ... и начались хрущёвские закидоны с напускной придурковатостью .

Цитата: Сабуров_Александр53

про Сталь и "сына железа"... Вы верите, что достаточно иметь соответствующую фамилию или взять себе яркий псевдоним и это обеспечивает человеку славу. ум и гениальность?

Конечно нет . Но ещё раз напомню - "Имя больше вещи" . В данном случае и фамилия , и партийная "кличка" сообветствовали содержанию полностью .
Что касается красного цвета , то это во всех основных цивилизациях считалось "цветом Власти" . Урасный плашь князя или императора , красные сапоги\сандали , красный верх княжеской шапки . У ариев же красный цвет - цвет кшатриев - воинов , которые (эта каста) осуществляли и функции гражданской власти .
И вот как у Вас уживается ... православие , неприятие Путина и неприятие Сталина . Какой образ будущего Вы видите для России ? Царебожие и самозванная "аристократия" ?

[Сабуров_Александр53]

Про достижение изобилия при коммунизме, конечно же помню. Помню и способ его достижения за счет производительности труда. И вот тут начинался ступор и недоверие, что этого можно достичь в исторические сроки и особенно, когда Хрущев провозгласил: "_Наши дети будут жить при коммунизме!". В стране жрать было нечего и сплошной дефицит всего и вся, а нам мозги дурят такими фантазиями.
И производительность труда была налицо, особенно с производством обуви и тракторов. Обуви в СССР выпускали больше, чем во всей Европе в сумме..., А носить было нечего! И кладбища с/х техники я хорошо помню в каждом совхозе/колхозе, это было нечто!
И вот наступает коммунизм с его изобилием, где "От каждого по способности и каждому по потребности". А у меня-дебила, нет никаких способностей... зато потребности больше чем у соседа... Хочу новый автомобиль и яхту побольше. Дом у моря, а не в глуши таежной.... Потребность я сам определяю или будет кто-то свыше (чиновник), который будет решать, как часто я могу получать новую машину или менять трусы с носками?
Может мне операцию на мозгу сделают, и отрежут все мои неуместные хотелки, или смогут с рождения воспитать со стандартными (одинаковыми) для всех потребностями?

И вот как у Вас уживается ... православие , неприятие Путина и неприятие Сталина .
Никак не уживается, потому что попросту нет во мне ничего этого. Я упоротый атеист, но с детства увлекаюсь изучением всяких религий. В домашней библиотеке полно советской атеистической литературы и справочников. Другого тогда было не достать. Но как только появилась в свободной продаже Библия, она сразу у меня и не для красоты и коллекции. Это о моём православии.
Нет у меня никакого неприятия к Путину, с чего вы взяли? У меня могут иногда возникать желания по более решительным действиям на его посту. Но тут я давно выработал у себя понимание, что не имею никакого морального права указывать, что ему делать. Если я недоучка и бесхребетник не смог и даже никогда не хотел стать президентом, то какое у меня право ему указывать?
То же самое про Сталина. Я бы не смог как он и во многом не стал бы делать как он, надеюсь….Просто у меня не хватает ума и желания добраться до такой должности и власти. А случись вдруг такое, может быть нагородил больше него.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Про достижение изобилия при коммунизме, конечно же помню.

С момента захвата власти Хрущёвым всё это превратилось в профанацию с вредительством под маской глупости и "волюнтаризма" . Так что ни Вы , ни я по возрасту не застали то , что было до Хруща . А то что после не считается . Это уже была программа ликвидации Социализма в СССР .

Цитата: Сабуров_Александр53

В стране жрать было нечего и сплошной дефицит всего и вся, а нам мозги дурят такими фантазиями.

Интересные разговоры были у меня с родителями и людьми их возраста о послевоенном периоде . В т.ч. о дефицитах . В стране конечно шло восстановление после войны , отстраивались города , сёла , инфраструктура . Людям жить было негде в западных регионах страны , где прошла война . В землянках зачастую жили . И послевоенный неурожайный год - последний голодный год ... А потом молниеносное решение продовольственного вопроса . когда людям от государства (бесплатно !) выдавались цыплята , утята , гусята , поросята и телята . Всем , у кого были условия для их выращивания . Выделялись корма на весь цикл их откорма . Да , потом надо было сдать мясо или яйца в определённых количествах ... но это было не особо обременительно . Зато у людей , ибо благодаря такой политике у людей не только в сёлах , но и городских пригородах , рабочих посёлках , кто жил в частном секторе или имел условия держать такую скотину на откорм , появилось своё хозяйство и источник дополнительного питания . За поросёнка через год нужно было сдать мяса на живой вес поросёнка при передаче (или фиксированный вес - порядка 10 - 15 кг. и шкуру (шла на обувь) . И очень быстро проблема с продовольствием была решена , а там заработали восстановленные колхозы , стали насаждать леса и ветрозащитные полосы (Программу улучшения природы") И к началу 50-х в продовольственных магазинах (не говоря о рынках) наступило то самое "Изобилие" . А исчезло оно после начала хрущёвских реформ . Мне мама рассказывала , что в магазинах не переводилась красная рыба , не говоря о других сортах , мясо (в том числе и очень дешевое мясо кита) , а самыми дешевыми консервами были консервы из камчатских крабов . Дешевле чем консервы с морской капустй в позднем СССР . И мяса , колбас и копчёностей тоже хватало . И это на Южном и Среднем Урале . И о других регионах того времени мне примерно то же самое рассказывали .
А высококачественную одежду и обувь советские люди тогда могли заказывать в кооперативных ателье и у частников (скорняков и модисток) . Многие рестораны , кафе и магазины того периода были так же кооперативными (принадлежали их сотрудникам) . Как и парихмахерские , фабрики обувные и швейные , по выпуску патефонов и радиол , телевизоров и приёмников . Были даже конструкторские бюро кооперативные - знаменитые КБ Миля и Камова начинались как конструкторские кооперативы на государственном подряде . И всё это народное творчество Государство стимулировало и всячески поддерживало . Сталин настаивал , чтобы на предприятиях для квалифицированных специалистов вводилась сдельная оплата труда . Всё это (абсолютно всё) было уничтожено с приходом к власти Хрущёва . Вот тогда появились дефициты , невозможность найти приличной одежды и обуви , унылый дизайн отечественных товаров (при Сталине такого не было и наши товары поражали красотой и оригинальностью дизайна) .

[Сабуров_Александр53]

bayard. Вы поглядите на мой год рождения в Нике (1953), ещё при Сталине за полтора месяца...Поэтому все, о чем вы говорите, я хорошо знаю, в т.ч. из рассказов родителей. Отец был ярым поклонником Сталина и оправдывал все его действия в т.ч. довоенного времени, хотя его отца (моего деда) четырежды сажали в тюрьму по ложному обвинению в заговоре. Повезло, что все это было до 1935 года и не успели расстрелять по суду "тройки". А спасло ещё то, что после четвертой отсидки сам следователь посоветовал деду уехать с семьей подальше и затеряться в большом городе. Пришлось бросить дом и с двумя детьми в никуда...
И что характерно, Сталин у отца был абсолютно безгрешен, а во всех перегибах и преступлениях он винил его окружение - все вокруг виноватые, враги, а Сталин не знал, ему не докладывали или обманывали..
И наоборот, точно как у вас, все наши правители после Сталина, были абсолютными идиотами и изменниками делу Сталина - причем лично!!! Так может им тоже не докладывали и врали? - спрашивал я....На этом моменте батя ломался и злился, отвечая, что я ничего не понимаю в жизни.

И про изобилие красной рыбы, крабов или китового мяса. Да было такое в короткий период после войны. Батя рассказывал, что крабов брезговали есть, как например брезгую я сейчас подходить близко к устрицам или мидиям, не то что в рот взять…. Но как только распробовали, тут их и продали всех в Японию и Корею для валютной выручки. И получается. Хрущев и Брежнев продавали для валюты крабов с красной рыбой. А Сталин продавал предметы искусства и церковную утварь с иконами для того же самого. Кто во что горазд…
А задолго до Сталина на Руси черная икра была пищей для бедноты, а богатые брезговали её употреблять… Мы можем сделать вывод из этого , что на Руси в средние века было лучше, чем при Сталине?

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Сталин у отца был абсолютно безгрешен, а во всех перегибах и преступлениях он винил его окружение

Может быть отец всё же больше знал о том времени ?
Сталин не был монархом и к власти пришел , когда весь правящий аппарат государства состоял преимущественно из обоймы Свердлова\Троцкого , позже окрестившие себя "старыми большевиками" , видимо чтобы от настоящих чем то отличаться и подчеркнуть своё главенство . Да и те самые репрессии 1937-1938 г.г. проводились вопреки мнению Сталина , который на съезде дважды просил хорошенько подумать и пересмотреть это решение . Инициатором тех чисток был (барабанная дробь) Хрущёв . И съезд повторно проголосовал за проведение "чисток" . А остановил тот вал террора именно Сталин - проведя т.н. "Сталинский набор" в силовые структуры из рабочей молодёжи и заменив мерзавца Ежова на Берию , которому и поручил разобраться с этим скотством и скотами его устроившими и организовать пересмотр дел осуждённых . Вспомните историю с Рокосовского и его воспоминания об этом , сколько тогда командных кадров удалось спасти и вернуть в строй . Сколько конструкторов , учёных , инженеров и пр. невинно пострадавших . Но так повезло не всем . И вспомните слова Ежова на допросе , что он стремился уничтожить ... ЛУЧШИХ .
Поэтому и были благодарны Сталину и те , кого даже не один раз неоправданно подвергали арестам и необоснованному осуждению . .. Сталин же тогда проводил Индустриализацию и готовил Страну к неизбежной войне . Ему было чем заниматься . И против основного массива партийно-хозяйственной элиты он пойти тогда не мог - условия не позволяли и новой гражданской войны он не хотел . Главное было - совершить индустриальный рывок за 10 лет . И он его совершил .

Цитата: Сабуров_Александр53

продали всех в Японию и Корею для валютной выручки. И получается. Хрущев и Брежнев продавали для валюты крабов с красной рыбой. А Сталин продавал предметы искусства и церковную утварь с иконами для того же самого.

Может быть Сталин просто стремится качественно накормить СВОЙ Народ . Ведь даже проводя Индустриализаци. , благосостояние и качество жизни советских граждан постоянно , неуклонно и даже стремительно повышались . Жить становилось лучше и веселей (без кривляний именно так и было) . При этом при Хруще уровень жизни граждан резко провалился в 2-2,5 раза !! А при Брежневе даже при экономическом росте в 7-10% в год , уровень жизни замер , заморозился и затем даже стал постепенно проседать ... Так может они в это время какие-то другие народы кормили ? Смотрите по плодам и сомнения уйдут сами . Берите статистику и сравнивайте .

Цитата: Сабуров_Александр53

задолго до Сталина на Руси черная икра была пищей для бедноты, а богатые брезговали её употреблять…

А Вы пробовали есть чёрную икру ложками ?. То ещё удовольствие , скажу я Вам . В мою лейтенантскую молодость служил я в Закавказье и раз в пол года на сборы оперативников , наши коллеги съезжаясь из разных подразделений нашего соединения , по традиции привозили всем нам (оперативникам соединения) презенты от своей местности . А из С.В.Банка привозили всегда каждому по литровой банке чёрной икры .
Скажем сразу что первый подгон у нас пропал почти весь , ибо съев несколько бутербродов на сливочное масло , большего не хотелось , а попробовав один раз ложкой ... не хотелось совсем .
Второй подгон мы распределили сразу , отдав икру беременным женам своих товарищей с наказом "ЕШЬ !! Чтоб ребёнок крепче рос !" . Но одну банку тогда оставили ... И лишь один раз я увидел как же её на самом деле "надо есть" . Приехали мы как то с моря с девчонками нашими (дочери старшего командного состава , которые там по сути выросли) , проголодались .
- Давайте быстренько что-то приготовим - говорят девчонки - Что у вас есть ?
А было дома тогда пол мешка картошки , килограмма полтора сливочного масла и ... слегка початая литровая банка чёрной икры .
- Да ничего говорю нет , в магазин надо .
- Не надо в магазин . У вас же чёрная икра есть !
И чего ? Что с ней делать ?
- А вот мы сейчас всё сделаем - сами увидите .
Почистили картошку , отварили , со сливочным маслом потолкли ... А затем в огромную сковородку растопив сливочного масла не менее 400 гр. плюхнули всё содержимое банки с икрой ., перемешали в растопленном масле и туда же всю толчёную картоху . опять перемешали , разжарили .
- Давайте к столу , пробовать будете .
- Та к во-о-от как эту икру употреблять то надо !! - возопили мы попробовав - а у нас она всё время пропадала .
Вот видимо так её и русские крестьяне употребляли . А баре да буржуи такое брезговали .
А на Дальнем Востоке кое где местные по сей день красной икрой курей кормят .
А куда её ещё проклятую девать ?

Вот и подумайте кто о здоровой пище для народа заботился . Даже в позднем Союзе мороженая рыба в два раза дешевле мяса была . А иная и в три раза ... А сейчас рыба дороже мяса . Это же просто скотство какое-то . И никакой управы на этих паразитов нет . Это ведь грабёж форменный . Рыбу сотнями тонн за один выход худого траулера берут . А скотину поди ещё вырасти , инфраструктуру для этого построй\обеспечь , заботу о ней (скотине) ... А тут - зачерпнул сетью и полон трюм трески да лосося ...
И нет на них товарища Сталина . На буржуев ненасытных .

[Сабуров_Александр53]

Не стоит идеализировать личный опыт и знания моего отца, на полное понимание ситуации в стране, это всегда будет субъективным мнением. Особенно с учетом государственной пропаганды с абсолютным отсутствием оппозиционных СМИ, т.е. диктатуры. И до какого идолопоклонства доводился народ мы хорошо знаем, хотя бы по похоронам Сталина и массовой давке в тот день.
А почему вы считаете, что Свердлов/Троцкий были неправильными большевиками, а Сталин единственно правильно понимал куда и как? Тем более сам Ленин не считал Сталина подходящей фигурой для главы государства, зная про его образование (самоучки) и скверный характер.
Про «дважды подумать» прежде, чем убивать всех оппонентов… вы это серьёзно? А что в итоге? Подумали …. и продолжили убивать в ещё большем масштабе. Ведь репрессии начались не в 1937 году и маховик только нарастал, достигнув максимума к началу войны, когда вырезали весь командный состав армии и ленинскую гвардию.
Ну давайте не будем юлить и заблуждаться в хронологии. Был Ягода, резнёй которого остался недоволен Сталин – расстрелял гада. Только непонятно за что, за то, что мало расстреливал, или за перебор? Назначил Ежова, тот ещё больше напустил рек крови – расстрелял и его. Назначил Берию, который продолжил делать то же самое в ещё больших масштабах…. А Сталин все это не знал и не санкционировал, не подписывал расстрельные списки? Вам не хочется это признавать или вы придумали себе оправдание этой феодальной резни в середине 20-го века?
Я могу понять царей при феодалах, от которых шла реальная угроза свержения с престола, поскольку у каждого была своя маленькая армия (дружина). Но какую угрозу Сталину могли представлять хлюпики, типа Зиновьева, Радека, Каменева и сотен других? Если их можно было просто убрать из ЦК и Правительства, отправив на хозяйство, на периферию или на пенсию… но не расстреливать, придумывая заговоры против себя. Кстати, Зиновьева так и отправили сначала в Ташкент на хозяйство, а потом вернули и расстреляли… на всякий случай. Хотя к тому времени он превратился в полное ничтожество и лизоблюда, каясь на каждом углу и прося прощение за то, чего не совершал… сломали мужика. Ведь спустя столько времени, так и не нашли в архивах ни одного реального заговора против Сталина со стороны верхушки в партии или армии, а он убил всех!
Мне нравится лозунг Ильича, что «Власть лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться». Но всему есть предел, который не должен переходить в маразм и геноцид собственного народа… А так и было!
И про благодарность Сталину от репрессированных знаю, на примере своего деда, который никогда не высказывал претензий лично Сталину, а всё объясняя издержками борьбы с контрреволюцией. Синдром жертвы, есть такое понятие в психиатрии.
Но если вы думаете, что я не вижу заслуг Сталина на посту Главы государства, со всем тем, что вы перечислили, то ошибаетесь. Я даже могу сравнивать его с Иваном Грозным или Петром I, которые тоже лили кровь и ломали через колено всех несогласных, но подняли страну и сделали её империей!
Но есть у меня лишь маленькая сноска с привязкой ко времени. То, что было обычным делом с отрубанием рук и голов при Грозном или Петре, не может быть оправдано в середине 20 века. Не вижу я особой необходимости в таком геноциде своего народа, особенно лояльного в большинстве и даже более того, абсолютно преданного делу Партии. Так зачем же Сталину надо было так перегибать палку в своем правлении? Ах да, вы же уже сказали, что он не знал или даже журил своих палачей за перебор… ну, спасибо ему за это!
Про всякие цифры и статистику при Сталине и Хрущеве… Я столько соответствующей литературы перечитал за свои 70 лет, что меня не стоит грузить подобными цифрами и сравнениями. Я под настроение могу вам выдать панегирик в пользу любого из них и это будет основано на цифрах и фактах. Ведь важно, как их подобрать и расставить акценты, чем вы и занимаетесь, возвеличивая одного и опуская другого. И мне даже нравится это читать, хотя во многом не согласен или согласен с оговорками. Сколько подобных дискуссий было за мою долгую жизнь, и они ничем не отличаются спустя десятилетия. Продолжаем толочь воду в ступе и всего лишь…
И про изобилие с икрой ложками. Мне интересно было сравнить ваши воспоминания со своими про эту икру. Я впервые попробовал черную в 1965 году (в 12 лет) в санатории МО СССР «Фрунзенское» (ныне Партенит в Крыму) где отец был по путевке от в/ч, а меня пристроил на койку в частном секторе. Он вынес с обеда чайную ложку икры на корочке хлеба… С тех пор я ни разу не брал её в рот, даже имея возможность употребить на многочисленных банкетах по работе, с приемными комиссиями и пр. Хватило одного детского впечатления от этой жирной слякоти и на всю жизнь. Даже на срочной службе на ПЛ, где давали иногда красную икру или присылали в посылках ребятам, этот «праздник жизни» был мимо меня…. Не могу!
А почему вы считаете, что рыба должна быть дешевле мяса в разы? Лишь потому, что так когда-то было в СССР? Вы не находите эти убеждения не основанными на реалиях ценообразования в конкретных экономических условиях? Я понимаю, вам ближе по мировоззрению социализм и коммунизм, чем наш дурацкий капитализм. Да, при нашем социализме, была дешевая рыба (хек и минтай), но не было мяса для всех и даже при Сталине, не обманывайтесь на этот счет.
А черпать сотнями тонн одним траулером…так и черпают. Магазины завалены всякой рыбой. Для вас она дорогая? Для меня тоже… Но я в этом виню только себя самого, что не получил ещё парочку высших образований. Поленился с освоением двух-трех иностранных языков. Не защитил докторскую диссертацию или не возглавил нефтяную компанию – УМА НЕ ХВАТИЛО!!! Вот и сосу лапу. А вас чем-то обделили по жизни и недодали по заслугам и зарплате? А кто сказал, что вы заслуживаете большего? Это ваши хотелки или есть серьёзные основания? Тогда жалуйтесь в Верховный суд…

[Сабуров_Александр53]

И съезд повторно проголосовал за проведение "чисток"
Вы такой наивный, что до сих пор верите в решения съездов партии и демократичность в решении вопросов? Т.е. Сталин подчинился решению съезда с подачи Хрущёва и репрессии продолжились вопреки его совету -"подумать дважды"?
Какой оказывается Сталин был дисциплинированный... только что он сделал чуть позже с половиной тех самых делегатов съезда, которых он побоялся ослушаться? Он их всех убил.... вот и вся дисциплина с подчиненностью.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

почему вы считаете, что Свердлов/Троцкий были неправильными большевиками, а Сталин единственно правильно понимал куда и как?

По результатам их деятельности . Они провалились как руководители-хозяйственники и как просто руководители . Оказались неэффективны и в основном недееспособны . Обычные паразиты-прилипалы , которые к партии Ленина прилипли уже после февраля 1917 г. (как тот же Троцкий и Ко.) по протекции Свердлова . Именно он собрал всю эту гоп-компанию . Интересный был персонаж . Старший брат (между прочим усыновлённый Горьким и взявший его фамилию Пешков) был к тому времени ... французским генералом , смотрящим от Франции за штабом Колчака и лично курировавший расследование убийство царской семьи ... Санкционированное его средним братом Яковом ... А в это время его младший брат был в это время в Нью-Йорке координатором и порученцем при банкире Янкеля Шиффа , финансировавшего эту "Русскую Революцию" ... и отвечавший как раз за осуществление этого фининсирования .
Ягода ... - двоюродный брат Свердлова , выросший с малых лет в доме отца Свердлова . Они с детства росли вместе .
Троцкий - порученец Я.Шиффа и интегрированный в руководство ВКПб при жестком содействии и протекции Свердлова (как и многих других) . До 1917 г. Ленин и Троцкий терпеть друг друга не могли , но ... через Свердлова шло финансирование и Ленину пришлось смириться с кадровой политикой Свердлова .
Вы именно этих персонажей считаете образцовыми соратниками Ленина ?
И почему из Ленина даже Вы пытаетесь лепить икону ?
Вся заслуга Ленина в том , что он создал партию нового типа , члены которой занимались постоянным самообразованием и готовились к захвату власти в удобный момент "когда-нибудь" .
Сталин был ЭФФЕКТИВЕН .
И именно на этом сложился его авторитет в партии . В то время как остальные птенцы гнезда Свердлова после переворота погрязли в барстве и неге , грабежах и сведении счётов , он (Сталин) собирал вокруг себя ЛЮДЕЙ ДЕЛА . Верстал планы будущей Индустриализации , и когда троцкисты облажались по полной за 20-е годы и не смогли придумать ничего лучшего , как ... на английские деньги начать развивать лёгкую промышленность(Бухарин) , а другие продолжали грезить о "Мировой Революции" и охапке хвороста из России (Троцкий) , ... Сталин выдвинул программу построения Социализма в отдельно взятой стране путём проведения Индустриализации . Обосновал это тем , что на это всё у нас есть лишь 10 лет (до начала новой мировой войны уже против нас) и нам надо любой ценой подготовить Страну к отражению нападения имериалистических держав .
И Сталин не только сумел найти себе массу сторонников и исполнителей этого замысла , но сумел договориться с Рузвельтом о ... признании СССР (США сделали это первыми) и о всемерном содействии США нашей Индустриализации , путём поставки станков , технологий , оборудования , специалистов ... О примерно том же удалось договориться с Германией (но от неё толку в поставках было меньше) .
Вы хоть можете сравнить ЭТО (!!) с ленью , глупостью и развращённостью свердлово-троцкистского крыла партийной верхушки ? Да они были просто червями на фоне Сталина . Даже тогда , когда планы Первой Пятилетки только начинали осуществляться и результат был ещё не известен . А когда подвели итоги первой пятилетки ?
И если у вас это что-то национальное , то посмотрите сколько других евреев трудилось рядом со Сталиным . Разве можно сравнить размазнб Зиновьева и спесивого бездельника и упыря Троцкого с тем же Когановичем ?
Но Коганович РАБОТАЛ . Он был эффективен . А когда допускал ошибки или просчёты Сталин его подправлял .
Сталин создал для советских евреев целую автономную область в шикарной климатической и природной зоне в Биробиджане . А когда они не захотели там жить ... после ВМВ создал для них Израиль . Обеспечил его руководящими хозяйственными и военными кадрами , организовал поставку оружия через Чехословакию ... В Израиле у стариков в домах до сих пор портреты Сталина в Красном Углу висят\стоят . А Вы тут про "кровопийцу" ...

Цитата: Сабуров_Александр53

Назначил Берию, который продолжил делать то же самое в ещё больших масштабах….

Кто Вам такое рассказал ??
Берия стал главой НКВД осенью 1938 г. И имел задачу разгрести всё , что этот упырь ежов наворотил . И постораться пересмотрев дела , вернуть невиновных к нормальной жизни .
И Берия начал пересмотр дел , создал специальную комиссию , и комиссия работала очень дотошно и скурпулёзно . А пока очередь дойдёт до пересмотра учёных , конструкторов , стал создавать под крышей ведомства те самые шарашки , где с одной стороны зэки получали усиленный паёк , нормальные условия для работы и аккордное задание . И появились у нас в самый канун войны нормальные таки самолёты , на которых и войну выиграли . И многие другие образцы вооружения и техники для нашей Победы .
А ещё Берия готовил планы эвакуации ВСЕЙ промышленности страны из европейской части страны за Урал . Или Вы думаете , что при эвакуации станки прямо в грязь ставили и работать начинали ? За Уралом новые заводы и даже города успели к началу войны построить . Где то достроить не успели . Где то стены уже стояли , но перекрыть не успели . И тогда действительно ставили станки на уже готовые фундаменты и начинали работу даже под открытым небом , пока крышу не накроют . Вы представляете себе масштаб задач ? Эвакуация в условиях войны и такого масштаба ? И как великолепно она была проведена ! Заслуга Берии . И готовил планы эвакуации он как раз с конца 1938 г. Потому и прошло всё так организованно .
А ещё он занялся восстановлением нашей развед-сети в Европе и в целом за рубежом , после ежовского погрома . И это тоже была работа ещё того уровня сложности .
А ещё с началом войны он курировал танкостроительную отрасль и страховал Маленкова на отрасли авиастроительной . Курировал техническую разведку , перспективные направления в науке , техники и вооружений ... Да много всего он тянул , гораздо больше любого из остальных . Кроме того успел и Кавказским фронтом покомандовать и не пустивши их за Кавказский хребет .
Он десятки тысяч командиров оправдал и в строй вернул ! Сотням великих и просто выдающихся учёным и конструкторам жизнь спас и к делу вернул . А мерзавцев в этом виновных предавал Суду ..

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Про всякие цифры и статистику при Сталине и Хрущеве… Я столько соответствующей литературы перечитал за свои 70 лет, что меня не стоит грузить подобными цифрами

А про децимации в Красной Армии , введённые Троцким ?
А расказачивание и истребление сотен тысяч и миллионов наших граждан в годы ГВ и в последующие годы ?
А подавление крестьянских восстаний Тухачевским ?
А Бухарин , предлагавший себя Сталину "Великим Инквизитором" для проведения массовых репрессий ?
А признание этих кенаров о том , что они готовили государственный переворот с физической ликвидацией всех своих оппонентов и их сторонников ?
А идеология создания "трудармий" для рабского труда ? От того же Троцкого ?
Точно "невиннопострадавшие" ?
И коль все они были шпионами и агентами влияния от банковских домов Нью-Йорка (Шиффа как уполномоченного от оных , в т.ч. Боруха) , то как таковых можно считать "невиновными" ? На их руках моря пролитой ими крови , кровь вопияла о отмщении , да к тому же они перегрызлись меж собой за власть .
А Сталин в это время просто РАБОТАЛ .
Ему просто некогда было этими склоками заниматься . Вообще то тогда (1937-38 г.г.) был самый разгар второй пятилетки . По нескольку новых заводов в сутки запускалось , уже полыхало в Испании и Китае , начинала разворачиваться Красная Армия из жалких территориальных формирований и волноценную , мощную и многочисленную армию . Решались вопросы о её вооружении , размещении , строительстве укрепрайонов ... . Вы хоть понимаете на каком фоне те ушлёпки свои интриги и перевороты затевали ? И в чью пользу ?
И самое главное - они были лентяями , бездельниками , скверными управленцами и людьми сверх всякой меры развращёными . С такими войну не выиграть .
Наш гарант попытался в 2022 . и чем дело обернулось до сих пор лицезреем .

[Сабуров_Александр53]

Читаю вас, будто "Историю ВКПб" , томик которой у меня в библиотеке... А самое главное, у меня нет никакого желания переубеждать вас и называть свои контраргументы. Я уже назвал эту процедуру -Толочь воду в ступе и вы наверняка уже поняли, как я вас, так и вы меня, переубедить не сможете. Все перечисленные вами события мне хорошо известны и у любого человека и даже ученого-историка, они могут иметь абсолютно противоположные трактовки. Ведь любые гуманитарные науки тем и отличаются от естественных наук, что страдают субъективизмом и могут приспосабливаться ко времени и месту.
Но есть фразы у вас, которые меня повеселили:
И почему из Ленина даже Вы пытаетесь лепить икону ?
Отвечу по-еврейски, вопросом на вопрос:
И почему из Сталина Вы пытаетесь лепить икону ?
А почему Сталин лепил икону из Ленина? - вам такой вопрос не приходил в голову? Так будьте последовательны и верны делу Сталина, лепите тоже икону из Ленина...
Но можно слепить из Троцкого, благодаря которому была создана и победила в Гражданской войне Красная армия. И назвать садиста Троцкого бездарностью по сравнению с недоучкой-садистом Сталиным, ваше право... Просто один садист оказался проворнее и хитрее другого. Так и бывает в большой политике всюду.
Когда вы пишите про укрепление армии путем возвращения чудом выживших в сталинских застенках Рокоссовского и других....
Так может лучше было не убивать тысячи других, абсолютно преданных Родине офицеров по надуманным причинам? Как Сталин это допустил... или он сам это устроил?
Когда вы про приличные условия для академиков и прочих ученых в сталинских шарашках...., на время разбирательства с их реальной виной…. Так может надо признать, что именно Сталин наломал здесь дров и когда понял, что натворил в маразматическом угаре с манией преследования, начал отыгрывать назад.
Вы ещё не упомянули разгром Сталиным всей внешней разведки до войны, когда не просто теряли десятки завербованных агентов- иностранцев, а отзывали своих резидентов в Москву и тупо расстреливали или сажали в тюрьму. Про Зорге вы наверняка знаете, а лучше почитайте про Дм. Быстролетова в интернете. Или скачайте книгу И.Г. Атаманенко «ЦРУ -КГБ. Кто сильнее», там про многих наших разведчиков… вам понравится. Ведь можно сказать, что они все стали выдающимися благодаря Сталину… А можно сказать что некоторые уцелели вопреки Сталину… Тут у каждого будет свой подход.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

А почему Сталин лепил икону из Ленина? - вам такой вопрос не приходил в голову? Так будьте последовательны и верны делу Сталина, лепите тоже икону из Ленина...

Вообще то лепить икону из Ленина начали ещё до того как Сталин стал в государстве фигурой №1 , и занимались этим как раз т.н. "старые большевики" . И если память мне не изменяет комиссию по сбору материалов биографии Ленина занимался Зиновьев . Он же возглавлял Коминтерн .
Сталин же считал себя учеником Ленина , знал его задолго до Революции , участвовал в работе 2-го съезда РСДРП , где и познакомился с ним , а так же с Ворошиловым и Ордженикидзе . Ленин тогда прозвал эту группу молодых коммунистов "Могучей кучкой" . Но в случае Сталина и Ленина именно тот случай , когда ученик превзошел учителя . Ленин не был государственным деятелем , не имел опыта государственного управления и в годы революции и ГВ был очень сильно стеснён зависимостью от группы Свердлова в плане финансирования и расстановки кадров . Ведь именно Свердлов возглавлял Советы , а Ленин был премьер-министром . И соответственно все уровни Советов формировались из кадров по протекции группы Свердлова . Именно он и Троцкого военным министром продвинул .

Цитата: Сабуров_Александр53

Но можно слепить из Троцкого, благодаря которому была создана и победила в Гражданской войне Красная армия.

Это не правда , а расхожая легенда . Троцкий создал не Красную Армию , а Красную Гвардию . Преимущественно из выпущенных из тюрем уголовников ., которых было порядка 50 000 рыл , и именно они устроили террор и грабежи с Петрограде . И именно этих птенцов Троцкого (в кинофильме "Рождённая Революцией" их почему то назвали "Птенцы Керенского") потом пришлось вылавливать и расстреливать не только по всему Петрограду , но и по всей России молодой ВЧК под руководством Ф.Э.Дзержинского .
А Красную Армию создали , собрали , обеспечили командными кадрами и возглавив соединения и части которой , выиграли Гражданскую войну , генералы и офицеры ГШ бывшей РИ . Троцкого Свердлов уже после её формирования назначил военным министром ... И тут уже Троцкий развернулся во всё своё нутро . Он стал вербовать в КА военнопленных Австро-Венгрии , ввёл в её состав т.н. Латышских стрелков (которые отрабатывали воинской повинностью независимость своей буржуазной Латвии ... И конечно - децимации . От "любви к народу России наверное .
Чем прославился Троцкий после ГВ ? Может быть он проявил себя как великий государственный деятель ? Может проявил себя как великий хозяйственник ? Может быть он проявил себя как великий военный реформатор , построивший непобедимую , могучую и страшную для врагов КА ?
Нет . Он не проявил себя НИЧЕМ .
Тот же Дзержинский занимался ликвидацией беспризорщины , восстановлением Промышленности , здоровье своё подорвал и умер молодым , но положительный след в истории страны оставил .
И чего уже говорить о Сталине по сравнению с пигмеями , рвачами и бездельниками "Гнезда Свердлова" ? Результаты трудов говорят сами за себя . Сталин не только предложил свою программу построения первого в мире социалистического государства , но и построил его , за 10 лет вывел экономику СССР на второе место в мире (по статистическим данным 1940 г.) , победил в страшной войне , в рекордные сроки восстановил экономику (и популяцию !!!) страны , создал блок социалистических государств , ОВД в ответ на создание НАТО , СЭВ и международную расчётную систему в виде переводного рубля . И создал государство Израиль , чему категорически противились как США , так особенно и Англия .

[Сабуров_Александр53]

Ленин не был государственным деятелем, не имел опыта государственного управления

А у Сталина этот опыт был врождённым с утробы матери? Или он его приобретал и нарабатывал десятилетиями путем проб и страшных ошибок? Да, у Ленина в силу болезни и скорой смерти, не было такого лага времени, для отработки управления государством… Он просто создал его и спасал в Гражданскую войну, опираясь на всех соратников и Сталин тут был далеко не первым. Не надо тянуть на него одеяло, там у любого командарма было гораздо больше заслуг, чем у простого инспектора Партии Сталина.
Но то, как Сталин со своим церковно-приходским начальным образованием, смог выделиться среди таких монстров-интеллектуалов, как Троцкий, Дзержинский, Бухарин, Каменев… и возглавить страну, говорит либо о его недюжинных орг-способностях, либо о его гениальности. Что, впрочем, одно и то же.
История нашей революции знает немало подобных примеров, а феномен Чапаева, который бил самых образованных царских генералов на поле боя, не имея вообще никакого военного образования, говорит о многом.
Не понимаю, что вы взъелись на Свердлова, который вполне успешно руководил под присмотром Ильича. Вы ещё набросьтесь на всесоюзного старосту Калинина за то, что он трахал все что движется мимо него из женского пола. Ну была у него такая слабость на женский пол, если верить открывшимся фактам.
Но мне странно видеть, что вы осуждаете Троцкого за его «гвардию» которая расстреливала без суда и следствия. Показательно перед строем… лишь бы навести порядок в разваливающейся армии и не дать врагу уничтожить Республику. И в то же время, оправдываете точно такие же методы Сталина в мирное время (!!!), которого можно назвать лучшим учеником Троцкого, а не Ленина.
И про латышских стрелков, которые якобы отрабатывали независимость Латвии… Ну, такое я впервые слышу, что им кто-то обещал независимость за участие в революции. Другое дело, что всем была обещана свобода, равенство и победа в Мировой революции, с отмиранием государств вообще и слиянием в полном экстазе всех пролетариев…И люди верили… я бы тоже поверил тогда.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

там у любого командарма было гораздо больше заслуг, чем у простого инспектора Партии Сталина.

Вряд ли у кого-то было больше заслуг чем у Ворошилова и Будёнова . И именно они были ближайшими соратниками Сталина . И во время ВОВ они были Ставки ВГК , замами Сталина .

Цитата: Сабуров_Александр53

Сталин тут был далеко не первым.

В годы ГВ и вплоть до принятием Съездом Программы Сталина - действительно главным он не был . Он им СТАЛ . Благодаря ЭФФЕКТИВНОСТИ на фоне неумех и бездельников . То-есть Сталин постоянно развивал свои способности , качества и опыт государственного управления . А все эти Троцкие , Зиновьевы и прочие Бухарины ... деградировали и разлагались . И мало того - в самый канун Мировой Войны пытались совершить государственный переворот и убийство всех своих оппонентов , включая Сталина .
И их не "расстреляли без суда и следствия" , а судили открытым и публичным Судом . С соблюдением ВСЕХ процессуальных норм .

Цитата: Сабуров_Александр53

Не понимаю, что вы взъелись на Свердлова, который вполне успешно руководил под присмотром Ильича.

Да просто констатирую :
- сын и внук турецкоподданного (в прямом смысле - его семья въехала в РИ из Турции через Одессу) ,
- старший брат - французский генерал , был куратором и контролёром от Франции армии Колчака ,
- младший брат в Нью-Йорке был при банкире Я.Шиффе , который финансировал и курировал через своих людей т.н. "Русскую" Революцию .
- дядя (брат отца) владел в Москве крупнейшим ювелирным домом на Лубянке (потом там размещалась главная штаб-квартира КГБ СССР) , герб щит и меч - герб дяди Якова Свердлова , позже ставший гербом КГБ (он уже был на воротах и его просто решили оставить как герб уже этой организации) .
Если бы Яшу Свердлова на одной из ж\д станций депо не забросали бы до полусмерти поленьями возмущённые бастующие железнодорожники (от чего он вскоре и помер) , то не было бы ни СССР , ни теперешней России . Он вместе с Троцким просто сожгли бы её в "костре Мировой Революции" - всю до тла .
Так что разделить Ваши панегирики этим деятелям и агентам Шиффа , я не могу . По вполне объективным причинам .
Но в чём они действительно преуспели , то это в терроре , массовых убийствах , грабежах и разорении страны . И к созидательному труду они были просто не способны .
А Сталин был Творцом .
И Берия тоже . Причём ещё каким !
И Израиль , история которого сейчас заканчивается (увы и вполне искренне) обязан своим появлением и становлением исключительно этим замечательным людям .

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

назвать садиста Троцкого бездарностью по сравнению с недоучкой-садистом Сталиным, ваше право...

Вы считаете Троцкого "корифеем всех наук" ? Серьёзно ? Он точно "доучился" ?
А между тем только одна из работ Сталина за 1908 г. по заключению сегодняшних экспертов , оценивается на уровень докторской диссертации сразу по трём наукам : политология , история , полит-экономия . Заметьте - задолго до октябрьского переворота и ПМВ , всего лишь одна (!) работа Сталина оценена на три докторские степени . . . Так что наверное всё же ... доучился .

И как там насчёт "Диплома Истинного Арийца" , вручённого Гебельсом Троцкому , после того как Троцкий поставил всю развед-сеть 4-го Интернационала на службу Гитлеру ? Благодаря чему удалось раздавить революционную Испанию . Тут Лейба тоже "очень большой молодец" ? "Невинная жертва обстоятельств" ?
И как это коррелируется с геноцидом евреев Восточной Европы , устроенной Гитлером ? Ведь это было уже после "Хрустальной ночи" и депортации евреев из Германии . Но Лейба подстраховался и заработал себе Диплом Арийца ... Истинного !
Какой умный мальчик .
И сколько зла СССР , и своим соплеменникам в Европе принёс бы этот "невиннопострадавший" , если бы не Ледоруб Меркадера ?

Цитата: Сабуров_Александр53

Так может лучше было не убивать тысячи других, абсолютно преданных Родине офицеров по надуманным причинам? Как Сталин это допустил... или он сам это устроил?

Вы не читали моего предыдущего текста ?
"Хрущёвские Чистки" (так они обязаны называться по имени инициатора) были инициированы и проводились ВОПРЕКИ мнению Сталина . И именно "жертвасталинскихрепрессий" Ежов ставил задачу "Уничтожать всех лучших" В числе этих лучших был расстрелян и мой двоюродный дед , и многие достойнейшие люди , преданные своей стране . Но Ваши страдания в основном о таких как Ежов , Троцкий , Зиновьев и Тухачевский ... Что ж , каждому свои ближе .

Сталин был ЭФФЕКТИВЕН и УСПЕШЕН . И за всю историю России равного ему по масштабу , талантам и КАЧЕСТВУ , руководителей страны История ... не знает .

Ленин по масштабу и рядом не стоял , но он создал партию профессиональных революционеров и стал предтечей этого великого человека .

[Сабуров_Александр53]

Вы не читали моего предыдущего текста ?"Хрущёвские Чистки" ....

А вы не читали моих предыдущих текстов, где я спрашиваю - Где же все это время был Сталин, когда вопреки его желаниям, в стране творился геноцид собственного народа? Ему не докладывали или попросту врали? Ему мнение Хрущева отключило собственные мозги и все силы в управлении страной?
Боже мой, как у вас в голове уживается такой винегрет при полном отсутствии логики сопоставления элементарных фактов?
У меня после таких дискуссий еще долго крутится фраза из песни предателя Ю. Шевчука, которого любил за его песни: - "Боже, ты не дай им опять закатать рукава..." Я вас боюсь... очень смахиваете на сталинских гвардейцев Ягоду, Ежова, Берию или любого прокурора из того времени. Чую, я у вас первым бы пошел по этапу или на виселицу.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

А вы не читали моих предыдущих текстов, где я спрашиваю - Где же все это время был Сталин, когда вопреки его желаниям, в стране творился геноцид собственного народа?

Вы притворяетесь , или читаете "по диагонали" ?
Сталин не мог отменить РЕШЕНИЕ СЪЕЗДА . Он просил участников съезда пересмотреть своё решение о проведении массовых чисток . Не убедил .
И его власть не была абсолютной .
И всех врагов нашего Народа , о ком Вы так тоскуете , арестовали по конкретным обвинениям , было проведено тщательное расследование , а Суд над ними был открытым и публичным . Репортажи и даже стенограммы с заседаний тех судов печатались в газетах .
Или у Вас недоверие к судебной системе СССР и его следственных органов ?
И это народные массы требовали казни этих упырей и заговорщиков , предателей и изменников Родине . Уверен , что если бы Суд нашел какие то поводы к оправданию кого-то из них , Сталин принял бы это решение Суда точно так же , как принял решение Съезда Партии .

Цитата: Сабуров_Александр53

У меня после таких дискуссий еще долго крутится фраза из песни предателя Ю. Шевчука, которого любил за его песни: - "Боже, ты не дай им опять закатать рукава..."

А на закатанные рукава душегубов Ежова вам не страшно ? А жителей всех богатых домов Петрограда , вырезаемых и разграбляемых уголовниками Троцкого , Вым не жалко ?
Это другое ?
ВЧК потом с ног сбивалась несколько лет выискивая и расстреливая сих "гвардейцев" Троцкого по всей стране . 50 тысячь вооруженных уголовников выпустить в город , снабдив при этом статусом и неприкосновенностью !!!
Вы по ЭТОМУ скучаете ?
Или цареубийца Свердлов Вам милей и приятней Судоплатова и Меркадера ? Сталина и Дзержинского ?
И если Вам угодно , сравните эффективность Какановича с вашими протеже . Попробуйте сравнить заслуги и результаты трудов .

Цитата: Сабуров_Александр53

Я вас боюсь...

Напрасно . За болтовню у нас не сажают .

Цитата: Сабуров_Александр53

Чую, я у вас первым бы пошел по этапу или на виселицу.

Если бы занялись такой же подрывной и разведывательно-диверсионной деятельностью , как обсуждаемые выше персонажи ... Как знать . Но винить пришлось бы тогда исключительно самого себя . А вот внесудебной расправы точно бы не случилось .

[DenVB]

Цитата: bayard

Сталин не мог отменить РЕШЕНИЕ СЪЕЗДА . Он просил участников съезда пересмотреть своё решение о проведении массовых чисток

О чем вы говорите? Какое именно решение какого именно съезда Сталин просил пересмотреть?

[bayard]

8-й Чрезвычайный Съезд Советов . Декабрь 1936 г. Ни котором приняли "Сталинскую Конституцию 1936 г." . Которая предусматривала всеобщие свободные выборы на конкурсной основе .
Вот тогда ваши протеже и восстали .
"Они же нас всех на выборах прокатят" , "Да нас же (старых партийцев) ненавидят" , "Да они туда беспартийных повыбирают" . И поняв что в сугубо рабочем порядке , эти охReNevшие от безответственности , лени и безнаказанности , прямо во время съезда составили заговор и т.к. Конституция уже была принята , решили провести решение съезда о том , что прямые свободные прямые выборы отложить до завершения той самой "сталинской" , а на деле - "Хрущёвской Чистки" . Провели это как решение съезда , против чего Сталин возразить не мог .
Вот тогда Сталин уже после их (большинства депутатов) голосования , и обратился второй раз к съезду ещё раз подумать и пересмотреть своё решение . Но съезд повторным голосованием утвердил то роковое решение .
Просто ваши испугались потерять власть путём всеобщего , тайного голосования на конкурсной основе .
И Сталин махнув рукой вышел из зала до завершения съезда .
А Вы поди в съездах ВКПб это искали ?
Это была ваша реакция на Сталинскую Конституцию .
Так что не надо свои преступления переводить на праведника .

[DenVB]

Цитата: bayard

8-й Чрезвычайный Съезд Советов

Какое именно решение этого съезда просил пересмотреть Сталин? Как оно называется?

Цитата: bayard

решили провести решение съезда о том , что прямые свободные прямые выборы отложить до завершения той самой "сталинской" , а на деле - "Хрущёвской Чистки" . Провели это как решение съезда , против чего Сталин возразить не мог .
Вот тогда Сталин уже после их (большинства депутатов) голосования , и обратился второй раз к съезду ещё раз подумать и пересмотреть своё решение . Но съезд повторным голосованием утвердил то роковое решение .

Поделитесь, пожалуйста, источником всех этих захватывающих сведениц. В материалах VIII Съезда Советов такого нет.

Цитата: bayard

Просто ваши испугались потерять власть

Какие наши? Я вообще не еврей.

[bayard]

Цитата: DenVB

Какие наши? Я вообще не еврей.

Ну Бухарин тоже им не был . Я имел в виду ваших симпатизантов .

Цитата: DenVB

Поделитесь, пожалуйста, источником всех этих захватывающих сведений. В материалах VIII Съезда Советов такого нет.

Из современных , но работавших в архивах и имевший в них допуски - Фурсов , Мухин , Хазин ... были и другие , и более ранние публикации , всех не упомнить . Но именно события того съезда определили дальнейший ход событий .
Прочтите Сталинскую Конституцию в части правил проведения выборов . Как Вы думаете , если он действительно был бы "узурпатором" , "хитрецом" и "маньяком" , стал бы он вводить свободные всеобщие выборы НА КОНКУРСНОЙ ОСНОВЕ ?
А вот Хрущёв власть действительно захватил и не имея возможности поменять Конституцию , просто ввёл правило проводить такие "выборы" без выбора - с одним кандидатом . И любезные вам персонажи тоже желали быть либо "вечной властью" , либо избираться так , чтоб даже без тени риска .

Цитата: DenVB

Какое именно решение этого съезда просил пересмотреть Сталин? Как оно называется?

Ход событий этого съезда описан многими источниками . Первой и главной задачей этого Съезда Советов было принятие долгожданной Конституции - Основного Закона Государства . А вот сразу после принятия оной и узнав , что выборы запланированы на следующий год , в рядах депутатов случилась ... паника . . И собравшись во время перерыва или после первого дня заседаний (тут точно не скажу , не помню уже) они спешно решили , что выборы на таких правилах надо не допустить любыми средствами . И поручили Хрущёву , который вёл заседания , озвучить предложение о переносе Выборов на более поздний срок , а перед этим провести чистки с целью выявления и устранения всех враждебных элементов". Под которыми подразумевались бывшие чиновника , представители служилого сословия , священники даже если давно за штатом (так арестовали и казнили деда моего друга в Москве) . А на деле решили воспользоваться такой возможностью и по доносам арестовать и казнить как можно больше сторонников Сталина , дабы ослабить его поддержку в Армии и в целом в аппарате управления государства . Посеять страх и неуверенность в завтрашнем дне , вызвать неудовольства . А затем совершив переворот выдать его факт за некое "Избавление" .
Вы знаете , что ежов пытался даже Будёнова на его даче арестовать ?
Это тоже Сталин виноват ?
Или решение резко и сильно разбавить НКВД свежими кадрами из рабочей молодёжи и поменяв Ежова на Берию , и переломив тем ход этого вала репрессий , ... Сталин тоже виноват ?
Да к концу 1938 г. он сумел таки проведя целый ряд кадровых ротаций , получить возможность найти и поставить подходящего человека во главе НКВД .
Так что именно Сталин остановил тот беспредельный террор троцкистов , очистить органы от упырей и сделал он это в самый канун начала Мировой Войны . Напоминаю - Берия занял пост главы НКВД осенью 1938 г. А уже на следующий год началась война .
Вот так по самому лезвию бритвы мы тогда прошли . Случись вашим любимчикам тогда захватить власть , от нас и мокрого места не осталось бы .
Но "любовь зла , полюбишь и козла" . Видимо чем то они вам близки , несмотря на доступ к информации о этих мерзавцах .

[DenVB]

Цитата: bayard

Из современных , но работавших в архивах и имевший в них допуски - Фурсов , Мухин , Хазин ... были и другие , и более ранние публикации , всех не упомнить .

Это как-то туманно. Желательно бы упомнить.

Цитата: bayard

Ход событий этого съезда описан многими источниками

Назовите один. Любой. В котором описываются упоминаемые вами события.

Цитата: bayard

Так что именно Сталин остановил тот беспредельный террор троцкистов , очистить органы от упырей и сделал он это в самый канун начала Мировой Войны

Как-то не до конца очистил. Абакумов, например, еще тот был упырь.

Цитата: bayard

Случись вашим любимчикам тогда захватить власть

Каким нашим любимчикам?

[bayard]

Цитата: DenVB

Каким нашим любимчикам?

Тех , кого Вы так упорно защищаете .

Цитата: DenVB

Как-то не до конца очистил. Абакумов, например, еще тот был упырь.

Вы с ним были знакомы ?
Или ваши родственники как то от него пострадали ?
Вообще то он возглавлял СМЕРШ во время ВОВ и военную разведку . Ваши родственники как то замешаны в работе на Врага во время войны ?
И из кого этот генерал кровь пил ? (упырь - вампир)
Он участвовал в каких то внесудебных репрессиях ?
Или Вы сожалеете о бандеровцах , с которыми продолжали бороться после войны , выкуривая их из схронов ?
Какие конкретно у Вас претензии к этому генералу ?

Цитата: DenVB

Назовите один. Любой. В котором описываются упоминаемые вами события.

Все те книги , в которых я об этом читал остались в моей домашней библиотеке . Увы , сегодня она для меня недоступна - она по ту сторону фронта осталась .
Описание событий того съезда мне попадались пожалуй даже в нескольких десятках источников . Ибо ЛОЖЬ о "сталинских репрессиях" развенчивается как правило приведением событий с того съезда . И раз вы прожив 70 лет так ни разу о тех событиях не слышали , значит не просто не хотели этого услышать , но и предпринимали немалые усилия , дабы такое не случилось . Или просто ломаете пере до мной "Незнайку на Луне" .
Возьмите , почитайте книги Мухина . Послушайте на эту тему лекции Фурсова . О событиях того съезда упоминают все настоящие историки и исследователи того периода . Во многих своих работах возвращаясь к событиям того съезда . Именно этот съезд является ключом к пониманию последовавших следом событий .
Или Вы кроме Новодворской никого не читали ?

[DenVB]

Цитата: bayard

Тех , кого Вы так упорно защищаете .

Кого? Почему вы говорите загадками?

Цитата: bayard

Описание событий того съезда мне попадались пожалуй даже в нескольких десятках источников

Или вам это просто кажется. Насколько я знаю, никакой съезд советов решений о чистках никогда не принимал - это было прерогативой партии. Решение о большой чистке 1937 года было принято на пленуме ЦК.

Цитата: bayard

И из кого этот генерал кровь пил ? (упырь - вампир)
Он участвовал в каких то внесудебных репрессиях ?

Почитайте, например, о том, что случилось с вице-адмиралом Л.Г. Гончаровым. Ветеран Русско-японской и Первой мировой войны, в возрасте 63 лет его забили насмерть на допросах по приказанию Абакумова, требуя признания в шпионаже. Не признался.

Цитата: bayard

Или Вы кроме Новодворской никого не читали ?

Марк Твена еще.

[bayard]

Цитата: DenVB

Цитата: bayard
Тех , кого Вы так упорно защищаете .

Кого? Почему вы говорите загадками?

Это у Вас опять загадки .

Цитата: DenVB

Кого?

Троцкого , Свердлова , Зиновьева , Бухарина и прочих Тухачевских с Якирами и Уборевичами .

Цитата: DenVB

Или вам это просто кажется. Насколько я знаю, никакой съезд советов решений о чистках никогда не принимал - это было прерогативой партии. Решение о большой чистке 1937 года было принято на пленуме ЦК.

Решение о переносе сроков выборов согласно Конституции , было принято именно на съезде Советов , ибо это именно их прерогатива . Тогда же объяснили такую необходимость проведения в стране Большой Чистки , дабы не допустить "враждебные элементы" к участию в выборах и через них во сласть .
А решение о проведении самих "чисток" могли провести\утвердить и через пленум . И как видите - провели . И Сталин помешать этому не смог .
Так что нечего из него "монарха" лепить . В партии с времён Ленина был введён принцип коллегиального\коллективного управления и подчинения меньшинства большинству . Ваши любимцы испугались оказаться в меньшинстве на свободных и всеобщих , причём тайных , выборах. И начали осуществление переворота .
Не вышло у них . О чём Вы по сей день сожалеете .

Цитата: DenVB

о том, что случилось с вице-адмиралом Л.Г. Гончаровым. Ветеран Русско-японской и Первой мировой войны, в возрасте 63 лет его забили насмерть на допросах по приказанию Абакумова, требуя признания в шпионаже. Не признался.

А обстоятельства ? Обвинения с потолка взяли ?
Во время ВОВ по нашим штабам и фронтам столько английских атташе шастало , а он всё же из бывших . Может болтал с кем то лишнего . Может быть связи после войны поддерживал , когда Черчиль уже о Железном Занавесе огласил и НАТО учредили ? Когда уже о операции "Немыслимое" известно было .
Не думаете ?
А может быть и подстава от английских спецслужб , они мастаки на такие фокусы . Подбросили улики , сфабриковали какие-нибудь документы или спровоцировали на какие-то слова или действия . Когда тумблер "свой\чужой" с бывшими союзниками так резко переключается , кто то мог по инерции продолжать общение и чем то себя скомпрометировать . Мог и Абакумов или его сотрудники в чём то переусердствовать . Но по сравнению со Свердловым , Троцким или Бухариным , Тухачевским , Якиром и Уборевичем с Ко. , он (Абакумов) просто агнец божий . К тому же это был очень молодой , красивый и очень здоровый мужчина . На послевоенном победном расслабоне стал посещать всякие салоны с артистками и пр. красавицами ... ему именно это инкриминировали , ибо кто-то из этих артисток оказалась не вполне благонадёжна . Всё зло от баб .

[DenVB]

Цитата: bayard

Троцкого , Свердлова , Зиновьева , Бухарина и прочих Тухачевских с Якирами и Уборевичами .

Я какое имею к ним отношение?

Цитата: bayard

Решение о переносе сроков выборов согласно Конституции , было принято именно на съезде Советов , ибо это именно их прерогатива . Тогда же объяснили такую необходимость проведения в стране Большой Чистки , дабы не допустить "враждебные элементы" к участию в выборах и через них во сласть .

Это уже какая-то другая версия. Мало похожая на ту, которую вы озвучивали до этого.

Цитата: bayard

А решение о проведении самих "чисток" могли провести\утвердить и через пленум . И как видите - провели . И Сталин помешать этому не смог

Его приняли на пленуме ЦК, и предложение внес именно Сталин. Никого он не отговаривал.

Цитата: bayard

А обстоятельства ? Обвинения с потолка взяли ?

Никаких оснований для подозрений в шпионаже при последующей проверке дела не нашли. В 1953 году Гончаров был полностью реабилитирован, его семье назначили пенсию.

Цитата: bayard

К тому же это был очень молодой , красивый и очень здоровый мужчина

Это, конечно, всё меняет. Он не упырь. Для молодого красивого мужчины это совершенно нормально - приказывать следователям избивать почтенных седовласых профессоров Военно-Морской академии.

[bayard]

Цитата: DenVB

Я какое имею к ним отношение?

Перечитайте свои комментарии о "верных соратниках Ленина" невинно пострадавших . О невиновных заговорщиках Тухачевском и Ко.

Цитата: DenVB

Это уже какая-то другая версия. Мало похожая на ту, которую вы озвучивали до этого.

Перечитайте мои комментарии , я именно об этом Вам уже в добром десятке комментариев написал .

Цитата: DenVB

Его приняли на пленуме ЦК, и предложение внес именно Сталин. Никого он не отговаривал.

Это ЛОЖЬ !

Цитата: DenVB

Никаких оснований для подозрений в шпионаже при последующей проверке дела не нашли. В 1953 году Гончаров был полностью реабилитирован, его семье назначили пенсию.

После внезапной смерти Сталина много чего пересмотрели . А британская разведка (которая держала Хруща за гениталии ежовой рукавицей) очень любила и любит вербовать профессорско-преподавательсткий состав критически важных ВУЗОВ . Так что я бы на эти пересмотренные дела так легковесно не смотрел .
СССР после войны снова начал строить Большой Флот , планы были грандиозные , строили корабли , разрабатывали проекты авианосцев , разведка забрасывала дезу о наших планах противнику , тот искал источники информации . Так что поводов для такой вербовки было более чем достаточно . А вот были ли они обоснованы , я сейчас судить не стану . У нас позже генсеки и руководители КГБ предателями становились . Так что может быть была ошибка насчёт сего преподавателя , может обвинения были обоснованы . Хрущёвским прихвостням после смерти Сталина веры нет . Они тогда столько всего пересмотрели . Судить можно о человеке лишь по делам - результатам его созидательного труда и пользы принесённой Обществу .

Цитата: DenVB

Для молодого красивого мужчины это совершенно нормально - приказывать следователям избивать почтенных седовласых профессоров Военно-Морской академии.

А если этот почтенный профессор сливал информацию врагу ?
Тогда между прочим ещё война в Корее шла , которую американские журналисты называли Третьей Мировой и смаковали как будут бомбить ядерными бомбами Москву .
Или Вы опять в отрыве от времени и места событий ?
Я не знаком с материалами этого дела , да они ваверняка уничтожены или капитально подчищены . Но судя по тому как Хрущь реабилитировал бандеровцев , остановил систематическую борьбу с ними , я в его "разоблачения" и оправдания не верю . Но и обвинять данного профессора оснований не имею . Скажу лишь , что во время войны Абакумов был очень эффективен .
А Хрущёв как всегда - НЕТ .
И именно этого врага Сталин проглядел .

[DenVB]

Цитата: bayard

Перечитайте свои комментарии о "верных соратниках Ленина"

Что, простите?

Цитата: bayard

Перечитайте мои комментарии , я именно об этом Вам уже в добром десятке комментариев написал

Вы только отказываетесь сообщить хоть какие-то подробности, позволяющие хоть как-то проверить ваши слова.

Цитата: bayard

Это ЛОЖЬ !

Какая же ложь. Был доклад Сталина "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников", сделан на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года.

Необходимо разъяснять нашим партийным товарищам, что троцкисты, представляющие активные элементы диверсионно-вредительской и шпионской работы иностранных разведывательных органов, давно уже перестали быть политическим течением в рабочем классе, что они давно уже перестали служить какой-либо идее, совместимой с интересами рабочего класса, что они превратились в беспринципную и безыдейную банду вредителей, диверсантов, шпионов, убийц, работающих по найму у иностранных разведывательных органов.

Разъяснить, что в борьбе с современным троцкизмом нужны теперь не старые методы, не методы дискуссий, а новые методы, методы выкорчевывания и разгрома.

Цитата: bayard

А если этот почтенный профессор сливал информацию врагу ?

Так ведь совершенно любого человека можно схватить и начать бить. А вдруг сливает информацию врагу? Признается - хорошо. Не признается - забьем до смерти и возьмемся за следующего.

[bayard]

Цитата: DenVB

Был доклад Сталина "О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников", сделан на Пленуме ЦК ВКП(б) 3 марта 1937 года.

Это был "встречный пал" против инициаторов тех самых чисток . Троцкисты хотели уничтожить и не допустить к выборам честных партийцев и выходцев "из бывших" , а Сталин в качестве противодействия указал вектор уже неотвратимых чисток против самих инициаторов - троцкистское подполье и агенты западных разведок .
Вы хоть помните , что к тому времени Троцкий уже получил из рук Гебельса "Диплом Истинного Арийца" за передачу своей агентурной базы германской разведке ? Посмотрите книжку Энтони Саттона , там даже фотография с того награждения приведена - Троцкий и Гебельс ... так трогательно ...
В то же самое время по приказу Сталина из среды Рабочей Молодёжи были отобраны молодые крепкие парни преимущественно славянской национальности для "укрепления кадров в НКВД" . Так называемый "Сталинский призыв" . На это (их отбор) потребовалось какое то время ... Но когда эту свежую кровь влили в ряды НКВД (увеличив численность не менее чем в два раза) , у "мастеров" заплечных дел Ежова и его предшественника Ягоды , затряслись поджилки . А когда НКВД возглавил Берия , начались чистки уже в самом НКВД . Но за примерно 1,5 года натворить эти мерзавцы успели много . Разгребать продолжали и во время Войны (пересматривать дела) .

Цитата: DenVB

Так ведь совершенно любого человека можно схватить и начать бить. А вдруг сливает информацию врагу?

Я не готов спорить или соглашаться с вашим мнением относительно этого преподавателя . У меня нет для этого достаточного\исчерпывающего материала .
Скажу лишь , что обвинили и арестовали Абакумова как раз накануне внезапной смерти Сталина . Точно так же необоснованно обвинили и арестовали начальника его (Сталина !) охраны . Сталин тогда болел и восстанавливался после уже 4-го инфаркта . Война , нагрузки , балансирование на грани новой Мировой Войны в Корее , дали о себе знать . Человек не вечен . Этой физической слабостью вождя и воспользовались его враги . Абакумов и Власик были безоговорочно преданы вождю , поэтому их убрали . Обвинения Власику вообще были вопиюще смехотворны . Но главным было - избавиться от надёжных людей в охране Сталина . И не допустить сталинскую реформу президиума ЦК и расширения состава ЦК за счёт вливания свежих кадров . И эту схватку за будущее Страны Сталин проиграл .

[DenVB]

Цитата: bayard

Троцкисты хотели уничтожить и не допустить к выборам честных партийцев и выходцев "из бывших" , а Сталин в качестве противодействия указал вектор уже неотвратимых чисток

Мы не говорили о том, кто кого хотел уничтожить. Мы говорили о том, какой орган принял решение о "большой чистке", и как в этом участвовал Сталин - отговаривал или нет. Ваша точка зрения - что это был съезд Советов, и что Сталин отговаривал - пока не подтверждена ничем.

Цитата: bayard

Я не готов спорить или соглашаться с вашим мнением относительно этого преподавателя . У меня нет для этого достаточного\исчерпывающего материала .

Так это... презумпция невиновности. Я считаю, что забивать людей на допросах - это и вообще нехорошо, а если нет никаких доказательств их вины - то тем более.

А про Гончарова можете почитать: https://web.archive.org/web/20160304085808/http://rgavmf.ru/lib/diakonov_goncharov.pdf

С виду вполне приличный человек. И "кололи" его, видимо, только для того, чтобы сфабриковать компромат на Н.Г. Кузнецова.

[bayard]

Цитата: DenVB

Так это... презумпция невиновности. Я считаю, что забивать людей на допросах - это и вообще нехорошо, а если нет никаких доказательств их вины - то тем более.

Действительно , нехорошо . Но обстоятельства его обвинения и оперативной разработки мне не известны .

Цитата: DenVB

С виду вполне приличный человек. И "кололи" его, видимо, только для того, чтобы сфабриковать компромат на Н.Г. Кузнецова.

Может быть и так , но такие персонажи как Ельцин , Горбачёв , Шеварднадзе , Яковлев , Чубайс и Ходарковский тоже многим казались в своё время приличными людьми .

[Сабуров_Александр53]

bayard, вы в запале своего спича, размахались шашкой по сторонам... осторожно не порежьтесь. Но главное, до вас так и не дошло, что мне нравятся абсолютно все, в той борьбе, и Сталин, и Троцкий, и Свердлов с Бухариным... У каждого из них были свои заслуги и преступления. У Сталина их конечно в тысячу раз больше (заслуг и преступлений), но это лишь потому, что он дольше Троцкого стоял с топором у государственной плахи. И я с вами абсолютно согласен, что будь Троцкий вместо Сталина, страна утонула бы в крови окончательно. Это были оба, выдающиеся деятели и я не зря сравнивал Сталина с Иваном грозным и Петром I, которых так же считаю самыми выдающимися правителями Империи. Уж так повелось и не только в России.
До вас просто никак не доходит, что все эти ягоды. ежовы и берии , были ставленники и помощники Сталина, а не сами по себе. А Хрущев так вообще был его шутом-любимцем. которого он держал при себе и лишь слегка журил иногда - "Уймись ду...ак!" И я никак не пойму, как столь очевидные вещи до вас не доходят.
Помните, с чего я начинал этот диспут? С примера своего отца, ярого сталиниста, у которого были виноваты все в окружении Сталина, кроме него самого. И наоборот, во всех ошибках следующих правителей страны, он винил исключительно самих правителей… да больше... не только кто был после Сталина, а любого царя кто был до него... Для всех у него было понимание персональной ответственности за все, что происходит в государстве и только у Сталина была индульгенция как у Папы Римского. Не узнаете тут себя?
Поэтому меня уже не удивляет ваша упоротая слепота на эти элементарные вещи. Вы как капризный ребенок зациклились и не можете выйти из своего истерического транса. Насобирали себе приятных сказок о партийной дисциплине Сталина с подчинением съезду и советам Хрущева про репрессии, которые пришлось исполнять, чуток подправив. Говорите про какую-то демократичность решения съездов… Очнитесть, Сталин пустил под расстрел половину тех съездов, обставив эту резню формальными судами придворных палачей-прокуроров, а то и просто "тройками", вот и вся демократия. Вот бы сейчас Набиуллину с Силуановым так же...признайтесь, вам же хочется. Но нет на них Сталина.....

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Помните, с чего я начинал этот диспут? С примера своего отца, ярого сталиниста, у которого были виноваты все в окружении Сталина, кроме него самого.

У меня тоже есть пример такого человека , это отец моего друга - серьёзного учёного в области нефтегазовых ресурсов . Его отца (бывшего священника - за штатом) арестовали и расстреляли в 1938 г. К тому же его мать была из рода графьёв Воронцовых . И вот у него в книжном шкафу я увидел полное собрание сочинений Сталина (прижизненное) , причём было видно что с этими книгами работали . Сам же я тогда был молод и тоже считал Сталина "тираном" и виновным во всех тех репрессиях . И он несколькими фразами просто расшатал и вывел из равновесия мою молодую уверенность в собственных знаниях о предмете . Он москвич и знал , видел о тех событиях гораздо больше любого моего современника , он тогда был старшекласником . Так вот он в плане вины , в т.ч. и в смерти своего отца , винил вовсе не Сталина . Он знал кто возглавлял Московскую Тройку , он знал ГОРАЗДО больше о внутрипартийной борьбе того периода и какие страсти там кипели .
Не было у Сталина Единоначалия . И не мог он одним махом избавиться от всего троцкистско-свердловского подполья , ибо они как метастазы были во всех структурах власти , на всех эшелонах. Это была спаянная внутренней дисциплиной мафия . Очень многочисленная , опирающаяся на поддержку из вне и очень мсительная . И она на до прихода Берии в НКВД контролировала силовые структуры . Сталин мог влиять на кадровую политику , и старался насколько мог замещать их на ключевых должностях . Постепенно подбирая и воспитывая кадры . У него не было своей "мафии" против этой Мафии . Но он сумел к самому началу войны её очень серьёзно ослабить и обезвредить .
И да - Хрущёва он просмотрел ... недооценил . Уж больно ловко этот упырь из себя простачка лепил . И эта ошибка Сталина очень дорого стоила нашей Стране и нашему Народу .

[Сабуров_Александр53]

Не было у Сталина Единоначалия . И не мог он одним махом избавиться от всего троцкистско-свердловского подполья , ибо они как метастазы были во всех структурах власти , на всех эшелонах.

Как это похоже на "войну кремлевских башен" сегодня, про которую совсем недавно в упоении рассказывали наши политологи на всяких ток-шоу. Правда не называя ни одной конкретной фамилии "башни" из числа противников курса президента. Но Путина за такую "размазню" в своем окружении наши ура-патриоты съели с потрохами.... А вот для Сталина вы делаете исключение, ссылаясь на отсутствие у него единоначалия. Браво, его потрошки не желаете поковырять? Ах да, Сталин же в конце-концов убил всех несогласных и тем он отличается от прочих, и Путина в т.ч.
Это опять про то, что он был святее Папы Римского и все правители в истории человечества до него и после него, всюду несут персональную ответственность за окружение и дела в государстве, но только не Сталин.... Он не знал, он не смел, он был повязан партийной дисциплиной и т.п. Вы сами себя слышите?

А я вам в который раз повторяю - Я восхищаюсь гением Сталина. Он сумел сохранить Государство и даже вернуть многие земли в империю. И ещё за то, что с его гимназическим недообразованием, он встал вровень с самыми выдающимися мыслителями и практиками. Можно вспомнить Пикуля, которого снобы-писатели из своего кружка (Союза) долго не признавали себе вровень.... так и тут.
Но гении бывают разными и не всегда их практика мне нравится даже с учетом времени, когда они правили, и той исторической лжи, которую на них навешали враги. Это к теме про Грозного в сравнение с Кромвелем и пр.
Но ведь Тамерлан тоже был гением и памятник ему теперь стоит в Ташкенте, вместо Ленина. Но спроси любого в мире, кто такой Тамерлан, и первое что ответят - тиран, садист и душегуб с параноидальными наклонностями... но гений, создавший свою империю! Вот и Сталин из числа таких же гениев-параноиков. Торквемада, тоже был гением в своем роде.

Меня лишь удивляет, почему вы считаете, что только Сталин точно знал, что такое социализм и как его строить в СССР? А всех, кто смел высказать другие соображения о путях строительства, нужно было объявлять врагами народа и убивать, убивать, убивать…. как в средневековье?
Я о том, что практика Грозного или ПетраI не всегда приемлема для середины 20 века, а все эти внутрипартийные заговоры, как и заговоры в военных высших кругах, были выдумкой, с выбитыми пытками показаниями. Но Сталин сам не пытал... он тут ни при чём....Как ловко у вас получается его выгородить.
Если любое инакомыслие объявлять заговором, то да… Но на сегодняшний день, уже открыв архивы того периода, нам не рассказали ни про один реальный заговор с насильственным устранением Сталина. Даже его смерть без оказания срочной медицинской помощи, пока обсасывается всякими домыслами, но не имеет прямых доказательств заговора и убийства. Скорее всего обрадовались случившемуся и дали умереть….просто достал уже всех своей паранойей к тому времени.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Меня лишь удивляет, почему вы считаете, что только Сталин точно знал, что такое социализм и как его строить в СССР?

Тогда этого никто не знал . Только теория и никакого практического опыта .
До Сталина "социализм" с разгулом террора , валюнтаризма и самодурства ваших симпатизантов , строили Ленин , Троцкий , Бухарин и пр. троцкисты\свердловцы\ленинисты . И пришли к деградации , разрухе и почти полному параличу экономики . Хоть как то вытягивал НЭП , что было банальным возвращением в дикий капитализм .
И тогда Сталин предложил съезду свою программу построения Социализма . Он под этим подразумевал Солидарное Общество и именно этим термином расшифровывал латино-французский -изм .
Поэтому именно Сталин и его команда оказались теми , кто ЗНАЛ как строить Социализм . К тому же в кадровой политике он отдавал предпочтение выходцам из "стареобрядческих" общин . Которые в своих общинах и жили Солидарным Оюществом . Опыт морального воспитания и организации Солидарного Общежития он и развернул на всю Страну . Именно выходцам из таких общин он поручил организацию Системы Образования и подготовку кадров .

Цитата: Сабуров_Александр53

А всех, кто смел высказать другие соображения о путях строительства, нужно было объявлять врагами народа и убивать, убивать, убивать…. как в средневековье?

Нет .
Все Вами перечисленные в ответ на построение Общества Человеческого Типа , стали убивать его носителей и организаторов .
Убивать .
Убивать .
И убивать .
Народ и представителей его во власти Убийцы стали убивать . А так же всячески вредить и саботировать выполнение планов первых пятилеток .
Именно эти упыри и убийцы устроили террор с арестами и убийствами представителей Народа .
А когда Сталин взял таки под контроль силовые структуры (НКВД и Армию) , многие из этих Врагов Народа были ПРЕДАНЫ СУДУ .
И Суд вынес им приговоры с наказанием разной степени тяжести .
Откуда столько "страдальцев" от Врагов Народа в 60-е и 80-е выло и рыдало ? Как они выжить то смогли , если Сталин всех "убивал" ??
Всех убивал , а они все живы ?
Лишь главари встали у стенки ?
Вам не кажется , что тут кто то ВРЁТ ?

Вот как это вышло то , что Враги Народа Народ убивали-убивали , их вроде стали наконец судить ... а они почти все живы остались ?
Да ещё и "жертвами" себя объявили ??
Невинными ???

Цитата: Сабуров_Александр53

все эти внутрипартийные заговоры, как и заговоры в военных высших кругах, были выдумкой, с выбитыми пытками показаниями.

Заговора Горбачёва тоже не было ?
Заговора Ельцина ?
И Пригожин с Вагнером на Москву и Ростов тоже не ходил ... выкорчёвывать измену в МО ?

Вы знаете что в период с конца 1938 - начало 1939 г.г. (за менее чем пол года) - с приходом Берии в НКВД , было выпущено из под ареста от 300 до 350 тыс. человек . (арестованных , но не осуждённых) . А потом началась кропотливая работа по пересмотру дел уже очуждённых за период этого произвола . И ведь сколько невиновных из лагерей к жизни вернули .
Но убийцы , изменники и воры вопят (сместе с нами) что это их ... Сталин в лагеря загнал .
В США в тот же период было осуждено и казнено народа куда больше чем в СССР . А ведь у них населения было куда меньше чем у нас , у них не было ни переворотов , ни революций , ни Гражданской войны ещё вчера ... В стабильной ситране победившего Капитализма убили и осудили больше чем в более крупной Стране только что выбравшейся из Гражданской войны , с незажившими ещё ранами всех этих Революций ...
Вы кого и с чем сравниваете ?
Рузвельта за его Трудармии , когда он под конвоем Армии и Полиции всех безработных согнал в трудармии и за символическую плату (1 доллар в день , из которой вычиталось питание и содержание в местах трудовой повинности) строил свой Развитой Капитализм . Ту самую инфраструктуру и индустрию , при помощи которой потом всю войну все воюющие стороны снабжал , чудовищных размеров Флот построил , невиданных размеров ВВС , воевал на Тихом океане , в Европе и вышел из войны с ВВП раное 50% от мирового ? . .
В США в 30-е годы было то же самое . Депрессия , голод , разорение фермеров , повальная безработица . И террор государства .
Англия и вовсе монстром была .
В Германии Гитлер .
Там везде чудовище на чудовище сидит .
А в СССР в это время невиданный ни до , ни после экономический Рост и развитие , ликвидация безграмотности и всеобщее образование - бесплатное и обязательное . , 100 тыс. подготовленных инженеров за 10 лет !! И в это самое время какая то сv0Lочь затевает диверсии , саботаж , убийства государственных деятелей и в целом государственный переворот !
Вы в своём уме ?!!
Да ту мR@3ь надо было поголовно расстрелять за участие в перевороте и подготовку поражения Страны в войне . А их ... на свежий воздух ... на общественно полезный труд ... который некоторых (но точно не этих) облагораживает .
Живёхоньки !!
Здоровёхоньки !
Очень правильное имя им тогда Народ дал - Враги Народа !!
И решение правильное предлагал - расстреливать как бешеных собак .
А добрые Сталин , Берия и Советский Суд им ... сроки на исправительные работы .
Не исправились . Значит впредь такую меру избирать НЕЛЬЗЯ .

[Сабуров_Александр53]

Короче... Лес рубят, щепки летят... слышали. Но что-то "щепок" было слишком много. Напоминает, как стали делать мебель из щепок. вместо древесины, ведь так было удобнее, быстрее и дешевле...Вот и здесь, захотели ускорить строительство нового общества и человека, просто вырезав всех несогласных или абсолютно согласных, но оболганных стукачами. Причем из чистых побуждений за чистоту рядов...

с приходом Берии в НКВД , было выпущено из под ареста от 300 до 350 тыс. человек .
И тут же посажено не меньше, таких же "врагов народа". Ну точь в точь как после Ягоды, Ежов выпускал одних и тут же сажал ещё больше других.... И все помимо воли и желания Сталина.....
Вы не сможете объехать на кривой козе этот факт, что все было под руководством великого вождя и с его санкции. Это же его "гвардейцы" и ставленники все творили, а не инопланетяне или троцкисты, зиновьевцы и далее по списку. А особенно буйствовали на ниве контрреволюции жёны ближайших сподвижников, Молотова или Калинина. Даже своя жена застрелилась, не выдержав паранойи мужа.
Но была у страны Великая идея и заманчивая идеология, которая опередила развитие человечества и не выдержала испытания временем и практикой. Ну не получалось никак исправить так быстро все человеческие пороки и недостатки сознания. И уравниловка с лозунгом о всеобщем равенстве, переходила все разумные границы, когда необразованная быдлятина, начала качать свои права лишь по праву своего происхождения - Швондеры и Шариковы.
Но привлекательная идея и мечта, покрывала всё и народ верил и прощал вождю все издержки, ради светлого будущего. А ещё свято верил, до религиозного умопомрачения, что вождь ни в чем не виноват и это все враги народа в его окружении, не дают ему исполнить мечту. Шли на смерть со словами "За Родину. За Сталина!" И я преклоняюсь перед памятью этих людей и своих родителей фронтовиков, победивших благодаря гению Сталина. Надеюсь и сам поступил бы так же в то время.. А за Родину и сейчас, без тени сомнения.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Напоминает, как стали делать мебель из щепок. вместо древесины, ведь так было удобнее, быстрее и дешевле...

Нет . С опилочной мебелью , это была форма издевательства над Народом дорвавшегося до власти троцкиста Хрущёва . Когда были упразднены ВСЕ производственные кооперативы , включая мебельные .

Цитата: Сабуров_Александр53

захотели ускорить строительство нового общества и человека, просто вырезав всех несогласных или абсолютно согласных, но оболганных стукачами. Причем из чистых побуждений за чистоту рядов...

И снова нет . Подавляющая часть невинно пострадавших (по оговору и доносам Швондеров) попали в лагеря и расстрельные списки по беспределу троцкистов . А от Врагов Народа только верхушка пострадала , самые отпетые , отмороженные и статусные .

Цитата: Сабуров_Александр53

с приходом Берии в НКВД , было выпущено из под ареста от 300 до 350 тыс. человек .
И тут же посажено не меньше, таких же "врагов народа".

А Вам бы хотелось , чтобы эти упыри на свободе и при должностях остались ?
Семья моей матери тогда на спецпоселении была в Башкирии . Так бабушка (и дед , но реже) вспоминала , что именно после 1937-38 г.г. сама атмосфера и организация жизни кардинально изменились . Запредельный произвол и издевательства прекратились . Начальство стало дрожжать и тени своей бояться на допущение непотребств . И жизнь стала резко налаживаться к лучшему . И это - на спецпоселении . В Уральских горах . Именно тогда убийц и тиранов стали выявлять и предавать Суду . Власть для Врагов Народа (троцкистов и иже) стала просто опасной . Они уже не стремились на руководящие посты , ибо там надо было ПАХАТЬ и нести ответственность ... проявляя заботу о Людях . А они без воровства и издевательств не умели - природа такая . С тех пор и подались они в торговлю да в артисты .

Цитата: Сабуров_Александр53

особенно буйствовали на ниве контрреволюции жёны ближайших сподвижников, Молотова или Калинина.

И за это были отправлены на исправительные работы .

Цитата: Сабуров_Александр53

Ну не получалось никак исправить так быстро все человеческие пороки и недостатки сознания.

Не всякий попрок можно исправить . Волка нельзя заставить есть траву и фрукты Потому и истребляли волков , чтобы животину не резали .
А нормальным людям строительство нового Общества нравилось . И жить становилось всё лучше и веселей . Даже в ссылке - на спецпоселении . Где люди совсем ещё недавно от голода , цинги и пр. болезней умирали .

Цитата: Сабуров_Александр53

необразованная быдлятина, начала качать свои права лишь по праву своего происхождения - Швондеры и Шариковы.

Швондеры . Это были Швондеры .
А "Шариковыми" при них были алкоголики , тунеядцы и пр. умственно неполноценные . Швондеры любили Комбеды (комитеты бедноты) создавать , ставить во главе тунеядцев\алкоголиков и вооружив оных посылать грабить крепких и непьющих мужиков - в колхозы сгонять . А кто к таким в колхоз пойдёт ? Они своё всё промотали , а теперь и наше ??
- Не хочешь в колхоз - верещали алкоголики , басили Швондеры - да ты кулак иль подкулачник . На Украине подручные Хрущёва тогда много крестьянского народу в канавах расстреляли . Очень много . И грабил Хрущь все под метёлку . Голод спровоцировал . Целыми районами Народ вымирал . Расстрельные команды из молодых Швондеров состояли . Вот такой "герой" и разоблачитель культа личности .
А были потом ещё писаки даже из "русских" - тот же фашист-ильинист Солженицын (очень говорящая фамилия) . Бог определённо шельму отметил .

Цитата: Сабуров_Александр53

народ верил и прощал вождю все издержки, ради светлого будущего. А ещё свято верил, до религиозного умопомрачения, что вождь ни в чем не виноват и это все враги народа в его окружении

А может просто знал ?
Народ ?
Ему тогда ой как виднее было кто о нём (Народе) заботится , а кто его убивает и измывается .
И мне люди того времени именно об этом рассказывали . Они разницу межь упырями и Отцом Народов видели , различали , понимали .
Но слишком ДОБРЫМ был товарищь Сталин .
Слишком терпимым к своим врагам .
... А Хрущь был совсем иной - его всё окружение как Чумы боялось . Слово поперёк сказать ... даже помыслить против ...
Помните как паниковал Брежнев , когда ему предложили силовики и хозяйственники сместить Хруща ... Это была именно паника .
Хотя экономика рушилась , сокращение производства по некоторым позициям была не на проценты , а даже в разы ... Совнархозы , разгром Госплана , истребление и устранение сталинских профессионалов ... И никто пикнуть не смел .
Но когда всё стало обваливаться (так всегда бывает при троцкистах у власти) , превозмогая страх , упыря вошедшего в раж , от власти устранили .

[Сабуров_Александр53]

bayard, спасибо за дискуссию. Получил удовольствие и лишний раз убедился в её бесполезности. Хотя кто его знает... может вы, как открытый критик нынешней власти, не дожидаясь от нее репрессий за инакомыслие, пойдёте с повинной и попроситесь в лагерь? Ведь по меркам времен Сталина, вы враг сегодняшнего большинства народа и власти, причем открытый и не скрывающийся. Это не то, что миллионы совершенно невинных, оболганных, убитых, отправленных в лагеря и на поселения... для перевоспитания при режиме Сталина Вы разве против того, чтобы вас посадили за несогласие с Путиным? Или так можно было сажать только при Сталине?
Так будьте последовательны, отдайтесь в руки современных "палачей и хунвэйбинов", или боритесь с этой властью с оружием в руках.
Нет,.. будете ждать пришествия второго Сталина (мессии)? Кстати, что-то давно не видел его портретов на лобовых стёклах грузовиков. Но я был бы абсолютно согласен, если бы Волгограду вернули имя Сталинград... и это честно!

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Вы разве против того, чтобы вас посадили за несогласие с Путиным?

Как ни странно по очень многим пунктам я с ним согласен . Из за чего на этом же сайте многие считают меня "пропагандистом Путина" . На самом деле я просто трезво оцениваю дела и политику нынешней власти . И знаю (кстати) , что министров экономического и финансового блока ставит вовсе не он и ему так же как в своё время и Сталину приходится маневрировать , выступать третейским судьёй в распрях олигархов и прогибаться под давлением оных или в силу иных обстоятельств . Про его период (если будет кому , ибо ...) так же будет много пересудов , конспирологии (в правильном понимании этого термина о деятельности спецслужб и тайных обществ) и полярных мнений .

Цитата: Сабуров_Александр53

Так будьте последовательны, отдайтесь в руки современных "палачей и хунвэйбинов"

Я уже бывал в руках спецслужб соседнего государства , где сейчас идёт СВО , имею опыт общения и с нашими . Да и сам , хоть и недолго , был начальником штаба СМЕРШа ДНР .

Цитата: Сабуров_Александр53

или боритесь с этой властью с оружием в руках.

Зачем ? Это контрпродуктивно .
Пригожин и Вагнер попытались это сделать ... причём из самых благородных целей ... и между прочим - в поддержку президента . Однако это чуть не опрокинуло воюющую Страну в омут гражданской войны .
А я против Гражданской войны на территории России . Мне и войны на б\У хватает выше крыши . Это ведь тоже - гражданская война ... Точней её скорее можно назвать Междуусобной , ибо разделённый Врагами Народа ... Народ ... воюет сам с собой . Со своими перепрошитыми и подневольными братьями .
Нет уж . Я за Революцию Сверху . Когда происходят процессы перерождения и отрезвления в самой власти , когда она самоочищается и проводит все необходимые реформы .
И условия для такого отрезвления\перерождения сейчас самые благоприятные .
Это когда одиозные личности уходят на покой (возможно даже под гарантии неприкосновенности и с "золотым парашютом") , а пришедшая на смену команда проводит правильные реформы , успокаивает общество , обеспечивает должную меру Справедливости и ведёт к Светлому Будущему .
Именно этого я жду от нынешней власти . Поэтому с интересом посмотрю на новый состав Правительства .

[Сабуров_Александр53]

Я даже не удивляюсь, что мы почти полные единомышленники в отношении текущих событий и руководства страны. Я в этом году впервые в жизни (после обязаловок в армии), сходил на выборы и проголосовал за Путина.... Время такое, что не до нюансов и мелочей, с которыми я не согласен в его управлении государством. У меня все его годы правления на устах висит поговорка - Государства нет!. Где подразумеваю позорное бессилие многих государственных органов в наведении порядка и защите своих граждан от всякой мрази внутри страны. Когда жулью можно запросто отнимать квартиры у стариков, навязывать обманным путем кредиты в любой забегаловке вплоть до парикмахерских, позволять зверствовать коллекторам-бандитам и пр. Все это в силах президента исправить одним указом в адрес своих опричников или депутатов, но он терпит эту размазню в себе и в государстве.
Я слышу все годы его правления подобные оправдания в его адрес... То "семья" (Ельцина) ему не позволяет, то слишком сильны некоторые "башни Кремля" игнорировать которые, он не в состоянии... И вот тут иногда мне в нём не хватает Сталина....навести порядок. Пусть без расстрелов и лагерей, а просто со сменой исполнителей. Но Путин своих не сдаёт и это надо признать хорошая черта, если вспомнить ельцинскую чехарду в правительстве. И я всякий раз прихожу к выводу - Пусть правит, как может. Не мне указывать как ему действовать. Пусть медленно, но он формирует свою команду и новую элиту, отодвигая прежних (без расстрелов Чубайса, Грефа, Фурсенко, Шувалова и др.) с ключевых постов. Мне кажется и Сталин мог так поступать, а не устраивать резню и конц-лагеря.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Мне кажется и Сталин мог так поступать, а не устраивать резню и конц-лагеря.

Его противники так не могли , а потому и ему выбора не оставляли . А в целом картина межклановой и внутриклановой борьбы весьма напоминает тот период .
Вспомните чего добивался и зачем шел на Ростов и Москву Пригожин и Вагнер . Кроме снарядного вопроса и его конфликта с руководством МО . Он шел "спасать Путина" от "узурпатора Шойги" . Говорил накануне , что не может связаться с Путиным и сомневается не в плену ли президент у рыцаря и "принца крови" . Нет данных насколько его слова были обоснованы , но даже то , что главную роль переговорщика и примирителя сторон стал казалось совсем сторонний Лукашенко . Помните его слова о том , что Пунин утверждал , что Пригодин трубки не берёт и ни с кем говорить не желает , а Пригожин утверждал , что он дозвониться не может и что ему и совету командиров нужна встреча с президентом . Ту тоже ещё те тайны мальтийского двора , та ещё византийщина . И нет даже тени "абсолютной власти" .
И об этих временах тоже в будущем будет куча полярных мнений .
Просто о времени сталин уже оставлена масса мемуаров , воспоминаний , интервью , исследовательской литературы и обнародованных архивных документов . И всё равно мнения полярные . Ибо гражданская война и противостояние кланов не закончилось , а враги Народа глумятся над Народом как никогда . Смешно и наивно было удивляться такому в 20-е \ начале и середине 30-х ... Впрочем как и сейчас .
Но времена и условия меняются .

[Сабуров_Александр53]

Он шел "спасать Путина" от "узурпатора Шойги" .

Скажу так...мне не хватает фантазии такое представить, после многолетних совместных поездок в тайгу и просто человеческой дружбы между этими людьми. Или эту версию надо понимать совсем по другому...
Типа дружба и доверие к Шойгу настолько затмила Путину трезвость мысли и объективность оценки ситуации в армии, что Пригожин решил "открыть президенту глаза"? Может быть....
Не мог дозвониться... верю и даже допускаю, что не давали это сделать... Но в наше время есть масса иных способов обратить на этот саботаж внимание , а не устраивать вооруженный мятеж. Но Пригожин попёр буром, возомнив слишком много о себе и его попросту "опустили", выражаясь на привычном ему жаргоне. Я верю, что он видел, знал и хотел напрямую рассказать Путину, про бардак и снабжение частей "Вагнера". Так об этом уже всюду писали наши СМИ "из каждого утюга" на протяжении полугода.
Так неужели кто-то думает, что до Путина не доходили эти «новости» и ему не показывали «другую сторону медали» с объяснениями, что является причиной этого бардака. Вопрос лишь в том, надо ли было махать топором и рубить головы Шойгу и Герасимову? Был ли с их стороны прямой саботаж и предательство, или это обычный армейский бардак, который неизбежен в тяжелые моменты любой войны.
И вовсе не факт что, заменив Шойгу и Герасимова, другие на их месте сразу бы все исправили… так не бывает. Но ведь убрали кое-кого, значит не все так заскорузло и безнадёжно. У меня остается загадкой история с Суровикиным после этого мятежа… Видать, тоже имел свое особое мнение о текущем бардаке в армии и кто в этом виноват. Но Путин своих не сдаёт… если не видит прямого предательства, а даёт шансы исправить положение – «коней на переправе не меняет», а ослов там не видит. А Суровикин ещё не стал "своим"....
И потом, я всегда допускаю, что у любого командира на фронте, могут возникать подозрения, что ему недодают всего положенного и даже обещанного. Особенно когда идут тяжелейшие бои и огромные потери л/с твоих подразделений. И тогда наступает та самая ситуация, когда «Батальоны просят огня» (Ю. Бондарев), а его не дают… У командования совсем другие планы и понимание общей обстановки на фронтах, когда приходится даже жертвовать своими частями. И тут у некоторых людей остаётся полная уверенность, что их бросили и даже предали….
Я помню высказывания нескольких командиров смежников у «Вагнера», что никто не обделял Пригожина в боеприпасах намеренно. Что получал он не меньше других, а то и больше, как положено штурмовикам. Если были накладки с поставками, то это были общие проблемы, в т.ч. из-за банального армейского бардака. Вы же наверняка знаете самые расхожие поговорки в армии и на флоте про такой неизбывный бардак, но это не причина поднимать бунт по такому поводу. Если бы у Пригожина была за спиной военная школа, а не лагерно-гражданское мировоззрение по понятиям, он бы не поднимал бунт. А теперь, даже если зажилили поддержку авиацией при штурме Артемовска, то мы об этом не узнаем настоящей правды.
Ему не хватило хитрости и подлости в политической борьбе с оппонентами и его убрали, как это делалось везде и всюду в борьбе за власть.
Вчера был интересный выпуск «Уроки русского» с Прилепиным на НТВ… прямо в тему нашей дискуссии о Сталине, Ленине и Троцком со товарищи… Советую найти в интернете, посмотреть если не видели напрямую. Там очень много в пользу вашей версии о роли Сталина… Но в итоге, у Прилепина побеждает моя версия, поскольку она не столь однобокая как у вас.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Типа дружба и доверие к Шойгу настолько затмила Путину трезвость мысли и объективность оценки ситуации в армии, что Пригожин решил "открыть президенту глаза"?

Тут всё сложней . Нужно понимать с какой целью в своё время ставили ВВП на президентство и как реализуются клановые интересы во власти . ВВП ставили изначально как зиц-председателя . Он не формировал правительство и ему отдали представительские функции и внешнюю политику . Экономический и Финансовый блок правительства вообще формировался помимо его . Во многом это и сегодня так же . А вот Шойгу - совсем другое . Он представитель семьи и "принц крови" . Его статус куда крепче и базируется на другом . Поэтому когда полезли косяки СВО и выяснилось , что быстрой "спецоперации" не получится , а к затяжной войне Маленькая армия не готова , подготовленных резервов не имеет , а мобилизационные склады пусты ... Наказывать то оказалось и некого ... сам себя не выпорешь . А на решение проблем с развёртыванием свежих сил , их снаряжение , обучение , вооружение и снабжение всем необходимым для войны , потребует гораздо больше времени , чем кто то там предполагал или писал в отчётах и докладах . В общем надо было выигрывать время , вставать в глухую оборону и как то оттягивать резервы противника , не давая им сосредоточиться для нового наступления ... И тут с инициативой выступил совет командиров Вагнера . Решение предлагалось с одной стороны рискованным , тяжелым и очень опасным , но позволяло решить вопрос и выиграть время до мая 2023 г. И началась Бахмутская Мясорубка . . Тяжелейшие бои , без стремления захватить город как можно скорей , а напротив - затягивание туда всё новых резервов ВСУ . И Вагнер справился с этой задачей блестяще .
В чём же истинная причина конфликта ?
Я об этом уже писал в своё время . Об этом говорил Пригожин и другие командиры Вагнера .
МО начав "неожиданную для них" "частичную мобилизацию" столкнулось с очень неприятным фактом - для разворачиваемых соединений банально не хватало подготовленного командного состава . Подавляющая часть советских военных ВУЗов была закрыта , во многие оставшиеся 5 лет (!!!) вообще (!!) не прин не набирали курсантов . Армия даже в мирное время осталась на голодном пайке младшего офицерского состава . Настолько , что пришлось срочно организовывать КМЛ (курсы младших лейтенантов) для подготовки из контрактников командиров взводов ... В мирное время это ещё как то канало , но когда попытались развернуть новые соединения в ходе мобилизации ... командиров не оказалось . И это при том , что военкоматы вообще провалили работу по учёту резервистов и офицеров запаса .. Напрочь провалили .
И тут то взоры МО и обратились на Вагнер , весь костяк которого состоял из профессиональных офицеров высокого уровня подготовки и качества .... И захотелось просто завладеть этим потенциалом .
Предложение к командирам Вагнера заключить контракт с МО было отклонено - у мужиков с МО вообще были очень негативные отношения . И что особо важно - они КАТЕГОРИЧЕСКИ не доверяли Шойгу .
Самым разумным было бы отправить Шойгу на заслуженный отдых и устранить это препятствие ... Но Шойгу был и до сих пор остаётся неприкасаемым . А сам он с позором точно не уйдёт ... Да и Семья не позволит .
И тогда МО решило сломать Вагнер через колено . Для начало стали сокращать им боепитание (пока шли самые горячие бои в Бахмуте\Артёмовске . Затем после взятия оного и отвода соединений Вагнера в ближние тылы - в полевые лагеря , стало задерживать оплату ... причём не только денежного содержания бойцам и боевые , но и выплаты погибшим и раненым бойцам , используя это как рычаг давления . .. А потом произошло то , что видел ... весь Мир ... Изумлённый . Удар по лагерям и ответные действия Вагнера . .. И похоже , что кто-то из башен их на такую реакцию ... подбивал . Но эти подробности мы узнаем не скоро .
А если был бы это просто "бунт - безсмысленный и беспощадный" , то и реакция властей была бы несколько иной ... в последующий период .
Самым разумным разруливанием данного конфликта и положения дел в МО , было бы (и возможно стало) - дать возможность руководству МО и ГШ исправить все свои косяки предвоенного периода , запустить ОПК , наладить набор по контракту и формирование новых соединений (порядка полнокровного корпуса каждый месяц) , организовать качественную подготовку резервов , обеспечить действующую армию вооружением и боеприпасами в полной и достаточной степени ... А после перелома в СВО можно и на заслуженный покой тем , кому возраст вышел . Именно заслуженный в полном смысле положительного слова .

[Сабуров_Александр53]

Принял к сведению, как вполне возможное...Единственное что удивляет, как и когда Шойгу попал в состав "семьи" и стал там своим? Я под "семьей" привык понимать ставленников Ельцина, а именно тех, кому он дал разграбить страну, сделав их олигархами. Тут даже его зять Окулов не тянет на большую шишку и влияние на политику в стране. И я никак не могу в эту компанию "записать" Шойгу с его реальными успехами в создании МЧС и выдвижении на МО после Сердюкова.
Вот про удар по лагерям "Вагнера", это самое интересное и пока загадочное для меня. Когда это произошло, я сразу высказал соображение. что д.б. создана парламентская комиссия, которая определит цепочку событий и выдаст свой вердикт - А был ли удар и не был ли он упреждающим по данным разведки?
Но ничего подобного не произошло, никакого разбирательства не было и все "ушло в песок". И теперь, пока у власти победители в той склоке, а Пригожин и вся его верхушка мертвы, это так и останется тайной на многие годы.
Если такой обстрел лагеря был, то знали ли исполнители куда и по кому они стреляют, или их использовали втёмную? Если лагерь находился вне досягаемости украинской артиллерии, то исполнители понимали, что бьют по своей территории... а зачем? Тут любой исполнитель задумается, как всегда задумывается наемный киллер, что он будет первым, кого затем уберут как свидетеля.
А может Пригожин слишком зарвался и попросту не понимал ситуации в целом на фронтах и в промышленности? Может даже предложения с подписанием контракта с МО это объективная необходимость и пора было завязывать с этой партизанщиной? А ему не хотелось, уже привык к вольнице с государственным финансированием и чёрной бухгалтерией....Свои награды придумали... так и дворянство придумают раздавать. Хотя больше похоже на массонство.
Тут на ум приходит сравнение с некоторыми нашими театрами, которые сидели на шее у государства, но требовали себе абсолютную неприкосновенность и вольницу ставить, что вздумается. Вплоть до порнухи, ведь народ валом валит на такие спектакли и помогает своим рублём облегчить бремя государства? Не зря же теперь всех «причесали» и подчинили, а кто не захотел – свободен!

[bayard]

Подробности и расклад по ролям той ситуации мы узнаем не скоро , но там точно не просто было . Но советую обратить внимание на то , что среди сбитых вертолётов было несколько вертолётов РЭБ , как и сбитый самолёт тоже был самолётом РЭБ . А теперь вспомните , что Пригожин не мог дозвониться до президента , а по словам самого президента он (Пригожин) яко бы не брал трубку и ни с кем не хотел говорить .
И вспомните слова президента , что "они были использованы в тёмную" . А вот кто это вёл такую странную и очень опасную игру мы узнаем ещё не скоро .

Цитата: Сабуров_Александр53

.Свои награды придумали.

Это внутренние награды . Шойгу вон орден Мальтийского Ордена носит . И ленту .
А ЧВК Вагнер , это именно орденская структура , у них Совет Командиров , это как "Рыцари Круглого Стола" .
Да и со смертью руководителей Вагнера не всё ясно . Так что поживём - увидим .

[Сабуров_Александр53]

Я почитал ради интереса про все награды у Шойгу и подробно о Мальтийском ордене с его статусом. Получил он его, вполне по заслугам за успешное руководство МЧС и помощь по всему миру.
Я кстати, не имею ничего против ведомственных наград у "Вагнера" и даже распространил бы на главные из них, государственные меры социальной поддержки награжденных. Надеюсь, это недоразумение будет исправлено нашими властями и все бойцы "Вагнера" получат льготы соответствующие всем другим добровольцам и мобилизованным на СВО.
Я думал, как Пригожин мог добиться встречи с президентом, не доводя всё до крайности. В конце-концов напросившись на любую ТВ-программу (ток-шоу) Бабаяна, Норкина, Соловьева. А в интернете итак было несколько видео с его заявлениями и критикой в адрес МО РФ. Да в конце-концов устроить акцию на Красной площади перед Кремлем с плакатом - " Требую встречи с Путиным". Не согласен с МО РФ - не участвуй далее в СВО и Путин сам тебя найдет. Но сбивать свои вертолеты и самолеты, это уже перебор по любым меркам. И сам Пригожин это понимал, свалив вину на отдельных идиотов в его колонне, которые решили шмальнуть в ответ...Теперь этот эпизод СВО будет вечным позором в ее истории.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Но сбивать свои вертолеты и самолеты, это уже перебор по любым меркам. И сам Пригожин это понимал, свалив вину на отдельных идиотов в его колонне, которые решили шмальнуть в ответ...

Не так всё было , я практически онлайн это всё отслеживал , да и сам Пригожин в курилке штаба округа об этом Евкурову говорил . Когда они шли колонной на Ростов по ним ударили вертолётами , развалили гражданский автобус с людьми (видимо думали что это вагнерский) . Вот в ответ они и стали вертолёты валить . За одно и пару РЭБовских сбили .
В районе Воронежа по их колонне (вторая , та что на Москву шла) тоже ударили , там ещё один Ка-52 сбили . А затем просто по трассе с гражданскими машинами уже с самолётов ... По жертвам ничего не сообщали , но были наверняка , причём из мирных , я кадры видел ... Там просто дичь творилась . И это вместо того , чтобы выйти на встречу и поговорить с мужиками , которые более полугода из тяжелейших боёв не вылазили ... Короче дичи и "странностей" в этой истории не на один блокбастер или роман военно-авантюрный будет .
Ту колонну , что шла на Москву сам Вагнер вёл . Говорят что в ней обломки той ракеты , которой по их лагерю ударили , везли - как доказательство . Может байка , может так и было ... Но тем не менее Путин с ними встретился . Те деньги , что в доме Пригожина арестовали - вернули полностью . Как и всё недоплаченное МО .Большие деньги , наличными . Может в них дело ... кто знает .

Цитата: Сабуров_Александр53

Теперь этот эпизод СВО будет вечным позором в ее истории.

Забудут . Уже многие забыли . Да и позор на том , кто по своим войскам в лагерях и на марше бить приказ отдавал . Кто автотрассы приказал авиацией бомбить . ... Поэтому - забудут . Не такое забывали .

[Сабуров_Александр53]

Заметьте - задолго до октябрьского переворота и ПМВ , всего лишь одна (!) работа Сталина оценена на три докторские степени . . .

Да хоть на четыре... бумага стерпит! На слуху в мире было много выдающихся философов и авторов социологических теорий, начиная с Древней Греции, затем Кампанеллы, французских теоретиков социалистов Сен Симона, Фурье...
Их теории подхватили и развили Маркс с Энгельсом, затем Ленин потрудился на этой ниве. И теперь всюду в мире знают теории марксизм, ленинизм, троцкизм (!!!), даже маоизм живет не только в Китае.... А вот сталинизм как-то не прижился, как научная теория, при всех ваших оценках "на три докторские".
И когда кто-нибудь произносит термин сталинизм, ни о какой науке и даже теории не вспоминают. А сходу и безоговорочно этот термин связан с дикой диктатурой и репрессиями... Жаль конечно, поскольку это у многих затмевает выдающиеся достижения под руководством Сталина. Вот почему мне нравятся все и Сталин, и Троцкий и даже Колчак с его выдающимися заслугами перед Россией до Октябрьской революции.
Я не страдаю быдлятиной, когда происхождение или наличие каких-то родственников за границей (как у Свердлова), становится пожизненным клеймом на человеке. Вы как относитесь к Фиделю Кастро? А знаете ли вы истории его детей, которые не все и не всегда были одного мировоззрения с отцом? Так что теперь, заклеймим Фиделя? Кстати, он тоже не из бедной семьи как и Свердлов.

[bayard]

Вы снова неверно оцениваете реальность . То у Вас Сталин "недоучка" окончивший лишь семинарию (там между прочим давали очень хорошее гуманитарное образование) , то он в одном ряду с ведущими мыслителями , но его доктрина сейчас "не котируется" .
Думаю стоит даже на старости лет почитать Сталина в оригинале , чтобы понять , что (по словам Ш.де-Голля) он (его учение) не умерло , но он растворился в Будущем .
Просто СССР после его смерти перешел под власть международных жуликов-троцкистов и само имя Сталина поносится на государственном уровне с 20-го съезда . И вся эта клевета , грязь и мусор сейчас сметается ветром Истории . И именно поэтому Сталин сегодня вновь самый популярный из всех исторических лидеров России\СССР . Его труды и мысли востребованы , его читает молодёжь и число его сторонников растёт именно за счёт думающего молодого поколения .

Цитата: Сабуров_Александр53

Я не страдаю быдлятиной, когда происхождение или наличие каких-то родственников за границей (как у Свердлова), становится пожизненным клеймом на человеке.

А то , что через этих братков Свердловых "Русскую Революцию" финансировал тот же банкир (США) , который финансировал и Японию накануне РЯВ , и Первую "русскую революцию" , а затем и Гитлера , Вас не смущает ? В нюансах разобраться желания не возникает ?
И нельзя судить о поступках человека вне того времени и обстоятельств , когда он жил и руководил страной . Того же Ивана Грозного на Западе тоже "палачём и маньяком" называют . Но он за всё своё правление казнил (по решению суда и с расследованием) в десять раз меньше народу , чем было убито в то же время во Франции за одну лишь Варфоломеевскую Ночь ... Я уже не пытаюсь сопоставить его с английским Кромвелем .
Есть достоверные сведения о количестве осуждённых за время его правления . Причём ВСЕХ , включая уголовников . Эти цифры опубликованы . И я не могу считать их какими то сверхестественными или чрезмерными . Посмотрите на статистику тех же лет хоть в США (у которых населения меньше было) . Или на количество осуждённых в Британской Империи .
А у нас тогда только что закончилась ПМВ и лютая Гражданская война . Все люди у власти прошли их , они привыкли к смерти и для них жизнь человека , особенно врага вовсе не представляла какой то исключительной ценности . Такое было время . Такими были люди . Все . И я не думаю , что победив в ГВ войне тогда Белое движение , что репрессий было бы меньше . Думаю что их было бы много больше .
А ещё нужно осознать , что Сталин и Дзержинский (со товарищи разумеется) были именно державниками . Они не хотели чтобы их Страна и их Народ сгорел в топке революции как охапка хвороста . Именно поэтому ещё с лета 1917 г. с ними вступили в соглашение офицеры и генералы ГШ , понимавшие , что февралисты уничтожают страну . Именно генерал Потапов и его люди из разведки и контразведки подготовили тот самый Октябрьский Переворот . Боевые отряды "революционеров" что так организованно брали под свой контроль в ту ночь Почту , Тклефонные станции , Телеграф , банки и государственные учреждения , тыли людьми Потапова , которых готовили накануне в Финляндии во взаимодействии со Сталиным и Дзержинским .
А Троцкий тогда метался и сдавал "планы вооруденного восстания" охранке февралистов . А Ленин вовсе сидел в Разливе , а затем на конспиративной квартире . Им власть просто передали на блюде .
И напомню , что сразу после этого переворота т.н. Красная Гвардия уголовников Троцкого принялась грабить дома и квартиры богатых жителей столицы .
Для меня Сталин и эти агенты мировых банкиров никогда на одну чашу весов не встанут . И их взаимная борьба весь послереволюционный период объясняет все странности и несуразности происходившего . Просто державники боролись с калаборантами .

[Trapp1st]

Предлагаю вернуть Красный Флаг в качестве Государственного

Можно завернуть РФ элиты в любую обертку, из этого конфетка все равно не получится.

[bayard]

Цитата: Trapp1st

Можно завернуть РФ элиты в любую обертку, из этого конфетка все равно не получится.

Так зовите товарища Сталина . Он услышит , вернётся . Придёт - порядок наведёт .
Красный Флаг - это Идеология . А коль она конституцией запрещена , думайте сами что с этим всем делать .
Когда Красный Флаг взовьётся над Кремлём , это будет сигналом , что Наши вернулись . Пока же там сидят власовцы . И их (власовцев) флаг по праву и справедливости - "триколор" - символ потерпевших поражение и капитулировавших предателей .
Как бы не старался Мединский , их начинка в любой обёртке конфетой не станет .

[Roust]

Молодец! Хорошо сказал.

[fif21]

Цитата: Trapp1st

Предлагаю запретить эстонию.

Признать католическую церковь террористической организацией .

[Pete Mitchell]

Зачем запрещать, лучше отключить - быстрее дойдет

[Болторез]

Церковь имеет влияние разве что на две-три сотни бабок( в платках, не на счетах). И чего они хотят добиться?

[Romario_Argo]

чего они хотят

появления в эстонии партизанского военизированного батальона РПЦ имени русского монаха-воина, инок Троице-Сергиевского монастыря Александра Пересвета
с ядром из православных бойцов СпН ССО и матчастью МО ВСРФ поможет

[Болторез]

партизанского военизированного батальона

Откуда возьмете партизан? В Эстонии всех все в принципе устраивает как есть, судя по непроисходящему там.

[Romario_Argo]

1-е = деньги,
2-е = посты в гос.аппарате будущей новой эстонской республики
- это уже власть и статус - а это уже большие деньги
"из грязи в князи" - как раз через партизанщину
вопрос, только кто первый - тот и выиграет джек-пот

[Болторез]

посты в гос.аппарате будущей новой эстонской республики

Шкура неубитого медведя не греет, это раз. Второе- зачем менять вoзможность ездить без визы в 187 стран мира, владеть боевым оружием и получать неплохие зарплаты в евро на ценных специалистов на своих улицах и получки в 700 евро?

власть и статус - а это уже большие деньги

Верьте или нет- но в Эстонии чиновники живут на зарплату и в итоге выходит лучше для всех. А вы априори смотрите на посты в госаппарате как на кормушку. Это по вашему правильно?

[Romario_Argo]

я бы не был так категоричен
на территории РФ уже сформировано украинское правительство в изгнании
аналогия такая же как и с Тихановской и Беларусью
тоже самое будет и в Прибалтике
главное что РФ официально признает правительство Эстонии и Украины в изгнание (!)
законодательство РФ главенствует над международным по конституции РФ

[Болторез]

аналогия такая же как и с Тихановской и Беларусью

И результат будет точно таким же- нулевым, не считая усмешек.

[Romario_Argo]

я бы так НЕ думал.
мы признаем новую пророссийскую власть Эстонии и Украины в изгнании
по их просьбе и договору о военной помощи - можем легитимно ввести ВС РФ в ту же Эстонию
а эти не до развитые в европе пускай ржут дальше

[Болторез]

можем легитимно ввести ВС РФ в ту же Эстонию

В таком случае НАТО вполне легитимно ответит на агрессию. Если украина еще рассматривается как российские задворки, то с прибалтикой немного по другому.

[Romario_Argo]

думаю, что страны НАТО, как: США, Германия, Англия и Франция
- не полезут в этот ад
так что прибалты и поляки просто расходный материал как и украина

[Болторез]

- не полезут в этот ад

Они его устроят. Потому что сдать своих давних союзников= расписаться в бессилии и тогда желающие оттяпать кусок полезут со всех щелей.

[Romario_Argo]

Они его устроят

это линейная интерпретация - так в реальности НЕ бывает
англосаксам нужен многоходовый схематоз - ибо это тогда не будут они
опять же это только ваше мнение
а у нас для этих вопрос и договорняков есть МИД

[Болторез]

нас для этих вопрос и договорняков есть МИД

Последние 10 лет показавший полную некомпетентность и дилетантизм, увы и ах.

[Romario_Argo]

полную некомпетентность

и снова здрасте,
если Вам о чем то не доложили - значит узнаем из учебников лет через 50
тогда бы и наш МИД не был бы МИДом

[Болторез]

узнаем из учебников лет через 50

Не нужно 50 лет, чтобы увидеть жесткие просчеты. Numero uno-официальное признание правительства кидал с банковой.

[Виктор Ленинградец]

можем легитимно ввести ВС РФ в ту же Эстонию

Мы уже это проделали в 1939 г. в Финляндии. В 1944 г. решили не повторять.
Да и чушь вся эта легитимность, когда царит право силы, а не сила права.

[carpenter]

Цитата: Болторез

Верьте или нет- но в Эстонии чиновники живут на зарплату и в итоге выходит лучше для всех.

При окладе депутата Ригикогу в 4000 евро, плюс представительские 1500 евро, можно жить. А если председатель какой то комиссии и того более. Пенсия тоже будет немалая, после одного срока в парламенте.

[Болторез]

При окладе депутата Ригикогу в 4000 евро

В два с половиной (всего лишь) раза выше зарплаты строителя. Дантист больше зарабатывает. Сравните с российскими депутатами, которые еще и берут не стесняясь.

[carpenter]

Цитата: Болторез

Сравните с российскими депутатами, которые еще и берут не стесняясь.

Да и у нас берут, но "рамсы не путают", меру держат.

[Болторез]

"рамсы не путают", меру держат.

Это уже огромный плюс, согласитесь.

[carpenter]

Цитата: Болторез

"рамсы не путают", меру держат.
Это уже огромный плюс, согласитесь.

Конечно плюс, когда не зарываются.

[Болторез]

Конечно плюс

Между прочим могу отметить, что в Эстонии нет ни одной мечети. Культурный центр ислама есть, но это все же не то.

[carpenter]

Цитата: Болторез

Между прочим могу отметить, что в Эстонии нет ни одной мечети. Культурный центр ислама есть, но это все же не то.

До сих пор нет из-за разногласий местных мусульман, хотя Турция предлагает построить за свой счет. Функции мечети исполнял Исламский культурный центр, построенный в Таллине при финансовой поддержке шейха Омара Абдуллаха Альшатри из Саудовской Аравии.

[Pete Mitchell]

Цитата: Болторез

Верьте или нет- но в Эстонии чиновники живут на зарплату и в итоге выходит лучше для всех

Тут давеча одна эстонская чиновница легко выплатила налоговую задолженность супруга, всего то 125к€. Вот так из кармана в легкую… Калас ее фамилия

Цитата: Болторез

по вашему правильно?

[Болторез]

всего то 125к€.

До президентства КаКа (как ее зовут эстонцы) была партнером в одном из лучших адвокатских бюро Скандинавии-Borenius (коммерческое право). Так что для нее эта сумма вряд ли запредельно-фантастическая.

[Pete Mitchell]

У вот ребятишек из эстонского бизнеса несколько лица вытянулись от удивления…

[Сабуров_Александр53]

И чего они хотят добиться?

Того же, чего добиваются все другие православные церкви в мире - независимости в окормлении паствы. И кстати, в Эстонии самой первой, после Перестройки, возник раскол, который удалось на время пригасить эстонцу Ридигеру (Алексию II), путем радела православных приходов на две независимые части.
Тут можно больше удивляться, что среди подавляющего лютеранского большинства верующих в Эстонии, есть православные эстонцы и не обязательно русские по крови. Вот именно они были главными противниками оставаться под РПЦ (Москвы).

[carpenter]

Цитата: Сабуров_Александр53

среди подавляющего лютеранского большинства верующих в Эстонии, есть православные эстонцы

Православие у нас, самая большая конфессия, больше чем лютеранская. Есть храм католический и храм греко-католический, ну и конечно синагога.

[Сабуров_Александр53]

carpenter, спасибо за поправку!
Да, я знаю этот расклад, где половина населения Эстонии вообще не религиозное по опросам статистиков. Но я умышленно отнес их к лютеранам, как отношу большинство русских к православным, хотя большинство из нас атеисты, как и я сам.

[carpenter]

Цитата: Сабуров_Александр53

половина населения Эстонии вообще не религиозное по опросам статистиков.

Язычество осталось в душах людей.

[Сабуров_Александр53]

Язычество осталось в душах людей.
Это когда то, что есть во рту на языке, важнее пустой веры в нечто виртуальное?
А я то думал, откуда взялся этот термин -язычество? Теперь понимаю, что я он самый и есть, язычник.

[carpenter]

Цитата: Сабуров_Александр53

Теперь понимаю, что я он самый и есть, язычник.

Не думаю, у нас у всех все предки свяханы с православием, а в Эстонии до прихода лютеранства, были язычники. Даже один праздник, выходной день.

[carpenter]

Цитата: Сабуров_Александр53

хотя большинство из нас атеисты, как и я сам.

Мой прадед при рождении был католиком, а прабабушка лютеранкой, но потом перешли в православие, и нас всех крестили в православной церкви.

[Сабуров_Александр53]

Моя жена, комсомолка в прошлом, решила вдруг считать себя православной... Я попросил её назвать все двунадесятые православные праздники... Смогла вспомнить только Пасху, Рождество и Крещение.... А я вульгарный атеист знаю их с детства, все...Начал интересоваться религиями когда жил в Закарпатье, где служил отец до 1968 года. Там на 45 т.чел. в г. Мукачево, было два десятка церквей, разных конфессий.

[carpenter]

Цитата: Сабуров_Александр53

Там на 45 т.чел. в г. Мукачево, было два десятка церквей, разных конфессий.

Хороший был городок, в те времена.

[bober1982]

Цитата: Сабуров_Александр53

Я попросил её назвать все двунадесятые православные праздники... Смогла вспомнить только Пасху, Рождество и Крещение.

На мой взгляд конечно,но на Страшном Суде,вашей жене эту забывчивость в грехи не запишут.
Это конечно всего лишь моё мнение,но твердо убеждён.

[Сабуров_Александр53]

на Страшном Суде,вашей жене эту забывчивость в грехи не запишут.
bober1982(vladimir), я ей передам... а сам попрошусь к грешникам, там будет больше моих друзей и будет с кем пообщаться.

[bober1982]

Цитата: Сабуров_Александр53

а сам попрошусь к грешникам, там будет больше моих друзей и будет с кем пообщаться.

Все там будем,и напрашиваться не надо,в жиже огненной будем общаться.

[Валерий Мамай]

По словам министра (Ляэнеметсa), подчиненность Москве ЭПЦ МП, имеющей 100 000 прихожан, представляет угрозу безопасности Эстонии.
Так что не три бабушки

[bayard]

На Донбассе в 2014 г. появилась Русская Православная Армия . И знаете , хорошо воевала .

[carpenter]

Цитата: Валерий Мамай

ЭПЦ МП, имеющей 100 000 прихожан, представляет угрозу безопасности Эстонии.

До меня до сих пор не доходит, какую опасность несет церковь. В церковь люди ходят молиться Богу.

[carpenter]

Цитата: Болторез

Церковь имеет влияние разве что на две-три сотни бабок( в платках, не на счетах).

Я хожу в Никольскую церковь каждое воскресенье, бабок мало, в основном люди среднего возраста и молодежь.

[bober1982]

Цитата: carpenter

Я хожу в Никольскую церковь каждое воскресенье, бабок мало, в основном люди среднего возраста и молодежь

Те бабки,в белых платочках,что во времена хрущевских гонений спасли Церковь,давно все по-умирали.

[Леха с Андроида.]

А не обьявить ли нам правительство Эстонии террористической организацией?

[Лешак]

Это будет прям сразу после объявления верхушки укрорейха террористической организацией - то есть никогда.

[YanniKounnar]

L'Estonie veut mettre sa "democratie" au niveau de celles de l'occident...

[Аэродромный]

Цитата: YanniKounnar

L'Estonie veut mettre sa "democratie" au niveau de celles de l'occident...

читаете по русски, а ответить в лом ? да , все лимитрофы строят " демократию" по образу и подобию хозяина.

[rotmistr60]

Руководство Эстонии собирается признать Русскую православную церковь (РПЦ) «террористической организацией»

Это уже переходит все границы разумного (про моральную сторону не говорю, т.к. ее там давно нет) и является прямым вызовом России. Пора запрещать прибалтов на дипломатическом уровне.

[rocket757]

Эстонские власти захотели запретить РПЦ на территории страны

. Ну так БЕСЫ, НЕЧИСТЬ... их корежит не по детски.
Пытаются зачистить территорию, для своих не чистых делишек.

[Romario_Argo]

в ЦРУ не понимают наш менталитет и нашу духовность
так что война против нашей РПЦ - это безумие
это заведомо проигрышное деяние Американского дьявола
со всего мира польются ручейки в Эстонию православных воинов против нечести

[rocket757]

У всего есть начало, у всего есть конец!
Нечисть никогда не побежала на земле окончательно... приходит ЧЕЛОВЕК и всю нечисть сметают туда, где ей и место!
На земле ей не место!

[Холостой_пистон]

Всё нормально, наш МИД выразит возмущение.

[Александр_Давыденко]

В очередной раз убеждаюсь, что чернь - неблагодарна! Кем были Латвия, Эстония, Литва? Землями Ливонского ордена, Речи Посполитой, Шведского королевства,и Российской империи, которые назывались Эстляндия, Лифляндия, Курляндия, и в которых немецкие бороны и польские шляхтичи эксплуатировали местное население! Россия на этой территории отменила крепостное право раньше других еще в 1817-19 гг при Александре I. А дворянство этих земель сохраняло свои права и привилегии вплоть до революции 1917 года. Взять хотя бы советский период их истории, когда СССР стремился сделать из них витрину социализма! Плохое, значит мы помним, а хорошее - забываем! Подлая, неблагодарная чернь!

[Игнатий555]

Это очень серьезный шаг со стороны эстонии, поэтому мы должны ответить. Например запретом импорта товаров со стороны этого очередного государства 404 и запретом использования ее портов при доставки груза как в Россию, так и для транзитных грузов. Китай и за меньшее литву вычеркнул из стран импортеров, а мы в очередной раз ..................не предпримем никаких действий ибо евро лобби в нашей стране еще очень сильно, а некоторым и лень матушка мешает .

[Север35]

Этм делам уже 1000 лет, как оторвали западных славян обратив в католичество, из них же создали для вражды польско, польско-литовское княжества, как и сейчас Украину. За православием правда, а правды запад боится как огня.

[sodium20]

Elite Estonians loves black magic. The entire Europe is also infected with black magic and its rituals (including group sex). Most of the rituals are conducted by a jewish practioner. Usually demons are invoked against enemies.
Examples of jewish demons worshipped in Europe.

(a) Bael
(b) Paimon
(c) Asmodeus
(d) Purson
(e) Amduscias
(f) Agares
(g) Stolas
(h) Astaroth
(i) Zepar
(j) Vepar
(k) Gaap etc

Their main enemies are Christians & Muslims. But they love Hindus. There are occult practices in hinduism. That is, invoking demons and dark forces. Most of the business personalities in Europe performs black magic. Unlimited drugs, sex and money are the rewards. They dont follow any family values.

When religion and religious practices disappeared from Europe, a void is created in the European society. That void is filled by black magic, occult and its practices. US is also moving in the same path. That why US and Europe is not bothered about the genocide of 33,000 Palestenians, terrorist attack in Moscow etc. US & Europe are moving far away from reality. We cannot expect justice from a Schizoid US or Europe.

The moral of the story is, the dark forces in US & Europe wants to destroy the spiritual practices of Christianity & Islam. They want to destroy the divinity, morality, ethics, human values etc. In 2024 crusade, christians and muslim brothers are fighting side-by-side against the western dark forces - the forces of evil.

[Dimy4]

Вторую варфоломеевскую ночь не устроят? Только на этот раз православным.

[Виктор Ленинградец]

Если устроят - будут правы. Решили богато пожить в русофобском государстве будучи русскими? Тогда - либо в каратели под знамёна запрещённого корпуса, либо под эсэсовский нож. В Ленинградской области хорошо помнят эстонских эсэсовцев. Так что и с правнуками посчитаться не грех.