ВС РФ близки к формированию локальных котлов для группировок ВСУ сразу на двух участках фронта на Донбассе

Продвижение российской армии отмечается сразу на нескольких участках фронта. Это и район Семёновки, и Очеретинский транспортный узел, и Красногоровка, и Часов Яр. При этом развитие событий идёт так, что как минимум на двух участках фронта растёт вероятность попадания в окружение (локальные котлы) группировок противника.

Одно из таких направлений – район Невельское-Нетайлово-Уманское, где российские войска всего за 2-3 дня продвинулись на расстояние около 5 км, частично зайдя в тыл группировке ВСУ, остающейся на позициях севернее освобождённого ВС РФ села Первомайское.

Второе такое направление – микрорайон Канал Часова Яра. Он отделён от основной части города каналом Северский Донец-Донбасс, а к этому каналу, отрезая оборонительные порядки противника от тыловой поддержки, уже вышли российские подразделения.

Напомним, что в первом случае у ВСУ была возможность отступить к Карловскому водохранилищу и реке Волчья, но после уничтожения дамбы и затопления позиций украинских военных на этом направлении целесообразность отступления становится сомнительной.

Во втором случае естественной преградой для отступления ВСУ в центральную часть Часова Яра является канал. И этим фактором ВС РФ пользуются уже в эти минуты.

Comments

[Сергей Егоров_3]

Война это наука, все это просчитать надо, при том, что действия противника тоже нужно просчитывать

[topol717]

Цитата: Сергей Егоров_3

Война это наука,

Нет там никакой науки. Простые и банальные правила. не сложнее чем 2*2 или ЖИ ШИ пиши через И или не стой под стрелой или не суй пальцы в розетку. Хотя не исключаю, что для военных это слишком сложно, поэтому объявили это наукой. Хотя у некоторых Экономика это тоже наука. примерно так же как и Астрология.

[gsev]

Цитата: topol717

Хотя не исключаю, что для военных это слишком сложно,

Военная наука в теории весьма проста, но на практике воевать очень сложно. Ополченческие дивизии из московской интеллигенции основную проблемму немцам составили не своими боевыми действиями а погребением и конвоированием в плену.

[topol717]

Вы Искусство с наукой не путайте.
Есть военное Искусство. точно также как и искусство рисовать или играть на инструментах. В котором есть правила и исключения. Но это не наука.

[gsev]

Цитата: topol717

Вы Искусство с наукой не путайте.

В инженерном деле как не странно многие важные и ключевые решения принимаются по интуиции а не по науке. Королев проиграл лунную космическую гонку американцам потому что не удосужился организовать группу по тепловому расчету автоматики космических аппаратов посланных им к Луне. Если бы Королев и Глушко все делали по тому как их учили в университетах СССР бы запустил спутник после США. В математике есть задача о 4 станках(надо найти решение оптимальной загрузки 4 станков разной производительности и деталями различной сложности изготовления). Попытки решения этой задачи привели к пониманию, что она может быть решена методами перебора. Однако в промышленности для решения более сложных задач с сотнями станков применяются научные методы. В принципе каждый солдат в любом бою сталкивается с задачами аналогичными задаче 4 станков. Как оптимально вести бой с вражеским офицером, пехотинцем-автоматчиком, пехотинцем пулеметчиком и снайпером : гранатой, стрелковым оружием, холодным или врукопашную. И есть простейшие законы военного дела знание и соблюдение которых уменьшает свои потери раз в 5.

[topol717]

Еще раз, это все искусство, точно также как и рукопашный бой, или дзюдо, или игра на пианино. Наука требует аксиомы и правила (доказанные теоремы). Искусство не терпит теорем, хотя опирается на аксиомы(правила не требующие доказательств). Более того нарушение правил как правило ведет к победам, но очень редко но очень запоминающимся.

[nik-mazur]

Цитата: topol717

Наука требует аксиомы и правила (доказанные теоремы). Искусство не терпит теорем, хотя опирается на аксиомы(правила не требующие доказательств)

Понять не могу, вы технарь или гуманитарий? Потому как судя по комментариям вы далеки и от того, и от другого.

[Правдодел]

Искусство не терпит теорем, хотя опирается на аксиомы, наука требует аксиомы и правила (доказанные теоремы)

Уважаемый, topol717. Вы - правы и не правы, все - так, да, не так. Мышление существует в 2-х формах: логико-вербального и пространственно-образного мышления. Мышление всегда строится на основе законов, действующих на объекте, объектах, только эти законы, в зависимости от формы объекта, существующего в мышлении, различны: объект логико-вербального мышления - понятие, и в мышлении определяется действие на понятии, объект пространственно-образного мышления - образ и в мышлении действие определяется на образе. При этом законы, свойственные одной формы мышление, в общем случае, не совпадают с законами другой формы мышления. Что это означает в действительности?
Если объект мышления - понятие, то на базе понятия формируется логика - действие на понятии, и последовательно развивается наука как то или иное действие на понятии, форма достижения истины. В частности, для естествознания, если это - математике,
то объект математики - число, на базе которого последовательно выделяются все основные части математики, например, теория множеств, дифференциальное и интегральное исчисление, линейная алгебра, дифференциальная геометрия и тензорное исчисление и т.д.; если это - физика, то на базе понятия объекта последовательно развиваются различные разделы физики в качестве действия на объекте, например, механика Ньютона, квантовая механика , теория поля и т.д. Для каждой из наук определена собственная аксиоматика - первичные сведения, определяющие объект и его свойства, и действия на объекте. При этом, несмотря на различие, каждая из естественных наук в качестве аппарата науки использует математический аппарат, разрабатываемый в границах математики. Исключение - биология, которая, не смотря на общее развитие матаппарата, все еще остается качественной наукой, оперирующей не на количественные, а качественными свойствами объектов. Общее для каждой науки - то, что каждая из наук
либо подсознательно, либо сознательно использует аппарат формальной логики, разработанный еще Аристотелем: посылка - суждение - умозаключение и т.д., принимающей в науке форму, например, теорем, задач, тезисов, гипотез и т.д.
Но в любом случае, каким бы не было доказательство, какие бы экзотические формы не принимала форма доказательства, само доказательство в общем виде всегда сводиться к законам формальной логики.
Иное образом дело обстоит с пространственно-образным мышлением, где объект мышления - не понятие, а - образ, который, в отличие от понятия, с его абстрактностью, с самого начала существует как некоторый объект, связанный, взаимодействующий с иными объектами. С подобным сталкиваемся повсеместно в искусстве. Восприятие объекта как связанного с множеством иных объектов приводит, в частности, к тому, что художники, музыканты, артисты и т.д., например, плохо воспринимают математику с ее абстаркцией, которая, порой просто приводит у них к закипанию мозга. И дело не в том, что они не способны понять математику, а в том, что для них полная абстракция, отвлеченность объекта от своего окружения, не свойственна их мышлению. Зато художники, музыканты, актеры, писатели награждают нас шедеврами, которые оказываются понятны и математику с физиком, и лирику...
Значит, ли это, что существует непреодолимая грань между формами мышления. Нет, не значит. И примеров тому множество: Эйнштейн играл на скрипке, Больцман - физик-математик, пианист-классик, Термен С.В. - физик, музыкант, и, наоборот, Д.И. Кабалевский - математик, физик, музыкант, Том Лерье - композитор, музыкант и т.д.
Особый вопрос к наукам, которые не вышли еще из стадии простейших накоплений знаний и не превратились еще в полную науку с собственным матаппаратом, например, биология, медицина. То, что это - науки, каждый сомневающийся в этом может сам убедиться определив их предмет. Другое дело, что это не совсем полноценные науки, для которых принцип количественной определенности еще не стал определяющим, и для которых количественная определенность соседствует с качественными оценками, приближающими эти науки к искусству с его образом, при котором, как, например, в медицине, действие на "объекте" = на больном, зависит не только от знания, но и от интуиции, как одной из форм образного мышления, подсказывающей врачу
тот или иной вариант и способ лечения. К сожалению, интуиция срабатывает не всегда правильно, многое зависит от опыта самого врача, что, в свою очередь, приводит к ошибкам врачей.
Возвращаясь к войне, науке и искусству. Война - это действительно наука, и тяжелая наука, и поэтому правильно воевать нужно учиться. Но, с другой стороны, военная наука это - часть искусства, в котором побеждает тот, кто имеет больший опыт, кругозор, или, в терминах мышления, у кого более широкий и правильный образ войны, и который, опираясь на этот образ, способен принимать наиболее правильные и разумные решения, опираясь не только на данные разведки, но и на интуицию - основу восприятия образа.

[gridasov]

Есть ещё один важный аспект мировосприятия. Это анализ высокоемких и высокодинамичных физических или иных процессов. И это наше настоящее! Поэтому математика становиться не только технологической основой анализа больших данных но и жизненной необходимостью в нашей эволюции. И!!! Необходимы изменить основы именно математики .

[gsev]

Цитата: topol717

Искусство не терпит теорем,

Почему искусство не терпит теорем? В живописи если не соблюдать правила золотого сечения или правил постороения пространственных проекций из картины выйден не искусство а мазня. В искусстве важно не только научные знания но и ремесленные навыки: как правильно заточить карандаш, выбрать кисточку, подготовить краски. А искусство просто умение науку и навыки правильно сочетать или просто удача при их сочетании. Так и наука это не доказанные теоремы и законы а просто поиск истины. Симон Шноль например считал препарат КР величайшим открытием нового направления в медицине и биологии опередившим свое время, его друг и коллега Рапопорт считал изобретатение КР шарлатанством. О судьбе препарата КР снят фильм "Суд чести" и написана книга "Гении, злодеи и конформисты отечественной науки". Поиск истины как наука более захватывающ, непредсказуем и непрогнозируем чем любое другое искуство.

[topol717]

Цитата: gsev

В математике есть задача о 4 станках

В математике не может быть задачи о 4х станках. В математике станков может быть только Х. т.е. не важно 2,3,4 или 40.

[gsev]

Цитата: topol717

В математике не может быть задачи о 4х станках

Задача о 4 станках в математике настолько же эпохальна как Великая теорема Ферма(поиск доказательств Великой теоремы Ферма) или закон Ньютона в в физике. Попытки решения этой задачи показали ограниченность математических методов в планировании, экономики, анализе политических и исторических процессов. Она дала толчок в разработке новых математических методов планирования военных действий.

[Single-n]

Архитектор проектирующий фасад здания он работает по науке или по искусству? А дизайнер? Модельер одежды? Нормальный специалист этих профессий имеет фундаментальных знаний столько что 90% дилетантов от науки позавидуют.
Банальное знание материалов требуется.

[topol717]

Архитектор проектирующий фасад здания он работает по науке или по искусству?

Наука должна что то изучать, делать открытия и формулировать законы.
Что изучает архитектор когда проектирует здание? Какие открытия он делает? какие законы/теоремы он формулирует?

[gsev]

Цитата: Single-n

Архитектор проектирующий фасад здания он работает по науке или по искусству?

Конструктор расчитывает прочность самолета методом кончных элементов или как во времена Поликарпова методами сопромата. Можно сказать, что это искусство, так как эти методы на самом деле упрощение реальных законов физики для облегчения расчета. Однако для их их освоения надо много учиться чтобы исключить искусственные ошибки. Вообще наука это запрет или ограничение на способы достижения своей цели. Ньютон помимо всего прочего автор фантастического путешествия на Луну посредством колдовства.

Банальное знание материалов требуется.

То как человек ищет данные о существующих материалах уже искусство.

[rotfuks]

Нет там никакой науки. Простые и банальные правила.

всегда завидую заявлениям таких диванных экспертов. У них все так просто.Как в компьютерной игрухе.

[Nastia Makarova]

в голове у вас ничего)))) экономика это наука причем с большой буквы

[nik-mazur]

Цитата: topol717

Нет там никакой науки. Простые и банальные правила. не сложнее чем 2*2

Ага, практически как в голливудском кино – две толпы бегут навстречу и метелят друг друга, а там как сценарист решит.
Казалось бы, но на самом деле:

Законы Осипова-Ланчестера – математическая формула для расчета относительных сил пары сражающихся сторон — подразделений вооруженных сил. В статье «Влияние численности сражающихся сторон на их потери», опубликованной журналом «Военный сборник» в 1915 году, генерал-майор Корпуса военных топографов М. П. Осипов описал математическую модель глобального вооружённого противостояния, практически применяемую в военном деле при описании убыли сражающихся сторон с течением времени и, входящую в математическую теорию исследования операций, на год опередив английского математика Ф. У. Ланчестера.

Уравнения Ланчестера — это дифференциальные уравнения, описывающие зависимость между силами сражающихся сторон A и D как функцию от времени, причем функция зависит только от A и D.
В 1916 году, в разгар первой мировой войны, Фредерик Ланчестер разработал систему дифференциальных уравнений для демонстрации соотношения между противостоящими силами. Среди них есть так называемые Линейные законы Ланчестера (первого рода или честного боя, для рукопашного боя или неприцельного огня) и Квадратичные законы Ланчестера (для войн начиная с XX века с применением прицельного огня, дальнобойных орудий, огнестрельного оружия).

Это чисто для примера, естественно, поскольку военная наука этим не ограничивается.

[topol717]

Ну да вы правы, математики описали сражение. Математики они такие, они всё что угодно могут описать в цифрах. На то она и наука математика, всё что угодно описывать цифрами и уравнениями. У вас хвост виляет собакой.
Наука должна изучать предмет, ДЕЛАТЬ ОТКРЫТИЯ. и формулировать законы. Какие открытия сделали военные?

[nik-mazur]

Цитата: topol717

Наука должна изучать предмет, ДЕЛАТЬ ОТКРЫТИЯ. и формулировать законы

Ничо, что вы пишете это под комментарием, где как раз упомянут закон, сформулированный на основании изучения предмета?

А вообще, если вы не в курсе, наука бывает разной: фундаментальной, точной, естественной, эмпирической, прикладной, гуманитарной, технической, общественной, etc. Объединяется всё это разнообразие основными признаками и научным методом. Кстати, понятия «делать открытия» там не фигурирует.

Основные признаки науки

– Наука есть знание, зафиксированное в определённой системе знаков, построенной на основании точных правил.
– Наука всегда фиксируется в максимально определённом (для каждого исторического уровня) языке.
– Наука есть система знаний о законах функционирования и развития объектов.
– Наука представляет собой знание, эмпирически проверяемое и подтверждаемое.
– Наука представляет собой систему непрерывно возрастающих и пополняющихся знаний. Это пополнение осуществляется при помощи наиболее совершенных методов.
– Наука обладает составом, в который входят предмет, теория и гипотеза, метод и факт, описание эмпирического материала.

Научный метод

В структуру современного научного метода входят:
– Наблюдение фактов и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
– Анализ результатов наблюдения — их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.
– Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
– Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
– Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента (по терминологии Карла Поппера — критического эксперимента).

[el_ninio163]

Остаётся пожелать душевного здоровья!

[Rage66]

"просчитать надо, при том, что действия противника тоже нужно просчитывать"
Это слова не мальчика, но мужа...
Ты в каком классе учишься, стратег?

[А. Эверт]

Относительно Часов Яра основной вопрос: канал сейчас с водой? Ведь он, насколько известно, не действует. И частично канал проходит по поверхности, а частично-по трубам. Скорее всего, по линии канала будет возможен только огневой контроль.

[Ропот 55]

Котлов намечалось много и до этого, но не получилось, так и тут отойдут ВСУ на новые рубежи.

[isv000]

Цитата: Ропот 55

Котлов намечалось много и до этого, но не получилось, так и тут отойдут ВСУ на новые рубежи.

Что и требуется от них.Оставить столько укрепов и ломануться на Запад - тоже успех, только наш. При отступлении у всук неизбежны потери и панические настроения, которые передадутся остальным частям и, при новых охватах и ударах бандеровцы начнут сыпать фронт. Я так думаю!

[Ропот 55]

isv000 , полностью согласен, просто после Изварино и Илловайска котлов и не было если не ошибаюсь, я про котлы в классическом понимании, а так да придел прочности есть у всех, не зря же их элитные неонацисткие части не хотят на л. б. с. А это уже показатель.

[Aken]

Дебальцево. Последний котёл. После него только обещают.

[Прокоп_Свинин]

Был котёл у Золотого, южнее Лисичанска, но из него легко вышли, как-будто их просто выпустили.

[Aken]

Тогда это и не котёл. Из всех объявленных котлов щеневмерлые выходили чуть ли не с барабанным боем.

[Eugen 62]

после Изварино и Илловайска котлов и не было

А как же Мариуполь?

[nik-mazur]

Цитата: Eugen 62

А как же Мариуполь?

Ну вот, пришёл поручик и всё испортил...

[alexoff]

Сварить их в окруженных укрепах более эффективно, так как через какое-то время у них кончатся боеприпасы и их можно будет с минимальными потерями добить. При этом во фронте будет дыра, которую им чем-то придется затыкать.
Вообще это какая-то новая идея хитроплановцев, что окружать оказывается плохо, тысячелетия это было идеальной тактикой и только в СВО почему-то давать врагу сбежать это оказывается хорошо

[Single-n]

Какие панические настроения при планомерном отходе на 1-3 км? Кто там запаникует? Пара отделений? А вот попадание в котел даже батальона это уже совсем другое. Просто нет у ВС РФ приемлемого способа окружать и ликвидировать в котлах, хоть сколь нибудь крупные силы. Вот и выдают дурное бодание за гениальный замысел.

[militari97]

Добивать нужно... Они наших не жалеют...

[Вояка ЕщеТот]

Цитата: Ропот 55

Котлов намечалось много и до этого, но не получилось, так и тут отойдут ВСУ на новые рубежи.

Отойти тоже можно по разному, если будет так что часть будет уничтожена, будет спокойнее!

[А. Эверт]

Если возле Нетайлово подразделения всу удастся придать к подтопленной местности, то котёл вполне реальный и желательный. И шансы на котёл при такой ситуации высокие. Хорошо бы получилось.

[Ропот 55]

Вояка Ещё Тот , при отходе при любом раскладе какая-то часть будет уничтоженна, либо те кто останется прикрывать, либо на марше на новые позиции наши вроде в благородство больше не играют. А вот качество уничтоженных частей играет огромную роль.

[Eugen 62]

при отходе при любом раскладе какая-то часть будет уничтоженна

Личный состав может отойти и с минимальными потерями. Сложнее выводить технику. Многое приходится бросать даже из-за небольших неисправностей. А про поражение на марше и так понятно при современных средствах разведки и поражения.

[Single-n]

Не переживайте. Технику им дадут еще. Да и не видно брошенных колон. Наоборот , куча роликов где ВСУ пытаются вытащить технику в тыл. При темпах продвижения по 300 м в сутки , можно успеть вывести много чего.

[Carlos Sala]

Отличные новости. Ожидается массовая сдача в плен

[Ропот 55]

Carlos Sala , эт вряд-ли, научились эти (цензура) выкручиваться из таких ситуации, а сдаются либо когда б. к. кончилось, либо когда 300 выше крыши, а так бьются до упора.

[isv000]

Цитата: Carlos Sala

Отличные новости. Ожидается массовая сдача в плен

А я то думаю, к чему это Путин приказал готовиться к строительству моста на Сахалин?!

[Evgenijus]

Есть разные способы пленения. В одном случае сдаются по собственной инициативе, а в другом - берут в плен под прицелом оружия, под угрозой уничтожения на поле боя.
Какой метод предпочтительнее - зависит от желания жить сдающегося в плен.

[Я свой]

Котлов много намечающихся. Например Северск. Но не окружают. Почему незнаю. Наверное сложности пока есть

[Штааль]

давайте не говорить"гоп" пока не сформируем эти котлы...

[DvaParovoza]

Не будет никаких окружений. Слишком накладно. Авдеевка показала, что более разумно и эффективно оставлять коридор для выхода и нанесение ударов по выходящим через узкие коридоры, чем продолжать городские бои с сопутствующими потерями, разрушениями, ущербом и угрозе жизни оставшегося "мирняка".

[alexoff]

Котлообразование это утерянная наука прошлого, оставшаяся в 2014 году. Теперь в рамках жестов доброй воли тактика одна - атаковать только в лоб. Никаких хитростей, никаких нарушений коммуникаций, никакого огня по штабам, никаких маневров, в общем ничего, что можно было бы назвать операцией

[nik-mazur]

Цитата: alexoff

Котлообразование это утерянная наука прошлого, оставшаяся в 2014 году

Кто-нибудь помнит, что в в 2014 в колы попадали как раз наступающие укровойска?

[alexoff]

Выход в тыл проводился нашими наступающими войсками, помните о таком? Или это защищающаяся сторона Дебальцево окружила?

[nik-mazur]

Цитата: alexoff

Выход в тыл проводился нашими наступающими войсками

Вы, похоже, не помните, как развивались события.
Группировка укроармии ломанулась к Дебальцево, получила фланговые удары и попала в окружение.

[alexoff]

Это вы что-то плохо помните. Укрогруппировка заняла Дебальцево летом 2014 года, а котел оформили после Иловайска и второго Минска зимой 2015 года. С августа 2014 года укрогруппировка никуда не наступала

[nik-mazur]

Цитата: alexoff

С августа 2014 года укрогруппировка никуда не наступала

То, что между наступление укроармии и её окружением была пауза, сути не меняет. Донбасские ополченцы окружили укровойска не в ходе наступления и охвата, а ударив по флангам глубокого выступа.
С Иловайским котлом была такая же история – укроармия вклинилась вглубь ДНР и получила по флангам у основания.
Кстати, у немцев в сорок третьем такой номер не прошёл и вместо того что бы окружить советские войска на Курском выступе они получили прорыв фронта и разгром.
Так что, с котлами и окружениями всё не так уж однозначно.

[alexoff]

Существование удобных мест для формирования котла не означает, что в котел попадают наступающие. Это значит что фронт сложился не слишком хорошо и после перехвата инициативы вчерашние наступающие оказываются в котле. Без наступления котлы не появляются. Немцы в 1941 году показали как это успешно делать, но для нас это видимо плохая тактика теперь. Потому например из окрестностей Первомайска летом 2022 года дали всем свалить. Да и из Мариуполя преспокойно отпустили главарей.

[Стас]

Все эти прогнозы выглядят очень хорошо. Но не стоит бежать впереди паровоза и кидаться шапками.

[Krilion]

не припоминаю ни одного котла со времен Мариуполя(давно это было)... сейчас практикуется традиция биться головой о хорошо укрепленную оборону.... так было с Авдеевкой и далее везде... видимо для гениального командования посылать людей на штурм укрепленных населенных пунктов проще, чем обойти их с флангов...

[nik-mazur]

Цитата: Krilion

видимо для гениального командования посылать людей на штурм укрепленных населенных пунктов проще, чем обойти их с флангов

Видимо, да, проще снести оборону ФАБами и артиллерией, вместо того что бы подставлять собственные фланги под удары.

[Ив762]

Ну, конечно, "Мариупольский" был..., но это с наскоку/испугу. А вроде как котлы в эту "компанию" штука не характерная? "Бахмутовского", "Авдеевского" или 2Работинского" чёт так и не сложилось, не смотря на все потуги...

[Злой_Советский_Зионист]

...Котлы "кипящие", до верху набитые "салом" укровермахта, - которые... - "вот-вот получатся"..., - нам обещают чуть ли не с самого начала СВО!..

...Но единственный котел с "салом", который был, который - реально получился, - случился очень-очень давно - в Дебальцево...

(Чего-то шеф-повара не дорабатывают.)

[Single-n]

Ну так погиб один такой шеф-повар. Он еще за "продуктами" в Москву ездил, но не доехал.

[AdAstra]

Таки сколько уже за два года было таких новостей о "котлах", а реальный был только, пожалуй, Мариуполь и то всех потом выпустили. Так что на зубах навязли уже эти новости про "почти, вот-вот".

[Злой_Советский_Зионист]

...Вот я и непрозрачно намекаю - неизвестному "высоко-кресло-занимающему-с-большими-чинами-погонами-и-с-небольшим-числом-извилин", может пора место-то освободить для более профессиональных спецов в важнейшем деле государственной пропаганды...
...Хватит народ-то наш (без вашего - тупого "пропагандонства" - ВПОЛНЕ ПАТРИОТИЧНЫЙ И ПЕРЕЖИВАЮЩИЙ ЗА РОДИНУ ПОБОЛЕЕ - вас "пропагандонишек"!) уже не то что смешить..., - злить и раздражать - пустыми обещаниями...
...А еще виллами, прочей недвижимостью, родственниками и любовницами - за бугром...

[Злой_Советский_Зионист]

"...котлы-котлы-котлы-халва-халва-халва-халва-.......-халва-халва-халва-халва-котлы....!"

...!!!НУ НИ В КАК...УЮ СЛАЩЩЩЕ НЕ СТАНОВИТСЯ!!!...[i][/i]

[Александр_31]

Главное вовремя оценить обстановку,понимать и действовать по ситуации.