Битва за Арденны

14 298 89
Битва за Арденны

Летом 1944 года, пока эсэсовцы Гиммлера занимались облавой на нелояльных армейских генералов, войска союзников прокладывали себе путь из Нормандии в северную Францию.

Расклад сил


Немцы, пытавшиеся перегруппироваться для массированной контратаки, вместо этого потерпели сокрушительное поражение, оказавшись в Фалезском котле. Впоследствии они вывели войска из северной Франции, а затем покинули Париж 25 августа 1944 года.



Вскоре танковые колонны 3-й армии США во главе с генералом Джорджем Паттоном продвигались на восток так быстро, что рисковали остаться без горючего. Успех американцев и британцев продолжился освобождением Вердена, Артуа, Руана, Аббевиля, Брюсселя и Антверпена. В то же время войска союзников провели операцию «Драгун» – вторжение в южную Францию, затем продвинулись на север, чтобы соединиться с Паттоном. К середине сентября американские войска достигли Линия Зигфрида.

Джордж Паттон
Джордж Паттон

На Западе потери Гитлера к этому моменту составили более 500 000 солдат. Казалось, западных союзников было не остановить, и немецкое командование готовилось к их вторжению. Однако генералы удивились, когда всё наступление американцев и англичан неожиданно замедлилось, а потом и вовсе остановилось.

Западным союзникам нужно было перегруппироваться. Линии снабжения были перегружены, что затрудняло доставку, по этой причине бензин не доходил до войск Паттона, что замедляло его прорыв. Фельдмаршал Монтгомери ещё не пришёл в себя после операции «Маркет Гарден», дерзкой воздушной атаки, которую он предпринял в сентябре 1944 года, намереваясь прорвать линию фронта немцев в южной Голландии у Арнема, захватить ключевой мост и пересечь реку Рейн в промышленном центре Германии. Крупнейший десант британских и американских войск попал в гущу 2-го танкового корпуса СС, который, по стечению обстоятельств, собрался там для пополнения запасов. Итог – погибло около 8000 человек со стороны союзников, и это стало одной из последних удач Вермахта.

План Гитлера


В этот момент Гитлер решил действовать. Выбрал место на карте и решил разместить все свои фишки. К великому удивлению своих генералов, он отдал приказ о новом наступлении, напоминающем блестящую атаку блицкрига четырьмя годами ранее, которая сокрушила французскую армию. Его идея состояла в том, чтобы воспользоваться туманной погодой, типичной для середины декабря, прорваться силами численностью в 200 000 – 250 000 человек через слабо защищённый Арденнский лес, пересечь реку Маас, а затем продвинуться на север к Антверпену, захватив его в течение недели.

Но за этот план пришлось заплатить большую цену. Чтобы пополнить ряды, Гитлеру нужно было привлечь тысячи человек с востока, где советские войска готовились к вторжению в Германию. Это давало шанс расколоть американские 1-ю и 3-ю армии, в неразберихе сокрушить британские и канадские позиции вдоль бельгийско-голландской границы. Кроме того, захват Антверпена лишил бы союзников их единственного передового порта снабжения. Политическим последствием этой победы, по расчётам Гитлера, станет раскол между британцами и американцами, что приведёт к краху Западного альянса и позволит ему вовремя перебросить все свои силы на восточный фронт, чтобы сорвать советское вторжение.

Два человека, выбранные для командования наступлением, фельдмаршалы Модель и Рундштедт, с недоверием выслушали план Гитлера, понимая, что у них недостаточно людей и техники для его осуществления. Ключевым фактором должен был стать элемент неожиданности. Чтобы союзники не раскрыли планы, немцы использовали множество хитроумных тактик обмана. В то же время целых три армии, включая двенадцать танковых дивизий, выдвинулись на позиции для наступления. Наряду с элементом неожиданности немцам нужно было посеять замешательство. Здесь развернулось одно из самых интересных военных действий немцев – детище мастера шпионажа СС Отто Скорцени. Он обучил 2000 немецких солдат говорить и вести себя как американцы. Используя захваченную форму и джипы, новые коммандос намеревались сбить с толку американские войска, давая неверные указания, путая дорожные знаки, убивая диспетчеров, перерезая телефонные провода и пытаясь посеять панику. Они попадали в американские части, где демотивировали окружающих всякими страшными слухами.

Осенний туман


В 5:30 утра 16 декабря 1944 года всё началось. Наступление, которое Гитлер назвал операцией под кодовым названием «Осенний туман», началось с часового артиллерийского обстрела по 140 км фронту в Арденнах, который слабо защищали шесть американских дивизий. Три дивизии не имели боевого опыта, а остальные три восстанавливали силы, как они думали, на самом спокойном участке Западного фронта. Теперь они с изумлением наблюдали, вглядываясь сквозь утренний туман, как 2500 танков и самоходных орудий в сопровождении 18 пехотных дивизий с грохотом приближались к ним по земле, слегка покрытой свежевыпавшим снегом.

22 декабря 1944 года, атака немецких войск
22 декабря 1944 года, атака немецких войск

Не имея поддержки с воздуха из-за сильного тумана, американцы поняли, что попали в ужасную переделку. Некоторые дивизии начали беспорядочное отступление. Другие удерживали свои позиции, отступив только в самый последний момент. Американский очевидец вспоминал о беспорядках:

«Пункты оказания помощи переполнены, раненых эвакуируют на джипах, грузовиках, машинах скорой помощи, всём, что может катиться, ходячих раненых... транспортные средства съехали с дороги, увязли в грязи...»

Успех немцев беспрепятственно продолжался в течение пяти туманных дней. 7500 американских солдат сдались в плен, что стало самым большим поражением американских войск за всю войну.

22 декабря 1944 года, военнопленные американцы
22 декабря 1944 года, военнопленные американцы

Тем временем джипы с самозванцами Скорцени проникли на линию фронта и вызвали беспорядки. Однако подозрительные американцы поймали пару джипов с немцами. Во время допроса они раскрыли подробности всей миссии. По всему фронту разнеслась новость о том, что немецкие диверсанты маскируются под американцев. Это был психологический удар по американцам, создавший атмосферу повсеместного недоверия. Американские солдаты, которые не знали друг друга заранее, теперь перестраховывались. При встрече группы бойцов отвечали на вопросы, например, кто выиграл последнюю Мировую серию по бейсболу. Очевидно, немцев к такому не готовили.

Перемены


В своей штаб-квартире в Версале Верховный главнокомандующий союзников генерал Дуайт Д. Эйзенхауэр удивлялся, что Гитлеру удалось наскрести достаточно ресурсов, чтобы начать наступление такого масштаба. Его главный помощник, генерал Омар Брэдли, командующий войсками США в Европе, немедленно направил подкрепление. Благодаря этому продвижение немцев замедлилось.

К 21 декабря немцы наткнулись на значительный блокпост в Бастони. Чтобы предотвратить захват города, туда перебросили 101-ю воздушно-десантную дивизию. Когда немецкая военная делегация подошла к окружённым американцам и потребовала капитуляции, то генерал Энтони Маколифф, командующий обороной, грубо им ответил. Этот ответ поднял моральный дух обычных американцев. А утром 22 декабря туман наконец-то рассеялся, и сотни самолётов союзников поднялись в небо, сбрасывая припасы на парашютах в Бастонь и расстреливая окружающих немцев.

Американская пехота на подступах к Бастони
Американская пехота на подступах к Бастони

Гитлеровское командование знало, что они в беде. Первоначальный план предусматривал стремительное продвижение на север через реку Маас на Антверпен, чтобы заманить армии союзников в ловушку за неделю. По пути они должны были захватить склады горючего союзников для своих танков. Но через неделю немцы едва достигли Мааса, не смогли захватить топливо и столкнулись с усиливающимися контратаками численно превосходящих сил союзников, которые перевели дух и перегруппировались. Генералы попросили у Гитлера разрешения отказаться от первоначального плана и импровизировать. Но Гитлер снова отказал. Он всегда придерживался плана.

Мемориал в Бастони
Мемориал в Бастони

За упрямство Гитлера, как всегда, платил немец с передовой. Некоторые из солдат на самом деле были шестнадцатилетними подростками, которых нацисты принудили к военной службе. Воспитанные в соответствии с принципами программы гитлерюгенда, в которой подчёркивалась слава героической смерти за Родину, осмелевшие подростки вели себя безрассудно на поле боя и гибли сотнями без всякой причины. Солдаты союзников, стрелявшие в них, гневались, когда понимали, что убивали мальчиков, жизни которых Гитлер не жалел.

На Рождество 1944 года Гитлер взял небольшой отпуск, чтобы отпраздновать праздник со своим штабом, даже выпил бокал вина, что было для него редкостью. На следующий день гнев всего Западного альянса обрушился на его войска. К Бастони прорвалась с юга колонна танков Паттона.

Операция Гитлера обречена. В его штаб-квартире вспыхнули перебранки и споры. Даже его самый старый товарищ Герман Геринг умолял рассмотреть возможность заключения перемирия, чтобы положить конец войне. Но Верховный главнокомандующий ничего этого не хотел. Вместо этого он приказал отправить 25 000 человек на помощь в Арденны, а также пригрозил расстрелять Геринга, если тот попытается заключить мирное соглашение.

Гитлер приказал начать второе наступление дальше на юг 1 января 1945 года, чтобы отвлечь войска союзников от Арденн. Как только это удастся, заявил он, продвижение на север к Маасу возобновится, и войска добьются победы.

Но, когда возобновилась регулярная радиосвязь, британцы расшифровывали всю немецкую стратегию с помощью «Энигмы». Они передавали все военные директивы фюрера непосредственно генералу Эйзенхауэру. В результате новогоднее наступление длилось всего один день, и марш на Маас так и не возобновился. 3 января 1945 года американцы начали интенсивную двустороннюю атаку. Продвижению препятствовала погода, а также умелая оборонительная тактика, применяемая немецкими полевыми командирами.

Американские солдаты 290-го пехотного полка недалеко от Амонина
Американские солдаты 290-го пехотного полка недалеко от Амонина

Однако американцы продолжали оказывать давление, им пришли на помощь британские войска во главе с фельдмаршалом Монтгомери, которому также было поручено временное командование американскими 1-й и 9-й армиями. Объединённые силы Монтгомери наступали с севера, в то время как 3-я армия Паттона численностью 350 000 человек наступала с юга, образуя гигантский котёл вокруг немецких позиций. У Гитлера не осталось иного выбора, кроме как развернуть свои танки и солдат и отправить их всех обратно в Германию. Более 20 000 человек не успели выйти из окружения, захваченные американцами к востоку от Бастони 16 января. В тот день Американские 1-я и 3-я армии также соединились после месячной разлуки, закрыв котёл.

Отступление немецких войск
Отступление немецких войск

Нельзя забывать и про СССР. Советские войска раньше времени начали освобождение Польши, чтобы не дать Гитлеру передышки и возможности сосредоточиться только на Западном фронте. Немцы не стали перебрасывать дополнительно войска с востока, встречая наших солдат. Я считаю, что американцы всё равно бы справились на западе, но это было бы дольше, а их различные потери составили бы точно больше 100 000 человек. Получается, что советские солдаты более ранним наступлением на востоке спасли десятки тысяч союзников.

Для немцев битва за Арденны, как они её называли, обошлась дорого. Они потеряли более 120 000 солдат и 600 танков, которых на столь позднем этапе войны нельзя было заменить. Выжившие немцы поспешили на оборонительные позиции в западной Германии.

Для Адольфа Гитлера эта битва ознаменовала окончание восьмилетних успешных манёвров на Западе. После зачистки в Арденнах американцы и британцы начали готовиться к большому наступлению. На Востоке СССР подбирался к Берлину, до которого оставалось несколько недель.
89 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    3 мая 2024 05:45
    да , Гитлер проиграл эту битву , но если уж пишете в статье про потери немцев , то следует отметить и количество потерь американцев . А потери американцев при Арденнах фактически равны потерям Америки в её будущих скорых войнах в Корее и Вьетнаме , вместе взятых .
    И естественно , советские войска на Восточном фронте позволили как то и Америке не везде опозорится в ВМВ ,раз она уж так хитро подползла на кусок "пирога" делить Победу Красной армии в войне против Германии. Кстати при этих Арденнах потери Америки в живой силе были аж тридцать раз больше , чем при Перл-Харборе .
    1. -7
      3 мая 2024 07:05
      Кхе-кхе.
      .раз она уж так хитро подползла на кусок "пирога" делить Победу Красной армии в войне против Германии

      Напомню, что когда Америка хитро подползала поближе к Европе делить Победу Красной Армии (8 ноября 1942 года это случилось), сама Красная Армия вела бои в пригородах Орджоникидзе, ныне Владикавказ. Поинтересуйтесь, где находится этот город.
      Также напомню, что для решающего вклада в Победу достаточно провоевать 5 дней в паре тысяч километров от границ противника. Любой политрук вам сможет это рассказать в деталях на примере войны СССР с Японией 9-14 августа 1945 года.
      потери американцев при Арденнах фактически равны потерям Америки в её будущих скорых войнах в Корее и Вьетнаме , вместе взятых .

      Кстати при этих Арденнах потери Америки в живой силе были аж тридцать раз больше , чем при Перл-Харборе .

      Лжёте оба раза. Потери убитыми американцев в ПХ - 3 тысячи, в Арденнах - 8 тысяч, в Корее - 40 тысяч, во Вьетнаме - 60 тысяч. В случае Кореи и Вьетнама включены небоевые.

      Кстати, после Арденн примерно вдвое меньшие немецкие силы поехали в Венгрию на так сказать Весеннее Пробуждение, оно же битва у озера Балатон. Потери 3УФ в оборонительной стадии примерно те же, что и у американцев - при этом Балатон по меркам КА исключительно хорошее выступление.
      1. +3
        3 мая 2024 07:48
        "Лжёте оба раза. Потери убитыми американцев в ПХ - 3 тысячи, в Арденнах - 8 тысяч, в Корее - 40 тысяч, во Вьетнаме - 60 тысяч. В случае Кореи и Вьетнама включены небоевые"

        Похоже, потери США убитыми в Арденнской операции несколько больше и приближается к 20 тыс., кроме того, США потеряли более 20 тыс. пропавшими без вести, в основном, пленными. Это за всю операцию.

        В целом картины не меняет, но все таки безвозвратные потери были серьезными, особенно по сравнению с британцами. Немцы, похоже, потеряли примерно столько же.
        1. -6
          3 мая 2024 08:04
          . Похоже, потери США убитыми в Арденнской операции несколько больше и приближается к 20 тыс., кроме того, США потеряли более 20 тыс. пропавшими без вести, в основном, пленными. Это за всю операцию.

          У вас есть альтернативный USArmy учёт их потерь? Да, с пленными безвозврат выше: но не смотря инциденты с расстрелами пленных (которые американцы много раз припоминали) большая часть американских пленных вернулась домой.
          безвозвратные потери были серьезными, особенно по сравнению с британцами

          Трудно сравнивать американские потери с британцами, которые в этом эпизоде не участвовали вовсе. Тут скорее вопрос, как 1500 англичан умудрились умереть.
          1. +1
            3 мая 2024 08:46
            Тут скорее вопрос, как 1500 англичан умудрились умереть.
            Замерзли?
            1. +2
              3 мая 2024 20:48
              3x3zsave
              -1
              Сегодня, 09:46
              ,,в одной из серий
              Братья по оружию (телесериал),про это есть. Сериал интересный.
              1. +1
                4 мая 2024 02:19
                Привет, Сергей!
                Видел этот сериал, понравился и режиссурой и операторской работой.
                А вот про англичан не помню.
                1. +1
                  4 мая 2024 05:57
                  Дд.
                  Пускай американцы,суть одна. Имею ввиду вообще по статье о боях в зимнем лесу.
          2. -2
            3 мая 2024 11:03
            "У вас есть альтернативный USArmy учёт их потерь?"

            Увы, нет доступа. А Вы откуда взяли эти цифры? У Вас доступ к их закрытым архивам? Я пользуюсь только тем, что публикуется. Там цифр меньше 15 000 я не видел, поэтому и удивился.

            "Да, с пленными безвозврат выше: но не смотря инциденты с расстрелами пленных (которые американцы много раз припоминали) большая часть американских пленных вернулась домой."

            Видимо, после войны? Тогда они не воевали, значит, безвозвратные.

            "Тут скорее вопрос, как 1500 англичан умудрились умереть."

            А тут наоборот - я видел гораздо меньшие цифры потерь британцев, менее 500 убитых. Монти не любил потери :)
            1. -3
              3 мая 2024 11:54
              .пользуюсь только тем, что публикуется. Там цифр меньше 15 000 я не видел, поэтому и удивился.

              Названные мной цифры написаны буквально на первом попавшемся заборе.
              https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bulge
              Видимо, после войны? Тогда они не воевали, значит, безвозвратные

              Такая точка зрения имеет право на существование, но я со временем стал брать всегда только убитых. С пленными путаницы ещё больше, чем с убитыми, и чем ближе к лету 45 тем хуже.
              Можно брать безвозврат и с пленными, если хотите. Количественно цифры изменятся, но качественно не особо.
              1. 0
                3 мая 2024 13:01
                "Названные мной цифры написаны буквально на первом попавшемся заборе.
                https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bulge"

                Прочитал Ваш "забор" - данные НЕ отличаются от моих заборов. Только разная степень детализации.

                Предварительные данные 1 и 3 армий США - действительно, 8 тыс. убитых и около 20тыс. пленных, у британцев - 200 убитых.

                Далее идут цифры потерь, подсчитанные позднее и за все время операции на всем западном фронте, которые в наших источниках и приводятся (предварительные не приводятся), они - точно такие же, как я и говорил - 19 тыс. убитых и 26 тыс. пленных. На отечественном заборе написаны только эти цифры.

                Немецкие же потери приводятся на обоих "заборах" только общие, поэтому, ИМХО, сравнивать логично именно общие потери, если сравнивать с немецкими.

                "Можно брать безвозврат и с пленными, если хотите. Количественно цифры изменятся, но качественно не особо"

                Лучше сравнивать с пропавшими без вести - воевать они точно уже не будут, а в плену он, убит или дезертировал не важно.

                Тут опять же с какой целью сравнивать и с чем. Если сравнивать с немецкими потерями, это одно, а если, как и было в начале разговора, с масштабом потерь в разных операциях именно армии США, то это другое.

                Боюсь, многословно и слегка мутно написал...

                Но я по крайней мере понял, откуда у Вас эти цифры и принял, что они весьма правдоподобны, только не к каждому сравнению годятся.
                1. 0
                  3 мая 2024 13:53
                  . Предварительные данные 1 и 3 армий США - действительно, 8 тыс. убитых и около 20тыс. пленных, у британцев - 200 убитых.

                  Что же, тут вы правы. Я был невнимателен. Указал английские общие потери как потери убитыми. Получается, мой вопрос "как Монти смог потерять 1500 англичан" снят сам собой: он их не терял.
                  Немецкие же потери приводятся на обоих "заборах" только общие, поэтому, ИМХО, сравнивать логично именно общие потери, если сравнивать с немецкими.

                  Или переключиться на немцевику.
                  Opfer der Ardennenoffensive
                  Gefallene Vermisste Verwundete Gesamt
                  Deutsche 17.236 16.000 34.439 67.675
                  Alliierte 19.276 21.144 47.139 87.559
                  Замечу, что цифры по союзникам при таком подсчёте сильно другие - скорее всего разница в периодизации и/или географии. Но соотношении потерь сторон выглядит похожим на дело.
                  1. 0
                    3 мая 2024 15:34
                    Цитата: Негритенок
                    Opfer der Ardennenoffensive
                    Gefallene Vermisste Verwundete Gesamt
                    Deutsche 17.236 16.000 34.439 67.675
                    Alliierte 19.276 21.144 47.139 87.559
                    Замечу, что цифры по союзникам при таком подсчёте сильно другие - скорее всего разница в периодизации и/или географии. Но соотношении потерь сторон выглядит похожим на дело.


                    Согласен, соотношение потерь попадает в примерную общепринятую картину. При этом потери союзников убитыми как раз попадают под общие потери по всем фронтам за этот период - на всех "заборах". Скорее всего, все три наши "забора" имеют один и тот же источник :)

                    Превышение количества пропавших без вести у союзников говорит о том, что по большей части в это время наступали немцы, ИМХО.
          3. +1
            4 мая 2024 14:38
            умерли только 200, 1500- это общие потери, включая раненых и больных.
            1. -1
              4 мая 2024 17:34
              Да, мы это уже выяснили, спасибо. Моя невнимательность.
        2. 0
          4 мая 2024 14:36
          особенно по сравнению с британцами.

          У британцев потерь практически не было для такого уровня боёв. 200 погибших и около двухсот пропавших без вести.
      2. +2
        3 мая 2024 09:00
        Цитата: Негритенок
        Напомню, что когда Америка хитро подползала поближе к Европе делить Победу Красной Армии (8 ноября 1942 года это случилось), сама Красная Армия вела бои в пригородах Орджоникидзе

        ХА.-ХА. И воевали союзнички (это лайми, янки, и свободные французы), практически с 4 (ЧЕТЫРЬМЯ) германскими дивизиями.(вру, кода янки влезли в Марроко, Гитлер на "самый решающий ТВД" подкинул пол дивизии ГГ). И почти аж (ну Сицилия, май 1943 + 3 дивизии) , до Курской битвы.
        Цитата: Негритенок
        Кстати, после Арденн примерно вдвое меньшие немецкие силы поехали в Венгрию на так сказать Весеннее Пробуждение,

        ДА, и вместе с находящимися там силами превосходили 3 УТ по всем параметрам (смешно сказать 1945 г, даже в авиации), кроме артиллерии (ставка подкинула еще полки ПТО). И прорвались немцы всего на глубину около 30 км (в Арденах прорыв был около 100 км), потеряв почти все танки за пару недель.. 3 УФ был укомплектован новобранцами. В Арденах союзнички, наоборот кратно превосходили немцев, и боле месяца мурыжились с ними. Когда Толбухину подкинули 6 ТА, через пару недель Вена наша.
        1. -2
          3 мая 2024 09:39
          . ХА.-ХА. И воевали союзнички (это лайми, янки, и свободные французы), практически с 4 (ЧЕТЫРЬМЯ) германскими дивизиями.(вру

          Что же, очень любезно было со стороны остальных немецких сил не воевать вовсе. Общие потери немцев (только немцев) в Африке оцениваются в 200 тысяч человек, главным образом пленными. Для сравнения, потери немцев в Блау составляют 300-400 тысяч человек.

          Ах, да. Американцы в Африке насчитали потерь 2715 (две тысячи семьсот пятнадцать) бесконечно дорогих американских жизней. Потери СССР в Блау никогда не будут известны, но оцениваются в диапазоне от 1000000 до 1500000 убитыми.
          , и вместе с находящимися там силами превосходили 3 УТ по всем параметрам (смешно сказать

          Вы ожидаете советское командование. Я бы даже сказал дескридитируете. Уж что, а количественное превосходство они имели всегда.
      3. -1
        4 мая 2024 10:26
        Цитата: Негритенок
        Также напомню, что для решающего вклада в Победу достаточно провоевать 5 дней в паре тысяч километров от границ противника. Любой политрук вам сможет это рассказать в деталях на примере войны СССР с Японией 9-14 августа 1945 года.
        Ну сравните, сколько японских войск было убито и пленено "в паре тысяч километров от границ противника" и сколько за все предыдущее время на всем тихоокеанском ТВД. Убитых гражданских не считать.
        1. +1
          4 мая 2024 13:53
          . Любой политрук вам сможет это рассказать в деталях

          Спасибо, что подключились к обсуждению.
          Ну сравните, сколько японских войск было убито

          Это не Европа, людей особо не считали. Но обычно по стороним оценкам встречаются цифры в пределах дивизии. Само собой, рассматривать советские заявления о чужих потерях не имеет смысла.
          и пленено

          Нисколько, на это просто не было времени. КА старалась не вступать в бои и обходить узлы обороны, кто уж там будет с пленными возиться. Другое дело, после войны СССР наловил для своего ГУЛАГа порядка 700 тысяч людей (в основном японцев, корейцев и китайцев, но и жителям скажем белогвардейского Харбина тоже не слишком повезло), которых он называл военнопленными.

          Не первый и не последний раз у советской власти каким-то образом появлялись военнопленные в мирное время. Это её так сказать особенность.
          и сколько за все предыдущее время на всем тихоокеанском ТВД

          От миллиона до полутора. Если же использовать советский подход к определению военнопленного, то можно туда как минимум все японские ВС записать, 9 миллионов.
          1. -1
            4 мая 2024 15:52
            Цитата: Негритенок
            Спасибо, что подключились к обсуждению.
            Всегда пожалуйста, штатовский пропагандист.
            Цитата: Негритенок
            Само собой, рассматривать советские заявления о чужих потерях не имеет смысла.
            Да конечно, ведь штатовские заявления - образец объективности, да?
            Цитата: Негритенок
            Но обычно по стороним оценкам встречаются цифры в пределах дивизии.
            У вас дивизия состоит из 84 тысяч человек? Однако...
            Цитата: Негритенок
            Другое дело, после войны СССР наловил для своего ГУЛАГа порядка 700 тысяч людей (в основном японцев, корейцев и китайцев, но и жителям скажем белогвардейского Харбина тоже не слишком повезло), которых он называл военнопленными.
            Это называлось - Квантунской армией. И не 700 тысяч, а 600: 700 тысяч ее начальная численность, в процессе войны часть ее личного состава перекинули на другие направления.
            Цитата: Негритенок
            От миллиона до полутора.
            Да? И пруфы есть?
            Цитата: Негритенок
            Не первый и не последний раз у советской власти каким-то образом появлялись военнопленные в мирное время. Это её так сказать особенность.
            Обоснуйте этот высер. Когда это у Советской власти были военнопленные в мирное время? Вы советскую власть с Эйзенхауэром не путайте, который уморил после войны миллион немцев в концлагерях, отказавшись считать их военнопленными (и кормить, соответственно).
            1. +1
              4 мая 2024 19:43
              . Да конечно, ведь штатовские заявления - образец объективности, да?

              Как сказать. По возможности следует брать данные той стороны, которые несла потери. Но Квантунская армия была то ли японской, то ли исчезнувшего государства Манчжоу-Го, плюс в тех местах с тех пор так и не наладилась так сказать гласность - так что о событиях на севере Китая мы знаем только приблизительно, из вторичных источников.
              вас дивизия состоит из 84 тысяч человек? Однако...

              Японская дивизия около 25 тысяч человек, насколько помню. При чем больше половины - невооружённый стройбат, состоящий из китайцев и корейцев. Примерно такие цифры потерь Квантунской армии в августе и называются. Мы не знаем, какая их часть связана с деятельностью КА, но вероятно немалая.
              И не 700 тысяч, а 600

              Помнится, доблестные органы рапортовали о принятии на довольствие порядка 640 тысяч рыл. Советская власть не отличалась особой нежностью, а самураи, напротив, известны склочным характером, так что до мест так сказать постоянного расположения доехали явно не все.
              Да? И пруфы есть?

              В смысле пруфы? Это японские данные по потерям комботантов за минусом Квантунской армии.
              Когда это у Советской власти были военнопленные в мирное время?

              Странный вопрос. Военнопленные со Второй мировой закончились в СССР только в середине 50-х. Время относительно мирное, по крайней мере в целом. Но это не было изобретением 45-го года, и за примерами тоже далеко ходить не надо: где находился генерал Владислав Андерс на момент назначения командующим польской армией в составе КА?
              Вы советскую власть с Эйзенхауэром не путайте, который уморил после войны миллион немцев в концлагерях, отказавшись считать их военнопленными (и кормить, соответственно).

              Да, я слышал эту историю. К сожалению для вас, западнее границ СССР не так просто прикопать за полгода миллион человек так, чтобы их 50 лет никто не хватился, кроме одного канадского фантаста.
              1. 0
                4 мая 2024 22:42
                Цитата: Негритенок
                В смысле пруфы? Это японские данные по потерям комботантов за минусом Квантунской армии.
                В прямом смысле:где еще можно увидеть эти цифры, помимо ваших постов?
                Цитата: Негритенок
                Странный вопрос. Военнопленные со Второй мировой закончились в СССР только в середине 50-х.
                То есть вы признаете, что они попали в плен во время войны.
                Цитата: Негритенок
                где находился генерал Владислав Андерс на момент назначения командующим польской армией в составе КА?
                Он находился там как военнопленный или по другим причинам?
                Цитата: Негритенок
                Да, я слышал эту историю. К сожалению для вас, западнее границ СССР не так просто прикопать за полгода миллион человек так, чтобы их 50 лет никто не хватился, кроме одного канадского фантаста.
                Но ведь справились же!
                1. +2
                  5 мая 2024 00:28
                  .В прямом смысле:где еще можно увидеть эти цифры, помимо ваших постов?

                  Японские потери? Наберите в своей Вике, потери во второй мировой войне. Если нужен авторизованный источник, ловите.
                  Author: Miki Y. Ishikida
                  Title: Toward Peace: War Responsibility, Postwar Compensation, and Peace Movements and Education in Japan
                  Publisher: iUniverse, Inc. (July 2005)
                  ISBN: 0595350631
                  То есть вы признаете, что они попали в плен во время войны.

                  В смысле? Вы только что сами написали, что "военнопленные" из Манчжурии были этапированы в СССР после окончания боевых действий. Как ни крути, 16-е там было августа или целое 20-е. Что касается "пленных" в Европе, то всякое случалось. Хуго Шмайсер, к примеру, впервые увидел советских энтузиастов штампованного стрелкового оружия только в июле 45-го года.
                  Он находился там как военнопленный или по другим причинам?

                  А вот это более интересный вопрос. Что же, вы отчасти правы: чтобы генерал армии страны - члена антигитлеровской коалиции находился в советской тюрьме, никаких особых причин никогда не требовалось. Вон, пана Рокоссовского спросите.
                  Но ведь справились же!

                  Да нет, конечно. Канадский хайпожор ничего не нашел: ни захоронений, ни поименных списков. Всё его "открытие" - распущенные американцами по домам бывшие в/с записаны в убитые.

                  Прямо скажем, страсть как не люблю Эйзенхауэра. Но у него достаточно настоящих преступлений и безумств, чтобы не выдумывать новые. Кстати, Хуго Шмайсер (и многие другие, попавшие в оборот к советским друзьям) - как раз на совести Эйзенхауэра.
                  1. 0
                    5 мая 2024 10:46
                    Цитата: Негритенок
                    Хуго Шмайсер, к примеру, впервые увидел советских энтузиастов штампованного стрелкового оружия только в июле 45-го года.
                    И чего? Все тогда ловили деятелей фашистского режима, чтобы покарать. Ну и, давайте сравним, когда вернулся домой Шмайсер и когда фон Браун. Или это другое?
                    Цитата: Негритенок
                    Что же, вы отчасти правы: чтобы генерал армии страны - члена антигитлеровской коалиции находился в советской тюрьме, никаких особых причин никогда не требовалось.
                    То есть вы признаете, что он находился в советской тюрьме не как военнопленный.
                    Цитата: Негритенок
                    Да нет, конечно. Канадский хайпожор ничего не нашел: ни захоронений, ни поименных списков. Всё его "открытие" - распущенные американцами по домам бывшие в/с записаны в убитые.
                    Нашли. https://topwar.ru/1452-lagerya-smerti-yejzenxauyera.html
        2. 0
          4 мая 2024 14:49
          сколько японских войск было убито и пленено "в паре тысяч километров от границ противника"

          Неудивительно. На тот момент Япония уже капитулировала. Они все сдавались, когда официальный приказ получали.
          1. -1
            4 мая 2024 15:55
            Цитата: solar
            На тот момент Япония уже капитулировала.
            Операция началась 9 августа, приказ на капитуляцию Квантунской армии был отдан 20 августа.
            1. +1
              4 мая 2024 16:39
              Япония объявила союзникам о своём согласии капитулировать ночью 9 августа после взрыва бомбы в Нагасаки. В Японии имели представление о том, что такое ядерное оружие- у них была своя ядерная программа, и они боялись его. Из допроса под пытками пленного американского летчика они узнали, что в Штатах готовы к использованию около сотни ядерных бомб (это было не так, но они поверили).
              12 августа союзники (включая СССР) ответили Японии, что согласны принять капитуляцию.
              14 августа о капитуляции Японии было объявлено официально, с этого момента бои полностью потеряли всякий военный смысл, японцы сдавались по мере того как до них доходил официальный приказ и появлялись войска союзников, которым можно было сдаваться.
              ... капитуляция японских армий проходила постепенно:
              15 августа 1945 года капитулировала Экспедиционная армия в Китае — крупнейшая континентальная группировка численностью 1,2 миллиона японских солдат. Однако японской армии сохранили оружие, чтобы поддерживать порядок до прибытия войск Союзников.
              16 августа 1945 года капитулировала Квантунская армия численностью 700 тыс. японских солдат.
              28 августа 1945 года капитулировало Первое и Второе командование вооружённых сил центральной Японии численностью 4 миллиона японских солдат. После капитуляции структуры командования продолжали действовать вплоть до 1 ноября 1945 года, поддерживая порядок до прибытия оккупационных сил и осуществляя демобилизацию и роспуск Императорской армии.
              12 сентября 1945 года капитулировала Южная группа армий численностью 680 тыс. японских солдат. Другие части армии сдавались постепенно, по мере прибытия войск Союзников вплоть до 30 ноября 1945 года, когда в Сайгоне Луису Маунтбеттену сдался командующий Южной группы армий маршал Тэраути Хисаити.
              1. -1
                4 мая 2024 19:03
                Цитата: solar
                14 августа о капитуляции Японии было объявлено официально

                Цитата: wiki
                Лишь через три дня Квантунская армия получила приказ своего командования о капитуляции, которая началась 20 августа. Но и он не сразу дошёл до всех подразделений, а кое-где японцы действовали и вопреки приказу.
                Пруф: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
                1. -1
                  4 мая 2024 19:51
                  Что вы считаете пруфом? Там написано, что война между СССР и Японией закончилась то ли в 56-м, то ли до сих он идёт. Также там написано, что КА продолжала брать какие-то там города уже после капитуляции Японии, когда в этом не было никакой надобности - что же, ничего необычного для КА тех лет.
                2. +2
                  4 мая 2024 20:19
                  В вашем пруфе написано то же самое, что я и написал
                  14 августа 1945 года император Хирохито объявил о капитуляции Японии, и с 16 августа 1945 года командующий Квантунской армии генерал Ямада Отодзо приказал своей армии сдаться.

                  Некоторые части с опозданием получали официальные приказы о капитуляции из-за ведущихся боевых действий, японские войска были разбросаны по большой территории. После 14 августа с военной точки зрения боевые действия смысла не имели, японцы капитулировали.
                  1. +1
                    4 мая 2024 22:45
                    Цитата: solar
                    В вашем пруфе написано то же самое, что я и написал
                    В моем пруфе написано
                    Лишь через три дня Квантунская армия получила приказ своего командования о капитуляции, которая началась 20 августа.
            2. +1
              4 мая 2024 17:40
              . Операция началась 9 августа, приказ на капитуляцию Квантунской армии был отдан 20 августа.

              14-го объявление Хирохито о капитуляции страны, 16-го приказ доведён до частей Квантунской армии. Соответстветственно вся деятельность КА после 14-го, край 16-го августа относится к мирному времени.

              Или, если смотреть на СССР под другим углом зрения, это были военные действия против Кореи, Китая и, опосредованно, США.
              1. 0
                4 мая 2024 22:55
                Цитата: Негритенок
                Соответстветственно вся деятельность КА после 14-го, край 16-го августа относится к мирному времени.
                Когда по тебе стреляют, как-то по барабану, что там кто-то подписал. Или наши войска должны были нести потери, но не бороться с нападавшими, так как их император сдался?
                Цитата: Негритенок
                Или, если смотреть на СССР под другим углом зрения, это были военные действия против Кореи, Китая и, опосредованно, США.
                То есть по вашему Рузвельт просил Сталина начать войну против США, пусть и опосредовано? Или все-таки вступить в войну и занять определенные территории?
                1. +2
                  4 мая 2024 23:55
                  . Или наши войска должны были нести потери, но не бороться с нападавшими, так как их император сдался?

                  Это по-своему забавно. Политрук прекрасно знает, кто там на кого напал, но делает вид, что забыл.

                  Действительно, какие там приказы получили японцы - дело темное, но руководство СССР прекрасно знало о капитуляции Японии. Само собой КА должна была получить приказ прекратить наступательные действия, и уж тем более штурмы укреплений, во избежание бессмысленных потерь.

                  Однако судя по вашей ссылке на вику, КА продолжала влезать в городские бои даже и 20-го числа.

                  Советскому руководству было абсолютно плевать на потери.
                  То есть по вашему Рузвельт просил Сталина начать войну против США, пусть и опосредовано? Или все-таки вступить в войну и занять определенные территории?

                  Именно. Деятельность в Ялте Рузвельта, Стеттиниуса и Маршалла после войны рассматривалась Конгрессом как акт государственной измены. Одной только салфетки, на которой Рузвельт со Сталиным делили Китай, хватило бы, переводя на советские порядки 50-х годов, выкинуть Рузвельта из мавзолея. Их дружок (прежде всего дружок Маршалла) Эйзенхауэр немало постарался, чтобы спустить этот вопрос на тормозах.
                  1. 0
                    5 мая 2024 10:38
                    Цитата: Негритенок
                    Это по-своему забавно. Политрук прекрасно знает, кто там на кого напал, но делает вид, что забыл.
                    Это о чем же я вдруг забыл?
                    Цитата: Негритенок
                    Само собой КА должна была получить приказ прекратить наступательные действия, и уж тем более штурмы укреплений, во избежание бессмысленных потерь.
                    Приказ может и получили, но бои из-за приказа одной стороне не заканчиваются. Перестать стрелять должны оба.
                    Цитата: Негритенок
                    Деятельность в Ялте Рузвельта, Стеттиниуса и Маршалла после войны рассматривалась Конгрессом как акт государственной измены.
                    Ну и о чем с вами говорить? Деятельность величайшего президента США (по мнению самих американцев) - акт госизмены...
                    1. +2
                      5 мая 2024 20:55
                      . Это о чем же я вдруг забыл?

                      Как известно, СССР никогда ни на кого не нападал, а только оборонялся.

                      В случае Манчжурии, как это обычно бывало, СССР оборонялся с внешней стороны своей границы.
                      Перестать стрелять должны оба.

                      Это не так сложно. Например, чтобы избежать жертв при штурме Муданьцзяна, было возможно просто не штурмовать Муданьцзян. Поскольку Муданьцзян это китайский город в 150км от советской границы, воздержаться от таких мероприятий было довольно просто.
                      Деятельность величайшего президента США (по мнению самих американцев) - акт госизмены...

                      Ялта ещё мелочи: вопросы к Рузвельту имелись куда серьезнее и куда раньше. Как минимум после разгрома ВС на его втором сроке. Это один из величайших врагов Америки в её истории.

                      Как несложно заметить, разного рода интеллигенция, американские михалковы, кобзоны и садовничьи, обожает левых диктаторов. У интеллигенции всех стран это общая черта. К счастью, среди американских президентов у них небольшой выбор. Не удивительно, что товарищ Рузвельт, первый (тут спорно) и пока последний полноценный американский диктатор, у них числится любимым руководителем.

                      Голос этих так сказать лучших людей города вы и называете "мнением американцев". С одной стороны, их голос хорошо слышен, потому что говорят они очень громко. С другой стороны, политические взгляды этой публики очень далеки от взглядов большинства американцев: последние десятилетия об этом говорится особенно часто.
                      когда вернулся домой Шмайсер и когда фон Браун. Или это другое?

                      Кхе-кхе. Да, Америка 50-х и Советский Союз при товарище Сталине это капец другое. Отвечая на ваш вопрос: насколько известно, первый раз после войны фон Браун был в Германии на своей свадьбе, в феврале 47-го года. Кстати, существуют заявления, не слишком официальные, что в 45-м фон Брауна Красная армия тоже пыталась взять в плен, причем прямо из американского лагеря.

                      Шмайссер уехал в ГДР в 52-м. В ФРГ его не выпустили вообще.

                      Ах да, раз уж заговорили о фон Брауне и поездках. Королёв был засекречен всю свою жизнь, даже в некрологе его роль в космической программе не раскрывалась. При том что хоронили его в кремлевской стене. Посаженным так сказать отцом советской космонавтики был Келдыш. Когда Гагарин стал мотаться по миру - Королёв никуда не ездил. Насколько известно, все его поездки за рубеж - советская зона в Германии в 45-46 гг.
                      Все тогда ловили деятелей фашистского режима, чтобы покарать

                      Выдать Сталинскую премию и героя соцтруда. Здесь имеется в виду не Шмайссер, другие деятели.
                      То есть вы признаете, что он находился в советской тюрьме не как военнопленный.

                      ))
                      Я признаю, что кое в чем советская власть отличалась немалой фантазией и полным отсутствием формализма. На каком основании тот или иной человек находился на содержании того или иного казеного учреждения (или пущен в расход) определить не всегда возможно.

                      Термин "военнопленный", имеющий конкретное правовое содержание, к людям, захваченным советскими властями, не применим.
                      https://topwar.ru/1452-lagerya-smerti-yejzenxauyera.html

                      Ух ты. Самое интересное, кто именно этот текст выложил на сайт.

                      Что же. Это сочинение содрано с худлита того самого канадца. Никаких исторических фактов оно не содержит.
                      1. +1
                        5 мая 2024 23:43
                        Цитата: Негритенок
                        Как известно, СССР никогда ни на кого не нападал, а только оборонялся.
                        Почему, еще защищал союзников и освобождал другие, оккупированные страны.
                        Цитата: Негритенок
                        Поскольку Муданьцзян это китайский город в 150км от советской границы, воздержаться от таких мероприятий было довольно просто.
                        Да можно было вообще не лезть в эту заваруху, но надо было расплачиваться за ленд-лиз. Что заказали, то и получили.
                        Цитата: Негритенок
                        Не удивительно, что товарищ Рузвельт, первый (тут спорно) и пока последний полноценный американский диктатор, у них числится любимым руководителем.
                        "Прелестно, просто прелестно".
                        Цитата: Негритенок
                        Кхе-кхе. Да, Америка 50-х и Советский Союз при товарище Сталине это капец другое.
                        Ну да, сегрегация, маккартизм... Помним.
                        Цитата: Негритенок
                        Отвечая на ваш вопрос: насколько известно, первый раз после войны фон Браун был в Германии на своей свадьбе, в феврале 47-го года
                        В оккупационной зоне штатов? Не показатель.
                        Цитата: Негритенок
                        Шмайссер уехал в ГДР в 52-м. В ФРГ его не выпустили вообще.
                        Дык, никого не выпускали. И не уехал, а выгнали в связи с бесполезностью и разлагающим воздействием на личный состав.
                        Цитата: Негритенок
                        Когда Гагарин стал мотаться по миру - Королёв никуда не ездил. Насколько известно, все его поездки за рубеж - советская зона в Германии в 45-46 гг.
                        И что? Причем тут это? Тогда мало кого выпускали в кап. страны, так как повсюду были американские шпионы и провокаторы.
                        Цитата: Негритенок
                        Термин "военнопленный", имеющий конкретное правовое содержание, к людям, захваченным советскими властями, не применим.
                        Океюшки (с) Задорнов. Что и требовалось доказать.
                        Цитата: Негритенок
                        Никаких исторических фактов оно не содержит.
                        Читайте внимательнее.
                      2. +1
                        8 мая 2024 19:39
                        Почему, еще защищал союзников и освобождал другие, оккупированные страны.

                        Не припоминаю у СССР союзников, которые нуждались бы в его защите. Да и представления товарища Сталина об освобождении мало кто разделял.
                        Да можно было вообще не лезть в эту заваруху, но надо было расплачиваться за ленд-лиз.

                        За ленд-лиз, допустим, товарищ Сталин расплачиваться никогда не собирался, а вот занять территории, на которых в дальнейшем будут оперировать товарищ Мао и товарищ Ким, требовалось не мешкая. Пока там не появились силы Гоминьдана и американского варианта корейцев, и всех друзей советской власти не перестреляли.
                        Прелестно, просто прелестно

                        Правда жизни.
                        Ну да, сегрегация, маккартизм... Помним.

                        Маккарти был прав во всем. Поэтому те же самые люди, которые молятся на Рузвельта, его ненавидят. Увы, Маккарти был никак не Катоном младшим, а обычным сельским алкашом. Борьба даже с мертвым Рузвельтом ему была явно не по плечу.
                        В оккупационной зоне штатов? Не показатель.

                        А куда ему простите надо было ехать? В СССР?
                        Дык, никого не выпускали

                        Тогда мало кого выпускали в кап. страны

                        Вот поэтому приличные люди и держались подальше от советской зоны.
                        Что и требовалось доказать.

                        Думаю, вы не вполне уловили, с чем вы согласились.
                        Дык, никого не выпускали

                        Тогда мало кого выпускали в кап. страны

                        Советский Союз удерживал на своей территории иностранных граждан без всякого правового статуса. Для таких действий есть специальный термин, но вы пока не готовы к этому разговору.
                        Читайте внимательнее

                        Прочитал. Там нет никаких проверяемых фактов (захоронений или списков жертв), а есть художественные воспоминания якобы американской вохры.

                        Эйзенхауэр, как я уже заметил, за свои действия в Германии безусловно заслужил виселицу. Или что там применяли американцы, электрический стул. Но сравнивать канзасскую деревенщину с советской влатью просто смешно.
      4. +2
        4 мая 2024 14:05
        Цитата: Негритенок
        Напомню, что когда Америка хитро подползала поближе к Европе делить Победу Красной Армии (8 ноября 1942 года это случилось), сама Красная Армия вела бои в пригородах Орджоникидзе, ныне Владикавказ.
        Извините за мое невежество. но не могли бы вы уточнить: какие части ВС США и где воевали в 1942 г. Европе, пока мы барахтались по Орджоникидзе? Судя по контексту вашего комментария - США уже в 1942 г. открыла второй фронт, захватила плацдармы в Германии, Франции и мощно наступала на Берлин, до которого в декабре 1942 г. оставалось не более трех километров. А в это время Британия должно быть уже освободила всю Южную Европу, включая Италию, Румынию, Грецию, Югославию, Болгарию, Албанию и в 1942 г. стояла под Будапештом, готовясь к его взятию.
        1. +1
          4 мая 2024 14:26
          Забыл про Африку. В 1942 году Африка была полностью освобождена от итало-немецких войск доблестной свободной Францией под командованием Шарля де Голля и абиссинскими войсками, вождём которых был "Лев Африки" Хайле Селассие, а командующий итало-немецкими войсками Эрвин Роммель был взят в плен и демонстрировался в Каире, Триполи и Эль-Аламейне в клетке. А мы в это время барахтались в Орджоникидзе.
        2. +2
          4 мая 2024 15:14
          На момент высадки союзников в Италии в 1943 году фронт в СССР был в районе еще оккупированных Таганрога и Новороссийска.
        3. 0
          4 мая 2024 18:44
          Не готов полностью погрузиться в волшебный мир веществ, которые вы принимаете, но на пару вопросов так и быть отвечу.
          какие части ВС США и где воевали в 1942 г. Европе

          Это несложно. Части командования европейского театра операций (ETOUSA), созданного в июле 42-го. Впрочем, основная активность первое время наблюдалась в зоне ответственности северо-африканского театра (NATOUSA).
          США уже в 1942 г. открыла второй фронт

          Вы ошибаетесь. Свой второй фронт США открыли сразу же после первого, 12-го помнится декабря 1941 года, вступив в войну с Рейхом. Первым был, само собой, фронт с Японией. Если же вы считаете фронты Рейха, то это пустое занятие: второй фронт (после польского) открыла Франция в начале сентября 39-го года, а к 42-му году всяких там фронтов, действующих и замороженных, у Рейха было уже штук пять минимум. По самому крупному счету второй фронт открыл Рейх с англичанами в Африке, советский был третьим.
          захватила плацдармы в Германии, Франции и мощно наступала на Берлин, до которого в декабре 1942 г. оставалось не более трех километров

          А вот тут вы наоборот поторопились. Первый немецкий город (в "старых" границах Рейха) был занят американцами значительно позже, 20 октября 1944 года. Справедливости ради, КА тоже в те дни пробивалась через "старую" границу Гкрмании, и даже через пару дней тоже заняла небольшой городок в Восточной Пруссии (Гумбиннен-Гольдапская операция), но удержать его не смогла.
          Что касается Берлина, то в связи с довольно случайными обстоятельствами американцы остановились в начале апреля 45-го года не в трёх, а примерно в двухстах километрах от города. Потом Эйзенхауэр довольно долго объяснял, что за миролюбие вдруг на него нашло в настолько неподходящий момент.
          1. +1
            5 мая 2024 12:33
            Вы наверно не поняли моего сарказма и иронии. Я вас спросил: какие части ВС США воевали в Европе в 1942 г. пока мы барахтались в Орджоникидзе?! На создание командования мне наплевать. потому как командование не воюет. а командует скажем из Великобритании. По поводу ваших снадобий, меняющих вашу точку сборки могу только догадываться, но думаю, что без кактуса не обошлось. Если вы так уж стоите за правду - дайте сводную таблицу по четырем параметрам: Л/С,. Танки, Сау, Артиллерия, Боевые самолеты, воюющие у немцев в СССР и в Африке, к немцам обязательно добавьте итальянцев. И мы посмотрим почему мы барахтались у Орджоникидзе, а вот почему англы и амеры барахтались в Северной Африке? И почему только октябре—ноябре 1942 они нанесли поражение итало-немецкой группировке фельдмаршала Эрвина Роммеля? Для примера - по соотношению тех же танков у союзников было 1100 шт., а у немцев итальянцев 559 шт. из которых 278 шт. были легкими отвратительными итальянскими танками. Отложите на время изучение и дегустацию кактуса и сообщите: вот если бы Роммелю дали половину того, что воевало на Восточном фронте успели бы союзники добежать до Южно-Африканского Союза? И если опять же в 1944 г. просто поменять соотношение сил немцев на Западном фронте и Восточном. Вот просто все что было на Восточном кинуть на Западный, а все что воевало на Западном кинуть на Восточный. Как бы оно тогда пошло?
            1. 0
              5 мая 2024 21:39
              . Я вас спросил: какие части ВС США воевали в Европе в 1942 г.

              Так я вам и ответил. 1 танковый и 2 корпус находились в Африке, поэтому под "воевали в Европе" можно подвести только части, находящиеся в Англии. Это различные командные и административные структуры, появившиеся там в начале 42-го года. Включая впоследствии широко известную 8-ю воздушную армию, появившуюся в Британии в феврале 42-го. Пока только организационно, без самолётов.

              Из собственно боевых частей, действовавших в Англии в 42-м, на память приходят разве что ВМС, представленные группировкой, включенной в британский флот Канала. В частности, в Скапа Флоу почти весь 42-й год ошивался ЛК "Вашингтон" во главе группы более лёгких кораблей. С одной стороны, вроде мало, а с другой стороны один ЛК примерно равен танковой армии по стоимости. В 42-м "Вашингтон" был сильнейший кораблем в распоряжении британского флота.
              вот если бы Роммелю дали половину того, что воевало на Восточном фронте

              То вероятно немецкие военные подняли бы мятеж уже в 42-м. Это безумие, подобная группировка в Африке моментально утратила бы подвижность. Там и так был постоянный дисбаланс между размером группировки и возможностями её снабжения.

              Гораздо интереснее противоположный вопрос. Что если бы на Кубань приехала танковая армия Роммеля, помимо всего прочего, что там находилось. Конечно не исключено, что болван фон Вейкс и её бы сжег в городских боях. Но не факт. Есть мнение, что Сталинград был выигран настолько на тоненького, что буквально батальон Тигров в неудачном месте мог изменить исход всей кампании.

              При этом у немцев были и куда более крупные ошибки, чем не приехавший куда-то батальон Тигров. Прежде всего, само собой, назначение фон Вейкса и Паулюса.
              если опять же в 1944 г. просто поменять соотношение сил немцев на Западном фронте и Восточном. Вот просто все что было на Восточном кинуть на Западный, а все что воевало на Западном кинуть на Восточный. Как бы оно тогда пошло?

              Это как раз очень лёгкий вопрос. Американцам было бы куда проще, а вот появление на востоке сил, которые были связаны или потеряны на западе, означало бы как минимум стабилизацию фронта на линии Днепр-Двина, как максимум новые котлы для КА. В отличие от СЭС, на Востоке немцы по-прежнему превосходили противника в маневренной войне.

              В Багратионе с немецкой стороны участвовало, помнится, два батальона танков. Во Франции полторы тысячи машин, половина - пантеры и тигры.
              1. 0
                6 мая 2024 15:47
                Цитата: Негритенок
                "воевали в Европе" можно подвести только части, находящиеся в Англии.
                Здорово. Тогда наши части в Иране тоже воевали, именно воевали, с немцами. А почему вы только Линкор Вашингтон считаете. У американцев в Атлантике тоже много кораблей ошивалось и все эти корабельные танковые дивизии тоже по вашему воевали с немцами в Европе. Насчет бунта сомневаюсь. Подвижные моторизованные и танковые дивизии дивизии гоняли бы союзников по Африке, а остальные стационарно обеспечивали бы тыл.
                1 июня 1942:
                Восточный фронт: 180
                Северная Африка: 3
                Все дивизии, участвующие в боевых действиях: 183
                Вот явно же видно. что в Африке сражалась львиная доля немецких войск. Вот поэтому они барахтались под Эль Аламейном. Вы только представьте ЦЕЛЫХ ТРИ ДИВИЗИИ!!! против союзников и всего то 180 дивизий против нас. А мы барахтаемся под Орджоникидзе. Вы как думаете из 60 дивизий можно было бы 20 подвижных полнокровных дивизий иметь? А может быть мы с вами понимаем под словом воевали разные дефиниции? Вот от чего друг друга не понимаем. А скажите войска США на Аляске - они с японцами воевали? Сразу оговорюсь: Алеутская операция — захват японской армией островов Кыска и Атту (Алеутские острова) (операция «AL»). Гарнизоны на островах отсутствовали, поэтому захват был осуществлён без помех. На острове Кыска располагалась американская метеостанция. Два её сотрудника были убиты, остальные 8 взяты в плен. Вот ее не вспоминать по причине отсутствия американских войск на островах.
                1. 0
                  6 мая 2024 15:58
                  Неправильно поделил 180 дивизий пополам у Роммеля тогда бы было не 60, а 90 дивизий в Северной Африке.
              2. +1
                7 мая 2024 11:26
                Германия Западный Фронт данные на декабрь 1944 г; Танков 557 шт. Штурмовых орудий 667 шт. Всего Танков и Штурмовых орудий 1224 шт. Германия Восточный Фронт данные на июнь 1944 г. Танков и Штурмовых орудий 7800 шт. Если я правильно посчитал судя по вашему комментарию у немцев на Западном фронте было 227 тигров и пантер? А вот у союзников против немцев на тот же период времени Танков 2428 шт. Истребители танков и САУ 1912 шт. Всего 4340 шт.. Вот и получается против нас 7800 шт. против Союзников 1224 шт. Без комментариев, кто нес основную тяжесть войны, а кто как шакал пришел делить добычу уже после всех схваток..
                1. Комментарий был удален.
                2. -1
                  8 мая 2024 18:26
                  . Германия Западный Фронт данные на декабрь 1944 г; Танков 557 шт. Штурмовых орудий 667 шт.

                  ))
                  Врёте. Это ровно цифры техники, участвовавшей в одной конкретной операции, Битве за выступ. То есть Арденнах как раз. На всем остальном фронте от Голландии до Адриатики сил видимо не было вообще.
                  .Фронт данные на июнь 1944 г. Танков и Штурмовых орудий 7800 шт.

                  Не припоминаю, чтобы у немцев на всех фронтах вместе взятых хоть день было единовременно такое количество техники, 50 танковых дивизий. Помнится их за всю войну было сформировано в два раза меньше. Судя по полному отсутствию правдоподобия - считали политруки, эти стесняться не привыкли.
                  комментарию у немцев на Западном фронте было 227 тигров и пантер?

                  Порядка 700. И я давал данные на июнь, начало Багратиона.
                  Без комментариев, кто нес основную тяжесть войны

                  Странный аргумент. Основную тяжесть войны несут страны, которые воюют плохо и допускают боевые действия на своей территории. Китай, СССР, Филиппины, Индонезия, Эфиопия, Румыния и т.п. Обычно колонии или бывшие колонии. Ещё выделяются те, кто совмещает участие в мировой войне с гражданской. Тут можно вспомнить опять же Китай и Югославию.
                  кто как шакал пришел делить добычу уже после всех схваток..

                  Даже интересно, кого из участников очередной войны Германии с Англией вы можете иметь в виду. Последний, кто успел объявить войну Германии - Аргентина, 27 марта 45-го, последний, кто успел объявить Японии - МНР, 10 августа 45-го. Из пяти основных как считается победителей один участвует в ВМВ с 37-го (по китайскому счету ВМВ, напала Япония), двое с 39-го (напали на Рейх), и двое с 41-го (Рейх сам на них напал).
                  проникла в бухту и с дистанции 3600 метров атаковала стоящий на якоре линкор «Ройял Оук».

                  Да, бывают в жизни неприятности. Поэтому так важно наделать линкоров штук 20. Умаются топить.
                  с сентября 1939 и до апреля 1940 г. немецкие подводные лодки потопили 222 торговых судна общим тоннажем свыше 764,7 тыс. тонн.

                  Если в первую неделю июля 1940 г. в английские порты было доставлено 1,2 млн тонн грузов

                  То есть за 8 месяцев войны немцы утопили тоннаж, который уже после этих событий оборачивался через английские порты за 4-5 дней.
                  Период с июля по октябрь 1940 г. получил впоследствии название «счастливого времени» для германских подводных сил. Английские противолодочные силы были слабы, многие транспортные корабли все еще следовали в одиночку, что делало нападение на них несложным делом

                  то к концу месяца этот показатель сократился до 750 тыс. и до конца 1940 г. не превышал 800 тыс

                  Угумс. После введения и отладки системы конвоев "счастливые времена" закончились, объем импорта стабилизировался на уровне 20 килограмм на одного жителя Королевства в неделю. Более чем достаточно, учитывая, что картошка своя.
                  Сокращение потока грузов ставило под сомнение саму способность Англии вести войну.

                  Для обеспечения ПВО хватит.
                  Тогда наши части в Иране тоже воевали, именно воевали, с немцами.

                  Ух ты. То есть англичане в Иране тоже с немцами воевали? Не подумал это добавить.
                  Подвижные моторизованные и танковые дивизии дивизии гоняли бы союзников по Африке, а остальные стационарно обеспечивали бы тыл.

                  Их тылу ничего не угрожало до поры до времени. А с гонянием картина была одна и та же: немцы наступают, отрываются от тылов и выдыхаются, потом англичане наступают, отрываются от тылов и выдыхаются.
                  Вы только представьте ЦЕЛЫХ ТРИ ДИВИЗИИ!!! против союзников и всего то 180 дивизий против нас

                  Ваш обычный финт. С одной стороны берутся силы в одной операции (первый Эль-Аламейн), с другой вся списочная численность. И кстати вы похоже не видите разницы между обычными и экспедиционными силами.
                  Вы как думаете из 60 дивизий можно было бы 20 подвижных полнокровных дивизий иметь?

                  Конечно нет. Если вы завозите на изолированный ТВД силы, которые не можете снабжать, то они там просто погибнут (что случилось позже). Как несложно догадаться, до июня 41-го года чило дивизий на Востоке было ноль, но привести все это богатство в Африку, чтобы африканской Барбароссй захватить хотя бы Суэц, так и не удалось.
                  может быть мы с вами понимаем под словом воевали разные дефиниции?

                  ))))
                  Не сомневаюсь.
                  войска США на Аляске - они с японцами воевали?

                  И с немцами тоже.
  2. +4
    3 мая 2024 06:54
    Цитата: север 2
    но если уж пишете в статье

    Ну не может здравый, владеющий русским языком человек, такое написать. Это явно перевод, причем плохой, не литературный, из какого то западного учебника.
    Ничего особенно плохого в этом нет, но, в таких случаях, воспитанные люди все же указывают первоисточник.
    1. -1
      3 мая 2024 07:53
      Имею очень отдаленное представление о западных учебниках - говорят, в последние годы там тоже понаписали немало странного. Но текст не похож на академический. Рассчитывал найти оригинал в Яндекс дзене (для ЖЖ текст слабоват), но не находится. По ходу действительно гуглоперевод какой-то откровенной мурзилки на английском.
  3. -3
    3 мая 2024 07:12
    Советские войска раньше времени начали освобождение Польши.
    .Т.е.Операция Багратион в 1944 году,в ходе которой,советские войска вышли на Вислу, освободив часть Польши,была проведена раньше времени? smile
    1. -1
      3 мая 2024 07:51
      Вообще имеется ввиду Висло-Одерская операция))но если честно, я не особо понимаю почему именно про неё говорят, что мол Ставка решила «спасти» союзников в Вердена и тд… к моменту начала нашего наступления удар вермахта уже выдохся почти как 3 недели, союзники во всю наносили контрудар и чуть больше чем через неделю закрыли котёл… к тому же все это время шла битва за Будапешт, в которой наши тоже немало немецких сил выбили (но видимо про неё в ходе рассказа про Арденны не вспоминают тк она началась раньше немецкого наступления и закончилась позже)… в общем надежды усатого на чудо не отражались, вот что бывает когда ефрейтор начинает командовать генералами…
      1. -1
        3 мая 2024 08:10
        . я не особо понимаю почему именно про неё говорят, что мол Ставка решила «спасти» союзников

        Потому что эту историю рассказал нам Шурик зачеркнуто друг физкультурников рассказывал в Ялте. Не так давно её же рассказал и нынешний друг физкультурниц, так что, как говорится, не поспоришь.
        1. 0
          6 мая 2024 16:14
          Текст телеграммы Черчилля исторический факт. Особое внимание, судя по архивным документам, в Великобритании уделялось переписке со Сталиным как наиболее сложной и деликатной части союзных отношений. Все мало-мальски существенные послания советского лидера обсуждались на заседаниях кабинета, который определял принципиальную позицию в реакции на них и давал поручения премьер-министру или министру иностранных дел подготовить проект ответа, который затем также обсуждался на заседании кабинета и только после его одобрения направлялся адресату. Проекты посланий чаще всего готовились главой Форин-офиса Э.Иденом и его ведущими сотрудниками - постоянным заместителем министра А.Кадоганом и помощником министра О.Сарджентом. Затем Иден отправлял текст премьер-министру (часто - со своими комментариями), который также часто прикладывал руку к его редактированию. В наиболее ответственных случаях Черчилль сам диктовал текст, правил его машинописный вариант и передавал для согласования Идену. Когда в посланиях затрагивались военные вопросы, проект составлялся руководством Комитета начальников штабов (британского аналога Генерального штаба) или обязательно согласовывался с ним. Эти согласования имели не формальный, а сугубо деловой характер, и все участники процесса вносили в него свой реальный вклад, который отражался в сохранившихся документах. Важные послания часто согласовывались с Рузвельтом. То есть эта телеграмма судя по всему должна была пройти все бюрократические круги и ответ на нее (телеграмму) Сталина тоже.
      2. -1
        3 мая 2024 08:26
        Вообще имеется ввиду Висло-Одерская операция))
        Ну и?Часть Польши не была уже освобождена до того как?Висло-Одерская операция,это дальнейшее продолжение освобождения Польши ,а не освобождение Польши раньше времени.
      3. +1
        6 мая 2024 16:06
        Цитата: parma
        я не особо понимаю почему именно про неё говорят, что мол Ставка решила «спасти» союзников в Вердена
        .В начале января 1945 года силы вермахта двинулись на Страсбург. 6 января премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль обратился к председателю СНК СССР Иосифу Сталину с просьбой скорее начать наступление на Германию на востоке: "Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть". Верно Черчиллю не доложили, что союзники уже победили и гонят немцев в хвост и гриву. А возможно Черчилль запил и дал эту телеграмму спьяну. Другого толкования и быть не можем. Союзники побеждают а Черчилль перед Сталиным унижается. Есть правда еще один ответ: А зачем? До потому что !
        1. 0
          8 мая 2024 18:39
          . В начале января 1945 года силы вермахта двинулись на Страсбург.

          Ух ты. Новая версия старой сказки в редакции Исаева. Вы следите за обновлениями, я смотрю.
          Верно Черчиллю не доложили, что союзники уже победили и гонят немцев в хвост и гриву. А возможно Черчилль запил и дал эту телеграмму спьяну. Другого толкования и быть не можем. Союзники побеждают а Черчилль перед Сталиным унижается.

          Вы не видите, а я вижу. Кажется, товарищ Самсонов её излагал. Коварный англосакс подбил Сталина пойти в неподготовленные наступление чтобы извести побольше дедов.

          Менее принципиальные в смысле коварных англосаксов чем мы с Самсоновым люди считают, что называть обычную дипломатическую переписку "унижением" может только человек, привыкший к своеобразному стилю нынешнего МИД РФ.
          Особое внимание, судя по архивным документам, в Великобритании уделялось переписке со Сталиным как наиболее сложной и деликатной части союзных отношений

          Да уж, дело непростое. Всё-таки Черчилль был главным борцом с большевиками во всей Европе. А тут такой зашквар.
          Я вам скажу больше, когда Эйзенхауэр затеял прямую переписку со Сталиным, у Черчилля знатно подгорел пердак. Именно из-за политической неоднозначности самого этого общения.
  4. +9
    3 мая 2024 07:51
    Сама статья, похоже, машинный перевод, или писал человек, для которого русский язык не родной.

    Вот один из примеров, подтверждающий мою мысль.
    "Для Адольфа Гитлера эта битва ознаменовала окончание восьмилетних успешных манёвров на Западе."

    Весьма странно для такой отсутствие цифр - в Википедии статья интереснее.
  5. +6
    3 мая 2024 08:26
    войска союзников прокладывали себе путь из Нормандии в северную Францию.
    Автор, может Вы тогда укажите и расстояние из Нормандии до Северной Франции? laughing
    Справка:
    Нормандия – регион на севере Франции. Образован в 2016 в году, объединением 2-х самостоятельных до этого регионов: Нижняя и Верхняя Нормандия.
    1. +1
      3 мая 2024 08:33
      Добавлю к своему комментарию выше.
      P.S.Автор, Вы хотя бы перед публикацией читайте, что выкладываете для прочтения.
      После прочтения текста вспомнился старый анекдот:
      Однажды чукча принес в редакцию свой роман.
      Редактор прочитал и говорит:

      - Понимаете ли, слабовато... Вам бы классику читать. Вы Тургенева

      читали? А Толстого? А Достоевского?..

      - Однако, нет; чукча - не читатель, чукча - писатель.
  6. Msi
    +6
    3 мая 2024 09:17
    Некоторые из солдат на самом деле были шестнадцатилетними подростками, которых нацисты принудили к военной службе. Воспитанные в соответствии с принципами программы гитлерюгенда, в которой подчёркивалась слава героической смерти за Родину, осмелевшие подростки вели себя безрассудно на поле боя и гибли сотнями без всякой причины

    Вспомнил Колю из Уренгоя... request его стенания по мучениям немцев.
    Перевод статьи, правильно подметили некоторые комментаторы.
  7. +1
    3 мая 2024 12:31
    Система автомобильного транспорта и снабжения союзников получила название Red Ball Express и была задумана 25 августа 1944 года. Потеря Антверпена и других городов северного региона Франции и Бельгии была вызвана Фалезским карманом, заслуживающим большого внимания. и анализ этого масштабного поражения Германии (по моему мнению об этом сражении надо написать статью). Наконец, была также крупномасштабная немецкая воздушная операция, в ходе которой несколько истребителей ME262 также использовались для бомбардировки крупных аэродромов союзников во Франции, но с неоднозначными результатами.
    1. 0
      3 мая 2024 12:56
      но с неоднозначными результатами.

      Однозначными. Остатки люфтов разбились об Союзников.

      Что до Ред Булл, то его возможности были грандиозны по меркам автомобильного снабжения, но для преодоления Линии Зигфрида недостаточны. С Фалезским карманом вы напутали: Фалез находится в Нормандии, там Союзники смогли с частичным успехом организовать одноименный котел в начале лета. Антверпен находится во Фландрии.
      1. +1
        3 мая 2024 18:16
        Red Ball Express был создан для решения проблемы военных поставок союзников в связи с быстрыми успехами, достигнутыми, особенно Третьей армией Паттона. Оттуда состоялось экстренное совещание, и 25 августа 1944 года начался экспресс Red Ball Express, который завершился 16 ноября 1944 года. За эти три месяца более шести тысяч грузовиков и трейлеров перевезли наступающим американским солдатам 412 тысяч тонн припасов. от Нормандии до границ Германии.
        1. 0
          3 мая 2024 18:54
          . от Нормандии до границ Германии

          Именно. Даже осенью 44-го единственным портом Союзников был Марсель. Машины ездили от временных гаваней в Нормандии. Остальные порты на западе и севере Франции были либо разрушены, либо удерживались немцами.
          За эти три месяца более шести тысяч грузовиков и трейлеров перевезли наступающим американским солдатам 412 тысяч тонн припасов.

          В результате трехмиллионная группировка Союзников сидела на голодом пайке: 412 тысяч тонн на 70 дней на 3 миллиона человек это, как несложно посчитать, два килограмма на человека в сутки. Если одному человеку не кушать, то можно вместо еды такими темпами перевести за месяц один шестидюймовый снаряд. Но если месяц не кушать, солдат его уже не поднимет. Попробуйте повоюйте.
          1. +1
            3 мая 2024 19:11
            На самом деле многие не знают, что многие французские города, имевшие порты, были оккупированы немецкими солдатами, я помню Брест, Кале, Дюнкерк и другие. По вашему мнению, был ли порт Бордо непригоден для использования после его освобождения? Потому что я искал информацию, но мне ничего не дали.
            1. -1
              3 мая 2024 19:42
              В то время как немцы проигрывают битву за Нормандию и с наступлением союзных войск на юг после высадки в Провансе , немецкие войска эвакуируются с юго-запада Франции, включая порт Бордо, в конце августа 1944 года . Индивидуальные действия немецкого солдата (Хайнца Штальшмидта, который стал Анри Салмиде после его послевоенной натурализации) во многом помогут избежать его уничтожения. Тем не менее немцы проводят широкомасштабную диверсионную операцию. Более 200 кораблей были затоплены, чтобы заблокировать канал, ведущий в Бордо. Некоторые из них все еще видны сегодня во время отлива. Некоторые, тем не менее, в послевоенные годы были «раздавлены» лодкой, оснащенной грузом, чтобы вновь открыть проход.

              Часть немецких войск отступила в Ройанский котлован и Пуэнт-де-Грав у входа в Жиронду, не позволив союзникам использовать порт. Эти карманы вернут только за несколько недель до окончания войны, вАпрель 1945 г.и после крупных сражений и бомбардировок, в том числе после битвы при Рояне в январе 1945 года, которая разрушила город.
            2. +1
              3 мая 2024 22:16
              Потому что я искал информацию, но мне ничего не дали.

              https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atlantic_pockets

              Конкретно Руайян.
              1. +1
                4 мая 2024 11:52
                Хорошо, спасибо за информацию.
  8. +3
    3 мая 2024 12:33
    Качество статьи отвратильное. Сложилось ощущение что пересказ своими словами автоперевода заграничного текста.
    Но это сугубо моё личное мнение
    1. +2
      3 мая 2024 12:39
      Судя по фразам вроде.
      . К середине сентября американские войска достигли Линия Зигфрида.

      Это не пересказ, а чистый автоперевод, по крайней мере эта часть текста. Гугл обычно не склоняет названия.
  9. 0
    3 мая 2024 13:06
    Цитата: Semovente7534
    Наконец, была также крупномасштабная немецкая воздушная операция, в ходе которой несколько истребителей ME262 также использовались для бомбардировки крупных аэродромов союзников во Франции, но с неоднозначными результатами.


    Насколько я помню, Гитлер настоял на переделке МЕ-262 в бомбардировщик, то есть, это был уже не истребитель. В этом качестве самолет показал себя очень плохо, так как на большой скорости просто не мог производить точного бомбометания. Его, конечно, было трудно сбить, но и он не мог нанести большой урон противнику. В качестве перехватчика он показал прекрасные результаты.
    1. 0
      3 мая 2024 18:35
      С 16 декабря 1944 г. по 16 января 1945 г. Люфтваффе имело в своем составе около 1500 истребителей, 300 истребителей-бомбардировщиков, 500 истребителей и двухмоторных бомбардировщиков. За тот же период 8-9-я воздушная армия США заявила, что сбила 400 немецких самолетов, а ВВС Великобритании заявили о сотне. А уничтожен 1161 немецкий танк и бронемашина, это официальные данные.
  10. +2
    3 мая 2024 13:43
    Адольф довольно грамотно оценивал довоенные европейские элиты , и английские, и французские - в принципе он хорошо "шарил" европейской предвоенной политике . Но вот за границами европы его представления уже все меньше соответствовали действительности. Ни Америку,ни СССР Адольф просчитать не смог . По Америке он абсолютно точно переоценил изоляционизм и неспособность США воздействовать на Европейском ТВД. По СССР он недооценил пространства и демографию ,а также организационные способности ВКП(б). Тут уже сказался даже не недостаток информации а националистическая спесь и желание оставаться в рамках "представлений". Потому что по доступной немцам информации было бы хорошо видно, что Союз проводит довольно крупную и успешную организационно-строительную деятельность ,что невозможно без разветвленной бюрократии и достаточно компетентного планирования.

    В Арденнах немцы могли затормозить Союзников , но полностью их связать и остановить они уже не могли. Представлением о том, что между ВБ и США можно было в тот период вбить клин - были абсолютно неадекватны , т.к степень зависимости ВБ от США в тот период была подавляющей.
    1. +1
      6 мая 2024 16:22
      Цитата: Knell Wardenheart
      Тут уже сказался даже не недостаток информации а националистическая спесь и желание оставаться в рамках "представлений".
      Похоже на то. Ведь немецкие военные атташе катались по нашим дорогам в европейской части без всяких ограничений. И качество дорог, их состояние , их покрытие оценить не составляло большого труда. Откуда тогда вопль: мы не знали какие в России дороги!
  11. +10
    3 мая 2024 14:15
    Интересно, как долго еще администрация сайта будет мучать аудиторию творчеством этого автора?
    Но, когда возобновилась регулярная радиосвязь, британцы расшифровывали всю немецкую стратегию с помощью «Энигмы». Они передавали все военные директивы фюрера непосредственно генералу Эйзенхауэру.

    С помощью "Энигмы" немцы свои сообщения шифровали, это немецкая шифровальная машина. А расшифровывали их британцы с помощью "криптологической бомбы" в Блетчли-парке.
    ЗотовщИна продолжается...
  12. +1
    3 мая 2024 15:37
    Цитата: Knell Wardenheart
    Адольф довольно грамотно оценивал довоенные европейские элиты , и английские, и французские - в принципе он хорошо "шарил" европейской предвоенной политике .


    С британской реакцией на его вторжение в Польшу он здорово просчитался, все-таки чего-то не учел.
    1. +2
      4 мая 2024 12:34
      Что он тогда не учел? Чтобы не потерять репутацию , англичане , давшие гарантии Польше , формально обьявили вместе с французами войну , но по факту так ее и не начали , своим поведением подтверждая , что понимают необходимость захвата фюрером Польши для начала похода на СССР. ( смотри - "странная война" )
      1. 0
        4 мая 2024 13:31
        . ( смотри - "странная война" )

        В реальном мире странная война вела Рейх к экономическому краху, причем обе стороны это прекрасно понимали. 40-й год это прежде всего война на море, которая была, разумеется, уверенно выиграна англичанами. Французы провалили свою часть работы, но даже поражение Франции уже ничего не меняло.
        но по факту так ее и не начали , своим поведением подтверждая , что понимают необходимость захвата фюрером Польши для начала похода на СССР.

        Забавно, что как раз в обсуждаемый период взаимопонимание Рейха и СССР было настолько полным, что геноссе Риббентроп и товарищ Молотов прятались от английских бомб в одном и том же берлинском подвале в ноябре 40-го.
        1. +1
          4 мая 2024 13:52
          [прятались от английских бомб в одном и том же берлинском подвале в ноябре 40-го.] - делили шкуру живого льва
          1. 0
            4 мая 2024 14:12
            Да, Черчилль говорил что-то в этом духе: дескать, мы узнали, что в Берлине наши советские друзья делят Империю с нашими немецкими друзьями, и никак не могли отказаться поучаствовать в этом разговоре.

            Правда, не прошло и года, как Черчилль сам снёс свою Империю в ломбард (Атлантическая хартия). Но это уже совсем другая история.
        2. -2
          4 мая 2024 15:13
          взаимопонимание Рейха и СССР было настолько полным

          Не надо путать тактику и стратегию. Куда там вела экономика , показало то, что за это время рейх освоил Европу , и ситуация 1940-41гг и близко не напоминала положение второго рейха в конце первой мировой. Ваши домыслы даже западные источники не приводят в качестве оправдания "странной войны" , и признают , что на момент вторжения в Польшу Германия висела на волоске , если бы Англия с Францией действительно ударили.
          1. +1
            4 мая 2024 17:01
            А они были готовы к боевым действиям, чтобы ударить? Вся война с Польшей продлилась всего месяц. Достаточно этого, чтобы подготовить из режима мирного времени и перебросить войска из Англии через пролив?
            1. -1
              4 мая 2024 17:17
              . Достаточно этого, чтобы подготовить из режима мирного времени и перебросить войска из Англии через пролив?

              Простите, а зачем это делать?
              1. 0
                4 мая 2024 20:33
                речь идет о технической возможности это сделать
          2. 0
            4 мая 2024 17:22
            . Куда там вела экономика , показало то, что за это время рейх освоил Европу

            Именно это и показало. Каждая новая победа только ухудшала положение. Последняя территория, которая с экономической точки зрения пошла Рейху в плюс - Богемия.
            ситуация 1940-41гг и близко не напоминала положение второго рейха в конце первой мировой

            Ещё не всё успели сожрать. СССР, кстати, кое с чем помог.
            даже западные источники не приводят в качестве оправдания "странной войны" , и признают , что на момент вторжения в Польшу Германия висела на волоске , если бы Англия с Францией действительно ударили.

            Вы путаете историков и писателей, авторов книг про попаданцев. Желающих перевоевать ВМВ везде достаточно - даже и я любил обсудить, кого в тот раз не добили, а надо бы.

            Что до историков, то им никаких оправданий не требуется. Плох план был или хорош, а он был вот таким: позиционная война, блокада.
        3. 0
          6 мая 2024 16:40
          Цитата: Негритенок
          40-й год это прежде всего война на море, которая была, разумеется, уверенно выиграна англичанами.
          В ночь на 14 октября подводная лодка ь U-47 проникла в бухту и с дистанции 3600 метров атаковала стоящий на якоре линкор «Ройял Оук». В результате линкор лег на борт и перевернулся, унеся на дно 833 матроса и офицера, включая командира и командующего эскадрой контр-адмирала Г. Блэгроу. Потеря корабля была воспринята в Великобритании как подлинная трагедия. Германские подлодки уже провели операцию по скрытному минированию подходов к базам Лох-Ю, Ферт-оф-Форт и Ферт-оф-Клайд. Вскоре на этих минах подорвались, получив серьезные повреждения, флагманский корабль флота метрополии «Нельсон» и крейсер «Белфаст». Всего за период с сентября 1939 и до апреля 1940 г. немецкие подводные лодки потопили 222 торговых судна общим тоннажем свыше 764,7 тыс. тонн.. К концу декабря Англия и союзники потеряли на минах 79 торговых судов общим водоизмещением 262 697 тонн, повреждения получил целый ряд боевых кораблей. Ситуация была близкой к критической. В ноябре 1940 г. на минах погибло 27 торговых судов, в декабре — 33. От полной катастрофы морские перевозки Англии спасло быстрое истощение минных запасов германского флота, имевшего к началу войны всего 1500 магнитных мин17.Период с июля по октябрь 1940 г. получил впоследствии название «счастливого времени» для германских подводных сил. Английские противолодочные силы были слабы, многие транспортные корабли все еще следовали в одиночку, что делало нападение на них несложным делом. В октябре 1940 г. результативность немецких подлодок достигла наивысшего показателя — 920 тонн в среднем водоизмещения потопленного судна на одну лодку, находившуюся в море (в июне — 514 тонн). Если в первую неделю июля 1940 г. в английские порты было доставлено 1,2 млн тонн грузов, то к концу месяца этот показатель сократился до 750 тыс. и до конца 1940 г. не превышал 800 тыс. Сокращение потока грузов ставило под сомнение саму способность Англии вести войну. Действительно уверенная победа Великобритании на море! Лучше и не скажешь! Как в той поговорке: Нашей бабушке легче стало, то только воду не пила, а сейчас уже и не дышит.
  13. -1
    30 сентября 2024 16:12
    Как я понимаю если бы не наша помощь своевременная то немцы бы повторили бы Дюнкерк!