Череп-трофей в Русских былинах: Датирующий мотив

Comments

[strannik595]

тяжелый был кризис в том году.................не все кони у тавров его пережили

[lewerlin53rus]

И к чему этот опус? Еще раз попрекнуть Русь в варварстве? За "цивилизованными "народами можно таких деяний нарыть, мама не горюй!

[heathen]

по-моему в заключительных словах статьи чётко видно, что хотел сказать автор

Мотив черепа-трофея – впрочем, наряду с целым рядом других черт – позволяет датировать складывание былинных сюжетов временем не позднее третьей четверти Х века, а христианский элемент в них (сугубо, впрочем, поверхностный, декоративный) счесть позднейшим наслоением.

[cumastra1]

очень интересно, спаибо.

[vladsolo56]

Все это домыслы не подтвержденные фактами и археологией, так что если опираться на летописи тем более монашеские то ничего другого и не стоит ожидать.

[heathen]

многочисленные свидетельства в летописях и этнокультурный материал это значит уже не факты?

Что же до археологии, то такие ритуальные чаши, думается, были большой редкостью, потому что делались не из абы чьей головы, а только из черепов самых сильных и храбрых врагов. К тому же долгие века христианства духовенство наверняка уничтожало эту "богопротивную мерзость", где только ни находило. Вследствие этого найти такую чашу весьма проблематично.

[михаил3]

Какие факты?! Самим всемирно известным, признанным научной общественностью (идиотским сказочником,брехливым болтуном, вруном, сочинителем умственно неполноценной ерунды) Геродотом сказано! Подтверждено Львом Диаконом (чиста очевидцем). Вы только посмотрите, сколько "уважаемых" людей накостряли на основе двух этих жителей скифских степей, видевших все полностью лично, а главное - ни разу не уличенных в кропании мутнейшей бредятины "авторитетов" свои "научные" работы! Просто таки грешно сомневаться!
Эдак вы можете договориться до того, что наши предки не звери какие мохнатые, а вовсе люди. За то ли платили и плотют всем этим "научным" исследователям?! Может наши с вами родичи и человечье мясо с утробными рыками не жрали?! Молчите! Автору этой дивной статейки грант того и гляди не дадут, не берите грех на душу! Ему ж тогда придется работать, а он никогда ... ваще никогда, это ж для быдла. А он интеллигент, то есть сочиняет про Россию "научные работы" погаже - а ему денег за это. Вон там ниже обьясняют - проклятые церковники уничтожили. А предки наши с вами истинно звери, так обком сказал...

[КПА]

Статья подтвеждает прямую наследственность ведической традиции.

[vladsolo56]

Если завтра кто-то напишет что древние росы были людоедами, вы наверное тоже так же напишите?

[КПА]

А вы знакомы с ведической культурой,что минусы ставите?Русский язык один из родственных,половина слов на санскрите.Если уж патриот могли бы узнать о 5000 летнем наследии предков.Или догмы христианства мешают?Ему на Руси от силы тысяча лет.Насчет людских черепов не знаю,а вот животных другое дело.Поищите в сети раскопки в Манеже:несколько десятков конских голов в фундаменте!!!

[vladsolo56]

Т.е. вы абсолютно согласны с автором в том что наши предки были дикарями, которые разрубали людей в жертву, отрубали головы и насаживали их на пики? я вот не верю во всю эту галиматью. Я конечно не историк, но почему-то уверен что наши предки славяне имея историю и культуру не одну тысячу лет, не стали бы заниматься той ерундой про которую тут плетет нам автор статьи. Если вам его изыскания чего-то доказывают. то для меня это бред сивой кобылы

[михаил3]

Да да. На основе конских головможно такие Веды развести... кровью людской узоров разрисовать, жертвы мерзостные приплести побольше... постыдитесь, от тех людей вы пошли. Эх люди...

[КПА]

Раскажите как было на самом деле.зачем популизмом заниматься?Вы что замполитом работаете?У Петра 1 полк стрельцов на стенах кремля несколько месяцев висел,а знаете как Михаила Долгорукова казнили.История изобилует такими примерами у всех народов.У священников спросите про славянские обычаи,будете удивлены.

[heathen]

Ну, я скажу больше, во времена голода 30-х годов прошлого века на территории СССР были зафиксированы многочисленные случаи людоедства. И что из того? Жить все хотят.

[Rebus]

Цитата: КПА

Статья подтвеждает прямую наследственность ведической традиции

Ничего она не подтверждает, множество народов, далеких от ведических традиций, имели ритуалы связанные с отрубленными головами и черепами.
Например:

Так же индейцы центральной америки часто изображали черепа и использовали в ритуальных целях, но ни кто не может сказать, что наши предки индейцы...

[Rebus]

Забыл написать про культ вуду и филиппинских охотниках за головами...
http://www.tusoffka.net/id/27688

[КПА]

Вы правы конечно,но это не значит,что я не правду написал.

[AKOL]

Млин а хоть одну чашку - череп откопали где нибудь???

[Олег 11111]

http://shaman.net.ua/blog/90.html
Капала либо габала (санскр. कपाल kapāla IAST, тиб. ཏོད་པ — «череп, чаша») — сосуд, сделанный из верхней части человеческого черепа, используемый для ритуальных целей как в индуистской, так и в буддистской тантре. В Тибете они зачастую богато украшались золотом и драгоценными камнями

[михаил3]

В бога, в душу, в печень,в четыре столовые ножки,в пять баллов, в шесть мушиных ножек, в семерых козлят... какая, к поганым богам, разница, из какой помойки в Тибете уродцы гадость жрали?! Речь идет о наших предках. Пущай тибетские упыри утоляют мерзость непосредственно из сортира, раз им так нравится. И тантру туда окунают почаще, проститутки обоего полу вполне... Наших то предков зачем к этой гади пристегивать?

[КПА]

Ваши предки,что из молока с медом произошли?Почему наш язык зовется индоевропейским?На каком языке говорили арии?Кто такой ведун и калика?Поинтересуйтесь,почему гитлер с ламами работал и почему индусы так тепло к русским относятся.Не стыдно не знать,стыдно знать не хотеть!

[михаил3]

Ах вы... интеллектуал, ага Читал я... так, кое что, по мелочи. Во первых, если хотите что то знать, а не предоставить свои мозги для быстрого форматирования чужому дяде - читайте букафки, напечатанные на бумаге. И делайте это, делая собственные заметки и расчеты, обязательно. Иначе вы ничего не читали... А если будете так делать, список трепачей болтологов "ученых", приведенных автором статьи будет вызывать у вас законный рвотный рефлекс.
А во вторых... Да, индийцы к нам "тепло" отностятся. Столь тепло, что стоит только топнуть ногой на грамотного индийца - под ним лужа... Что так? Даю намек. Вот завелись в одной земле людишки... и стали они людям головы отчекрыживать, жертвы кровавые приносить, "магию" премерзостную практиковать, делать из черепов чаши, хлестать из них бурду и краем закусывать. Назвали эти гнуси свои гнусные занятия "Ведами", подвели под них толстый фундамент отвратного вранья и заручились поддержкой дураков и мерзавцев.
А другие люди, что характерно -воины и мудрецы, не стали того терпеть. Противно им было (в отличие от этой "ведической" мрази) массовое убийство, поэтому они... ушли. Далеко ушли, осели и основали княжества. Княжества воинов и работников, гади не приемлющих. Не смейте пачкать моих предков "ведической культурой"! За эту "культуру" предки на осине вешали, бо такой культист ни жизни, ни почетной смерти от меча да топора не стоит!

[КПА]

Своими утверждениями,вы только подтвердили мои доводы об общей в древности истории.Что касается морали,то я на эталон не претендую и замараным себя не считаю.Нам доступно только настоящее время.Так что свою ярость направьте на мерзость вокруг,ее в избытке,чтоб в будущем потомки не открещивались.

[Андрей_К]

Есть еще народная сказка про Машу, которую злые сестры послали к ведьме за огнем.
Маша к ведьме сходила - а у той у частокола на кольях черепа висят со светящимися глазами.
Она на обратном пути такой череп с собой взяла, а когда домой вернулась - у черепа глаза вспыхнули и он злых сестер и испепелил.

[xoma58]

Какие добрые обычаи были у наших предков. Похоже пришло времы подумать о восстановлении забытых традиций.

[А. Яга]

Цитата: xoma58

Какие добрые обычаи были у наших предков. Похоже пришло времы подумать о восстановлении забытых традиций.

Золотые слова!

[лис]

авор-не жуй насвай,не кури коноплю,не ешь опий-сырец и не балуйся амфитаминами,а то так торкнет,что и в себя не придёшь.почитай лучше библию-ветхий завет,успокойся...там более интересно,на счёт жертвоприношений.

[UrRRy]

Вообще ведическая идея Первожертвы (создание Богом мира из самого себя, т.е. - для придания образности - "из своего тела") какбе к этой Первожертве предполагает уважительное отношение: Бог-создатель все-таки таким образом поступил...
А вот действия по расчленению людских тел, указанные в статье - слабо соотносится с заложенном в ведическом мифе уважительном отношении к объекту этого расчленения: по статье расчленяли именно противников, врагов...Поэтому и возникают сомнения что этот обычай поступать так с врагами основан именно на мифе о Первожертве. Проще объяснить это именно "психологическим давлением" на противника - для чисто обыденной цели деморализовать врага жестокостью либо с целью мести...Да и вообще существование именно "обычая" расчленять тела и делать чаши из голов врагов - сомнительно: возможно имели место некоторые факты и поступки конкретных исторических или мифических персонажей, но именно как обычай и традиция - маловероятно...У нас некоторые полицейские людей вон бутылками шампанского и дубинками насиловали - но ведь эти факты не свидетельствуют что это является именно "обычаем" воспринимаемым, одобряемым и поддерживаемым всем обществом или даже сообществом МВД? Тем более соотносимым с некими "верованиями" и мифологией?

[heathen]

ну если в былинах такие чаши делает заглавный положительный персонаж и его действия как минимум не осуждаются, значит это в пределах нормы.

[Geisenberg]

Оказывается у отрезания голов есть очень древняя традиция. О как ...

[Jurkovs]

Спасибо автору, узнал действительно интересный момент нашей дохристианской культуры. Однако попрекать Илью Муромца не христианским поступком не следует. Несмотря на то, что Илья Муромец реальный персонаж, в былинах это явно собирательный образ, растянутый во времени, от язычества до христианства.

[heathen]

Угу. То есть те мощи якобы Ильи Муромца, что в Киевской Лавре лежат, тоже собирательные?

[pav-pon1972]

Ни чего не напишу... Перепроверю... И кто такой Прозоров Л.?

[heathen]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозоров,_Лев_Рудольфович

[Svobodny]

Цитата: pav-pon1972

И кто такой Прозоров Л.?

Википедия: "Заочно окончил исторический факультет и аспирантуру..."
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1029118
Никаких выводов я делать не призываю, но определённый повод задуматься есть, учитывая весьма специфическую направленность его статей, заставляющую усомниться в его профессионализме как историка.

[Кэптен45]

Цитата: михаил3

В бога, в душу, в печень,в четыре столовые ножки,в пять баллов, в шесть мушиных ножек, в семерых козлят... какая, к поганым богам, разница, из какой помойки в Тибете уродцы гадость жрали?! Речь идет о наших предках. Пущай тибетские упыри утоляют мерзость непосредственно из сортира, раз им так нравится. И тантру туда окунают почаще, проститутки обоего полу вполне... Наших то предков зачем к этой гади пристегивать?

За Тибет могу порекомендовать вот по этой ссылке:http://veche.info/news/1141-pravda-o-vysoko-duhovnom-tibete.html, никаких древних веков,все творилось лет 60-50 назад.Вот и просвящённые высокодуховные тибетцы с ламами муху не обижающими.

[Хамсин]

Доверять летописям я перестал после прочтения книги где с точки зрения логистики опровергается такое понятие как татаро монгольское иго. Просто считаем приблизительно территорию Руси, количество требуемых монголов для завоевания. Умножим минимум на два "головы") монголов - это будет минимальное количество лошадей для похода добавим объем кормов. А ГЛАВНОЕ расстояние от Монголии до Руси!!! Кочевников собрать по степи проблема а организовать поход года на три, опять же минимум. А вы говорите черепа кубки!!! Вот где обман который в школах преподают )

[Bosk]

Я нехочу показать себя циником но должен сказать что в те далёкие временна фотопулемёта небыло и не предмет доказательности своих действий всякое возможно,кто работал на плэнере меня поймёт.

[ikrut]

Автор затронул очень интересную, но весьма не простую тему. Затронул, к сожалению, довольно односторонее, рассказав лишь о некоторых исторических и внешних аспектах довольно серьезного явления из именно ДУХОВНОЙ жизни наших далеких предков. Литература из весьма широкого перечня, к сожалению, тоже не касается сути и первопричины описываемых явлений.
Думаю, чтобы разобраться в проблеме, стоило бы начать с работ Менли П. Холла, а так же изучить работы Е.А.Торчинова. Тогда, думаю, многие бы вопросы и поверхностные "понимания" пропали бы.
В рамках комментария не просто объяснить суть, назначения и механизмы воздействия на сознание человека древних мистерий и ритуалов,из которых происходят описываемые обряды жертвоприношений. Пришлось бы начинать очень издалека, с древнейших концепций сотворения мира, и закончить современными исследованиями в области импринтинга и психологии трансперсональных переживаний. Не самые простые темы для не подготовленного человека. Потому попытаюсь в нескольких фразах пояснить то, как я понял эти вопросы, вот уже несколько лет специально занимаясь изучением духовных традиций человечества, в т.ч. символической философией.
ОБРЯД жертвоприношения и манипулирования элементами тела жертвы (врага) имеет корни в древнейших РИТУАЛАХ, которыми руководили еще жрецы (колдуны, волхвы). Сами ОБРЯДЫ - довольно "безобидны" (если не брать во внимание современный этический аспект) - т.е. практически не имеют никакого серьезного влияния на его участников. Разве, что иногда и очень кратковременное эмоциональное воздействие. Однако РИТУАЛЫ, положившие начало этим ОБРЯДАМ - очень эффективное и действенное средство в "программировании" психики человека. Превращение РИТУАЛА (средства "программирования" психики") в ОБРЯД (действо, поверхностно имитирующее обряд, но не оказывающее "программирующего" влияния на психику участников) происходило в длительный исторический период с постепенной утратой главных и важнейших элементов РИТУАЛА - времени его совершения, возраста участников, характера и места воздействия на участников. Эти элементы "ушли" вместе со жрецами, совершавшими ритуалы, оставив остальным лишь форму , а так же исторические свидетельства о невероятной действенности этих РИТУАЛОВ. Т.е. произошла постепенная подмена сути - формой, что происходило довольно часто в истории. Дети, играя в "войну" или "больницу" делают тоже самое .
Остатки знаний РИТУАЛОВ сегодня сохранились в некоторых редких африканских племенах, у южноамериканских индейцев и еще, пожалуй, у некоторых шаманов. В т.ч. в российской Бурятии и Туве.
Простой пример сохранившихся сегодня ритуалов - это "инициализация вОина" у некоторых африканских племен. Когда группу подростков в 13-14 лет (ИМЕННО В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ПЕРИОД!!! - у нас это называют -"трудный возраст") уединяют в определенном месте на несколько недель. Колдун племени проводит с ними некоторые действа (в том числе нанесение физических ран и даже "членовредительство" - о них не стану писать). Когда испытуемые возвращаются из "уединения" - это уже не бывшие мальчишки - а настоящие вОины. Именно ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Не малое влияние на такое "программирование" оказывают в т.ч. зрелища жертвоприношения животных, фрагменты тел, кровь, нанесение ран.
В более древние времена тогдашние жрецы применяли и человеческие жертвоприношения, для бОльшей действенности. А голова играла сакральный смысл, связанный с еще более древними мистериями, завязанными на мировоззренческие концепции.

[ikrut]

Жрецы знали, когда, чем и как можно воздействовать на человека, чтобы его психика "перепрограммировалась" в нужном направлении. Жертвоприношения и "членовредительства" были главными элементами этих ритуалов. Сегодня это называется "импринтинг" и весьма серьезно изучается психологами и философами. Известно, что если утенку, сразу после рождения заменить мать-утку - например, мячем. Он , в дальнейшем, будет ходить только за этим мячем. Это происходит потому, что сразу после рождения утенок подвержен импринтингу. Через три дня такого уже не произойдет. Так же и у человека. Если ритуал выполняется не "вОвремя" и воздействет не на те органы - он не будет иметь силы. Изменение состояния сознания не произойдет.


Но "зрители" РИТУАЛОВ этого не знали. Они лишь воочию видели волшебную мощь их действенности. Потому всячески старались воспроизводить элементы этих ритуалов , думая, что это магия или волшебство. Постепенно РИТУАЛЫ превратились в безобидные и не действенные ОБРЯДЫ. Что мы сегодня и можем наблюдать в церквях, мечетях, синагогах или у разных "сатанистов".
Кстати, именно утрате РИТУАЛОВ современное общество во многом обязано массовым неврозам, подростковым проблемам, гомосексуальности , массовой утрате нравственности и проч. Ну и еще тому, что многие отворачиваются от церкви, подсознательно осознавая пустоту церковных ОБРЯДОВ. И наконец - т.н. "обрезание" на 8-й день имеет в своей основе именно ритуальный, а не гигиенический "аспект". ИМХО.

[ikrut]

Сегодня вполне резонно любые жертвоприношения осуждаются. И это справедливо, поскольку они для нас совершенно бесполезны и даже ущербны с точки зрения эстетики и морали. Древние жрецы же не были материалистами и материалистическими моралистами. Они прекрасно понимали суть и сущность материального мира. Потому, наверное и были в конце концов изжыты своими соплеменниками - материалистами (в том числе, облаченными в сутаны и рясы), которым никак не удавалось повторять их "чудеса" и таким манером влиять на толпу. Хотя они очень точно повторяли их действия и даже позволяли себе более серьезные "манипуляции" с человеческими жизнями.

[Хорт]

втыкание бошек поверженных врагов на поле боя на шесты\копья было своего рода воинским языческим обрядом, жертва богу войны.
И ничего тут "варварского" или постыдного нету. Было другое время и другое мировоззрение.