Таблицы бронепробиваемости брони Гарвея и Круппа для русских пушек времён Русско-японской войны

7 075 62
Таблицы бронепробиваемости брони Гарвея и Круппа для русских пушек времён Русско-японской войны

В предыдущей статье, посвящённой испытаниям брони Круппа, я приводил таблицу сравнительной стойкости брони Гарвея разного типа и самого Круппа.


Здесь значения стойкости приведены в виде коэффициента «К» в формуле де Марра, но, думаю, многим читателям будет удобнее оперировать более понятными и привычными значениями бронепробития орудий на различных дистанциях. Дабы не умножать сущностей сверх необходимого, при расчёте я использовал усреднённые значения коэффициента «К» для каждого вида брони, а именно:

- «Ранний» Гарвей – 1825;
- «Улучшенный» Гарвей – 2100;
- Крупп – 2275.

Приводимые ниже толщины пробиваемой брони, рассчитанные с помощью данных коэффициентов, будут соответствовать примерно 50%-ой вероятности снаряда пройти за броню в целом виде. Поскольку обработанная мною статистика показывает, что при снижении «К» для брони Круппа на 75-100 единиц от таких значений снаряды проходят за броню в целом виде стабильно, эти данные можно рассматривать как толщину брони минимальной стойкости («К» для «раннего», «улучшенного» Гарвея и Круппа соответственно 1700, 2000 и 2150) при условии прохода за броню снаряда в целом виде.

Разумеется, все значения приведены для снарядов, не оснащённых бронепробивающими наконечниками, так как последние в сражениях Русско-японской войны почти не использовались. Некоторое количество 152-мм снарядов с такими наконечниками поступило на вооружение 2-ой Тихоокеанской эскадры, включая новейшие эскадренные броненосцы типа «Бородино», но сколько именно – мне неизвестно. Однако анализ эффективности бронепробивающих наконечников 6-дм снарядов позволяет предположить, что снаряды, оснащённые таковыми, в наилучших условиях могли пробивать броню на 17 % толще той, что указана в соответствующих таблицах.

Важная оговорка – во всех представленных ниже таблицах по каждому виду брони даётся отклонение от нормали, то есть от перпендикулярного попадания в плиту, когда траектория снаряда и плоскость плиты образуют угол в 90 град. В первом случае это «Угол падения», что можно рассматривать как некое идеальное, «золотое» попадание, когда отклонение от нормали равно всего лишь углу падения, свойственному снаряду данного орудия для данной конкретной дистанции. Во втором случае я взял угол отклонения от нормали 25 % (траектория снаряда и плоскость плиты образуют угол 65 %), что в среднем более свойственно реальным артиллерийским дуэлям на море, когда отклонение от нормали формируется не только от угла падения снаряда, но ещё и от положения вражеского корабля по отношению к стреляющему орудию.

Ещё одно важное замечание – указанная выше средняя стойкость характерна для, если можно так выразиться, плоских бронеплит. Ряд источников указывают на то, что изогнутые броневые плиты Круппа, используемые для защиты боевых рубок, барбетов и др., имели стойкость, меньшую нежели «плоские» плиты равной толщины. К сожалению, я не располагаю данными, которые могли бы определить разницу в стойкости более-менее достоверно. Но если ориентироваться на сведения об артиллерийских опытах, приводимых Е. А. Беркаловым, то получается, что разница в стойкости составляет для крупповской брони примерно 6,8 %. Тогда, скажем, 229-мм барбет будет эквивалентен по стойкости примерно 214,4-мм «плоской» бронеплите.

Расстояния в таблицах даны в кабельтовых, причём я использовал так называемые артиллерийские кабельтовы, округлив их до 183 м. Вообще-то арткабельтов составляет 182,88 м, но на результаты расчёта это никак не влияет, поскольку я считал в метрической системе. Указанные в таблицах расстояния эквивалентны:

5 кабельтов – 915 м;
10 кабельтов – 1830 м;
15 кабельтов – 2745 м;
25 кабельтов – 4575 м;
30 кабельтов – 5490 м;
35 кабельтов – 6405 м;
40 кабельтов – 7320 м;
45 кабельтов – 8235 м.

И последнее. Насколько мне известно, в период до 1905 г. даже ведущие мировые производители не умели делать цементированные плиты тоньше, чем 5 дюймов, или 127 мм. Поэтому в случаях, когда расчётная толщина брони оказывается ниже 127 мм, я «подсвечиваю» это красным шрифтом в таблицах.

12-дм/40 орудие обр. 1895 г.



Такие орудия несли броненосцы типа «Полтава», «Бородино», а также «Сисой Великий», «Цесаревич» и «Ретвизан». Данные, взятые мной для расчёта: калибр – 304,8 мм, масса снаряда – 331,7 кг, начальная скорость – 792 м/с. Коэффициент формы 1,02, что соответствует дальности 13 542 м при угле возвышения 15 град.


12-дм/35 орудие обр. 1886 г.



Из всех эскадренных броненосцев, участвовавших в Русско-японской войне, такими орудиями располагал только «Наварин». Данные для расчёта: калибр – 304,8 мм, масса снаряда – 331,7 кг, начальная скорость – 637 м/с, коэффициент формы 1,02 – насколько мне известно, ушедший в Цусиму «Наварин» имел стандартные 331,7 кг снаряды, которые использовались при стрельбе из 12-дм/40 орудий обр. 1895 г.


12-дм/30 обр. 1877 г.


Двумя такими орудиями был вооружён эскадренный броненосец «Император Николай I». Калибр – 304,8 мм, масса снаряда – 331,7 кг, начальная скорость – 570 м/с, коэффициент формы 1,02, то есть тот же, что и для более новых 12-дюймовок. Не могу исключать, что в боекомплект данного броненосца входили снаряды более ранней конструкции, однако едва ли это могло положительно сказаться на бронепробиваемости орудий.


10-дм/45 обр. 1891 г. (улучшенная)


Четырьмя такими орудиями был вооружён эскадренный броненосец «Победа». Калибр – 254 мм, масса снаряда – 225,2 кг, начальная скорость – 777 м/с, коэффициент формы – 1,0603, рассчитан по данным Титушкина, указавшего дальность в 18 836 м при угле возвышения 35 град. Должен отметить, что снаряды 10-дм/45 артсистемы очень сложны в оценке – по ним имеется большое количество противоречивых данных даже в заслуживающих доверия источниках, поэтому мною взяты средние данные из доступных.


10-дм/45 обр. 1891 г.


Ими были вооружены эскадренные броненосцы «Пересвет» и «Ослябя», а также броненосцы береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». Калибр 254 мм, начальная скорость 693 м/с, коэффициент формы – 1,0603, взят по аналогии со снарядом «Победы».


9-дм/35 обр. 1877 г.


Состояли на вооружении эскадренного броненосца «Император Николай I». Калибр – 228,6 мм, начальная скорость – 709 м/с, масса снаряда – 126,1 кг, коэффициент формы – 1,0056, рассчитанный на основании данных Широкорада – при угле возвышения 18 град. дальность стрельбы составила 10 980 м. Не исключено, что реальная начальная скорость была ниже и составляла только 653 м/с, это зависит от зарядов, которыми были укомплектованы орудия, стрелявшие в Цусимском проливе. Очевидно, что в таком случае представленные цифры будут ещё ниже.


8-дм/45 обр. 1892 г.


Данными орудиями вооружались броненосные крейсера «Россия», «Громобой» и «Баян». Калибр – 203,2 мм, масса снаряда – 87,8 кг, начальная скорость – 905 м/с, коэффициент формы – 1,0891, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.


8-дм/35 обр. 1877 г.


Такими орудиями были оснащены броненосные крейсера «Рюрик» и «Адмирал Нахимов». Калибр – 203,2 мм, масса снаряда 87,8 кг, начальная скорость – 702 м/с коэффициент формы – 1,0121, рассчитан по данным Н. А. Пахомова – дальность в 50 кабельтов (артиллерийские, то есть 182,88 м) при угле возвышения 14,5 град. Надо сказать, что по снарядам к орудию 8-дм/35 вообще большая путаница, так, например, Широкорад указывает, что снаряды к этим пушкам вообще не были стандартизированы и имели от 80 до 90 кг массы при начальной скорости 633 м/с. Всё же я ориентируюсь на данные Н. А. Пахомова, хотя утверждать, что именно они верны, не могу.


152-мм/45 обр. 1892 г.


Подавляющее большинство эскадренных броненосцев, броненосных и бронепалубных крейсеров российского императорского флота.


Калибр – 152,4 мм, масса снаряда – 41,4 кг, начальная скорость – 792,5 м/с, коэффициент формы – 0,9171, рассчитан исходя из дальности 11 470 м при угле возвышения в 20 град.


6-дм/35 обр. 1877 г.


Такие орудия состояли на вооружении эскадренных броненосцев «Император Николай I» и «Наварин», броненосного крейсера «Адмирал Нахимов». Калибр – 152,4-мм, масса снаряда – 41,4 кг, начальная скорость – 710 м/с (возможно, это ошибка, и правильная скорость – 701 м/с), коэффициент формы – 0,9171, взят по аналогии со снарядом к 6-дм/45 обр. 1892 г., так как, вероятно, именно такими снарядами были укомплектованы ушедшие в Цусиму корабли.


Приводить расчёты бронепробиваемости орудий от 120-мм калибра и ниже по цементированной броне Гарвея и Круппа не имеет смысла. Скажем, 20,47 кг снаряд из 120-мм/45 орудия обр. 1892 г. даже при отклонении от нормали в размере угла падения едва мог пробить 127-мм бронеплиту Круппа только с 5 кабельтов.

О броне, применявшейся на японских боевых кораблях 1-го и 2-го боевых отрядов


«Ранний» Гарвей – у меня нет данных о том, что эта броня применялась хоть на каком-то японском броненосном корабле первой линии. Весьма вероятно, впрочем, что такую броню получили «Фудзи» и «Ясима», так как они закладывались в августе-декабре 1894 г., и, вероятно, заказы на их броню были размещены ещё до закладки, в то время как «улучшенная» броня Гарвея появилась годом позже. Но всё это крайне неточно, поскольку известно, что в 1895 г. «улучшенный» Гарвей появился у американцев, а когда у англичан – мне неизвестно. Кроме того, нельзя исключать, что «Ясима» и «Фудзи» получили защиту, составленную частично из «раннего» и частично из «улучшенного» Гарвея.

В общем, я позволю себе сформулировать так – если в 1-ом и 2-ом боевых отрядах японцев и были корабли, несущие «ранний» Гарвей, то это были «Ясима» и «Фудзи».

«Улучшенный» Гарвей. Можно утверждать, что уже вторая пара японских броненосцев – «Сикисима» и «Хацусе», защищались бронёй этого типа. По данным периодики тех лет, представленным уважаемым В. Мальцевым, одна из бронеплит «Сикисимы» на испытаниях показала стойкость, близкую к крупповской броне, что, в целом, характерно для «улучшенного» Гарвея. И нет никаких сомнений в том, что, как минимум, такую же броню получил и «Асахи». Почему «как минимум»? Практически все русскоязычные источники утверждают, что на «Асахи» устанавливалась броня Гарвея, но В. Мальцев привёл сведения об испытаниях плит Круппа, предназначавшихся для «Асахи», результаты которых, опять же, соответствуют стойкости именно брони Круппа. Отсюда можно предположить, что цементированная броня «Асахи» производилась по методу Гарвея лишь частично, а другая часть – по методу Круппа.

Что же до броненосных крейсеров, то «Асама» и «Токива», заложенные в конце 1896 – начале 1897 гг., очевидно, также должны были нести «улучшенную» броню Гарвея.

Броня Круппа. Из броненосцев 1-го класса Японии полностью ей был защищён только «Микаса», и, как было уже сказано выше – частично «Асахи». Кроме того, броню Круппа получили все шесть броненосных крейсеров, полученных Объединенным флотом после «Асамы» и «Токивы», в том числе и итальянские «Ниссин» и «Касуга».

Заключение


Представленные выше расчёты я использую для определения дистанций решительного боя, на которых наши корабли, оснащённые бронебойными снарядами, могли бы нанести решающие повреждения японским. Но для этого нельзя ограничиться лишь толщинами пробиваемой брони – необходимо учитывать схемы бронирования броненосных кораблей Объединенного флота, что я и планирую сделать в следующих статьях.

Продолжение следует…
62 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    12 мая 2024 06:13
    Насколько мне известно, в период до 1905 г. даже ведущие мировые производители не умели делать цементированные плиты тоньше, чем 5 дюймов, или 127 мм.

    На Бородинцах, концевые плиты были 4"-ой толщины.
    1. 0
      12 мая 2024 06:29
      Из броненосцев 1-го класса Японии полностью ей был защищён только «Микаса», и, как было уже сказано выше – частично «Асахи».

      KC (Krupp Cemented Steel) броня была в минимальном количестве, только несколько плит толщиной 99мм в оконечностях пояса.
      Остальное, - КН, - Krupp Harvey Steel. То бишь, по химсоставу, - крупповская хромо-никелевая, но цементация и закалка по Гарвею. Вероятно тоже самое, было и на Асахи.
      Англы на япах, явно сэкономили, чтоб за патент Круппу не платить.
      1. 0
        12 мая 2024 06:33
        Но для этого нельзя ограничиться лишь толщинами пробиваемой брони – необходимо учитывать схемы бронирования броненосных кораблей Объединенного флота, что я и планирую сделать в следующих статьях.

        В иероглифах сможете разобраться ? Там(на схемах бронирования) броня/настилка скосов не по-нашему подписана.
  2. +8
    12 мая 2024 06:13
    Шикарная справочная работа, браво Андрей аплодирую всеми лапами и барабанная дробь хвостом!!!!!!!!
    1. Спасибо, уважаемый Владислав!
  3. +5
    12 мая 2024 09:24
    Браво,коллега good Материал подан вполне понятным для адекватных читателей. Ведь разные там коофициэнты ничего не говорят людям , им надо конкретно
    Представленные выше расчёты я использую для определения дистанций решительного боя, на которых наши корабли, оснащённые бронебойными снарядами, могли бы нанести решающие повреждения японским

    Но опять же - реальность всегда отличается от условностей и впоследствии(если такое возможно)хотелось бы получить анализ повреждений кораблей с обеих сторон. Это даст понимание,работало ли в реальности оружие,установленное на кораблях того периода . И анализ факторов,приведших к негативному для нам результату. Хотя мы уже в прошлом вроде бы говорили об этом,но прошло время и данный материал позволяет чуть по другому посмотреть на возможности и реальность сторон в РЯВ.
    Плюс, с у я drinks hi
    1. Цитата: рюрикович
      Материал подан вполне понятным для адекватных читателей. Ведь разные там коофициэнты ничего не говорят людям , им надо конкретно

      Спасибо, уважаемый тезка! Вы совершенно правы, именно поэтому я и планировал перевод коэффициентов в понятные всем миллиметры и метры:)
  4. +3
    12 мая 2024 13:29
    Отличная работа. Браво, Андрей, и с нетерпением жду продолжения.
  5. 0
    12 мая 2024 14:01
    Если честно - не могу понять для чего Андрей этот длиннющий цикл о пробиваемости запустил. Японские снаряды времен РЯВ вообще броню не пробивали. Никакую. Однако в бою проиграли русские а не японские броненосцы.
    1. +3
      12 мая 2024 15:16
      Цитата: Saxahorse
      Если честно - не могу понять для чего Андрей этот длиннющий цикл о пробиваемости запустил. Японские снаряды времен РЯВ вообще броню не пробивали. Никакую. Однако в бою проиграли русские а не японские броненосцы.

      Лично мне интересно, если бы русские умели стрелять, могли бы поразить защиту японских кораблей бронебойными или коммонами.
      1. +2
        12 мая 2024 20:03
        Цитата: Юра 27
        Лично мне интересно, если бы русские умели стрелять, могли бы поразить защиту японских кораблей бронебойными или коммонами.

        Если вспомнить, что защита японцев заметно хуже чем у тех же бородинцев, а большая часть японской эскадры и вовсе крейсера а не броненосцы - ответ очевиден. Да, могли поразить и еще как..
      2. 0
        14 мая 2024 15:20
        Так и так понятно что могли поразить (особенно защиту японских броненосных крейсеров). Впрочем без учёта того прохождение сквозь броню каких качеств и толщины могли выдерживать без взрыва пироксилиновые разрывные заряды и какое на самом деле замедление при пробитии брони давал взрыватель Бринка. Но могли лишь начиная с тех дистанций (и конечно меньших), на которых Рожественский указывал начинать стрелять бронебойными снарядами.

        Имея преимущество в эскадренном ходе противник диктовал дистанцию артиллерийского боя и сходиться на столь малые дистанции до тех пока русские корабли сохраняли боеспособность своей артиллерии, не намеревался.

        А Рожественский в своей деятельности по подготовке к бою эскадры ничего не сделал ни для формирования способного в завязке боя сократить дистанцию боя "быстроходного крыла" своей эскадры, ни для того чтобы русские корабли в завязке боя стреляли бронебойными "по ближайшему", ни для того чтобы русская эскадра в завязке боя пыталась вывести из строя своим огнём относительно слабо бронированные японские броненосные крейсера, а не лучше всех забронированный японской флагманский броненосец.

        Не будем так же забывать что сигнал Рожественского в завязке боя фактически дезорганизовал огонь эскадры. Пристрелка по флагманскому японскому броненосцу по знакам падений оказалась невозможной.

        С интересом ознакомился с версией (запамятовал кто автор) что Рожественский оказывается был тайным либералом, и он специально подставил вверенную ему Николаем II эскадру под неизбежный разгром в артиллерийском бою, рассчитывая что страшное поражение потрясёт до основания монархию и приведёт к реформам.

        Что ж, как известно, неудачи русско-японской войны вызвали буржуазно-демократическую революцию 1905-1907 гг. которую можно расценивать как попытку преобразования России из самодержавной монархии в парламентскую. В целом неудачную попытку.
        1. Цитата: АлександрА
          Впрочем без учёта того прохождение сквозь броню каких качеств и толщины могли выдерживать без взрыва пироксилиновые разрывные заряды и какое на самом деле замедление при пробитии брони давал взрыватель Бринка

          Ответы уже были даны. 0,05 сек примерно замедления, пироксилин при ударе о броню не взрывается:)))
          Цитата: АлександрА
          Не будем так же забывать что сигнал Рожественского в завязке боя фактически дезорганизовал огонь эскадры.

          Не будем фантазировать. Приказ 1-ому отряду стрелять по Микасе ничего не мог дезорганизовать
          Цитата: АлександрА
          А Рожественский в своей деятельности по подготовке к бою эскадры ничего не сделал ни для формирования способного в завязке боя сократить дистанцию боя "быстроходного крыла" своей эскадры,

          Тот факт, что в его эскадре не имелось кораблей, способных идти хотя бы равным ходом с японцами Вас, очевидно, не смущает
          1. 0
            14 мая 2024 16:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ответы уже были даны. 0,05 сек примерно замедления, пироксилин при ударе о броню не взрывается:)))

            Не могу принять Ваши ответы. Возможное замедление взрывателя Бринка Вы посчитали криво, а Ваше мнение что заряды влажного пироксилина при прохождении бронеплиты "современных качеств" более ~0,5-0,6 калибра не самовзрывается противоречат тому что знали о пироксилине (да и о взрывателях) специалисты того времени.

            К примеру:

            Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

            https://istmat.org/node/25469

            "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;"

            Я конечно понимаю что Вы доверяете собственному мнению. Но Вы не специалист ни по взрывателям, ни по взрывчатым веществам, в целом не технический специалист.

            По этому когда Ваше мнение начинает противоречить мнениям специалистов, того же Рдултовского:

            "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого.

            Японцам для борьбы с русским флотом пришлось воспользоваться сильными снарядами со взрывателями быстрого действий. Такие снаряды, конечно, не могли пробивать даже слабой броней но зато они и не разбивались о броню, прежде чем подействует взрыватель, а давали полные взрывы, сопровождаемые большими поверхностными разрушениями. При попадании же в концевые слабо защищенные части русских кораблей эти снаряды производили опасные пробоины, после которых корабли теряли плавучесть.

            Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина (около 3%) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."

            Нужно как то сообразовывать собственное мнение с мнением специалистов.

            Вы как то упустили что бронебойные снаряды хороши тогда, когда они НЕ просто пробивают броню (о пробитии собственно весь Ваш цикл), а тогда, когда пробив броню они демонстрируют достаточное действие за броней. А действие русских снарядов было недостаточным потому что их разрывные заряды были малыми, из устаревших не выдерживавших без взрыва прохождение за современную для того времени броню свыше 0,5 калибра снаряда ВВ, а русские взрыватели (кроме никуда не попавшего со своими снарядами за всю войну 5ДМ) были без без пороховых замедлителей.

            Очень неблагодарное дело "воевать" с выводами специалистов (а отношение к русским снарядам русско-японской войны советских историков базируется на выводах специалистов) когда ты не специалист. Жаль что Вы этим делом занялись.
            1. Цитата: АлександрА
              Возможное замедление взрывателя Бринка Вы посчитали криво, а Ваше мнение что заряды влажного пироксилина при прохождении бронеплиты "современных качеств" более ~0,5-0,6 калибра не самовзрывается противоречат тому что знали о пироксилине (да и о взрывателях) специалисты того времени.

              Во-первых, замедление взрывателей считал не я, а снаряды на опытах. Расстояние разрыва от брони известно.
              Во-вторых, единственная "кривость" моих расчетов заключается в том, что они не соответствуют Вашим ожиданиям. Поэтому повторюсь
              Ваша теория о том, что взрыватель Бринка обеспечивал ту же задержку подрыва снаряда что и трубка обр 1894 г., за которую Вы ошибочно приняли 11ДМ развалилась вдребезги.
              Я на практическом примере показал, что снаряд со взрывателем Бринка дает замедление в 0,04 с
              С учетом того, что данный снаряд имел скорость на броне 462 м/с, и при ориентировочной стойкости бронеплиты «К» = 2 200 получаем скорость снаряда после преодоления плиты 62,7 м/с. Соответственно, с учетом времени на прохождение бронеплиты, можно говорить о том, что трубка Бринка в данном случае обеспечила замедление примерно в 0,04 секунды, то есть почти на порядок большее, чем стандартное время действия взрывателя 11ДМ. Подобное замедление (0,05–0,07 с) вполне характерно для бронебойных снарядов первой половины ХХ века: так, профессор Л. Г. Гончаров в своей классификации взрывателей выделяет их в группу «Среднее замедление».

              При этом Ваши попытки "сохранить лицо" заявлением, что мол формула де Марра не точна, ломаются о тот факт, что Вы и считать не умеете.
              Снаряд взорвался в 2,5 метрах за плитой. Соответственно, если бы у снаряда было замедление как у 11М, то есть 0,005 с, то ему, чтобы пролететь 2,5 м надо было иметь скорость ПОСЛЕ пробоя плиты 500 м/с. А у него ДО пробоя плиты она была 462 м/с. То есть в Вашем фэнтезийном мире снаряды, потратив энергию на пробой плиты, ускоряются и летят быстрее.
              Цитата: АлександрА
              Я конечно понимаю что Вы доверяете собственному мнению.

              Я доверяю результатам опытов. В ходе которых снаряды, снаряженные пироксилином, при ударе о броню НЕ детонировали.
              А то, что пироксилин мог детонировать в каком-то незначительном проценте случаев никак не делает начиненные им снаряды негодными.
              Цитата: АлександрА
              Нужно как то сообразовывать собственное мнение с мнением специалистов.

              Нужно научиться не переиначивать мнение специалистов на свой лад.
              Цитата: АлександрА
              Вы как то упустили что бронебойные снаряды хороши тогда, когда они НЕ просто пробивают броню

              Я ничего не упустил. Просто не добрался еще до этого
              Цитата: АлександрА
              а русские взрыватели (кроме никуда не попавшего со своими снарядами за всю войну 5ДМ) были без без пороховых замедлителей.

              Это Ваши личные фантазии, к выводам специалистов не имеющие никакого отношения.

              Я понимаю, что Вам трудно быть беспристрастным, после того, как Вы столько времени разглагольствовали о равенстве трубки Бринка и трубки обр 1894 г по замедлению. Но какой смысл сейчас-то доказывать недоказуемое?
              1. 0
                14 мая 2024 20:38
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Во-первых, замедление взрывателей считал не я, а снаряды на опытах. Расстояние разрыва от брони известно.
                Во-вторых, единственная "кривость" моих расчетов заключается в том, что они не соответствуют Вашим ожиданиям.

                После того как Вы подсчитали по формуле Якоба де Марра замедление 6" и 12" снарядов на насколько помню 12 мм стальном листе, хотя известно что эмпирическая формула Якоба де Марра даёт возможность подсчитать разницу в "живой силе снаряда" хоть как то сообразующуюся с реальностью лишь в том случае если калибр снаряда примерно соответствует толщине плиты (а не превышает её ~13-26 раз) я понял что Вы плохо осознаёте в каких границах применима использованная Вами формула.

                "Кривость" Ваших подсчётов не соответствует не ожиданиям, а конструкции взрывателя Бринка, в котором отсутствовал пороховой замедлитель. Без замедлителя того или иного типа в конструкции инерционный взрыватель, пусть даже двухкапсюльный, всё равно получается взрывателем нормального действия с замедлением ~0,005 сек, а не тем, что Вы с использованием формулы Якоба де Марра ошибочно насчитали.
                Ваша теория о том, что взрыватель Бринка обеспечивал ту же задержку подрыва снаряда что и трубка обр 1894 г., за которую Вы ошибочно приняли 11ДМ развалилась вдребезги.

                Взрыватель Бринка обеспечивал примерно такое же замедление как и двухкапсюльный взрыватель 11ДМ. А замедление взрывателя 11ДМ указал Рдултовский в своём труде - " время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек". Возможно Рдултовский указал время замедления 11ДМ не совсем точно, но он вряд ли мог ошибиться на десятичный порядок величины, как это сделали Вы в своих расчётах.

                Зная что в боевых условиях 12" снаряд времён русско-японской никогда не проходил до взрыва за 6" бронеплиту далее 3 метров Вы бы могли выполнить подсчёт потери скорости русского 12" снаряда на 6" бронеплите и соответственно замедления взрывателя по формуле де Марра в том диапазоне, где формула действительно даёт более менее точный результат, но не сделали этого. Так что о подгоне результата под ожидания можно писать в Ваш адрес, никак не в мой.
                При этом Ваши попытки "сохранить лицо" заявлением, что мол формула де Марра не точна, ломаются о тот факт, что Вы и считать не умеете.
                Снаряд взорвался в 2,5 метрах за плитой. Соответственно, если бы у снаряда было замедление как у 11М, то есть 0,005 с, то ему, чтобы пролететь 2,5 м надо было иметь скорость ПОСЛЕ пробоя плиты 500 м/с. А у него ДО пробоя плиты она была 462 м/с. То есть в Вашем фэнтезийном мире снаряды, потратив энергию на пробой плиты, ускоряются и летят быстрее.

                Вы постоянно меня обвиняете в том что я не умею, читать, считать и т.д. Я Вас в неумении не не обвиняю. Хотя мог бы. Ну да ладно.


                В своей статье "Испытания морских крупнокалиберных снарядов и опытные стрельбы по броневому отсеку кораблей типа «Андрей Первозванный»" от 24 марта 2024 г Вы написали про обсуждаемый 305 мм снаряд с пироксилиновой начинкой: "...пробил бронеплиту и взорвался в боковом коридоре, не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса."

                В статье "Основной взрыватель русской морской артиллерии периода Русско-японской войны. Трубка Бринка" от 19 апреля 2024 года Вы написали что снаряд: "пробил 203-мм бронеплиту Круппа и взорвался во время прохождения расположенной за ним переборки – то есть примерно в 2,5 метра за плитой."

                Так как конечная скорость снаряда перед плитой в обоих случаях Вами указана 462 м/c я делаю вывод что и в первой и во второй статье Вы писали про один и тот же снаряд.

                Так долетел до переборки в 2,5 м за плитой этот снаряд, или не долетел? :) А то у Вас в статьях получились взаимоисключающие параграфы, а все Ваши подсчёты замедления взрывателя Бринка основаны на тот что снаряд до переборки всё же долетел. :)

                Подсчитать замедление взрывателя снаряда пробившего 6" плиту пояса "Микаса" и взорвавшегося менее чем в 3 м за плитой (самый дальний взрыв за плитой пояса при Цусиме) не желаете? Почему? Дистанция полёта снаряда за плитой до взрыва не соответствует Вашим ожиданиям?
                Я доверяю результатам опытов. В ходе которых снаряды, снаряженные пироксилином, при ударе о броню НЕ детонировали.

                В связи с путаницей долетел/не долетел (до переборки) выше я к сожалению не доверяю Вашим воспоминаниям про опыты. Вы в этих воспоминаниях тоже могли что-то напутать. Люди не совершенны, увы.

                Американские опыты в 1901 г. демонстрировали что пироксилиновый разрывной заряд прохождение через закаленную преграду из никелевой стали толщиной свыше половины калибра снаряда без взрыва заряда не выдерживает:

                https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html?

                57 мм снаряд с пироксилином без взрывателя на 1" листе никелевой стали "Пробил цель и вышел целым. Раздут немного впереди и сзади." На 2" листе: "Вошел в цель и взорвался на выходе из плиты".
                Я понимаю, что Вам трудно быть беспристрастным, после того, как Вы столько времени разглагольствовали о равенстве трубки Бринка и трубки обр 1894 г по замедлению.

                Вижу что Ваши воспоминания Вас подводят с завидной регулярностью. Я "разглагольствовал" про примерное равенство по замедлению двухкапсюльного взрывателя Бринка и двухкапсюльного взрывателя 11ДМ. :)
                Это Ваши личные фантазии, к выводам специалистов не имеющие никакого отношения.

                Так и запротоколируем, уважаемый Андрей из Челябинска спорит с уважаемым специалистом Рдултовским. Уважаемый Рдултовский утверждал что ко времени русско-японской войны "трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения". А уважаемый Андрей из Челябинска утверждает что нет, хорошие бронебойные снаряды уже были к 1904 г. на вооружении русского флота.
                1. Цитата: АлександрА
                  . Без замедлителя того или иного типа в конструкции инерционный взрыватель, пусть даже двухкапсюльный, всё равно получается взрывателем нормального действия с замедлением ~0,005 сек, а не тем, что Вы с использованием формулы Якоба де Марра ошибочно насчитали.

                  Читайте еще раз. По слогам
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Снаряд взорвался в 2,5 метрах за плитой. Соответственно, если бы у снаряда было замедление как у 11М, то есть 0,005 с, то ему, чтобы пролететь 2,5 м надо было иметь скорость ПОСЛЕ пробоя плиты 500 м/с. А у него ДО пробоя плиты она была 462 м/с. То есть в Вашем фэнтезийном мире снаряды, потратив энергию на пробой плиты, ускоряются и летят быстрее.

                  Что еще непонятного? О какой погрешности формулы Вы говорите, если для соответствия Вашим фантазиям снаряд должен ускоряться после пробоя плиты?
                  Цитата: АлександрА
                  Так долетел до переборки в 2,5 м за плитой этот снаряд, или не долетел? :) А то у Вас в статьях получились взаимоисключающие параграфы, а все Ваши подсчёты замедления взрывателя Бринка основаны на тот что снаряд до переборки всё же долетел. :)

                  Ответ очень прост. Когда писалась первая статья, у меня было одно описание этих испытаний, в котором было непонятно, долетел снаряд до переборки или нет. А ко второй статье уважаемый Алексей Рытик сообщил мне подробности из другого источника, который дал более подробное описание и в котором было сказано, что снаряд все же долетел
                  Цитата: АлександрА
                  Подсчитать замедление взрывателя снаряда пробившего 6" плиту пояса "Микаса" и взорвавшегося менее чем в 3 м за плитой (самый дальний взрыв за плитой пояса при Цусиме) не желаете? Почему? Дистанция полёта снаряда за плитой до взрыва не соответствует Вашим ожиданиям?

                  А кто Вам сказал, что не желаю? И кто Вам сказал, что она не соответствует моим ожиданиям? Она как раз отлично им соответствует, а если Вы не можете понять, почему - дождитесь соответствующей статьи.
                  Цитата: АлександрА
                  Американские опыты в 1901 г. демонстрировали что пироксилиновый разрывной заряд прохождение через закаленную преграду из никелевой стали толщиной свыше половины калибра снаряда без взрыва заряда не выдерживает:

                  Угу. При 15% влажности, что много меньше, чем влажность пироксилина в русских снарядах.
                  Цитата: АлександрА
                  Вижу что Ваши воспоминания Вас подводят с завидной регулярностью. Я "разглагольствовал" про примерное равенство по замедлению двухкапсюльного взрывателя Бринка и двухкапсюльного взрывателя 11ДМ. :)

                  Который Вы приравняли к трубке 1894 г:)))))
                  Цитата: АлександрА
                  Так и запротоколируем, уважаемый Андрей из Челябинска спорит с уважаемым специалистом Рдултовским.

                  Процитируйте, где у Рдултовского сказано
                  Цитата: АлександрА
                  а русские взрыватели (кроме никуда не попавшего со своими снарядами за всю войну 5ДМ) были без без пороховых замедлителей.
          2. -1
            14 мая 2024 16:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не будем фантазировать. Приказ 1-ому отряду стрелять по Микасе ничего не мог дезорганизовать

            Вот только по сигналу пытался стрелять по "Микасе" не только 1-й отряд. Это такой исторический факт. Пытаетесь его оспорить? Пристрелка по знакам падений оказалась невозможна. Стрелявшие корабли мешали друг другу.
            Тот факт, что в его эскадре не имелось кораблей, способных идти хотя бы равным ходом с японцами Вас, очевидно, не смущает

            Не смущает. Организуй Рожественский из 1-го отряда "быстроходное крыло" уступающее эскадре Того на 1,5-2 узла, Рожественский мог бы попытаться сблизиться со слабобронированным "хвостом" японского кильватера в момент знаменитой "петли" Того и после вполне ожидаемого отворота кормой от противника японских крейсеров мог бы надеяться в начале боя лишить хотя бы один японский крейсер управляемости, как это в своё время получилось у японцев с "Рюриком". Бросил бы после этого Того подбитый крейсер (или крейсера) или начал бы защищать "подранка" в стиле Иессена в бою в Корейском проливе, вопрос конечно интересный, но ход боя был бы уже иным, не тем планомерным избиением в ходе которого эскадра дождалась от Рожественского всего двух сигналов: "1", "Стрелять по головному", и о передаче командования.
            1. Да-да, давайте теперь, потерпев сокрушительное поражение в диспуте, заболтать его попробуем вечными вопросами.
              Только вот незадача - ответы на них уже даны. Читаете тут
              https://topwar.ru/158880-cusima-glavnye-sily-vstupajut-v-boj.html
              И возвращаетесь в ветку, когда сможете что-то возразить по существу вопроса. То есть - никогда
              1. -1
                14 мая 2024 21:28
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да-да, давайте теперь, потерпев сокрушительное поражение в диспуте, заболтать его попробуем вечными вопросами.

                Я с Вами веду дискуссию, а Вы со мной, оказывается диспут. Вам не кажется что Вы слишком часто прибегаете в argumentum ad hominem в отношении меня защищая свои статьи?

                Вы уж простите, я всего лишь указываю на некоторые ошибки в статьях Вашего цикла (как пример тот же заявленный Вами капсюль-детонатор в трубке обр. 1894 г. которого там естественно не было. Был капсюль-воспламенитель) или неверное понимание Вами некоторых терминов (к примеру пороховая петарда в огневой цепи взрывателя Бринка никак не могла быть пороховым замедлителем по самому определению такого элемента огневой цепи как пороховая петарда), но конечно же ни в чём Вас не обвиняю.

                Вы же постоянно обвиняете меня в "грехах", которых я не совершал, приписываете то, чего я не писал. К примеру утверждаете что я якобы писал что взрыватель Бринка обеспечивал ту же задержку подрыва снаряда что и трубка обр 1894 г. А я этого не писал. Я вообще не писал про замедление при взрыве снарядов с пороховым разрывным зарядом. Так же обвиняете в том что я не умею читать, считать и т.д. Упор на argumentum ad hominem - это, извините, демагогия. Потрудитесь не напирать так на демагогические приёмы пожалуйста.

                Прошу так же, пожалуйста разберитесь, долетел ли 305 мм снаряд попавший в 1904 г. на скорости 462 м/c в 203 мм плиту до переборки за ней, или нет. А то у Вас в разных статьях разные утверждения на этот счёт. Наличие взаимоисключающих утверждений в Ваших статьях - это плохо. Так же плохо, как и попытки введения какой-то собственной терминологии, вроде "ударной трубки двойного действия конструкции капитана А. Ф. Бринка" которую никогда так не называли профессионалы и за "двойное действие" применительно к которой Вас не покритиковал только ленивый. Даже ленивый я покритиковал.

                Я очень ценю Вашу просветительскую работу на topwar. Но не хотелось бы чтобы она порождала или подогревала исторические мифы. В частности миф о том что у русского флота к русско-японской войне были хорошие бронебойные снаряды. Миф, который Вы пытаетесь защитить циклом Ваших статьей, отрицая при этом что такой крупный отечественный специалист по взрывателям и снарядам как Рдултовский утверждал в своём труде иное.

                Надеюсь моя позиция в дискуссии после этого моего её разъяснения стала понятней.

                С уважением, Александр
                1. Цитата: АлександрА
                  Я с Вами веду дискуссию, а Вы со мной, оказывается диспут.

                  Извините, но вопрос давно вышел за рамки дискуссии.
                  Цитата: АлександрА
                  Вам не кажется что Вы слишком часто прибегаете в argumentum ad hominem в отношении меня защищая свои статьи?

                  Не кажется. Вы пишете
                  Цитата: АлександрА
                  К примеру утверждаете что я якобы писал что взрыватель Бринка обеспечивал ту же задержку подрыва снаряда что и трубка обр 1894 г. А я этого не писал.

                  Увы Вам, но интернет помнит все. В том числе и Ваш комментарий от 16 марта 2024 20:59.
                  Цитата: АлександрА
                  Повторюсь, ни взрыватель Бринка, ни донная трубка образца 1894 года не были взрывателями замедленного действия, их замедление при столкновении с бронеплитой не превышало 0,005 сек.

                  а вот еще
                  Цитата: АлександрА
                  Именно по этому 5ДМ - взрыватель замедленного действия, а взрыватель Бринка и взрыватель 11ДМ - донные инерционные взрыватели обыкновенного действия с замедлением взрывателя не более 0,005 сек.

                  Ну, и какую с Вами дискуссию вести после этого?
                  Цитата: АлександрА
                  Прошу так же, пожалуйста разберитесь, долетел ли 305 мм снаряд попавший в 1904 г. на скорости 462 м/c в 203 мм плиту до переборки за ней, или нет.

                  По этому вопросу был дан исчерпывающий ответ
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ответ очень прост. Когда писалась первая статья, у меня было одно описание этих испытаний, в котором было непонятно, долетел снаряд до переборки или нет. А ко второй статье уважаемый Алексей Рытик сообщил мне подробности из другого источника, который дал более подробное описание и в котором было сказано, что снаряд все же долетел

                  Самое главное даже не в этом. А в том, что Вы игнорируете простой факт.
                  Характер описанных повреждений очевидно свидетельствует, что если бы даже снаряд до переборки и не долетел, то взорвался в непосредственной близости от нее, так как была полностью разрушена связь между скосом и переборкой с отгибом и того и другого. То есть в рамках вопроса замедления взрывателя Бринка обсуждать это вообще бессмысленно. Ну, допустим взорвался снаряд не в 2,5, а в 2 метрах за броней - все равно замедление было на порядок больше, чем 0,005 сек инерционного взрывателя.
                  А самое-самое главное в том, что Вы, не будучи способным оспорить мои аргументы по существу, из коммента в коммент перечисляете мои ошибки в терминологии. Чтобы хоть как-то создать впечатление, что , я все же неправ:)
  6. +2
    12 мая 2024 15:33
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, хороший получился справочник, спасибо.
    «Улучшенный» Гарвей. Можно утверждать, что уже вторая пара японских броненосцев – «Сикисима» и «Хацусе», защищались бронёй этого типа.

    Интересней было бы узнать какую всё таки броню получил броненосный крейсер "Баян". Если французский "гибрид", то про хорошую защиту и говорить не стоит, по сравнению с японскими броненосными крейсерами.
    1. +2
      13 мая 2024 18:35
      Первоначально планировали Крупп,но "Баян" получил Гарвей, а горизонтальную вообще из мягкой судостроительной стали request
    2. +2
      14 мая 2024 04:07
      Цитата: 27091965i
      Интересней было бы узнать какую всё таки броню получил броненосный крейсер "Баян". Если французский "гибрид", то про хорошую защиту и говорить не стоит, по сравнению с японскими броненосными крейсерами.

      Мельников пишет, что крупповскую.
      совсем уже скандальные незадачи французских бронеделательных заводов в освоении заказанной для русских кораблей крупповской брони. Заводы, похоже, не несли перед заказчиком материальной ответственности за опоздание в случае браковки
      плит и, как это почти всегда бывало при русских заказах за границей, учились освоению новой технологии за русские деньги.
      Все более угрожающим, обещавшим надолго задержать готовность корабля, становилась замена бракованных броневых плит завода С. Шамон. Поясная цементированная броня (16 плит) была заказана к январю 1900 г., но только в марте ее испытали стрельбой и признали неудовлетворительной.
      Теперь завод переделывал 12 плит, 4 изготовлял заново и получит их (если удачны будут повторные испытания) не ранее, чем через 4 месяца. Броню подачных труб вместо срока, назначенного на май, обещали только к сентябрю, но и то, если удачны будут испытания стрельбой
      1. +1
        14 мая 2024 11:23
        Цитата: Товарищ
        Мельников пишет, что крупповскую.

        Уважаемый Валентин, спасибо Вам и Рюриковичу за ответ.
        Но если "отталкиваться" от французских источников, то во Франции не изготовляли "чистые" броне плиты Круппа или Гарвея. Французы пытались совместить эти технологии со своей технологией производства брони, по всей видимости часть такого "гибрида" и была установлена на броненосном крейсере "Баян". Что касается брони установленной в 1901 году, возможно это была французская " закалённая, не цементированная, броня". Так как флот отказался от "гибрида" из-за низкого качества и с 1900 года он не изготовлялся, а французы, для изготовления толстых броневых плит, вернулись к своей технологии. По всей видимости, мы и в дальнейшем будем встречать, указания на различные типы брони установленные на броненосном крейсере "Баян".
        1. Вопрос архизагадочный, на самом деле. Но есть нюанс. Что бы там на Баян не поставили, хуже "раннего" Гарвея это быть не могло, поскольку броня проверялась нашей приемкой, и наши просто не пропустили бы броню с "К" ниже 1700.
          Но и в таком виде в сравнении с крупповской броней японских БРКР Баян выглядит... совсем не здорово
          1. +1
            14 мая 2024 14:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но есть нюанс. Что бы там на Баян не поставили, хуже "раннего" Гарвея это быть не могло, поскольку броня проверялась нашей приемкой, и наши просто не пропустили бы броню с "К" ниже 1700.

            Уважаемый Андрей, здесь так же есть "нюанс". В 1900 году "Сен-Шамон" представил флоту однородную броню, для пробития которой снаряду требовалась скорость большая, чем для пробития брони Круппа, такой же толщины. Вот и возникает вопрос, если на "Баян" установили "закалённую, не цементированную, броню", то какую? Нового типа или старого?
            1. Цитата: 27091965i
              В 1900 году "Сен-Шамон" представил флоту однородную броню, для пробития которой снаряду требовалась скорость большая, чем для пробития брони Круппа

              А тут, уважаемый Игорь, тоже есть нюанс:))) Если мне память не изменяет (а если изменяет, то интересно - с кем?) у Колчака это было. Французы в свое время устроили изрядную претензионную возню с Круппом на тему, что их французская броня лучше крупповской. Вот только французы за образец взяли не крупповскую плиту, выпущенную в Германии, а крупповскую бронеплиту, выпущенную во Франции:))) На что Крупп резонно заявил, что, сперва французам надо научиться делать крупповскую броню по лицензии, а уж потом - устраивать на площадке детский крик. Т.е. в том. что французская броня оказалась лучше крупповской, виноваты кривые ручки французов, которые не смогли нормально сделать плиту по крупповской технологии
              1. +3
                14 мая 2024 16:51
                Цитата: Андрей из Челябинска
                На что Крупп резонно заявил, что, сперва французам надо научиться делать крупповскую броню по лицензии, а уж потом - устраивать на площадке детский крик. Т.е. в том. что французская броня оказалась лучше крупповской, виноваты кривые ручки французов, которые не смогли нормально сделать плиту по крупповской технологии

                Посмотрю таблицы, в них указывается завод производитель.
                Напишу высказывание одного инженера-металлурга, который по роду своей деятельности посещал, в то время, выставки брони и снарядов;
                " В павильонах возле броневых плит обычно расставляют снаряды. Табличка на плитах гласит "Самая прочная броня, которую не пробил не один снаряд", на табличке установленной на снарядах написано "Снаряды пробившие самую прочную броню". Не когда не мог понять, кто из них больше врёт." laughing
            2. 0
              14 мая 2024 18:14
              Цитата: 27091965i
              Вот и возникает вопрос, если на "Баян" установили "закалённую, не цементированную, броню", то какую? Нового типа или старого?

              Виноградов в своей работе пишет о "гарвеированных плитах".
              От этом же есть и отсылка в его работе по БРКР типа "Адмирал Макаров"
              1. 0
                15 мая 2024 10:13
                Цитата: Macsen_Wledig
                Виноградов в своей работе пишет о "гарвеированных плитах".
                От этом же есть и отсылка в его работе по БРКР типа "Адмирал Макаров"

                Уважаемый Максим, французы с 1900 года не производили броню Гарвея. По этому не понятно какую броню установили в 1901 году.
                1. 0
                  15 мая 2024 18:18
                  Цитата: 27091965i
                  Уважаемый Максим, французы с 1900 года не производили броню Гарвея. По этому не понятно какую броню установили в 1901 году.

                  hi
                  В общем-то, если исходить из дат подписания контракта (25.06.1898) и фактической закладки (ноябрь 1898) допустимо предположить, что на "Баяне" могла использоваться броня упрочнённая по способу Гарвея.
                  Тем более, что заказ на броню разместили на заводах "Шатильон-Комментри" и "Сен-Шамон" сразу по подписанию контракта на постройку (летом 1898), контрактный срок готовности брони - декабрь 1899.
                  1. 0
                    18 мая 2024 12:54
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    В общем-то, если исходить из дат подписания контракта (25.06.1898) и фактической закладки (ноябрь 1898) допустимо предположить, что на "Баяне" могла использоваться броня упрочнённая по способу Гарвея.

                    Вопрос не много не в этом, часть брони 1900 году пришлось переделывать, а часть изготовлять заново. Производство закалённой не цементированной брони было и проще, и дешевле.
        2. +2
          14 мая 2024 17:08
          Цитата: 27091965i
          По всей видимости, мы и в дальнейшем будем встречать, указания на различные типы брони установленные на броненосном крейсере "Баян".

          Вы абсолютно правы, уважаемый Игорь.
          В монографии Крестьянинова и Молодцова "Броненосные крейсера типа "БАЯН"" сказано следущее
          Вертикальные пли­ты крейсера изготавливались из брони, цементированной по способу Гарвея

          Очевидно, без французских архивных заводских документов не обойтись.
          И Мельников, и Крестьянинов опирались на российские документы, однако, как мы видим, они противоречат друг другу.
          Однако, соглашусь с Андреем. Неким требованиям с русской стороны эти плиты соответствовали, иначе не было бы столько забракованных заказчиком плит.
          1. +1
            14 мая 2024 18:17
            Цитата: Товарищ
            И Мельников, и Крестьянинов опирались на российские документы, однако, как мы видим, они противоречат друг другу.

            Виноградов пишет, что броня упрочнённая по методу Круппа была заложена в ТТЗ, но потом переиграли на Гарвей.
  7. +1
    12 мая 2024 16:12
    Большая и системная работа, решпект! hi И дело не в расчетах (в MS Excel это несложно)- а именно при работе с источниками! Предвосхищать выводы вывод автора не возьмусь, но подход уже ясен!
  8. -3
    12 мая 2024 17:59
    Автор с упорством маньяка пытается считать количество чертей на кончике иглы? laughing
  9. +4
    12 мая 2024 21:35
    Андрей, добрый день!
    Очень наглядная статья. Большое вам спасибо.
    Получается, надо было вести огонь бронебойными снарядами из 12-дм и 10-дм орудий с дистанций 30-40 каб. Смысл был.
    необходимо учитывать схемы бронирования броненосных кораблей Объединенного флота

    У меня есть информация по бронированию скосов бронепалубы японских кораблей. Если интересно - пишите, вышлю.
    1. Алексей, здравствуйте! Буду чрезвычайно благодарен за любые схемы бронирования, которыми сочтете возможным поделиться.Я думаю делать анализ на примере Сикисимы или Асахи + надо взять какой-то БРКР, пока не выбрал. А со схемами у меня, увы, негусто, в основном русскоязычные источники, да то, что Вы выкладывали по Микасе
      1. 0
        13 мая 2024 14:48
        надо взять какой-то БРКР, пока не выбрал.

        А там и выбирать в принципе не из чего. Шестёрка "асам" строилась по одному тех заданию,там толщина брони у всех индентична, только у "Адзумы" и "Якумо" главный пояс короче и у "Асамы" с "Токивой" указана гарвеево-никелевая броня, у остальных крупп. А итальянцы были легче,меньше по размерам, но бронирование (крупп)было хоть и меньшей толщины,но защищало бОльшую площадь борта,нежели у остальной шестёрки
        1. Цитата: рюрикович
          Шестёрка "асам" строилась по одному тех заданию,там толщина брони у всех индентична

          Но есть, к примеру, разница в хранении снарядов ГК в башнях, что, согласитесь, существенно. hi
          1. +1
            13 мая 2024 15:01
            Ну да... В принципе тех задание одно,потому не удивлюсь, если вся шестёрка имела часть боекомплекта в башнях. request Это уже монографии надо читать. smile
            1. +1
              13 мая 2024 15:07
              И соглашусь с Вами. В башнях часть боекомплекта хранились только на 4х кораблях английской постройки
              Еще одним крупным минусом, влиявшим на скорость стрельбы, являлась система подачи боезапаса. Для уменьшения габаритов башни и ее облегчения вместо индивидуальных элеваторов для каждого орудия британские инженеры поставили один общий с электроприводом. Такое решение позволило избежать ряда проблем - таких, как обеспечение синхронизации подачи, ее непрерывности при любом положении орудий относительно диаметральной плоскости. Но за один цикл элеватор мог поднять только два снаряда или заряда. Сам же он представлял собой трубу большого диаметра, располагавшуюся точно по оси вращения башни и идущую от броневой палубы до ее дна. В верхней части он получил изогнутый приемник, выходящий ближе к казенной части орудий в промежуток между ними. Ограниченное пространство между казенниками (поскольку расстояние даже между осями пушек составляло всего 6 футов - 1,83 м), сильно осложняло работу с боезапасом. Особенно когда дело касалось тяжелых снарядов. Поэтому британским инженерам для повышения скорострельности (хотя бы на непродолжительное время), а также в целях увеличения боезапаса, пришлось пойти на еще одно ухищрение. Часть снарядов разместили в специальной нише в задней секции башни. Заряды же, как более пожароопасные, хранились в погребах под броневой палубой и подавались наверх элеватором. Таким образом, каждая артустановка могла выпустить из двух орудий 62 снаряда (42 помещенных под полом в нише и 20 закрепленных в специальных держателях на тыльной стенке башни). После этого темп стрельбы резко падал. В британском флоте, где снаряды в то время начинялись порохом, размещение так называемых "первых выстрелов" рядом с орудием считалось нормальной практикой, поскольку их детонация выглядела маловероятной. Во флоте Страны восходящего солнца, с переходом на боезапас, снаряженный "шимозой", такая система его хранения стала смертельно опасной. И только большое везение, сопутствующее сынам микадо всю Русско-японскую войну, позволило избежать катастрофы..

              На "Якумо" и "Адзуме" весь боекомплект был в погребах.
              В принципе, касательно той эпохи даже однотипные корабли со схожими характеристиками могли различаться внутренне
              1. +1
                13 мая 2024 16:40
                Цитата: рюрикович
                В башнях часть боекомплекта хранились только на 4х кораблях английской постройки

                И у "Гарибальдийцев" hi
                1. +1
                  13 мая 2024 17:20
                  Цитата: Старший матрос
                  И у "Гарибальдийцев"

                  Но в 8" башнях. Согласен. Но т.к. в целом по характеристикам "асамы" были более крейсера, то речь в данном контекте велась о них. Я думаю, Андрей Николаевич выберет че нить из них. request
    2. -1
      14 мая 2024 15:56
      Цитата: rytik32
      Получается, надо было вести огонь бронебойными снарядами из 12-дм и 10-дм орудий с дистанций 30-40 каб. Смысл был.

      Но поражался лишь первый отсек за поясной бронеплитой. При этом ввиду слабого заброневого действия осколки снарядов броневую палубу и её скос не пробивали. Попадания в казематы (вертикальную брою казематов, их крыши), а так же разрыв прошедшего сквозь броню бронеколпака кормовой барбетной установки ГК "Фудзи" 12" снаряда так же демонстрируют слабое заброневое действие.

      Весь цикл статей автора можно свести к тому что корпуса русских снарядов были неплохие, можно сказать даже хорошие, так как зачастую эти снаряды пробивали 6"-7" бронеплиты "брони современных качеств" даже на дистанции несколько десятков кабельтовых.

      Вот только смысл бронебойного снаряда в том чтобы за броней продемонстрировать достаточное заброневое действие. А его продемонстрировано не было. Русские бронебойные и так сказать "полубронебойные"/"палубобойные" снаряды русско-японской войны по своему заброневому действию к началу XX века были устаревшими, а взрыватель Бринка с кратно сниженной чувствительностью и без порохового замедлителя в своей конструкции, на фоне американских и даже британских взрывателей для бронебойных снарядов того времени, был полным "аналоговнет".

      При этом, повторюсь, корпуса снарядов были хорошие, да. Даже не закаленные корпуса так сказать common-ов... с крайне малыми разрывными зарядами уже устаревших к началу XX века ВВ и взрывателями без необходимого замедления.
  10. +3
    12 мая 2024 22:27
    Прекрасно! Материалы из цикла понятно приведены для "отделно взятой войны")
    Ждем с нетерпением "определение дистанции", только надо иметь ввиду что "пробить", увы еще не означает "нанести решающие повреждения японским". Ваши материалы по русским снарядам позволят Вам определить возможные сценарии таких повреждений.
  11. 0
    13 мая 2024 12:39
    Кстати, а по программке покойного Окуня результаты проверяли?
    Она тоже регулярно врет, как и формула де Марра, но по классическим вариантам Круппа и Виккерса более точна.
    1. Цитата: deddem
      Кстати, а по программке покойного Окуня результаты проверяли?

      Не считаю нужным. Де Марр, как-никак, "икона стиля", его рекомендовали многие эксперты, включая нашего Гончарова (профессора военно-морской академии РККА) и др авторитетные товарищи, включая немецких авторов.
      При этом да, есть и другие формулы (Томпсона, Круппа и т.д.) но они все же менее распространены. И есть мнение, что они дают меньшую точность, нежели де Марр (статья кандидата технич наук Н.Митюкова в Морском сборнике №1 за 2008 г "Методики определения бронепробиваемости))
    2. +3
      13 мая 2024 18:14
      Цитата: deddem
      Она тоже регулярно врет

      Беда Окуна в том, что не всегда понятно когда его формула формула врёт, а когда нет.
      Когда формула при определённых условиях начинала "криво" работать, он начинал вводить странные поправочные коэффициенты, с не менее странными обоснованиями.
  12. 0
    13 мая 2024 16:36
    Спасибо, Андрей, интересно! А Вы сравнивали свои расчетные данные с таблицами бронепробиваемости, публиковавшимися в то время? Насколько совпадает?
    1. Всегда пожалуйста, уважаемый Андрей!
      Цитата: Andrey Tameev
      А Вы сравнивали свои расчетные данные с таблицами бронепробиваемости, публиковавшимися в то время? Насколько совпадает?

      В случаях с броней Круппа - весьма близко, например, у меня для 12-дм снарядов обуховки на 15 кабельтов вышло 309/269 при отклонении от нормали на угол падения/25 град. У Гревеница, соответственно, 315/287 мм. А по Гарвею - наши, как я понял, считали от минимума, то есть нижней границы стойкости плиты, я же беру среднюю. Если бы считал от нижней - расчет был бы схожим.
    2. Кстати, есть нюанс - расчеты плохо бьются с данными Черкасова, который считал их для "Пересвета". Но у него присутствует интересная странность - его расчеты "живой силы" снаряда на различных дистанциях совершенно невоспроизводимы на современном балкалькуляторе.
      Получается, что либо скорости сильно не сходятся, либо снаряд меняет свое аэродинамическое качество. И все бы ничего, я был бы готов списать на качество балкалькулятора, но проблема в том, что тот же балкалькулятор очень хорошо соответствует послеРЯВ-овским таблицам стрельбы, например для 305-мм/52
      Есть у меня подозрение, что Черкасов, не мудрствуя лукаво, брал скорости и углы падения снарядов "Пересвета" из таблиц стрельбы. А они, как мы знаем, содержали существенные ошибки, выявленные уже после РЯВ
      1. +1
        14 мая 2024 22:17
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Есть у меня подозрение, что Черкасов, не мудрствуя лукаво, брал скорости и углы падения снарядов "Пересвета" из таблиц стрельбы. А они, как мы знаем, содержали существенные ошибки, выявленные уже после РЯВ

        Таблицы стрельбы 6-дм орудий 1903 г не отличаются от данных Гревеница.
        Таблицу 10-дм орудий я поищу. Будет интересно сравнить.
        1. Цитата: rytik32
          Таблицы стрельбы 6-дм орудий 1903 г не отличаются от данных Гревеница.

          Приветствую, Алексей!
          Гревениц по 6 дм идет с моими расчетами. Так, например, у него на 10 кабельтов 5,3 дюйма по нормали, то бишь 135 мм у меня - 137 на 15 кабельтов у него - 107, у меня - 111
          А вот по 10 дм таблица, которую Вы прислали, не идет с Черкасовым - для 15 кабельтов, к примеру, по броне Круппа по нормали
          Черкасов - 252 мм грубо (9,9 дм)
          Таблица стрельбы 1906 г - 236,22 мм (9,3 дм)
          Мой расчет - 226 мм
          30 кабельтов
          Черкасов - 180,3 мм (7,1 дм)
          Таблица стрельбы - 167,6 мм (6,6 дм)
          Мои расчеты - 155 мм
          Разница есть. Причина отклонения - думаю, что я все же неверно определил коэффициент формы снаряда (что у меня были с этой пушкой проблемы, я писал в статье) поскольку различаются скорости в моем расчете и в таблицах
          Так, на 30 кабельтов у меня выходит 417 м/с, а по таблицам - 434 м/с, если в моем расчете подставить скорости из таблиц - практически на те же значения бронепробития, что и в таблице выхожу:)))
          Я еще проверю таблицы стрельбы 1906 г на балкалькуляторе, но, если предварительно, то думаю, что мне надо будет скорректировать расчеты в части 254-мм/45
          1. +1
            15 мая 2024 17:12
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А вот по 10 дм таблица, которую Вы прислали, не идет с Черкасовым - для 15 кабельтов, к примеру, по броне Круппа по нормали
            Черкасов - 252 мм грубо (9,9 дм)
            Таблица стрельбы 1906 г - 236,22 мм (9,3 дм)

            Видмио, качество брони выросло с 1903 по 1906 г.
            1. Цитата: rytik32
              Видмио, качество брони выросло с 1903 по 1906 г.

              Нет, тут точно не в качестве брони дело. Различаются именно скорости снаряда на броне. Черкасов дает живую силу снаряда для разных дистанций и формулу, по которой он считал. Если ее перевести в скорость, получается что по Черкасову на 30 кабельтов скорость 10-дм снаряда 1273 футов/с, а по таблице стрельбы - 1425 футов/с
              1. Бред какой-то... То есть по Черкасову при МЕНЬШЕЙ скорости на броне снаряд пробивает больше брони:))))))
  13. +2
    14 мая 2024 03:33
    Некоторое количество 152-мм снарядов с такими наконечниками поступило на вооружение 2-ой Тихоокеанской эскадры, включая новейшие эскадренные броненосцы типа «Бородино»

    Здравствуйте, уважаемый Андрей !
    Вот фотография фрагмента плиты броненосного крейсера Nisshin. Хорошо видно, что снаряд прошёл навылет. Видимо, это "приложился" один из упомянутых Вами шестидюймовых снарядов с бронебойным наконечником. Плита раскололась, похоже, что качество там было не ахти.
    Представленные выше расчёты я использую для определения дистанций решительного боя, на которых наши корабли, оснащённые бронебойными снарядами, могли бы нанести решающие повреждения японским. Но для этого нельзя ограничиться лишь толщинами пробиваемой брони – необходимо учитывать схемы бронирования броненосных кораблей Объединенного флота,

    В одном из номеров "Ижениринга" за 1905 год есть отличная статья об японских "гарибальдийцах". Имеются схемы бронирования, указаны толщины. Есть разрез по миделю. Если Вас это заинтересует, могу выслать.
    Кстати, небезынтересный факт. Хотя крейсера строили в Италии, боезапас для них изготовили во Франции.
    1. Уважаемый коллега, добрый день!
      Цитата: Товарищ
      В одном из номеров "Ижениринга" за 1905 год есть отличная статья об японских "гарибальдийцах". Имеются схемы бронирования, указаны толщины.

      Буду вам чрезвычайно за них благодарен
      Цитата: Товарищ
      Кстати, небезынтересный факт. Хотя крейсера строили в Италии, боезапас для них изготовили во Франции.

      Очень интересно, не знал
  14. -3
    14 мая 2024 16:38
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не будем фантазировать. Приказ 1-ому отряду стрелять по Микасе ничего не мог дезорганизовать

    Вот только по сигналу пытался стрелять по "Микасе" не только 1-й отряд. Это такой исторический факт. Пытаетесь его оспорить? Пристрелка по знакам падений оказалась невозможна. Стрелявшие корабли мешали друг другу.
    1. Вы уже докатились до спама однотипных сообщений? Ожидаемо