Три мифа о генерале Врангеле. Как слагаются легенды

301
Три мифа о генерале Врангеле. Как слагаются легенды


Миф первый: про переворот


Не секрет, что любая выдающаяся личность в общественном сознании мифологизируется, порою обретая не свойственные ей при жизни черты. Примеров множество. От Александра Невского до маршала Г. К. Жукова.



Генерал-лейтенант барон П. Н. Врангель не стал исключением. И в данной статье мы поговорим о трех мифах, в рамках которых воспринималась его сколь незаурядная, столь и неоднозначная, и по сей день вызывающая споры фигура.

Близко общавшийся с генералом и руководивший в его армии военным духовенством митрополит Вениамин (Федченков) одну из глав воспоминаний «На рубеже двух эпох» назвал: «Врангель».

Обосновал он это следующим образом:

Я озаглавливаю эту главу именем одного человека потому, что он был действительно центральною личностью, воодушевлявшей «белое движение» под его управлением. Был до него генерал Деникин, но то время, гораздо более продолжительное, не было окрашено его именем. Говорили: «деникинцы», «белые», «кадеты», но редко «генерал Деникин». А здесь про все движение обычно говорилось кратко: «генерал Врангель» или, еще проще, «Врангель».

Давая подобную характеристику, владыка и прав, и не прав.

Барон действительно остался в истории Белого дела его символом, но в таковой он превратился скорее уже после завершения Гражданской войны, во многом благодаря блестяще проведенной эвакуации армии из Крыма в ноябре 1920.

Нет, успешные операции были на счету Врангеля и ранее – о них мы поговорим в следующей статье. И вместе с ними росла его популярность.

Но до эвакуации она носила скорее локальный характер, ограниченный частью общества и молодого офицерства, созданных в январе 1919 путем объединения Донской армии генерала от кавалерии П. Н. Краснова и Добровольческой, генерал-лейтенанта А. И. Деникина, Вооруженных сил Юга России (ВСЮР) под командованием последнего.


Митрополит Вениамин (Федченков) был и апологетом Врангеля, и вернулся после Великой Отечественной из эмиграции в СССР

А вот среди добровольцев его популярность не сказать чтобы была высока. Их костяк составляли первопоходники, то есть участники Первого Кубанского (Ледяного) похода, начавшегося ранней весной 1918 года под командованием генерала от инфантерии Л. Г. Корнилова.

Врангель же прибыл к добровольцам на исходе августа. В то время их возглавлял Деникин, путем искусного маневрирования спасший, после гибели Корнилова у стен Екатеринодара, понесшую огромные потери при штурме города армию.

Петр Николаевич сразу же получил под командование 1-ю конную дивизию, вызвав непонимание первопоходников, для которых чин и опыт Первой мировой мало что значили при назначении на командные должности в Добровольческой армии.

Но барон быстро заслужил авторитет успехами, достигнутыми дивизией на Северном Кавказе, и в октябре 1918 принял состоявший из кубанцев конный корпус, а за два дня до Нового года – армию, с мая 1919 года именовавшуюся Кавказской. Во главе нее Врангель взял Царицын, оказавшийся не по зубам донцам и названный большевиками Красным Верденом, о чем поговорим в следующем материале.

Барон умел подчинять своей воле своенравных, склонных к партизанщине, командиров, в том числе генерал-лейтенантов: А. Г. Шкуро и печально известного своей жесткостью В. Л. Покровского.

Тогда же, в дни громких весенне-летних побед, и стал формироваться мифологический образ Врангеля, несколько оторванный от реального. А именно: как человека, призванного возглавить ВСЮР вместо Деникина.

Между ними действительно был контраст. Даже внешний. Яркий, высокий, неизменно подтянутый и стройный, харизматичный аристократ Врангель в черкеске; и обыкновенный, плотный, не имевший гвардейского блеска Деникин – сын отданного в рекруты крепостного, дослужившегося до офицерского чина.


А. И. Деникин не стремился к власти, а после войны собирался, по его же собственным словам в одном из писем жене, сажать капусту

На мой взгляд, Врангель нарисовал довольно точный портрет главкома:

По мере того, как я присматривался к генералу Деникину, облик его все более для меня выяснялся. Один из наиболее выдающихся наших генералов, недюжинных способностей, обладавший обширными военными знаниями и большим боевым опытом, он в течение Великой войны заслуженно выдвинулся среди военачальников.

Во главе своей «железной дивизии» он имел ряд блестящих дел. Впоследствии в роли начальника штаба верховного главнокомандующего, в начале смуты, он честно и мужественно пытался остановить развал в армии, сплотить вокруг верховного главнокомандующего все русское офицерство. Всем памятна была блестящая прощальная речь его, обращенная к офицерскому союзу в Могилеве. Он отлично владел словом, речь его была сильна и образна.

В то же время, говоря с войсками, он не умел овладевать сердцами людей. Самим внешним обликом своим, мало красочным, обыденным, он напоминал среднего обывателя. У него не было всего того, что действует на толпу, зажигает сердца и овладевает душами.

Пройдя суровую жизненную школу, пробившись сквозь армейскую толщу, исключительно благодаря знаниям и труду, он выработал свой собственный и определенный взгляд на условия и явления жизни, твердо и определенно этого взгляда держался, исключая все то, что, казалось ему, находится вне этих непререкаемых для него истин. Сын армейского офицера, сам большую часть своей службы проведший в армии, он, оказавшись на ее верхах, сохранил многие характерные черты своей среды, – провинциальной, мелкобуржуазной, с либеральным оттенком.

От этой среды оставалось у него бессознательное предубежденное отношение к «аристократии», «двору», «гвардии», болезненно развитая щепетильность, невольное стремление оградить свое достоинство от призрачных посягательств. Судьба неожиданно свалила на плечи его огромную, чуждую ему государственную работу, бросила его в самый водоворот политических страстей и интриг.

В этой чуждой ему работе он, видимо, терялся, боясь ошибиться, не доверял никому и в то же время не находил в самом себе достаточных сил твердой и уверенной рукой вести по бурному политическому морю государственный корабль.

Я дополню эту характеристику цитатой из книги воспоминаний поручика С. Мамонтова «Походы и кони», рельефно показывающей различие двух военачальников в глазах подчиненных:

В станице Мечетенской нас построили в громадное каре (речь о Егорлыкском сражении Конармии С. М. Буденного с Конной группой генерал-лейтенанта А. А. Павлова в феврале 1920, закончившегося победой красных – Прим. авт.) . С одной стороны регулярная кавалерия, с другой донцы, с третьей кубанцы, с четвертой терцы.

Прилетел на самолете генерал Деникин и обратился к нам с речью. Но был ветер и плохо слышно. Кроме того, он говорил долго, и вскоре это стало утомительно и скучно.

Тут нужен был бы Врангель, в черкеске, на чудном коне, осадивший коня и кинувший несколько слов. Это могло бы зажечь казаков. А не сутулая пешая фигура Деникина и длинная малопонятная речь.

В регулярной армии подобное различие не имело бы значения, но в специфических условиях Гражданской войны оно играло важную, едва ли не определяющую роль.

У красных во главу угла ставилось происхождение. И поэтому, скажем, не имевший ни военного образования, ни боевого опыта профессиональный революционер М. В. Фрунзе остался в истории полководцем-самородком, бившим золотопогонников, а имя подлинного творца его побед, генерал-майора Императорской армии Ф. Ф. Новицкого, известно разве что специалистам.

У белых же на первое место больше выходили личные качества и упомянутая харизма. И Врангель здесь самый яркий пример.

В каком-то смысле кульминацией мифических представлений о нем стал мятеж капитана Н. И. Орлова в трагический для ВСЮР период отступления и разложения без того непрочного тыла.

На дворе стоял январь 1920. Как всегда тяжелые поражения после громких успехов приводили к поиску виноватых.

Таковым быстро сочли начальника штаба ВСЮР, близкого друга Деникина – генерал-лейтенанта И. П. Романовского. Причины ненависти к нему в Добровольческой армии носили едва ли не патологический характер, усугубленный военным неудачами. И это при том, что Романовский был первопоходником.

Но мало найти виновных. Наэлектризованная толпа, особенно в тылу, нуждается в герое. Рыцаре без страха и упрека, который сможет найти выход из сложной ситуации. Таковым Орлову виделся Врангель, которому он, захватив Симферополь, и потребовал передать командование.

Мятеж был вскоре подавлен. Сам же барон, несмотря на разногласия с Деникиным и крайне непростой характер их личных отношений – о причинах поговорим в другой раз, разбирая военные операции Врангеля и его полемику с главкомом касательно выбора главного операционного направления весной-летом 1919 – отказался даже вступать в диалог с капитаном.

В тылу тоже видели в бароне вождя, о чем он сам и свидетельствовал в воспоминаниях:

Я прибыл в Ростов (речь о первых числах октября 1919 – Прим. авт.) вечером. Главнокомандующий мог меня принять в Таганроге (там размещалась Ставка ВСЮР – Прим. авт.) лишь на следующий день утром и я решил, воспользовавшись свободным вечером, проехать в театр.

Приняв и отпустив встречавших меня должностных лиц, я вдвоем, с приехавшим со мной графом Гендриковым, отправился пешком в город. Не желая привлекать на себя внимание, я взял ложу во втором ярусе и, поместившись в глубине ее, стал слушать пение. Шли «Птички певчие». Исполнители и постановка были весьма посредственны, однако я, давно не быв в театре, рад был послушать музыку.

В антракте я разглядывал толпу, наполнявшую зал. Нарядные туалеты дам, дорогие меха и драгоценные камни вперемешку с блестящими погонами и аксельбантами военных придавали толпе праздничный, нарядный вид, заставляя забывать тяжелую обстановку смуты...

Антракт кончился, в зале потушили огни, но занавес не поднимался. На авансцену вышел какой-то господин и обратился к публике:

– В то время, как мы здесь веселимся, предаваясь сладостям жизни, там, на фронте геройские наши войска борются за честь Единой, Великой и Неделимой России. Стальной грудью прикрывают они нас от врага, обеспечивая мир и благоденствие населению... Мы обязаны им всем, этим героям и их славным вождям. Я предлагаю вам всем приветствовать одного из них, находящегося здесь – героя Царицына, командующего Кавказской армией, генерала Врангеля...

Яркий луч рефлектора осветил нашу ложу, взвился занавес, оркестр заиграл туш, собранная на сцене труппа и публика, повернувшись к моей ложе, аплодировали.

Не дождавшись конца действия, мы вышли, решив пройти в гостиницу «Палас» поужинать. Однако сделать это не удалось. Как только показался я в зале, переполненном народом, раздались крики «Ура», вся ужинающая публика встала из-за своих столиков, оркестр заиграл туш.

Едва я присел к первому свободному столику, как со всех сторон потянулись бокалы с вином. Один за другим стали подходить знакомые и незнакомые, поздравляя с последними победами, расспрашивая о положении на фронте...

Среди прочих задавались вопросы:

– Ну как отношения ваши с генералом Деникиным?

– Правда ли, что вы окончательно разошлись с Главнокомандующим?

Чья-то невидимая рука продолжала неустанно вести закулисную интригу, сея смуту и сомнения в умах.

Упомянутая бароном «невидимая рука» и творила миф о своем кумире. Безосновательно? Здесь нужно понимать: миф, следуя определению А. Ф. Лосева – подлинная и максимально конкретная реальность.

Уточню: миф – это трансформированная или, если угодно, искаженная в сознании реальность, но ни в коей мере не вымысел.

Правда же заключается в том, что барон искал власти и готов был к ее принятию, о чем и сообщал Деникину в последнем письме, накануне отъезда из России в феврале 1920:

Армия и общество... во мне увидели человека, способного дать то, чего жаждали все.

Вымысел нашел выражение в якобы готовности Врангеля взять власть путем военного переворота (как здесь не вспомнить циркулировавшие в Белой эмиграции слухи о бонапартизме М. Н. Тухачевского – бывшего гвардейца-семеновца).

На переворот барон не пошел и подчинился воле Деникина, через главу английской военной миссии при Ставке главкома ВСЮР генерал-майора Г. Холмана, попросившего Врангеля покинуть Крым, где он проживал: слухи о конфликте военачальников распространялись в армии, усугубляя и без того порожденную отступлением стрессовую обстановку.

Подчеркну: речь не шла о приказе или требовании. Холман, выполняя пожелание Деникина, именно просил Врангеля в выдержанном в доброжелательном тоне письме уехать.

Командование над ВСЮР Петр Николаевич принял только будучи избранным Военным советом 4 апреля 1920, созванным по распоряжению Деникина.

Кстати, добровольцы, включая их командира генерал-лейтенанта А. П. Кутепова, в массе своей восприняли это назначение без восторга, желая продолжать борьбу под началом Деникина.

Миф второй: про царский трон


Приняв командование и сумев прорваться из Крыма в причерноморские степи, нанеся противнику ряд существенных ударов (разгром конной группы Д. П. Жлобы в июне-июле 1920), барон стал превращаться в миф в глазах уже противника, что нашло отражение в песне:

Белая армия,
Черный Барон
Снова готовят нам царский трон.


Большевистский взгляд на Врангеля как на поборника восстановления монархии в России.
Однако никакой царский трон Врангель России не готовил. Да и само Белое движение некорректно окрашивать в упомянутый цвет, ибо во главе его стояли февралисты.

Тот же Деникин никогда не скрывал либеральных убеждений, о чем свидетельствует его переписка с членом Конституционно-демократической партии Н. И. Астровым, бывшим членом Особого совещания – что-то вроде правительства при главкоме ВСЮР.

Волею случая (точнее – благодаря побегу из австрийского плена) вознесшийся на вершины военной иерархии Корнилов слыл республиканцем и известен фразой:

Ни на какую авантюру с Романовыми я не пойду… Если Учредительное Собрание проголосует за монархию, я подчинюсь и уйду.

Верховный правитель антибольшевистской России адмирал А. В. Колчак так вообще, прибыв в Петроград весной 1917, первым делом явился к старейшему русскому марксисту Г. В. Плеханову, дабы выразить ему свое почтение, о чем сам Георгий Валентинович оставил любопытные и не лишенные иронии воспоминания.

Врангель здесь, строго говоря, не был исключением, несмотря на приписываемые ему правые взгляды.

Нет, монархисты в Белом движении были, но во втором эшелоне. Скажем, легендарный полковник (в генерал-майоры он был произведен уже в госпитале, незадолго до смерти) М. Г. Дроздовский, образ которого также мифологизирован генерал-майором А. В. Туркулом на страницах «Дроздовцев в огне».

Но не менее легендарный генерал-лейтенант С. Л. Марков не скрывал республиканских убеждений. В честь обоих были названы элитные «цветные» полки, в период максимальных военных успехов ВСЮР развернутые в дивизии.


Врангель в Крыму

За границей барон подчинился, будучи главой созданного из чинов его армии Русского общевоинского союза великому князю Николаю Николаевичу. Однако подобный шаг скорее стал данью уважения великому князю как главнокомандующему до 1915, и фигуре, способной объединить военную эмиграцию.

Сам же Николай Николаевич политикой не интересовался, в дрязгах монархистов не участвовал и не высказывал намерений занять трон в случае свержения большевиков.

Миф третий: герой, сродни античному


После смерти Врангель стал превращаться в едва ли не героя античной трагедии, наделенного сверхчеловеческими свойствами, о чем свидетельствуют отрывки из двух писем философа И. А. Ильина.


Барон с супругой Ольгой Михайловной

Первое адресовано секретарю барона Н. М. Котляревскому, второе – его супруге Ольге Михайловне. Написаны они соответственно 25 и 28 апреля 1928 года, спустя несколько дней после скоропостижной и породившей слухи об отравлении кончины Петра Николаевича.

Ради Бога, прежде всего, до всего остального удостоверьтесь, заставьте врачей удостовериться, что это не летаргический сон!!
Не хороните его до трупных пятен, до полной объективной несомненности, что это настоящая смерть.
Подумайте только: в этом необычайном человеке все было необычайно. Это особое строение организма, души, инстинкта.

Ольге Михайлове:

Что будет делать Россия без своего единственного, призванного вождя?! Смотрю на людей, стекающихся на панихиды – ходят призраки и даже не понимают, что без него они исторический прах и политический мусор.
Ушел мой герой, мой рыцарь, мудрый и вдохновенный. Угас Божий луч. Не в кого верить, некому помогать. Страшно смотреть в надвигающуюся темноту. Страшно за Россию. Куда ведет ее Господь? Зачем так страшно испытует?


Могила Врангеля в белградском храме Святой Троицы

Ильин видит в усопшем почти античного героя (с другой стороны, приведенные строки напоминают ницшеанство, если вспомнить представления немецкого философа о сверхчеловеке), у которого даже строение организма необычное, а в окружающих, включая боевых соратников барона, прах и политический мусор.

Образ, только отчасти коррелирующий с реальным. Так Врангель стал мифом.

Использованная литература:
Врангель П. Н. Записки. Ноябрь 1916 г. – ноябрь 1920 г. т. 1.: Воспоминания. Мемуары. Минск., 2002.
Деникин А. И. Поход и смерть генерала Корнилова. М., 1990; Гуль Р. Ледяной поход. М., 1992.
Деникин А.И. Вооруженные силы Юга России. // Белое дело. Избранные произведения в 16 книгах. М., 1996.
Мамонтов С. И. Походы и кони. М., 2023.
Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух веков. М., 2023.
Переписка И. А. Ильина с ген. бар. П. Н. Врангелем и его близкими накануне и после кончины Главнокомандующего в 1928 г.
301 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +22
    19 мая 2024 04:28
    Да...Как всё-таки некоторым хочется вместо редьки с квасом похрустеть французской булкой...
    А сколь притягательны дворянские чины, позволяющие оградить контакты с «быдлом», «червями» и «нищебродами»...И самое мерзкое в этой ситуации - лояльность нынешнего буржуйского государства к созданию подобных «легенд»...Колчак, Маннергейм...Кто там согласно теории окон Овертона на очереди?
    1. +11
      19 мая 2024 05:20
      В Новосибирске есть улица Колчака...отрыжка времен правления Ельцина.
      1. 0
        19 мая 2024 05:44
        В Новосибирске есть улица Колчака
        А на Украине есть улица Бориса Джонсона! А уж сколько переименованных улиц в честь каких-то майданутых "деятелей" известных только одним современным свинопасам, совсем недавно вылезших из хлева, даже и представить себе трудно!

        Если вы думаете, что такое только на Украине, то заблуждаетесь. В Стокгольме хотели переименовать одну из городских улиц в честь Зеленского, но у большинства законодателей все же хватило ума проголосовать против и исторического переименования так и не произошло wink
      2. +1
        19 мая 2024 15:31
        Цитата: Леха с Андроида.
        В Новосибирске есть улица Колчака...отрыжка времен правления Ельцина.
        "Проспект Колчака". ​Улица​ в ТСН Ратник, пос. Садовый, Новосибирский район, Новосибирская область. Скажем так, не в самом Новосибирске а около.
      3. -3
        26 мая 2024 20:32
        Во всяком случае лучше, чем улица террориста Халтурина. И много ещё каких выродков.
    2. +16
      19 мая 2024 05:27
      Нарышкин. С его идеей нового дворянства. Может и шутил, но осадочек, после назначения бывшего главы Россельхоз банка и непотопляемой бездетной барби, появился и остается. У нас давно регресс. Пришли к феодализму с прицелом на рабовладение. am
      1. 0
        20 мая 2024 07:51
        А какое отношение Нарышкин имеет к РСХБ и минсельхозу??
    3. +7
      19 мая 2024 05:30
      легенд»...Колчак, Маннергейм...Кто там согласно теории окон Овертона на очереди?
      Вроде про Власова что-то оправдывающее его попискивают. Но пока осторожно и пока ещё оглядываясь wink
      1. +6
        19 мая 2024 06:26
        Цитата: Голландец Михель
        и пока ещё оглядываясь

        Есть рыбацкий пароход "Адмирал Колчак"....Видимо хозяин из белогвардейцев.
        1. +4
          19 мая 2024 08:03
          Цитата: Uncle Lee
          Есть рыбацкий пароход "Адмирал Колчак"

          А еще есть пивзавод Адмирал Колчак...
          1. +3
            19 мая 2024 14:14
            А еще есть пивзавод Адмирал Колчак...
            При этом заводе нужен уличный сортир с аналогичным названием.
            1. 0
              28 мая 2024 18:25
              Достаточио одного сортира.
            2. 0
              4 июня 2024 16:30
              А лучше слабительное "колчак"
    4. -9
      19 мая 2024 06:37
      Цитата: ROSS 42
      Да...Как всё-таки некоторым хочется вместо редьки с квасом похрустеть французской булкой...
      То есть по существу статьи сказать нечего.
      1. -7
        19 мая 2024 08:32
        Да тут ни одного вменяемого комментария нет. Зато квасного патриотизма за глаза. Надоели уже со своей французской булкой. Французскую булку аристократы не употребляли. Это еда среднего обывательского класса. Булка Городская за 16 копеек в СССР, кто помнит и есть та самая французская. Ее так и называли, название Городская не прижилось.
        Для меня пока статья пока ни о чем. В чем мифы пока не видно. Сравнение с генералом Деникиным генерала Врангеля размыто. Основное различие не в том кто от какого корня родословную ведёт. Основное различие между ними, это в том, что Деникин не государственник. Он все вопросы устройства России оставлял на потом, после победы. Да и вообще весьма смутно это себе представлял. Врангель это другой тип. Он сразу стал проводить реформы. Ему просто не хватило времени. *Остров Крым* Василия Аксёнова всем комментаторам в руки.
        И потом... Почему удивляет, что есть улица имени Врангеля или Колчака? У нас в каждом городе есть памятники Ленину... А область Екатеринбурга носит имя главаря ОПГ дореволюционного пошиба. Так что имён красных преступников в названиях куда больше чем белых участников Гражданской войны.
        1. -7
          19 мая 2024 08:54
          Цитата: Александр Куксин
          Надоели уже со своей французской булкой.

          У меня есть сильное подозрение, что большинство этих хрустобулочников вообще не знают откуда пошло это выражение.
        2. +3
          19 мая 2024 10:26
          Цитата: Александр Куксин
          Сравнение с генералом Деникиным генерала Врангеля размыто.

          https://www.youtube.com/watch?v=_jjr301xWz0
          Любите холуйство или холуйствовать? Вы тут разберитесь с трусами и крестом...
        3. -10
          19 мая 2024 10:36
          Вы вроде белогвардеец, а у вас два несовместимых понятия Колчак и Врангель как бы одно целое.
          Я бывал в Торосово, родовом имении Врангелей. Видел прекрасно сохранившиеся постройки и слышал рассказ о том, что местные крестьяне были в восторге от помещиков-Врангелей. Отсюда и его Программа (своего рода "Как нам обустроить Россию" обр. 1920 г.). Думаю что и про Фердинанда Петровича Врангеля, чьим именем назван остров между Восточно-Сибирским морем и Чукотским морем, тоже слыхали.
          А с Александра Васильевича спрос особый. Фигура, продвигаемая англосаксами в Верховные Правители, скомпрометировавшая себя своей карательной политикой и неумением наладить снабжение Восточной армии белых. Что и привело к разгрому. А сдали его белочехи по указке французов.
          Так что один - действительно талантливый человек, второй - просто популярный авантюрист и лузер.
          1. -3
            19 мая 2024 17:50
            Я не белый и не красный... Просто много лет изучаю историю Гражданской войны и Белого движения. Причем с обеих сторон, а не как тут мне один чудак заявил, что считает ниже своего достоинства читать мемуары белогвардейцев.
            Кстати все эти приводимые мифы о Колчаке уже давно опровергнуты современными историками, но продолжают их пустить как бедную французскую булку.
            Даже Ленин в свое время удивлялся!
            *Довольно неумно порицать Колчака только за то, что он насильничал над рабочими и даже порол учительниц за то, что они сочувствовали большевикам. Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит. Но чем он держится экономически? Он держится свободой тор­говли, он за нее идет, его за это поддерживают....
            Выступление на Первом Всесоюзном съезде ВШО.
            1. +2
              19 мая 2024 18:52
              Благодарю за ответ.
              Сам я особо Гражданской Войной не занимался. Но два деда - один штабс-капитан, другой просто ездовой, из войны Империалистической прямиком - в Гражданскую. Первый погиб в 1930 г., так что не встретились, а второй рассказывал немного. Вот он против Колчака и воевал. Говорил только, что по озверению народа любая другая война - ничто.
              1. -2
                19 мая 2024 22:22
                Это озверение фундамент любой Гражданской войны. В старших классах я в сочинении написал, что мы еще в утробе матери уже коммунисты. Отец правда хмыкнул, но ничего не сказал. Потом прочитал книгу Красные и Белые... Начал задумываться, что что-то тут не так. Потом появилось ФИДО, предтеча Интернета. Там уж такие зубры сидели и меня фэйсом по тэйблу пару раз привозили. Тут я понял, что если не знаешь материала лучше не лезь с рассуждениями. Стал читать, собирать библиотеку. Залезал в разные областные и центральные архивы. Сидел в Белом движении Гаспаряна. Познакомился со многими историками виртуально общаясь и по переписке. В общем собрал кучу материалов и понял главное, что и красные и белые это один народ. Но есть одна тонкость, как в песне - мы дрались за Россию, а они за кого. Без понимания сущности Белого движения все рассуждения все одно приведут в конце концов к французской булке. Нельзя рассуждать о гражданской войне не прочитав Очерки русской смуты генерал Деникина. Или Гражданская война Какурина, Белогвардейщина Шамбарова и многое другое.
                Я иногда улыбаюсь, когда слушаю экспертов на передаче Соловьева. Сейчас популярны книги про паподанцев и думаю, вот если их перенесло бы в данный момент в прошлое, в начало ГВ, сколько бы их было на стороне красных? Вижу только Соловьева в кожаной тужурке и маузером...:-))) Все альтернативщики, как правило спасают Империю!
                1. 0
                  4 июня 2024 16:36
                  Александр Куксин
                  Так за кого воевали белые?
                  Насколько я понял, кто-то лично за себя, за свою славу. Кто-то банально грабил (и среди красных такие были, не отрицаю). Кто-то непонятно за какие идеи. Кто-то просто воевал, потому, что оказался в белой армии (такие часто переходили на сторону красных, а некоторые даже туда-сюда, и не раз). Но почти все выслуживались перед западными хозяевами
              2. +1
                20 мая 2024 09:18
                два деда - один штабс-капитан, другой просто ездовой, из войны Империалистической

                это сколько же вам лет? belay
                1. +3
                  20 мая 2024 09:35
                  Да не так и много - 67 лет.
                  Просто отец - 1921 г.р., мать - 1922 г.р.
                  Старший дед 1892 г.р., младший - 1896 г.р.
                  Так что благодаря тому, что один дед и две бабушки пережили Первую Мировую, Гражданскую и Великую Отечественную, включая блокаду Ленинграда, у меня история ХХ века не мозаична, а непрерывна и логична.
            2. +2
              22 мая 2024 12:38
              Он держится свободой тор­говли, он за нее идет, его за это поддерживают....

              Договаривать нужно!
              Он держится свободой тор­говли, он за нее идет, его за это поддерживают все капиталисты.
        4. +9
          19 мая 2024 10:54
          "Так что имён красных преступников в названиях куда больше чем белых участников Гражданской войны"

          "Красные преступники" VS "белые участники Гражданской войны" - типа, из мемуаров баронессы фон Гаубиц (Ильф и Петров), чей муж, по слухам, замучен большевиками в подвалах ЧК. Короче, пора пускать в дело "кровавую гебню", без неё здесь никак.

          https://pikabu.ru/story/belyiy_terror_kratko_o_prestupleniyakh_bortsov_za_svyatuyu_rus_10100738
          1. -9
            19 мая 2024 22:40
            Мне нет необходимости идти по вашей ссылке. У меня достаточно материала своего. Тут есть одна тонкость - белые террор не вводили в государственную политику в отличии от красных.
            Вам:
            Алексей Литвин *Красный и Белый террор в России 1918-1920гг. Москва *Яуза* *ЭКСМО* 2004г.
            Тут печалька ещё в том, документов по белому террору крайне мало, в то время как по красному вагон и маленькая тележка. Но думаю, что они вам без интереса. Потому и предлагать не буду.
            1. 0
              4 июня 2024 16:39
              Александр Куксин
              Возникают вопросы:
              1.А кто начал террор раньше - красные, или белые?
              2.Белые, может террор не "вводили в политику", но вот власть их была откровенно террористической. Да и без террора, хватало и грабежей населения.
              Если возникают встречные вопросы ко мне - у меня по маминой линий как раз "белые", по папиной - "красные"))
        5. +6
          19 мая 2024 15:54
          Городская булка стОила не 16, а 7 копеек. Такая - с продольным разрезиком.
          1. -2
            19 мая 2024 22:42
            Да, Вы правы! Действительно... 16 копеек стоил батон. К сожалению сейчас таких не пекут.
        6. +1
          26 мая 2024 20:35
          Точно такая же мысль, 100%.
        7. 0
          4 июня 2024 16:32
          А кто у нас "красный преступник", кроме Котовского и Свердлова? Что-то больше не припоминаю... Ну да, Камо был, но вроде улиц имени него нет
    5. +1
      19 мая 2024 10:10
      Цитата: ROSS 42
      Как всё-таки некоторым хочется вместо редьки с квасом похрустеть французской булкой...

      а сегодня разве не капитализм? хруст булки уже здесь, но похрустеть не у всех средства есть.. всё-булки уже в РФ и без Врангеля.. правильно рассматривать Врангеля так же как и Будденного.. да-да.. это крамольная мысль для советского поколения-от послесоветского: но ЕСЛИ бы СССР был- она была бы неверна, но СССР - НЕТ и не будет.. поэтому можно и посмотреть на человека с точки зрения - просто русского человека.. он во всяком случае - предателем России- не был никогда и несправедливо его с предателями сравнивать.. у него просто были НЕ совесткие идеалы, но он от этого менее русским и выдающимся - не был..
      1. 0
        4 июня 2024 16:48
        советник 2 уровня
        Вы не считаете Врангеля предателем? А как назвать человека, у которого были западные хозяева?
        1. 0
          4 июня 2024 17:25
          Цитата: futurohunter
          Вы не считаете Врангеля предателем? А как назвать человека, у которого были западные хозяева?

          нет, я не считаю его предателем. по Вашей логике, как понимаю, все до единого участники Белого движения предатели? какие хозяева? есть доказательства? только заявления его противников? маловато для непредвзятого взгляда
          1. 0
            5 июня 2024 00:04
            Кто из высокопоставленных белых не сотрудничал так или иначе с интервентами? Не припоминаю таковых. Вы сами написали, и Колчак и Врангель их слушали, и делали, что они скажут. А работа против своей страны под командованием иностранцев разве не предательство? А что же это?
            1. 0
              5 июня 2024 06:47
              Цитата: futurohunter
              Кто из высокопоставленных белых не сотрудничал так или иначе с интервентами? Не припоминаю таковых. Вы сами написали, и Колчак и Врангель их слушали, и делали, что они скажут. А работа против своей страны под командованием иностранцев разве не предательство? А что же это?

              а Северная и Южная Кореи, по Вашему, обе в полном составе предатели Кореи? они обе сотрудничали с интервентами.. если с такого ракурса смотреть, то любая сторона любого конфликта в истории, воспользовавшаяся помощью извне - против своей страны.. по мне-так несколько натянутое утверждение.. а по мнению Белых-Красные работали против своей страны.. я сразу сказал, что я не за Белых или Красных, я пытаюсь смотреть непредвзято на события ГВ.. и утверждать что Колчак как русский человек, мечтал об уничтожении России-на мой взгляд перебор..
              1. +1
                6 июня 2024 00:43
                Нельзя сравнивать красно-белых и две Кореи, или 2 Вьетнама. Впрочем, кое в чем вы правы. Российские красные, в отличие от российских белых, почти не сотрудничали с интервентами. А российские белые были марионетками интервентов.
                Про Кореи. Тут вообще интересный расклад. К моменту начала Корейской войны советских войск уже давно не было на корейской земле. О каких интервентах идет речь? О летчиках МиГ-15? Ну так они защищали важнейшие объекты критической инфраструктуры, и, кстати, не только Кореи, но и ближайшего Китая и советского Дальнего Востока. Китайские добровольцы? Ну так они не были интервентами. Интервенты - это те, кто вторгся сам. Китайцев о помощи попросил Ким Ир Сен. А вот американские войска после Второй мировой войны вовсе не уходили с территории Кореи. И не ушли до сих пор. Где китайские и советские войска в КНДР? После корейской войны никого не осталось. В либерально-прозападных кругах любят ругать КНДР за "зверскую недемократию". Так в Южной Корее диктатура еще жестче была. Щас Вы начнете сравнивать экономики. Ну так это из совсем другой оперы.
                ВРЕТЕ Вы. "Непредвзято" врете.
                Колчак преследовал исключительно свои эгоистические интересы. Он принес присягу английской королеве еще до Октябрьского переворота, и, в сущности был на английской службе. И сделал это по своей собственной инициативе, никто его не заставлял. Такой, вот "русский человек"(((
                "Непредвзятый" Вы наш... am
                1. 0
                  6 июня 2024 07:29
                  Приятно пообщаться с умным человеком.. Про Кореи. А почему нельзя сравнивать то? если самолеты то это не считается? как чуть-чуть беременная? тем более летчики наши - это конец войны по сути, а военные специалисты, принимавшие очень деятельное участие в управлении конфликтом там были с самого начала и до конца.. Например, начальник оперативного управления армии КНДР-советский кореец с советниками и многие другие.. чистое участие иностранцев в прямом управлении страной..
                  Баз в СКорее нет, а зачем они? Китай и СССР и так рядом, а амерам они нужны по причине удаленности в первую очередь.. по сути - та же ГВ в Корее, как и у нас ГВ.. схожесть очень сильная.. А иностранцев у нас намного меньше было.. +Колчака нельзя сравнивать с Власовым,хотя бы потому, что в отличии от РОА, войска Колчака, не входили в состав армии иностранных захватчиков страны.
                  Знаете, Анатолий, я раньше не слышал о присяге Колчака Англии и потрятил немало времени, чтобы найти подтверждения Ваших слов.. из более менее реальных, а не данных из книжки А.Мартиросяна (который даже не историк по образованию), нашел только, что "Следствие проводилось. На этом следствии господин Колчак и признался, что является военослужащим Великобритании и сообщил обстоятельства поступления на службу королю Великобритании" это смешно.. тогда на следствии 99% признавались в работе на какую либо разведку, так же как и в 1937 году(потом правда многих отпускали почему то)-разве нет? может у Вас есть другие - серьезные источники -буду благодарен.. я уверен, что при их наличии в советское время их пренепременно даже в школе изучали бы, чтобы лишний раз ударить по "классовому противнику", но не изучали.. hi
                  1. -1
                    6 июня 2024 09:40
                    советник 2 уровня
                    Благодарю Вас за комплимент, взаимно ))
                    К сожалению, не имею времени и возможности сидеть в архивах. Если этим и займусь, то буду изучать не Колчаков с Врангелями, а историю авиации - эта тема мне гораздо ближе. Но определенная начитанность есть, на основании этого и сужу.
                    Сравнивать можно всё, что угодно, но всемирно-исторический и геополитический контексты, как и масштабы событий в Гражданской войне в России и Корейской войне существенно отличаются. Пожалуй, самые главные различия в том, что Россия, даже в 1917-22 годах – крупнейшая страна мира, события которой непосредственным образом влияли на судьбы мира. Обе Кореи – локальные государства, и локальный конфликт все же не столь значим в мировом масштабе. Даже несмотря на вовлеченность большого количества «союзников США» в так называемые «силы ООН». Можно отметить, правда, что война в Корее стала войной, в которой окончательно ушла поршневая авиация и пришла реактивная. И войной, в которой СССР показал, что всякие попытки массированного использования бомбардировщиков малоэффективны. США отказались от планов ядерных бомбардировок СССР.
                    И как бы повлиял на мир распад столь огромного государства, как Российской империи, или раздел Кореи, у которой государственности к тому моменту более 100 лет уже, как не было? События 1917-22 года в России потом долго «аукались» миру, «аукаются» они и сейчас.
                    Далее. Война в Корее – столкновение двух государств. Гражданская война в России – столкновение государства в лице Советской России во главе с большевиками и антигосударственных сил в лице белых. Белые так и не образовали единого государства, в отличие от красных, несмотря на все попытки. Не было у белых единства и быть не могло, ибо каждый «тянул одеяло на себя», и каждый хотел быть «правителем своего курятника».
                    Если говорить про «советское влияние» в КНДР. Я Вам больше скажу. Ким Ир Сен был капитаном Красной Армии. И не только он. Значит ли это, что Северная Корея была «под советским/китайским управлением»? На самом деле, нет. Правители Северной Кореи пытались вести собственную внешнюю политику. Но в те времена деваться некуда было. Раз антипод плотно ходит под США, пришлось искать прикрытия у антагонистов – СССР и Китая.
                    Насчет внешнего управления Южной Кореи – точно не помню, но вроде президенты ЮК были американскими марионетками, и даже ЦРУ их периодически меняло.
                    Насчет советских и китайских баз в КНДР. Начнем с того, что были советские базы в Порт-Артуре и Даляне, которые, правда, потом уступили китайцам. Насколько я понимаю, тогдашнее руководство СССР не считало нужным особенно заниматься этим регионом. Хотя, вскорее грянула война во Вьетнаме, которую, опять же, нельзя сравнивать с нашей Гражданской войной, а уж там и появились наши войска. Но, как и в Корее, в крайне ограниченных масштабах. Несопоставимых с американскими.
                    Так что Гражданская война в России в 1917-22 гг. – явление достаточно уникальное, и несравнимое даже с СВО и войной на Донбассе, которая идет с 2014 года – это тоже уникальные события. Хотя, прямая историческая связь войны на Донбассе с 2014 и Гражданской войны 1917-22 гг., есть. Более того, корни войны на Донбассе, можно считать, что были заложены еще тогда.
                    Колчак – без сомнения, несопоставим с Власовым. На мой взгляд, Колчак – фигура гораздо большего масштаба. Приносил Колчак присягу Англии или нет – не столь важно. Но вот тот факт, что он выполнял приказы, поступающие от французских или британских хозяев из Лондона и Парижа. И в какой-то момент он им стал не нужен, они его и сдали. Такова судьба всех предателей. Их бросают, как мусор, когда они становятся ненужными.
                    Насчет «классовых врагов» - ведь есть и здоровый прагматизм. А главные большевики были прагматиками, поэтому так долго и удержались у власти.
    6. +1
      19 мая 2024 13:34
      Цитата: ROSS 42
      И самое мерзкое в этой ситуации - лояльность нынешнего буржуйского государства к созданию подобных «легенд»

      Каждый из них хотел России процветания,и каждый видел свой политический строй.Были ли они плохие?Были ли плохие красные?Например половина сидящих на этом сайте считают нынешнее капиталистическое устройство вполне себе лучше устройства советского.У каждого есть машина,дачка и собственный бизнес.Некоторые даже советуют больше работать.Ну так кулаки и работали больше,а их за это раскулачивали.Так к чему мы в итоге пришли через Гражданскую войну и миллионные потери населения?
      1. +2
        19 мая 2024 14:28
        Ну так кулаки и работали больше,а их за это раскулачивали.
        Опять этот перестроечный миф. Раскулачивали за дело. Немного отвлекусь. С начала перестройки рекламируется тезис об особенном трудолюбии и патриотизме казаков, которые противопоставляются всем остальным сельским. Однако вот был такой семиреченский атаман Анненков. Во время ГВ пролил крови немало, это само собой. После - уговорили вернуться в Россию, вернулся, получил пулю за свои дела. Но после суда. Документы судебного разбирательства публиковал в ВИЖ главред Филатов в 1990 году, пока Филатова не сняли. Одним из пунктов обвинения было принудительное оказачивание сельского населения. То есть крестьянин должен был являться в казачью банду (зачёркнуто) со своим конём и холодным оружием. А если этого у крестьянина не было, он шёл к "крепкому хозяину" - кулаку, который давал ему эту ипотеку. И всё, закабаление на десятилетия. Это к вопросу о том, работали ли больше кулаки, или нет, и какое к ним было отношение у остального крестьянства. Что они такое, кулаки, видно на нынешнем примере Цапков, которые делали всё, что хотели в Кущёвской, пока не убили семейство "братьев по классу". Сейчас, вроде, уже вышли.
        1. -1
          19 мая 2024 14:44
          Цитата: Авиатор_
          Одним из пунктов обвинения было принудительное оказачивание сельского населения. То есть крестьянин должен был являться в казачью банду (зачёркнуто) со своим конём и холодным оружием.

          Вообще-то тех кто не мог сам купить себе коня остальные казаки за казаков уже не считали. А если учесть то, что казаки во-первых, считали себя повыше простых крестьян, а во-вторых, то что от крестьянина на лошади толку ноль, потому что он просто-напросто не умеет воевать (подготовка кавалериста это не один месяц), то "принудительное оказачивание" это вообще бред.
          И, кстати, кулаки появились задолго до ГВ.
          1. +4
            19 мая 2024 15:36
            кулаки появились задолго до ГВ.
            Это так. И любовь к себе со сторны остального населения непрерывно зарабатывали.
            от крестьянина на лошади толку ноль, потому что он просто-напросто не умеет воевать
            А вот это вряд ли. Тот же С.М. Будённый был не из казаков, а из иногородних. Да и мой дед, 1893 г. р. крестьянин Воронежской губернии, воевал в ПМВ в Персии, в кавалерии у генерала Баратова.
            казаки во-первых, считали себя повыше простых крестьян
            Крестьяне отвечали им соответственно, поскольку внутри РИ казаки выполняли карательные функции. А насчёт принудительного оказачивания - читайте материалы в ВИЖ (это военно-исторический журнал, если не поняли), ссылку я дал. Это документ того времени, его и критикуйте.
            1. -3
              19 мая 2024 15:50
              Цитата: Авиатор_
              Тот же С.М. Будённый был не из казаков, а из иногородних.

              которые жили в казачьей станице, а он сам в 17 лет получил награду от военного министра за отличную джигитовку.
              Цитата: Авиатор_
              казаки выполняли карательные функции
              Это когда крестьяне начинали грабить и убивать?
              Цитата: Авиатор_
              Это документ того времени, его и критикуйте.
              Что я и делаю.
              В то время идеологического вранья было не меньше, чем в 90-е, только с другим знаком.
              Цитата: Авиатор_
              И любовь к себе со сторны остального населения непрерывно зарабатывали.
              Смотря что считать населением.
              Цитата: Авиатор_
              мой дед, 1893 г. р. крестьянин Воронежской губернии, воевал в ПМВ в Персии, в кавалерии у генерала Баратова
              Скорее всего как драгун, то есть солдат воюющий как пехотинец, а лошадь использовалась исключительно в качестве транспортного средства. Собственно это практиковалось и во время ВОВ, когда кавалерия была таковой только формально.
              1. +6
                19 мая 2024 17:07
                Скорее всего как драгун,
                Мне всё же лучше знать, драгун он был, или кавалерист.
                Смотря что считать населением.
                Населением считаются люди, создающие своим трудом прибавочную стоимость.
                Что я и делаю.
                В то время идеологического вранья было не меньше, чем в 90-е, только с другим знаком.
                Есть разница между пустопорожней болтовнёй и реальным судебным документом, с подтверждёнными свидетельскими показаниями. Вы нашли там ошибки? Ссылку на журнал я дал.
                Это когда крестьяне начинали грабить и убивать?
                Это когда им надоело платить выкупные платежи с 1861 года и до 1905, чтобы их благородия просаживали их прибавочный продукт в казино в Ницце. А вообще они должны были их платить до 1925 года. Но вот не захотели.
                1. -3
                  19 мая 2024 17:51
                  Цитата: Авиатор_
                  драгун он был, или кавалерист

                  Драгуны тоже считаются кавалерией, а у генерала Баратова они были. Ну, а если он был классическим кавалеристом, значит у него была соответствующая подготовка. Если хотите, то попробуйте сами залезть на лошадь.
                  Цитата: Авиатор_
                  Есть разница между пустопорожней болтовнёй и реальным судебным документом
                  Я по 90-м этих документов и свидетелей столько помню. И все были сплошь на тему того что ССССР был адом на земле. По приведенным мной аргументам сказать нечего?
                  Цитата: Авиатор_
                  Населением считаются люди, создающие своим трудом прибавочную стоимость.
                  То есть те кто работал и зарабатывал - в смысле кулаки.
                  Цитата: Авиатор_
                  Это когда им надоело платить выкупные платежи
                  То есть когда грабили и убивали.
                  1. +2
                    19 мая 2024 18:27
                    Если хотите, то попробуйте сами залезть на лошадь.
                    Очень даже с большим удовольствием занимался данным действом в молодости. И не только туда садился, но и ходил по конному туристическому маршруту на Алтае. Естессно, в основном шагом, но что такое рысь и галоп тоже знаю.
                    Я по 90-м этих документов и свидетелей столько помню.
                    А дело Атамана Анненкова не помнишь почему-то. ВИЖ за 1990, №2 или №3, глянь. Вряд ли ты это видел, опять же, это не охаивание СССР, скорее, наоборот, за что главред, не вписавшийся в генеральную либерастическую линию партии, и слетел. Там изложен мой аргумент, а у тебя одни эмоции, нету аргументов.
                    То есть те кто работал и зарабатывал - в смысле кулаки.
                    Это перестроечный тезис, что кулачьё было настоящими хозяевами, а все остальные - пьяницы и бездельники. Так вот, кулачьё занималось ещё и ростовщичеством на селе, поэтому мир (общество) было всегда его антагонистом. Насчёт того, как они работали - современный пример - Цапки.
                    1. 0
                      19 мая 2024 20:18
                      Цитата: Авиатор_
                      Очень даже с большим удовольствием занимался данным действом в молодости.
                      А теперь скажите сколько времени нужно чтобы стать кавалеристом. Не просто ехать шагом или рысью, а воевать, то есть стрелять и рубить сидя на лошади.
                      Цитата: Авиатор_
                      ВИЖ за 1990, №2 или №3, глянь.

                      №2
                      Моисеев М.А. Вооруженные Силы: перестройка, проблемы, замыслы
                      Бегунов С.Ф., Литвинчук А.В., Сутулов В.А. Вот где правда, Никита Сергеевич!
                      Ивашов Л.Г., Емелин А.С. По ленинскому декрету
                      Комал Ф.Б. Военные кадры накануне войны
                      Трамбицкий Ю. А. Его любили солдаты
                      Басс И.В. "Невоенная" деятельность НАТО
                      Рокоссовский К.К. Солдатский долг
                      Брусилов А.А. Мои воспоминания
                      Дамба И. В кровавом вихре
                      Анисимов Н.Л., Оппоков В.Г. Слуга анархии и порядка
                      Федоров Г.К. Георгиевские награды
                      Бурмистрова Т.Ю., Литвин А.А. Россия на фронтах первой мировой войны
                      №3
                      ТРИБУНА ПИСАТЕЛЯ Булат ОКУДЖАВА, А. И. ФРОЛОВ — Поэтический диалог (3)
                      В. С. БУШИН — Мой уважаемый молодой депутат (5)
                      НАШИ ИНТЕРВЬЮ М. А. МОИСЕЕВ — Цена победы (14)
                      ПОСЛЕДНИЕ ПИСЬМА С ФРОНТА (17)
                      ЭПОХА В АВТОБИОГРАФИЯХ Григорий Иванович КУЛИК (18)
                      Яков Тимофаевич ЧЕРЕВИЧЕНКО (20)
                      ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА Шарль де ГОЛЛЬ — Шереига (23)
                      A. Н. КОЛЕСНИК — Был ли И. М. Майский английским агентом? (28)
                      В ПОМОЩЬ ИЗУЧАЮЩИМ ВОЕННУЮ ИСТОРИЮ B. И. ПРИБЫЛОВ — Почему ушла армия Андерса (29)
                      C. Н. ОСИПОВ — Осень 1939 года: к вопросу о польских военнопленных (38)
                      В ПОИСКАХ ПРАВДЫ А. Г. ДОНГАРОВ — Предъявлялся ли Финляндии ультиматум? (43)
                      ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ Обнаженный фашизм (Публикация В. А. БОБРЕНЕВА) (47)
                      Как Троцний и К° разваливали флот (Публикация Н. Ю. БЕРЕЗОВСКОГО) (52)
                      ВОСПОМИНАНИЯ РАЗВЕДЧИЦЫ М. И. ПОЛЯКОВА — По заданию Я. К Берзина (58)
                      СПРАШИВАЕТЕ—ОТВЕЧАЕМ А. А. ЧАЙКА, Г. М. СТРЕЛЬНИКОВ — Офицерское собрание (63)
                      СРАЖАЮЩИЙСЯ АФГАНИСТАН Подлинное лицо конъюнктурщиков (68)
                      НАУЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ И ИНФОРМАЦИЯ А. И. ШИШКАНОВ — Военный историк А. Н. Де-Лазари (72)
                      ИССЛЕДУЯ СУДЕБНЫЕ МАТЕРИАЛЫ Б. С. ПОПОВ, В. Г. ОППОКОВ — Бериевщина (81)
                      КРИТИКА И БИБЛИОГРАФИЯ П. Ф. КОСМОЛИНСКИЙ — Стрельцы, гусары, мушнетеры... (91)
                      С. Р. СЕРКОВ — Орден святого равноапостольного князя Владимира (93)

                      И где? Я вот нашел только судебные материалы про Берию и Бериевщину. Хотите обсудить эту статью в предложенном Вами источнике, который Вы судя по всему не читали? И, кстати, я тут поискал про Анненкова, обычный бандит, да убийства, грабеж, изнасилования вот только про ту бредятину, которую Вы тут писали ничего нет.
                      Цитата: Авиатор_
                      Так вот, кулачьё занималось ещё и ростовщичеством на селе
                      Для того чтобы кому-то чего-то давать в долг, нужно это что-то сперва иметь самому, то есть заработать.
                      Цитата: Авиатор_
                      Насчёт того, как они работали - современный пример - Цапки.
                      Будете рассказывать сказки, что в СССР не было ОПГ?
                      1. +4
                        19 мая 2024 20:58
                        А теперь скажите сколько времени нужно чтобы стать кавалеристом. Не просто ехать шагом или рысью, а воевать, то есть стрелять и рубить сидя на лошади.
                        Дед это делать умел. Я, действительно, не умею. Да много чего не умею - например, срубить дерево каменным топором. Кстати, сам запрячь лошадь сможешь?
                        я тут поискал про Анненкова,
                        Это где, в ВИЖе? Мне лезть в свой архив просто лень, тем более, он у сына на даче. А другие номера ВИЖ, там тоже ничего нет? Осталось 10 номеров всего.
                        Для того чтобы кому-то чего-то давать в долг, нужно это что-то сперва иметь самому, то есть заработать.
                        Да неужели заработать? Вот Прохоров, владелец "Норникеля". он это всё заработал? Или Чубайс, когда цветами спекулировал, первоначальный капитал наработал?
                        удете рассказывать сказки, что в СССР не было ОПГ?
                        Масштабы несопоставимы.
                      2. 0
                        20 мая 2024 08:08
                        Насчёт статьи о судебном процессе над Анненковым, это ВИЖ №10,1990, стр.66. Вечером скан пришлю, а пока вот так. hi
                      3. -1
                        20 мая 2024 19:09
                        Цитата: Авиатор_
                        Насчёт статьи о судебном процессе над Анненковым, это ВИЖ №10,1990, стр.66

                        Статью прочел, ничего о каких-то "оказаченных" крестьянах не нашел.
                        Цитата: Авиатор_
                        Дед это делать умел.
                        То есть он уже обладал необходимыми навыками. Что и требовалось доказать.
                        Цитата: Авиатор_
                        Да неужели заработать? Вот Прохоров, владелец "Норникеля". он это всё заработал?
                        А что были кулаки, которые владели заводами-гигантами?
                        Цитата: Авиатор_
                        Масштабы несопоставимы.

                        Угу, если не ошибаюсь, то под конец теневой оборот был сравним с официальным.
                      4. +3
                        20 мая 2024 20:17
                        Статью прочел, ничего о каких-то "оказаченных" крестьянах не нашел.
                        А в конце было: продолжение следует. Вот оно в №3 за 1991 и последовало.
                        То есть он уже обладал необходимыми навыками. Что и требовалось доказать.
                        Мне это доказывать не надо было. я и так это знал
                        А что были кулаки, которые владели заводами-гигантами?
                        заводами владели капиталисты. А кулак - это сельский капиталист
                        Угу, если не ошибаюсь, то под конец теневой оборот был сравним с официальным.
                        Особенно после сознательного разрушения экономики СССР (закон "О кооперативах" 1988 г). И почему это СССР вспоминают лишь образца гооби меченого? Он всегда таким был?
                        И сканы
                      5. -1
                        21 мая 2024 19:30
                        Цитата: Авиатор_
                        Вот оно в №3 за 1991 и последовало.

                        Вот только про оказачивание сильно отличается от того что Вы там писали. Это был чисто политический, ход, причем его автором был не Анненков, а генерал Ионов и имело оно своей целью не загонять крестьян к кабалу к кулакам, как Вы тут сочиняли. И силой никто никого в строй также не тащил. В общем "говорите правду, но не всю".
                        Цитата: Авиатор_
                        не надо было. я и так это знал

                        То есть с тем, что сажать на лошадь человека без подготовки это бред все-таки согласны.
                        Цитата: Авиатор_
                        А кулак - это сельский капиталист
                        Любой крестьянин это капиталист.
                        Цитата: Авиатор_
                        И почему это СССР вспоминают лишь образца гооби меченого? Он всегда таким был?

                        А Вы полагаете, что до него ничего не было? Серьезно?
                      6. +1
                        21 мая 2024 20:40
                        Вот только про оказачивание сильно отличается от того что Вы там писали.
                        Там текст есть. Прочитайте.
                        А Вы полагаете, что до него ничего не было? Серьезно?
                        А вы не знаете, что такое масштаб явления? Серьёзно?
                        Любой крестьянин это капиталист.
                        Не любой, а только использующий наёмный труд.
                        То есть с тем, что сажать на лошадь человека без подготовки это бред все-таки согласны.
                        Полемика началась с того, что крестьян насильно оказачивали, а им это не нравилось. Текст приведён. За сим разговор прекращаю hi
                      7. -1
                        22 мая 2024 19:20
                        Цитата: Авиатор_
                        А вы не знаете, что такое масштаб явления?

                        Масштабов "явления" в СССР Вы явно не знаете. Теневой бизнес развернулся вовсю еще при Брежневе.
                        Цитата: Авиатор_
                        а только использующий наёмный труд

                        То есть если кто-то кого-то нанял на какую-то работу, которую сам делать не умеет, то он капиталист?
                        Цитата: Авиатор_
                        Полемика началась с того, что крестьян насильно оказачивали
                        Правда? Вспоминаем
                        Цитата: Авиатор_
                        Одним из пунктов обвинения было принудительное оказачивание сельского населения. То есть крестьянин должен был являться в казачью банду (зачёркнуто) со своим конём и холодным оружием. А если этого у крестьянина не было, он шёл к "крепкому хозяину" - кулаку, который давал ему эту ипотеку. И всё, закабаление на десятилетия.

                        Как-то сильно отличается от того что писалось в статье. Если это вообще правда, потому что в советское время о таком как-то не писали, а тогда выискивали все что могли.
        2. -1
          20 мая 2024 09:30
          Цитата: Авиатор_
          Опять этот перестроечный миф. Раскулачивали за дело.

          даже по советским законам наказать имел право только СУД.

          Внесудебные расправы признаны незаконными еще в СССР
        3. -1
          20 мая 2024 15:26
          То есть крестьянин должен был являться в казачью банду (зачёркнуто) со своим конём и холодным оружием. заведомая лажа- крестьянин без лошади стать казаком не мог даже в теории. А с учётом того что казаки относились к крестьянству как к третьему сорту- такого крестьянина заведомо никто не стал бы в казаки загонять.
          1. -1
            20 мая 2024 20:18
            Глянь сканы выше, там всё по этому поводу.
            1. 0
              20 мая 2024 20:41
              Источники 1991 года - фуфуфу...
              Там всё брехали.....
              1. -1
                20 мая 2024 21:33
                Это материалы суда над Анненковым в 1926 году. Недоступно изложено?
      2. +3
        19 мая 2024 14:34
        Пришли туда, куда шли.
        Не каждый, кто хотел процветания России, - создавал в 1918 армии на территориях России, оккупированных Германией и государствами Антанты.
        А "русский патриот" г-н Краснов ещё и повторил сей "подвиг" в 1942.
        Но к большому сожалению не каждого из "хотевших процветания" вздернули на Лубянке после войны ....
        1. +1
          19 мая 2024 14:46
          Цитата: иван2022
          Но к большому сожалению не каждого из "хотевших процветания" вздернули на Лубянке после войны ....

          А сколько там вздернули разных Бухариных, Троцких, Каменевых и т.д.?
          1. +1
            19 мая 2024 17:13
            Правильно сделали. Только вы наверное не знаете, что барон Врангель поныне в России не реабилитирован и место Автора сего спорного опуса-строго говоря - в каталажке, за попытку реабилитации государственного преступника. Поэтому он и воздержался от явного одобрения барона, чего не сделали не подозревающие подвоха "патриоты-комментаторы" .....

            Кстати, попытка поставить памятный бюст Врангелю в Ростове закончилась в 2017 сносом бюста laughing
            1. -1
              19 мая 2024 17:54
              Цитата: иван2022
              Только вы наверное не знаете, что барон Врангель поныне в России не реабилитирован и место Автора сего спорного опуса-строго говоря - в каталажке, за попытку реабилитации государственного преступника.

              Реабилитирован за что, можно полюбопытствовать?
              Цитата: иван2022
              Правильно сделали.

              То есть то что большинство революционеров, причем руководителей оказались кем-то там, что очень хорошо говорит о истоках революции.
          2. 0
            5 июня 2024 00:08
            Dart2027
            А сколько там вздернули разных Бухариных, Троцких, Каменевых и т.д.?
            Вы ошибаетесь. Тухарина и Каменева казнили до войны, Троцкого вообще в Мексике убили
            1. 0
              5 июня 2024 19:09
              Цитата: futurohunter
              Вы ошибаетесь.

              Не ошибаюсь. Речь о том, что после революции революционеры стали убивать друг друга.
              1. 0
                6 июня 2024 00:33
                и чо? Во-первых шла борьба за власть, а наиболее "кровавые из большевиков" получили заслуженное наказание. Вы привели примеры антигосударственных деятелей
                1. 0
                  6 июня 2024 19:18
                  Цитата: futurohunter
                  шла борьба за власть,

                  Об этом и речь.
      3. +1
        19 мая 2024 14:45
        Цитата: Kartograf
        Так к чему мы в итоге пришли через Гражданскую войну и миллионные потери населения?
        К естественному ходу вещей.
      4. +4
        19 мая 2024 16:45
        Цитата: Kartograf
        Каждый из них хотел России процветания,и каждый видел свой политический строй.Были ли они плохие?Были ли плохие красные?

        Вот уж, действительно, благодетели России...А что он предлагали российскому народу? Царское самодержавие или парламентскую республику?
        Только Советская власть смогла из отсталой, безграмотной, царской России сделать индустриальную державу. И, в отличие от господ, она предлагала принцип: от каждого по способностям, каждому по труду...
        Есть стороны жизни в современной России, до которых Советская власть не успела дойти. Но и в современной экономике столько разного «добра», что сам процесс развития государства застопорился на начале 90-х...
        Что касается безопасной и счастливой жизни половины населения, расскажите это тем, кто ставит в квартире бронированные двери, решётки на окнах, закупает «травматы» и разводит собак, бойцовых пород...В 90-х, правда, братки не расстреливали граждан из автоматического оружия в таком количестве, как нынче.
        А с такими ценами, инфляцией и индексацией зарплат, благодаря Набиуллиной и Силуанову, мы поголовно станем миллионерами...
        * * *
        Я не могу вспомнить тех дворян-промышленников, которые развивали промышленность РИ...
        1. -1
          19 мая 2024 17:00
          Цитата: ROSS 42
          Я не могу вспомнить тех дворян-промышленников, которые развивали промышленность РИ...

          Н.И Путилов например.
          Или Демидовы.
          А вообще,вы серьезно считаете,что промышленность взялась ниоткуда?В России было много частных,акционированных заводов
          1. 0
            19 мая 2024 17:13
            Цитата: Kartograf
            Н.И Путилов например.
            Или Демидовы.

            Раз, два, - и обчёлся...
            Цитата: Kartograf
            А вообще,вы серьезно считаете,что промышленность взялась ниоткуда?

            Не забудьте про электричество, радио...
            Цитата: Kartograf
            В России было много частных, акционированных акционерных (может быть) заводов

            Забыл, сколько на них было выпущено боевых кораблей, танков, аэропланов, пулемётов, орудий...Ах, чуть не забыл про легендарную «трёхлинейку»...
            Если бы не Советская власть и ИВС, остановили бы Гитлера под Москвой...
            * * *
            Не нужно мне рассказывать про «прелести» капитализма...А про царский режим - и вспоминать нечего: сами мы ничего не видели, а сказок наслушались и насмотрелись по самое «не балуйся»...
            1. -2
              19 мая 2024 18:01
              Цитата: ROSS 42
              А про царский режим - и вспоминать нечего

              В царской России было намного меньше расстреляных за преступления,чем в большевистской России.Была у меня в детстве книжка про пламенных революционеров-Постышевых всяких.Как они умудрились в тюрьмах и ссылках до революции дожить.
              1. m-z
                +4
                19 мая 2024 18:30
                Цитата: Kartograf

                В царской России было намного меньше расстреляных за преступления,чем в большевистской России.

                Зато в царской России были расстрелянные просто так, без какой-либо вины, например, в карательных рейдах типа экспедиции полковника Мина или Кровавого воскресенья. Или запоротые палками без суда крестьяне, которые умирали обычно после экзекуции, но даже не входили в статистику казненных.
            2. -2
              19 мая 2024 20:02
              1.Прямые потери русского народа в ГВ оцениваются от 10 до 20 млн. человек( гибель,эмиграция..).различными историками. Соответственно,учитывая рождаемость того времени к 41 г. мы оказались в минусе ещё как минимум на такое же количество способных к сопротивлению людей.Это не считая потерь в период коллективизации.
              2. Предполагать,что царский режим к 41 г. оказался бы "только с трехлинейкой"- странность ибо тогда почему не с луком и пращей? Развитие технологий и промышленности все равно шло независимо от политического режима и неизвестно шло бы оно быстрее или медленнее.Это только предположение. Однако внутренний рынок был бы больше благодаря большей численности населения,а это важный экономический показатель.
              3. Как страна ,находившаяся в " стане" победителей РИ получила бы свою часть "пирога" в отличии от Советской республики . А это тоже экономика.
              4. Отсутствие разрухи и прочих( не людских) потерь,в том числе территориальных. Это тоже экономика.
              5. Не факт,что при всем вышеперечисленном " гитлер" вообще был бы. Скорее всего у Германии не было б и шанса от слова совсем и средства в её прокачку никто не вкладывал бы.
              P.s.Это ,конечно не отменяет того,что враги могли вложиться "прокачать" другую страну и "натравить" на нас.И даже не одну и даже не обязательно в Европе.
              1. +1
                20 мая 2024 04:17
                В ваших рассуждениях чувствуется некая непоколебимость...

                Начнём с того, что история не терпит сослагательного наклонения.
                Цитата: awdrgy
                1.Прямые потери русского народа в ГВ оцениваются от 10 до 20 млн. человек( гибель,эмиграция..)

                А Сталин расстрелял миллионы врагов народа...
                Безвозвратные потери РККА составили за 1918—1922 года 939 755 человек. Потери антисоветских вооружённых формирований примерно равны потерям советских войск. До 2 миллионов человек эмигрировали из страны.
                Санитарные потери были гораздо выше. Только сыпным тифом переболело 30 миллионов человек, из которых 3 миллиона — умерли.

                Цитата: awdrgy
                2. Предполагать, что царский режим к 41 г. оказался бы "только с трехлинейкой"- странность ибо тогда почему не с луком и пращей?

                Россия к тому времени оставалась бы аграрной страной с патриархальным укладом жизни (если бы осталась).
                Цитата: awdrgy
                3. Как страна ,находившаяся в " стане" победителей РИ получила бы свою часть "пирога"

                Да-да-да...Россия всегда получала пироги от GB...Начинка у пирогов была хреновая...
                По остальному даже не буду вести рассуждения...
                Могу только предположить, что доминирование в мире GB продлилось бы дольше...
                1. -2
                  20 мая 2024 14:26
                  Хорошо,остановимся на тех 7 миллионах про которых вы написали. Это мало? А их дети,которые могли стать в строй как раз к сороковым годам? Стоит отметить что участники ГВ это наиболее пассионарная часть общества, можно сказать элита. Итого минимум 15 млн. лучших..и их потомков еще не ставших совершеннолетними к сороковым годам,а сколько еще беспризорников погибших позже.
                  И вы кстати тоже убеждены,что Россия оставалась бы аграрной страной. Почему? До начала индустриализации страны от окончания гражданской войны гораздо меньше времени ,чем от ее начала. Вполне возможно,что она началась бы раньше.
                  И наконец вы как умный человек не можете не понимать,что с появлением и развитием средств транспорта и связи с определенного периода править миром захотели имеющие финансы,но не армии,соответственно монархи имеющие реальную власть мешали. Поэтому будь страна с монархом плюшки были бы,никуда б не делись.
                  Причем тут именно Англия непонятно...последними относительно независимыми странами имеющими вес в мире были те монархии,которые были уничтожены.Особенно им мешал русский царь. В Англии перехват управления хозяевами денег произошел еще раньше. А сама монархия как и страна обеспечивала легитимность действий этих"товарищей" до того момента пока не свергли в остальных.Ведь по многим вопросам монархи и разговаривать бы не стали ни с кем кроме монархов(тонкий политический момент) А эти вопросы были определяющие. Далее ее оставили номинально то ли в насмешку то ли в награду...
          2. 0
            20 мая 2024 08:11
            Н.И Путилов например.
            И почему это на его заводе была самая мощная в Питере организация большевиков среди работяг?
            1. -3
              20 мая 2024 12:22
              Цитата: Авиатор_
              И почему это на его заводе была самая мощная в Питере организация большевиков среди работяг?

              Потому что большевики заманивали рабочих лозунгами.Для примера,сравните условия рабочих в Англии,чтоли.Уверяю вас что они были такими же.Самые большие демагоги это были большевики.Отдать землю крестьянам,фабрики рабочим-ну да,ну да
        2. 0
          20 мая 2024 15:44
          Что касается безопасной и счастливой жизни половины населения, расскажите это тем, кто ставит в квартире бронированные двери, решётки на окнах, закупает «травматы» и разводит собак, бойцовых пород...В и вы не знаете почему всё это?
          Просто потому что сейчас - в отличии от СССР - в квартирах есть что брать.
          Тогда в среднестатистической квартире из ценного мог быть хрусталь, неподьемный цветной телевизор, фотоаппарат и магнитофон. Всё... С учётом отсутствия своего транспорта для вывода всего этого- грабить квартиры практически не имело смысла. Поэтому и дверь фанерная была....

          А с другой стороны- преступность была та же самая и численность уголовников сопоставима с нынешним. Поножовщина, мордобой, попытки изнасилования, кражи, гоп-стоп.....
          Тогда снимали пальто/шапку- сейчас отбирают телефон.
          Только об этом из каждого утюга тогда не трубили.
          Поэтому и было ощущение безопасности и благости...
      5. +4
        19 мая 2024 19:52
        Белые хотели хорошо лишь для самих себя не более, красные для всего народа.
        1. -1
          19 мая 2024 20:16
          Спорное утверждение. Мы сейчас можем лишь предполагать кто и чего хотел. И самое главное хотеть не вредно.Главное же это сделать. Но сделать правильно без миллионных потерь для самого народа и не за его счёт. А то понимаешь надо разжечь пожар мировой революции за счет русского народа,которому хотим блага. Где логика?
          1. +3
            19 мая 2024 20:44
            Нет не спорное они воевали за свои привилегии и власть сословную, за участие России в первой мировой и империалистический раздел земель, про мировой пожар известный лживый тезис.
            1. -1
              19 мая 2024 20:57
              Да ладно..прям все? Вы со всеми разговаривали? Не серьезно.
              Про пожар то почему лживый? Высказывания ленина,его письма троцкому ,зиновьев..материалов полно. А " странное и чудовищное" опять же не отрицает,а лишь указывает на не подталкивание военными методами.
              Почему не получилось вопрос отдельный.
            2. +1
              20 мая 2024 12:41
              Цитата: Кронос
              они воевали за свои привилегии и власть сословную

              Какие такие привилегии у того же Деникина,который вышел фактически из крестьян?Или у поручиков с капитанами.Фактически дворянство не давало никаких особых привилегий.Например тот же генерал Марков,из потомственных дворян,но отец его служил в армии,как и сам Марков.Или генерал Алексеев из семьи солдата.Или адмирал Макаров.То есть фактически генералы Алексеев и Деникин ,не дворяне,возглавляли добровольческую армию и командовали дворянами
              1. 0
                23 мая 2024 07:16
                Вы полагаете , что у царских генералов не было привилегии и хорошего жалованья им не платили ?Ну а тезис , что они выходцы из крестьян и солдат тут вообще ни к месту - среди большевиков было немало выходцев из дворян .Да и дворян среди офицеров было уже мало , первая мировая этому поспособствовала , большинство было разночинцы , представители других сословий.
          2. 0
            5 июня 2024 00:13
            awdrgy
            Вы тут радеете за "традиции и веру", но Вам не помешало бы подучить самый традиционный и верный русский язык. Как-то у Вас плохо с ним((
            1. 0
              6 июня 2024 11:52
              Его всем не мешает подучить в среднесрочной перспективе и это справедливо. А мне как подучить на "5" ,на уровень преподавателя или на троечку пойдет? Ну что бы за традиции радеть laughing
              1. 0
                6 июня 2024 20:36
                У вас на двоечку. Глупый ошибки делаете, на уровне первоклассника. Подучите хотя бы на троечку. Хоть Пушкина с Лермонтовым почитайте. И орфографический словарь заодно
                1. 0
                  7 июня 2024 10:39
                  При отсутствии аргументов,начинается-"а зато ты пишешь с ошибками !"Вы еще пломбы во рту считать начните и скажите шо он плахой-не лечится. Детский сад какой то,старшая группа..
                  1. 0
                    7 июня 2024 13:59
                    Вы печетесь тут о традициях. Но с самой главной традицией - уважением к родному языку - плОхо у вас совсем. И плОхо настолько, что вы сейчас конкретно на эти грабли наступили!
                    Вы еще пломбы во рту считать начните и скажите шо он плахой-не лечится
                    Вот это как понять?
                    Если вы хотели написать, что "нехороший" (плОхой) - получается, человек плохой.
                    Или есть такое слово "плаха" - такая штука, на которой голову отрубали. Т.е., плахой этот человек не лечится?
                    Как же вас понять? Вы сами-то себя понимаете? "Православный и традиционный" Вы наш?
                    1. 0
                      7 июня 2024 18:52
                      Если не понимаете смысл банальностей,которые вам пишут,то это не значит,что вам будут объяснять как пользоваться линейкой.
                      Хорошо,написали вам так потому,что по детски себя ведёте,элементарных вещей не понимаете или делаете вид, или не хотите понимать. Поэтому как с малышом,с ошибками. Троллинг это такой . В среде рабочих,к примеру,"называется тонкий английский под..б"
                      1. 0
                        7 июня 2024 19:52
                        Смешной вы... Тут ВАС троллят, а вы и ведётесь. Насчёт "что говорят рабочие" - Вы сами раскрыли уровень своей культуры... На воре шапка горит... Не лезли бы вы со своими церквями... Неужто Вы из холопов? Ну, не из аристократов - точно! Иначе бы грамотно писали бы))) А знаете, как с холопами до революции обращались? Хотите такого же отношения к себе?
                      2. 0
                        7 июня 2024 20:46
                        Про холопов мы с вами уже обсуждали,не надо повторяться.Троллит кто? Вы? Человек ,который юлит,не понимает аллегории и отрицает неудобное ему мировоззрение т.е. просто примитивен? Какой то сюрреализм,это даже не смешно..может у вас диагноз? wassat
                      3. 0
                        8 июня 2024 18:30
                        Вы сами так и не ответили на вопрос: раб Вы или не раб?
                        И что там про отрицание? Кто считает атеистов нерусскими? А ведь, по факту, большинство русских людей никакими верующими не являются. Включая Вас. Вы даже теоретических основ своей религии не знаете! А беретесь её защищать? Тогда что Вы защищаете? То, чего не знаете?
                      4. 0
                        12 июня 2024 20:06
                        Я вам уже на столько вопросов ответил,что анкету можно составить. Да что то от вас никакой конкретики. Вам к филологам пора. В какой там они палате? laughing
                      5. 0
                        14 июня 2024 22:43
                        Вы на главный не ответили: ВЫ РАБ, ИЛИ НЕ РАБ? всё виляете и убегаете на другие темы. Остальное уже не важно
      6. 0
        4 июня 2024 16:52
        Kartograf
        Ну так кулаки и работали больше,а их за это раскулачивали
        Ой ли? Мой дед, на Украине имел свою мельницу. До середины 30х точно имел. Сейчас уже сложно всю хронологию восстановить, по понятным причинам. Его сын (мой дед) был студентом и комсомольцем (!) Именно благодаря своей зажиточности, дед смог обеспечить сыну получение высшего образования (а оно было платным тогда!) и возможность драть горло на комсомольских собраниях. И никто деда не раскулачивал...
      7. 0
        5 июня 2024 00:11
        Kartograf
        Так к чему мы в итоге пришли через Гражданскую войну и миллионные потери населения?
        Гражданская война стала следствием многовековой политики Романовых и их подручных (аристократии) по разделению страны на 2 народа, взаимно ненавидевших друга друга. Взрыв был неизбежен. А такие, как Врангель, только затягивали Гражданскую войну и множили жертвы
      8. 0
        6 июня 2024 09:45
        Kartograf
        Что-то я сомневаюсь, что Колчак или Деникин, или барон Унгерн думали о «процветании какой-то России». «Плохие» или «хорошие» - вообще неверная оценка. История всё расставляет по своим местам.
        половина сидящих на этом сайте считают нынешнее капиталистическое устройство лучше устройства советского
        Вы слишком много на себя берете ))) Вы вовсе не «половина»))
        У каждого есть машина, дачка и собственный бизнес
        У меня нет ни того, ни другого, ни третьего)) Хотя могу всё это себе позволить))

        Кстати, а какой Вы картограф? Игральные карты рисуете? Крапленые?
    7. ANB
      0
      19 мая 2024 23:43
      . А сколь притягательны дворянские чины

      Титулы. Хотя в российском дворянстве это уже привнесенное. Как ни крути, а дворяне - это изначально слуги, дворня.
      С остальным - согласен.
  2. +17
    19 мая 2024 04:51
    Ну так собственно февралисты в конечном счете и победили в 1991-м, сменив флаг над Кремлем.
    1. +2
      19 мая 2024 06:35
      Однако никакой царский трон Врангель России не готовил

      Белая армия,чёрный барон
      Снова готовят нам царский трон,
      Но от тайги до британских морей
      Красная Армия всех сильней.
      1. 0
        19 мая 2024 13:35
        Цитата: Uncle Lee
        Однако никакой царский трон Врангель России не готовил

        Белая армия,чёрный барон
        Снова готовят нам царский трон,
        Но от тайги до британских морей
        Красная Армия всех сильней.

        Пропаганда она такая
    2. 0
      19 мая 2024 20:18
      То же думал об этом,но..миграционная политика никак не вписывается winked
    3. 0
      6 июня 2024 09:47
      Игорь Ходаков
      февралисты в конечном счете и победили в 1991-м, сменив флаг над Кремлем

      Это иллюзия. "Флаг сменила" коммунистическая верхушка, переродившаяся в паразитов, и предавшая вовсе не коммунизм, а свою страну и свой народ
  3. +1
    19 мая 2024 05:18
    Как так получилось что босые, голодные, не грамотные мужики под руководством большевиков победили генералов и баронов имевших обширные военные знания Генштаба царской России, опыт, помощь Антанты?
    smile Белая гвардия на голову разбита...
    А Красную Армию никто не победит.
    1. +6
      19 мая 2024 05:57
      "Как так получилось что босые, голодные, не грамотные мужики под руководством большевиков победили генералов и баронов имевших обширные военные знания Генштаба царской России, опыт, помощь Антанты?" Это миф - белые были не менее голодные и оборванные. У красных были склады с вооружением и боеприпасами старой армии. Помощь Антанты белым носила ограниченный харакетр. Бароны были и у красных - Таубе, и даже графы - Игнатьев (рекомендую его мемуары). Ну и главное: основная масса военспецов (генералов и офицеров Императорской армии) воевала у красных. Так что военные знания и опыт были именно у них. Пример в статье с генером Новицким - яркий, но нее единственный.
      1. +2
        19 мая 2024 07:45
        Помощь Антанты белым носила ограниченный характер.
        Её хватило лишь,на четыре года гражданской войны.А не было бы ее, срок был бы короче, т.к.
        У красных были склады с вооружением и боеприпасами старой армии.
      2. -2
        19 мая 2024 09:06
        Удивляет другое... Имея интернет сегодня неужели трудно прежде чем писать изучить вопрос. Ведь масса материала выложено на ресурсах. Открыты Архивы, даже есть материалы за которые не нужно платить. Вы хоть почитай за те склады о которых упоминаете. На те склады интервенты лапу наложили и белые ничего с них не получили. Сейчас часто стали вспоминать об интервентам. Только интервентам сильная Россия не нужна была. И кому они больше помогали красным или белым ещё разобраться надо.
        Да, и насчёт Игнатьева... У меня не только его мемуары есть, но его брата. Большего мерзавца чем Алексей Игнатьев в истории мало кого встретишь. От него даже мать отказалась. Он мог не помогать белому движению, но он ни рубля не дал когда умирали дети, жены, офицеры армии Врангеля в Турции, на Лемносе... За деньги ему не принадлежащие купил себе опереточную должность историографа Красной армии. Да офицер он был никакой. Во время Русско-Японской войны ошивался в тылу. Единственное ранение получил свалившись с лошади, писал рассуждения о том как воевать надо.
        Брат его, Павел, разведчик во Франции и то порядочнее был.
        1. -4
          19 мая 2024 10:46
          Большего мерзавца чем Алексей Игнатьев в истории мало кого встретишь. От него даже мать отказалась.

          Именно так, никчемный, трусоватый, непорядочный и подловатый человечишко был. ! И мать не просто отказалась, а прокляла его
        2. -1
          19 мая 2024 14:48
          Цитата: Александр Куксин
          И кому они больше помогали красным или белым ещё разобраться надо.
          Любопытный факт - нет ни одного случая серьезных боевых действий КА против них.
          1. 0
            19 мая 2024 17:35
            Смотря какие боевые действия считать "серьезными". Например обстрел корабельной артиллерией - это серьезно?
            1. 0
              19 мая 2024 17:55
              Цитата: Сахар Мёдович
              Например обстрел корабельной артиллерией - это серьезно?

              Приведите пример сражения между КА и какими-нибудь интервентами с хотя бы 20 тысячами участников с каждой стороны и 8-10 тысячами трупов в итоге.
              1. 0
                20 мая 2024 13:46
                Прямо чтобы все эти условия были обязательны? Не припомню таких.
                1. 0
                  20 мая 2024 19:11
                  Цитата: Сахар Мёдович
                  Не припомню таких.

                  Вот и я про то. Вся эта история с интервенцией, выглядит какой-то непонятной. Когда говорят о сражениях между белыми и красными, то все четко и конкретно, война с поляками - то же самое, а тут то ли воевали, то ли только делали вид.
                  1. +1
                    21 мая 2024 03:21
                    Почему же -всё предельно понятно. По возможности сами не воевали (хотя и бывало), но мат.помощь белым оказывали - в зависимости от их успехов. А главное - грели свои руки на чужой беде.
                    1. 0
                      21 мая 2024 19:33
                      Цитата: Сахар Мёдович
                      А главное - грели свои руки на чужой беде.

                      Это верно. Но вот истории, что они испугались КА вызывают сомнение. Не в том положении была Россия.
                      1. 0
                        23 мая 2024 03:27
                        Правильнее сказать: не только и не столько КА.
      3. -4
        19 мая 2024 10:42
        Цитата: Игорь Ходаков
        Помощь Антанты белым носила ограниченный харакетр

        пЕРВАЯ помощь Антатны ВСЮР-это апрель 1919 г, когда определяющие и важнейший битвы 1918 уже состоялись
        Цитата: Игорь Ходаков
        Ну и главное: основная масса военспецов (генералов и офицеров Императорской армии) воевала у красных. Т

        под угрозой семье и голодной смерти-многие шли вынужденно. Но и то-не большинство (ДИН .С. Волков "Трагедия русского офицерства")
        1. +3
          19 мая 2024 17:38
          Сами-то они знали об угрозе "семье и голодной смерти" ? Белые с такой версией были категорически не согласны.
      4. +1
        19 мая 2024 14:39
        Г-н Автор сокрушается, что Антанта и немцы слабо помогали "русским белым и пушистым патриотам", так же и сегодня разнообразная шваль сокрушается, что Запад слабо помогает Украине... еклмн.... родство душ! laughing
      5. +1
        19 мая 2024 17:34
        Цитата: Игорь Ходаков
        Помощь Антанты белым носила ограниченный харакетр

        Ограниченный - здесь понятие довольно относительное. Красным в освобожденных от белых городах доставались такие трофеи: "…в тылу — от ст. Каргата и до самого Новониколаевска стояли десятки эшелонов, застывших без топлива…
        Нескончаемая лента перемешанных между собой теплушек, платформ, товарных и классных вагонов — все это наглядно показывало развал колчаковского режима.
        Вот платформы, груженные новенькими английскими пушками, на которых застыла еще заводская смазка. Дальше — вагон со снарядами, патронами, винтовками. Еще дальше украденные колчаковцами с уральских заводов станки. А там пошли вагоны с крупой, сахаром, мукой, готовым платьем, мехами, валенками, мебелью и колчаковскими деньгами…»
        А в занятом Новониколаевске «Захваченные нами трофеи трудно и подсчитать: более 200 орудий, в том числе вся тяжелая артиллерия Колчака, 2 бронепоезда, 5 броневиков, около 1000 пулеметов, более 50000 винтовок, 5 миллионов патронов и 3 миллиона снарядов. Были также захвачены все интендантские артиллерийские и инженерные склады фронта, огромное количество разного имущества. К большой радости, досталось нам и значительное количество медикаментов." (Л.А.Краснопольский).
      6. 0
        4 июня 2024 16:55
        Игорь Ходаков
        Я Вам больше скажу. Интересное кино получается)) Ведь иностранные государства помогали не только белым. Насколько понимаю, была какая-то поддержка и красным. Удивительный факт - но английские войска, стоявшие в Мурманске, помогли Красной Армии разгоромить оборзевших белофиннов, которые хотели захватить Карелию и Русский Север
    2. +2
      19 мая 2024 06:17
      В СССР еще вышла монография А.Г. Кавтарадзе "Военспецы на службе Республики Советов". Уж скоро сорок лет скоро как. Именно офицерский корпус бывшей Императорский армии и планировал операции Красной Армии и именно ему она обязана победами. Плюс большевики, при помощи военспецов, строили регулярную армию, а белые так и и не вышли за рамки добровольчества.
      1. -5
        19 мая 2024 06:38
        С такими познаниями вам лучше о военспецах РККА статьи писать... smile
        Напишите лучше о генерале Слащеве...прототип генерала Чарноты в советском фильме "Бег".
        Историю пишут победители.
        1. +6
          19 мая 2024 06:44
          "С такими познаниями вам лучше о военспецах РККА статьи писать..." У меня есть серия про военспецов. Думаю продолжить. Они заслуживают того. Но и о об противниках - тоже надо писать. Люди одного поколения, а до революции - круга.
          1. -1
            19 мая 2024 14:43
            Итак, раздолбал Троцкий в пух ваших "белых, пушистых и дюже талантливых"... Киев взял.... Врангеля - шваль поганую-в море сбросил... Так это было век назад,... Все не можете успокоиться?
            1. 0
              19 мая 2024 15:52
              Цитата: иван2022
              Итак, раздолбал Троцкий в пух ваших "белых, пушистых и дюже талантливых"... Киев взял.... Врангеля - шваль поганую-в море сбросил...

              Это тот Троцкий, который получил ледорубом по голове как иностранный агент, предатель, шпион и т.д. или другой?
            2. +1
              20 мая 2024 15:55
              Итак, раздолбал Троцкий в пух ваших "белых, пушистых и дюже талантливых"... Киев взял.... Врангеля - шваль поганую-в море сбросил... Так это было век назад,... Все не можете успокоиться?
              - после чего практически всех " Раздолбателей" почему-то отправили к стенке...
      2. -2
        19 мая 2024 09:13
        Сегодня лучшим специалистом по данному вопросу это работы Ганина.
    3. 0
      19 мая 2024 10:02
      Как так получилось что босые, голодные, не грамотные мужики под руководством большевиков победили генералов и баронов имевших обширные военные знания Генштаба царской России, опыт, помощь Антанты?
      smile Белая гвардия на голову разбита...
      А Красную Армию никто не победит.

      Они свои обширные знания сначала РККА передали.

      Стогов Николай Николаевич - генерал-лейтенант царской армии.
      Первый начальник Всеросглавштаба РККА и последний комендант Севастополя у Врангеля.

      Гражданская война, она такая.... wink
      1. 0
        19 мая 2024 16:39
        Цитата: Arzt
        Они свои обширные знания сначала РККА передали.

        Стогов Николай Николаевич - генерал-лейтенант царской армии.

        Что он там успел за 3 месяца передать?С 8 мая по 2 августа 1918 года
        1. 0
          19 мая 2024 16:56
          Что он там успел за 3 месяца передать?С 8 мая по 2 августа 1918 года

          Так дела генерал Свечин принял. Потом Раттэль, Костяев, Бонч-Бруевич, Лебедев.... И все, блин, генералы РИА почему-то. bully
  4. Комментарий был удален.
  5. +2
    19 мая 2024 05:28
    Когда заходит речь о Врангеле, очень важно не путать барона с легендарными джинсами "Вранглер" wink
  6. +1
    19 мая 2024 05:33
    Цитата: Русский ватник
    Нарышкин. С его идеей нового дворянства.

    Это не шутки.
    В Дзене я сталкиваюсь с товарищами с дворянским душком...все гораздо серьёзнее...в России формируется потихоньку дворянское сословие в современном стиле...про боярское я уже и не говорю.
    1. +5
      19 мая 2024 06:05
      Да это фрики в массе своей. Экономическая база дворянства была уничтожена в 1917-м. Я считаю, что революция была одна и ее суть именно в ликвидации помещичьего землевладения - то есть в уничтожении, повторю, экономической базы не просто двести лет привилегированного, но с Екатеринины I ((Марты Скавронской ) правящего сословия . Начатая в феврале "черным переделом" и была логически завершена в октябре.
      1. +1
        19 мая 2024 08:12
        Спасибо за статью, а также за выдержанные и аргументированные комментарии.
      2. +1
        19 мая 2024 17:37
        Фрики не фрики. А до объявления нового вселенского собора может дойти. И новые дворяне и бояре уже есть. Это те, у кого власть и деньги в руках. Назначения в правительстве соврать не дадут. hi
      3. 0
        6 июня 2024 09:50
        Игорь Ходаков
        что революция была одна и ее суть именно в ликвидации помещичьего землевладения
        И да, и нет. Октябрьская революция - эпизод большой революции, начавшейся со свержения царя.
        Суть революция была в модернизации страны, застрявшей в Средневековье
    2. +1
      19 мая 2024 06:31
      Цитата: Леха с Андроида.
      дворянское сословие в современном стиле..
      1. -3
        19 мая 2024 06:34
        smile Ну в наше время эта картинка маленько по другому будет выглядеть.
        Но суть будет таже самая.
    3. -2
      19 мая 2024 20:38
      Согласен. Самое интересное,что главным условием для " осознания" себя таковым являются не реальные заслуги перед народом и отечеством, а наличие капитала,который в 99 проц. случаев честным путем не заработать. (А от осинки,как известно,не родятся апельсинки..)Это заболевание не очень умных людей называется гордыня. Значит получается:
      -не честные это раз
      -не умные это два
      -не религиозные/ безнравственные( гордыня есть грех) это три
      Т.е. уже на стадии формирования/ осознания себя фактически в стадии разложения. Поэтому не стоит переживать - тут нет шансов. wink
      1. 0
        5 июня 2024 00:17
        awdrgy
        Про религиозность и безнравственность. Самые религиозные люди в России - бандиты и зеки. А уж сколько храмов построено на бандитские, и пусть даже не бандитские, но точно не честные деньги. А что там насчет налогов? Платит ли церковь за свои гигантские доходы (одни золотые купола чего стоят!) хоть копейку налогов? В народе было слово "мироед". Так называли попов (поп - пастух овец православных).
        Как-то проходил мимо храма Христа Спасителя (хотя кого и от чего он спасал? непонятно). Увидел на цокольном этаже одноименный банк. Комментарии излишни
        1. 0
          6 июня 2024 12:08
          Бандиты и зеки.. Прям все и сразу? Или опосля? laughing Насколько я вижу вы не делаете разницы между церковью как зданием, ,церковью как собранием её служителей и церковью Христовой как собором православных вообще и русских в частности .
          Отсюда и клише про "попов- мироедов" Сие есть непонимание ввиду неразумности ,либо ввиду утери традиции в семье по разным причинам,либо сознательное утверждение ввиду враждебности.
          1. 0
            6 июня 2024 20:30
            Словоблудие... словоблудие...
            Про мироедов не я придумал. Народное слово. Еще великий Пушкин написал сказку "О попе и работнике его Балде": От первого щелчка, подпрыгнул поп до потолка! - Так вот "православный" народ "любил" попов (пастухов овец православных)...

            Отчего ж не делаю разницы? Церковь - собрание социальных паразитов, примазавшихся к власти, и многие века успешно доящих когда-то бесправный, а сейчас просто недалекий народ? Такая разновидность шоу-бизнеса, только слишком навязчивого и агрессивного.
            Ибо "Христос не мир принес, но меч" - читайте Ваше любимое Евангелие.

            Кстати, есть модное словечко "Исламское государство" (запрещенное на территории РФ). А про аналогичное "Христианское государство" не слышали? А оно существует! Реально! И сейчас!
            1. 0
              7 июня 2024 10:34
              Это у кого словоблудие? wink Человек то слаб,а все ж Иоанна Кронштадтского попом не назовешь,да?
              1. 0
                7 июня 2024 13:49
                У вас словоблудие. Сами путаетесь в своих мыслях.
                И чо Ваш "авторитет" (Кронштадтский) сказал?
                Насчет попа - это всего лишь сокращение от "пастух овец православных" - это ваши попы сами себя так назвали. А вы, кстати, относитесь к той категории, которую пасут попы?
                1. 0
                  7 июня 2024 18:35
                  Что эт мы все о наших да о наших,вы о ваших расскажите,а мы впечатлимся.
                  1. 0
                    7 июня 2024 18:37
                    А для меня все наши, кто нас поддерживает. Свои, русские, и не только русские люди. Практически вся страна
                    1. 0
                      7 июня 2024 18:40
                      Конкретнее надо бы,особенно интересуют русские,которые не православные. Это что то новенькое. Типа "новикус советикус" и "новые русские"? Вот тут реально не понятно.
                      1. 0
                        7 июня 2024 19:57
                        А кому надо? И не пытайтесь придумывать несуществующих выражений на латыни, вначале русский подтяните.
                        Да будет Вам известно, что национальность и убеждения - разные вещи. Православные бывают грузины или румыны, а русские бывают и мусульмане, и ...трепещите! Атеисты! Гром на Вашу голову со стороны отсутствия бога!
                      2. 0
                        7 июня 2024 20:38
                        На грамотности помешаны?- вперед на филологический форум. Вам ответили,извольте и вы ответить. В противном случае с вами не о чем говорить.
                        Так какие у вас убеждения,что вы вертитесь как уж на сковородке?
                      3. 0
                        8 июня 2024 18:23
                        У меня много разных убеждений wassat Например, что не нужно со своим уставом в чужой монастырь лезть crying
                        Если человек неграмотен - значит он не уважает свой родной язык. А о каких традациях можно говорить, если первейшая и главнейшая не соблюдается - знание и уважение родного языка? И это важнее, чем любые религии! Человек, не знающий русского языка - как бы уже и не совсем русский sad
                      4. 0
                        12 июня 2024 20:01
                        Что значит разные? Грамотность понятно,но это не убеждения. Не знающий русского- не совсем русский. У большей части страны по русскому дай бог "хорошо" и то с натягом и это если не брать в расчет республики( там вообще швах и понятно- он для них не всегда родной)Большего бреда не слышал. Клиника.. Общался тут с одним таким же..филологом крученым. С одной палаты похоже. С хвостиком вам.
                      5. 0
                        14 июня 2024 22:42
                        Я не филолог. Просто ценю свой родной, великий и богатый, а не кричу о каких-то традициях. Главная традиция - любить свой язык. Остальное следует за этим. Если человек не любит родной язык - значит не ценит ни его Родину, ни её традиции. А республики, ваще, непонятно, зачем приплели
  7. +9
    19 мая 2024 05:54
    Коллеги, сегодня День Пионери.
    Всех,вас с Днём Пионерский организаци .
    1. +5
      19 мая 2024 06:29
      Цитата: Astra wild2
      Всех,вас с Днём Пионерский организации .
    2. -3
      19 мая 2024 06:32
      Мы пионеры дети рабочих
      Взвейтесь кострами чёрные ночи.
      smile
      1. +5
        19 мая 2024 13:57
        Взвейтесь кострами чёрные ночи

        stop ???!!!
        Такое чувство что гражданин, написавший подобное - сам пионером никогда не был. Какие к лешему черные ночи? В культовом пионерском гимне они всегда были синими
        С Днем Пионерии, друзья!!!

  8. -7
    19 мая 2024 06:53
    Спасибо за спокойную взвешенную интересную статью.

    Жаль, конечно, что Юг России не остался Белым- в виде яркого , богатого, свободного , без миллионов жертв голода и людоедства, контраста с больш. вечноголодным принудительным режимом.
    1. 0
      19 мая 2024 07:03
      Жаль, конечно, что Юг России не остался Белым
      А вы почитайте роман В. Аксенова "Остров Крым". Там Крым изображён именно таким wink
      1. -3
        19 мая 2024 09:25
        Цитата: Голландец Михель
        А вы почитайте роман В. Аксенова "Остров Крым

        читал. Аксенов противен.

        Но Юг России это и Екатеринодар, и Херсон и Ростов и пр.

        Представляете, сколько миллионов русских людей осталось бы в живых без большев. голодов 1920-1940х... Уже одно это перевешивает все. Не говоря уже о прочем....
        1. +1
          19 мая 2024 20:47
          Да правда вам булукохрустам противна это факт. Только и живете фантазиями о процветающих белых.
          1. -5
            20 мая 2024 05:36
            Цитата: Кронос
            Да правда вам булукохрустам противна это факт. Только и живете фантазиями о процветающих белых.

            НИГДЕ в мире в мирные 1930е годы не умерло от голода несколько миллионов человек с людоедством,кроме как в "процветающем" СССР.

            И это ФАКТ на молицо
            1. kaa
              0
              21 мая 2024 06:15
              точно миллионов, не миллиардов?
              кстати, что значит "на молицо"
              1. 0
                21 мая 2024 13:24
                Цитата: kaa
                точно миллионов, не миллиардов?

                ищите и обрящете: тут не ликбез
                Цитата: kaa
                кстати, что значит "на молицо"

                на мордоватое лицо
                1. kaa
                  0
                  22 мая 2024 08:02
                  Цитата: Ольгович
                  ищите и обрящете: тут не ликбез

                  срыгнул и в кусты? ну беги, животный..
            2. 0
              4 июня 2024 16:59
              Ольгович

              ЦИПСО? ЦИПСО?
        2. 0
          23 мая 2024 05:05
          К вашему разочарованию в царской России голодов , как вы выражаетесь ,
          было гораздо больше и происходили они постоянно и регулярно . И можно про большевиков рассказывать всякую чушь , про миллионы и миллиарды убиенных и съеденных младенцев ( кстати , а как там дело с младенческой смертностью в царской России ?О-о-п-с , а первые места в Европе , вот так да !) , но есть один такой маленький , но неоспоримый фактик - такого политического , экономического , военного могущества
          как при большевиках Россия никогда не достигала и , видимо , уже никогда не достигнет , к сожалению.
      2. 0
        5 июня 2024 00:30
        А что Вы спорите с ольговичем? Он же безграмотен! Не говоря уже о том, что ЦИПСОшник
  9. +2
    19 мая 2024 07:02
    Все враги большевиков-коммунистов и их сторонников одинаковые . Вот что те ,кто после Октябрьской революции при поддержке оккупантов России интервентов и немцев ,развязали Гражданскую войну с целью захвата ими России ,что те ,кто десятилетия после жаждали захватить СССР ,и захватили в их тотально лживую антикоммунистическую Перестройку .
    У всех них была только маниакальная идея-фикс отнять страну у большевиков-коммунистов и их сторонников ,но у них никогда не было и нет ничего и никого полезного для своей страны и народа .
    1. -3
      19 мая 2024 08:17
      Всегда с интересом читаю комменты упоротых коммунистов и ярых белогвардейцев.
      Обе стороны лишены способности меняться в лучшую сторону...как говорится война до последнего белогвардейца и коммуниста...на радость англосаксам.
      Радикальные идеи никому ещё счастья не приносили...неумение договориться чревато кровавыми конфликтам.
      1. +2
        19 мая 2024 08:21
        А вот мне совершенно не интересно читать бессмысленные комментарии врагов СССР ,которые "ни за кого " и "против всех ". В отличии от сторонников СССР ,у вас нет идеологии ЗА себя ,своё Государство ,свою власть ,свою Систему, результаты своей работы .
        И вы все 32 года никак не отвяжитесь от СССР .
        1. -1
          19 мая 2024 08:26
          Ну я плакать из за того что вам неинтересно не стану, ваша идеология навязывания силой своих бредовых идей кроме отпора ничего не встретит.
          В лучшее будущее на штыках как мы видим не удалось пройти.
          Перепрыгнуть в коммунизм минуя стадию капитализма через развитой социализм тоже не получилось. Народ выбрал все таки тяжкий путь в светлое будущее через болото капитализма.
          Так что можете сколько угодно говорить о своём не интересе, а против обьективных причин вы ничего не сможете сделать.
          1. +2
            19 мая 2024 08:29
            Ха ,ну вот опять идеология врагов СССР -ПРОТИВ,а ЗА себя ничего нет . И народ ничего не выбирал ,враги СССР захватили СССР и насильно навязали советскому народу свой убийственный для страны и народа капитализм .
            1. 0
              19 мая 2024 08:35
              Народ не ринулся защищать вас в ГКЧП...значит коммунисты потеряли доверие народных масс.
              Если вы не можете осознать этот факт значит вы не способны сделать правильные выводы и соответственно победить своих противников на идеологическом фронте.
              Правда или истина она одинакова для всех и для либерастов и для коммунистов...если вы её не видите и подменяете своими фантазиями то это ваша проблема, а не народа...значит вы снова обречены на поражение.
              1. +4
                19 мая 2024 08:40
                Ха ,и вот все 32 года враги СССР трусливо сваливают на сторонников СССР ответственность за захват и расчленение СССР . Даже руководителя своей антикоммунистической контрреволюции Горбачева ,спихнули сторонникам СССР "а он не наш ,он ваш коммунист ".
                А всё почему ? Да потому ,что если бы враги СССР захватили СССР ради блага страны и народа .,то вы и гордились бы вашей контрреволюцией ,как 106 лет советского и вашего антисоветского периодов сторонники СССР гордятся Октябрьской революцией ,а не скулили бы "а мы ни при чем ,это всё коммунисты и их сторонники виноваты ".
                1. 0
                  19 мая 2024 08:44
                  Ну как же враги смогли захватить СССР с самой сильной армией в мире, с сильнейшей спецслужбой КГБ?
                  Вы коммунисты в поисках врага вышли на самих себя и сами себя же уничтожили изнутри.
                  Чем настоящие враги и воспользовались в полной мере развалив страну и государство вашими же руками без особых усилий...всего лишь немного проиграв на амбициях и страстях в ЦК КПСС.
                  Столкнув Горбачева и ГКЧП...итог развал СССР.
                  1. 0
                    4 июня 2024 17:04
                    Леха с Андроида.
                    Ну как же враги смогли захватить СССР с самой сильной армией в мире, с сильнейшей спецслужбой КГБ?
                    А Вы что, не знаете новейшей истории? Вот эти самые "высшие коммунисты" и предали свою страну и свой народ, и продали всё врагам...(( КГБ просто выл, завалил ЦК докладами о надвигающейся угрозе, ещё с 1988 года, а Горби и иже с ним (которые уже тогда всех предали), просто никак на это не реагировали
            2. +6
              19 мая 2024 09:21
              Не надо говорить за народ! Говорите за себя!
              1. -4
                19 мая 2024 11:52
                А за кого коммунисты говорят?
                Разве они весь народ представляют?
                Можно тогда перейти на другое определение...наше общество.
          2. 0
            4 июня 2024 17:01
            Леха с Андроида
            Народ выбрал все таки тяжкий путь в светлое будущее через болото капитализма
            Я о Вас малость лучше думал((( А выбирал ли это болото сам "народ"? Или за "народ" кто-то другой выбрал? Ну и как, нравится "болото"?
    2. 0
      19 мая 2024 08:57
      Цитата: tatra
      что те ,кто десятилетия после жаждали захватить СССР ,и захватили в их тотально лживую антикоммунистическую Перестройку

      А что, ее проводили не коммунисты?
      1. +3
        19 мая 2024 09:04
        Враги коммунистов непрошибаемые в своей 32 -летней идеологии "а мы ни при чем ,это всё коммунисты виноваты ".
        Вы "ни при чем " ко всему плохому что происходило и при Советской власти ,и при вашей антисоветской ,и в это плохое ,вы ,как и сторонники СССР ,зачислили и уничтожение СССР .
        Но вы ни при чем ,и ко всему хорошему .что происходило в советский и ваш антисоветский период . Так в чем тогда смысл вообще вашего существования ?
        1. -4
          19 мая 2024 10:40
          Цитата: tatra
          Враги коммунистов непрошибаемые в своей 32 -летней идеологии "а мы ни при чем ,это всё коммунисты виноваты ".

          То есть в СССР не было коммунистов?
        2. -1
          19 мая 2024 16:01
          Цитата: tatra
          Враги коммунистов непрошибаемые в своей 32 -летней идеологии "а мы ни при чем ,это всё коммунисты виноваты ".
          И они абсолютно правы. Коммунисты предали страну, а вы теперь трусливо пытаетесь переложить вину на других!
      2. +6
        19 мая 2024 10:14
        А что, ее проводили не коммунисты?
        Так ведь и сейчас коммунисты у власти, если следовать вашей логике.
        1. -7
          19 мая 2024 10:41
          Цитата: Гардамир
          Так ведь и сейчас коммунисты у власти

          То есть в СССР не было коммунистов, если следовать вашей логике.
          1. +4
            19 мая 2024 11:15
            Почему же были. Вот только продолжая эту игру Ленин был дворянином. Впрочем он не один.
            1. -5
              19 мая 2024 11:33
              Цитата: Гардамир
              Вот только продолжая эту игру Ленин был дворянином. Впрочем он не один.
              И что в этом нового?
              1. +5
                19 мая 2024 11:49
                Нувам ведь важно услышать, что коммунисты разрушили СССР. А дворяне разрушили Российскую империю.
                1. -5
                  19 мая 2024 12:01
                  Цитата: Гардамир
                  А дворяне разрушили Российскую империю.


                  Цитата: Dart2027
                  И что в этом нового?
            2. 0
              24 мая 2024 08:05
              "Ленин был дворянином"давайте уточним . Согласно,"Табелю о рангах".
              Дворянство можно было выслужить..
              К своему стыду,я не знаю из кого происходил: Николай Ульянов,но не из дворян
              1. 0
                24 мая 2024 08:31
                Вроде как из мещан. Даже бывший крепостной. А внук дворянин-большевик.
                1. 0
                  24 мая 2024 09:24
                  Никогда не интересовался происхождением Ленина.
                  Мне, интереснее "имперские периоды": времена до Николая 2 и"Сталинская эпоха"
          2. +3
            19 мая 2024 12:23
            Да какая логика может быть у врагов коммунистов ? Вы 32 года бахвалитесь ,как всем вам "а сейчас лучше ,чем в СССР при коммунистах ", но ответственность за захват СССР вы сваливаете на коммунистов .
            1. -5
              19 мая 2024 12:43
              Цитата: tatra
              но ответственность за захват СССР вы сваливаете на коммунистов


              Цитата: Dart2027
              А что, ее проводили не коммунисты?
              1. 0
                19 мая 2024 13:02
                То есть Вы всерьез утверждаете ,что тотальную клевету на большевиков-коммунистов с автоматическим оправданием преступлений их внешних и внутренних врагов , ВСЕХ 10 миллионов заключенных ,прошедших через ГУЛАГ за 30 лет , с восхвалением Николая II, кулаков , Солженицына ,"России ,которую мы потеряли " в октябре 1917 года , со сдачей СССР его противнику по "холодной войне " Западу -в Перестройку ,устроили коммунисты ?
                И защищать Ельцина от коммунистов к Белому дому в августе 1991 года побежали коммунисты и их сторонники ? И те 45 миллионов человек ,которые проголосовали за Ельцина в 1991 году на первых выборах Президента -это всё были коммунисты и их сторонники ?
                Тогда где же тогда враги коммунистов ?
                1. -2
                  19 мая 2024 14:05
                  Цитата: tatra
                  То есть Вы всерьез утверждаете ,что тотальную клевету на большевиков-коммунистов с автоматическим оправданием преступлений их внешних и внутренних врагов , ВСЕХ 10 миллионов заключенных ,прошедших через ГУЛАГ за 30 лет , с восхвалением Николая II, кулаков , Солженицына ,"России ,которую мы потеряли " в октябре 1917 года , со сдачей СССР его противнику по "холодной войне " Западу -в Перестройку ,устроили коммунисты ?

                  А кто же еще? Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев и т. д. - вся элита коммунистической партии.
      3. +1
        19 мая 2024 15:07
        А что КПСС в ноябре 1991 запретили коммунисты.?
        А что, Христа предал разве не его ученик? А что, предают разве чужие?
        1. 0
          19 мая 2024 15:36
          Цитата: иван2022
          А что КПСС в ноябре 1991 запретили коммунисты.?

          А Вы не знали? Теперь знаете.
          1. +1
            6 июня 2024 20:38
            Вот за правду плюсую! Именно так - коммунисты запретили КПСС
    3. 0
      20 мая 2024 23:06
      Цитата: tatra
      что те ,кто десятилетия после жаждали захватить СССР ,и захватили в их тотально лживую антикоммунистическую Перестройку

      Потому что всех истинных коммунистов перебили в Гражданскую и Отечественную,выжившие умерли своей смертью,а новое поколение коммунистов это уже перерожденцы.Но что их заставило переродиться?Может сам советский строй?История показывает что в капстранах строй как то не менялся
  10. +5
    19 мая 2024 07:48
    Беда стране,где искусственно сохраняют пламя гражданской войны.Все страны,где была гражданская война,стараются погасить воспоминание об этой братоубийственой войне.В Китае тоже была такая война.Но большинство людей этой страны поддерживают руководство Китая.У них действует система-Две системы-один путь" И это им не мешает поддерживать идеи,созданные еще в 1949 году. Там тоже есть религия.Но она не диктует руководству свой путь.Уважение к единству важнее всяких распрей.
    1. 0
      19 мая 2024 12:19
      Никогда не примирятся "красные " и " белые ", включая ,и потому ,что "красные " по менталитету и идейным убеждениям -люди ЗА ,а "белые " по менталитету люди -ПРОТИВ и АНТИ ,и у них нет никаких идейных убеждений ,только выгода всегда и во всём .
      1. +1
        19 мая 2024 15:12
        [Есть у белых убеждения. И всегда были. Тот же Деникин был в 1947 похоронен в США, как главком армии союзной США. Свои армии они в 1918 создавали на российских территориях, оккупированных иностранными государствами
        Есть у них убеждения и очень конкретные.
  11. +2
    19 мая 2024 08:06
    Во главе нее Врангель взял Царицын
    Не малую роль при этом сыграла ограниченная иностранная помощь в виде английских танков с английскими экипажами. В современной Украине,сейчас свои петлюро-бандеровские герои,у буржуазной России свои.Тех и других объединяет одно,все воевали против Советской России.Не без ограниченной помощи западных держав.Врангелю,в новой России ставят памятники,а генералу Новицкому,победителю Врангеля,который в 1918 году добровольно вступил в РККА,нет.Сейчас,одни царские генералы хорошие,другие царские генералы,которые не перешли в лагерь интервентов и врагов трудящейся России,плохие.
    1. +1
      19 мая 2024 08:17
      Ну это к тому ,что я написала . У врагов СССР ,захвативших республики СССР ,нет ничего и никого полезного для своей страны и народа ,у них есть только злобная ,лживая антисоветчина и русофобия ,и все их "герои " и "великие люди " в истории нашей страны -только антисоветские и русофобские .
      1. +3
        19 мая 2024 08:28
        Возмущаются неограниченной помощью Украине,оказываемой странами Запада,а "ограниченной" помощи,в годы гражданской войны,всяким националистам и прочим борцунам против Советской власти,нет.Это же другое. Для многих Советская страна,это уже и не их страна, а страна захваченная "кровавыми упырями",большевиками,которая сбросила их "иго", в "славном" 1991 году. laughing
    2. 0
      19 мая 2024 17:25
      Сам Врангель иностранную помощь белым назвал "огромной".
  12. 0
    19 мая 2024 08:30
    Цитата: ROSS 42
    Да...Как всё-таки некоторым хочется вместо редьки с квасом похрустеть французской булкой...


    Есть и квас "Колчаковский".
  13. +3
    19 мая 2024 08:38
    Цитата: Игорь Ходаков
    Это миф - белые были не менее голодные и оборванные. У красных были склады с вооружением и боеприпасами старой армии. Помощь Антанты белым носила ограниченный харакетр.


    Да неужели? Склады и прочее и у белых хватало. И с чего белым быть голодным и оборванным, разве у них было мало спонсоров из числа как местных, так и иностранных буржуев? Да и сами основатели Белого движения не были такими уж нищебродами.

    Помощь Антанты была не такой уж и ограниченной: даже танки и аэропланы поставляли. Ограниченно - просто видели, что маловато рук, способных это оружие использовать (сравним с нынешними реалиями, ага?).
    В плане технического оснащения белые армии были на голову выше. Другое дело, желающих воевать за "белую идею" было намного меньше, тем более, что она была невнятной и аморфной, не содержала позитива для многих (самодержавие надоело, а демократический парламентанизм был просто чужд), да и лидеры Белого движения неважно ладили между собой.
  14. +7
    19 мая 2024 08:45
    Цитата: Ольгович
    Жаль, конечно, что Юг России не остался Белым- в виде яркого , богатого, свободного , без миллионов жертв голода и людоедства, контраста с больш. вечноголодным принудительным режимом.


    Если бы Юг России остался белым, то никакое "процветание" ему бы не грозило. Неизбежно был бы подмят либо Англией, либо Францией, либо Турцией. Как "процветали" армяне и курды под турецким игом - хорошо известно. Как процветали азиаты и негры под европейским колониальным гнетом - тоже.
    Сохранить реальный суверенитет у региона, учитывая скромный военно-промышленный потенциал - ноль шансов.
    А что в глазах европейцев русские, вне зависимости от идеологической окраски, не более чем дикари (иногда полезные, иногда опасные)- разумным людям было понятно еще до 1917 г.

    Так что засуньте свои мечталки туда, где им самое пригодное место.
    1. -8
      19 мая 2024 09:38
      Цитата: Illanatol
      Если бы Юг России остался белым, то никакое "процветание" ему бы не грозило. Неизбежно был бы подмят либо Англией, либо Францией, либо Турцией.

      почему же проклятые колонизаторы не подмяли Грецию, Сербию, Румынию, а те пользовались лаврами победителей ПМВ?

      Просто зарубите себе на носу_без большевиков несколько миллионов русских Юга России не умерли бы от голода с людоедстом в 1920-1930-1940х

      Так что
      Цитата: Illanatol
      засуньте свои мечталки туда, где им самое пригодное место.


      И да-Финляндия показала в реале-какой бы была Россия без власти прислужников немецко-турецких оккупантов
      1. +5
        19 мая 2024 12:07
        И почему же ваше "человеколюбие ", враги СССР и советского народа ,включается исключительно в вашей антисоветчине ? Почему его нет ,когда речь о голодавших и умерших от голода в Российской Империи ,о сверхсмертности в более ,чем 18 миллионов человек в вашей антисоветской РФ ? Почему всем вам плевать на эти жертвы ?
        И почему в комментариях к каждой статье о вас , и таких же ,как вы, у вас нет ничего ЗА себя ,и за то ,что вы сделали ? Всегда только всё ПРОТИВ других .
        1. -8
          19 мая 2024 13:16
          Цитата: tatra
          И почему же ваше "человеколюбие ", враги СССР и советского народа ,включается исключительно в вашей антисоветчине ? Почему его нет ,когда речь о голодавших и умерших от голода в Российской Империи ,о сверхсмертности в более ,чем 18 миллионов человек в вашей антисоветской РФ ?

          зарубите себе на носу ответ на почему: только при ВАШЕЙ власти в центре России в 20 веке ногократно случалось, что родители ели.... своих детей и наоборот, люди массово ели трупы людей с кладбищ и паталь - в начале 1920х,1930х и 1946-47. Документов СОВЕТСКИХ об этом -масса. Это говорит о степени голода. В МИРНОЕ , да, время.

          Такого ни России , ни в мире до вас в 20 веке просто не было-ри в какой Африке
          1. -1
            5 июня 2024 00:31
            Ольгович
            А Вы откуда знаете? Ваши предки ели?
      2. +2
        19 мая 2024 12:14
        Так почему враги большевиков ни в одной из захваченных республик СССР даже не попытались сделать то же ,что в Финляндии ?
        1. -2
          19 мая 2024 15:27
          а почему Вы в одно целое - объединяете РИ и РФ? это абсолютно разные страны, более того РФ - построена советскими людьми.. а Финляндия-да, очень даже наглядный пример- северная страна, особо без природных ресурсов, а социализма и уровня жизни в итоге там оказалось больше, чем СССР смог и РФ оставил.. как так? а в Швеции, сегодня, вообще по сути коммунизм во многом, живут коммунами и даже квартиры бесплатно дают.. как так, по Вашему? без коммунистов же.. а живут отлично.. может не в коммунистах дело и без них могут люди неплохо жить?
          1. kaa
            +1
            21 мая 2024 06:31
            Полвека сидеть на транзите советского импорта - и не такой можно социализм построить как финны. А до войны именно что бедная северная страна. В Швеции, Норвегии до разведки руды и нефти основа импорта - иммигранты в США, бедные северные страны на грани нищеты.
            1. 0
              21 мая 2024 09:34
              Цитата: kaa
              В Швеции, Норвегии до разведки руды и нефти основа импорта - иммигранты в США, бедные северные страны на грани нищеты.

              ну таки и чем мы отличаемся, кроме того, что у нас больше ресурсов на единицу населения? а почему финны тогда не загнулись по развалу СССР, если они только за его счет жили?
              1. kaa
                0
                22 мая 2024 08:00
                Площадь страны у нас безмерно больше, ресурс съедает транспортная сеть, до железных дорог более-менее развивались только города у водных артерий. А финны после развала СССР разве потеряли импорт? Он из новой РФ как не больше стал, плюс туризм, в пограничных областях, Питере обычным делом было проводить выходые "в Финке".
                1. 0
                  22 мая 2024 08:09
                  Цитата: kaa
                  Площадь страны у нас безмерно больше, ресурс съедает транспортная сеть, до железных дорог более-менее развивались только города у водных артерий.

                  я же говорил, про обжитую площадь-или в Сибири/Арктике много дорог? только в отношении БАМ Ваше замечание справедливо, наши обжитые территории, действительно очень вытянуты, но не думаю что ЭТО причина всех проблем в экономике.. в СССР как то справлялись.. и в РИ тоже.. хорошо, давайте "задвинем" финнов и поговорим про Шведов- точно не живущих за счет РФ? какого перепугу у них, капиталистических, такой уровень жизни и квартиры даже бесплатно дают? почему у них за Полярным кругом отличные города и даже никто повышенные пенсии и зарплаты не считает за жизнь там, при том, что никто из них не бежит? основная мысль - далеко не только в общественном строе дело..
                  1. kaa
                    0
                    22 мая 2024 08:42
                    Даже в нашей европейской части расстояния меж городами куда больше компактной в таком сравнении Швеции. Сибирь и далее даже не с чем сравнить, 150-200 км одного леса за окном вагона вообще не диковинка. Плюс климат, нам от Гольфстрима только ошмёток доходит.
                    А сложилась бы там "шведская модель" с плотным сотрудничеством с профсоюзами и подоходным 70%, не будь у них социалистического соседа? Как бы наглядная модель, что будет с капиталистом, если положить на население. Да и капитализм там такой, далеко не рыночный, государство много что планирует в распределении. Не зря их молодые миллионеры рвутся платить налоги не на родине.
                    Кстати, какие там города за Полярным кругом, насколько помню население в основном живёт в приморье по югу Швеции?
                    1. 0
                      22 мая 2024 10:50
                      Цитата: kaa
                      Даже в нашей европейской части расстояния меж городами куда больше компактной в таком сравнении Швеции.

                      а в США с Австралией? так себе аргумент.. много стран с большими расстояниями.. кроме того- как часто чтото нужно возить на такие расстояния? подавляющая часть регионов живет затрагивая в экономических связях только соседние, а если металл вывезти, например, то ж/д у нас уже есть и работает-цену не так уж и поднимает.. как показывает практика- без проблем и на экспорт и вообще идет все что производят далеко.. а основное все равно скучковано всегда было в европепейской части.
                      Цитата: kaa
                      А сложилась бы там "шведская модель" с плотным сотрудничеством с профсоюзами и подоходным 70%, не будь у них социалистического соседа?

                      кто у них сосед социалистический? почему сейчас в его отсутствие не рухнула? т.е. мы все таки пришли к мысли, что и при капитализме - социализм возможен? собственно я об этом с самого начала и говорю.. hi
                      Цитата: kaa
                      Кстати, какие там города за Полярным кругом, насколько помню население в основном живёт в приморье по югу Швеции?

                      основное да, как и у нас на юге.. но примеры есть: коммуна Кируна 23тыс, Лулео 74 тыс. и т.д. это широта севернее Архангельска с Северодвинском.. не меньше чем у нас плотность населения у них за Полярным кругом, в общем.. но никто никаких льгот за это не дает.. и города очень ухоженные при этом, в контрасте с нашим севером..
                      1. kaa
                        0
                        23 мая 2024 05:23
                        Да уж, много стран, по пальцам можно перечесть. Я не говорю, что транспортировка невозможна, но затраты на дорожную сеть выше в разы, если не порядки. Куда проще вылизать картинку при шведских расстояниях.
                        Цитата: советник 2 уровня
                        кто у них сосед социалистический?

                        Действительно, кто там на Балтике был социалистический.. дайте подумать.
                        Не рухнула, но проблем у них прибавилось, витрину сейчас держать не перед кем. Много голосов поднялось, что подоходный и прочие налоги государство зря берет. "Социализм" возможен стал после 1917, многие стали не рисковать с реакцией, а договариваться. Как-то до этого американские синдикаты предпочитали разгонять забастовки шахтерских профсоюзов пулеметами.
      3. 0
        19 мая 2024 15:14
        Без большевиков мы пили бы баварское, как немцы и ели бы суши как японцы.... laughing
      4. -4
        19 мая 2024 18:31
        Цитата: Ольгович
        И да-Финляндия показала в реале-какой бы была Россия без власти прислужников немецко-турецких оккупантов

        Парадокс-все страны,избавившиеся от коммунистов стали жить лучше.Раньше компартии были в каждой стране,а теперь предложите вступить в коммунисты в Англии например,или в США или в Финляндии
        1. +2
          19 мая 2024 20:50
          Нет не стали. Все постсоветские страны стали жить хуже.
        2. 0
          5 июня 2024 00:24
          Kartograf

          К Вашему сведению, большинство участников Манхэттенского проекта по созданию атомной бомбы (включая Оппенгеймера) были либо коммунистами, либо сочуствующими. Да и вообщеЮ в в США 30-40х гг. коммунистические идеи были очень популярны. Потом жучить и щучить коммунистов в США стали
      5. -1
        5 июня 2024 00:22
        Ольгович
        ЦИПСО? ЦИПСО 404?
      6. -1
        5 июня 2024 00:27
        Ольгович
        Не знаете историю - не позорьтесь! А чьи войска стояли на территории "независимой Финляндии" в 1918 году? В 1941-44 гг.? Немецкие! А Турция далеко! Географию тоже не знаете! Стыдно должно быть!
    2. +3
      19 мая 2024 12:12
      Вот именно ,враги СССР всё мечтают ,что интервенты и гитлеровцы ,захвати они Россию и СССР ,создали бы для них халявную ,обеспеченную житуху . Но нет ,
      Из "Книги воспоминаний" Великого князя Александра Михайловича:
      "По-видимому, «союзники» собираются превратить Россию в британскую колонию,— писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной Армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, , британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам.
  15. +11
    19 мая 2024 08:54
    Могущество и процветание государства российского началось с отречения Николая и поражения всех этих Деникиных, Врангелей, Юденичей и Колчаков. Разруха и упадок начались когда их снова пытаются выдать за героев. А каковы герои такова и окружающая реальность. Данные господа готовы были продать страну кому угодно и заплатить любую цену только что бы вернуть "быдло в стойло из которого оно вырвалось по недосмотру" Нынешнему режиму не нужны Фрунзе, Чапаевы, Котовские, Уборевичи, Щорсы и т.д. А вот такой образ первого русского фашиста (тот же самый Ильин назвал белое движение первыми фашистами. Сомневающимся рекомендую его опус "О русском фашизме" (1926) ) это самое то. Вот и появляются подобные труды.
    1. -3
      19 мая 2024 11:07
      Цитата: oleg Pesotsky
      Нынешнему режиму не нужны Фрунзе, Чапаевы, Котовские, Уборевичи, Щорсы и т.д.

      уборевичи не нужны были и прежнему режиму. wink

      Как и прочее высшее руководство РККА -троцкие, дыбенки, крыленки,тухачевские, егоровы , друг и приеник Чапаева Кутяков и пр красные герои ГВ енукидзе-первый гражданин СССР, награжд ордено Ленина

      просто напомню,что высший руководитель РККА -Председатель РВС Троцкий на процессах 1930-х назван Прокуратурой СССР агентом абвера и гестапо, работавшим на германию с 1918 г.

      Так что разберитесь сначала сами-кто там у вас ерои.
      1. +4
        19 мая 2024 19:02
        Военный заговор он и в Африке преступление серьезное. А то что в 1937-м был заговор военных сомнению не подлежит. То что Троцкого обвиняли в работе на Абвер и гестапо впервые слышу именно от Вас. У Льва Давыдовича и без того грехов хватало что бы приписывать еще и всякую лабудень. А герои СССР построили величайшую сверхдержаву. Последователи и сторонники белого движения пришедшие к власти в 1991-м эту державу развалили и ограбили. Ну о чем тут еще говорить?
        1. -3
          20 мая 2024 09:56
          Цитата: oleg Pesotsky
          что в 1937-м был заговор военных сомнению не подлежит

          ВСЕ -оправданы советскими еще органами
          Цитата: oleg Pesotsky
          То что Троцкого обвиняли в работе на Абвер и гестапо впервые слышу именно от Вас.

          Генпрокурор СССР Вышинский вам в помощь
          Цитата: oleg Pesotsky
          А герои СССР построили величайшую сверхдержаву

          иллионы граждан строили ее, так же , как и десятки поколений их предков строили ее
          Цитата: oleg Pesotsky
          Последователи и сторонники белого движения пришедшие к власти в 1991-м эту державу развалили и ограбили. Ну о чем тут еще говорить?

          что же это за "сверхдержава" если ее шутейно свалили кто угодно?Кстатти, сами комми и сделали это.
          1. 0
            20 мая 2024 20:02
            Ну не "оправданы" а "реабилитированы" в угоду политической коньюктуре одного деятеля результаты правления которого всеми рассматриваются однозначно - провал (Хрущева даже возле кремлевской стены отказались хоронить) Насчет Вышинского и его оценки Троцкого как агента Абвера ни разу не слышал. Если у Вас есть информация пожалуйста поделитесь. Про то что строил народ вопреки воле правящей партии так эту туфту надоело даже обсуждать. Потому что бред. Ну а развал СССР тут с полным правом можно говорить только о предательстве. Не было ни экономических ни социальных ни иных неразрешимых проблем. Не знаю что было бы сохранись СССР но знаю чего точно не было. Не было бы войны России с Украиной, Армении с Азейбарджаном, Грузии с Абхазией. Не было бы Абрамовичей, Фридманов, Роттенбергов, Дерипасок. Не было бы разрушенных заводов и производств. Деградации науки, образования, медицины. Да много бы чего не было. Так что простой анализ что потеряли и к чему пришли явно не в пользу идей за которые боролся Врангель и его последователи сегодня.
            1. -3
              21 мая 2024 06:14
              Цитата: oleg Pesotsky
              Ну не "оправданы" а "реабилитированы"

              Обвинения не сняты? Сняты?о чем вы тогда?
              Цитата: oleg Pesotsky
              в угоду политической коньюктуре одного деятеля

              Ваши интерпретации ОФИЦИАЛЬНЫХ решений государства-интересуют меньше всего.
              Цитата: oleg Pesotsky
              Насчет Вышинского и его оценки Троцкого как агента Абвера ни разу не слышал. Если у Вас есть информация пожалуйста поделитесь.

              Читайте обвинительные заключения Вышинского на процессах 1936-1940гг
              Цитата: oleg Pesotsky
              Про то что строил народ вопреки воле правящей партии так эту туфту надоело даже обсуждать.

              Народ строил и защищал Россию в течении ТЫСЯЧИ ЛЕТ, когда партией и не воняло.
              Цитата: oleg Pesotsky
              Ну а развал СССР тут с полным правом можно говорить только о предательстве.

              Чего же вами- предатели руководили, а вы чего не вышли на многиллионные митинги, забастовки и пр? Всем по было, да?
              Цитата: oleg Pesotsky
              но знаю чего точно не было. Не было бы войны России с Украиной, Армении с Азейбарджаном, Грузии с Абхазией

              не было бы войны, если бы ваши разрушители России не насоздавали суверенных государств уссров в 1918-1940х годах-не было усссров-и не было войн..
              Цитата: oleg Pesotsky
              Не было бы Абрамовичей, Фридманов, Роттенбергов, Дерипасок.

              их мамы бы не родили в 1960х ? Смешной вы.
              Цитата: oleg Pesotsky
              Не было бы разрушенных заводов и производств. Деградации науки, образования, медицины.

              спорный вопрос-многое было просто нерентабельно-из проивзодств.
              Цитата: oleg Pesotsky
              Так что простой анализ что потеряли и к чему пришли явно не в пользу идей за которые боролся Врангель и его последователи сегодня.

              Белые победили в Финлянди -вот и посмотрите, КАК жили финны (норвеги, датчане) и соседствующие с ними русккие.

              И просто запомните навсегда:НИГДЕ в мире, России и европе в в 20 веке в мирные годы не умерло от голода несколько миллионов человек при людоедстве и трупоедстве, как в "процветающем " СССР. в 1930е. О ЧЕМ еще и говорить?
  16. Комментарий был удален.
  17. +1
    19 мая 2024 10:56
    "Так что имён красных преступников в названиях куда больше чем белых участников Гражданской войны"

    "Красные преступники" VS "белые участники Гражданской войны" - типа, из мемуаров баронессы фон Гаубиц (Ильф и Петров), чей муж, по слухам, замучен большевиками в подвалах ЧК. Короче, пора пускать в дело "кровавую гебню", без неё здесь никак.

    https://pikabu.ru/story/belyiy_terror_kratko_o_prestupleniyakh_bortsov_za_svyatuyu_rus_10100738
  18. +2
    19 мая 2024 13:20
    Цитата: Ольгович
    почему же проклятые колонизаторы не подмяли Грецию, Сербию, Румынию, а те пользовались лаврами победителей ПМВ?


    И насколько сытными были те лавры? laughing

    Что-то я не слыхал о "румынофобии" и "грекофобии", а вот "русофобия" - существует несколько столетий. И даже после отказа от "социалистического пути" она никуда не делась.

    Цитата: Ольгович
    И да-Финляндия показала в реале-какой бы была Россия без власти прислужников немецко-турецких оккупантов


    Финляндия и появилась во многом благодаря большевикам. А процветанием своим во многом обязана экономическим связям с СССР.
    И от "партнерских отношений" с немцами финны избавилась благодаря СССР. Если бы Гитлер победил бы во Второй Мировой, место финнов было бы не выше эсэсовского сапога.

    Любая аналогия России (СССР) с какой-либо небольшой страной лимитрофом идет лесом, конкретно.
    Медведь не может жить в норке хомячка, уподобляясь последнему. Мы слишком велики, слишком сильны (пусть даже потенциально лишь иногда), слишком богаты ресурсами. Наше существование априори неприемлимо для Запада и интегрировать нас он не может. В отличие от "румыний" и "финляндий".

    Проверено практикой. Уж как "дарагие расеяне" из кожи лезли, как шли на уступки Западу во всем в 90-е... а в итоге? Принял нас Запад?

    "Только этот ананас да сработан не про нас..."
    Никогда России не стать частью "цивилизованного сообщества", разве что подножным кормом для него. Это поняли и наши нынешние правители, вполне, кстати, либеральные. Вот и имеем то, что имеем. Альтернатива - распад и гибель.
    1. +3
      19 мая 2024 15:41
      Цитата: Illanatol
      Медведь не может жить в норке хомячка, уподобляясь последнему. Мы слишком велики, слишком сильны (пусть даже потенциально лишь иногда), слишком богаты ресурсами.

      Вы в курсе, что по территории пригодной для проживания РФ, внимание!!! на 3 месте, после Бразилии и США, но ненамного больше Китая с Австралией (это СССР был на 1).. теперь, исходя из Ваших слов - о чем Вы? впереди всех, мы пожалуй только по ресурсам и исходя из этого просто обязаны жить лучше всяких "Финляндий" и? кстати, а почему Бразилию Запад не уничтожает и ее существование ему приемлимо?
      1. -1
        20 мая 2024 08:21
        Цитата: советник 2 уровня
        Вы в курсе, что по территории пригодной для проживания РФ, внимание!!! на 3 месте, после Бразилии и США, но ненамного больше Китая с Австралией (это СССР был на 1).. теперь, исходя из Ваших слов - о чем Вы? впереди всех, мы пожалуй только по ресурсам и исходя из этого просто обязаны жить лучше всяких "Финляндий" и? кстати, а почему Бразилию Запад не уничтожает и ее существование ему приемлимо?


        Третье место - это мало или много?
        И причем здесь "территория, пригодная для проживания"? Арктика с Антарктикой очень пригодны для проживания? А интерес к данным территориям в последнее время заметно вырос... почему?
        Впереди всех мы не только по ресурсам. Впрочем по ресурсам - мы не на первом месте, да и ресурсы наши достать и использовать порой сложно даже для нас. Россия - это планетарный НЗ.
        И вам знаком термин: "сырьевое проклятие"? Зачем к нам постоянно лезут извне, начиная еще с ливонских рыцарей? Россия - тысячелетняя казарма, армия со страной. Казарма - не самое комфортабельное место, но реальная альтернатива - резервация или даже барак концлагеря.
        Увы, но это так. Так что аналогом Финляндии - нам не бывать.

        Бразилия, если не в курсе, возникла в результате покорения местных туземцев белыми колонизаторами. Со временем местные колонисты отвоевали независимость от метрополии (Португалии), но лишь для себя, любимых, туземцам стало не ненамного слаще. Большинство там живет и поныне так, как вы бы, вряд ли, сами жить захотели. Мечтаете переселиться в фавелы и испытать на своей шкурке беспредел местных банд и наркобаронов?
        Большая часть мира уже подмята под себя Западом, причем давно. Зачем Западу уничтожать свои же колонии, пусть формально "независимые"?
        Большая часть плюшек от ресурсов "Третьего Мира" Западу достается и в настоящее время. Изменились лишь формы грабежа по сравнению с классическими формами колониализма.
        1. 0
          20 мая 2024 13:51
          Цитата: Illanatol
          Впереди всех мы не только по ресурсам. Впрочем по ресурсам - мы не на первом месте, да и ресурсы наши достать и использовать порой сложно даже для нас. Россия - это планетарный НЗ.

          самые крупные запасы чего у нас такие, что прям планетарный НЗ? мне сходу ничего не вспоминается, чего бы было больше 20% от мирового, а в основной массе - процентов по 10 максимум, еще и многое труднодобываемое.. поэтому Вы правы - и по ресурсам не на 1 месте, пожалуй.. но на первом по их "количеству", на человека.. поэтому прямой, по идее, путь к "Финляндии", но.. еще в чем впереди? вроде ни в чем, кроме ЯО..

          Цитата: Illanatol
          Зачем к нам постоянно лезут извне, начиная еще с ливонских рыцарей? Россия - тысячелетняя казарма, армия со страной. Казарма - не самое комфортабельное место, но реальная альтернатива - резервация или даже барак концлагеря.
          Увы, но это так. Так что аналогом Финляндии - нам не бывать.

          вообще не согласен. Германия, Англия не меньше в войнах участвовали и ресурсов нет, но тем не менее-уровень жизни другой и не казарма.. раньше лезли потому что территория, нынче территория далеко не так важна, не размером территории сильны нынче страны.. раньше- да.. но время когда была сила в размере- уже прошли, тем более что по населению 9-10 место..

          Цитата: Illanatol

          Бразилия, если не в курсе, возникла в результате покорения местных туземцев белыми колонизаторами.

          ну так РФ тоже не в результате мирного голосования выросла.. именно покорением..

          Цитата: Illanatol
          Большая часть мира уже подмята под себя Западом, причем давно. Зачем Западу уничтожать свои же колонии, пусть формально "независимые"?

          у нас взаимоотношения с Западом-мы им ресурсы, они нам технологии в 90% случаев.. кстати, это один из признаков колонии так-то... у нас на сегодня - есть отказ от продажи ресурсов им и от покупки их технологий? намек понимаете? hi

          поэтому, Вы явно преувеличиваете "планетарную" роль РФ на сегодня.. давайте представим, что вместо РФ возник океан и что рухнет в мире? да особо ничего.. чтобы стать центром мира ой как много нужно бы еще сделать.. будет это сделано? надеюсь, но не уверен..
          1. -1
            20 мая 2024 14:35
            Цитата: советник 2 уровня
            самые крупные запасы чего у нас такие, что прям планетарный НЗ? мне сходу ничего не вспоминается, чего бы было больше 20% от мирового, а в основной массе - процентов по 10 максимум, еще и многое труднодобываемое..


            Потому и НЗ, что труднодобываемое. Где добывать легко - сливки уже сняли.

            Байкал - 22% от мировых запасов пресной воды. Газ и нефть заменить можно, чистую пресную воду - нет.

            Не все наши природные ископаемые разведаны.

            Цитата: советник 2 уровня
            вообще не согласен. Германия, Англия не меньше в войнах участвовали и ресурсов нет, но тем не менее-уровень жизни другой и не казарма.. раньше лезли потому что территория, нынче территория далеко не так важна, не размером территории сильны нынче страны.. раньше- да.. но время когда была сила в размере- уже прошли, тем более что по населению 9-10 место..


            Англия вела войны захватнические и весьма преуспела в этом. Даже алмазы в британской короне - ворованные. Потому и уровень жизни другой. Когда на тебя пашут 50 негров или азиатов - можно и развиваться и жить хорошо.
            Как только колонии стали уходить - блеск Британии потускнел. Уже не "мастерская мира", да и по уровню жизни - даже не в первой двадцатке.
            Германия? Тоже колонии были, да и с соседями имели не совсем равноправные экономические взаимоотношения. Да и рабский труд использовали в последней войне.
            Ну, а за счет кого наша страна развивалась? Кого мы эксплуатировали? Анголу с Кубой?

            Территория и ныне важна, еще как. Территория - и ресурсы тоже, в том числе и трудовые.
            Век, когда все нанотехнологии производят пока не наступил.

            Цитата: советник 2 уровня
            ну так РФ тоже не в результате мирного голосования выросла.. именно покорением..


            Не РФ, а Россия. РФ немного подросла, впрочем, но мирное голосование (реферндум в Крыму) как раз имело место.
            Разница с Бразилией в том, что у нас модель отношений с аборигенами несколько иная. Даже в царской России инородцы часто имели привилегии по сравнению с великороссами. В СССР этот тренд был даже более выражен.


            Цитата: советник 2 уровня
            у нас взаимоотношения с Западом-мы им ресурсы, они нам технологии в 90% случаев.. кстати, это один из признаков колонии так-то... у нас на сегодня - есть отказ от продажи ресурсов им и от покупки их технологий? намек понимаете?


            Колониям технологии не продают, особенно те, что могут эти колонии развить и сделать самостоятельными.
            Колониям продают готовые товары (стеклянные бусы, огненную воду, опиум, ширпотреб, от которого западные потребители отвернулись).

            Отказ от продажи нам важнейших технологий есть со стороны Запада, понятно, почему. Ну, они и раньше ограничивали доступ. Не к лицу прекрасноликим эльфам подобное оркам-гоблинам продавать такое... laughing
            1. 0
              20 мая 2024 18:58
              Цитата: Illanatol
              Потому и НЗ, что труднодобываемое. Где добывать легко - сливки уже сняли.

              вообще все сливки в мире далеко еще не сняли, пока, к счатью нет ресурса на планете-который кончился везде, а у нас есть.. вот потому и спорный аргумент, что им так уж наши ресурсы нужны, на сегодня во всяком случае.. мы богатая страна, но не уникальная ни-по-чем в мире (кроме культуры-но она у каждого своя), хоть и конечно особенная, именно Особенная.. вот СССР- был уникален многим.

              Цитата: Illanatol
              Германия? Тоже колонии были, да и с соседями имели не совсем равноправные экономические взаимоотношения. Да и рабский труд использовали в последней войне.

              ГУЛАГ и у нас был.. да и при строительстве Питера - говорят, много погибло..

              Цитата: Illanatol
              Ну, а за счет кого наша страна развивалась? Кого мы эксплуатировали?

              хм.. говорим про РИ: хазары, якуты, татары, весь "Туркменистан", Сибирское ханство, чукчи и т.д. они сами в РИ разве просились? разве Вы не в курсе способа присоединения всех этих территорий.. да и вообще мы говорили не об этом... а о "лезут именно к нам".. те же "ливонцы" и "гитлеры" и т.п. но они лезли не исключительно к нам а вообще ко всем соседям, мы им по зубам дали-это наша особенность..

              Про колонии, дальше Вы сами и отвечаете
              Цитата: Illanatol
              Колониям технологии не продают, особенно те, что могут эти колонии развить и сделать самостоятельными.

              Цитата: Illanatol
              Отказ от продажи нам важнейших технологий есть со стороны Запада, понятно, почему. Ну, они и раньше ограничивали доступ.
              hi
              1. -1
                21 мая 2024 09:08
                Цитата: советник 2 уровня
                вообще все сливки в мире далеко еще не сняли, пока, к счатью нет ресурса на планете-который кончился везде,


                Сливки - ресурсы наиболее доступные и рентабельные для разработки. Думаете почему в США тех же сланцы стали разрабатывать, хотя себестоимость добычи сланцевой нефти и газа намного выше?

                Цитата: советник 2 уровня
                ГУЛАГ и у нас был.. да и при строительстве Питера - говорят, много погибло..


                Разница в том, что немцы использовали труд иностранцев, а у нас пришлось превратить в "негров" часть собственного населения. Разницу улавливаете?
                А что было делать, выбора особо не было. Ни у Петра, ни у Сталина.
                "Развитие производительных сил определяет характер производственных отношений".


                Цитата: советник 2 уровня
                говорим про РИ: хазары, якуты, татары, весь "Туркменистан", Сибирское ханство, чукчи и т.д. они сами в РИ разве просились? разве Вы не в курсе способа присоединения всех этих территорий.. да и вообще мы говорили не об этом... а о "лезут именно к нам".. те же "ливонцы" и "гитлеры" и т.п. но они лезли не исключительно к нам а вообще ко всем соседям, мы им по зубам дали-это наша особенность..


                Кто-то и просился. Из тех, кто поумнее. Поскольку понимал, что в данный исторический момент реальная альтернатива существует как выбор между русским Ермаком и татарином Кучумом. Предпочли сибирские народы Ермака и правильно сделали, кстати.

                Может просветите меня, где ныне хазары в РФ проживают, в каком регионе? Ну, просто интересно..

                И в чем состояла эксплуатация тех же якутов, к примеру? У меня есть знакомые якуты и буряты, с высшим образованием, но они об "эксплуатации русскими" даже не заикались ни разу и вовсе не прочь жить вместе с русскими.
                Уже в путинские времена в моей (Иркутской) области и регионе компактного проживания бурят (их автономный округ) был проведен референдум о слиянии в единый субъект... так вот, среди бурят процент проголосовавших "за" был выше, чем даже, чем среди русских.

                Ну, как казахи и грузины в РИ оказались - тоже факт известный. Неохота было испытать геноцид со стороны джунгар и турок, соответственно.

                Лезли именно к нам, чтобы сделать подобием "негров" или ирландцев. Ну да, в отличие от последних мы смогли начистить рыло этим культрегерам. Что и послужило почвой для хронической русофобии.

                Да орки мы, да урукхаи мы, с раскосыми и жадными очами"...

                Ну что еще могут испытывать благородные жители европейского Гондора и заокеанского Валинора к столь непокорным (но явно небедным ресурсами) оркам-урукхаям?

                По-своему их понять можно... но не простить, однозначно.
                1. 0
                  21 мая 2024 09:45
                  даже и не могу сказать, что у нас так уж противоположные взгляды.. скорее разного оттенка..
                  Цитата: Illanatol
                  И в чем состояла эксплуатация тех же якутов, к примеру?

                  ну так и англы с немцами в первую очередь ресурсы использовали, а не население.. или скажите, что захват территории, если население в именно рабство не взяли- это в принципе - ничего такого уж и страшного? wink
                  Цитата: Illanatol
                  Ну что еще могут испытывать благородные жители европейского Гондора и заокеанского Валинора к столь непокорным (но явно небедным ресурсами)

                  обычные граждане ничего к нам не испытывают- не нужны мы им по жизни вместе с ресурсами.. а вот капиталисты - да, мы им интересны.. но нюанс какой? мы тоже часть мирового капитализма на сегодня.. и "закулисье" мирового капитализма- нам никто не расскажет, но вряд ли оно доброе и хорошее.. а про ресурсы мы уже выяснили, что на сегодня - в мире хватает более легко добываемых ресурсов, а уникальных ресурсов на территории РФ- нет.. кроме того, продавать мы их не отказываемся.. в общем, поэтому-нет никакой нужды нас захватывать из-за ресурсов.. при капитализме главное - деньги, это его основа, а не эмоции типа воспоминаний о прошлых поражениях..
        2. +2
          20 мая 2024 22:12
          Цитата: Illanatol
          Зачем к нам постоянно лезут извне, начиная еще с ливонских рыцарей?

          Ну вообщето лезли все и ко всем.Европа 1600-1800х годов одна сплошная война.А Гитлер с Наполеоном кроме нас залезли еще как минимум в 5 стран.Так что если смотреть непревзято,то мы подвергались нападениям примерно столько же,сколько остальные страны.К слову,Россия первой открыла военные действия против Турции,завоевала Кавказ и Среднюю Азию.
    2. -1
      20 мая 2024 10:20
      Цитата: Illanatol
      И насколько сытными были те лавры? laughing

      вполне-территории, люди, деньги-учите..
      Цитата: Illanatol
      Что-то я не слыхал о "румынофобии" и "грекофобии"

      это от малознания
      Цитата: Illanatol
      А процветанием своим во многом обязана экономическим связям с СССР.

      а е соседи-швеция, норвегия? чушь несете
      Цитата: Illanatol
      Никогда России не стать частью "цивилизованного сообщества", разве что подножным кормом для него

      без России невозможен мир и процветание ни в европе, ни в мире.
  19. -4
    19 мая 2024 14:03
    Светлая память Петру Николаевичу. О нем будут помнить всегда, он - история России. О его оппонентах, даже с ВО, забудут уже сегодня.
    1. 0
      19 мая 2024 16:22
      Сто лет помним и почти 80 лет сожалеем, что не вздернули Петра Николаевича на Лубянке как подельника его- Краснова, после войны.
      Так что за "вечную память" - не волнуйтесь. Вовеки веков будем помнить!
      1. +1
        20 мая 2024 22:14
        Цитата: иван2022
        Сто лет помним и почти 80 лет сожалеем, что не вздернули Петра Николаевича на Лубянке как подельника его- Краснова, после войны.
        Так что за "вечную память" - не волнуйтесь. Вовеки веков будем помнить!

        Народ,не помнящий своей истории,достоин сожаления
    2. 0
      21 мая 2024 03:26
      Главное, что будут помнить о нем и его сторонниках - что они проиграли.
  20. +1
    19 мая 2024 15:41
    [quoteДеникин, путем искусного маневрирования спасший, после гибели Корнилова у стен Екатеринодара, понесшую огромные потери при штурме города армию.][/quote]
    Под "стены" Екатеринодара пришли примерно 2500-3000 белых, состоящие почти полностью из юнкеров, офицеров и генералов.
    Противостояли им группы солдат-дембелей и рабочие городских кожевенных заводов под командованием ФЕЛЬДШЕРА (фельдшера, Карл!).
    Какие огромные потери, если после гибели Корнилова всё это воинство тупо РАЗБЕЖАЛОСЬ?
    Кто в степи прятаться в кошарах, чтобы пересидеть этот шухер, а кто в парижи\константинополи - забивать заранее места в таксистах и сутенерах своих жён\дочерей.
    Где и с кем при этом МАНЕВРИРОВАЛ Деникин - не ясно.
    1. 0
      19 мая 2024 16:42
      Цитата: Seamaster
      под командованием ФЕЛЬДШЕРА (фельдшера, Карл!).

      Начнем с того, что врать нехорошо - Сорокин был бывшим фельдшером, который успел отучиться и стать офицером, так что к 1917 году это был подъесаул.
      Продолжим тем, что силы участников были очень разными - 6 тысяч против минимум 20, а то и 40 тысяч.
      Цитата: Seamaster
      В Егорлыкском сражении (самом крупном сражении конницы в 20 веке во всём мире) этих генералов и офицерОв разгромил ВАХМИСТР, имея МЕНЬШЕЕ количество и кавалерии, и пехоты.
      После того как они оказались посреди степи во время ударивших морозов.
      1. +2
        19 мая 2024 17:20
        1. Подучившийся фельдшер победил генералов Деникина и Корнилова? Хорошо учился, наверное? На одни пятерки. Неплохой проктолог из него получился. Да еще и с подхорунжим на пару.
        20 тысяч красных или 40 ? Пишите уж 400 - чего уж их, подлюк красных, жалеть? В Вике и не то можно написать.
        2. А на красных эти морозы не действовали?
        Или, как у немцев под Москвой, у белых не было смазки для движков танков и истребителей? И шинели у красных другие были - на собольем меху?
        1. -1
          19 мая 2024 18:00
          Цитата: Seamaster
          Подучившийся фельдшер победил генералов Деникина и Корнилова?

          То есть факт вранья признаем.
          Цитата: Seamaster
          20 тысяч красных или 40 ? Пишите уж 400 - чего уж их, подлюк красных, жалеть?
          А сколько было по-вашему? И откуда цифры?
          Цитата: Seamaster
          А на красных эти морозы не действовали?
          Они не попали под них посреди степи.
          Цитата: Seamaster
          Или, как у немцев под Москвой
          Немцы вообще не готовились к долгой войне, так что с зимней формой у них был полный швах, а вот переброшенные с ДВ дивизии зимой были как дома.
          1. +1
            19 мая 2024 18:14
            1. Фельдшер по образованию, проучившийся на 3-месячных курсах, полководцем не станет. А если он не полководец, а побеждает ГЕНЕРАЛОВ, то это не он гений, а генералы дерьмо.
            2. А откуда данные у вас? Из Вики - той что редактируется в США?
            3. Белые попали под морозы в степи, а красные в той же степи под морозы не попали. Воевали дистанционно, по компьютеру?
            4. Ну, и кто же там немцам злобный Буратино? Они все вещевые склады западных округов захватили, чего же не использовали? А что зимой в России холодно, они на своих офицерских и генштабовских курсах не учили?
            И царские\белые генералы это не учили. Д.б.?
            1. -3
              19 мая 2024 19:56
              Цитата: Seamaster
              Фельдшер по образованию, проучившийся на 3-месячных курсах, полководцем не станет. А если он не полководец
              то вспоминаем что писали выше о военспецах, которые пошли на службу в КА.
              Цитата: Seamaster
              А откуда данные у вас? Из Вики - той что редактируется в США?
              То есть никаких своих данных представить не можете. Ну а США тогдашние дела мало волнуют.
              Цитата: Seamaster
              Белые попали под морозы в степи, а красные
              были на позициях, которые те пытались обойти.
              Цитата: Seamaster
              Ну, и кто же там немцам злобный Буратино?
              Никто, но таковы факты.
              Цитата: Dart2027
              Немцы вообще не готовились к долгой войне

              Цитата: Seamaster
              И царские\белые генералы это не учили.
              До этого было теплее.
    2. 0
      20 мая 2024 22:31
      Цитата: Seamaster
      Под "стены" Екатеринодара пришли примерно 2500-3000 белых, состоящие почти полностью из юнкеров, офицеров и генералов.
      Противостояли им группы солдат-дембелей и рабочие городских кожевенных заводов под командованием ФЕЛЬДШЕРА (фельдшера, Карл!).

      1 штурм Екатеринодара 9-13 апреля 1918г:
      Белые-6000 штыков и сабель,14 орудий (потери ок 2000 чел)
      Красные-25-40000 штыков и сабель,25 орудий,3 бронепоезда.(потери ок 15 000 чел)
      Оборонявшие город войска Юго-Восточной революционной армии имели подавляющее преимущество на каждом участке боя. По трём так и не перекрытым добровольцами железнодорожным линиям постоянно в город к красным приходили подкрепления из Тихорецкой, Кавказской и Новороссийска. Красный командующий А. И. Автономов имел в своём распоряжении огромные запасы патронов, гранат и шрапнельных снарядов, и его части расходовали их, не экономя: на позициях атакующих постоянно рвались гранаты, штурмующих засыпала шрапнель. В то же время артиллерийские батареи белых испытывали недостаток в боеприпасах, поэтому атакам добровольцев предшествовала лишь символическая артподготовка. Бойцы армии Корнилова были вынуждены экономить и патроны, не всегда имея возможность отвечать на огонь противника.
      Вечером 30 марта Главнокомандующий собрал военный совет.
      Корнилов выслушал всех молча, и после этого высказался со всей своей обычной резкостью и непреклонностью:
      "Положение действительно тяжёлое, и я не вижу другого выхода, как взятие Екатеринодара. Поэтому я решил завтра на рассвете атаковать по всем фронту.
      Итак, будем штурмовать Екатеринодар на рассвете 1 апреля. Отход от Екатеринодара будет медленной агонией армии".
      1 марта Корнилов был убит снарядом.
      М. В. Алексеев издал приказ о назначении Деникина командующим армией. Деникин, и до этого считавший правильным отступить от Екатеринодара, понимал, что смерть Корнилова так сильно подорвала боевой дух белых, что победа стала невозможной[26]. Теперь, после вступления в командование армией, его главной задачей стал не отвод её «с честью» из создавшегося положения, но спасение людей и сохранение шанса на продолжение начатой Корниловым борьбы.

      Положение, в котором оказался новый главнокомандующий, диктовало только одно решение: прекращение штурма города и отрыв форсированным маршем от екатеринодарской группировки армии А. И. Автономова
    3. 0
      20 мая 2024 22:45
      Цитата: Seamaster
      если после гибели Корнилова всё это воинство тупо РАЗБЕЖАЛОСЬ

      Куда разбежалось то?
      Армия представляла из себя санитарный обоз с почти 3 тысячами раненых и небольшие части - можно сказать, как охранение обоза - всего до 1000 человек в строю.
      Своим спасением Добровольческая армия по сути была обязана генералу С. Л. Маркову: в результате проявленного им мужества и находчивости в бою в ночь со 2 на 3 апреля остатки Добровольческой армии смогли взять железнодорожную станцию Медведовка (Ведмидивка) и станицу Медведовскую, захватить и уничтожить один бронепоезд советских сил и заставить отойти второй, взять много трофейных патронов и снарядов, прорвать окружение и уйти от преследования многократно превосходящих советских войск
    4. +1
      20 мая 2024 23:15
      Цитата: Seamaster
      Противостояли им группы солдат-дембелей и рабочие городских кожевенных заводов

      Пруфы будут?
      1. +1
        21 мая 2024 10:05
        Цитата: Kartograf
        Пруфы будут?

        Президентская библиотека:
        Численность ушедших в поход частей составляла около 4 тыс. человек, не считая значительного числа гражданских лиц, бежавших от большевиков.
        Гуль, Роман Борисович (1896-1986):
        "Сели. Едем… ст. Хопры. Здесь фронт. На путях несколько поездных составов: классные вагоны - штабов, товарные - строевых, площадки с орудиями.
        Командует участком гв. полковник Кутепов . Людей, как всегда, очень мало. На позиции - Георгиевский полк . В нем восемьдесят солдат и офицеров. Зато штаб полный: командир, помощник, адъютант, зав. хозяйством, командир батальона, начальник связи и др"
        История Гражданской войны в СССР. 1918-1922: т3 (офф советское издание 1958г) :
        ... Запасы же оружия и боеприпасов в стране ко второй половине 1918 года составляли всего около 3 тысяч орудий, свыше 10 тысяч пулеметов, 1,3 миллиона винтовок и около 800 миллионов патронов. Это количество оружия и боеприпасов не могло удовлетворить растущие нужды Красной Армии.(ТО ЕСТЬ ЧИСЛЕННОСТЬ КР БЫЛА БОЛЬШЕ 1 МИЛЛИОНА?)

        ... Благодаря героическим усилиям рабочего класса и принятым Советом Обороны мерам по снабжению Красной Армии оружием она получила за вторую половину 1918 года около 2 тысяч полевых орудий, около 2,5 миллиона снарядов, свыше 900 тысяч винтовок, 8 тысяч пулеметов, более 500 миллионов патронов, 75,5 тысячи револьверов, свыше 1,5 миллиона револьверных патронов и около 1 миллиона ручных гранат.
        Теперь можете сравнить это с поставками оружия белым
  21. +2
    19 мая 2024 15:51
    [quote][/quote](речь о Егорлыкском сражении Конармии С. М. Буденного с Конной группой генерал-лейтенанта А. А. Павлова в феврале 1920, закончившегося победой красных.

    Еще пример "таланта и гениальности" царских\белых генералов и офицеров.
    Под Екатеринодаром белых генералов, включая кумира всей России Корнилова, разгромил ФЕЛЬДШЕР со слесарями, скорняками и дезертирами.
    В Егорлыкском сражении (самом крупном сражении конницы в 20 веке во всём мире) этих генералов и офицерОв разгромил ВАХМИСТР, имея МЕНЬШЕЕ количество и кавалерии, и пехоты.
    1. 0
      20 мая 2024 22:47
      Цитата: Seamaster
      Под Екатеринодаром белых генералов, включая кумира всей России Корнилова, разгромил ФЕЛЬДШЕР со слесарями, скорняками и дезертирами

      Бла,бла,бла.Поменьше читайте большевистские агитки
    2. 0
      20 мая 2024 22:58
      Цитата: Seamaster
      Еще пример "таланта и гениальности" царских\белых генералов и офицеров.
      Под Екатеринодаром белых генералов, включая кумира всей России Корнилова, разгромил ФЕЛЬДШЕР со слесарями, скорняками и дезертирами

      Второй штурм Екатеринодара август1918г:
      красные-80-100 000 штыков
      белые -10 000 штыков

      Фельдшер сдулся
  22. +2
    19 мая 2024 23:17
    У красных во главу угла ставилось происхождение. И поэтому, скажем, не имевший ни военного образования, ни боевого опыта профессиональный революционер М. В. Фрунзе остался в истории полководцем-самородком, бившим золотопогонников, а имя подлинного творца его побед, генерал-майора Императорской армии Ф. Ф. Новицкого, известно разве что специалистам.
    У белых же на первое место больше выходили личные качества и упо-мянутая харизма. И Врангель здесь самый яркий пример.

    Ну да... Наверное именно поэтому в истории Белого движения остались царский генерал Деникин, царский генерал Краснов, царский генерал Врангель, царский адмирал Колчак...
    А вот в истории Красной армии, конечно же, во главу угла ставилось только происхождение. Правда как при этом, помимо упомянутого мещанина Фрунзе, в неё каким-то образом попали царский генерал Брусилов, царский генерал Бонч-Бруевич, потомственный дворянин и царский офицер Тухачевский и другие "пролетарии", совершенно непонятно.
  23. +1
    20 мая 2024 08:34
    Спасибо Автору, статья интересная для меня и написана ровно, как и полагается историческим материалам.
  24. 0
    20 мая 2024 08:39
    Цитата: Dart2027
    А кто же еще? Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев и т. д. - вся элита коммунистической партии.


    Ренегаты, которые были коммунистами лишь формально. Которые были убежденными антикоммунистами, по их собственным признаниям. Причем свой антикоммунизм они доказали на практике, так что в их искренности сомневаться не приходится. А элитой в КПСС они стали не только своими усилиями, возможно.
    Вполне разумный ход спецслужб: продвигать в стане врагов потенциальных предателей и коллаборантов.
  25. +1
    20 мая 2024 12:55
    Цитата: Ольгович
    вполне-территории, люди, деньги-учите..


    Не в коня корм однако пошел. Никакого процветания не произошло, так и остались захолустьем.

    Цитата: Ольгович
    это от малознания


    Ну поделитесь своим многознанием. Примеры практических "фобий" к этим карликам со стороны великих западных держав.

    Цитата: Ольгович
    а соседи-швеция, норвегия? чушь несете


    А что общего у шведов-новрвежцев с Россией? В отличие от Финляндии, они в состав дорогой вашему сердцу Российской Империи не входили.
    Шведы более двух веков наслаждались своим нейтралитетом, да еще и наживались на мировых войнах, поставляя стратегические материалы воюющим сторонам. Четверть вооружения вермахта была сделана из шведской стали... а еще есть понятие, как "шведский социализм". Имущественный разрыв в Швеции меньше, чем в СССР времен Брежнева... та самая уравниловка. Что, царское самодержавие двигалось в том же направлении, либо г.Керенский стремился к уравнительной справедливости?
    Норвегия стала жить хорошо лишь тогда, когда в стране (больше на шельфе) обнаружили огромные запасы углеводородов, которые принесли процветание не горстке олигархов (аналогично Нобелям в царской России), а обществу в целом по инициативе государства. Опять же - вектор развития на социальную справедливость, которой и не пахло в "России, которую мы потеряли).

    Цитата: Ольгович
    без России невозможен мир и процветание ни в европе, ни в мире.


    Попробуйте убедить в этом Байдена, Борреля или Туска какого. Они немного иначе считают.

    Хотя отчасти соглашусь. Процветание Европе было основано и на "неэквивалентном экономическом обмене" с нашей страной, которую наши западные партнеры всегда воспринимали как дойную корову, еще со времен Романовых.
    1. -3
      20 мая 2024 13:44
      Цитата: Illanatol
      Не в коня корм однако пошел. Никакого процветания не произошло, так и остались захолустьем.

      вы нелепы :они получили огромные ценнейшие территории: Срем, Бачка, Баранья, Восточная Славония, Босния и Герцеговина и восточная Далмация, Фракия и пр и пр., репарации и пр Болгары до сих пор плачут
      Цитата: Illanatol
      Примеры практических "фобий" к этим карликам

      Турция. А уж как она резала всего 100 лет назад-до сих пор помнит весь мир (Смирна и пр)
      Цитата: Illanatol
      А что общего у шведов-новрвежцев с Россией?

      У них общее с Финляндией, Данией и прочими евространами главное:там на дух не было большевистской власти. Соотвественно по богатству, благосостоянию народа и пр-на голову выше большевистского строя.
      Цитата: Illanatol
      и не пахло в "России, которую мы потеряли).

      В России (как и во всем мире, да), которую мы потеряли не умирало от голода в мирное время 20 векав центре Европы несколько миллионов человек с людоедством, поеданием трупов людей и падали
      Цитата: Illanatol
      Попробуйте убедить в этом Байдена, Борреля или Туска какого. Они немного иначе считают.

      Отсутсвие России в Версале-привело к ВМВ: прочный мир без нее невозможен
    2. 0
      5 июня 2024 00:32
      А что Вы спорите с Ольговичем? Он же безграмотен, еще и ЦИПСОшник!
  26. 0
    20 мая 2024 14:08
    Цитата: Ольгович

    вы нелепы :они получили огромные ценнейшие территории: Срем, Бачка, Баранья, Восточная Славония, Босния и Герцеговина и восточная Далмация, Фракия и пр и пр., репарации и пр Болгары до сих пор плачут


    В чем ценность Бачки, к примеру? И позволили ли эти территории совершить экономический рывок новым хозяевам? Как были слаборазвитыми, так и остались.

    Цитата: Ольгович
    Турция. А уж как она резала всего 100 лет назад-до сих пор помнит весь мир (Смирна и пр)


    Турция 100 лет назад уже не была великой державой, империя Оттоманская уже развалилась. И резня по религиозному признаку - за "фобию" не катит.
    "Фобия" - не только ненависть, но и страх тоже. Турки не боялись греков и болгар, которые еще недавно были завоеванными народами. Россия Западом завоевана не была, русских не только ненавидели, но и болялись тоже.
    Не канает, короче.


    Цитата: Ольгович
    У них общее с Финляндией, Данией и прочими евространами главное:там на дух не было большевистской власти. Соответственно по богатству, благосостоянию народа и пр-на голову выше большевистского строя.
    .

    СССР все эти карлики обязаны своим существованием. Иначе были бы провинцией Третьего Рейха.
    А принципы социальной справедливости, пусть пока не большевистские, там таки есть.
    И неизвестно, какой бы была Европа, если бы не было СССР.

    Цитата: Ольгович
    В России (как и во всем мире, да), которую мы потеряли не умирало от голода в мирное время 20 века в центре Европы несколько миллионов человек с людоедством, поеданием трупов людей и падали.
    .

    В царской России крестьяне мерли массово от голода и болезней, как мухи, не надо звиздеть.
    В Европе голода такого не было, поскольку Европа кормилась от колоний, в которых азиаты и негры дохли миллионами, чтобы белые господа были сытыми
    .
    Когда кригсмарине начали топить британские транспорты из колоний, гордым британцам пришлось карточки ввести, себя с 17 века провизией не обеспечивали.

    Погуглите "Голод в Бенгалии", который У.Черчилль устроил в том же 20 веке. Миллионы индийцев умерло по вине сэра Уинстона и ничего, каятся никто не собирается. Не джентльменское это дело....


    Цитата: Ольгович
    Отсутсвие России в Версале-привело к ВМВ: прочный мир без нее невозможен


    Чушь городите. ВМВ состоялось бы в любом случае, поскольку была нужна для становления нынешнего "гегемона".
    И плевать Байденам-Боррелям на подобные резоны. Им прочный мир и не нужен. Империалистам мир нужен не более, чем волкам - сено.
    1. -3
      21 мая 2024 06:28
      Цитата: Illanatol
      В чем ценность Бачки, к примеру?

      Дикий вопрос.Люди за сантиметры убивают друг-друга.
      Цитата: Illanatol
      И резня по религиозному признаку - за "фобию" не катит.

      ваши интерпретации определений -интересует менее всего.
      Цитата: Illanatol
      А принципы социальной справедливости, пусть пока не большевистские, там таки есть.
      И неизвестно, какой бы была Европа, если бы не было СССР

      И какой ? Пример СССР их вдохновлял? lol НИКТО из рабоче-крестьян из развитых стран европы в советский рай НЕ БЕЖАЛ, а строго наоборот
      Цитата: Illanatol
      В царской России крестьяне мерли массово от голода и болезней, как мухи, не надо звиздеть.

      тупая ложь, которую даже больш пропагандасты не говорили-никакаго массового людоедства и трупоелства, как в СССР не было и в поминею
      Цитата: Illanatol
      Погуглите "Голод в Бенгалии", который У.Черчилль устроил в том же 20 веке. Миллионы индийцев умерло по вине сэра Уинстона и ничего, ка

      это ВМВ и черти где.
      Цитата: Illanatol

      Чушь городите. ВМВ состоялось бы в любом случае, поскольку была нужна для становления нынешнего "гегемона

      ваши "бы"-это ничто.
  27. +1
    21 мая 2024 08:33
    Цитата: Ольгович
    Дикий вопрос.Люди за сантиметры убивают друг-друга.


    Бред оф сив кобыл. Короче, ответить нечем.

    Цитата: Ольгович
    ваши интерпретации определений -интересует менее всего.


    Это не мои интерпретации. Можете проверить в словаре. Короче, опять лоханулись конкретно.

    "Под фобией же следует понимать патологическую разновидность страха, приобретающую ярко выраженное болезненное состояние."

    Турки не боялись болгар или греков. А вот европейские державы боялись и боятся Россию (СССР). Страх порождает и ненависть.

    Цитата: Ольгович
    И какой ? Пример СССР их вдохновлял?


    Еще как вдохновлял. Социальную сферу стали развивать в западных странах под влиянием примера СССР. После развала СССР "социалку" стали постепенно демонтировать.

    Цитата: Ольгович
    упая ложь, которую даже больш пропагандасты не говорили-никакаго массового людоедства и трупоелства, как в СССР не было и в помине


    Нет, исторический факт. Голод был и не раз и не два. Обычное дело для царской России. Но тогдашняя элита относилась к крестьянам не лучше, чем британцы - к неграм.

    Цитата: Ольгович
    это ВМВ и черти где.


    А это индустриализация... и Россия для очень многих тоже - "черти где".

    Цитата: Ольгович
    ваши "бы"-это ничто.


    Ничто - ваши сопливые бредни о прелестях самодержавия, до которых никому дела нет. Назовите хоть одно мало-мальские заметное общественное движение или политическую силу, которая открыто бы ставила вопрос о восстановлении самодержавия в России. Их нет. Их не было даже в Гражданскую войну. Никто всерьез "царский трон" вернуть даже тогда не пытался. И даже в вашей любимой Финляндии почему то предпочли республику.
    Так что этот бобик не только издох, его уже черви съели окончательно. С чем вам и поздравляю...
    1. -2
      21 мая 2024 14:06
      Цитата: Illanatol
      Бред оф сив кобыл. Короче, ответить нечем.

      На ЧТО ответить? ЗАчемм страны убивали миллионы граждан длугих государств за территрии? ЕСли до вас и это не доходит-о чем говорить?

      Цитата: Illanatol
      Турки не боялись болгар или греков

      есть термины грекофобия и армянофобия
      Цитата: Illanatol
      А вот европейские державы боялись и боятся Россию (СССР).

      есть определение русофобии и оно гораздо шире ваших интерпртаций
      Цитата: Illanatol
      Еще как вдохновлял. Социальную сферу стали развивать в западных странах под влиянием примера СССР. После развала СССР "социалку" стали постепенно демонтировать.

      не несите бреда:НИКТО из "угнетенных"рабоче/крестьян западных евростран в совесткий социальный колхозный "рай" и не думал бежать, а вот наоборот-вовсю
      Цитата: Illanatol
      Нет, исторический факт. Голод был и не раз и не два. Обычное дело для царской России. Но тогдашняя элита относилась к крестьянам не лучше, чем британцы - к неграм.

      Нет, исторический факт. Голод был и не раз и не два. Обычное дело для царской России. Но тогдашняя элита относилась к крестьянам не лучше, чем британцы - к неграм.

      люди ели людей, выкапывали человеческие трупы и трупы животных в скотомогильнииках для еды -только при ВАШЕЙ власти в середине 20 века в центре европы в МИРНОЕ время. И такого не только в России в 20 веке не было , но и вообще НИГДЕ
      Цитата: Illanatol
      А это индустриализация..

      Это полное НЕумение руководить страной, хозяйством и народом, которому ничего не сообщали, врали и держали за дло
      Цитата: Illanatol
      Ничто - ваши сопливые бредни о прелестях самодержавия, до которых никому дела нет. Назовите хоть одно мало-мальские заметное общественное движение или политическую силу, которая открыто бы ставила вопрос о восстановлении самодержавия в России. Их нет. Их не было даже в Гражданскую войну. Никто всерьез "царский трон" вернуть даже тогда не пытался. И даже в вашей любимой Финляндии почему то предпочли республику.
      Так что этот бобик не только издох, его уже черви съели окончательно. С чем вам и поздравляю...

      ваш "успешный" строй накормить и одеть людей, как в царском 1913 году смог только через рез СОРОК лет -см. секретный "Доклад ЦСУ СССР от 1956 г..
      То же с урожайностью, жильем в городах и пр.

      А форма пусть будет такой , какой сам народ решит, как он сделал на УС и это не была большевисткаия
  28. -2
    21 мая 2024 08:46
    Цитата: Kartograf
    Ну вообщето лезли все и ко всем.Европа 1600-1800х годов одна сплошная война.А Гитлер с Наполеоном кроме нас залезли еще как минимум в 5 стран.Так что если смотреть непревзято,то мы подвергались нападениям примерно столько же,сколько остальные страны.К слову,Россия первой открыла военные действия против Турции,завоевала Кавказ и Среднюю Азию.


    Но не так уж много стран в Европе, против кого "крестовые походы" устраивали. К слову сказать, ливонцы были поранее, чем 1600 год.
    Гм. Последнее реальное и масштабное нападение на Англию было при Вильгельме Оранском. Кто позднее на Англию нападал, не угодно ли указать? А вот против России позднее не раз войны затевали.

    Ах бедная Турция, бедное Крымское ханство, безвинно обиженные московитами laughing
    Все ли русско-турецкие войны были начаты по инициативе русских? Ну вы нашли бедную овечку, Оттоманскую Порту, способную лишь на оборонительные войны.

    Много было стран, против кого выступила коалиция столь разношерстная, как католическая Франция, протестантская Англия, мусульманская Турция?

    Ну если подбить баланс совокупный, то на одну войну, затеянную Россией, насчитать можно десятки войн, затеянные против России. У европейских держав баланс будет куда более равный.
    1. +1
      21 мая 2024 13:59
      Цитата: Illanatol
      Последнее реальное и масштабное нападение на Англию было при Вильгельме Оранском. Кто позднее на Англию нападал, не угодно ли указать?

      У Англии была естественная преграда-море.Поэтому напасть было затруднительно,зато ее нормально побомбили в ПМВ И ВМВ,кроме Англии другие страны-Франция,Испания,Италия.Германия,Австрия,Швеция воевали на своих территориях друг с другом.Германия (Пруссия,Бавария) были истоптаны русскими и французами вдоль и поперек.Что при Елизавете,что при Наполеоне.
      Цитата: Illanatol
      Много было стран, против кого выступила коалиция столь разношерстная, как католическая Франция

      Так та же 1.2.3 коалиции воевали против Франции,Италии,Испании.
      Или как вам Столетняя война?
    2. +1
      21 мая 2024 15:16
      Цитата: Illanatol
      на одну войну, затеянную Россией

      А что значит "затеянной"?К войне приводят многие факторы-например та же Крымская война началась из-за начатой против Турции войны.Русско-Японская из-за экспансии России в Манчжурию и Китай.Да вы сами можете привести примеры начала войн и посчитать.Даже Финская война была начата СССР,ибо кто сильнее,тот и прав.Ну можем посмотреть:
      Русско-польская война 1609—1618 годов, известная также как Польско-литовская интервенция — вооружённый конфликт между Россией и Речью Посполитой, в ходе которого польско-литовскими войсками на два года (с 1610 по 1612) была занята Москва.Речь Посполитая в лице короля Сигизмунда III вступила в войну с Русским царством после заключения царём Василием Шуйским союза со Шведским королевством, находящемся в состоянии войны с Речью Посполитой (см. Выборгский трактат 1609 года). Союзное русско-шведское войско было разгромлено польскими войсками в Клушинском сражении.

      1700-1721г. Северная Война.Первоначально войну Швеции объявил «Северный союз», созданный в 1699 году по инициативе курфюрста Саксонии и короля польского Августа II. При этом Речь Посполитая войну Швеции не объявила. В «Северный союз» вошли также Датско-норвежское королевство, возглавляемое королём Кристианом V, и Российское царство, возглавляемое царём всея Руси Петром
      1717-Хивинский поход.экспедиция российской армии в Хивинское ханство под руководством князя Бекович-Черкасского
      1722-Персидский поход.
      1735-Подавление Башкирского восстания.Крупнейшее в серии башкирских восстаний XVII—XVIII веков. Причиной восстания стала деятельность Оренбургской экспедиции, ущемляющая интересы башкир
      1756г-Семилетняя война.Союзнические обязательства России
      1817-1864-Кавказская война
      1836-1847-Антиколониальные восстания казахов
      1839-Хивинский поход
      1848-Подавление Венгерского восстания
      1873-Хивинский поход
      1899-Китайский поход
      1909-1911-Российская интервенция в Персию
      1916-1917-Среднеазиатское восстание
  29. -2
    21 мая 2024 14:26
    [quote=Kartograf]У Англии была естественная преграда-море.Поэтому напасть было затруднительно,зато ее нормально побомбили в ПМВ И ВМВ,кроме Англии другие страны-Франция,Испания,Италия.Германия,Австрия,Швеция воевали на своих территориях друг с другом.Германия (Пруссия,Бавария) были истоптаны русскими и французами вдоль и поперек.Что при Елизавете,что при Наполеоне. [/quote]

    [/quote]
    Ну да, география - это судьба, как подметил Наполеон. Россия была притягательна для внешнего агрессора и по причине географической уязимости. Поразительно, как наши предки сумели отстоять свой суверенитет, находясь в столь невыгодном положении.
    Ну и в ПМВ и ВМВ Англия не была такой уж невинной жертвой нападения, сама немало сделала, чтобы эти войны стали реальными.

    Причем, что характерно, никаких тебе "вероломных нападений". Европейские войны обычно случались, когда обе стороны желали такого конфликта. Кто там жертва, кто агрессор - не сразу и разберешь.

    [quote=Kartograf]Так та же 1.2.3 коалиции воевали против Франции,Италии,Испании.
    Или как вам Столетняя война?[/quote]

    Речь идет об антинаполеоновских коалициях?
    А позвольте спросить, кто был инициатором данного затяжного конфликта? Случаем, не республиканская изначально Франция, которая решила принести свои революционные идеалы в другие страны?
    Николаевская Россия никому свои ценности силой не навязывала, напрямую Англии и Франции не угрожала, пыталась с ними договориться полюбовно. А последние - Крымскую войну ей устроили. Ладно бы лишь на Черном море, но свои корабли послали и на Балтику и на Белое море и даже на ДВ.

    Не канает аналогия никак, увы.

    Столетняя война - каким боком? Династические разборки, которые вылились в затяжной конфликт.
    Ничего схожего с войнами, которые вела Россия, стараясь отстоять свое право на существование.

    Да, иногда Россия ввязывалась во внутриевропейские разборки, не всегда полезно для себя. Но чаще всего - по настоянию европейских союзников, таская для них каштаны из огня. Я сам отрицательно отношусь к такой политике Романовых, к слову...
    1. +1
      21 мая 2024 18:01
      Цитата: Illanatol
      Ничего схожего с войнами, которые вела Россия, стараясь отстоять свое право на существование

      Право на существование?В войнах с Турцией например?Это была скорее экспансия.Семилетняя война?Когда война велась за пределами территории РИ?Или может покорение Средней Азии как то угрожало существованию РИ?
      Просто примеров ,когда "К нам постоянно лезли" не так уж и много на самом деле
  30. 0
    22 мая 2024 11:49
    Цитата: Kartograf
    Право на существование?В войнах с Турцией например?Это была скорее экспансия.Семилетняя война?Когда война велась за пределами территории РИ?Или может покорение Средней Азии как то угрожало существованию РИ?
    Просто примеров ,когда "К нам постоянно лезли" не так уж и много на самом деле


    А Турция с Крымским ханством не проводили экспансии?
    Напомнить, как крымчаки Москву сожгли (имея помощь и от турок), а потом нагрянули повторно, но были биты при Молодях (Молоди эти где расположены, в курсе?)? При ином раскладе и Т, урция вполне могла направить свою агрессию против России, посчитав её слабой. Чем русские в глазах султанов отличались от болгар?

    Покорение Средней Азии как раз существованию России не угрожало, а вот набеги тамошних ханов и беков - вполне. Вам известно, до какого столетия на рынках Хивы торговали русскими невольниками? Вот и пришлось этих варваров призвать к ответу.

    Примеров, когда к нам лезли - вагон. Причин самых разных в достатке. Земли, рабы, ресурсы, религиозный фактор...
  31. 0
    22 мая 2024 12:02
    Цитата: Kartograf
    А что значит "затеянной"?К войне приводят многие факторы-например та же Крымская война началась из-за начатой против Турции войны.Русско-Японская из-за экспансии России в Манчжурию и Китай.Да вы сами можете привести примеры начала войн и посчитать.Даже Финская война была начата СССР


    А какое дело французам и англичан было до Турции? Понятно же, что война России с Турцией был лишь предлог для начала кампании. Прямо, французы и англичане кровушку свою проливали, чтобы османов бедных защитить... особенно на Балтике и на ДВ.

    Турция - больной человек Европы? А кто её сделал больным человеком? Кто помог Турции потерять Грецию? Случаем не те же англичане в союзе с русскими?
    Плевать им было на турок, о своих интересах думали, как бы Россию предельно ослабить.

    А какое дело было Японии до Маньжурии, Китая и Кореи? Их кто туда звал? Или японцы не экспансией занимались, а проводили миротворческие операции? О которых в Китае и Корее до сих пор с содроганием вспоминают.

    Финская война? Она не была продиктована необходимостью отодвинуть границы от Ленинграда, второго по значимости промышленного центра страны? И как получилось, что граница Финляндии прошла так близко?
    Причем СССР предлагал решить вопрос мирно, обменяв территории. Такое нечасто бывало в истории, но финны отказались. Возможно, потом пожалели об этом...
    1. 0
      22 мая 2024 17:12
      Цитата: Illanatol
      Причем СССР предлагал решить вопрос мирно, обменяв территории. Такое нечасто бывало в истории, но финны отказались

      Железный аргумент.Вам завтра предложат границу немножко передвинуть,ну например Калининградскую область отдать в обмен на 200 км литовской территории. и что?
    2. 0
      22 мая 2024 18:45
      Цитата: Illanatol
      Или японцы не экспансией занимались

      Занимались.Но если говорить А ,то надо и В говорить.Экспансией занимались все,в том числе и Россия.А то получается только в Россию лезли....
  32. 0
    23 мая 2024 08:09
    Цитата: Kartograf

    Железный аргумент.Вам завтра предложат границу немножко передвинуть,ну например Калининградскую область отдать в обмен на 200 км литовской территории. и что?


    Ничего. Вот если обменять Калининград на всю Литву - обменять можно.
    СССР предлагал в разы большую территорию, чем просил для себя.
    Так бы Финляндия бы эти территории получила, пусть они были пустынными... а так - своего лишилась и чужого не приобрела. Печалька, однако.
  33. 0
    23 мая 2024 08:15
    Цитата: Kartograf
    Занимались.Но если говорить А ,то надо и В говорить.Экспансией занимались все,в том числе и Россия.А то получается только в Россию лезли....


    Ну так, что там с В относительно Японии? Кто в Японию несчастную лез? Огласите весь список, пожалуйста.
    Это они у нас, пользуясь ГВ, хотели ДВ прихватизировать. Большевики на японские земли все же не претендовали.

    В общем, две большие разницы, как говорят в Одессе... laughing
    1. 0
      23 мая 2024 09:18
      Цитата: Illanatol
      Кто в Японию несчастную лез?

      На острова никто не лез,но Порт Артур у Японии забрали,а это уже непосредственная угроза коммуникациям
      Цитата: Illanatol
      Так бы Финляндия бы эти территории получила, пусть они были пустынными... а так - своего лишилась и чужого не приобрела. Печалька, однако

      Потеряла в результате проигрыша в ВМВ.А Россия потеряла всю Финляндию в результате проигрыша ПМВ
  34. 0
    23 мая 2024 13:33
    Цитата: Kartograf
    На острова никто не лез,но Порт Артур у Японии забрали,а это уже непосредственная угроза коммуникациям


    Порт-Артур - исконно японский город? Ну спасибо, что просветили.
    Кстати, кому ныне Порт-Артур принадлежит? Нам, "русским империалистам", которые его "отобрали" или вполне законному владельцу?
    А я был уверен, что вы про Курилы вспомните, "исконно японские"... laughing

    Цитата: Kartograf
    Потеряла в результате проигрыша в ВМВ.А Россия потеряла всю Финляндию в результате проигрыша ПМВ


    Строго говоря, еще по итогам войны 1939-1940 гг.
    И никто эту Финляндию особо и не удерживал. Ильич признал её независимость, в Финляндии ему памятник поставили даже.
    И если бы советскому руководству нужна была бы Финляндия, то ничто не мешало включить её в свою "сферу влияния", аналогично Болгарии, Венгрии, Румынии и т.п.
    Но проявили великодушие, предложили не только мирный договор подписать, но и военный союз... благодаря чему Финляндия оказалась в стане победителей ВМВ.

    Такие вот мы неправильные империалисты... soldier
    1. 0
      23 мая 2024 16:14
      Цитата: Illanatol
      Строго говоря, еще по итогам войны 1939-1940 гг.

      Все вернула в 1941-42 годах
    2. 0
      23 мая 2024 18:15
      "Ильич вернул..... великодушие..."Да вы батенька ребёнок что ли?
      Ильич не имел возможности удержать. Поддерживали в 1918 красных финнов пока могли....а дальше сами едва удержались.

      Читаю и узнаю знакомую песню Солженицына :"Зачем нам тащить эти республики..."
      1. 0
        23 мая 2024 21:22
        Цитата: иван2022
        Ильич не имел возможности удержать. Поддерживали в 1918 красных финнов пока могли

        Вы читать умеете,любезный?Было написано,черным по белому:
        "Потеряла в результате проигрыша в ВМВ.А Россия потеряла всю Финляндию в результате проигрыша ПМВ"
        При чем тут Ильич?Хотя и он приложил у этому бардаку свою руку
  35. 0
    24 мая 2024 07:38
    Цитата: Kartograf
    Все вернула в 1941-42 годах


    Надолго вернула? Или наша граница с Финляндией проходит там же, где в 1938 г.?
    Что хотели от Финляндии получить - получили.
  36. 0
    24 мая 2024 07:43
    Цитата: иван2022
    Ильич не имел возможности удержать. Поддерживали в 1918 красных финнов пока могли....а дальше сами едва удержались.


    Поддерживали - сколько считали нужным. Просто красные финны не были высоким приоритетом, как и сама Финляндия в целом.
    Красных финнов поддержать силенок не хватило, а на Туркестан - хватило вполне. Ну, кому что нравится...
    И ваше "едва" - конкретно мимо кассы, недоказуемо. Победа красных в ГВ вполне закономерна.

    Было бы желание - красных финнов усадили бы в Хельсинки в 1944 г., никто бы помешать не смог. Как никто не смог в случае с Польшей, Румынией, Венгрией, Болгарией, Чехословакией.
    Но и тогда желания не было.
    1. 0
      6 июня 2024 20:42
      Illanatol
      Давайте посмотрим объективно. Какие проблемы были с Туркестаном, чтобы его не удержать? Что, там какие-то серьезные силы были? А в Финляндии немецкие войска стояли. А Польшу Британия с Францией поддерживали. Красных финнов в Хельсинки посадить не могли. Слишком сложно это было. Пришлось бы биться с Фигляндией до 1945 года. Предпочли заключить компромисс, что финны вышли из войны и сами начали воевать с Германией. Сколько ресурсов и жизней наших солдат сберегли! Не забывайте, что во времена СССР Финляндия была как бы "нашей" в капиталистическом лагере, а это было очень важно!
  37. 0
    26 мая 2024 11:52
    А где можно почитать про Фрунзе и Новицкого?
  38. 0
    4 июня 2024 16:29
    Автор, развенчивая "мифы", как он думает, героизирует человека, который, в сущности, антигерой. И заодно показывает, что либералы всегда пляшут под дудку западных хозяев.
    И на стороне белых, и на стороне красных воевали представители самых разных политических сил. В статте написали про белых. А на стороне красных были и левые эсеры, и анархисты, и внезапно… попадались и монархисты. Обратите внимание, насколько быстро распространялась «красная власть» по России. Дело в том, что все здравомыслящие люди, включая чиновников самого разного уровня и военных, поддержали именно красных. В сущности, легитимность имела имела именно «красная власть». А вот белые как раз и были мятежниками и изменниками, сколько бы они не говорили про свой патриотизм. За очень небольшим исключением. Последующая белая эмиграция очень хорошо показала, что большинство из белых занимали антироссийские позиции. В сущности, что нынешние либерасты, «несистемная оппозиция» и «уезжанты», что тогдашние белые – примерно одно и то же.
    Если посмотреть объективно, то в Гражданской войне столкнулись 2 силы – патриотическая, имперская («красные») и прозападная, антигосударственная.
    Вопрос напоследок: а стоит ли мусолить биографию деятелей белого движения? Кому они интересны, кроме историков?
  39. 0
    7 июня 2024 08:58
    Цитата: futurohunter
    Какие проблемы были с Туркестаном, чтобы его не удержать? Что, там какие-то серьезные силы были? А в Финляндии немецкие войска стояли. А Польшу Британия с Францией поддерживали. Красных финнов в Хельсинки посадить не могли. Слишком сложно это было. Пришлось бы биться с Фигляндией до 1945 года. Предпочли заключить компромисс, что финны вышли из войны и сами начали воевать с Германией. Сколько ресурсов и жизней наших солдат сберегли! Не забывайте, что во времена СССР Финляндия была как бы "нашей" в капиталистическом лагере, а это было очень важно!


    Да, в Туркестане были очень серьезные силы, которые имели и поддержку извне. С этими силами пришлось еще лет 15 (если не более) после окончания ГВ разбираться. Назывались они "басмачи" и было этих сил очень даже немало.
    А вот социальной поддержки у местного населения - с гулькин нос, туго там было с пролетариями.

    Про Польшу я ничего и не писал, тут все понятно. Немецкие силы бы ушли после капитуляции Германии, поражения в Первой Мировой. Если речь идет о Второй, то посадить просоветское правительство в Хельсинки было вполне реально и не заняло бы много времени. И, конечно, Финляндия бы стала еще более нашей. Просто нафиг она нужна не была, как недавно заявил один из финнов: "Россия даже не смотрит в нашу сторону". Чувствуются нотки ревности и уязвленного самолюбия... laughing