Работа над ошибками. Броня японских броненосных крейсеров и эта загадочная русская десятидюймовка

20 330 170
Работа над ошибками. Броня японских броненосных крейсеров и эта загадочная русская десятидюймовка

Одна из причин, по которой я люблю публиковать статьи, заключается в мощной обратной связи, которую я получаю от неравнодушных читателей. В этот раз я вновь и с большим удовольствием благодарю уважаемых членов нашего «морского сообщества на ВО»: А. Тамеева, порекомендовавшего мне обратить больше внимания на сличение получившихся у меня данных по бронепробитию с источниками начала ХХ века и, конечно же, В. Мальцева и А. Рытика, предоставивших интереснейшие данные.

О броне японских броненосных крейсеров


Не знаю, в силу каких причин, но как-то вышло так, что в русскоязычной исторической литературе наличие крупповской брони на японских броненосных крейсерах, за исключением «Асамы» и «Токивы», стало общим местом. Между тем иностранные источники в данном вопросе проявляют куда меньшее единодушие.

Возьмем, например, детище британской фирмы «Армстронг» – броненосный крейсер «Идзумо». Справочник Jane’s Fighting Ships сообщает, что его броня была частично крупповской и частично – гарвеированной. Объяснялось это тем, что проектировщикам была дана фиксированная сумма на броневой пояс и, чтобы в нее уложиться, пришлось идти на такие вот меры, поскольку крупповская броня была дороже гарвеевской. Соответственно, по мнению составителей, выходило, что крупповской броней защищался только центр корабля, а оконечности – гарвеированными бронеплитами.

Однако журнал The Engineer (Sept. 22, 1899) имел по этому вопросу иное мнение и представил официальные данные об «Идзумо», в которых вообще никакой крупповской брони не упоминается. Только исключительно сталеникелевый Гарвей.


Отсюда можно предположить, что вторая пара японских броненосных крейсеров, «Идзумо» и «Ивате» защищалась не крупповской, но всего только гарвеевской броней, или же они имели «пятнистую» защиту из брони двух типов.

Вспомним теперь о «Ниссине» и «Касуге» – для них также обычно указывается бронирование новейшим Круппом. Однако тот же Jane’s Fighting Ships за 1905 год считал, что крейсера защищены броней итальянской фирмы «Терни» (Terni).


И это очень похоже на правду, поскольку, судя по периодике тех лет, жители солнечного Апеннинского полуострова испытывали сложности с воспроизводством крупповской брони на своих предприятиях, потратив не один год на доведение ее до кондиции. Попросту говоря, скорее всего, на момент заказа брони для «Ниссина» и «Касуги» итальянцы делать «круппированные» бронеплиты банально не умели. И в то же время достоверно известно, что броня для этих кораблей делалась итальянцами, а не закупалась за рубежом.

О бронепробиваемости снарядов 10-дм/45 орудия обр. 1891 г.


Берем два источника, а именно:

1. «Наставление командирам батарей, групп и плутонгов эскадренного броненосца «Пересвет», составленное артиллерийскими офицерами броненосца лейтенантами М. Римским-Корсаковым и В. Черкасовым, изданное в 1903 году в Порт-Артуре типографией Квантунского флотского экипажа.

2. «Временные таблицы стрельбы № 133 и 134», относящиеся к 10-дм пушкам 45 калибров, каковыми как раз и вооружался эскадренный броненосец «Пересвет». Автор – начальник артиллерийской чертежной мастерской Морского технического комитета, полковник Шульц. Издание артиллерийского офицерского класса, 1906 г., типография «Кронштадского Вестника».

Казалось бы, такие документы должны стать замечательным подспорьем человеку, желающему разобраться, на какой же все-таки дистанции русские морские пушки тех или иных калибров могли пробивать защиту японских боевых кораблей. Увы, как говорил один мудрый человек, «во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь».

Что, собственно, пошло не так?


Для десятидюймовок «Пересвета» М. Римский-Корсаков и В. Черкасов указывают следующие данные: калибр – 10 дюймов, длина ствола – 45 калибров, вес снаряда – 550 фунтов (то есть 225,2 кг, так как фунты русские) и начальная скорость 2 275 фут/с или 693,42 м/с, каковые в отечественной литературе округлились до классических 693 м/с.

Следовало бы ожидать, что характеристики 10-дм орудий, приведенные во «Временных таблицах» будут полностью соответствовать вышеназванным. Ан нет – уже на лицевой стороне читаем начальную скорость не 2 275 фут/с, а только 2 175 фут/с. Я было подумал, что речь, возможно, идет о каких-то иных орудиях, скажем, десятидюймовках береговой артиллерии, но оказалось, что это обычная опечатка – так, для дистанции в 1 кабельтов окончательная скорость снаряда дается 2 241 фут/с, что едва ли было возможно, если бы снаряд покидал ствол со скоростью 2 175 фут/с.

Что ж, опечатки бывают, хотя вроде бы издание серьезное, а тут такой ляп, да на заглавной странице. Одно это уже показывает, насколько аккуратно следует работать с историческими источниками – проверять и перепроверять, ведь наши предки сверхлюдьми не были и могли допускать ошибки в документах.

Но это только начало. В обоих источниках их составители представили расчеты бронепробиваемости для брони Круппа, причем – в сопоставимом формате. Лейтенанты М. Римский-Корсаков с В. Черкасовым считали бронепробиваемость с шагом в 5 кабельтов. Для каждого расстояния вычислялась толщина брони, пробиваемая в нормаль, то есть в случае, когда снаряд попадал в плиту под углом 90 градусов к ее поверхности. Сравним их с данными, вычисленными Шульцем.


Результаты получаются весьма удивительными. Получается, что, по мнению офицеров «Пересвета», крупповская броня была примерно на 7,13 % менее стойкой, нежели считал полковник Шульц. Удивляться тому, что отклонение «пляшет» в зависимости от дистанции, не нужно – эта погрешность вызвана округлениями, поскольку расчет велся с точностью до десятых дюйма.

Но почему М. Римский-Корсаков и В. Черкасов значимо преуменьшали стойкость крупповской брони, или же это Шульц ее завысил?

Для начала разберемся со скоростями снаряда. Очевидно, что, поскольку речь идет об одном и том же орудии, то расчеты М. Римского-Корсакова / В. Черкасова и Шульца должны быть идентичными. К сожалению, это не так.

М. Римский-Корсаков и В. Черкасов не считали таблицы стрельбы, они просто указали бронепобиваемость для различных дистанций. Но, кроме того, они еще считали «живую силу» снаряда, каковую он имеет на дистанции в 0, 10, 20 и 30 кабельтов. Расчет этот велся в футах, фунтах с выходом на «длинные» тонны (1 016 кг), при этом сама формула расчета «живой силы» М. Римским-Корсаковым и В. Черкасовым приведена, и даны нужные пояснения. Результат получился, опять же, странным.


Как видим, на 10 и 20 кабельтов отклонения минимальные, но вот на 30 кабельтов значение различается очень сильно. Почему?



Сначала я подумал, что наткнулся на подтверждение того, что русские таблицы стрельбы в доцусимский период имели существенные погрешности, каковые Шульцем и были исправлены. Но затем я пересчитал данные выше по формуле де Марра, и вот что получилось:


На дистанции 10 и 20 кабельтов сходимость практически абсолютная – вся разница в том, что, по данным Шульца, крупповская броня несколько прочнее («К» = 2 250 грубо), чем по мнению М. Римского-Корсакова и В. Черкасова, у которых «К» стремится к 2 150.

Это абсолютно нормально – так, С. О. Макаров указывал стойкость брони Круппа на уровне «К» = 2 150, такой же «К» у брони был по результатам испытания брони Круппа германского производства. Да и в ходе опытов 1903–1904 гг., описанных у Беркалова, нормативная стойкость бронеплит против 10-дм снарядов определялась 2 161.

Следовательно, для довоенных расчетов определять стойкость брони Круппа в «К» = 2 150 вполне было можно и даже нужно.

В то же время послевоенные расчеты определяют броню Круппа более прочной. Лейтенант барон фон Гревениц, издавший в 1906 г книгу «Организация стрельбы на большие дистанции в море отдельными судами и отрядами, а также изменения в Правилах Артиллерийской службы на флоте, вызванные опытом войны с Японией», выходит на «К» в пределах 2 180– 2 236 для 12-дм орудий, у Шульца для нашей десятидюймовки она где-то 2 256.

И это вполне объяснимо. Приводимые мною ранее результаты опытов показывают, что бронеплиты отечественного производства регулярно оказывались прочнее норматива, и что в среднем «К» стремился, скорее, к 2 275.

Иными словами, Российская империя действительно научилась производить несколько более стойкую броню, чем положено было по нормативам Германии, и данный факт, по всей видимости, нашел отражение в послевоенных расчетах Гревеница и Шульца в сравнении с довоенными.

Таким образом, разницу в стойкости брони как «К» = 2 150, по М. Римскому-Корсакову с В. Черкасовым, и «К» = 2 250, по Шульцу, можно считать объясненной.

Но почему на дистанции 30 кабельтов у М. Римского-Корсакова с В. Черкасовым она внезапно падает аж до «К» = 1 915?

Если допустить, что М. Римский-Корсаков и В. Черкасов ошиблись при расчете «живой силы» снаряда на дистанции 30 кабельтов, взяв неправильную скорость, то все сходится достаточно хорошо. Потому что 7,1 дм брони, исчисленные ими для дистанции 30 кабельтов, при «К» равном 2 150 дают 435,6 м/с на броне против 434,3 м/с у Шульца.

В общем, Шульц опечатался в начальной скорости снаряда, а М. Римский-Корсаков и В. Черкасов допустили ошибку в расчетах «живой силы», только и всего…

И еще.

И у М. Римского-Корсакова и В. Черкасова, и у Шульца есть расчеты бронепробиваемости при попадании снаряда под углом к нормали. К сожалению, их нельзя сопоставить впрямую, так как Шульц считал на угол отклонения от нормали 25 град., а М. Римский-Корсаков и В.Черкасов – на 15, 30 и 45 град.

Однако и здесь нашлось место странному.

По Шульцу получается, что на 20 кабельтов десятидюймовка отечественного производства пробивает 8,3 дм крупповской брони, а под 25 град. отклонения от нормали – 7,5. Если проверить эти выкладки по формуле де Марра, то получается, что на 20 кабельтов стойкость брони составляет при попадании в нормаль – «К» = 2 252, а под углом 25 град. к нормали – уже только «К» = 2 190. Иными словами, выходит, что броня, при косом ударе снаряда вроде бы менее стойкая, хотя это и компенсируется большим расстоянием, которое снаряду предстояло в ней пройти.

Наоборот, по М. Римскому-Корсакову и В. Черкасову выходит, что на тех же 20 кабельтовых при попадании в нормаль «К» = 2 148 (пробивается броня толщиной 8,9 дм), при отклонении от нормали на 15 град. – уже 2 316 (7,6 дм), а на 30 град – и вовсе немыслимые «К» = 3 000 (4,5 дм!)

По Шульцу следует, что стойкость плиты, напротив, повышается с углом отклонения от нормали, и эта увеличенная стойкость складывается с большим расстоянием, которое снаряду предстоит пройти в плите…

Почему расчеты М. Римского-Корсакова и В. Черкасова для случаев, когда снаряд попадает в плиту с отклонением от нормали, не сходятся с формулой де Марра?

Ответ на этот вопрос они дали сами – они использовали де Марра только для расчета попаданий в нормаль, а во всех остальных случаях применяли формулу Ленеля.

Что же до Шульца, то он, по всей видимости, считал попадания под углом 25 градусов и не по де Марру, и не по Ленелю, а пользовался некоей третьей формулой, на что указывает явное расхождение его результатов как с де Марром, так и с Ленелем.

Выводы


Общий же вывод из этой истории таков – в родном Отечестве в начале ХХ века при расчетах таблиц стрельбы и возможностей бронепробития различные авторы брали разные исходные данные (стойкость брони), пользовались различными методиками расчета (формулы де Марра, Ленеля и проч), да еще и допускали при этом разного рода ошибки и опечатки.

В который уже раз убеждаюсь, что известная поговорка историков: «Лжет, как очевидец» возникла не на пустом месте…

Ну а я в свою очередь внес изменения в сделанные ранее расчеты бронепробитий, пересчитав данные по отечественным десятидюймовкам «броненосцев-крейсеров» и БРБО под таблицы стрельбы, исчисленные полковником Шульцем.

Надо сказать, что балкалькулятор дал неплохую сходимость с данными таблицами стрельбы, при этом коэффициент формы 550-фунтового снаряда составил не 1,0603 как я указывал раньше, а 0,9758.

Ну и чтобы уважаемому читателю не нужно было рыскать по моим предыдущим материалам, выкладываю не только скорректированные данные по 10-дм/45 орудиям обр. 1891 года, но по всем орудиям сразу.

170 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    31 мая 2024 07:41
    Выражаю искреннее восхищение Автором этого исследования.
    1. +6
      31 мая 2024 09:02
      Присоединяюсь к добрым словам форумчан о работе Андрея!!!
      Искреннее спасибо, с уважением Влад!
      1. Цитата: Коте пане Коханка
        Искреннее спасибо, с уважением Влад!

        И Вам спасибо за добрые слова! hi
    2. Большое спасибо, Сергей! Приятно знать, что все это кому-то интересно
  2. +6
    31 мая 2024 08:55
    Статья интересная, но рассчитана она, на сугубых фанатов, любящих высчитывать "вес в фунтах
    на квадратный дюйм". Для простого любителя истории, интересующегося русско - японской войной, тяжеловато.
    1. Цитата: ТермиНахТер
      Для простого любителя истории, интересующегося русско - японской войной, тяжеловато.

      Совершенно согласен. Этот цикл более специализирован, нежели предыдущие.
  3. +3
    31 мая 2024 09:40
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо, очень хороший справочный материал.
    Общий же вывод из этой истории таков – в родном Отечестве в начале ХХ века при расчетах таблиц стрельбы и возможностей бронепробития различные авторы брали разные исходные данные (стойкость брони), пользовались различными методиками расчета (формулы де Марра, Ленеля и проч), да еще и допускали при этом разного рода ошибки и опечатки.

    Думаю в этом нет нечего удивительного, для примера, французы так же использовали две формулы. При этом цифровое значение могло отличатся, так как ещё всё зависело от того, что бралось за основу для выведения соотношения прочности брони к определённому металлу. Французы, в то время, для этого использовали железо или низко углеродистую сталь. Без указания этого, можно было сделать ошибочный вывод.
    1. Цитата: 27091965i
      Уважаемый Андрей, спасибо, очень хороший справочный материал.

      Очень рад, что Вам понравилось! hi
      Цитата: 27091965i
      Думаю в этом нет нечего удивительного, для примера, французы так же использовали две формулы.

      Совершенно согласен. Я скорее подводил к тому, что данные процессы в начале ХХ века не были стандартизованы
  4. +5
    31 мая 2024 10:06
    Надо отдать должно энтузиазму автора,по раскрытию малоизвестной и малопопулярной темы-соревнования брони и снаряда.
  5. +3
    31 мая 2024 12:28
    Вопрос . Откуда вообще взялись эти чёртовы десятидюймовки в РИФ ? Помню ещё в юности прочитал новиков-прибоевскую "Цусиму" и , изучая таблицы с ТТХ флотов в конце книги , злился , что у наших два броненосца в 1ТОЭ как бельмо в глазу с более слабой артиллерией.
    1. Цитата: КВУ-НСвД
      Откуда вообще взялись эти чёртовы десятидюймовки в РИФ ?

      Если желаете подробный ответ - он тут https://topwar.ru/102341-bronenoscy-tipa-peresvet-prekrasnaya-oshibka-chast-1.html
      Если коротко - во время создания броненосцев типа "Пересвет" нужны были корабли, способные на равных драться с броненосцами Германии и при этом, по необходимости, осуществлять крейсерские операции в океане (с баз ДВ). Сравнительно быстроходный высокобортный броненосец с 254-мм артиллерией удовлетворял обеим этим требованиям, а впендюрить на него 305-мм было можно, только ценой существенного увеличения водоизмещения и стоимости
      1. +3
        31 мая 2024 13:51
        Спасибо , Андрей за краткий и понятный ответ . Рекомендованную статью обязательно прочту
        1. Цитата: КВУ-НСвД
          Спасибо , Андрей за краткий и понятный ответ

          Всегда пожалуйста. Прошу только обратить внимание, что я ответил на вопрос о попадании 254-мм на "Пересветы", а вообще история десятидюймовок в РИФ более сложная. Был период, когда не было единого мнения о главном калибре на флоте, колебания шли между массой снаряда и скорострельностью. Видимо, именно тогда родилась идея универсального орудия для армии и флота, каковым и стала десятидюймовка, так как это самый крупный калибр, который еще можно было заряжать вручную, что требовали генералы (конечно, кантование 225,2 кг снарядов - удовольствие то еще). В итоге решили что для флота 305-мм все же оптимально, но БРБО и "Ростислав" 254-мм получить успели. Но вот для Пересветов 254-мм действительно выглядели оптимально стоящим перед ними задачам
          1. +3
            31 мая 2024 14:48
            Прочитал первую часть статьи 2016г про Пересветы . В общем причины решений и выбора понятны . Хотя , как показало время , всё же не угадали с приоритетами на Балтике . В ПМВ ни о каком прямом столкновении с немцами и речи не шло - береговые батареи , минные постановки , эсминцы , героическая "Слава" и ... Четыре новейших дредноута с разлагающимися от безделья командами в Гельсингфорсе . А ведь все это , по большому счету закладывалось в 81м году . Может стоило на Балтике закладываться изначально на глухую оборону ? Хотя все это конечно домыслы задним умом
            1. +2
              31 мая 2024 15:59
              Насколько я понимаю, изначально, когда запускалась программа строительства, мы хотели воевать против Англии :)
              1. Цитата: С.З.
                Насколько я понимаю, изначально, когда запускалась программа строительства, мы хотели воевать против Англии :)

                Но при этом ставилась задача паритета с немцами на Балтике
            2. Я совершенно согласен с тем, что 254-мм на эскадренных броненосцах не место. Но не могу не признать, что резоны такого выбора для Пересветов у Морского ведомства были. Это решение выглядело безусловно логичным, но стало ошибочным
            3. +1
              1 июня 2024 12:21
              Цитата: КВУ-НСвД
              Может стоило на Балтике закладываться изначально на глухую оборону ?

              Глухую оборону нужно чем-то подкреплять. Это хорошо видно на примере боёв на Балтике вообще в в Рижском заливе во время кампаний 1915-17 годов в частности, когда сохранность минных полей пришлось поддерживать линейными силами.
              1. +1
                1 июня 2024 12:28
                Линейные силы в Гельсингфорсе небо коптили . Героическая гибель старого броненосца "Слава" на поддержку линейных сил тянет слабо . А вот нефтяных эсминцев и минзагов не хватало . И где были те линейные силв при Моонзунде ? Морально разлагались и кошмарили офицеров .
                1. +1
                  1 июня 2024 17:11
                  Цитата: КВУ-НСвД
                  И где были те линейные силв при Моонзунде ?

                  Слава и Цесаревич - единственные ЛК которые могли уйти из Моонзунда в Финский залив (осадка позволяла). Остальные ЛК были бы там заперты, и погибли бы если в Рижский прорвали немцы - они бы там и остались
                  1. 0
                    1 июня 2024 18:01
                    Про Моонзунд Вы конечно правы , но тем не менее построить четыре дредноута и за всю войну не пустить их в дело неправильно . Сколько денег вбухано в никуда .
                    1. +1
                      1 июня 2024 18:39
                      Цитата: КВУ-НСвД
                      Про Моонзунд Вы конечно правы , но тем не менее построить четыре дредноута и за всю войну не пустить их в дело неправильно

                      Тут есть 2 момента.
                      Во-первых, наличие этих дредноутов привело к тому, что немцы даже не пытались сунуться тяжелыми силами в Финский залив.
                      Во-вторых, Вы совершенно правы. Иессен, пока был жив, планировал куда более интересное использование бригады дредноутов. Он собирался кошмарить балтийские перевозки немцев, используя дредноуты как силы прикрытия. Но... Увы, как же не вовремя он умер.
                      1. +1
                        1 июня 2024 18:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Иессен, пока был жив, планировал куда более интересное использование бригады дредноутов.

                        Вот как работает аберрация сознания... winked
                        Эссен же... :)
                      2. +1
                        1 июня 2024 18:44
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Эссен же... :)

                        Вы совершенно правы. Увы, я сейчас не в лучшей физической и интеллектуальной форме, поэтому... Идиетские ошибки имеют место быть
                      3. +1
                        1 июня 2024 19:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Идиетские ошибки имеют место быть

                        Не переживайте... Их и на "профильных" ресурсах путают, как в связи с РЯВ, так и ПМВ.
                        Вы не уникальны. ;)
                      4. +2
                        1 июня 2024 19:17
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы не уникальны. ;)

                        Ну, во всяком случае, у меня пока хватает соображения не претендовать на уникальность:))))))))
                      5. 0
                        5 июня 2024 08:51
                        А между прочим, почему бы и нет?
                        Иессен остается на службе, руководит балтийским флотом. Ну да, умер в 1918, но тут может и в 15м
                2. +1
                  1 июня 2024 18:03
                  Цитата: КВУ-НСвД
                  Линейные силы в Гельсингфорсе небо коптили . ..... И где были те линейные силв при Моонзунде ? Морально разлагались и кошмарили офицеров .

                  Он через Моонзунд не проходили физически (осадка не позволяла), как не проходили через него "Андрей" и "Павел"... Только "Слава" и "Цесаревич".
                  Пустить же крупные корабли через Ирбены в обход архипелага решился бы только самоубийца.

                  Цитата: КВУ-НСвД
                  Героическая гибель старого броненосца "Слава" на поддержку линейных сил тянет слабо .

                  И тем не менее именно она, иногда с "Цесаревичем", оттрубила в Рижском заливе три компании...
          2. +1
            31 мая 2024 15:27
            Появление десятидюймовок на "Ростиславе" вообще тема "мутная". К тому же он единственный на ЧФ с таким калибром. Вопрсы с ЗиП и б/к, как-то не продуманы.
            1. 0
              3 июня 2024 07:14
              Большинство флотов баловалось броненосцами 2-го класса. Деньги экономили,
              1. +1
                3 июня 2024 11:27
                Экономили на спичках, потом кровью расплачивались у Шантунга и Цусимы. Постройка единственного на ЧФ броненосца с таким ГК - нонсенс.
          3. +2
            31 мая 2024 15:42
            Цитата: Андрей из Челябинска
            который еще можно было заряжать вручную,

            у англичан для этого была пушка вроде 234, у нас 229 мм
            1. +1
              31 мая 2024 22:15
              Ну, насколько я читал, то британская 190 - мм. допускала ручное заряжание, хотя 90 - кг снаряд, требовал двух заряжающих, не страдающих дистрофией))) как заряжали 229 - мм. даже страшно представить.
              1. +1
                31 мая 2024 22:29
                Цитата: ТермиНахТер
                как заряжали 229 - мм. даже страшно представить.

                126 кг при скорострельности 1 выстрел в две минуты. Британский легче, но скорост
                1. 0
                  31 мая 2024 22:41
                  126 кг. - это по 63 кг. на рыло. Это ж какое здоровье надо иметь, чтоб такие болванки тягать?
                  1. +1
                    1 июня 2024 20:06
                    Цитата: ТермиНахТер
                    63 кг. на рыло. Это ж какое здоровье надо иметь, чтоб такие болванки тягать?


                    Забавный вопрос...
                    Работал я прорабом. У ребят пропан кончился, и наша машина где то пролюбилась. Попросил у строителей. Те дали МАЗ самосвал. До совка баллон я донёс без напряга. Но... У него борт с верхним подвесом. Высота - выше 2,5 метров, я руками до верха кое как на цыпочках достал. Водилу спрашиваю - а как ни будь открыть это чудо можно?
                    - Нет. Давай я на борт залезу помогу.
                    Ну ладно, я сам... Взял полный баллон (62 кг) и забросил в кузов, как мяч в баскетболе. Водила обалдевший смотрит на это. Тип в пиджаке и белой рубашечке с галстуком новую интересную игру придумал.
                    - Дружище, надо что ни будь положить под него что бы он по кузову не летал. А пацанов на месте много, выгрузят...
                    lol

                    А нынче старый стал... Не могу баллон углекислоты поднять на полтора метра. Он по диметру аккурат 8 дюймов (203 мм) и весит около сотни килограмм.
                    Нужно рукоятки какие то к нему придумать, что бы помощников не звать....
                    wassat
                    1. +2
                      1 июня 2024 20:10
                      Цитата: hammerite
                      Ну ладно, я сам... Взял полный баллон (62 кг) и забросил в кузов, как мяч в баскетболе.

                      Все хорошо, Вы сильный человек, но это было однократное использование Вашей силы. А тут надо часами так кидать
                      1. +3
                        1 июня 2024 20:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        это было однократное использование Вашей силы.


                        Это просто пример, когда я знал точный вес. И понятный всем по способу.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А тут надо часами так кидать


                        Когда я был молодой и глупый - работал кузнецом на молоте с массой падающих частей 3 тонны. Без каких либо проблем ковали поковки 50-150 кг массой. Естественно температурой до 1150 градусов. Вручную, целую смену, доставали из печи и ворочали под молотом.
                        Но там много хитростей и приспособлений и не один человек. Вот как на корабликах, что бы пуп лишний раз не рвать за зря...
                        Затем перешел из кузнечно- прессового в инструментальный. Казалась бы поковки сильно легче, максимум 16 кг. Но на самом деле работа более тяжелая. Так как нет никаких рольгангов и поворотных столиков. Всё исключительно руками. В сауне (на чугунном полу чайник закипал) ворочать раскалённые пудовые гири на вытянутых руках. И не десятками как в КПЦ, а сотнями...

                        Там я и поджарился маленько, из за чего призвали меня в СА позже и с ограничениями...
                        - Где этот инвалид?
                        - Не кричи. Я инвалид! (с) к/ф Операция Ы.
                        lol
                      2. +2
                        1 июня 2024 21:12
                        Цитата: hammerite
                        Когда я был молодой и глупый - работал кузнецом на молоте с массой падающих частей 3 тонны. Без каких либо проблем ковали поковки 50-150 кг массой.

                        Ну, у меня ситуация была с весами как-то раз. Коллега по работе (девушка) попросила помочь с грузами, по ее словам там совсем немного было. Сразу после работы и поехали, а там... 50-кг мешки с цементом и аналогичным стройматериалом. На третий этаж и лифта нет. А я - "при клифте и при гавриле", то бишь в костюме, белой рубашечке и с галстуком... После созерцания того как я на этот самый этаж мешки на вытянутых руках таскал, дабы цивильный вид не портить, коллеги прониклись ко мне исключительным уважением laughing
                      3. 0
                        1 июня 2024 23:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        50-кг мешки с цементом и аналогичным стройматериалом. На третий этаж и лифта нет.


                        Ну это стандартная ситуация... Так как жил на четвертом, последнем, этаже сталинского дома. Из тяжелого - дверь заносил, 150 кг, вдвоем. В одного - чугунную батарею 14 секций (91 кг) пёр. Мне её на спину помогли положить и снять.
                        Любил сгонять в деревню на лисапеде, 60 км. Но это уже другая история.

                        Нынче не механизированы лишь прицепные 6-ти дюймовки. Всё остальное давно уж с досылателями и механизированной боеукладкой.
                        В ВОВ вручную ворочали 246 кг снаряды 280-мм мортиры Бр-5 и 100-146 кг снаряды 203 мм гаубицы Б-4.
                        В ПМВ 377 кг снаряды 305 мм гаубицы 1915 года.
                        Вот как их предки возили - по одному снаряду на телеге?
                      4. 0
                        5 июня 2024 08:47
                        Челябинские мужики настолько суровы...
                      5. 0
                        2 июня 2024 17:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А тут надо часами так кидать

                        все проще - храповый захват с ручками - берут 4 человека и к подволоку блок - сразу в 2 раза легче...
                    2. 0
                      3 июня 2024 07:19
                      Ага... Старый стал... Да, ëлы-палы, углекислота люто тяжелая. Ни разу не кислород-азот-воздух и пр.
                  2. 0
                    1 июня 2024 20:18
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Это ж какое здоровье надо иметь, чтоб такие болванки тягать?

                    Всяко легче, чем 225 кг десятидюймовок request
                    А вообще, на службе приходилось таскать ящики со стволами от крупнокалиберных пулеметов. По очучениям где-то так и выходило. По+\- лапоть 60кг на рыло
                    1. 0
                      1 июня 2024 21:47
                      Сколько носили, на какое расстояние? А тут, надо поднять такую тяжесть выше пупа и запихнуть в отверстие, а кораблик качает на волне, иногда сильно. И кидать их надо каждую минуту, протяжении получаса, а то и больше.
                      1. 0
                        1 июня 2024 21:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сколько носили, на какое расстояние?

                        Из одного хранения в другое. Один штабель разобрать в другой (выше роста) сложить. Чисто теоритически имелись тельферы и прочие приспособы, но вот ни разу не видел, чтоб они работали.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И кидать их надо каждую минуту

                        еще раз
                        Цитата: Старший матрос
                        126 кг при скорострельности 1 выстрел в две минуты

                        Расчет человек десять - пятнадцать. В общем, тяжело конечно, но...
                      2. 0
                        1 июня 2024 22:01
                        Расчет человек десять, только у каждого свои функции, заряжающих человека 2 - 4, ну могут матросиков в помощь дать из палубной команды, если не заняты БЗЖ или еще чем.
                      3. +1
                        3 июня 2024 23:53
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сколько носили, на какое расстояние?


                        Самое эпичное что видел: чугунные ванны с улицы и по 15-тый этаж, вручную по лестнице, по два человека. Каждая по 135-145 килограмм и их штук 300...
                        Два солдата из стройбата заменяют ... Кран!

                        Цитата: ТермиНахТер
                        А тут, надо поднять такую тяжесть выше пупа и запихнуть в отверстие, а кораблик качает на волне, иногда сильно. И кидать их надо каждую минуту, протяжении получаса, а то и больше.


                        Это вы про трёхдюймовку... От пяти дюймов уже лоток и досылатель.
                        А десяти дюймовые чемоданы вытаскивали из элеватора на конвейер и по нему на поворотный лоток. На пупа никто на коробке такое не ворочает. В шторм не воюют, а броненосец - не баркас...

                        У той же "сталинской кувалды" Б-4, при массе снаряда 100-146 кг - расчет 15 человек.
                        Командир, два наводчика, замковый, трое с досылателем работают, двое на лебёдке - поднимают снаряд на лоток с тележки или носилок. один устанавливает взрыватели и подготавливает снаряды, четверо таскают один снаряд на носилках. 1 выстрел в минуту.
                        hi
                      4. -1
                        4 июня 2024 11:59
                        Ванна 170 см - 90 кг максимум. Нести удобно. Ворочать тоже. Она большая. 150 см еще легче.
                      5. 0
                        4 июня 2024 17:20
                        Откройте советский справочник сантехника...
                        Очень удобно с ней по лестнице подниматься, аха...
                        Да вы гроб с покойником хоть раз вынесли с этажа или может диван занесли на этаж? Сказочник вы наш теоретический.
                      6. 0
                        5 июня 2024 06:58
                        Я носил и то и другое. И дома перемещал. Ванну 170 в одну харю. С переворотом. Гробы до 9-го и с 9-го этажа. Богатая практика. Снаряды не таскал. Есть такое. Это да.
                      7. 0
                        5 июня 2024 07:13
                        Цитата: MCmaximus
                        Гробы до 9-го и с 9-го этажа. Богатая практика.


                        Видимо не очень...
                        Развернитесь с гробом на площадке хруща, а не в брежневской панельке - очень удивитесь. Вот сталинские лестницы обычно роскошны - широки и с огромными площадками.

                        Цитата: MCmaximus
                        Ванну 170 в одну харю.


                        Пстсоветскую штамповку - да под мышку взял и пошел. Брежневскую чугуняку - в принципе можно... Даже кусочек от неё отпилил, никак не влазила.
                        Но сталинскую - боже упаси, там под 200 кг было. Позвал пару пацанов, бодибилдеров, помочь вынести.

                        Цитата: MCmaximus
                        Снаряды не таскал.


                        Что такое 203 мм снаряд отлично можно понять на примере баллона с углекислотой - 100 кг полный и диметр тот же. Такой же как кислородный но заправка не 6 кг, а 25.
                      8. 0
                        5 июня 2024 07:17
                        Сталинской архитектуры у нас - почти нет. От царя-батюшки еще туда-сюда. Поэтому могу фигурировать только позднесоветскими данными. Раньше жить не довелось. При ЛИ был ребенком. По хрущевками таскать такое как-то не сошлось. Позднесоветские девятиэтажки немного пошире. Лифт один - пассажирский. Ванна не входит. Но чугуний - не штамповка.
                      9. 0
                        5 июня 2024 07:22
                        Цитата: MCmaximus
                        По хрущевками таскать такое как-то не сошлось.


                        Я своего деда выносил с пятого этажа хрущебы на покрывале... sad
                      10. 0
                        5 июня 2024 07:25
                        Это хре н ово. Своего родного еще и стоямя ставить, чтобы развернуть... Только своими долгом можно оправдать. Мне подобное тоже досталось.
                      11. 0
                        5 июня 2024 07:35
                        Цитата: MCmaximus
                        Это хре н ово. Своего родного еще и стоямя ставить, чтобы развернуть... Только своими долгом можно оправдать. Мне подобное тоже досталось.


                        На покрывале - кое как, но горизонтально. Да и покойный весил 140 кг.
                        Врагу такого не пожелаю.
                      12. 0
                        5 июня 2024 07:22
                        Баллон углекислоты представляю прекрасно. И сравнение его с другими газами тоже. Несколько лет таскали-возили-катали для обеспечения работы технологического лазера. 8 шт. всяких в день - минимум.
                        Углекислота тяжелая зараза. Но снаряд меньше размером. Но его руками... Какие-то клещи надо. Вдвоем 100 кг дернуть можно.
                      13. 0
                        5 июня 2024 07:31
                        Цитата: MCmaximus
                        Углекислота тяжелая зараза. Но снаряд меньше размером. Но его руками... Какие-то клещи надо. Вдвоем 100 кг дернуть можно.


                        Короче баллона, да. По диаметру ровно 8 дюймов.
                        Да в одного в основном таскаю кислоту, мне для полуавтомата. На заправке только помогают забросить на пандус высотой около полутора метров. В машину из машины - в основном в одно рыло, приспособился...

                        В арте, тем более корабельной, практически всё предусмотрено и приспособлено - дабы пуп не рвать.
                      14. 0
                        5 июня 2024 07:41
                        По поверхности баллон прекрасно катается. Невысоко закинуть одному можно. Если можно его положить на край.
                        А так-то переноска тяжестей - работа умственная. Нужна сноровка и привычка. От лишней силушки один радикулит. Вот глянул, тк не помню, - 10-дм снаряд 192 кг. Вчетвером вполне себе. На батареях они подавались из галереи в то ли окошки, то ли дверки. Вот там высоковато. Метра полтора где-то. А подать его к пушке уже проще. Вопрос применяемых приспособлений неизвестен.
                      15. +1
                        5 июня 2024 07:46
                        Цитата: MCmaximus
                        А так-то переноска тяжестей - работа умственная. Нужна сноровка и привычка. От лишней силушки один радикулит.


                        Совершенно верно.
                        Мой рекорд такелажа, в одно лицо, семь тонн.

                        Цитата: MCmaximus
                        Вопрос применяемых приспособлений неизвестен.


                        Наверняка тележки. А это уже - совсем другая история.
            2. +1
              4 июня 2024 11:57
              234 англичанами поддерживалась постоянно. А наши 229 можно не упоминать. На "Николае I", "Александре II" и "Гангуте" они закончились. Навсегда.
              1. +1
                4 июня 2024 12:03
                Цитата: MCmaximus
                они закончились. Навсегда.

                Полагаю это была ошибка, почему-то увлеклись 203, а это калибр вообще ни о чем...
                Если бы Баян нес по 1*229 в башнях, или полтавы ... hi
                1. 0
                  4 июня 2024 12:21
                  Да. Удачное сочетание было бы по снаряду и всему остальному.
      2. +1
        31 мая 2024 15:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        при этом, по необходимости, осуществлять крейсерские операции в океане (с баз ДВ).

        Меня всегда удивляло - зачем рейдеру в океане нужны 10 дм орудия? Даже при нарушении судоходства в ближней зоне разумнее иметь скорость и броню, вместо калибра. Его цель это транспорты, а для океана в конце 19в когда на ТР нет радио и, следовательно, возможности открыть место встречи с рейдером, встреча с крейсером врага это случай. Лучше удрать! Любой бой для рейдера это печально. Ну и чисто экономически - где брать для крупного рейдера уголь? Да и много их не построишь...
        1. Цитата: DrEng02
          Меня всегда удивляло - зачем рейдеру в океане нужны 10 дм орудия?

          Вообще не нужны. А вот для борьбы с германскими броненосцами на Балтике - вполне подойдут, у немцев-то тоже 240-280 -мм стояло
          Цитата: DrEng02
          Любой бой для рейдера это печально.

          Когда-то читал, что Пересветы планировалось использовать как точки опоры и способы разгромить угольные базы англичан, что ограничило бы возможности их крейсеров.
          1. +1
            31 мая 2024 17:10
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще не нужны. А вот для борьбы с германскими броненосцами на Балтике - вполне подойдут, у немцев-то тоже 240-280 -мм стояло

            Всё-таки 305 мм орудие лучше чем 254 мм, против германских броненосцев. Для рейдера орудие 254 мм перебор, для боя со старыми английскими броненосцами, которые англичане планировали использовать для охраны конвоев, вполне хватало и 203 мм орудий. Как и для обстрела угольных станций, но, что сделано, то сделано.
            1. Цитата: 27091965i
              Всё-таки 305 мм орудие лучше чем 254 мм, против германских броненосцев.

              Бесспорно. Да, собственно, против любых разумных целей (торпедные катера и подводные лодки прошу не предлагать!::))))))))
              Но, уважаемый Игорь, 305-мм - это ведь большой перевес, тем более - верхний вес при высоком борте. Все же чтобы создавать 18-слишнимузловый Пересвет с 305-мм требовалось водоизмещение порядка 15000 т, такое жаба подписать не могла! При этом новейшие германские броненосцы на момент создания Пересветов строились с 240-мм пушками, то есть наше превосходство имело место быть.
              Абсолютно согласен, что 254-мм были ошибкой. Но ошибкой вполне логичной с точки зрения взглядов тех лет
              Цитата: 27091965i
              Для рейдера орудие 254 мм перебор, для боя со старыми английскими броненосцами, которые англичане планировали использовать для охраны конвоев, вполне хватало и 203 мм орудий.

              Вот тут не соглашусь, как раз на угольных станциях реально было встретить второранговые английские броненосцы с 254-мм орудиями.
              1. +3
                31 мая 2024 19:09
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вот тут не соглашусь, как раз на угольных станциях реально было встретить второранговые английские броненосцы с 254-мм орудиями.

                Чисто гипотетически....
                А что если вместо 2x254 1х305?
                По весу вроде более или менее feel
                1. Цитата: Старший матрос
                  А что если вместо 2x254 1х305?

                  Вопрос в высшей степени интересный, уважаемый коллега. Давайте оставим его до момента "разборок" с возможностями отечественных снарядов и эффективных дистанций боя, каковые сейчас у меня в разработке
                2. +1
                  1 июня 2024 00:31
                  А что если вместо 2x254 1х305?
                  По весу вроде более или менее

                  Точность стрельбы в те времена была не очень высокой, поэтому уменьшение количества орудий снижало вероятность попасть по противнику.
                  Хотя идея Фишера «all-big-guns» как раз в те времена вошла в массы, но это касалось скорее линейного боя, а не действий отдельных рейдеров или крейсеров.
                  1. +1
                    1 июня 2024 13:17
                    Цитата: solar
                    Точность стрельбы в те времена была не очень высокой, поэтому уменьшение количества орудий снижало вероятность попасть по противнику.

                    Одноорудийные башни в то время точнее. Не биватся прицел во время выстрела. И что интересно, иной раз скорострельнее. Скажем, два орудия ГК "Принц Генрих" были скорострельнее четырех "Фюрст Бисмарк"
                    1. 0
                      3 июня 2024 07:22
                      Скорострельность часто зависела от одного подачного устройстваич башне на два ствола. Привет, "Богатырям" и самым луччим японским броненосным крейсерам.
              2. 0
                31 мая 2024 19:52
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но, уважаемый Игорь, 305-мм - это ведь большой перевес, тем более - верхний вес при высоком борте. Все же чтобы создавать 18-слишнимузловый Пересвет с 305-мм требовалось водоизмещение порядка 15000 т, такое жаба подписать не могла!

                Английский броненосец "Canopus", высота борта у него была меньше, но этот броненосец имел хорошие мореходные качества. Снабжение углём пришлось бы организовывать в любом случаи, поэтому разница в дальности хода не могла существенно влиять на действие корабля.
                Вот тут не соглашусь, как раз на угольных станциях реально было встретить второранговые английские броненосцы с 254-мм орудиями.

                Для предотвращения такой встречи и нужна большая скорость. Повреждения нанесённые 254 мм орудиями будут серьёзной проблемой для любого рейдера, не зависимо от состава его вооружения.
                1. Цитата: 27091965i
                  Английский броненосец "Canopus", высота борта у него была меньше, но этот броненосец имел хорошие мореходные качества.

                  Согласен. Но, согласитесь, пояс в 152 мм выглядел кисловато для перспектив боя с германскими броненосцами
                  Цитата: 27091965i
                  Для предотвращения такой встречи и нужна большая скорость.

                  А тут нужно не предотвратить, а победить, поэтому 254 как раз норм, тем более что наша была помощнее.
                  1. +1
                    31 мая 2024 20:47
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Согласен. Но, согласитесь, пояс в 152 мм выглядел кисловато для перспектив боя с германскими броненосцами

                    Для боя с броненосцами необходимы 305 мм орудия, для действия на торговых путях скорость, дальность и автономность. Чем-то надо жертвовать, остаётся только броневая защита и в итоге мы получаем, что-то подобноё первым линейным крейсерам Англии. Без "жертвы" такой корабль создать нельзя, но для действий на торговых путях и артиллерийской поддержки броненосцев в бою подходят броненосные крейсера. Возможно это был лучше решение.
                    А тут нужно не предотвратить, а победить, поэтому 254 как раз норм, тем более что наша была помощнее

                    Вообще то задача нарушить морскую торговлю противника.Это принесёт больший урон врагу, чем уничтожение одного корабля противника. После боя, с которым, возможно прийдется прекратить, из-за повреждений, действия на коммуникациях и вернутся в порт.
                    1. Цитата: 27091965i
                      Для боя с броненосцами необходимы 305 мм орудия,

                      Согласен, но это уже послезнание, которым предки не обладали
                      Цитата: 27091965i
                      Чем-то надо жертвовать, остаётся только броневая защита и в итоге мы получаем, что-то подобноё первым линейным крейсерам Англии.

                      "Пересветы" скорее стоит приравнивать к линейным крейсерам Германии - практически равноценная ЭБР защита при ослабленном вооружении. А ЛКР Германии концептуально были правильными
                      Цитата: 27091965i
                      Вообще то задача нарушить морскую торговлю противника.

                      Нет. Задача нарушать морскую торговлю ложилась на крейсера, а Пересветы - не крейсера. Их задача - обеспечить действие крейсеров, путем ликвидации угольных станций и тем самым ограничения возможностей крейсеров-охотников. В такой ипостаси бой с последующим уходом в порт вполне допустим.
                      1. +1
                        1 июня 2024 10:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Согласен, но это уже послезнание, которым предки не обладали

                        Уважаемый Андрей, Вы ошибаетесь, предки хорошо это знали.Достаточно литературы, того периода времени, где расписаны все недостатки кораблей такого типа.
                        Нет. Задача нарушать морскую торговлю ложилась на крейсера, а Пересветы - не крейсера. Их задача - обеспечить действие крейсеров, путем ликвидации угольных станций и тем самым ограничения возможностей крейсеров-охотников.

                        Вы описываете концепцию "крейсерской войны" 1866 года. Окончательно она сформировалась к 1870 году, в ней действительно предусматривалось использования на коммуникациях двух типов кораблей. В ней ещё предусматривался бой с кораблями противника превосходящих "малых рейдеров". Но с развитием паровых машин, артиллерии от этой концепции отказались. Причины; наличие двух кораблей в зоне действия увеличивало шансы их обнаружения, затрудненное снабжение углём. Ну и пожалуй самый главный, в случаи начала войны эти корабли включались в состав основной эскадры и действовать на коммуникациях не могли. В итоге эскадра получала "ослабленные" броненосцы и лишалась части кораблей на коммуникациях.
                      2. Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Андрей, Вы ошибаетесь, предки хорошо это знали.

                        Уважаемый Игорь, если бы это было так, то наши предки никогда не стали бы принимать единое 10-дм/ орудие для флота и суши. Между тем, Морское министерство с этим вполне согласилось.
                      3. 0
                        1 июня 2024 18:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Игорь, если бы это было так, то наши предки никогда не стали бы принимать единое 10-дм/ орудие для флота и суши. Между тем, Морское министерство с этим вполне согласилось.

                        Вот это и не понятно, рассмотрение не эффективности 254 мм орудий для броненосцев есть у французов, англичан и так же у итальянцев, хотя они и "любили" эти орудия. Для броненосцев береговой обороны понятно, для "Пересветов" не понятно. Если против Германского флота, то надо держать эти корабли на Балтике, в океанах и дальних морях германских броненосцев не было. За исключением одного корабля, да и то очень большие сомнения по повод " Fürst Bismarck".
                      4. +1
                        1 июня 2024 19:10
                        Цитата: 27091965i
                        Для броненосцев береговой обороны понятно, для "Пересветов" не понятно.

                        Почему? 254-мм/45 заведомо лучше германских 240-мм (у тех снаряд аж в 140 кг весом), они лучше "коротких" британских 254-мм/32-мм, то есть "Пересветы" получили заведомо более сильную артиллерию, чем была у своих основных противников. И при этом использование 254-мм калибра позволило сделать высокобортный и мореходный "броненосец-крейсер" приемлемого водоизмещения.
                        Цитата: 27091965i
                        Если против Германского флота, то надо держать эти корабли на Балтике, в океанах и дальних морях германских броненосцев не было

                        Так они и были - либо против немцев, либо против британских коммуникаций. Как я и говорил ранее -идея "Пересветов" чрезвычайно логичная и теоретически верная. На момент создания они имели сопоставимую с броненосцами 1-го ранга защиту, более высокую скорость (немцы и англичане 17 уз могли только на форсаже, а Пересветы делались под 18 с лишним на естественной тяге), но при этом, в отличие от британцев и немцев могли изображать броненосные крейсеры.
                        Кто ж знал, что буквально через пару лет 18 узлов станет стандартом для ЭБР? Концепция броненосного крейсера, способного драться в линии, с 254-мм - это вполне хорошо. Просто тогда прогресс шел очень уж быстро и корабль устарел до того как вступил в строй
                      5. +1
                        2 июня 2024 17:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Концепция броненосного крейсера, способного драться в линии, с 254-мм - это вполне хорошо.

                        вы про асам? пересветы сгубил жуткий перегруз при строительстве...
                      6. 0
                        1 июня 2024 10:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Пересветы" скорее стоит приравнивать к линейным крейсерам Германии - практически равноценная ЭБР защита при ослабленном вооружении. А ЛКР Германии концептуально были правильными

                        Думаю нельзя, защита "Пересветов" была слабая, это отмечают в различных иностранных изданиях. В особенности верхний пояс, при том, что в 1895 году изменились взгляды на ведения эскадренного боя. Она рассчитана на противодействие фугасным снарядам средней артиллерии. Сравнивать с германскими линейными крейсерами, очень сложно. Можно с сравнить с японскими «Цукуба», да и то с "натяжкой".
                      7. +2
                        1 июня 2024 17:21
                        Цитата: 27091965i
                        Думаю нельзя, защита "Пересветов" была слабая, это отмечают в различных иностранных изданиях.

                        Только вот год изданий я думаю так от 1898 и далее.
                        Уважаемый Игорь, посмотрите на схемы бронирования ровестников Пересветов - британский "Маджестик" и германский "Кайзер Фридрих III". Ни один из них не имеет решающего превосходства в защите. У британца - та же схема защиты с открытыми оконечностями, у немца - полное отсутствие верхнего пояса.
                        Проблема "Пересветов" в том, что в те годы идеи били фонтаном, и после 1895 г. защита броненосцев была повсеместно усовершенствована. Вот и получается, что в момент закладки их бронирование было совершенно актуальным и близким к эскадренным броненосцам-ровестникам, но уже через несколько лет (и до вступления в строй) оно стало считаться недостаточным.
                        Цитата: 27091965i
                        Сравнивать с германскими линейными крейсерами, очень сложно.

                        Давайте сравним с "Маджестиком". Схожая схема защиты, пояс схожей толщины, более легкая палуба, более легкая защита ГК (но вполне приличная). Выше скорость, но меньше калибр артиллерии. В точности концепция германских ЛКР
                      8. +1
                        1 июня 2024 19:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        олько вот год изданий я думаю так от 1898 и далее.
                        Уважаемый Игорь, посмотрите на схемы бронирования ровестников Пересветов - британский "Маджестик" и германский "Кайзер Фридрих III".

                        Я написал не много "скомканный" комментарий. Подразумевался верхний 102мм пояс. Хотя критиковать толщину 102 мм начали еще при строительстве броненосца " Royal Sovereign", англичане и французы с1893 по 1896 год разрабатывали новые орудия. Снаряды этих орудий имели повышенную скорость и большую пробиваемость, по этой причине 102 мм уже не являлось гарантированной защитой от бронебойных снарядов средне калиберной артиллерии.
                      9. +1
                        1 июня 2024 19:14
                        Цитата: 27091965i
                        Подразумевался верхний 102мм пояс.

                        Понимаю, но против фугасных 152-мм снарядов он был вполне хорош, а 152-мм ББ могли работать ну уж совсем с малых дистанций, поэтому я соглашусь, конечно, что в те годы это могло восприниматься недостатком, однако по факту этот пояс вполне отвечал своим задачам
                      10. +1
                        1 июня 2024 20:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        конечно, что в те годы это могло восприниматься недостатком, однако по факту этот пояс вполне отвечал своим задачам

                        Андрей при всём моём уважении, я не могу согласится с Вами. При ограниченных финансовых ресурса России строить такие корабли это расточительство. Такое могла себе позволить Англия, но не как не Россия.
                      11. +2
                        1 июня 2024 20:30
                        Цитата: 27091965i
                        При ограниченных финансовых ресурса России строить такие корабли это расточительство.

                        Наоборот. Россия не могла позволить себе строить ЭБР в количестве, позволяющем господствовать на Балтике и плюсом к этому флот крейсеров, который мог бы угрожать коммуникациям Англии. "Пересветы", теоретически, решали оба этих вопроса. Именно поэтому "Пересветы" выглядели как оптимальное финансовое решение.
                        Цитата: 27091965i
                        Андрей при всём моём уважении, я не могу согласится с Вами.

                        И это нормально, я никогда не претендовал на Истину В Последней Инстанции. Ваше мнение я уважаю, хотя и не соглашаюсь с ним.
                      12. 0
                        1 июня 2024 20:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наоборот. Россия не могла позволить себе строить ЭБР в количестве, позволяющем господствовать на Балтике и плюсом к этому флот крейсеров, который мог бы угрожать коммуникациям Англии. "Пересветы", теоретически, решали оба этих вопроса. Именно поэтому "Пересветы" выглядели как оптимальное финансовое решение.

                        У России, на Дальнем Востоке один порт, действия "Пересветов" и "Рюриков" могли быть успешными только если в войну вступит Франция. В противном случаи эффективные действия этих кораблей на коммуникациях вызывают сомнения.
                      13. +1
                        1 июня 2024 21:14
                        Цитата: 27091965i
                        У России, на Дальнем Востоке один порт, действия "Пересветов" и "Рюриков" могли быть успешными только если в войну вступит Франция.

                        Поэтому Россия и прикладывала усилия для расширения "портовой базы"
                        Цитата: 27091965i
                        В противном случаи эффективные действия этих кораблей на коммуникациях вызывают сомнения.

                        Это. безусловно, так. Более того - по факту ВОК мы понимаем, что никаких океанских рейдов там и быть не могло. Но понимание всего этого пришло позже
                      14. 0
                        3 июня 2024 07:25
                        На момент постройки "Пересветы" были бронированы по мировым стандартам. Гибель"Осляби" - история отдельная. А его старшие братья прошли всю войну вообще без нареканий.
                      15. 0
                        3 июня 2024 10:30
                        Цитата: MCmaximus
                        На момент постройки "Пересветы" были бронированы по мировым стандартам.

                        На момент постройки "Пересвета" по мировым стандартам допускалась толщина верхнего броневого пояса 120-127 мм. Считалось, что меньшая толщина не будет давать полноценной защиты от бронебойных снарядов артиллерии среднего калибра и фугасных снарядов крупного калибра.
                      16. 0
                        4 июня 2024 11:54
                        Англичане облегчали еще как. "Бородино" тоже. Вроде, "полноценные" броненосцы.
                        Не надо придумывать себе полноценных и неполноценных. В проекты закладывались разные соображения.
                      17. +1
                        4 июня 2024 12:46
                        Цитата: MCmaximus
                        Не надо придумывать себе полноценных и неполноценных. В проекты закладывались разные соображения.

                        Если хотите соображения смотрите обсуждение и утверждение проектов броненосцев " Royal Sovereign ", "Majestic", " Canopus". Лучше по английским источникам, на много интересней, чем опубликовано у нас.
                        За одно посмотрите на каких дистанциях предполагалось вести бой в 1894-1897 годах.
                        Англичане облегчали еще как.

                        Не могли бы Вы уточнить, где англичане облегчали(уменьшали) до 102 мм защиту, какие были для этого причины и какие важные механизмы они защищали.
                        Возможности артиллерии РИФ уважаемый автор опубликовал в своей статье.
                      18. +1
                        4 июня 2024 14:52
                        Цитата: 27091965i
                        Если хотите соображения смотрите обсуждение и утверждение проектов броненосцев " Royal Sovereign ", "Majestic", " Canopus". Лучше по английским источникам, на много интересней, чем опубликовано у нас.

                        Уважаемый Игорь, какие источники смотреть?
                      19. +1
                        4 июня 2024 16:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Игорь, какие источники смотреть?

                        Добрый день.
                        Уважаемый Андрей, вечером буду дома напишу название источников, с правописанием на английском у меня не много не "лады". Я оставлял рассмотрения по броненосцам " Royal Sovereign " и "Majestic", посмотрю и скину Вам на почту.
                      20. +1
                        4 июня 2024 17:59
                        Огромное спасибо заранее, уважаемый Игорь!
                      21. +3
                        5 июня 2024 00:11
                        Уважаемый Игорь, добрый вечер!
                        За одно посмотрите на каких дистанциях предполагалось вести бой в 1894-1897 годах.

                        Очень интересно.

                        Я недавно читал Rapidan. The Tactical Employments of Naval Artillery, 1903
                        Бой следовало начинать с 5000 ярдов коммонами (т.к. броню не пробить), целясь в рубку, чтобы нарушить управление. Далее с 2000...3000 ярдов крупные калибры (234 мм и выше) переходят на бронебойные снаряды с целью пробить броню казематов и верхнего пояса.
                        Честно говоря, меня это совсем не впечатлило.

                        Ну и как вишенка на торте - отсутствие централизованной стрельбы. Установщик прицела следит за падениями снарядов и по падениям изменяет дальность и поправку целика. Прямо пишут, что если по одной цели стреляют несколько кораблей, то отличить падения снарядов невозможно.

                        В этом плане наставления Эскадры Тихого океана 1902-03 гг выглядят сильно прогрессивнее.
                      22. +3
                        5 июня 2024 12:09
                        Добрый день.
                        Бой следовало начинать с 5000 ярдов коммонами (т.к. броню не пробить), целясь в рубку, чтобы нарушить управление. Далее с 2000...3000 ярдов крупные калибры (234 мм и выше) переходят на бронебойные снаряды с целью пробить броню казематов и верхнего пояса.
                        Честно говоря, меня это совсем не впечатлило.

                        Уважаемый Алексей, не думаю, что это может удивить или впечатлить. Англичане исходили из своих взглядов. Процитирую не память;
                        " По требованию Адмиралтейства броневая защита артиллерии и жизненно важных частей кораблей должна не пробиваца бронебойным 100-фунтовым снарядом "Хольцера", со скоростью до 2000 футов. Для этого наилучшим решением была 152 мм броня."

                        Что касается 234 мм орудия, то это надо возвращаться лет на 20-25 назад. Когда была разработана концепция, что броненосные и бронепалубные крейсера должны поддерживать артиллерийским огнем броненосцы. Для этого нужен снаряд весом от 300 фунтов, лучше всего для этого подходило 234 мм орудие.
                        Прямо пишут, что если по одной цели стреляют несколько кораблей, то отличить падения снарядов невозможно.

                        Это переходный период, на увеличение дистанции боя, думаю на 2000-3000 ярдов стрелять будут все орудия корабля и централизованное управление не возможно. Расстояние позволяет видеть падение снарядов, это по сути почти "призовые стрельбы".
                      23. 0
                        5 июня 2024 06:49
                        ПОЯСА "Канопуса" вам недостаточно? 152 мм?
                      24. 0
                        5 июня 2024 12:11
                        Цитата: MCmaximus
                        ПОЯСА "Канопуса" вам недостаточно? 152 мм?

                        Дискуссия шла о 102 мм верхнем броневом поясе броненосца "Пересвет".
                      25. 0
                        6 июня 2024 02:57
                        Интересная точка зрения. Существенное ослабление главного пояса - это мировые стандарты. А ослабление верхнего - это второсортность. Хотя: броненосцы "Бородино" к какой части отнести?
                      26. 0
                        6 июня 2024 04:42
                        Дискуссия по слабому ВЕРХНЕМУ поясу "Пересветов". Из-за чего они ушли в какой-то новый класс недоброненосцев. Не орудия ГК, а пояс... Причем верхний. Поехали.
                        Про "Канопус" понятно - пояс 152. Но броненосец 1 сорт. "Дункан" - пояс 178. А верхнего нет тоже. Казематы бронированы. "Формидебл" пояс 229. Верхний? Нету. "Маджестик"? Где верхний? Нету. Справедливости ради у англичан основной пояс повыше. Но это не верхний. И только между башен. Оконечности у англичан так себе совсем. Тоньше верхнено пояса "Пересвета". Но это без сомнения - первый сорт. Если "Ослябе" в носу проломили слабый верхний пояс 102 мм, когда основной ушел под воду из-за всяческой перегрузки, то "Формидебл" с 76 мм потонул бы еще быстрее.
                        Дальше. "Бородино" пояс 178. Верхний 152. ок "Дункана" и "Канопуса". 178 узкий, но везде, 152 - ни о чем. Но фугасы его не пробивали. А вот "Цесаревич". По броне на картинках явно лучше англичан. Но почему-то наши решили это дело улучшить до "Бородино" и защитить никому не нужные противоминные пушчонки в двух метрах от ВЛ.
                        В этом всем можно ковыряться бесконечно. Потому что это просто особенности национальных взглядов в броненосцестроении. И если специалисты тех лет считали, что эти корабли недостаточно бронированы, то это так и есть. А на какие-то просто не посмотрели и ничего не сказали. Потому что там 12 дюймов. Моряки ставили всë в линию и всë воевало. Даже японские броненосные крейсера. Которые "Пересветам" в подметки не годились.
                        Бесконечно ковыряться в особенностях этих железных коробок бессмысленно. И придумывать задним числом какую-то свою классификацию тоже. Претензии русских моряков к "Пересветам" понятны и просты. Денег нету. За те же деньги получили корабль слабее. А концепция крейсерской войны умерла не родившись. Но в рамках концепции корабль нормальный. Концепция дурацкая. Из них вышел бы прекрасный броненосный крейсер для эскадры. Но на это денег было еще меньше. А для РЯВ корабль получился неудачный. Но вот даже "Пересвет" не побрезговали сделать вторым флагманом. И они с "Победой" честно и без проблем свое отвоевали. Может в линии стоять? Иди и воюй.
                        Отдельно можно спорить про перегрузку и перегрузку углем. Когда пояс уходил под воду. Причем, в большей или меньшей степени у всех. Тоже придумать классификацию по этой части - 1 сорт, 2й, 3й.
                        В те годы все менялось очень быстро. А корабль строится долго. Корабли устаревали на стапеле. И проверить боем это все возможности не было. И видно, что по броненосцам всë устаканилось только на кораблях закладки 1900-х годов. И даже это все перечеркнул "Дредноут".
                        Все эти разборки интересны. Но бронирование кораблей в неудачах РЯВ стоит на последнем месте. И даже снаряды не на первом и не на втором.
                      27. 0
                        6 июня 2024 07:01
                        Уважаемый Максим, Вы не как не можете понять, что я привёл мнение инженеров-кораблестроителей и офицеров ВМФ Англии и Франции. Всё на свои "места расставила" война. Использовать классификации англичан для РИФ нельзя, у них были свои взгляды, в России свои. Мнения о защите кораблей были различные и пытаться привести их к "единому стандарту" очень сложно. Можно только рассматривать различные элементы, у всех было своё понимание. hi
                      28. +2
                        6 июня 2024 23:49
                        Дискуссия по слабому ВЕРХНЕМУ поясу "Пересветов". Из-за чего они ушли в какой-то новый класс недоброненосцев. Не орудия ГК, а пояс... Причем верхний

                        У "Сисоя" и "Севастополей" верхний пояс был 127 мм. У "Пересвета" из расчета большей стойкости гарвеевской брони поставили 102 мм. Как бы логично.
                      29. +1
                        7 июня 2024 10:55
                        Цитата: rytik32
                        У "Сисоя" и "Севастополей" верхний пояс был 127 мм. У "Пересвета" из расчета большей стойкости гарвеевской брони поставили 102 мм. Как бы логично.

                        Уважаемый Алексей, к сожалению не логично, с 1893 по 1898 годы увеличились скорости снарядов и качество используемых металлов при изготовлении. При этом защита осталась на уроне 127 мм брони используемой на броненосцах "Сисой" и "Севастополь". Не стоит забывать, что дистанции боя так же остались 15-25 кабельтовых.
                      30. +1
                        7 июня 2024 15:21
                        Уважаемый Игорь, толщина главного пояса ведь тоже уменьшилась до 229 мм не только у "Пересвета", но и у "полноценных" броненосцев, таких как "Потемкин" и "Ретвизан".
                      31. 0
                        7 июня 2024 17:58
                        Цитата: rytik32
                        Уважаемый Игорь, толщина главного пояса ведь тоже уменьшилась до 229 мм не только у "Пересвета", но и у "полноценных" броненосцев, таких как "Потемкин" и "Ретвизан".

                        305 мм орудия не считались скорострельными, при этом 102 мм пояс как считали;
                        " ....хорошо защищает от фугасных (тонкостенных) снарядов снаряженных сильно действующим взрывчатым веществом, но при этом не является полноценной защитой не только от 305 мм, но и от 152-164 мм бронебойных снарядов..."
                        Самое не приятное, что написано в разделе "Расположение брони на новейших линкорах" в 1894 году. Не могли в России об этом не знать, стоит посмотреть, что защищал 102 мм пояс на броненосце "Пересвет".
                      32. +1
                        8 июня 2024 00:57
                        Цитата: 27091965i
                        Не могли в России об этом не знать, стоит посмотреть, что защищал 102 мм пояс на броненосце "Пересвет"

                        В те годы уголь в ямах также считали защитой от снарядов. Видимо, в сумме получалась "достаточная" защита.
                      33. 0
                        8 июня 2024 09:41
                        Цитата: rytik32
                        В те годы уголь в ямах также считали защитой от снарядов. Видимо, в сумме получалась "достаточная" защита.

                        Алексей, я с Вами согласен. Есть много работ, с обсуждениями, этого вопроса, но здесь не много другое. Нельзя экономить на армии и флоте, использовать надо всё лучшие, что известно. Иначе последствия такой "экономии" будут в десятки, если не в сотни раз хуже того, что могло бы быть при правильном "подходе" к этим вопросам.
                      34. +1
                        7 июня 2024 14:49
                        Цитата: rytik32
                        из расчета большей стойкости гарвеевской брони поставили 102 мм.

                        Пардон, а такую тонкую сталь уже умели закалять?
                        Просто склероз, собака, шепчет что неменее 127мм
                      35. +2
                        7 июня 2024 15:14
                        Умели. Инфа 100%. Я по "Ослябе" в архиве документы нашел по каждой плите: химсостав, содержание углерода на разной глубине после цементирования, подробности процесса закалки (температура, время) и т.п.
                      36. 0
                        3 августа 2024 01:43
                        Не путайте простую закалку с цементацией.
                2. +1
                  1 июня 2024 20:26
                  Цитата: 27091965i
                  Английский броненосец "Canopus",

                  Уважаемый коллега. Сильно сомневаюсь, что российская промышленность могла в 1895 выдать "Канопус"...
                  1. +1
                    1 июня 2024 20:30
                    Добрый вечер.
                    Уважаемый Иван, я с Вам согласен, но возможно был шанс разработать более рациональный проект.
                  2. 0
                    3 июня 2024 07:26
                    Она-то могла. Денег было маловато.
                  3. 0
                    6 июня 2024 04:45
                    Построить-то могли. Денег только на такое было жалко и их не было. Т. к. и задач для таких кораблей тоже.
    2. +6
      31 мая 2024 13:29
      Помню ещё в юности прочитал новиков-прибоевскую "Цусиму" и , изучая таблицы с ТТХ флотов в конце книги , злился , что у наших два броненосца в 1ТОЭ как бельмо в глазу с более слабой артиллерией.

      Аналогично! Еще душу скребло наличие у броненосца береговой обороны Адмирала Апраксина с тремя 10 дюймовками, когда его собратья по серии плавали с 4 орудиями главного калибра.
      Россия изначально готовилась к войне на трех театрах военных действий, в связи с сем заведомо проигрывала в специализации флота.
      По поводу работ Андрея, за 8 лет значительно продвинулся в познании данной темы. При этом надо отметить, что имея принципиально разные взгляды на оценку ряда событий, я и форумчане всегда находили в лице Автора интересного и взвешенного в оценках собеседника. По поводу цикла «борьбы брони и снаряда», перед тем как прочитать, наливаю чашку кофе и просто получаю удовольствие от написанного. Позже обязательно нахожу время и читаю комментарии камрадов!!!
      Еще раз спасибо!
    3. 0
      3 июня 2024 07:12
      Широкорад писал, что й0-ти дюймовки проектировали и делали для крепостей и береновых батарей. 10-дм - единственный максимально большой калибр, где пушку можно крутить-заряжать вручную. Без приводов. Эта новая пушка пошла и во флот.
    4. 0
      3 июня 2024 07:33
      Вообще, в те времена вопрос огневой производительности рассматривался серьезно. И 10-ти дюймовки иногда считали предпочтительнее из-за более высокой скорострельности. Достаточно вспомнить, что серьезно рассматривался вариант "Дредноута" с 234-мм пушками в большем количестве. Авторитет Фишера победил. Хотя его любимый флагман имел 254-мм.
      1. +2
        4 июня 2024 13:35
        Цитата: MCmaximus
        Достаточно вспомнить, что серьезно рассматривался вариант "Дредноута" с 234-мм пушками в большем количестве.

        Не рассматривался такой проект серьёзно. Предложенный Andrew Noble проект предусматривал 14-16 орудий калибра 254 мм. В своём ответе J. Fisher просто проводит сравнение различных типов орудий по скорострельности и бронепробиваемости.
        1. 0
          5 июня 2024 06:56
          Тем не менее, он был. И серьéзно или несерьëзно он рассматривался. И время на него потратили. Его же хотя бы в эскизе и по прикидкам надо посчитать. А это несколько итераций. У того же "Дредноута" ограничили длину доступными доками. Большое количество 234-мм пушек надо тоже куда-то распихать. Они не сильно меньше занимают места, чем 305.
          Т. е. надо было кого-то посадить на этот проект. Калькуляторов простейших тогда даже не было. За синусами-косинусами и тп цифирькой в книжку надо было лезть.
          1. 0
            5 июня 2024 12:21
            Цитата: MCmaximus
            Тем не менее, он был. И серьéзно или несерьëзно он рассматривался. И время на него потратили.

            Посмотрите документы J. Fisher, не мемуары, там всё расписано.
  6. +1
    31 мая 2024 14:10
    "а на 30 град – и вовсе немыслимые «К» = 3 000 (4,5 дм!)"
    может он учитывал возможность рикошета?
    1. Цитата: DrEng02
      может он учитывал возможность рикошета?

      Сергей, я понял Вашу мысль, но рикошет в таких пределах не зависит от толщины брони. То есть не может быть так, что при отклонении от нормали в 25 град, к примеру, броня до 7,5 дм будет пробита, а свыше этого значения будет рикошет. Если под углом 25 град к нормали снаряд пробивает 7,5 дм брони, то в 8 дм он оставит выбоину, но не пробьет ее, но и не отрикошетит.
      Есть еще один такой процесс, нормализация называется. При попадании под углом, ниже рикошетного, снаряд при прохождении брони стремится как бы довернуться в ней, чтобы пройти броню под минимальным углом. То есть снаряд летел по траектории, под углом к плите в 65 град (25 град отклонение от нормали) а после прохождения плиты полетит, к примеру, под углом 85 град к плите (5 град отклонения от нормали)
      1. 0
        31 мая 2024 15:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        оставит выбоину, но не пробьет ее, но и не отрикошетит.

        это вопрос терминологии - сделав вмятину снаряд может отлететь в сторону - по сути рикошет. Хотя соглашусь, после определенной толщины брони - она уже не существенна....
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Есть еще один такой процесс, нормализация называется.

        а это хороший аргумент! Хотя как учесть нормализацию? И она вроде существенна только для специальной формы снарядов - тупоголовых?
        1. Цитата: DrEng02
          это вопрос терминологии - сделав вмятину снаряд может отлететь в сторону - по сути рикошет.

          Учебники артиллерии не считают это рикошетом. Там указывается на каких углах рикошет, а на каких - нормализация.
          Цитата: DrEng02
          Хотя как учесть нормализацию?

          Есть некие средние значения, например учебник Гончарова. Если хотите, могу выложить ту схему, сейчас не под рукой.
          Цитата: DrEng02
          И она вроде существенна только для специальной формы снарядов - тупоголовых?

          Нет, не только. По крайней мере Гончаров ни о чем таком не упоминал, да и графики его для снарядов 20 и 30-х годов, там тупоголовых в нашей морской арте не числилось
          1. 0
            31 мая 2024 17:14
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если хотите, могу выложить ту схему, сейчас не под рукой.

            как нибудь покажите угол нормализации, хотя скорее там диапазон углов...
            1. Цитата: DrEng02
              хотя скорее там диапазон углов...

              Конечно! Вот график и комментарий к нему
      2. Комментарий был удален.
  7. +3
    31 мая 2024 15:12
    Ето надо публиковат как отдельное исследование.
    1. +4
      31 мая 2024 17:18
      Цитата: Костадинов
      Ето надо публиковат как отдельное исследование.

      в общем да - автору разумно весь цикл "броня и снаряды" объединить в один материал - получится вполне разумное научно-популярное произведение - справочник... hi
      1. Цитата: DrEng02
        в общем да - автору разумно весь цикл "броня и снаряды" объединить в один материал - получится вполне разумное научно-популярное произведение - справочник.

        Скорее всего я так и сделаю, и выложу где-то на самиздате - для удобства читателей
        1. 0
          2 июня 2024 17:47
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Скорее всего я так и сделаю, и выложу где-то на самиздате - для удобства читателей

          ждем.... это упростит многие форумные баталии feel
          1. Сергей, это будет еще не скоро, пока не закончу цикл полностью hi
  8. +2
    31 мая 2024 19:17
    Вспомним теперь о «Ниссине» и «Касуге» – для них также обычно указывается бронирование новейшим Круппом. Однако тот же Jane’s Fighting Ships за 1905 год считал, что крейсера защищены броней итальянской фирмы «Терни» (Terni).

    Так и Кофман писал о том же. просто он считал, что броня Терни к тому времени достигла уровня Круппа
    Вся броня изготавливалась в Италии, на заводе в Терни. Но хотя в спецификациях ко всем крейсерам се­рии в качестве материала указывается «сталь Терни», за то десятилетие, в те­чение которого строились «Гарибаль­ди», качество брони успело изменить­ся. Если на первых трех аргентинских кораблях («Гарибальди», «Сан-Мартин» и «Бельграно») применялся гарвеевскнй способ цементирования и закалки, то все остальные крейсера получили пли­ты, обработанные по усовершенство­ванному методу, приближавшему их качество к броне Круппа.
    1. +2
      31 мая 2024 22:24
      "Терни" в то время плотно сотрудничал с "Армстронгом". Англичане как-то не любили Круппа.
    2. +5
      1 июня 2024 01:38
      Цитата: Старший матрос
      Так и Кофман писал о том же. просто он считал, что броня Терни к тому времени достигла уровня Круппа

      Моё почтение, уважаемый Иван !
      В абзаце Кофмана верно только то, что первые три аргентинских "гарибальдийца" - с одной стороны, и "Кассуга" и "Ниссин" - с другой стороны, имели разные типы брони. Всё остальное у него - домыслы (или альтернатива laughing ).
      Все "гарибальдийцы" имели броню, изготовленную в Италии, на заводе Терни. Завод освоил и выпускал два типа брони собственной разработки, на которые взял патент. Более продвинутый тип получили "Кассуга" и "Ниссин", которому, судя по имеющимся фотографиям, было очень далеко до брони Круппа. Завод Терни стал выпускать броню Круппа после того, как был куплен патент и с помощью англичан расширен и реорганзован завод, что заняло около трёх лет.
  9. +4
    31 мая 2024 19:51
    Плюс стоит с утра. Писать было некогда...
    Сочту этот материал за филлер в цикле.
    По вопросу "гарибальдийцев": по сути тут хвост виляет собакой. Может итальянцы и делали свой "крупп",они это делали по лицензии. Отличалась она по характеристикам от эталонной? да отличалась. Как и все плиты,производимые по данной технологии в других странах. Даже на российских разных заводах броня отличалась по качеству. wink
    Потому и указывается в справочниках, что все таки на японских "гарибальдийцах" броня была крупповская,но с оговоркой,"производимая на заводах Терни. Не гарвей, не сталежелезная request
    Крупповская,хоть и скорее всего самого плохого качества. Пытались,но как есть request
    С у, я drinks hi Ждем продолжения good
    1. +6
      1 июня 2024 01:49
      Цитата: рюрикович
      Может итальянцы и делали свой "крупп",они это делали по лицензии.

      Доброе утро, уважаемый Андрей !
      Лицензию на производство крупповской брони завод Терни приобрёл уже после того, как "Кассуга" и "Ниссин" были проданы японцам.
      У Терни было два типа брони собственной разработки, на которые итальянцы взяли патенты. Оба типа брони имели собственные официальные названия.
      Источник - итальянская книга, посвящённая заводу Терни.
      1. +4
        1 июня 2024 06:47
        Если на первых трех аргентинских кораблях («Гарибальди», «Сан-Мартин» и «Бельграно») применялся гарвеевскнй способ цементирования и закалки, то все остальные крейсера получили пли­ты, обработанные по усовершенство­ванному методу, приближавшему их качество к броне Круппа.

        hi Это у Кофмана. Потому и гуляет в русскоязычных изданиях "крупповская завода Терни" request
        Но так как Вы больше в теме,То я с Вами соглашусь.
        С уважением hi
    2. +2
      1 июня 2024 18:42
      Приветствую, уважаемый тезка! Рад Вас видеть:))))
      1. +2
        1 июня 2024 20:53
        Взаимно,коллега hi drinks Всегда приятно Вас читать smile А уж про швах в комментах я вообще молчу good Интересно,познавательно, всегда находишь что-то новое от товарищей в теме yes hi
        1. +2
          1 июня 2024 21:15
          Цитата: рюрикович
          Интересно,познавательно, всегда находишь что-то новое от товарищей в теме

          Это точно - как раз тот случай, когда обсуждают статьи люди, знающие тему поболее автора:))))
  10. +3
    1 июня 2024 09:55
    Андрей, отлично и очень интересно! Сравнение теоретических изысканий столетней давности и современных подвергнуто здравому критическому анализу. Осталось, как вишенку на торте, проиллюстрировать результатами испытаний/ попаданий в боях для практического подтверждения выкладок.
    1. +3
      1 июня 2024 17:41
      Обязательно, уважаемый Андрей, работаю сейчас над этим
  11. +4
    1 июня 2024 10:11
    Андрей, доброе утро!
    Благодарю за проделанную большую работу с источниками и давшую хороший результат.
    1. +1
      1 июня 2024 17:42
      Цитата: rytik32
      Благодарю за проделанную большую работу с источниками и давшую хороший результат.

      Всегда пожалуйста, уважаемый Алексей! Было очень интересно поковыряться в заклепках :))))))
  12. +2
    1 июня 2024 13:57
    Автор молодец отличная работа!
    1. +1
      1 июня 2024 18:41
      Спасибо за добрые слова, Михаил!
  13. +1
    1 июня 2024 14:42
    Для десятидюймовок «Пересвета» М. Римский-Корсаков и В. Черкасов указывают следующие данные: калибр – 10 дюймов, длина ствола – 45 калибров, вес снаряда – 550 фунтов (то есть 225,2 кг, так как фунты русские) и начальная скорость 2 275 фут/с или 693,42 м/с, каковые в отечественной литературе округлились до классических 693 м/с.
    Следовало бы ожидать, что характеристики 10-дм орудий, приведенные во «Временных таблицах» будут полностью соответствовать вышеназванным. Ан нет – уже на лицевой стороне читаем начальную скорость не 2 275 фут/с, а только 2 175 фут/с

    Разночтение по начальной скорости может быть из-за того, что не на всех кораблях серии "Пересвет" 10-ти дюймовки были одинаковы.
    На первых кораблях стояли с облегчённым стволом, что-то около 27 тонным, но они не позволяли стрелять полным зарядом. Потом их утяжелили до 29 тонн и вот там уже заряд был полный. Так "Ослябя" был самым дальнобойным кораблём РИФ на то время.
    1. +1
      1 июня 2024 17:44
      Цитата: К-50
      Разночтение по начальной скорости может быть из-за того, что не на всех кораблях серии "Пересвет" 10-ти дюймовки были одинаковы.

      Верно, но на Победе скорость была 777 м/с, то есть, грубо, 2 550 фут/с.
  14. 10 дм / 254 мм против броненосцев с 305 мм и 280 мм орудиями очевидно слабы, против коммерческих судов, где может быть максимум пара-тройка 152 мм орудий совершенно излишни по мощности, явно хороши против крейсеров с 203 мм и 152 мм орудиями ... вот только японцы сознательно не ставили в морских боях свои броненосные крейсера против наших броненосцев с 254 мм и 305 мм орудиями ...
    1. +1
      1 июня 2024 18:32
      Цитата: Александр Игоревич Рифеев
      10 дм / 254 мм против броненосцев с 305 мм и 280 мм орудиями очевидно слабы

      Все германские броненосцы главной линии до 1900 года закладывались и строились с 240мм ГК wink
      так что серия "Пересвет"-"Ослябя"- "Победа" с годами закладки 1996-99 вполне укладываются в рамки противостояния с немцами. Это уже последние две серии начиная с "Брауншвейга" пошли с 280мм орудиями, а это 1901 год,когда "Пересвет" вступил в строй...

      Цитата: Александр Игоревич Рифеев
      вот только японцы сознательно не ставили в морских боях свои броненосные крейсера против наших броненосцев с 254 мм и 305 мм орудиями ...

      ну-ну.....как то может быть неосознанно,но ставили wink
      1. +2
        1 июня 2024 20:35
        Цитата: рюрикович
        Это уже последние две серии начиная с "Брауншвейга" пошли с 280мм орудиями

        А если учесть, что немецкие 28см\40 снаряды весили 240 кг, то наши если и уступали, то отнюдь не фатально
        1. +1
          1 июня 2024 20:49
          Цитата: Старший матрос
          что немецкие 28см\40 снаряды весили 240 кг

          Не удивительно для немецкой концепции боя на близких дистанциях в условиях недостаточной видимости ,где важна настильность и скорострельность... "большая начальная скорость снаряда-легкий снаряд"...Немцы request
          smile hi
          ПС. Ну не мне Вам это рассказывать drinks
    2. +1
      1 июня 2024 20:31
      Цитата: Александр Игоревич Рифеев
      вот только японцы сознательно не ставили в морских боях свои броненосные крейсера против наших броненосцев с 254 мм и 305 мм орудиями ...

      А куда ж они их ставили?
      1. а вы состав боевых отрядов японского императорского флота при Цусиме помните?
        1. Цитата: Александр Игоревич Рифеев
          а вы состав боевых отрядов японского императорского флота при Цусиме помните?

          Иван помнит. А что Вы сказать-то хотели?
          1. шесть боевых отрядов - один эскадренных броненосцев - 4 броненосца с 2-мя броненосными крейсерами - бывшими "итальянцам",, один броненосных крейсеров - 6 , один старых броненосных крейсеров с бывшим китайским броненосцем как корабли береговой обороны - 4 , три отряда бронепалубных крейсеров по 4 .... вот два бывших "итальянца" и стояли вместе с 4 японскими броненосцами против наших броненосцев ....

            Япония Соединенный Флот
            Броненосцы и броненосные крейсера 1-й боевой отряд адмирал Того
            Эскадренный броненосец «Микаса» 1900 741 чел. 15 400
            131,7х 22,9х 8,2 16400
            18,6 4-305, 14-152, 20-76,
            8-47, 4 та 4-305, 7-152, 10-76 Борт 228, палуба 76-127, боевая рубка 356, башни 254, казематы 152
            Эскадренный броненосец «Сакисима» 1898 741 чел. 15 100
            131,7х 22,9х 8,2 16400
            18,6 4-305, 14-152, 20-76,
            8-47, 4 та 4-305, 7-152, 10-76 Борт 228, палуба 76-127, боевая рубка 356, башни 254, казематы 152
            Эскадренный броненосец
            «Фудзи» 1896 510 чел. 12 600 114,0х22,2х7,9 14100
            18,5 4-305, 10-152, 14-76, 4-47 , 5 та 4-305, 5-152, 7-76 Борт 457, палуба 63, боевая рубка 356, башни 356, казематы 101
            Эскадренный броненосец
            «Асахи» 1899 741 чел. 15 400
            129,5х23,2х 8,5 14500
            18,3 4-305, 14-152, 20-76,
            8-47, 6 та 4-305, 7-152, 10-76 Борт 228, палуба 101, боевая рубка 356, башни 254, казематы 152
            Броненосный кр-р «Кассуга» 1903 525 чел. 7 700 108,8х18,6х7,3 13500
            20,6 1-254, 2-203, 14-152, 10-76, 6-47, 4 та 1-254, 2-203, 7-152, 5-76 Борт 152, палуба 38-76, боевая рубка 120, башни 140, казематы 152
            Броненосный кр-р «Ниссин» 1903 525 чел. 7 700 108,8х18,6х7,6 13500
            20,5 4-203, 14-152, 10-76, 6-47, 4 та 4-203, 7-152, 5-76, 3-47 Борт 152, палуба 38-76, боевая рубка 120, башни 140, казематы 152
            Всего: 6 ед. 3783 73900 88400
            18-20,6 16-305, 1-254, 6-203, 80-152, 94-76, 40-47 на борт 16-305, 1-254, 6-203, 40-152, 47-76
            Броненосные крейсера 2-й боевой отряд вице-адмирал Камимура
            Броненосный кр-р «Идзумо» 1899 726 чел. 9700 121,9х20,8х7,4 17300
            20,7 4-203, 14-152, 12-76, 8-47, 4 та 4-203, 7-152, 6-76 Борт 89-178, пал. 51-63, б. рубка 356 башни 152, казем. 76-152
            Броненосный кр-р «Якумо» 1899 570 чел. 9 800 135х20,65х7,9 18000
            20,0 4-203, 12-152, 12-76, 7-47, 5 та 4-203, 6-152,
            6-76, Борт 89-178, палуба 51-64, б. рубка 356, башни 152, казем. 76-152
            Броненосный кр-р «Асама» 1898 550 чел. 9800 135х20,65х7,9 18000/ 19000 21,5/19 4-203, 14-152, 12-76, 7-47, 5 та 4-203, 7-152,
            6-76, Борт 89-178, пал. 51-64, боевая рубка 356, башни 152, казематы 76-152
            Броненосный кр-р «Адзума» 1899 670 чел 9400 121,9х20,8х7,4 17300
            20,0 4-203, 12-152, 12-76, 7-47, 5 та 4-203, 6-152, 6-76 Борт 89-178, пал. 51-63, б. рубка 356 башни 152, казем. 76-152
            Броненосный кр-р «Токива» 1898 726 чел. 9700 135х20,65х7,9 19000
            21,5 4-203, 14-152, 12-76, 7-47, 5 та 4-203, 7-152, 6-76 Борт 89-178, пал. 51-64, б. рубка 356, башни 152, казем. 76-152
            Броненосный кр-р «Ивате» 1900 726 чел. 9800 121,9х20,8х7,4 17300
            20,7 4-203, 14-152, 12-76, 8-47, 4 та 4-203, 7-152, 6-76 Борт 89-178, пал. 51-63, б. рубка 356 баш. казем. 76-152
            Всего: 6 ед. 2848 38600 70900
            20-21,5 16-203, 54-152, 48-76, 30-47, 18 та на борт 16-203, 27-152, 24-76, 15-47
            Всего: 12 ед 6611 112500 159300
            18-21,5 16-305, 1-254, 22-203, 134-152, 142-76, 70-47 на борт 16-305, 1-254, 22-203, 67-152, 71-76
            Бронепалубные крейсера 3-й боевой отряд контр-адмирал Дева
            Бронепалубный кр-р «Читозе» 1898 405 чел. 4800 114,0х14,9х5,2 17000
            20,0 2-203, 10-120, 12-76, 6-47 4 та 2-203, 5-120, 6-76 Палуба 44-114 боевая рубка 76
            Бронепалубный кр-р «Кассаги» 1898 405 чел. 4800 114,0х14,9х5,2 17000
            22,5 2-203, 10-120, 12-76, 6-47 4 та 2-203, 5-120, 6-76 Палуба 44-114 боевая рубка 76
            Бронепалубный кр-р «Нийтака» 1902 320 чел. 3600 102,2х13,4х5,0 9500
            20,0 6-152, 10-76, 8-47 4-152, 5-76,
            4-47 Палуба 38-64, боевая рубка 102
            Бронепалубный кр-р «Отава» 1903 н.д. 3400 101,8х13,4х4,8 9500
            21,0 2-152, 6-120, 6-47, 4 та 2-152, 3-120
            3-47 Палуба 38-63 боевая рубка 101
            Всего: 4 ед. 16600 53000
            20-22 4-203, 8-152, 26-120, 34-76, 26-47, 12 та на борт 4-203, 6-152, 8-120, 12-76, 7-47
            Бронепалубные крейсера 4-й боевой отряд контр-адмирал Уриу
            Бронепалубный кр-р «Нанива» 1895 352 чел. 3700
            91,5х14,0х5,64 7600
            18,7/ 17,8 8-152, 6-47, 4 та 5-152, 3-47 Палуба 51-76, боевая рубка 51
            Бронепалубный кр-р «Такачихо» 1895 352 чел. 3700
            91,5х14,0х5,64 7600
            18,0 8-152, 6-47, 4 та 5-152, 3-47 Палуба 51-76, боевая рубка 51
            Бронепалубный кр-р «Акаси» 1897 275 чел 2800
            90,0х12,2х4,8 8000
            19,5 2-152, 6-120, 12-47, 2та 2-152, 3-120 Палуба 38-51,
            боевая рубка 101
            Бронепалубный кр-р «Цусима» 1903 320 чел 3400
            101,8х13,4х4,8 9500
            20,0 6-152, 10-76, 4-47 4-152, 5-76 Палуба 38-63,
            боевая рубка 101
            Всего: 4 ед 1099 13600 33 200
            18-20,0 24-152, 6-120, 10-76, 28-47, 10 та на борт 16-152, 3-120, 5-76, 8-47
            Корабли береговой обороны 5-й боевой отряд вице-адмирал Катаоко
            Броненосец БО «Чиен-Иен» 1882-98 353 чел. 7300
            90,8х18,2х7,9 5700
            14,5 4-305, 4-152, 8-47, 2-37, 3 та 4-305, 2-152,
            4-47, Борт 254-300, боев. рубка 305, палуба 76, башни 76-305
            Броненосный кр-р «Мацусима» 1890 350 чел. 4300 90,0х15,5х5,8 5400
            16,0 1-320, 11-120, 5-76, 11-47, 4 та 1-320, 5-120, 2-76 Палуба 41, боевая рубка 127, башни 102-304
            Броненосный кр-р «Ицукусима» 1889-99 350 чел. 4300 90,0х15,5х5,8 5400
            16,0 1-320, 11-120, 5-76, 11-47 4 та 1-320, 5-120, 2-76 Палуба 41, боевая рубка 127, башни 102-304
            Броненосный кр-р «Хасидате»
            1891-02 350 чел. 4300 90,0х15,5х5,8 5400
            16,0 1-320, 11-120, 5-76, 11-47, 4 та 1-320, 5-120, 2-76 Палуба 41, боевая рубка 127, башни 102-304
            Всего: 4 ед. 1403 20200 21900
            14-16 3-320, 4-305, 4-152, 33-120, 15-76, 41-47 15та на борт 3-320, 4-305, 2-152, 15-120, 6-76
            Бронепалубные крейсера 6-й боевой отряд контр-адмирал Того 2-й
            Бронепалубный кр-р «Сума» 1895 н.д 2700
            н.д. н.д.
            20,0 4-152, 6-120, 12-76-47, 2 та 3-152, 3-120 н.д.
            Бронепалубный кр-р «Чиода» 1890 296 чел. 2450 94,6х9,15х5,2 5500
            21,0/ 19,0 10-120, 14-47, 3 та 6-120, 7-47 Борт 89, палуба 31-51
            Бронепалубный кр-р «Акицусима» 1892 н.д. 3200
            н.д. н.д.
            19,0 4-152, 6-120, 10-76-47, 4 та 3-152, 3-120 н.д.
            Бронепалубный кр-р «Идзуми» 1893-02 296 чел. 3000
            82,3х12,8х5,5 6000
            17,4 2-152, 6-120, 1-57, 6-47, 3 та 2-152, 3-120 палуба 13-25
            Всего: 4 ед. 11350 24000
            17-20 10-152, 28-120, 43 кал 76-57-47, 12 та на борт 8-152, 15-120, 20 ор кал 76-57-47
            20 эскадренных миноносцев водоизм. от 279 до 381 тн, 29-31 уз, 1-76, 5-57, 2-3 та
            20 миноносцев водоизм. 152 тн, 20-29 уз, 1-3 орудия кал 57-47, 2-3 та,
            1. +3
              2 июня 2024 18:25
              Цитата: Александр Игоревич Рифеев
              вот два бывших "итальянца" и стояли вместе с 4 японскими броненосцами против наших броненосцев ....

              Вы бы вместо того, чтобы копипасту копипастить, лучше бы вспомнили ход боя в ЖМ и цусимского сражения. Тогда бы знали, что в ЖМ во второй фазе к главным силам японцев присоединился "Якумо" и стоял себе в линии против наших ЭБР-ов вместе с броненосцами, Ниссином и Касугой.
              И то же самое было в Цусиме - Камимура сходился с нашей линией накоротке многократно. Читаем... да хотя бы донесения Щербачева
              В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ». На циферблатах показано было «групповый огонь» и я вступил под начальство командира 4 группы, 3 артиллерийского офицера, лейтенанта Рюмина, находившегося в 6" левой кормовой пристрелочной башне.
              Он мне дал расстояние и поправку целика и я открыл огонь фугасными по крейсеру типа «Иватэ»; по нему стреляла вся 4 группа и 75 мм. артиллерия. 2 группа продолжала действовать по «Миказе», который, сильно обогнав нас, был почти на нашу левую скулу. Хотя расстояние до «Иватэ», было от 32 до 36 кабельтовов, но стрелять по нему было очень трудно; все суда неприятеля были сплошь окрашены серовато-оливковым цветом, совершенно сливавшимся с фоном туманного и мглистого горизонта и дымом, стлавшимся по морю. Кроме того дым из дымовых труб наших кораблей, а также от вспыхивающих на передних мателотах пожаров, заволакивал прицелы и коптил стекла. Наши же суда, выкрашенные в черный цвет с ярко-желтыми трубами, окаймленными черными полосами, должны были очень хорошо проектироваться на сером фоне неба.

              и далее
              Весь огонь неприятельских крейсеров, сосредоточенный до тех пор па «Ослябя», теперь перенесен 6ыл на «Орел»
              1. +2
                2 июня 2024 19:20
                Цитата: Андрей из Челябинска
                лучше бы вспомнили ход боя в ЖМ и цусимского сражения

                А под Порт-Артуром, страшно сказать, Того в боевую линию даже бронепалубников поставил
              2. +2
                2 июня 2024 21:04
                Цитата: Андрей из Челябинска
                чтобы копипасту копипастить

                Хороший фразеологический оборот, надо запомнить. good
                1. +2
                  3 июня 2024 12:49
                  Так в полном соответствии с классикой:
                  Здесь вам не тут!!! Здесь вас быстро отвыкнут водку пьянствовать и безобразия хулиганить!

                  Как Вам, кстати
                  Цитата: Александр Игоревич Рифеев
                  Броненосный кр-р «Мацусима»
                  1. +2
                    3 июня 2024 13:55
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Как Вам, кстати
                    Цитата: Александр Игоревич Рифеев
                    Броненосный кр-р «Мацусима»

                    Терминология "штука хитрая", вроде бы правильно, броня на корабле есть, но в понимании фактической конструкции корабля и общепринятых взглядов ошибочное определение. request
              3. что за выражения копипасту копипастить? :-) это мой авторский текст :-) ам соррии
                1. +2
                  3 июня 2024 17:54
                  Цитата: Александр Игоревич Рифеев
                  что за выражения копипасту копипастить? :-)

                  Копипаста (копипаст) — это законченный текст или его фрагмент, размещенный копированием из другого источника без изменений.
                  При этом обычно "копипаста" имеет негативный оттенок. В нашем случае, потому что я задал Вам конкретный вопрос
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А что Вы сказать-то хотели?

                  На который Ваша копипаста никакого ответа не дает.
                  Цитата: Александр Игоревич Рифеев
                  это мой авторский текст :-)

                  Тады - ой. Я-то думал, Вы просто копирнули не глядя, а если Вы автор... Тогда все намного хуже. Мне даже страшно Вас спрашивать, каким волшебным образом Вы умудрились насчитать во 2-ом боевом отряде
                  Цитата: Александр Игоревич Рифеев
                  16-203,

                  когда на 6 БРКР их там было 6*4=24 и с чего это маленькие бронепалубные крейсера типа "Ицукусима" отродясь не имевшие вертикального ГБП, вдруг стали у Вас броненосными. Это так, взгляд наискось.
                  Цитата: Александр Игоревич Рифеев
                  Броненосный кр-р «Ицукусима»

                  В общем, есть некоторое ощущение ,что Вы еще в самых общих цифрах, характеризующих японский флот не поднаторели... Иван занимается вопросами РЯВ уже не один десяток лет.
                  1. я не гордый :-) если кто лучше меня разбирается - то пусть так и будет :-)
                    1. +1
                      3 июня 2024 18:59
                      Дело не в гордости, а в знаниях. Точнее их отсуствии.
                      Но в любом случае, факт в том, что японцы совершенно спокойно ставили свои броненосные керйсера в линию, против русских броненосцев
                      а вы состав боевых отрядов японского императорского флота при Цусиме помните?

                      И что?
                      1. да ничего :-) на всех сайтах одно и тоже ...
  15. +1
    2 июня 2024 11:06
    Огромное спасибо за проверенную работу. Тем более тема весьма интересная.
  16. 0
    17 июля 2024 09:03
    Во всех получаемых экспериментальных данных - а результаты обстрела/бронепробития являются именно такими, в науке положено приводить величину погрешности, основанную на статистике. В данном случае, должно быть выведено среднее из не менее 5 экспериментов, больше - лучше! На основе которых должна быть получена средняя величина и +- величина "ошибки". Ничего подобного не рассматривается...
    Я сильно подозреваю, что "разброс" данных по стрельбе был не менее 3-5%. На это могли влиять несовершенство технологии, атмосферные условия, особенно на дальних дистанциях и пр...
    Вследствие этого, совершенно не имеет смысл приводить четырехзначные численные показатели, которыми пересыщена статья. Достаточно двузначных.
    Автору надо тоже ДУМАТЬ!