Куда исчезли тысячи танков в 1942–1943

67 082 181
Куда исчезли тысячи танков в 1942–1943

Показатели танковой промышленности в период 1942–1943 гг. трудно сочетаются с тем количеством бронетехники, которым располагала Красная Армия.

Можно сформулировать вопрос иначе. Опираясь на данные о производстве танков и САУ в годы войны, историки и эксперты всякий раз попадают в неловкую ситуацию.



Вот – один из примеров.

На 1 января 1943 года в составе РККА числились 20,6 тыс. танков.

На 1 января 1944 года количество танков и самоходных установок составило 24 тыс. единиц.

Производство бронетехники в СССР в 1943 году – 24 000 танков и САУ.

Для сравнения: объем производства бронетехники в Германии за аналогичный период составил 11 700 танков и самоходных установок.

Обе стороны активно применяли трофейную бронетехнику. С советской стороны не были учтены 3 тыс. танков, полученных по программе ленд-лиза. У немцев не были посчитаны полугусеничные БТРы и вспомогательные машины на танковом шасси.

Впрочем, такие моменты уже не могли повлиять на итоговый неутешительный результат.

Противник обладал меньшим количеством техники. При этом безвозвратные потери у немцев за 1943 год оцениваются в 9 тысяч танков и САУ – против 23 тысяч потерянных танков и САУ с нашей стороны.

Такие соотношения не оставляют никого равнодушным. Историки и эксперты бросаются в пространные рассуждения, в попытках придумать хоть какое-нибудь вразумительное объяснение. Но из потери 23 тыс. танков нельзя вывести никаких положительных выводов.

Существует радикальное мнение, что все объяснения и трактовки высоких потерь содержат в корне неверный посыл.

Поиск следует вести в другом направлении


Когда в последний раз проверялись данные о производстве танков?

Многое указывает на то, что в период 1942–1943 гг. бронетехника выпускалась в значительно меньших количествах.

По одной из версий, советские заводы вели совместный учет выпуска новых танков и техники, прошедшей заводской ремонт.

В пользу данной версии говорят как оценки состояния промышленности, так и многие военные аспекты. Свидетельствами этого переполнены все журналы боевых действий, они же – в таблицах справочников и мемуарах танкистов.

Но историки словно не замечают очевидных вещей, предпочитая сражаться с ветряными мельницами. Оперируя гигантскими числами построенных танков – и затем ищут объяснение нереалистично высоким потерям.

Отправной точкой послужат данные Г. Ф. Кривошеева о потерях советской бронетехники в ходе Курской оборонительной операции – 1 614 танков и САУ.

Уже на этом месте закрадываются сомнения.

Попробуйте сопоставить потери на Курской дуге с данными о потере свыше 23 тыс. танков и САУ за весь 1943 год.

Все, кто не заметил ничего необычного в таком соотношении цифр, могут ответить следующее. При всей значимости Курской битвы в 1943 году прогремело немало других сражений.

Тогда следующий факт.

По данным Г. Ф. Кривошеева, за весь период Курской оборонительной, Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций были подбиты и вышли из строя 6 064 танка и САУ. Стоит заметить, что в эту цифру включена как полностью уничтоженная техника, так и танки, отправленные в тыл на заводской ремонт. Средний показатель безвозвратных потерь в 1943 году составлял 44 %, а это значит, что более половины всех подбитых танков и САУ были восстановлены и возвращены в строй.

Безвозвратные потери – около 3 тыс. единиц.

Теперь обозначенная проблема встает уже в полный рост. Если самые ожесточенные танковые сражения лета 1943 года стоили Красной Армии около 3 тыс. единиц бронетехники, то при каких обстоятельствах оказались безвозвратно потеряны еще 20 тысяч танков и САУ?

Анализ потерь в других операциях 1943 года заведомо лишен результата – из-за несопоставимо меньшего количества сил, задействованных в тех сражениях.

В решительном наступлении под Сталинградом (операция «Уран») принимало участие около двух тысяч единиц советской бронетехники.

В январе 1943 года войска Волховского фронта успешно прорвали блокаду Ленинграда (операция «Искра»), располагая к началу сражения всего несколькими сотнями танков.

Откуда там могли взяться 20 000 потерь?

Производственные показатели взлетали до небес, описываясь цифрами с четырьмя нулями. В это время на фронте боролись за сохранение каждого танка. Подбитую технику раз за разом возвращали строй, т. к. танкистам не приходилось надеяться на поставки свежей матчасти – в тех количествах, которые были ожидаемы при достигнутой производительности танковых заводов.

23 января 1943 г. танковый полк пополнился 2 отремонтированными танками КВ-1С, после чего к 20:00 вырос до 5 исправных танков (3 КВ-1С, 2 Т-70) [37, л. 150]. По другим данным, было отремонтировано все 3 танка КВ-1С, и к исходу дня 23 января танковый полк насчитывал уже 7 исправных танков (4 КВ-1С, 2 Т-70, 1 Т-60).

В таких условиях сражался 7-й гвардейский танковый полк прорыва в Сталинградской операции. В то самое время, когда промышленность ежемесячно производила сотни тяжелых танков серии «КВ» (общий объем производства – 2 578 единиц за 1942 год).

Листая статистику и боевые журналы танковых бригад за 1942–1943 гг., можно обратить внимание на слишком частое упоминание легких танков Т-60 и Т-70. Словно именно они составляли основу бронетанковых сил в указанный период времени.

Это странно, учитывая, что, по официальным данным, на один легкий танк должно было приходиться два средних танка Т-34. Общий выпуск «тридцатьчетверок» в период 1942–1943 гг. составил 28 000 единиц.

Данная ремарка – лишь субъективное мнение автора. Но при тщательном изучении темы это может стать важной зацепкой на пути к истине.

На 19 ноября корпус насчитывал: 89 тбр – 8 КВ, 8 Т-34, 19 Т-60; 117 тбр – 22 Т-34, 25 Т-70; 159 тбр – 20 Т34, 17 Т-70, 18 Т-60.

(Данные о составе 1-го танкового корпуса к началу контрнаступления под Сталинградом, ноябрь 1942 года.)

Еще один пример относится к зиме 1943/1944 года.

51-й танковый батальон насчитывал 19 танков Т-34. В состав 84-го танкового батальона имени Ушакова входили 10 танков Т-34, 18 танков Т-60, 3 танка Т-70 и 4 СУ-76. 12 января 1944 г. бригада получила сверхштатный 3-й танковый батальон – всего танков 32 Т-26.

(Из журнала боевых действий 220-й танковой бригады).

Пополнение матчасти за счет танков Т-26 в самом начале 1944 года. Для танковой бригады, принимавшей участие в тяжелых боях на Ленинградском фронте, не удалось выделить пары десятков более современных танков – из тех десятков тысяч, что были произведены в 1943 году.

Очередное пополнение.

22 января бригада получила исправную матчасть у 1 тбр (3 Т-34, 10 Т-60, 9 Т-26) и пополнилась 12 Т-26 из 12-го утп.

И вновь – никаких упоминаний о новой технике. В данном случае пополнение матчасти 220-й тбр производилось за счет передачи танков из другого подразделения, а также дюжины Т-26 из учебного танкового полка.


К июню 1944 года все 11 действовавших фронтов, растянувшихся от Заполярья до берегов Черного моря, располагали в сумме около 10 000 танков и САУ. Около половины этой техники принимало участие в Белорусской наступательной операции («Багратион»).

Крупнейшее наступление в мировой истории. Советские войска наносили удар на участке фронта протяженностью в 1 100 км, глубина продвижения войск достигала 600 км. Все это требовало привлечения огромного количества боевой техники.

В результате войска РККА при наличии около 6 тыс. танков и САУ к моменту начала операции сумели нанести сокрушительный разгром вермахту и полностью освободить территорию Белоруссии. Потери советской бронетехники за два месяца наступления составили 3 тыс. единиц.

К этому времени, по официальным данным, за три года войны промышленность должна была произвести свыше 65 тысяч танков и самоходных установок!

Такие различия в масштабах сложно объяснить боевыми потерями или ротацией частей.

Если все построенные танки немедленно отправлялись на фронт – десятками тысяч штук, то где они находились в канун начала крупнейших битв?

Если принять за истину, что большая часть выпущенной техники находилась в резерве (или в составе учебных частей), то ситуация примет еще более странный вид.

Каждый год десятки тысяч танков простаивали в тылу в ожидании своего часа. И по неясной причине ни один из них не доживал до конца года.


Версия с массовой отправкой танков во внутренние округа не выдерживает критики.

Во-первых, расчеты изначально учитывали технику в составе всех военных округов, действующей армии и резервов Ставки ВГК.

Во-вторых, сама идея с поставками тысяч и тысяч танков куда-то в Сибирь и на Дальний Восток – вместо того, чтобы направлять танки туда, где они были нужнее всего! Поразительная запасливость, вопреки здравому смыслу.

Когда в августе 1945 года начались боевые действия на Дальнем Востоке, то, разумеется, никаких запасов Т-34 в тех краях не обнаружилось. На восточных рубежах продолжали нести службу танки серии «БТ», построенные еще в конце 1930-х годов. В результате на сопки Маньчжурии была переброшена 6-я танковая армия, которая ранее освобождала Прагу.

Большая часть танков, выпущенных за годы войны, бесследно исчезла. В резерве их нет. В тылу – они отсутствуют. Возможно, что правы те, кто говорят о высоких потерях на фронте…

Срок жизни танка – одна атака?


Историки со спокойным видом размышляют о потере 23 тыс. танков и САУ, словно не замечая абсурдности этой цифры.

23 000 за год – это 63 подбитых танка ежедневно.

Но не стоит торопиться с выводами. Дальше ситуация принимает совершенно удивительный оборот.

Ведь далеко не каждый подбитый или вышедший из строя танк становился безвозвратной потерей. Многое зависело от того, за какой армией оставалось поле боя, и какая армия могла эвакуировать с него брошенную и поврежденную технику. В 1943 году вермахт повсеместно отступал с захваченных территорий.

Вопреки расхожим представлениям о простоте советских танков и небрежному отношению к потерям, процесс ремонта и восстановления бронетехники был организован в РККА на высоком уровне.

Так, согласно официальным данным, в течение 1943 года было выполнено 64 793 ремонтов бронетехники (средний ремонт прошли 51 514 танков, капитальный – 13 279).

Рачительное отношение было даже к трофеям. Только в Москве с начала войны действовали предприятия, занимавшиеся восстановлением немецкой бронетехники – завод «Подъемник» и Всесоюзный институт механизации. На этих и других объектах рождались «шушпанцеры», подобные СУ-76И (иностранной) – самоходное орудие на базе танка Pz. Kpfv III, изготовленное в количестве 200 ед.

Интересный вопрос, по какой причине отвлекались ресурсы для восстановления чужеродной техники, если имелась собственная – в несоизмеримо больших количествах? Захваченные немецкие танки не блистали своими ТТХ. А их эксплуатация сталкивалась с дефицитом запчастей.

Несмотря на все сложности, трофейные танки имелись в составе многих танковых бригад. Наибольшим количеством трофеев была известна 213-я тбр. По состоянию на 15 октября 1943 года в составе бригады находились 4 Т-34, 35 Pz. III и 11 Pz. IV.

К середине войны ситуация с ремонтом бронетехники в РККА вышла на новый уровень.

В апреле 1943 года было принято постановление ГКО о создании подвижных танкоремонтных заводов. Первый в истории подвижный танко-агрегатный завод (ПТАРЗ № 7) был представлен в распоряжение Ставки ВГК летом того же года.


Сотни единиц станочного оборудования, собственный фонд запчастей, литьё и поковка сложных деталей – при сокращенных сроках ремонта, ввиду близости к линии фронта. Всего за годы войны ПТАРЗ № 7 произвел ремонт свыше 3 000 танковых дизелей и 7 000 танковых агрегатов трансмиссии. И такие заводы появились в составе каждого из действовавших фронтов.

В 1943 году значительная доля подбитой бронетехники возвращалась обратно в строй. Официальные данные – 56 %.

Если свыше половины подбитых танков возвращалась в строй, и потом это могло повторяться снова и снова, то ранее представленный расчет должен принять совершенно неправдоподобный вид.

Для того, чтобы добиться за год уничтожения 23 000 танков, противник должен был подбивать не 60, а сотни единиц бронетехники в сутки!

Такие результаты вызвали бы крайнее изумление у Руделей и Виттманнов, которые ломали голову над тем, как бы придумать и нарисовать себе лишний десяток побед.

Ежедневно – один выбитый танковый корпус. Сражения под Прохоровкой гремели на протяжении всего 1943 года.

Парадокс может иметь простое объяснение.

Большинство из 24 тысяч «новых» танков и САУ – это техника, которая уже побывала на фронте и была отправлена на заводской ремонт.

Меньшие на порядок объемы производства хорошо согласуются с другими событиями, происходившими на фронте и в тылу. Взгляд с такого ракурса дает исчерпывающее объяснение многим, ранее необъяснимым моментам.

Танкостроение. Возможности и результаты


Наиболее странное положение наблюдалась в 1942 году.

Это был период, когда эвакуированная на восток танковая промышленность еще находилась в процессе восстановления. К началу осени прекратил свою работу Сталинградский тракторный завод – крупнейший на то время танковый арсенал и производитель Т-34.

Была отмечена утрата большого числа квалифицированной рабочей силы – ввиду мобилизационных мероприятий и неизбежных трудностей при эвакуации крупных производств.

Из 12 140 чел., подлежащих эвакуации с ХПЗ, прибыло только 5 234. На Урал удалось эвакуировать только 10 % рабочих и 20 % инженерно-технических работников. Из 6 344 чел. Мариупольского завода в Нижний Тагил приехали только 732 (11,5 %), из них 589 рабочих, занятых на корпусном производстве.

(Ситуация на танковом заводе № 183, г. Нижний Тагил).

В этот самый трудный период объемы выпуска бронетехники не только не сократились, но и возросли почти в 10 раз – по сравнению с показателями довоенных лет.

Основной объем выпуска приходился на средние танки Т-34 (12 527 ед.).

Также 1942 год был отмечен рекордными темпами производства легкой бронетехники (9 599 единиц).

Для сравнения – в последующем 1943 году производство легких танков и САУ было сокращено, объем производства составил 5 310 единиц за год.

Помимо выпуска больших объемов легкой и средней бронетехники, в 1942 году набирало обороты производство тяжелых танков серии «КВ» (2 578 единиц.)

В 1943 году выпуск тяжелой бронетехники, наоборот, сократился – танковая промышленность готовилась к переходу на выпуск танков серии «ИС» и самоходных установок на их основе.

Далее – самое интересное. В 1943 году эвакуированные заводы могли работать на полную мощность на протяжении всего года. Благодаря освоению технологического процесса, а также внедрению более оптимальных конструкторских решений, было достигнуто сокращение трудозатрат на производство каждого танка. Если изготовление корпуса Т-34 в начале 1942 года требовало 5 300 человеко-часов, то в к концу 1943 года это значение сократилось до 2 478 человеко-часов (данные по заводу № 183, Нижний Тагил).

В 1942 году производство было сосредоточено исключительно на выпуске танков (экспериментальные САУ – в штучных количествах). Значительную долю выпущенной бронетехники в 1943 году составляли самоходные артиллерийские установки, которые были проще в производстве. Например, изготовление корпус СУ-85 требовало почти вдвое меньше трудозатрат, чем изготовление корпуса базового Т-34.

Уже не говоря о таких моментах, как возросший объем поставок материалов, станков и другого промышленного оборудования по ленд-лизу, который в 1943 году увеличился вдвое, по сравнению с 1942 годом.

Все это оставляет вопрос открытым. Каким образом в сложнейшем 1942 году удалось выпустить больше бронетехники, чем в последующем 1943 году?


Составлено на основании справочника «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»

В 1941–1942 гг. металлургическая промышленность лишилась мощностей, которые перед войной обеспечивали до 50 % производства всей стали и 60 % добычи угля во всесоюзном масштабе. Объем выплавки стали сократился наполовину от довоенных значений.

Остается добавить, что металлургическое производство сумело вновь достигнуть уровня 1940 года только после окончания войны.

Как следует из приведенных данных, с началом войны наблюдалось резкое увеличение доли военной продукции во всесоюзном производстве. Но общий спад производства отразился на объемах поставок вооружения и боевой техники.

К примеру, поставка проката черных металлов для Наркоматов оборонной промышленности в 1942 году увеличилась всего в 1,7 раза – по сравнению с довоенными значениями. И этот металл требовался всем направлениям ВПК – Наркомату боеприпасов, Наркомату минометного вооружения и т. д.

В итоге ситуация приняла такой вид.

В течение 1940 года было выпущено 2 800 танков, половину из которых составляли легкие Т-26 с боевой массой 10 тонн.

В 1942 году выпуск составил 24 000 танков, из которых 15 тыс. единиц приходилось на среднюю и тяжелую бронетехнику.

Насколько 45-тонный КВ-1 был сложнее в производстве легкого Т-26, заметно на следующем примере. Перед началом войны стоимость производства этих танков оценивалась в 60 тыс. руб. и 900 тыс. рублей соответственно.

Официальные данные о состоянии машиностроения, металлургической и тяжелой промышленности не дают никаких объяснений кратному увеличению темпов производства бронетехники. С учетом всех перечисленных обстоятельств появление 24 700 танков в 1942 году выглядит чересчур оптимистичным результатом.

Тот же вопрос относится и к показателям танковой промышленности в 1943 году, даже с учетом наметившихся положительных тенденций в середине войны.

Гипотеза о завышенных показателях танкостроения в период 1942–1943 гг. не претендует на стопроцентную истину и требует более тщательной проработки. Но даже одного взгляда на официальную каноническую трактовку было достаточно, чтобы заметить массу несоответствий, касающихся производства, боевого применения и потерь бронетехники.

Интересно будет услышать мнение читателей.
181 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
  2. +19
    1 июня 2024 05:15
    Что бы оспорить мнение Автора надо иметь соответствующую информацию.А так придётся руководствоваться принципом " верю- не верю".
    1. +14
      1 июня 2024 08:09
      Что бы оспорить мнение Автора надо иметь соответствующую информацию читал как то что в Блокаду было выпущено по моему около 2 000 танков. Тогда ещё удивился - откуда в кольце такие объёмы угля для литья и банального железа как сырья.

      Автор на примере Блокады- вполне возможно разобраться с этим вопросом. Ну не навозить "Газельками" броню и уголь...
      1. +9
        1 июня 2024 09:44
        Очень сложная, но интересная тема. Можно многое узнать проанализировав выпуск двигателей и трансмиссий для танков. Или взять количество пушек для Т-34 и КВ-1. Это сложная продукция , высокого качества и требующая не только высококачественных материалов, но и квалифицированной рабочей силы и оборудования
        У нас искажается история войны, а вы хотите узнать правду о танках. Например, никто не собирался наступать на Сталинград, в 42 году немцы планировали захватить Кавказ и лишить страну сырьевой базы. Армия Паулюса прикрывала фланг наступающей группировки. Но в первой половине 42 года маршал Тимошенко вместе с ГШ провёл наступательную операцию на Харьков, против уже почти побеждённого противника, по его мнению. В результате, он угробил целый фронт в Барвенковской наступательной операции ( две армии были уничтожены полностью и перестали существовать , а третья полностью обескровлена ) . Образовалась брешь в обороне шириной более 100 км и немцы хлынули в неё почти не встречая сопротивления и доехали до окраин Сталинграда. Сталинградская битва начинается с Барвенковской наступательной операции и бегства Тимошенка в баньку и на рыбалку с Хрущёвым вместе, пока его войска наступали уже в котле. Бодрые доклады Паулюса изменили планы Гитлера и он развернул танковые части на Сталинград. А вам сказки до сих пор рассказывают.
        1. +3
          1 июня 2024 12:46
          Очень сложная, но интересная тема. Можно многое узнать проанализировав выпуск двигателей и трансмиссий для танков. Или взять количество пушек для Т-34 и КВ-1. Это сложная продукция , высокого качества и требующая не только высококачественных материалов, но и квалифицированной рабочей силы и оборудования
          У нас искажается история войны, а вы хотите узнать правду о танках. Например, никто не собирался наступать на Сталинград, в 42 году немцы планировали захватить Кавказ и лишить страну сырьевой базы. Армия Паулюса прикрывала фланг наступающей группировки. Но в первой половине 42 года маршал Тимошенко вместе с ГШ провёл наступательную операцию на Харьков, против уже почти побеждённого противника, по его мнению. В результате, он угробил целый фронт в Барвенковской наступательной операции ( две армии были уничтожены полностью и перестали существовать , а третья полностью обескровлена ) . Образовалась брешь в обороне шириной более 100 км и немцы хлынули в неё почти не встречая сопротивления и доехали до окраин Сталинграда. Сталинградская битва начинается с Барвенковской наступательной операции и бегства Тимошенка в баньку и на рыбалку с Хрущёвым вместе, пока его войска наступали уже в котле. Бодрые доклады Паулюса изменили планы Гитлера и он развернул танковые части на Сталинград. А вам сказки до сих пор рассказывают.

          Тема высосана из пальца ИМХО.

          Общие потери танков и САУ в ВОВ известны 96,5 тыс. Примерно по 25 тыс на год войны.

          Всего произведено 115 тыс, плюс 10 тыс. по лен-лизу, темпы пополнения задавались соотвественно потерям.

          К концу войны осталось около 25 тыс, как и должно было быть. hi
          1. +2
            1 июня 2024 13:14
            Так как раз вопрос потерь и оспаривается--откуда известны общие потери в 96,5 тысяч?
            1. +2
              1 июня 2024 13:24
              Так как раз вопрос потерь и оспаривается--откуда известны общие потери в 96,5 тысяч?


              Так комиссия Кривошеева считала по поручению Язова.

              https://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=12290987@cmsArticle
              1. -1
                2 июня 2024 09:28
                Так в этой статье потери танкоа и САУ тоже приведены без объяснения и обоснования. Может они основаны тоже на цифрах производства?
                1. +3
                  2 июня 2024 12:16
                  Так в этой статье потери танкоа и САУ тоже приведены без объяснения и обоснования. Может они основаны тоже на цифрах производства?

                  Нет, считали по фронтовым документам. Таблица 98 вообще с разбивкой по боевым операциям.
          2. +1
            1 июня 2024 23:25
            Цитата: Arzt
            Общие потери танков и САУ в ВОВ известны 96,5 тыс. Примерно по 25 тыс на год войны.

            Всего произведено 115 тыс,

            Потери танков исходя из тех цифр, что привели Вы наверное выше раза в 4 или 6. С конца 1942 года РККА в основном наступала и подбитые танки ремонтировались и восстанавливались за 2,5 года раз 5-6. Если автор не принимает во внимание количество отремонтированных танков(это число близко к 500 000 танков РККА), то вряд ли его выводы могут претендовать на точность.
            1. -1
              2 июня 2024 08:58
              Цитата: gsev
              С конца 1942 года РККА в основном наступала и подбитые танки ремонтировались и восстанавливались за 2,5 года раз 5-6

              Тем не менее,подбитый танк считается уничтоженным,тем более если экипаж его погибает.Вам легче будет,если танк восстанавливается 3 раза и 3 раза погибает экипаж?Кроме того ремонт,отправка в тыл требуют времени и затрат сопоставимых на выпуск нового танка
            2. +3
              2 июня 2024 09:29
              То есть немцы уничтожали в среднем по 350 танков ЕЖЕДНЕВНО? Вы это серьезно?
              1. 0
                2 июня 2024 15:54
                Вы думаете что танки уничтожали только в танковых битвах танк на танк. Но танки, как с одной стороны и другой уничтожали и самолёты. Также этим занимались минные поля. В Свердловске один завод имел цеха со страной нумерацией цех 200, цех 300 и даже цех 500. Оказалось что так нумеровались цеха по выполненной продукции. Кроме того если читали, многие заводы на Урале были созданы ещё до войны. Оставалось только подключить их к электричеству. И многие заводы оказались, как дубляж заводов с Москвы, Ленинграда и других городов. Они назывались почтовыми ящиками, такими они остались до смерти СССР.
                1. +4
                  3 июня 2024 08:09
                  Представляете,я догадывался о том,что танки уничтожали не только танки. С такими потерями --350-400 танков В ДЕНЬ никакие заводы бы не справились и армия осталась бы без танков
            3. 0
              2 июня 2024 11:09
              Потери танков исходя из тех цифр, что привели Вы наверное выше раза в 4 или 6. С конца 1942 года РККА в основном наступала и подбитые танки ремонтировались и восстанавливались за 2,5 года раз 5-6. Если автор не принимает во внимание количество отремонтированных танков(это число близко к 500 000 танков РККА), то вряд ли его выводы могут претендовать на точность.

              До лета 1943 ни о каком ремонте речи вообще ни шло, их даже не вытаскивали ибо нечем. Движуха началась после телеги Ротмистрова Жукову:

              «…прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами. Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены…»

              Но и то слегка. Под Прохоровкой до конца войны стояли. yes
              1. +1
                2 июня 2024 12:50
                До лета 1943 ни о каком ремонте речи вообще ни шло

                Правда? А мне встречались другие сведения

                К 1 января 1943 года в войсках уже действовало 108 прб (подвижных ремонтных баз), 23 отдельных ремонтно-восстановительных батальона (орвб) и 19 армейских ремонтно-восстановительных батальонов (арвб).
          3. +1
            3 июня 2024 12:24
            Цитата: Arzt
            Общие потери танков и САУ в ВОВ известны 96,5 тыс. Примерно по 25 тыс на год войны.

            Автор задаётся вопросом "откуда такие потери в 23 000 танков в 1943 г.". А то что на этот год пришлось кроме Курской оборонительной операции и Сталинградской наступательной операции целая серия наступательных операций от Волги до Днепра , тяжелейшие оборонительные бои против Манштейна рвавшемуся на деблокаду Паулюса , тяжелейшие сражения за освобождение Донбасса , Кубани , приазовья и выход к Днепру . Это были всё наступательные операции с непременным участием бронетанковых войск на основных направлениях ударов . И по всем законам войны и соответствующим калькуляциям , наступающая сторона несёт потери примерно в 3 раза большие . И если в части потерь л\с это не совсем верно , то в части потерь бронетехники получается буквально по этой калькуляции .
            А вот о том , что в заявленные цифры производства танков включались (весьма вероятно) и отремонтированные на заводах танки , вполне вероятно . Таким образом один и тот же танк мог несколько раз попасть в список "поставленных в этом году" просто потому что несколько раз был подбит и отремонтирован в течение года .
            У нас ведь и сегодня заявляется количество произведённых с нуля и модернизированных танков единым списком . Хотя очевидно , что подавляющая часть этих танков - модернизированные танки советского производства .
        2. +4
          2 июня 2024 15:21
          Контора писала во время Второй Мировой и у нас, и у немцев.
          Сейчас полностью точно восстановить все данные по потерями и производству техники, по отдельным документам очень сложно. Принцип пиши больше, чего их, басурман, жалеть, действовал у всех.
          Но стремится к поиску исторической правды надо.
          А то же ныне часто исторические учёные и не очень мужи публикуют свои домыслы на основе изучения документов. Из этих домыслов следует, что немцы, например, понесли совсем незначительные потери в битве на Курской дуге
          Так, дескать, в трофейных документах написано. Но почему же не разгромленные войска противника откатились за Днепр, почему при таких смешных потерях Вермахт навсегда утратил стратегическую инициативу ничего не написано там. request
          Автор поднял важную тему. Необходимы исследования что там за 95 тыс. единиц БТТ выпущено у нас?
          Новые или плюс капремонт? Или ещё и плюс войсковой? Или никто и не знает как, а публикуемые цифры прежде всего должны отражать не действительное положение вещей, а мудрое руководство и подвиг тружеников тыла? Как так в 1942 году произвели больше, чем в 1943?
          Как считали потери БТТ? Как истребовали пополнение техникой?
      2. +4
        1 июня 2024 14:34
        Производство американцами за 1943-1945 годы 50 тысяч шерманов теперь играет совсем другими красками. Имхо автор прав, не мог истекающий кровью СССР с детьми у станков в чистом поле переплюнуть американскую промку. Для того, чтобы выпускать 25 тысяч танков в год, надо иметь сопоставимый с США промышленный потенциал от добычи сырья до автобронетанковых заводов.
        1. +5
          2 июня 2024 09:02
          Цитата: clou
          Производство американцами за 1943-1945 годы 50 тысяч шерманов теперь играет совсем другими красками

          Ну если учитывать,что американцы умудрились поставить на поток производство транспортов Либерти,то совсем не удивительно.Кроме того возможно что танки у них не были в приоретете
        2. +6
          2 июня 2024 11:34
          Производство американцами за 1943-1945 годы 50 тысяч шерманов теперь играет совсем другими красками. Имхо автор прав, не мог истекающий кровью СССР с детьми у станков в чистом поле переплюнуть американскую промку. Для того, чтобы выпускать 25 тысяч танков в год, надо иметь сопоставимый с США промышленный потенциал от добычи сырья до автобронетанковых заводов.

          По танкам смогли, это было жизненно важно, хотя ненамного. Если считать с САУ и всем остальным Штаты произвели 98600 штук.
          Но по остальному ловить нечего, конечно, арта, стрелковка...
          ВВС -190 тысяч боевых самолетов. И каких!
          Только средние бомберы: В-24 Либерейтор, В-25 Митчелл, В-26 Мародер, А-26 Инвейдер, Бостон тот же.

          Но это мелочи по сравнению с ВМС....
          800 одних эсминцев, охренеть.

          https://topwar.ru/37199-promyshlennye-rekordy-ssha-v-gody-vtoroy-mirovoy.html
        3. +2
          2 июня 2024 18:32
          Цитата: clou
          Производство американцами за 1943-1945 годы 50 тысяч шерманов теперь играет совсем другими красками. Имхо автор прав, не мог истекающий кровью СССР с детьми у станков в чистом поле переплюнуть американскую промку. Для того, чтобы выпускать 25 тысяч танков в год, надо иметь сопоставимый с США промышленный потенциал от добычи сырья до автобронетанковых заводов.

          Американская промка построила кучу самолётов и гигантский флот. В плане промышленного потенциала США в 1940ых никто в пупок не дышал.
    2. +6
      1 июня 2024 13:37
      Есть хорошая книга, Виль Липатов (если мне не изменяет склероз) - "Завод на фронте" о работе ПТАРЗа во время Великой отечественной. Достаточно интересно и многое объясняет.
  3. 0
    1 июня 2024 05:26
    вероятно Вы правы, такие потери невозможны, как и такое производство танков
    1. -1
      1 июня 2024 07:21
      Цитата: sir Galant
      такие потери невозможны, как и такое производство танков

      Так таких потерь и не было, потому что у СССР и не было такого количества танков...
    2. +2
      1 июня 2024 13:11
      вероятно Вы правы, такие потери невозможны, как и такое производство танков


      Вы недооцениваете наших полководцев. Один только 8 мехкорпус, с 22 по 30 июня 1941 г.

      К июню 1941 года корпус имел около 30 тысяч человек личного состава, 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако тяжелых и средних танков КВ и Т-34 поступило только 169. Остальные 763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 километров, на большинстве истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.
      ............
      Очень ослабленные части 8-го механизированного корпуса составляли теперь фронтовой резерв. Не считая тех, которые ушли с подвижной группой Н. К. Попеля, в 12-й танковой и 7-й моторизованной дивизиях оставалось чуть более 19 тысяч бойцов и командиров, всего 207 танков.


      Рябышев Д. И. Первый год войны.

      8 дней войны и 500 танков из 700 как корова языком слизала...
      1. +3
        1 июня 2024 13:21
        8 дней войны и 500 танков как корова языком слизала...

        Мы рассматриваем период 1942-1943, где ничего подобного уже не наблюдалось

        В пример можно привести операцию Дрофа, но этот случай почти единичный, подробно изучен, предпосылки продиктованы окружением советской группировки, при котором танкистам пришлось оставить технику. И сам масштаб потерь в Крыму (196 танков) несопоставим с указанными потерями за год
        1. +1
          1 июня 2024 13:35
          Мы рассматриваем период 1942-1943, где ничего подобного уже не наблюдалось

          В пример можно привести операцию Дрофа, но этот случай почти единичный, подробно изучен, предпосылки продиктованы окружением советской группировки, при котором танкистам пришлось оставить технику. И сам масштаб потерь в Крыму (196 танков) несопоставим с указанными потерями за год

          По Кривошееву в 1942 потеряли 15 тыс., в 1943 - 22,4, больше, чем в 1941.

          Я не совсем понял, в чем вообще проблема, как по мне нигде ничего не терялось, Вы же сами пишете:

          Производство бронетехники в СССР в 1943 году – 24 000 танков и САУ.


          При этом безвозвратные потери у немцев за 1943 год оцениваются в 9 тысяч танков и САУ – против 23 тысяч потерянных танков и САУ с нашей стороны.


          23 000 потеряли, 24 000 произвели, все путем, даже с превышением. fellow
          1. +6
            1 июня 2024 13:58
            Я не совсем понял, в чем вообще проблема

            А) нереалистично высокие потери. На протяжении года по 60-70 танков в сутки без остановки, безвозвратные потери - что особенно странно при наличии тех ремонтных мощностей, которыми обладала РККА…

            Б) дефицит техники на фронте, согласно ЖБД каждой бригады - они сражаются парой десятков танков на протяжении многих мес, ежедневно латая и восстанавливая подбитую технику. Поставок свежей матчасти не предвидится…

            В) И главный тезис. имеются сомнения что заводы в 1943 и особенно в 1942 могли производить по 24 000 танков
            1. +2
              1 июня 2024 14:45
              И главный тезис. имеются сомнения что заводы в 1943 и особенно в 1942 могли производить по 24 000 танков
              Начиная с 1943 года, наверное, все же уже могли
            2. +2
              1 июня 2024 14:51
              А) нереалистично высокие потери. На протяжении года по 60-70 танков в сутки без остановки, безвозвратные потери - что особенно странно при наличии тех ремонтных мощностей, которыми обладала РККА…

              Кривошеева много раз пытались пересчитать. Пока безрезультатно, ИМХО.

              http://tankfront.ru/ussr/losses.html

              Б) дефицит техники на фронте, согласно ЖБД каждой бригады - они сражаются парой десятков танков на протяжении многих мес, ежедневно латая и восстанавливая подбитую технику. Поставок свежей матчасти не предвидится…

              Это ложное впечатление, когда люди описывают трудные и героические эпизоды своей войны. Тот же Катуков оперует сотнями танков в мемуарах.

              В) И главный тезис. имеются сомнения что заводы в 1943 и особенно в 1942 могли производить по 24 000 танков

              В ВИКИ статья: Производство бронетехники в СССР во время Второй мировой войны.
              Таблица выпуска по заводам легко проверяется. Все бьет. yes
        2. +1
          2 июня 2024 14:59
          Цитата: Santa Fe
          Мы рассматриваем период 1942-1943, где ничего подобного уже не наблюдалось

          В 1942 году шли ожесточенные встречные танковые бои под Ржевом, Воронежом. Под Сталинградом немцы провалили все операции по деблокированию армии Паульса, под Ордженикидзе их бронетехника не смогла пробить оборону РККА. Вы считаете, что в 1942 году немецкие панцерваффе и противотанковая артиллермя стали хуже, "штуки" разучились бомбить советскую бронетехнику. Это не так. Просто на немецкую силу в 1942 году была брошена большая сила, чем в 1941 году. И чтобы победы Манштейна (Киевский котел, Керчь, Волхов) сменились поражением на реке Мышкова. пришлось заплатить многими жизнями советских танкистов. Знания математики за 4 класс позволяют оценить безвозвратные потери РККА порядка 100 000 танков при количестве отремонтированных около 500 000 с 1941 по 1945 год. Вряд ли погрешность этого расчета выходит за пределы +20% и -30%.
  4. +5
    1 июня 2024 05:27
    А сколько потеряли летом 1941 года? 80% того, что наклепали в 30-х. Соотношение потерь (с немцами) за июнь-август такое, что волосы дыбом встают.
  5. +3
    1 июня 2024 05:28
    Цитата: Олег Капцов
    На 1 января 1943 года в составе РККА числились 20,6 тыс. танков
    Всегда интересовало, откуда взялась эта цифра? Мне даже попадалась цифра в 24 тысячи, которая "гуляет" во всех СМИ ещё с начала 90-х годов! Думаю, если бы СССР имел такое количество танков, то мы бы вермахт в прямом смысле закатали под почву. Даже не имея подготовленных танкистов
    1. +6
      1 июня 2024 05:45
      БТ-2,5,7, т-26 всех мастей, Т-38/40/60 и прочее это тоже танки и они тоже числились. Лендлизовские валентайны и шерманы и прочие тоже в копилку, их не надо было производлить, но они числились в составе.
      1. -3
        1 июня 2024 16:01
        БТ 5-7 до появления "Тигров" и "Пантер" могли успешно бороться с любым немецким танком, так что они не просто "числились", а воевали.
        1. БТ 5-7 могли успешно бороться с любым

          Даже не смешно
    2. +7
      1 июня 2024 10:47
      Цитата: Голландец Михель
      Думаю, если бы СССР имел такое количество танков, то мы бы вермахт в прямом смысле закатали под почву. Даже не имея подготовленных танкистов
      Чтобы этого не произошло, ресурс этих танков был сожжен в бессмысленных маршах по степям Украины (запчастей не было, вообще не было, не выпущены, технического замыкания колонн тоже, да и техников), а остатки уничтожены о подготовленную противотанковую оборону в районе Дубно — Луцк — Броды
    3. +4
      1 июня 2024 12:53
      Всегда интересовало, откуда взялась эта цифра? Мне даже попадалась цифра в 24 тысячи, которая "гуляет" во всех СМИ ещё с начала 90-х годов! Думаю, если бы СССР имел такое количество танков, то мы бы вермахт в прямом смысле закатали под почву. Даже не имея подготовленных танкистов

      Тут всё. С разбивкой по округам и т.д.

      http://militera.lib.ru/enc/0/pdf/statsbornik1.pdf
  6. +11
    1 июня 2024 05:32
    Гипотеза о завышенных показателях
    как автор себе представляет завышенные показатели в военное время? Выпустили 10 танков, нарисовали 100. А дальше как? Приёмка ждёт 100 единиц по документам. Части тоже ждут 100 по документам. Стоит такая ново-сформированная отдельная танковая бригада, а им говорят - "танков мы вам дадим только 10%, остальное просто распишитесь, что получили".
    1. -7
      1 июня 2024 05:42
      Выпустили 10 танков, нарисовали 100
      Запугать или ввести в заблуждение противника. А союзникам, наоборот, показать свою мощь. В недрах НКВД даже имелся специальный отдел по искажению статистики, заново возрождённый в начале 60-х годов председателем КГБ В. Семичастным. Возможно, что-то подобное имеется и в современном ФСБ
      1. +4
        1 июня 2024 05:48
        Искажая статистику путать надо врага, а не собственные организации laughing или у нас на всех уровнях от заводов то ставки были фальсифицированные документы? Как вы себе представляете управление армией, когда вы не уверены, сколько у вас частей и техники на руках? Это Адольф несуществующим армиям приказы отдавал под конец. Пером мощь показывается в мирное время, в военное оно не так работает.
        1. -3
          1 июня 2024 08:37
          Искажая статистику путать надо врага, а не собственные организации
          Именно для запутывания врагов это и делается
    2. +4
      1 июня 2024 05:48
      Выпустили 10 танков, нарисовали 100. А дальше как?

      Возможно, что в общие данные прибытия в боевые части странным образом учитывали и те машины, которые были отремонтированы, а выпущены ранее. Это хоть как-то объясняет те десятки тысяч...
      1. 0
        1 июня 2024 05:52
        Я про отремонтированные не говорю. Это норма. Я про "завышенные показатели". Ведь отремонтированные и добавленные к произведенным, они не нарисованные - они в броне отлиты и идут обратно на фронт.
    3. +11
      1 июня 2024 06:37
      Цитата: DMFalke
      Выпустили 10 танков, нарисовали 100. А дальше как? Приёмка ждёт 100 единиц по документам. Части тоже ждут 100 по документам.

      Не совсем так. Выпустили 10 новых танков и отремонтировали 90 уже существующих. В итоге получаем те самые 100, которые и идут в части как по документам, так и фактически.
      1. +1
        1 июня 2024 07:46
        Есть и другой способ. Просто пишем любую цифру из головы и издаем в каком-нибудь 1984 году.
    4. +4
      1 июня 2024 09:26
      как автор себе представляет завышенные показатели в военное время? Выпустили 10 танков, нарисовали 100. А дальше как?

      Как-то так laughing
    5. +2
      1 июня 2024 12:35
      как автор себе представляет завышенные показатели в военное время? Выпустили 10 танков, нарисовали 100. А дальше как?

      - а как вы себе представляете отсутствие при приемо- сдаче Наркомата обороны недостачу более 300 танков и более 500 бронеавтомобилей?
      Это сегодня их можно реализовать налево или в металлолом сдать- а тогда их даже на бутылку поменять невозможно было....

      Банальные скучные советские приписки в духе старого анекдота" 2 поросят в Анголу, а остальных в Колхозе оставить"(с)
    6. -1
      1 июня 2024 12:38
      как автор себе представляет завышенные показатели в военное время?
      Это могла быть диза)Читал мемуары Манштейна, вот он там постоянно "паниковал" и жаловался Гитлеру что против него в 43 советы кидали "орды" танков чуть ли не в 3-4раза больше чем было у него.Гитлер хоть и был "людоедом" и так себе стратегом,но вот в производстве и цифрах он хорошо разбирался и считал Манштейна "паникером" завышающим число танков противника (что бы выбить себе больше резервов на своем направлении) .Отсюда и могут быть эти цифры , диза с советской стороны, что бы такие "Манштейны" паниковали и постоянно просили Гитлера на право"гибкой обороны" и постепенного отступления, за что Илаизович его в итоге и скинул, hi
  7. +5
    1 июня 2024 06:13
    Во-вторых, сама идея с поставками тысяч и тысяч танков куда-то в Сибирь и на Дальний Восток – вместо того, чтобы направлять танки туда, где они были нужнее всего! Поразительная запасливость, вопреки здравому смыслу. Когда в августе 1945 года начались боевые действия на Дальнем Востоке, то, разумеется, никаких запасов Т-34 в тех краях не обнаружилось. На восточных рубежах продолжали нести службу танки серии «БТ», построенные еще в конце 1930-х годов. В результате на сопки Маньчжурии была переброшена 6-я танковая армия, которая ранее освобождала Прагу.
    И все таки против Квантунской армии на Дальнем Востоке мы держали группировку до 1 миллиона человек.
    Мягков: танков на Дальнем Востоке было больше, чем в действующей армии во время битвы под Москвой.
    А в 45-м году группировку довели до 1,7 миллиона человек и более пяти тысяч танков. Сколько их там конкретно было до этого и каких х.з.
    P.S. у меня просто преподаватель по НВП был танкистом и много рассказывал именно про ту войну. Но мне как-то не приходило в голову спросить у него какие у них были танки, чисто машинально думал что Т-34, а потому и не спрашивал...
  8. +5
    1 июня 2024 07:18
    Интересно будет услышать мнение читателей

    Я вот тоже не пойму, откуда берется такая фантастическая цифра по количеству танков? Возможно, историки и журналисты, как попугаи просто пересказывают недобитого перебежчика Суворова, который в своих литературных высерах называл именно эту цифру. Любой вдумчивый журналист или историк прежде всего должен задуматься, а могло ли быть перед войной и в самом ее начале у СССР такое количество танков? Давайте задумаемся, но прежде выясним, что необходимо для выпуска танков...

    1. Железная руда. Сколько миллионов тонн железной руды добывалось в СССР?
    2. Каменный уголь. Сколько угля добывалось в СССР и сколько из него производилось кокса, необходимого для выплавки необходимого объема стали?
    3. Легираты. Сколько в СССР добывалось легированных элементов для производства брони?
    4. Сталь. Какое количество стали выплавлялось в СССР перед войной?
    5. Легированная сталь. Мы до сих пор не знаем настоящего состава брони в советских танках, а цифры всплывающие в Интернете - лукавые. Но хотелось бы все же узнать точно, сколько же в СССР на самом деле производилось легированной стали?
    6. Энергетика. Для индустриального производства необходима электроэнергия. Сколько ее вырабатывал предвоенный СССР? И какое потребление эл.энергии было, например, у Харьковского завода (а впоследствии и Челябинского)?
    7. Прецизионное производство. Двигатели, пушки, ходовая часть, словом все то, что на коленке не сделать.
    8. Сборка. Располагал ли довоенный СССР производственными мощностями, способными выпускать более 20 000 танков?

    Напомню, что шла только третья пятилетка...

    Для того чтобы ответить на эти вопросы, необходимо проделать чудовищную работу, за которую ни журналисты, ни историки браться не хотят. Проще манипулировать цитатами из Суворова или Солонина, чем заниматься по-настоящему научной работой... Автору все равно респект!
    1. 0
      1 июня 2024 08:05
      5. Легированная сталь. Мы до сих пор не знаем настоящего состава брони в советских танках, а цифры всплывающие в Интернете - лукавые. была статья здесь - провели хим анализ брони и сравнили с документацией
      1. +1
        1 июня 2024 10:56
        была статья здесь - провели хим анализ брони и сравнили с документацией

        Я читал эту статью. Но еще в конце 80-х слушал передачу по радио одного генерала из МО, который отвечал за качество выпускаемой продукции, говорившего, что состав брони танка Т-34 и технология ее производства, оберегается не хуже чем рецепт Кока-Колы...
        1. +3
          1 июня 2024 12:45
          Но еще в конце 80-х слушал передачу по радио одного генерала из МО,
          - а он не говорил что по документам(!!!) к концу войны удалось добиться снижения количества брака брони до 48%(!!!!!!) belay belay ????
          Лист брони норм - лист брак.
          Естественно при таких раскладах этому генералу lol -который отвечал за качество выпускаемой продукции,- приходилось секретить состав брони максимально. Иначе всё узнали бы что генерал этот - дырка от бублика, а каждый второй советский танк - из гов-а и палок вместо брони
          А так засекретил состав и завод танкостроительный получал броню(типа) и клепал из неё танки.
          А то что броня бракованная и экипаж погиб - ну дак' Никто не забыл и ничто не забыто" и фиг бы с ними
          1. -3
            1 июня 2024 16:44
            Цитата: свой1970
            каждый второй советский танк - из гов-а и палок вместо брони

            Это что за бред? Опять Суворов? На первом этапе войны броня Т-34 пробивалась только 88-мм зенитной пушкой, срочно приспособленной для борьбы с танками...
            1. прекрасно пробивалась даже 50 мм пушками и тем более 75 мм пушками - вопрос только с каких дистанций
            2. +1
              2 июня 2024 10:04
              На первом этапе войны броня Т-34 пробивалась только 88-мм зенитной пушкой, срочно приспособленной для борьбы с танками...
              1)если вы читали упомянутую статью- вы видели что состав там и близко не похож на состав брони по документам
              2) то что пробы брони брали из обычного линейного танка - подтверждает что эта некондиционка шла на изготовление танков
              3) толщина обычного железа -НЕ брони по факту - спасала танкистов в начале войны. Потом - нет.
              4) то что поднять качество до 52% удалось только к концу войны- известный факт. Зная острую потребность в танках и результат анализа брони - я уверен что военприемка либо не могла проверить качество брони либо тупо закрывала глаза
      2. +3
        1 июня 2024 13:34
        Просто некоторые чукчи не читатели, ну и не в курсе того, что изобретены спектральные и другие виды анализаторов и витают в каких-то розовых снах относительно секретов полишинеля.
        1. +2
          1 июня 2024 17:04
          Цитата: Буквоед
          Просто некоторые чукчи не читатели

          Просто некоторые fools повторяют как попугаи бред, который вносится в базы данных бездушных поисковиков такими же другими fools и попугаями...
          1. 0
            2 июня 2024 04:59
            Я об этом уже говорил. Вам привели аргументы, но Вы их просто отрицаете, "вы всё врёте". Детский сад, ей-богу. Я поэтому с такими верующими в полемику и не вступаю, как говорится им золотой дождь в глаза, а они твердят "божья роса"
        2. +1
          1 июня 2024 23:40
          Цитата: Буквоед
          ну и не в курсе того, что изобретены спектральные и другие виды анализаторов

          ВНИИСтали освоил спектральный метод анализа сталей примерно в 1980 году. Для ответственных деталей сталь нужной марки бралась только на определенном заводе. Кроме того ринималась во внимание время плавки и личность мастера ответственного за плавку. Это только Сталь 3 для продаже через розничные рынки можно выплавлять разогнав на заводе химическую лабораторию (оптимизировав структуру производства по рецептам ВШЭ),
          1. +1
            2 июня 2024 07:04
            Цитата: gsev
            ВНИИСтали освоил спектральный метод анализа сталей примерно в 1980 году.
            Не позорьте ВНИИСтали, то что Вы слышали было только уточнением % содержания и не более того. А сам метод спектрального анализа был открыт еще в 1850 году, мне довелось поработать еще на стилоскопах выпуска 1933 года:
            https://www.iskroline.ru/articles/steeloscope/
            разумеется методы были разные
            https://spectr-lab.ru/spektralnyy-analiz/
            они не стоят на месте, а развиваются постоянно, так что 1980 это просто какой-то очередной этап развития и не более того.
            Цитата: gsev
            Кроме того принималась во внимание время плавки и личность мастера ответственного за плавку.
            Вы где-то просто прочли бред неграмотного военпреда. Все давно расписано Аносовым, Обуховым и Черновым и никакие "личности" бригадиров тут фигурировать не должны.
            https://www.npokz.ru/tekhnicheskaja-informatsija/metally-i-splavy/termicheskaja-obrabotka-stali
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Точки_Чернова
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Аносов,_Павел_Петрович
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Обухов,_Павел_Матвеевич
            1. +2
              2 июня 2024 08:09
              Цитата: ВПК-65
              Вы где-то просто прочли бред неграмотного военпреда. Все давно расписано Аносовым, Обуховым и Черновым и никакие "личности" бригадиров тут фигурировать не должны.

              Примерно в 1998 году мне предложили принять участие в производстве сырья для парфюмерной промышленности из дохлых свиней. Партнер уже присмотрел скотомогильник который должен был стать источником сырья. Однако именно специалист освоивший в НИИСтали шведский прибор по спектральному анализу сплавов и сообщил мне, как надо подбирать нержавеющую сталь для работ такого типа. Конечно основы современного спектрального анализа открыты накануне 1 мировой войны Новозеландско-британским ученым Генри Мозли погибшим на службе в морской пехоте при безуспешной попытке взять Константинополь. Все методы спектрального анализа применяемые ранее в принципе давали не большую точность, чем высекание искр из металла на точиле.
              1. +2
                2 июня 2024 14:50
                В свиньях слава богу не разбираюсь - не моя стезя. Ремесленное заканчивал на инструментальщика - лекальщика.
                https://disk.yandex.ru/i/x7DC5e1MoAFNQQ
                Даже двоечник из нашей группы сказал бы вам пищевую марку нержавейки 12Х18Н10Т для посуды контактирующей с пищей. Кстати, на стилоскопе образца 1933 года выпуска прекрасно видны все ее компоненты, имхо у него была только одна проблема: определить точно процентное содержание углерода он не мог, но все легирующие компоненты показывал нормально, так что проблем с конструкционными легированными сталями проблем не было. Далее, мне не нужны в сталях "советчики", насколько я в них разбираюсь можете спросить у него:
                https://ru.wikipedia.org/wiki/Пешехонов,_Владимир_Григорьевич
                но поскольку с такими как вы он общаться точно не будет, вот вам тонкий намек
                https://disk.yandex.ru/i/KsR5cFiC5kOSeA
                P.S. не лезьте со своими "свиньями" в чужую профессию, стали это не ваше и даже интернет в этом не поможет. Могу только скинуть свои конспекты 83-86 годов, в них инфы намного больше чем во всех книгах. А вот 40 лет практики по профессии передать увы не смогу. Но учиться никогда не поздно.
                1. 0
                  2 июня 2024 15:19
                  Цитата: ВПК-65
                  сказал бы вам пищевую марку нержавейки 12Х18Н10Т для посуды контактирующей с пищей.

                  Для производства косметики из дохлых свиней было необходимо вести электролиз в автоклаве в кислой среде. Вряд ли 12Х18Н10Т выдержало такие условия. Даже некоторые фильтры по очистке водопроводной воды желательно делать в титановом корпусе.Материаловедение действительно не моя специальность, но мои покойные родственники анализировали и аллюминиевую и стальную и скандиевую броню. В современном бизнесе сертифицированная нержавейка может иметь самые разные свойства и ржаветь на открытом воздухе. США получили секрет советской брони вроде не с помощью химанализа или спектранализа а договорившись с цензором пропустившим секретные сведения американского шпиона в открытую научную печать.
                  1. 0
                    2 июня 2024 16:36
                    Цитата: gsev
                    вести электролиз в автоклаве в кислой среде. Вряд ли 12Х18Н10Т выдержало такие условия
                    Ответы на эти вопросы есть даже в интернет: http://www.splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=329
                    Сварные аппараты и сосуды, работающие в разбавленных растворах азотной, уксусной, фосфорной кислот, растворах щелочей и солей и другие детали, работающие под давлением при температуре от —196 до +600 °С
                    Могу только добавить то, что там не написано: она не должна контактировать с цементной пылью, иначе коррозия быстро ее сожрет. Так, что если задумаете делать из нее водопроводные трубы, то в местах прохождения их через бетон используйте обрезок любой другой трубы (пластик, сталь). 100 лет простоит, я себе в дому стояки не стал из пластика ставить, кинуть нержу (по себестоимости старой закупки) через все этажи вышло в 2 раза дешевле.
                    P.S. титан постоянно обрабатываю, любимая марка ВТ1-0 (медицинский), но дело приходится иметь чаще всего с другими марками типа ПТ-3В
                    https://super-splav.ru/titanovye-listy/titanovye-listy-pt-3v/
                    З.Ы. сначала из ПТ-3В выточишь деталь, потом ее на испытания в барокамеру под давление в 300-400 бар (атмосфер) - вытаскиваешь, а она уже в лепешку как камбала lol
                2. 0
                  2 июня 2024 15:31
                  Цитата: ВПК-65
                  так что проблем с конструкционными легированными сталями проблем не было

                  Тогда почему китайские инженеры не могут с помощью современного прибора провести анализ деталей авидвигателя и решить проблемму надежности китайских авиамоторов? Или не могли в 1975 году создать современную танковую бронь?
                  1. 0
                    2 июня 2024 16:43
                    Цитата: gsev
                    почему китайские инженеры не могут
                    Китайские инженеры не могут даже толком копировать то, что им дают (плохо получается). Помните наверное историю как они уволокли к себе наш танк, пытались его несколько лет клонировать, но успехов так и не добились...
                    1. 0
                      3 июня 2024 15:38
                      Цитата: ВПК-65
                      Китайские инженеры не могут даже толком копировать

                      Я зарабатываю на жизнь разработкой програм для китайских программируемых контроллеров и панелей. Xinje и Wecon неплохо смотрятся и на фонеМицубиси и на фоне Сименса. В чем то они даже интереснее популярных в России западных брендов. Я имею в виду даже технику. Цены примерно в 2 или 3 раза дешевле за китайский аналог. Хотя мне по жизни раз в 20 встречались именно китайские контроллеры, но вышедшим из строя я видел только Сименс.
                      Цитата: ВПК-65
                      но успехов так и не добились...

                      Во Вьетнамо-Китайской войне танки, самоходки, РСЗО или САУ производства КНР плохо себя продемонстрировали. Вьетнамцы имели проблеммы с развертыванием советских РСЗО и китайская артиллерия в боях за Лангшон безнаказанно расстреляла 10 000 тонн снарядов.
        3. -1
          2 июня 2024 01:04
          Цитата: Буквоед
          изобретены спектральные и другие виды анализаторов
          +100500
          Спектральные анализаторы металлов "изобретены" сто лет назад, просто раньше они были размером с тумбочку, а потом они стали портативными (так же как и твердомеры). Просто не всем они дома нужны, да и ЕГЭ пока никто не отменял. А мне 60 тонный абрамс тащить домой на проверку не надо, могу проверить прямо на месте, так же как я это делаю после покупки китайских сверл и кухонных ножиков. Для дома есть старенький X-MET 5100 и древний твердомер Элит-2Д, оба уже морально устарели и сняты с производства, но для домашних целей и их хватает.
    2. +2
      1 июня 2024 08:14
      Достаточно оценить несколько ключевых компонентов, вроде детали движка, прицела, детали орудия.
      Хотя наверно оценку можно получить и по подшипникам, но она скорее лучше покажет колёсную технику.
    3. +11
      1 июня 2024 08:50
      Я вот тоже не пойму, откуда берется такая фантастическая цифра по количеству танков? Возможно, историки и журналисты, как попугаи просто пересказывают недобитого перебежчика Суворова, который в своих литературных высерах называл именно эту цифру. Любой вдумчивый журналист или историк прежде всего должен задуматься, а могло ли быть перед войной и в самом ее начале у СССР такое количество танков?

      Ни журналисты, ни Суворов тут не при чем. Открываем классическую книгу "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Том 6.Итоги Великой Отечественной войны — М.: Воениздат, 1965" на стр. 52. Четвертый абзац - выпуск танков.
      В среднем в месяц во второй половине 1941 года производилось 696 танков, в 1942 - 2060 танков и самоходно-артиллерийских установок, в 1943 г. - 2001, в 1944 - 3355 и в первом полугодии 1945 г. - 2570 танков и самоходно-артиллерийских установок.

      Внизу страницы, ссылка на источник информации - Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, документы и материалы Отдела Отечественной войны и указание инвентарных номеров документов и страниц. Скан страницы - внизу.
      На стр.48 этой же книги приводится и общее производство танков и САУ за период войны - 102 500 штук.
      В этой же главе дается и краткий анализ состояния советской промышленности перед войной и во время войны.
      Председателем редакционной комиссии этого издания был секретарь ЦК КПСС П.Н. Поспелов. Он же, кстати, был редактор многотомной "Истории КПСС" и руководил изданием официальной биографии В.И.Ленина.
      То есть если мы принимаем версию фальсификаций и приписок, то получается, что их источник - советские архивные документы и советская историография, причем не перестроечная.
      Автору все равно респект!

      Если и респект, то не этому автору, а тому, который написал статью в журнале Историко-экономические исследования. 2010. Т. 11. № 3 (стр 105 -126). А этот ее копирайтил.
      1. +3
        1 июня 2024 09:06
        Согласен с вами, мб копирайт, но есть большое НО. Я например в жизни бы не полез искать эту информацию, тк нельзя объять необьятное, а автор статью написал и донёс информацию до широкого круга людей и кого заинтересует, будут копать глубже.
        1. +6
          1 июня 2024 09:23
          а автор статью написал и донёс информацию до широкого круга людей и кого заинтересует, будут копать глубже.

          Вопрос не о том, будет кто то копать, или не будет, а в порядочности. Все же прилично было бы указать первоисточник, а не выдавать чужие усилия и мысли за собственные.
          1. +2
            1 июня 2024 09:37
            Тут с вами полностью согласен. Надо указывать хотя бы ссылку на первоисточник. А то слегка Дзен напоминает,да и не очень корректно получается.
      2. -1
        1 июня 2024 10:46
        Том 6.Итоги Великой Отечественной войны — М.: Воениздат, 1965" на стр. 52. Четвертый абзац

        А том шестой в четвертом абзаце на странице 52-й, ничего не говорит о неизвестно откуда взявшихся перед войной более 24 тысячи танков?

        На стр.48 этой же книги приводится и общее производство танков и САУ за период войны - 102 500 штук

        Вы, наверное, тексты по диагонали читаете? Напомню, речь шла о количестве танков перед самой войной...

        Председателем редакционной комиссии этого издания был секретарь ЦК КПСС П.Н. Поспелов

        Настоящие документы, отвечающие на многие вопросы начала ВОВ, ленд-лиза и проч., лежат в закрытых архивах и лежать там будут ещё очень долго. А вся эта жижа, выходящая из недр ЦК КПСС - Филькина грамота для широких народных масс...
        1. -1
          1 июня 2024 10:58
          А том шестой в четвертом абзаце на странице 52-й, ничего не говорит о неизвестно откуда взявшихся перед войной более 24 тысячи танков?


          Жуков слил давно в "Воспоминаниях". Гадкий Суворов на них ссылается. wink

          "Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток...
          Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930-1931 годах достиг в 1938 году 2271...
          С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов..."
          1. +3
            1 июня 2024 11:02
            Жуков слил давно в "Воспоминаниях"

            Вам известно, что Воспоминания Жукова издавалились много и много раз? И в каждом издании были свои отличия...
            1. +5
              1 июня 2024 11:32
              Вам известно, что Воспоминания Жукова издавалились много и много раз? И в каждом издании были свои отличия...

              Это из первого. 1969 год. стр. 205.

              Но не в нем дело. Тема избитая и изжеванная давным-давно. Суворов ее и поднял, кстати. Материала навалом, но лучше всего сразу к наиболее полному первоисточнику.

              "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)"
              Институт военной истории МО РФ для Вас достоверный источник?

              Тут все, от винтовок до линкоров. С разбивкой по округам, типам и категориям годности.
              Танки на 68 странице, вместе с 2558 танкетками их 25932 штуки. hi

              http://militera.lib.ru/enc/0/pdf/statsbornik1.pdf
        2. -1
          1 июня 2024 12:50
          Настоящие документы, отвечающие на многие вопросы начала ВОВ, ленд-лиза и проч., лежат в закрытых архивах и лежать там будут ещё очень долго
          Так то срок давности 70 лет давно истёк, вполне достаточно знать реквизиты дела и вам его поднимут.
          Да, за деньги и есть нюансы - но они давно открыты.
          83 года уже прошло..
          1. +2
            1 июня 2024 16:51
            Цитата: свой1970
            Так то срок давности 70 лет давно истёк, вполне достаточно знать реквизиты дела и вам его поднимут

            Большая часть документов, касающиеся ВОВ, деятельности КГБ и партии засекречено до сих пор, а частично рассекреченные документы приказом Шойгу несколько лет назад были снова засекречены. Будете удивлены, но под грифом секретности лежат и документы, относящиеся к дореволюционному периоду. А в Британии, например, засекречено дело допроса Гесса и отречение короля Эдуарда VIII. Я вам больше скажу - дела, относящиеся к наполеоновскому периоду, засекречены тоже...
            1. 0
              2 июня 2024 10:27
              А в Британии, например, засекречено дело допроса Гесса и отречение короля Эдуарда VIII. тут слишком сильно вляпалась Британия
              1. 0
                2 июня 2024 11:14
                Гесса неоднократно допрашивали в Англии и в Германии, его вообще-то на Нюрнбергском процессе судили. А после он еще и интервью давал своим охранникам.
                О каком конкретно "дело допроса Гесса" речь идет?
                1. 0
                  2 июня 2024 13:27
                  О каком конкретно "дело допроса Гесса" речь идет? это вопрос не ко мне - а к Люминману
                2. 0
                  2 июня 2024 16:39
                  Цитата: solar
                  О каком конкретно "дело допроса Гесса" речь идет?

                  О запротоколированных допросах Гесса, начиная от неудачного его приземления возле небольшой шотландской деревушки Иглшем, пребывания его всю войну под стражей где-то в Англии и до самого Нюрнбергского процесса...
                  1. 0
                    2 июня 2024 22:43
                    Протоколы допросов Гесса рассекречены в 2017 году. Ничего сенсационного в них не нашлось.
                    1. 0
                      3 июня 2024 16:47
                      Цитата: solar
                      Протоколы допросов Гесса рассекречены в 2017 году.

                      Протоколы Гесса лежат в британских архивах и до 2041 года извлекать их не собирается никто. А протоколы допроса на Нюрнбергском трибунале никто и никогда не закрывал. Все это есть в открытом доступе...
                      1. 0
                        3 июня 2024 18:40
                        Вас кто-то ввел в заблуждение. Протоколы допросов Гесса в Англии давно рассекречены, еще в 2017 году, 18 тысяч страниц.
                        Вот так выглядит один из первых допросов Гесса с помощью поляка из консульства, знавшего немецкий язык. Материалы по Гессу во время его пребывания в Англии давно рассекречены, но никаких сенсаций в них не нашли.
                        На видео- разбор этого допроса для студентов с комментариями.
        3. +4
          1 июня 2024 13:51
          А том шестой в четвертом абзаце на странице 52-й, ничего не говорит о неизвестно откуда взявшихся перед войной более 24 тысячи танков?

          Вы вообще способны как то концентрироваться на определенном вопросе?
          Статья не о том, сколько танков было в СССР перед войной, а о том, сколько танков производилось в СССР во время Великой Отечественной войны.
          Сколько танков было в СССР перед войной в "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг." тоже есть, только в первом томе.
          А вся эта жижа, выходящая из недр ЦК КПСС - Филькина грамота для широких народных масс...

          То есть вся официальная российская история Второй мировой войны - филькина грамота для широких народных масс?
          1. -1
            1 июня 2024 16:59
            Цитата: Frettaskyrandi
            Вы вообще способны как то концентрироваться на определенном вопросе?

            Сконцентрироваться необходимо вам, а не залезать каждый раз в Google за помойными документами...

            Цитата: Frettaskyrandi
            То есть вся официальная российская история Второй мировой войны - филькина грамота для широких народных масс?

            Место т.н. официальной истории, написанная пропагандистами из МО - в небольшой комнате, где обычно стоит унитаз с кнопкой слива. И читать эти ваши документы надо тем местом, на котором вы обычно сидите. Даже не скажу вам что лучше - такая комната или Google...
            1. +1
              1 июня 2024 23:48
              Цитата: Luminman
              Место т.н. официальной истории, написанная пропагандистами из МО

              Министерство Обороны единственная организация имеющая реальный доступ к источникам по количеству танков. Исторический опыт России в 20 веке демонстрирует, что именно военные по сравнению с другими специалистами(например КГбшникаи-ФСБшниками, писателями или бухгалтерами-экономистами) способны развивать свою отрасль и успешно конкурировать с коллегами из враждебных или союзных стран. Неучи и балаболы в руководстве промышленностью из ВШЭ стали уже притчей на языках.
      3. 0
        1 июня 2024 13:38
        Уважаю Вашу позицию, но верующие придумают сотню отговорок даже на самые бронебойные аргументы.
        1. +3
          1 июня 2024 13:59
          верующие придумают сотню отговорок даже на самые бронебойные аргументы.

          Верующие могут придумывать какие угодно отговорки, но других источников, кроме архивов, нет. И если следовать сентенции некоего Luminman о том что
          Настоящие документы, отвечающие на многие вопросы начала ВОВ, ленд-лиза и проч., лежат в закрытых архивах и лежать там будут ещё очень долго. А вся эта жижа, выходящая из недр ЦК КПСС - Филькина грамота для широких народных масс...

          тогда следует признать, что вся официальная на сегодняшний день история Великой Отечественной войны - филькина грамота, ибо основывается на жиже из недр ЦК КПСС для широких народных масс.
      4. +3
        1 июня 2024 14:38
        Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, документы и материалы
        *******
        Председателем редакционной комиссии этого издания был секретарь ЦК КПСС П.Н. Поспелов. Он же, кстати, был редактор многотомной "Истории КПСС" и руководил изданием официальной биографии В.И.Ленина
        Если бы у меня была газета "Правда", мир никогда не узнал бы о Ватерлоо!
        – говорил в одном известном анекдоте Наполеон wink
      5. 0
        3 июня 2024 02:03
        Возможно, что искажение количества произведённых танков связано с технологией их сборки. Ведь сборочное предприятие получает с одного завода корпуса, с другого башни, с третьего также башни, с четвертого двигателя. Теперь представьте: приходит эшелон горелых-битых танков, которых не смогли отремонтировать на фронте. Их разобрали, отмыли, заварили дырки, что отправили в переплавку, а отремонтированные корпуса, башни на сборку, на конвейер. Танк вышел с конвейера и вот он новый танк, хотя у него корпус или башня б/у.
    4. +1
      2 июня 2024 09:43
      Откуда?? А вы посмотрите сколько кандидатов, докторов и даже академиков военно-исторического направления... Пальцев не хватит. Высасывали из пальцев ног всякую билеберду, как Солженицын, получали степени, награды, звания. Я знаю своих однокашников (уже давно в отставке - доросли до старших офицеров) - они в школе в слове из 3 букв делали по 3 ошибки, а страницы из учебников математики и физики для них- листками курительной бумаги. Вот подобные им и писали учебники по истории ВОВ(точнее, за них писали). Статистика добывающей промышленности и машиностроения данным писакам были незнакомы. А по сему цифры- "плюс-минус трамвайная остановка".
    5. 0
      8 июня 2024 21:33
      Забавно, но в довоенных учебниках слесарей для ПТУ приводится как пример состав снарядной и броневой стали.
      Но кроме состава стали, есть еще технология изготовления. А вот тут начинаются сложности. Закаливаемые стали с содержанием никеля (броневые) прохо свариваются, склонны к закалочным трещинам. На фронте это означает, что нужно стрелять противнику в стык бронеплит, расхождение шва или пробитие околошовной области вероятнее пробития по ровному месту. Кроме того, броневые (никелевые) стали очень капризны к режимам ТМО - прокатка при пониженной температуре дает неисправимый без переплавки брак. В общем, там сложностей дофига и больше, и все они требуют ... грамотных рабочих, соблюдающих хорошо составленную технологию обработки деталей.
      Немцы, имея рабочих с поголовно средним образованием, мудрили со сборкой бронекорпусов шиповыми соединениями с обваркой, чтобы меньше прогревать металл брони. В СССР был изобретен способ автоматической сварки, инженером, а потом академиком Патоном.
  9. -3
    1 июня 2024 07:32
    Если бы министром обороны были кто то из современных российских ,то можно было бы предположить,что разворовали/распродали/сдали в металлолом.
  10. 0
    1 июня 2024 07:35
    Когда читал "Воспоминания и размышления" тоже обратил внимание на расхождение цифр произведенных танков и наличие в войсках. Хотя....танков Т-34-76 к 45-му году осталось совсем мало. Возможно при строительстве Т-34-85 использовали ремонтные корпуса. Это как сейчас Т-90М делают, используя корпуса от Т-72, которые еще варили на ЖЗТМ в Жданове.
    1. это вряд ли как говорил тов. Сухов :-)))) диаметры погонов в свету башен Т-34-76 и Т-34-85 совершенно разные ... вырезать из корпусов Т-34-76 погоны с диаметром 1436 мм и вваривать туда погоны с диаметром 1600 мм для башен Т-34-85 .... нерационально, лучше оставить все как и было, только капитально отремонтировать танк ... меньше мороки будет
  11. 0
    1 июня 2024 07:45
    Автор:"Наибольшим количеством трофеев была известна 213-я тбр. По состоянию на 15 октября 1943 года в составе бригады находились 4 Т-34, 35 Pz. III и 11 Pz. IV."
    4 наших и 46 немецких! Понятно, что как и немцы, наши воевали и на трофейных немецких танках. И, скорее всего, захваченные и отремонтированные немецкие включались в общую статистику наличия танков на фронте и, потом уже, видимо, засчитали все, имеющиеся в наличии, как свои, выпущенные советскими заводами.
    1. 0
      1 июня 2024 23:52
      Цитата: Тихонов_Александр
      4 наших и 46 немецких!

      Глупо размазывать разномастные трофейные танки по разным подразделениям. Скорее всего все отремонтированные на танкоремонтных заводах трофеи направлялись в несколько бригад. Исправный трофейный танк мог воевать до первого повреждения в части его захватившей.
  12. +5
    1 июня 2024 07:57
    Кхе-кхе.

    Мысль о том, что любая советская цифра просто наврана, всегда имеет право на рассмотрение. Но, к сожалению, тем силами, которыми обладает данный конкретный автор, исследование этой темы невозможно. Если нас не устраивают сводные данные Воениздата, то нужно копаться в первичке заводов и КА - скорее всего, танковые авторы последних десятилетий уже проделали эту работу.
  13. -1
    1 июня 2024 08:20
    [/quote]Интересно будет услышать мнение читателей.[quote]
    -
    А при чем здесь мнение читателей? Они что, имеют доступ к архивам предприятий и наркомату танковой промышленности? Или к армейской отчетности по потерям техники в войне? Автор не верит официальной отчетности по производству бронетанковой техники? Или автору не нравятся потери Красной армии? Так пускай идет в архивы, именно в архивы а не в интернет, и проверят свои сомнения. Я ж не хочу поднимать тему незнания как осуществляется отчетность на военных предприятиях, и последствий за ее нарушение.
    1. 0
      1 июня 2024 09:06
      Так пускай идет в архивы
      А вам известно, что бо́льшая часть архивов на данную тематику закрыта до сих пор?
      1. -2
        1 июня 2024 09:21
        И что? Значит надо обращаться к читателям ВО? И повторюсь - автор понятия не имеет по ведению отчетности на военных предприятиях.
      2. 0
        2 июня 2024 00:03
        Цитата: Голландец Михель
        А вам известно, что бо́льшая часть архивов на данную тематику закрыта до сих пор?

        Разведки всех стран всегда в первую очередь интересуются военной промышленностью супостата. Есть интересные книги по военной экономике СССР всталинскую эпоху. Там даже подсчитана эффективность использования производственных мощностей в СССР при производстве различного вооружения. В танкостроении производственные мощности использовались с наибольшей отдачей по сравнению с заводами производящими другую продуцию. Что например историческая наука знает о соотношении потерь израильского спецназа и ополчения поселка Чамкани в ходе ожесточенной израильско-афганской войны? А выходцы из Чамкани осведомлены и о потерях группы Альфа в Афганистане при СССР и о потерях чеченского спецназа в ЛДНР.
        1. 0
          2 июня 2024 15:35
          Цитата: gsev
          Что например историческая наука знает о соотношении потерь израильского спецназа и ополчения поселка Чамкани в ходе ожесточенной израильско-афганской войны?

          Я не только про историческую науку, я даже про такую войну никогда не слышал.
          1. 0
            2 июня 2024 15:47
            Цитата: DenVB
            Я не только про историческую науку, я даже про такую войну никогда не слышал.

            У моего знакомого родственники служили в охране Хекматиара. В его окружении много говорили о событиях казавшихся невероятными со стороны. Например именно спецслужбы США организовали похищение южных кореянок в Афганистане и показательное убийство нескольких членов южнокорейской делегации с целью сдерживания экономического развития Южной Корее и запрета ее прямого доступа на рынок Афганистана. Причем исполнители симпатизировали и Корее и кореянкам и стремились минимизировать число жерт и страданий со стороны девушек из Южной Кореи.
            1. 0
              2 июня 2024 15:50
              Цитата: gsev
              спецслужбы США организовали похищение южных кореянок в Афганистане и показательное убийство нескольких членов южнокорейской делегации

              А где здесь израильско-афганская война?
              1. 0
                2 июня 2024 15:58
                Цитата: DenVB
                А где здесь израильско-афганская война?

                Израильский спецназ был введен в Афганистан. Он похоже проводил показательные операции обучая американцев и набирая опыт. В какой то момент афганцам это надоело и жители Чамкани устроили засаду. Талибы к нападениям на израильтян вроде не причастны. После боя Израиль вроде вывел свой контингент из Афганистана. Талибы после прихода к власти демонстрировали терпимость к евреям в Афганистане. В ситуации вокруг Газы все высказывания талибов больше троллят арабов за нежелание всерьез воевать за земли которые арабы считают своими.
                1. 0
                  2 июня 2024 16:05
                  Цитата: gsev
                  Израильский спецназ был введен в Афганистан. Он похоже проводил показательные операции обучая американцев и набирая опыт. В какой то момент афганцам это надоело и жители Чамкани устроили засаду.

                  Громко вы это назвали "израильско-афганской войной". Надеюсь, никого не ранило?
    2. +2
      1 июня 2024 10:50
      Цитата: Сергей Валов
      ? Они что, имеют доступ к архивам предприятий и наркомату танковой промышленности? Или к армейской отчетности по потерям техники в войне?
      Вполне возможно: контингент у сайта специфический
  14. +1
    1 июня 2024 08:22
    Попытка рассмотреть данный вопрос сама по себе уже интересна. Но боюсь, что автор несколько увлёкся уменьшением выпуска советской БТТ. Даже немцы в своих мемуарах о второй половине Великой Отечественной войны говорят о тысячах советских танков, что их было намного больше.
    Отправной точкой послужат данные Г. Ф. Кривошеева о потерях советской бронетехники в ходе Курской оборонительной операции – 1 614 танков и САУ

    А здесь автор вообще даёт некорректную цифру. Вроде как она небольшая. А если рассмотреть другую цифру. В оборонительных и наступательных действиях на Курской дуге, плюс Орёл, Белгород мы потеряли уже 6064 танков и САУ. Согласитесь, период один, а цифры-то разные, почти в 4 раза! Так что сомневаться в выпуске официального количества БТТ в СССР не приходится
  15. +6
    1 июня 2024 09:00
    Куда подевались тысячи танков?
    А как насчет их списания по причине физического износа, исчерпания моторесурса и прочего?
    Изношенную частично технику могли использовать в учебных частях, в которых ресурс эксплуатации добивали ударными темпами. После чего такую технику утилизировали либо разбирали на запчасти.
  16. О, вновь Капцов!! Ну держись, ребята :-))))) ... Снова великие исторические открытия :-))) ... Земля на вентиляторе, земля на вентиляторе :-)
  17. -1
    1 июня 2024 09:37
    Цитата: Александр Игоревич Рифеев
    вырезать из корпусов Т-34-76 погоны с диаметром 1436 мм и вваривать туда погоны с диаметром 1600 мм для башен Т-34-85 .... нерационально, лучше оставить все как и было, только капитально отремонтировать танк ... меньше мороки будет

    Ну как сказать, корпус с подвеской Кристи очень трудоемкий, а вырезать старый погон и вварить новый это достаточно просто
  18. -1
    1 июня 2024 09:41
    Не вижу особого смысла в этих подсчетах
    Победу мы заработали, заслужили.
    А эти подсчеты - для чего? Заподозрить какое-то ведомство тех лет в приписках? Бросить тень военпром сороковых годов? на Госплан (они занимались статистикой)? на историков?
    Ну вот правда, кроме праздного любопытства - для чего?
    Или каким-то косвенным образом провести аналогии с сегодняшними днями?
    1. +6
      1 июня 2024 13:40
      Заподозрить какое-то ведомство тех лет в приписках? Бросить тень военпром сороковых годов?

      По вашему выходит, что терять в 2-3 раза больше техники чем противник, это нормально

      И это справедливо по отношению к героям на фронте - приписывать им наличие бесконечных резервов и армад из тысяч танков, которые бесцельно бросались подчас даже не доехав до поля боя
      Или каким-то косвенным образом провести аналогии с сегодняшними днями?

      Благодарю за интересную мысль, нужно будет подумать на счет такой статьи. Почему вместо тысяч находившихся в резерве относительно современных Т72 с баз хранения везут совсем древние Т-62/54/55
      1. 0
        1 июня 2024 19:22
        Цитата: Santa Fe
        По вашему выходит, что терять в 2-3 раза больше техники чем противник, это нормально

        Конечно нормально, если вы ставите целью освободить свою родину и десятки миллионов людей в оккупации. Вопрос выживания первичен. Волк, говорят себе лапу перегрызает если в капкан попал. А тут железо... Кому то абшуссбалкен на килях да стволах, а кому то КФнР.
        Цитата: Santa Fe
        Почему вместо тысяч находившихся в резерве относительно современных Т72 с баз хранения везут совсем древние Т-62/54/55

        Потому что их используют как САУ для стрельбы прямой наводкой по неподвижным укреплениям противника. Выкатился, дал пару выстрелов и откатился за укрытие. В чем тогда превосходство Т-72 над Т-62/54/55? Плюс сохраняется моторесурс более свежих машин для ситуации "а если".
        1. -2
          1 июня 2024 22:15
          . Вопрос выживания первичен. Волк, говорят себе лапу перегрызает если в капкан попал

          Какая лапа, какой капкан

          Заводы выпускали танков в разы больше чем противник, на стороне РККА - огромный численный перевес (по официальной версии)

          Далее, следуя этой версии. Чтобы справиться с 1 немецким танком требовалось потерять 3 наших? Понятно, там - арийские убер-солдаты, а у нас русские монголы с интеллектом муравья. Необучаемые.

          Наши деды не были глупыми или отсталыми. Если бы бойцы и командиры РККА так воевали на протяжении 4 лет, разбрасываясь техникой, то они бы не выиграли войны
          Потому что их используют как САУ

          Потому что на базах хранения нет тысяч т72, как это считалось до начала войны
          1. +2
            1 июня 2024 22:35
            Цитата: Santa Fe
            Наши деды не были глупыми или отсталыми. Если бы бойцы и командиры РККА так воевали на протяжении 4 лет, разбрасываясь техникой, то они бы не выиграли войны

            В этом случаи надо либо отрицать потери, либо объем выпуска техники с заводов. И в том и в другом случаи цифры сходятся с данными учета. Т.е. "копать" надо не в сторону конспирологии с дезой от советской разведки или подтасовкой данных с заводов (и военной приемки в т.ч.), а в сторону стратегической обстановки и тактики применения танков у немцев и у нас. Когда у тебя на каждый танк работает пара-тройка 3-х тонных грузовиков в позе "чего изволите", да и в целом панцердивизию берегут, то и потери будут минимальные. Правда войну ты в таком случаи проиграешь, зато напишешь кучу мемуаров после войны как мы одним махом семерых побивахом.
            Цитата: Santa Fe
            Потому что на базах хранения нет тысяч т72, как это считалось до начала войны

            Проблема не в наличии, а в состоянии этих танков. Может там надо капиталить от ходовой до последнего прибора. Дешевле изготовить новый Т-90. Плюс надо откуда то взять свободные танкоремонтные заводы с компетентными рабочими. Плюс утеряны многие цепочки по производству узлов/приборов/агрегатов для танков выпуска 70-х и 80-х годов. Надо разрабатывать комплект КД на установку актуальных заменителей. А это время, и свободный штат конструкторов (а его нет). Плюс потом все это испытать, что бы военных устроило.
            1. 0
              2 июня 2024 01:24
              В этом случаи надо либо отрицать потери, либо объем выпуска техники с заводов

              Вопросы имеются и к первому, и второму аспекту
              да и в целом панцердивизию берегут

              Глупость какая то
              наличии, а в состоянии этих танков

              выпущенные в середине века Т-54/55/62 видимо сохранились лучше
            2. +2
              2 июня 2024 05:50
              Цитата: DesToeR
              Плюс надо откуда то взять свободные танкоремонтные заводы с компетентными рабочими.

              После 1991 года мощности танкоремонтных заводов в России были ниже чем в Афганистане. Почти все они остались в Белоруссии и на Украине.
          2. 0
            2 июня 2024 15:48
            Цитата: Santa Fe
            Далее, следуя этой версии. Чтобы справиться с 1 немецким танком требовалось потерять 3 наших?

            Да, и что? Сколько надо Т-34-76, чтобы справиться с одной Пантерой? Да даже не только с Пантерой. Сколько надо было Т-34-76, чтобы справиться с одним Панцер IV, который, начиная с Ausf. F2 превосходил наш танк и по бронированию, и по бронепробиваемости орудия?
          3. 0
            2 июня 2024 16:02
            Цитата: Santa Fe
            на стороне РККА - огромный численный перевес (по официальной версии)

            Оптика, точность артиллерии, скорострельность пушек, радиосвязь. Эти параметры часто нивелировали количественное превосходство РККА. А потом тактика и уровень подготовки танкистов.Выпустил в 3 раза больше танков, но есть возможность найти в 3 раза больше горючего и моточасов на подготовку танкистов?
        2. 0
          3 июня 2024 02:14
          Не могу исключить, что то что было в резерве в более-менее приличном состоянии могло просто быть продано в 90-х начале 2000-х за границу нашими ушлыми эффективными менеджерами и продажными генералами и даже отправлено в переплавку.
      2. 0
        2 июня 2024 00:07
        Цитата: Santa Fe
        По вашему выходит, что терять в 2-3 раза больше техники чем противник, это нормально

        Германия имела металлорежущих станков и конструкторов в танкостроении и авиастроении намного больше чем СССР. Если сравнивать не число танков а число станков, то победы РККА над вермахтом на полях танковых сражений должны быть немыслимыми.
        1. 0
          2 июня 2024 01:34
          Германия имела металлорежущих станков и конструкторов в танкостроении и авиастроении намного больше чем СССР.

          Но чемпион по выпуску танков - всё равно СССР

          Логично, правда?
          1. 0
            3 июня 2024 10:25
            Цитата: Santa Fe
            Но чемпион по выпуску танков - всё равно СССР

            Логично, правда?

            На самом деле, логично. Простая и технологичная конструкция Т-34 позволила СССР "прыгнуть выше головы", развернув их массовое производство в условиях, в которых выпуск более сложных танков был бы невозможен. Обратная сторона медали: СССР продолжал выпускать Т-34-76 до весны 1944 года, хотя уже в начале 1943 года было понятно, что они устарели и не могут на равных воевать против новых немецких танков.
      3. +3
        2 июня 2024 12:27
        Благодарю за интересную мысль, нужно будет подумать на счет такой статьи. Почему вместо тысяч находившихся в резерве относительно современных Т72 с баз хранения везут совсем древние Т-62/54/55

        Типа: "Куда делись тысячи танков в 2022-2024 г.?
        Неужто рискнете? bully
  19. +9
    1 июня 2024 09:45
    Простой пример из жизни угольщиков 80-х годов. В первую смену на карьере отработали 1 импортный бульдозер Камацу, 2 наших Т-170 и 1 ДЭТ-250. Во вторую смену ДЭТ- 250 и Т-170 сломались, но из ремонта дали 1 шушлайку Т-130. В ремонте находилось 2 ДЭТа250, 4 Т-170 и 1 Чебоксарец с кабиной задом наперед. Под забором возле мехцеха стояли 13 Т-170 вышедшие из строя из за массового заводского брака гусеничных полотен. В ночь пошел один японец, у которого через месяц прогорели поршня. Итого на угольном разрезе в бухгалтерии, которая исправно проводила инвертаризацию, числилось порядка 50 бульдозеров, включая ДэТэшки и Беларуси для ЖКО, а на карьере работало от 1 до 5 в смену. Списание техники вызывало протесты всесильной Гл.Бухгалтерши.
    1. 0
      2 июня 2024 11:44
      Цитата: геолог
      Под забором возле мехцеха стояли 13 Т-170 вышедшие из строя из за массового заводского брака гусеничных полотен.

      Цитата: геолог
      Списание техники вызывало протесты всесильной Гл.Бухгалтерши.

      Я что-то не понял. Всесильная Гл.Бухгалтерша отказывалась дать добро на списание бульдозеров с неисправными гусеницами? Вот же шалунишка.
      1. 0
        3 июня 2024 02:19
        Бухгалтерша просто сказала: Вас "посадют" надолго, поскольку срок службы этой техники по нормам амортизации не вышел. Пусть постоят под забором пока срок не наступит. В списании техники на металлолом участвуют в основном механики.
        1. +1
          3 июня 2024 10:30
          Цитата: Алексей Лантух
          Бухгалтерша просто сказала: Вас "посадют" надолго, поскольку срок службы этой техники по нормам амортизации не вышел.

          Ну так ведь правильно сказала?

          Цитата: Алексей Лантух
          Пусть постоят под забором пока срок не наступит.

          Вот за такие предложения уже следовало бы расстреливать.
  20. +6
    1 июня 2024 10:38
    Куда исчезли тысячи танков? Все уже, прекрасно знают "куда"... Можно конечно, "понатягивать сову на глобус" разными теориями, но....
    Вот тут на видео один из примеров "куда":
  21. +2
    1 июня 2024 10:49
    Вполне логичная версия - возможно исчислялось то количество,которое отгружали с заводов , включая отремонтированное и изготовленное. В принципе тут надо изучать вопросы организационные на примере какого-то конкретного завода - сколько эшелонов техники на ремонт прибыло за какой-то месяц. Или какие мощности завода (относительно его общей) были выделены под ремонт техники. Из этого будет приблизительно ясно (на примере конкретного предприятия в системе) соотношение изготавливаемой-ремонтируемой техники ,что может служить доводом в поддержку гипотезе автора.
  22. +2
    1 июня 2024 11:55
    Статистика вещь лукавая всегда была. Конструкторов и директоров танковых заводов очень часто меняли, кого то на фронт отправляли. Было за что?
    По потерям и восстановлению - где то читал: к 43-му году немецкие танки восстанавливались до 8 раз, Т-34 2-3 раза. Если поле боя оставалось за нашими - немцы старались взрывать корпуса Т-34 что бы нельзя было восстановить. Что восстанавливали?
    По Дальнему востоку во время войны - дядька покойный рассказывал: на китайской границе ночью один в окопе сидел, следующий боец - через 100 м, держали границу. Где остальные полтара миллиона были?
    И для примера оценка реальных цифр статистики из современности: оценка населения Китая.
    В прошлом году китайцы напомнили штатам, если что - их полтара миллиарда.
    Но английский профессор сделал свою оценку через официальную цифру потребления одним китайцем риса в год. И получил население Китая около 1,1 млрд человек.
    Кто то врет или недоедает?
    И последнее: в 70-х кодах при Брежневе была большая посадка чинов из Госплана, тоже со статистикой - большая или очень большая ложь..
  23. 0
    1 июня 2024 13:36
    Цитата: Александр Игоревич Рифеев
    Земля на вентиляторе, земля на вентиляторе :-)


    Если это земля... возможно что-то более... гм... пахучее, скажем так.
  24. +1
    1 июня 2024 13:44
    Цитата: Santa Fe
    Почему вместо тысяч находившихся в резерве относительно современных Т72 с баз хранения везут совсем древние Т-62/54/55
  25. +2
    1 июня 2024 15:25
    Цитата: clou
    не мог истекающий кровью СССР с детьми у станков в чистом поле переплюнуть американскую промку.

    Опять эти мифы....дети...женщины...у станков. По указу о мобилизации от 22 июня 1941 года призыву подлежали военнообязанные 1905-1918 гг.рождения. т.е.старше 36 лет не брали в армию, они то и должны были делать танки и всё остальное. А теперешние мудрецы объявив 'какую-то "частичную" создали дефицит рабочих кадров. А то, что фото много детей и женщин у станков, то это для ускорения второго фронта, обычно публиковались в приложении журнала Огонька для США и Великобритании. И насчет чистого поля тоже сказки, площадки начали готовить до войны по плану
    1. 0
      2 июня 2024 10:48
      то, что фото много детей и женщин у станков, то это для ускорения второго фронта, обычно публиковались в приложении журнала Огонька для США и Великобритании. И ага. А США и Англия фотки женщин у станков видимо для СССР публиковали???
  26. -1
    1 июня 2024 15:37
    В докладе начальника ГАБТУ (главного автобронетанкового управления) Я.Н. Федоренко от 1-го июня 1941-го года, подготовленном для военного совета Красной Армии, указано общее число танков: 23.268, из них исправно: 18.820. В составе механизированных корпусов: 16.555 танков из 31.574 положенных по штатам.

    А куда делись 18820 танков, которые были в СССР к началу ВОВ? 17000 самолетов?
    СССР победил. Победил с надрывом, через "немогу", ценой колоссальных потерь, но победил. Не только нацистскую германию, но и объединенную европу, работавшую на гитлера.
    Пора бы уже честно рассазать о реальной истории Великой Отечественной войны.
  27. 0
    1 июня 2024 15:38
    Цитата: Konnick
    Почему вместо тысяч находившихся в резерве относительно современных Т72 с баз хранения везут совсем древние Т-62/54/55

    Да потому, что Т-72 переделывают на Т-90М, корпуса танков УВЗ не собирает, только башни варит с грехом пополам, швы трещат
    1. Т-90М это не только башня и комплекс вооружения как на Т-72, это еще и ходовая как на Т-80 ...
  28. +1
    1 июня 2024 17:30
    Тема интересная- не знал, что статистика не стыкуется с логикой.
  29. +4
    1 июня 2024 18:37
    Вот это шабаш laughing
    Капцов годно набросил.

    По предмету.
    1. Кривошеев в потерях бронетехники по операциям дает цифры безвозвратных потерь, а не общих
    Это видно из сопоставления таблиц 81 и 82 . Издание 2010 года

    2. Красная Армия регулярно теряла чудовищные количества техники во вполне успешных операциях. Безвозвратно, увы. Профанский подход: как, же так поля боя за нами, значит все что можно мы отремонтировали, тут не не подходит.
    Курская оборонительная операция , это та самая, с Прохоровкой, потеряно 1614
    Наступательная Орловская 2586
    Тяжелейшая Сталинградская оборонительная 1426, кстати 125 суток
    Сверхуспешная Сталинградская наступательная 2915 , 76 суток

    3. "Я посмотрел состав техники на фронте на ХХ.ХХ.19ХХ там всего ок 1000 тнков. В бригадах по ЖБД по 10-12 танков в строю. Где же тысячи и тысячи танков?. #вывсеврети"
    Профану невдомек, что подобно тому как в маркетинге есть «воронка продаж» в логистике военного времени можно выделить воронку «тыл-фронт» . Помимо передовой техника концентрируется в войсках второго эшелона , потом- резерв ставки ВГК, еще дальше – тыловые округа формирования новых бронетанковых частей , потом – базы ГАБТУ где ведется приемка техники наркоматом, и , наконец, сами военные заводы.
    В результате имеем конвейер людей и техники, подпитывающий передовую, где все это непрерывно сгорает. Частенько сгорает так, что приходится брать паузу.

    4 Что же нужно сделать мамкиным ниспровергателям? Всего ничего, взять любую операцию и опровергнуть Кривошеева с аргументами, например : «Вот Прибалтийская наступательная операция, заявлены потери 522 танка, по ЖБД задействованных бригад в полтора-два раза меньше »
    И всее!!! Но увы, вместо исследований , одна конспирология
  30. +1
    1 июня 2024 19:41
    Ну если так рассуждать... Одних "Шерманов" наклепали 49000 (без канадских). Если по арифметике, так в каждой американской, британской, французкой и пр. дивизии, включая парашютные, должно быть этак по 320 "Шерманов". А если всю прочую бронетехнику раскидать, то получается, что каждая союзная дивизия должна была быть танковым корпусом.
  31. +3
    1 июня 2024 20:41
    Если двигатель танка рассчитан только на 1 месяц работы или 100-300 моточасов, то необходимо сделать запас моторов по1 2 на каждый танк, чтобы они передвигались весь год. В противном случае будут воевать только новые танки, а остальные числится на бумаге, простаивая в ремонте на замене двигла. И это только одна позиция. Непрофессионализм и слабую подготовку, разгильдяйство, трусость и др. человеческие слабости не будем учитывать Коэффициент выхода техники будет порядка 20-50%, но 100% были недостижимы в тех условиях.
  32. 0
    2 июня 2024 08:53
    Многое встанет на свои места если придерживаться правила, что из общего количества танков преданных промышленностью на фронт:
    - 40% новые танки
    - 60% восстановленные и прошедшие капитальный/средний ремонт в заводских условиях
    А по другому и быть не могло если ресурса двигателя и трансмиссии в 200 моточасов на Т-34 добились только в 43-м году.
    Вот и получается, что из 24 тысяч танков/год новых около 10 тысяч, что сопоставимо с выпуском танков в Германии, а остальные 14 тысяч это побитые танки и танки израсходовавшие свой ресурс и требующие ремонта в заводских условиях.
  33. +1
    2 июня 2024 08:55
    Автор статьи прав абсолютно. И то и другое. Статистика производства - откровенно неправдоподобные цифры. Ясно, что это количество всех танков поставленных промышленностью, включая ремонт. А вот как считали Кривошеев и компания советские потери:
    According to Grigori F. Krivosheev: "All losses of arms and equipment are counted as irrecoverable losses, i.e. beyond economic repair or no longer serviceable"
    То есть, он все потери без разбора посчитал как безвозврат, и тем самым в разы завысил их
  34. +1
    2 июня 2024 09:02
    Цитата: Santa Fe
    Заводы выпускали танков в разы больше чем противник, на стороне РККА - огромный численный перевес (по официальной версии)

    Далее, следуя этой версии. Чтобы справиться с 1 немецким танком требовалось потерять 3 наших? Понятно, там - арийские убер-солдаты, а у нас русские монголы с интеллектом муравья. Необучаемые.


    Основное назначение танка - не борьба с танками противника. Для этого есть другие, более эффективные методы.
    В начале войны преобладали небоевые потери бронетехники из-за разлада в снабжении. Танк без ГСМ и БК - просто бесполезная груда железа.
    1. 0
      2 июня 2024 13:23
      Основное назначение танка - не борьба с танками противника.

      Изложу мысль в другом виде
      В ситуации где немцам хватало 10 танков, нашим требовалось 30

      Другой вопрос - с чего бы это? Уберменши были в 3 раза умней?
  35. 0
    2 июня 2024 09:08
    Цитата: Дилетант
    А куда делись 18820 танков, которые были в СССР к началу ВОВ? 17000 самолетов?


    Их просто не было. Откуда берут такие астрономические числа?
    Просто тупо суммируют, что было произведено к началу ВОВ. То, что большая часть этих самолетов и танков были списаны по причине исчерпания срока эксплуатации - забывают. Как и то, что тогда шло активное перевооружение. Морально устаревшую технику изымали, а новая иногда и не успевала придти.

    Часть самолетов и танков были уничтожены самими красноармейцами, чтобы врагу не досталось. Склады люфтваффе разбомбили, а без топлива танк не поедет, самолет не взлетит.
    Кроме того, нужна не только техника, но и подготовленные экипажи. Их не всегда и хватало.
  36. 0
    2 июня 2024 09:24
    По поводу потерь танков советским союзом тут надо искать откуда пошла байка про многотысячные потери, ведь ее придумали во время прихода Никиты Хрущева к власти и тогда по его указу начали лить грязь так называемый Сталинизм, занижая заслуги Сталина, многочисленными потерями, бездарным действиями и тд и тп.
    1. +1
      2 июня 2024 10:57
      союзом тут надо искать откуда пошла байка про многотысячные потери, - вы не поняли - здесь вилка- либо многотысячные потери либо брехня про многотысячный выпуск.
      Или - или
      Иначе не объяснить - почему в конце войны осталось всего 25 000 танков и куда девались всё танки выпущенный в ходе войны.....
  37. 0
    2 июня 2024 10:44
    23 000 за год – это 63 подбитых танка ежедневно.
    Не подбитых, а безвозвратно потерянных, получается.

    Выглядит жутко, но:
    «Мы, - заявил Сталин, - теряем ежедневно 10 тыс. человек. Мы имеем против себя 280 дивизий противника, из них 25 танковых...»

    На десять тысяч погибших солдат 63 уничтоженных танка - не так уж много. Меньше одного танка на полновесную роту. А с учетом некомплекта - один танк на две-три погибших роты.
  38. 0
    2 июня 2024 10:59
    Автор ловка манипулирует циферкпми, но не забываем, что помимо Германии, с нами воевалиии другие "ребята", со своими танками и самолётами, а втор их в расчет не берет
  39. 0
    2 июня 2024 12:52
    Цитата: Arzt
    23 000 потеряли, 24 000 произвели, все путем, даже с превышением.

    корпус танка несколько раз бывал в числе произведенных и уничтоженных. Даже броневой лом в эпоху гомогенной брони это ценный ресурс. Вот и катались по карусели от завода до поля боя и назад.
  40. 0
    2 июня 2024 13:42
    Цитата: Santa Fe
    Изложу мысль в другом виде
    В ситуации где немцам хватало 10 танков, нашим требовалось 30

    Другой вопрос - с чего бы это? Уберменши были в 3 раза умней?


    Однозначно - нет.
    Вооруженное противостояние не стоит сводить к простой арифметике, использовать выборочные показатели.
    У немцев меньше танков? Но танк - повозка для пушки. А огневая мощь измеряется не количеством стволов, а количеством выстрелов из них. Что толку иметь больше стволов, если они стреляют реже?
    А чтобы стреляли достаточно - нужно, чтобы снарядов было достаточно. А для последнего - снарядов нужно не только произвести в нужном количестве, но и доставить их танкам. Ясно, к чему клоню?
    Сколько у немцев было грузового а/т в армии, с а сколько - в РККА, особенно в начале войны?

    Как еще в древности сказал умный китаец: "Глупец сравнивает копья и мечи, умный - повозки".

    Ну а то, что наш автопром был не так развит, как у Германии (вместе с её союзниками) - увы, не показатель нашей глупости. Все же стартовые условия были слишком разные. В дореволюционной России автомобильная промышленность была в зачаточном состоянии.

    И немцам, как известно, "10 танков" все же не хватило. Иначе война не закончилась бы в Берлине.
    1. 0
      2 июня 2024 14:12
      Сколько у немцев было грузового а/т в армии, с а сколько - в РККА, особенно в начале войны?

      Зато танков в РККА было в разы больше. Вам не кажется это нелогичным?
      Что толку иметь больше стволов, если они стреляют реже?

      Вы считаете, что советское руководство было настолько глупо и некомпетентно, что ставило на производство одних лишь танков?
      Все же стартовые условия были слишком разные.

      Здесь с вами соглашусь. Похоже что вопреки мифам о «танковых армадах» в РККА наблюдался дефицит танков, и бронетехники было меньше, чем у немцев; и высокие потери в личном составе именно с этим связаны
  41. 0
    2 июня 2024 15:57
    Многие из этих вопросов уже давно разобраны, см. например https://topwar.ru/157616-sovetskie-i-germanskie-poteri-tankov-v-1942-g-akkuratnee-so-statistikoj.html
  42. +1
    2 июня 2024 17:23
    Современные авторы сами не без лукавства. Это надо помнить в первую очередь

    Например, можно спросить :"если считать, что в СССР к началу 1939 года проживали не 170 млн, как по переписи, а 162 (из-за репрессий и голода, что современные историки принимают), то откуда к 1941 г в СССР оказалось 195 млн? Что они тоже принимают... laughing
    Что, разве на присоединенных в 39-40 х году территориях проживали 33 млн чел? Откуда, если во всей Польше было 35 млн?
    Вот так же и с танками..Если автор задаёт вопрос "где были 20 тыс танков?" он должен провести подробнейший анализ по всем воинским частям и на основе документов прийти к выводу о том, что баланс не сходится. Но разве это кто будет делать?

    Мораль сего такова :кто ищет правды, тому не надо обращаться к нашим авторам, которые за 80 лет наворотили невероятные горы вранья в угоду политическим заказам. В ТОМ ЧИСЛЕ и ДО 100 Млн ЖЕРТВ ГУЛАГа...... Опозорили самих себя перед всем миром....
    И теперь не могут свести концы с концами. Вот здесь и есть главный источник ошибок.
  43. 0
    2 июня 2024 17:26
    Ну так, и куда в итоге? Цифры по армиям, корпусам, отд. бригадам,отд. тяжёлым полкам прорыва? Смешанные составы танко-самоходных полков, конно-мех. групп.? Это все на уровне Резуна - кудой все подевалось. Все куда то там ехало и приехало. Не надоело ещё?
    1. 0
      2 июня 2024 17:37
      А уж у гансов сплошь таблички, особенно по ТТБ, там просто прелесть, вынесли всех раза по три, но при этом сами потеряли раз в пять побольше. При этом все поломалось само. Чего то там бросили. А бросили это безвозврат или где?
  44. +3
    3 июня 2024 07:56
    Автор не хочет поверить, что РККА теряла гораздо больше техники, чем вермахт.

    Поэтому находится дохлая сова и глобус поменьше.

    Увы, это факт. То же касается не только танков, но и самолетов и людей. При этом примерно до 1944 года диспропорция была довольно большой.

    В боях против союзников Германии ситуация была обратной.

    Такая же ситуация была и в первую мировую - к слову.

    Можно утешиться тем. что у наших союзников по танкам была такая же ситуация - например, считалось, что для уничтожения одного Тигра нужно 5 Шерманов, 3 или 4 из которых будут потеряны.

    Переписывание истории с целью ее лакировки - дело неблагодарное и вредное.
  45. 0
    3 июня 2024 08:19
    Цитата: Santa Fe
    Зато танков в РККА было в разы больше. Вам не кажется это нелогичным?


    Кажется. Но в жизни не все логично. Болезни быстрого роста, увы. Какие то отрасли работали быстрее, чем другие.

    Цитата: Santa Fe
    Вы считаете, что советское руководство было настолько глупо и некомпетентно, что ставило на производство одних лишь танков?


    Спасибо наркому Тухачевскому. Наклепал танковых корпусов, не очень задумываясь об их матобеспечении.
    Типа это мелочи, недостойные высочайшего внимания "красного Бонапарта".
    За перекосы в строительстве ВС понес вполне заслуженное наказание.

    Цитата: Santa Fe
    Похоже что вопреки мифам о «танковых армадах» в РККА наблюдался дефицит танков, и бронетехники было меньше, чем у немцев; и высокие потери в личном составе именно с этим связаны


    Дефицит поначалу был, но танков было все же больше, чем у противника. Вопрос - в эффективности их использования в связи с проблемами в снабжении, организации управления и связи, разведки и согласовании с другими родами войск. Танки особенно эффективны в связке с мотопехотой, а с "мото-" - был сильный напряг в РККА. Хотя даже с кавалерией танки работали неплохо (корпус генерала Доватора).

    Высокие потери в л/с РККА в начальный период были не только из-за нехватки танков. Не хватало средств ПТО, мобильных зенитных установок, способных снизить эффективность ударов люфтваффе, хорошей связи технической разведки. Сторона, которая уступает в воздушной мощи и не способная достаточно эффективно использовать артиллерию (опять же из-за проблем в разведке и целеуказании) обречена на более высокие потери, чем противник.
    1. 0
      3 июня 2024 09:45
      Спасибо наркому Тухачевскому. Наклепал танковых корпусов, не очень задумываясь об их матобеспечении.

      Вот гад какой, ну тогда уже и Сталин и Ворошилов, это они визировали.
      Хотя стоп, а как он наклепал, и танки к ним кстати, те самые 50 тыщ, так как он наклепал МК в 40-41?
      Там штаты в 40 поменялись уже.
      Хотя зачем я задаю такой сложный вопрос.
  46. 0
    3 июня 2024 09:40
    Очковтирательство при ИВС!? Да такого просто не может быть, хотя.....
  47. 0
    3 июня 2024 13:54
    Цитата: стас57
    Хотя стоп, а как он наклепал, и танки к ним кстати, те самые 50 тыщ, так как он наклепал МК в 40-41?
    Там штаты в 40 поменялись уже.
    Хотя зачем я задаю такой сложный вопрос.


    50 тыс. никогда и не было, это фантазии. Штаты и поменялись потому, что мк не оправдали себя в войне с Финляндией.
    Но избавится от наследства в виде груза ошибок за год с небольшим - это реально? Никуда не делись армады легких танков с противопульной броней и неуклюжие многобашенные монстры. Их в достатке было в начальные недели войны, смотрите кинохронику, нашу и немецкую. А вот дефицит грузового автотранспорта выправить не удалось, что сделало снабжение и логистику совершенно неудовлетварительными.

    Простой ответ на якобы сложный вопрос.
  48. Дьявол кроется в деталях. В составе РККА учитывались только БОЕГОТОВЫЕ танки. В крайнем случае, находившиеся в текущем ремонте в ремонтно-восстановительных подразделениях частей и соединений. Танки и САУ, находящиеся в среднем и капитальном ремонте, в боевом составе не учитывались, они составляли ремонтный фонд. И этот ремонтный фонд был очень значительным.
    Например, 1-я гв. тбр фактически весь период января-апреля 1944 года провоевала имея в строю от 17 до 27 танков. При этом менее 17 танков её численность не падала. Катуков отмечал в своих мемуарах, что чуть ли не ежедневно в бригады его 1-й танковой армии десятками вливались машины, прибывшие с ремонтных заводов.
    Так что ремонтный фонд бронетехники был лишь немногим меньше, чем парк боеспособной.
    Что касаемо борьбы за каждый повреждённый танк, то, например, средний и даже капитальный ремонт в прифронтовой полосе занимал много меньше времени, чем получение нового танка. Пока заявки на новые танки пройдёт все инстанции, пока сформируют пополнение "россыпью".
    Например, знаменитое пополнение "россыпью" 5-й гв. ТА в августе 1944 года было связано с тем, что до этого все соединения армии воевали на Т-34-76, а перед броском на Мемель армию пополняли, де-факто перевооружали, на Т-34-85.
    Ну, и потери в процессе боев прежде всего были от огня противотанковой артиллерии, от подрывов на минах, от огня штурмовых орудий, а не в танковых мясорубках.
  49. 0
    4 июня 2024 11:26
    Мне видится они пошли на переплавку для новых Т, когда опустился железный занавес вроде бы Т был следующей модификации, не 34ка. А высвобожденные ресурсы производства стали и железа направили в народное хозяйство. Я бы сделал так.
  50. +1
    4 июня 2024 11:41
    Цитата: свой1970
    Автор на примере Блокады- вполне возможно разобраться с этим вопросом. Ну не навозить "Газельками" броню и уголь...

    Пропаганда + приписки. В основном, продиктованные взаимоотношениями с "союзниками". Никто не станет влаживаться "загибающуюся страну". Потому и оформляли "новыми", танки после реставрации.

    Далеко ходить не надо - посмотрите на зелю и ЦИПсОшную "пэрэможливость".

    Сейчас Кремлём демонстрируется "щепетильность-робость", которая приводит к вседозволенности евромелюзги, и всё большим поставкам вооружений Украине.
    "Понты" решают всё!
    К сожалению "жеманство" приводит к затягиванию конфликта и большим потерям.
  51. 0
    4 июня 2024 12:40
    Есть и ещё одна тема - Куда исчезли тысячи танков СССР и Германии после 1945 года?
  52. 0
    4 июня 2024 16:14
    не знаю что за цифирью играется автор, но соотношение потерь 1:2.5 выглядит вполне правдоподобно и даже оптимистически.
  53. 0
    5 июня 2024 08:40
    ...смешались кони люди..и залпы тысячи орудий...куда делись тывсячи т34 так к чему размызывать по экрану про другие модели без конкретики..куда делись..уничтожались ломались...и так далее.
  54. 0
    8 июня 2024 08:11
    Неоднократно встречалось утверждение что в потери у нас записывались как поврежденная техника так и уничтоженная в отличии от немцев которые учитывали только неподдающуюся востановлению. Так что версия автора статьи имеет право быть.
  55. +1
    8 июня 2024 09:25
    Возле нашего хутора, по слухам, были подбиты 10 Т-34, которые долго были местом игр местных детишек. Если вспомнить, что так называемый коэффициент выхода из парка на нашем карьере был порядка 56% в мирное время, то в войну он мог быть еще меньше. Предположим он был 50%, тогда на 15- 20 тыс шт. работоспособных приходилось 20 тыс.шт негодных, потерянных и т.д. В этом случае в стране одновременно существовало 50 тыс. танко-единиц в разнообразной степени пригодности. Этот казус не был критичным т.к. в центре и на местах привыкли в такой неопределенности. В батальонах ждали, когда наконец выйдут из строя все танки, и наступит золотой период отдыха и пополнения на Урале.
  56. 0
    1 июля 2024 18:39
    Для меня это очень интересная статья, хоть я и не понимаю многих данных. Вкратце, бой под Прохоровкой и потери техники Красной Армии занижены, а потери немецких танковых частей завышены?? Мне, даже молодому курсанту военного училища, эти цифры казались странными, но мне приходилось учиться на данном фоне советской истории. Надеюсь пойму в обсуждении, но спасибо за интересную статью. am
  57. 0
    15 августа 2024 10:35
    Каким образом в сложнейшем 1942 году удалось выпустить больше бронетехники, чем в последующем 1943 году?

    1. Все просто в 1942 произвели большое количество легких танков, а потом их производили намного меньше.
    С лета 1943 - после бомбежки Горького ГАЗ перешел с легких танков на СУ-76.
    2. Расчет техники: Наличие в стране конце периода = Наличие в начале периода + Производство - Потери не сходится, при том в очень больших масштабах, для всех стран в войне кроме СССР.
    Так к примеру в Люфтваффе "теряются" более 9 тисяч боевих самолетов к конце 1944. У США ета "потеря" еще больше.
    3. Совсем другое дело техника на фронте. К примеру в Германии било более 25 тисяч самолетов к сентября 1944 из которих только 7-8 тисяч состояли в боевих частей на фронтах.
  58. 0
    8 сентября 2024 19:54
    Потерять в сутки 63 танка от Мурманска до кавказа легко и просто .