Август 1919-го: битва у стен Белого Вердена

10 059 105
Август 1919-го: битва у стен Белого Вердена


К победе одним ударом


В прошлой статье Московская директива: упущенная победа или смертный приговор? мы познакомились со взглядом белых и красных на «Московскую» директиву, целью которой был разгром советского Южного фронта и занятие столицы. Однако и противник Вооруженных сил Юга России (ВСЮР) не собирался отсиживаться в обороне.



И руководство Южного фронта, и Главное командование РККА готовило контрнаступление с целью вырвать инициативу и разгромить неприятеля, наступавшего огромной, порядка 1200 км, дугой от Камышина до Курска и Киева, с целью — взять Москву и придать легитимный характер своей власти.


В короткие сроки генерал-лейтенанту П. Н. Врангелю удалось превратить Царицын в Белый Верден. Ибо, как мы уже отметили ранее: в чьих руках столица, тот в глазах народных масс, причём вне зависимости от социального статуса, и власть. Пусть и ненавистная.

Соответственно, большевики стремились не просто удержать первопрестольную, но разгромить ВСЮР путём не столько последовательных операций, сколько одного сокрушительного удара.

Однако в Кремле понимали: битое противником весной командование Южного фронта с подобной задачей вряд ли справится.

Поэтому в последних числах июля произошла смена как командующего РККА, так и Южного фронта. Соответственно полковников И. И. Вацетиса и В. М. Гиттиса заменили полковник С. С. Каменев, до этого командовавший нанёсшим поражение армиям адмирала А. В. Колчака Восточным фронтом, и генерал-майор В. Н. Егорьев.

Уже на следующий день после вступления в должность Каменев издал директиву:

а) На Южный фронт возлагается разгром армий генерала А. И. Деникина;
б) Главный удар должна нанести группа под командованием бывшего полковника Василия Ивановича Шорина, состоявшая из 9-й и 10-й армий.


При этом направление удара не указывалось, но было очевидно, что 10-я армия должна была наступать вдоль правого берега Волги в направлении Камышин — Царицын, а 9-я — в направлении донских станиц с последующим выходом к Новочеркасску.

Егорьев тоже не сидел сложа руки и предложил главкому свой план:

а) Основная цель та же: разбить армии генерала А. И. Деникина;
б) все прибывающие на усиление части направить в район Новохоперск — Камышин и с линии Ртищево — Аткарск — Камышин начать наступление;
в) с занятием района рек Хопра и Дона и до Царицына наступать в трех направлениях: Царицын — Лихая, Царицын — Константиновская, Царицын — Великокняжеская.

Итак, мы видим, что в центре внимания обоих командующих Царицын: ключ к Северному Кавказу, Новочеркасску, Ростову и Таганрогу, то есть правому флангу Донской армии и тылу — Добровольческой.

Кроме того, реализация поставленных в обеих директивах задач приводила к изоляции терско-кубанского и уже тогда пропитанного сепаратистскими настроениями казачества от донского.

Ударом в направлении Великокняжеской красные повторяли план весны 1919-го, когда 10-я армия должна была выйти в тыл оперировавшим в Донбассе добровольцам генерал-лейтенанта В. З. Май-Маевского (см. об этом: Врангель как полководец: штурм Царицына).

Вообще, политическая составляющая, направленная на разъединение казачества, и ставка на поддержку многочисленного пролетариата Донбасса, в обеих директивах довлела над собственно военной, возможно вследствие настоятельных и исходивших из Кремля требований остановить наступление ВСЮР, весьма беспокоившее Советскую власть.

Последнее нашло отражение в эмоциональных строках известного ленинского письма «Все на борьбу с Деникиным»:

«Наступил один из самых критических, по всей вероятности, даже самый критический момент социалистической революции… Колчак и Деникин — главные и единственно серьезные враги Советской республики.»

Учитывая публикацию письма 9 июля, когда минуло всего семь дней после взятия Кавказской армией видевшегося большевикам неприступным Красного Вердена и две недели с момента занятия добровольцами Харькова, то очевидно: главным врагом в Кремле считали именно Деникина.

Потерявшие Уфу армии Колчака отступали и реальной угрозы для Советской власти в европейской части России уже не представляли.

Кроме того, ещё одной причиной, определявшей наступательный характер планирования в штабах и Южного фронта, и главкома РККА, была экономическая: Советская власть остро нуждалась в донбасском угле.

Отсюда стремление и Каменева, и Егорьева добиться победы одним мощным ударом.

Причём обратите внимание: «Московская» директива, о которой мы говорили в прошлой статье, в сущности также представляла собой попытку добиться успеха одним прыжком к столице, на плечах отступающего противника.

Осознавая непрочность собственного тыла, слабость экономическую базы, особенно в сравнении с центральными контролируемыми большевиками регионами, на фоне относительной малочисленности имеющихся сил Деникин, полагаю, опасался затяжной кампании.

Реализация плана красных ставила белых в крайне сложное стратегическое и политическое положение, вынудив бы часть их войск сражаться с развёрнутым фронтом, да ещё и с неустроенным тылом. Какое уж там наступление на Москву.

Однако на руку Деникину сыграла поспешность, с которой были составлены оперативные планы противника, нацеливавшие войска Южного фронта на линию наибольшего сопротивления, учитывая готовность донцов упорно оборонять станицы.

Да и сама география была на стороне казаков: 9-й армии поручика А. К. Степина предстояло форсировать Хопёр и Дон, правый берег которого доминирует над левым. Плюс, 9-й приходилось сражаться на степном театре, где донцы могли использовать преимущество в коннице против громоздких стрелковых дивизий, сведённых в три бригады девятипикового состава, согласно штатному расписанию от 13 ноября 1918 г. РККА.

Удар на Великокняжескую в ситуации, когда на момент начала операции 10-я армия располагалась к северу от Камышина, также виделся скорее утопическим, нежели реализуемым на практике; по крайней мере, пока в руках противника оставался Царицын, превращённый командующим Кавказской армией генерал-лейтенантом П. Н. Врангелем в Белый Верден.

Красные стремились вернуть город по двум причинам. Обе изложены в директиве Егорьева № 7868:

«Войти в связь с 11-й армией (обороняла Астрахань — И.Х.) для создания действительного препятствия соединению армий генерала А. И. Деникина и адмирала А. В. Колчака.»

Вторая причина свидетельствует: большевистское руководство стало жертвой собственного фантома, поскольку к августу 1919-го армии Колчака уже оставили не только упомянутую Уфу, но также Екатеринбург и Челябинск, потеряв шансы соединиться с ВСЮР.

9-я и 10-я армии были объединены в Особую группу полковника В. И. Шорина, хорошо проявившего себя в должности командующего 2-й армией Восточного фронта. На его счету успешно проведённая в ноябре 1918-го Ижевско-Воткинская операция.


Полковник В. И. Шорин

На Царицын нацеливалась 10-я армия полковника Л. Л. Клюева, насчитывавшая 18 тыс. штыков и 8 тыс. сабель, 132 орудия. Кавказская армия располагала 7600 штыками, 10 700 конницы и 68 орудиями.

У стен Белого Вердена


Состоявшие преимущественно из кубанцев дивизии барона остро нуждалась в пополнениях. Измотанные и поредевшие в боях, полки насчитывали не более 300-400 шашек, некоторые и того меньше.

Красные тоже несли потери, но у них работала, и довольно жёстко, мобилизационная система. Для иллюстрации приведу строки из упомянутого выше ленинского письма:

«Одним из главных предметов заботы должна стать теперь работа среди мобилизуемых, для помощи мобилизации, среди мобилизованных. Коммунисты и сочувствующие им во всех местах, где сосредоточены мобилизованные, или где есть гарнизоны и в особенности запасные батальоны и т. п., должны быть поголовно поставлены на ноги. Без исключения все они должны объединиться и работать, одни ежедневно, другие, скажем, 4 или 8 часов еженедельно, на помощь мобилизации и среди мобилизованных, среди солдат местного гарнизона, разумеется, строго организованно, при назначении каждого на соответственную работу местной партийной организацией и военной властью…

Особой категорией мер помощи должно быть содействие быстрейшему и наилучшему обучению мобилизованных. Советская власть призывает всех бывших офицеров, унтер-офицеров и т. д. Коммунистическая партия, а за нею все сочувствующие и все рабочие должны прийти на помощь рабоче-крестьянскому государству, во-первых, всячески содействуя вылавливанию уклоняющихся от явки бывших офицеров, унтер-офицеров и т. д., во-вторых, организуя под контролем партийной организации или при ней группы тех, кто теоретически или практически (например, участвуя в империалистской войне) обучался военному делу и в состоянии принести свою долю пользы.»

У белых, причём речь не только о ВСЮР, мобилизация буксовала, в особенности у Врангеля. Его тыловой базой являлась Кубань, не спешившая восполнять потери, полагая после весенних успехов кампанию выигранной.

Итак, 14 августа 10-я армия перешла в контрнаступление против сражавшейся на Саратовском направлении Кавказской армии. Главной ударной силой на начальном этапе операции красных был Конный корпус С. М. Буденного.

В статье Врангель как полководец: штурм Царицына я писал о неиспользованном шансе Клюева удержать город путём операции против левого фланга Ударной группы генерал-лейтенанта С. Г. Улагая.

Спустя месяц, но при других обстоятельствах, командарм исправил ошибку: Красный Мюрат обошёл левый фланг противника, нарушив оперативную связь Кавказской и Донской армий к западу от Камышина, который Врангелю пришлось оставить. Барон предвидел подобное развитие событий и заранее готовил Царицын к обороне.


На созданных к северу от города позициях красных ждали проволочные заграждения в 3-4 кола. Левый фланг Кавказской армии прикрывала Конная группа одного из лучших кубанских кавалерийских командиров генерал-майора С. М. Топоркова.

Понимая стратегическое значение Царицына, Деникин вновь, как и в преддверии штурма города, усилил Врангеля пехотой, передав ему части 2-й Кубанской пластунской бригады.


Генерал-майор С. М. Топорков

Кавказская армия отходила, постоянно контратакуя, и 5 сентября заняла оборону к северу от Белого Вердена.

У станции Котлубань расположилась уступом вперёд Конная группа, которую вместо генерала Топоркова принял Улагай.

Расположение оборонявших город войск лишний раз демонстрировало тактическое мастерство Врангеля, поскольку препятствовало Клюеву обойти Царицынскую позицию белых путём манёвра между железной дорогой Царицын — Поворино и Доном.

И если Врангель при штурме Царицына собрал силы в кулак, то его оппонент, напротив, разделил их. Самая боеспособная, усиленная матросским полком и кавалерийской бригадой талантливого командира-самородка О. И. Городовикова, 28-я стрелковая дивизия наносила удар вдоль Саратовского большака, а 37-я, 38-я и 39-я стрелковые дивизии наступали на Котлубань.


На фото справа О. И. Городовиков — один из лучших кавалерийских военачальников РККА Гражданской войны, принимавший участие в обороне и штурме Царицына

Уже 5 сентября 28-я прорвалась на северную окраину города. Однако ударом во фланг кубанской конницей из личного конвоя Врангеля положение было восстановлено. Одновременно у станции Котлубань Улагай нанёс поражение 37-й, 38-й и 39-й стрелковым дивизиям противника.

Клюев продолжал атаки, но неудачно сгруппировал войска: 28-я дивизия наступала на город с севера, а 37-я, 38-я и 39-я действовали к северо-востоку от Котлубани.

Мало того, что командарм 10-й не сформировал единый ударный кулак, как это сделал Врангель месяцем раньше, он не создал сплошной линии фронта, что было ошибкой на театре, позволяющем эффективно маневрировать конницей.

Барон атаковал противника с фронта и, вновь применив танки, во фланг. 28-я понесла серьёзные потери и отступила. Пятая битва за Царицын закончилась победой белых.


Танки Кавказской армии, сыгравшие важную роль и в штурме Царицына и в его обороне

Кстати, по поводу комбинирования Врангелем действий конницы и танков: и во время успешного штурма Царицына на исходе июня, и в процессе его обороны барон в каком-то смысле предвосхитил создание в РККА конно-механизированных групп.

Не может не вызвать удивления отсутствие Кавкорпуса Будённого, особенно учитывая стремление самого Красного Мюрата силами своих двух дивизий взять Царицын, о чём он докладывал Клюеву в начале контрнаступления.

Сила обстоятельств


Помешали этому три обстоятельства. Первое: конная бригада генерал-майора А. В. Голубинцева, благодаря таланту её командира одна из самых боеспособных в Донской армии и действовавшая против правого фланга 10-й, что весьма беспокоило её командующего.

Второе: начавшийся 10 августа и вызвавший переполох в штабе Южного фронта знаменитый рейд корпуса генерал-лейтенанта К. К. Мамонтова. И третье: мятеж войскового старшины (подполковника) Ф. К. Миронова.

Последнее требует отдельного разговора, но для нас важно то, что названные обстоятельства не позволили Кавкорпусу принять участие в штурме Царицына, что сыграло на руку белым.

Ибо если бы Будённый либо разбил, либо отбросил Улагая от Котлубани, обеспечив правый фланг 28-й дивизии, к тому же усиленной 37-й, 38-й и 39-й, то у Клюева были реальные шансы взять город, тем более что худо-бедно 9-я армия сковала донские корпуса.


Карта уже советская, но обратите внимание на расположение Котлубани — уступом к городу, что позволяло Врангелю бить наступающие вдоль Волги полки 28-й дивизии во фланг и одновременно перекрыть стратегически важную железную дорогу на Поворино

В случае успеха наступательной операции красные, во-первых, захватывали важнейший транспортный узел на Волге, а во-вторых, получали возможность действовать против тыла Донской и Добровольческой армий в направлении Ростов — Новочеркасск, угрожая Северному Кавказу — упомянутый в директиве Егорьева удар на Великокняжескую.

Соответственно, сама оперативная обстановка требовала переброски Кавкорпуса Будённого под Белый Верден, где могло разыграться интересное сражение двух выдающихся кавалерийских военачальников Гражданской войны. А Голубинцев, Мамонтов и Миронов могли бы подождать.

Но в посвящённой «Московской» директиве статье мы говорили о ключевом значении морального фактора в Гражданской войне. И рейд Мамонтова, и выступление Миронова смешали карты большевикам и заставили корректировать оперативные планы, что сыграло на руку белым и позволило им не только отстоять Царицын на исходе лета – начала осени, но и выиграть первое встречное сражение.

Небольшая ремарка в завершение: в комментариях к предыдущим моим статьям, Врангелю посвящённым, прозвучал упрёк в пристрастности и симпатии к белым.

Хотел бы подчеркнуть, что я стремлюсь не выходить за рамки рассмотрения операций и военной истории в целом, оставляя за скобками свои симпатии и антипатии.

Кроме того, в сети можно найти ряд моих статьей о служивших в РККА военспецах. Например, о вызывающем у меня глубокое уважение адмирале В. А. Немитце, которому проходимец (тут уж, простите, в данном случае не удержусь от пристрастной и субъективной оценки) И. Э. Якир и обязан незаслуженной военной славой, а возможно, и жизнью, не оборвавшейся в 1919-м.

Также повторю то, о чём уже писал в статье Три мифа о генерале Врангеле: как слагаются легенды: Гражданская война в России представляла собой вооружённое противостояние большевиков и февралистов, то есть в сущности тех же революционеров. В этой связи мне не видится очевидным ответ на вопрос: привела бы победа белых к восстановлению власти помещиков и капиталистов? В особенности относительно первых.

И для меня братоубийственная Смута — страшная трагедия, отражённая в судьбах таких незаурядных и интересных мне военных деятелей по обе стороны баррикад, как Врангель, Немитц, Деникин, Будённый, служивший в РККА барон А. Таубе, которому я, как и Красному Мюрату (Семен Буденный: правды и вымысел) также посвятил статью: Красный генерал шведского рода; генерал-лейтенант РККА Е. А. Шиловский — прототип капитана Рощина из «Хождения я по мукам», см.: Вадим Рощин из Генерального штаба.

Источники:
Буденный С.М. Пройденный путь М., 1959. Кн. 1.
Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. – ноябрь 1920 г. Т. 1.: Воспоминания. Мемуары. Мн., 2002.
Деникин А.И. Вооруженные силы Юга России. // Белое дело. Избранные произведения в 16 книгах. М., 1996.
Директивы Командования фронтов Красной Армии. М; 1972. Т 2.
Какурин Н.Е. Как сражалась революция. М; 1990. Т.II.
Клюев Л. Л. Борьба за Царицын. 1918-1919 гг. Москва, Ленинград, 1928.
105 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    5 июня 2024 04:30
    Фото интересное, редкое, Городовиков фамилия как раз подчеркивает статус иногороднего, не казака как и Буденного, которые воевали лучше самих казаков
    1. +6
      5 июня 2024 09:10
      и кавалерийской бригадой талантливого командира-самородка О. И. Городовикова
      Оказывается и у красных самородки были,не только полковники и генералы..Ока Иванович из семьи казака-калмыка или бузавы, - донские калмыки-казаки, осевшие на Дону и образовавшие казачьи станицы в Сальских степях, на территории современной Ростовской области. Имеют некоторые, отличные от других этнических групп калмыков свою особенную культуру, танцы, песни, одежду, традиции и быт.
  2. -8
    5 июня 2024 04:38
    «Белая армия, чёрный барон
    Снова готовят нам царский трон,
    Но от тайги до британских морей
    Красная Армия всех сильней»
    P.S.
    Как бы хотелось, чтобы мы вот также верили в силу нашей российской армии и слагали про неё вот такие же песни!!! soldier
    1. 0
      5 июня 2024 07:17
      Цитата: Lev_Russia
      Но от тайги до британских морей
      Красная Армия всех сильней»

      .......Товарищ Троцкий нас поведет на смертный бой..... (ранний вариант припева)
    2. -1
      5 июня 2024 07:46
      "Как бы хотелось, чтобы мы вот также верили в силу нашей российской армии и слагали про неё вот такие же песни!!!"

      Это дело потомков.
  3. -4
    5 июня 2024 05:39
    Решающая роль кавалерии в гражданской войне была обусловлена военной деградацией. Из этого же советским руководством были сделаны неверные выводы. Даже не обратило внимание на явственный звоночек 11.11.2020 г., когда пулеметчиками Каретника был уничтожен конный корпус Барбовича. И вот, в перерыве между войнами это сказалось на военных доктринах и распределении ресурсов.
    1. +2
      5 июня 2024 06:01
      У даты сотку, конечно, скинуть.
    2. +3
      5 июня 2024 16:02
      Цитата: Прокоп_Свинин
      И вот, в перерыве между войнами это сказалось на военных доктринах и распределении ресурсов.

      На самом деле с кавалерией наркомат обороны СССР был абсолютно прав. Ну не могла промышленность СССР обеспечить армию ничем, кроме полуторок, и то лишь во второй половине 30-х. А без транспорта для пехоты, а главное - вспомогательных машин, типа тех же заправщиков, моторизованную пехоту не создашь. Да и машины те по осени и весне не возили пехоту, а вытягивались пехотой. Так что по одёжке протягивай ножки.
      Тем боле, что в межвоенное время кавалерия превратилась в эрзац-мотопехоту: марш на четырёх ногах, а бой - на двух. smile
      Причём численность кавалерии постоянно сокращалась (из неё черпали кадры для БТВ), а огневая мощь соединений, наоборот, росла. К началу войны у СССР было всего 13 кавдивизий на всю страну, около 80 тыс. чел. Зато у дивизий этих были не то что танковые батальоны, а танковые полки - 64 БТ-7. Этакая КМГ на довоенный лад.
      1. -3
        5 июня 2024 16:53
        А "встречный бой" - это откуда как не из кавалерийской горячки. Он же оказался основным видом действий Красной Армии в июне-июле 41-го. Вот у немцев такого понятия не оказалось, и они из походного порядка немедленно переходили в оборонительный.
        1. +2
          5 июня 2024 17:31
          Цитата: Прокоп_Свинин
          Вот у немцев такого понятия не оказалось, и они из походного порядка немедленно переходили в оборонительный.

          Не всегда. Тот же разгром подходящих к месту прорыва резервов после прорыва немцами линии фронта - это как раз и есть встречный бой: времени на доразведку нет, темп терять нельзя, или противник успеет занять рубежи обороны - так что: Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и — вперед. На врага. Вперед…
          1. -3
            5 июня 2024 21:27
            Ну нет, если одна из сторон не согласна, такой красивости не выйдет. При виде атакующего противника, в любом месте можно занять оборону. - Всяко лучше, чем разгоняться для бараньего тарана.
      2. -2
        5 июня 2024 18:03
        Товарищ Буденный, война на носу
        А конница наша пошла на колбасу
  4. +2
    5 июня 2024 05:49
    И для меня братоубийственная Смута
    Ага,для моего прадеда,участника первого антиколчаковского восстания в Сибири,Колчак, с чешскими легионерами братьями были,как для моего деда,братьев его жены,Деникин,Врангель,Шкуро и т.д. близкие родственники..
    1. -6
      5 июня 2024 06:05
      Потери только в самой войне около 20 миллионов. Проигравшие не смогли оставить потомства.
      1. +7
        5 июня 2024 06:28
        Потери только в самой войне около 20 миллионов
        Срочно опохмелитесь! wink
        1. -7
          5 июня 2024 06:30
          Общие, не чисто военные. Но, отделить их не получится.
          1. +3
            5 июня 2024 07:25
            И посчитать не получится . Демографическая статистика в РИ велась безобразно ,"на глазок ", данные на 1914 год по разным подсчетом -166 ,173 ,179 ,184 миллиона подданных РИ ,нет точной статистики -сколько погибло в Первой мировой . НО враги СССР выдирают ,естественно ,самую большую цифру ,и чтобы преувеличить рост населения при Николае II, и чтобы ,свалив на большевиков вину за развязанную против них их внешними и внутренними врагами Гражданскую ,накидать побольше жертв Гражданской .
  5. -11
    5 июня 2024 07:18
    Гражданская война в России представляла собой вооружённое противостояние большевиков и февралистов, то есть в сущности тех же революционеров.

    Ульянов сам вынужденно признал в апреле 1917 года, что:
    "Россия является САМОЙ СВОБОДНОЙ страной в мире"


    Что его категорически не устраивало.при его кровавой программе диктатуры и принуждения

    Вот белые (включая монархистов) и дрались за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России, в т.ч. на СВОБОДНЫЙ и всенародный выбор народом нового Учредительного .собрания, которое и определит будущее России-монархию, Республику, большевистскую диктатуру, в конце концов .

    И дрались достойно несколько лет-чтобы не было людоедства и трупоедства 21,22.32.33.46.47гг, миллионов лишенцев, многих миллионов ограбленных сосланных БЕССУДНО граждан, сотен тысяч расстрелянных аз один год 37-38, , за свободу выборров, партий, слова, мнений.

    . Само же большевистское государство рухнуло за один день при полном безразличии весх, в т.ч. " 18 млн гогячих сердец"
    1. +1
      5 июня 2024 08:04
      Ха ,любимое заклинание врагов СССР и советского народа про "свободу ", с которыми они все десятилетия после Октябрьской революции жаждали отнять страну у большевиков-коммунистов и их сторонников , а после захвата СССР хором трусливо скулит ,что они "ни при чем " ко всему что сотворили со своей страной и народом при своей "свободе ".,
      1. -9
        5 июня 2024 08:18
        Власть Большевиков - Коммунистов держалась исключительно на аппарате принуждения, ни в один период истории СССР, коммунисты не смогли бы победить на свободных выборах
        1. 0
          5 июня 2024 08:39
          Замечательно . А теперь объясните -почему народ на свободных выборах выбрал бы вас ,врагов большевиков -коммунистов ,которые за все 106 лет советского и вашего антисоветского периодов ,и ничего полезного для своего страны и народа не сделали ,и даже не предложили ?
          1. -2
            5 июня 2024 08:49
            Нас это кого? я вот в данный момент грузчиком халтурю, основная работа у меня конечно посолидней, я там аж начальник какой ни какой, но тем не менее
            1. 0
              5 июня 2024 08:53
              Ха ,почему как быть ПРОТИВ большевиков -коммунистов и их сторонников , так враги СССР все вместе , а как надо быть ЗА вас ,врагов большевиков-коммунистов и их сторонников ,так сразу каждый из вас только за себя ?
              Вот здесь ЗА "белых " один Ольгович отдувается .
              1. -2
                5 июня 2024 09:14
                Вы не поверите, но некоторые люди могут думать своим умом, а не изрекать раз и на всегда заученные фразы, и да в конфликте столетней давности не буду утверждать, что одна из сторон была абсолютным благом.
                Лет 10 назад я бы сказал, я за белых, с тех пор мой взгляд на мир поменялся, на более скептический.
                1. -2
                  5 июня 2024 09:18
                  Ну и в чем тогда смысл Ваших комментариев ? Вы не за " белых " , но против "красных ". Вот такая вся идеология врагов СССР . Есть ПРОТИВ ,но нет ЗА ни за себя ,.ни для своей страны и народа .
                  1. -1
                    5 июня 2024 09:23
                    Зато у вас всё чётко есть вы есть враги, которых надо уничтожить, когда вы уничтожите врагов, начнёте уничтожать друг друга, психология подростка гопника.
                    1. 0
                      5 июня 2024 09:24
                      Ну понеслось ,враги СССР неисправимы . Всего хорошего .
        2. -8
          5 июня 2024 08:41
          Цитата: Cartalon
          Власть Большевиков - Коммунистов держалась исключительно на аппарате принуждения, ни в один период истории СССР, коммунисты не смогли бы победить на свободных выборах

          Не забудем, что чиновников и надзирателей, сотрудников силовых структур в СССР было в ДЕСЯТЬ больше, чем в России.

          Сразу видно-"свободная" страна, да...
          1. +4
            5 июня 2024 08:58
            А потому тогда в вашей свободной РФ чиновников и работников репрессивных органов больше ,чем было во всем СССР ?
            Или опять ваше коронное "а мы ни при чем .это всё коммунисты виноваты "?
            1. 0
              5 июня 2024 09:29
              Точно больше? Аппарат ком партии, комсомола вы считаете?
              И да чиновники согласно закону Паркинсона размножаются в любых условиях
          2. 0
            5 июня 2024 09:06
            Опять врёте . По чиновникам -отсюда https://wolfchara21.livejournal.com/1441.html
            В РИ 62 чиновника на 10 тысяч человек населения Европейской России ,в СССР в 1985 году -73 чиновника на 10 тысяч человек населения .
            1. -2
              5 июня 2024 21:21
              СССР в 1985 году -73 чиновника на 10 тысяч человек населения .
              - вы забыли сносочку -"БЕЗ УЧЁТА ПАРТАППАРАТА" которая резко меняет цифирки чиновников в СССР в сторону увеличения.
              Это минимум миллиона 2 чинуш - освобождённых парторгов, секретарей райкомов и выше( со всём аппаратом) плоть до ЦК и Политбюро
          3. Комментарий был удален.
    2. +8
      5 июня 2024 08:06
      [quote][Вот белые (включая монархистов) и дрались за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России, в т.ч. на СВОБОДНЫЙ и всенародный выбор народом нового Учредительного .собрания, которое и определит будущее России-монархию, Республику, большевистскую диктатуру, в конце концов .
      /quote]

      Прям таки хотелось бы посмотреть на учредительное собрание, в котором 85% делегатов были бы крестьяне, как они решили бы вопрос по земле и восстановлению монархии.
      1. -6
        5 июня 2024 08:53
        Цитата: Загребун
        Прям таки хотелось бы посмотреть на учредительное собрание, в котором 85% делегатов были бы крестьяне, как они решили бы вопрос по земле и восстановлению монархии

        так смотрите на реально произошедшее событие:стандартов проведения выборов в УС 1917 г весь мир шел еще десятки лет:всеобщие, тайные, равные, свободные, состязательные, прямые выборы.
        Где победили эсеры-партия крестьян, в первую очередь.

        И да-Закон о земле был ПРИНЯТ УС-читайте
        1. +2
          5 июня 2024 11:33
          Закон о земле был ПРИНЯТ УС

          Дальнейшую судьбу этого закона в реалиях того периода наглядно продемонстрировала судьба КОМУЧа и последующие после проекты по землеустройству уже от лидеров Белого движения.
        2. 0
          5 июня 2024 21:26
          На которые (выборы) явились до 50% избирателей. Читайте внимательней, цифру в 85% я может и завысил, но тем не менее, от крестьян должны говорить крестьяне, а не барчуки. Пусть и эссеры. Такое прекрасное временное правительство, а до этого царские власти не озаботились обучению грамоте, (а это минимум), крестьян (народовольцы не всчёт там пытались, а потом царя грохнули, если не врут).
          1. -2
            6 июня 2024 06:03
            Цитата: Загребун
            от крестьян должны говорить крестьяне, а не барчуки. Пусть и эссеры.

            в крестьянских советах и были эсеры крестьяне
            Цитата: Загребун
            Такое прекрасное временное правительство, а до этого царские власти не озаботились обучению грамоте, (а это минимум)

            160 тыс царских школ до сих пор составляют большую часть образования России.
    3. +3
      5 июня 2024 08:08
      Цитата: Ольгович
      Вот белые (включая монархистов) и дрались за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России

      Не совсем так.
      Монархисты не принимали участия в гражданской войне,по той причине,что на тот момент их уже не существовало,как таковых.
      Белые выступали под невнятным лозунгом - единая и неделимая,для широких народных масс это означало возврат к прежней власти помещиков и капиталистов,во всяком случае,как народ это понимал.
      Красные озвучили демагогические лозунги про власть народу,крестьянам землю,рабочим заводы,что и обеспечило им всенародную поддержку,в отличии от белых.
      Далее,Сталин очень грамотно сумел раздавить троцкистов,которые были настоящей угрозой для существования и выживания страны,чем и обеспечил победу.
      1. -1
        5 июня 2024 09:08
        Цитата: bober1982
        Монархисты не принимали участия в гражданской войне,по той причине,что на тот момент их уже не существовало,как таковых

        Ну что Вы: КУтепов, Тимановский, Алексеев, а без отрядов убежденного монархиста Дроздовского Добр. ария могла и не состояться.
        Цитата: bober1982
        Белые выступали под невнятным лозунгом - единая и неделимая,для широких народных масс это означало возврат к прежней власти помещиков и капиталистов,во всяком случае,как народ это понимал.

        лозунг был непредрешенчнства-сначала победа над узурпаторами, затем всенародноне УС
        Цитата: bober1982
        Красные озвучили демагогические лозунги про власть народу,крестьянам землю,рабочим заводы,что и обеспечило им всенародную поддержку,в отличии от белых.

        не было и в поине "всернародной" поддержки, было невиданное насилие , институт заложничества и поруки, когда за дезертира отвечала семья ,село и пр
        1. 0
          5 июня 2024 10:26
          Цитата: Ольгович
          лозунг был непредрешенчнства-сначала победа над узурпаторами, затем всенародноне УС

          В Самаре такое "всенародное" УС устроили (члены-эсеры),самая настоящая кровавая бойня была в столице КОМУЧа и его окрестностях.
    4. +2
      5 июня 2024 11:16
      Цитата: Ольгович
      Вот белые (включая монархистов) и дрались за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России, в т.ч. на СВОБОДНЫЙ и всенародный выбор народом нового Учредительного .собрания, которое и определит будущее России-монархию

      Свобода, демократия это сказки для недалёких. Все эти термины нужны для постановки собственного народа в стойло и для внешней экспансии. Самые свободные люди были в СССР, потому как только имея достаточные материальные ресурсы, можно быть свободным.
      1. -2
        6 июня 2024 06:06
        Цитата: qqqq
        Самые свободные люди были в СССР

        это которые по команде орали " слава Ягоде!", а через год"Смерть Ягоде!" и "выбирали одного кандидата из одного??
        1. -1
          7 июня 2024 22:18
          Цитата: Ольгович
          Цитата: qqqq
          Самые свободные люди были в СССР

          это которые по команде орали " слава Ягоде!", а через год"Смерть Ягоде!" и "выбирали одного кандидата из одного??

          Нет, это когда могли не бояться за своё будущее и будущее своих детей. Это когда в лицо любому начальству могли сказать, что они о нем думают и не бояться последствий. Иметь средства на поездку в любую точку страны на себя и семью, да и много чего ещё. А то о чем вы пишите, было моментом становления государства, где было всякое, но это всё прошло и на излёте СССР было гораздо больше хорошего.
          1. -1
            8 июня 2024 08:39
            Цитата: qqqq
            Нет, это когда могли не бояться за своё будущее и будущее своих детей.

            за детей-то как раз беспокоиться надо было -СССР то оказался ненастоящим .
            Цитата: qqqq
            Это когда в лицо любому начальству могли сказать, что они о нем думают и не бояться последствий.

            многие выжили ,возразив сталину? да и в обычной жизни -смешно.
            Цитата: qqqq
            Иметь средства на поездку в любую точку страны на себя и семью, да и много чего ещё

            советский человек приходил ГОЛЫМ в этот мир и уходил голым , не оставив детям НИЧЕГО (квартира-государственная)
            Цитата: qqqq
            А то о чем вы пишите, было моментом становления государства, где было всякое, но это всё прошло и на излёте СССР было гораздо больше хорошего.

            блат, дефицит на все, дикие очереди за синими курями, тупая бесконечная ЛОЖЬ с экрана и газет, ничего общего с реальной жизнью не имеющая, один кандидат, "свобода" слова, русофобские нацдвижения везде и всюду и пр и пр? Брррррр....
            1. 0
              10 июня 2024 08:38
              Цитата: Ольгович
              за детей-то как раз беспокоиться надо было -СССР то оказался ненастоящим

              Это манипуляция, к делу не относится.
              Цитата: Ольгович
              многие выжили ,возразив сталину? да и в обычной жизни -смешно.

              Многие, только претензия должна быть по делу, с реальными предложениями, а не типа "мы все умрём". А уж в обычной жизни даже обсуждать не хочу, примеров масса.
              Цитата: Ольгович
              советский человек приходил ГОЛЫМ в этот мир и уходил голым , не оставив детям НИЧЕГО (квартира-государственная)

              Глупость, прописывались дети и им переходила квартира, а уж кооперативная была собственностью.
              Цитата: Ольгович
              блат, дефицит на все, дикие очереди за синими курями, тупая бесконечная ЛОЖЬ с экрана и газет, ничего общего с реальной жизнью не имеющая, один кандидат, "свобода" слова, русофобские нацдвижения везде и всюду и пр и пр? Брррррр....

              Блат никто и сейчас не отменял ,только он сместился из категории достать в категорию устроиться на хорошую работу. Очереди, согласен это недостаток. Ложь с экрана, ну тут смех сквозь слёзы ,уж с современностью просто те времена эталон истины, какой она может быть. Можете привести пример в чем вам лгала советская пропаганда. Ну а дальше период распада, там всё ,что вы написали, только это уже другие времена и люди.
              1. -1
                10 июня 2024 11:46
                Цитата: qqqq
                Это манипуляция, к делу не относится.

                саым прямым образом относится: с судьбы детей, да и наши-какая, в, у, уверенность получилась?

                Лживая иллюзия
                Цитата: qqqq
                Многие, только претензия должна быть по делу, с реальными предложениями, а не типа "мы все умрём".

                болтовня ни о чем-"многие". Посажены /расстреляны почти все ближ. родственники сталина : братья/сетры жен , их ужья, жены, дети, сват, зять, невестка. Что с вами?
                Цитата: qqqq
                А уж в обычной жизни даже обсуждать не хочу, примеров масса.

                lol lol lol
                Цитата: qqqq
                Глупость, прописывались дети и им переходила квартира

                тупость, а если ребенок в другом городе имел уже квартиру? И сколько липовых УНИЗИТЕЛЬНЫХ разводов, свадеб, опек, и пр было, чтобы обойти эти ТУПЫЕ сов законы? Это был огромный теневой бизнес, кино смотрели советское?
                Цитата: qqqq
                Блат никто и сейчас не отменял ,только он сместился из категории достать в категорию устроиться на хорошую работу

                Блат нужен был на ВСЕ, в т.ч. на хорошую работу.
                Цитата: qqqq
                Очереди, согласен это недостаток.

                Это УНИЖЕНИЕ дичайшее, как и дефицит всего необходимого-чем был занят человек? ДОСТАТЬ!
                Цитата: qqqq
                Ложь с экрана, ну тут смех сквозь слёзы ,уж с современностью просто те времена эталон истины, какой она может быть.
                Можете привести пример в чем вам лгала советская пропаганда. .

                ЛОЖЬ, вссеоблемлющая и неприкрытая (быдлу и так сойдет)-основа общественной деятельности кпссов с первого и до последнего дня их правления.

                прримеры? .Раздел "Голод" БСЭ:-НИ СЛОВА о страшных голодах СССР с многими миллионаи трупов , с людедством и трупоедтвом. Покажите же газеты 1932-33,34, съезды 34 , где названы цифры жертв и объем бедствия , хоть слово сочувсвия. Нет, везде напорная ложь об успехах с/ва .И так-во всем..
                1. 0
                  11 июня 2024 08:54
                  Посажены и расстреляны... А вы читали их дела? Может всё же было за что? Страна была в состоянии скрытой Гражданской войны, шло создание нового гос-ва со своей промышленностью. Я согласен, что по современным меркам очень многое было гораздо жёстче, но если капнуть ,то каждый приговор не на пустом месте.
                  По поводу квартир. А ничего, что эти квартиры давало государство, да ещё бесплатно? Оно же и являлось собственником. Для примера: купите квартиру и поселите в ней квартирантов, да берите с них копеечную аренду и оплату услуг, а потом они у вас её отберут на основании долгого проживания. Хотите собственность - вступайте в кооператив и стройте, или частный дом, но за свои деньги. Всё было, только уж очень хотелось халявы.
                  За очереди писал, да это унижение, а не бОльшее ли унижение смотреть на прилавки и не иметь средств многое чего купить? Покупательная способность осталась та же, только в СССР она регулировалась дефицитом, а при капитализме отсутствием денег.
                  Про голод в СССР чушь не несите. Все факты известны и проходились ещё в школьные годы. И про голод на украине и в Казахстане и на Поволжье. 30-е годы это сложный трагичный и в то же время великий период нашей истории. Далеко не факт, что без достижений тех лет, мы бы существовали сейчас как государство.
                  1. -3
                    11 июня 2024 09:20
                    Цитата: qqqq
                    Посажены и расстреляны... А вы читали их дела? Может всё же было за что?

                    БЛИЖАЙШИЕ родственники Сталина-отравители, диверсанты и шпионы?! ЧТО с вами? Просто запомните -такого не было никогда и нигде в мире и истории.

                    Да-все они оправданы.
                    Цитата: qqqq
                    Страна была в состоянии скрытой Гражданской войны, шло создание нового гос-ва со своей промышленностью

                    любое государство всегда развивается и строит свое хозяйство , а чтобы не было гр войны-проводите ВЫБОРЫ, а не бойтесь до энуреза.
                    Цитата: qqqq
                    А ничего, что эти квартиры давало государство, да ещё бесплатно?

                    это НЕ ВАША собственность и дети/родственники могли ее потерять.
                    За нее вам недоплачивали зарплату, премии и пр.Ничто не берется ниоткуда.

                    И да-Вы вынужены были брать то, что вам соизволят дать, а не то, что Вы хотите.
                    Цитата: qqqq
                    Хотите собственность - вступайте в кооператив и стройте, или частный дом, но за свои деньги. Всё было, только уж очень хотелось халявы.

                    кооперативы очень ограничены были, участок под дом в городе-фантастика
                    Цитата: qqqq
                    За очереди писал, да это унижение, а не бОльшее ли унижение смотреть на прилавки и не иметь средств многое чего купить? Покупательная способность осталась та же, только в СССР она регулировалась дефицитом, а при капитализме отсутствием денег.

                    ЗАРАБОТАЙ и ПОКУПАЙ, работы -море, учись-не хочу.

                    А раньше заработал -и облизывай свои деньги или плати три цены.
                    Цитата: qqqq
                    Про голод в СССР чушь не несите. Все факты известны и проходились ещё в школьные годы. И про голод на украине и в Казахстане и на Поволжье.

                    к чему эта беспардонная наглая ЛОЖЬ? ГДЕ в совет. школьных учебниках оо голоде МИРНЫХ 1930х1940х, миллионах жертв , людоедстве и трупоедстве? О 681 тыс рассттрелянных в 37-38, миллионах сосланных ДЕТЕЙ и пр?
                    Цитата: qqqq
                    Далеко не факт, что без достижений тех лет, мы бы существовали сейчас как государство.

                    Факт в том, что нас было бы на 10-15 млн больше, от чего и гос-во было бы крепче.
                    1. +1
                      11 июня 2024 09:39
                      Родственники не могут быть предателями, коррупционными? Вы это серьёзно? Как пример жена Молотова работала на Израиль, вроде как не должна, а всё же. Все развиваются и строятся, но строят абсолютно новое, да ещё во вражеском окружении, да и при противодействии, я таких стран кроме СССР не знаю. Подчеркну, что на тот период вся Европа обозначила своей целью крах СССР. Ещё раз про квартиры, что если дети прописаны, то их никто не выселял, всё им доставалось. Вы возмутились тем, что если никого не было прописано, то квартира уходила государству, ну так дети где то же жили, если у них не было жилья, то возвращались к родителям. По сути у вас вызвал возмущение факт не возможности не законного присвоения государственной собственности. То что принцип заработай - покупай гораздо лучше и правильней всеобщего равенства, это безусловно. Но справедливости ради, при Сталинском социализме именно так и было. Уравниловку ввёл м-ак Хрущев, он же и заложил фундамент развала СССР. С другой стороны в три дорога на ч. рынке можно было многое купить, чем не рыночные отношения, но переплачивать почему то мало кто хотел. Вы, наверное, плохо учили историю в школе раз такое утверждаете. И чего мелочиться, по поводу репрессированных - пишите 100500 миллионов.
                      1. -2
                        11 июня 2024 10:54
                        Цитата: qqqq
                        Родственники не могут быть предателями, коррупционными? Вы это серьёзно?

                        ЕЩЕ раз спрашиваю-ГДЕ ЕЩЕ в мире подобное было? ДЕСЯТКИ родственников-предатели? Вы это серьезно?
                        Цитата: qqqq
                        Как пример жена Молотова работала на Израиль, вроде как не должна, а всё же.

                        Бред бредовый-отпущена и оправдана.
                        Цитата: qqqq
                        Все развиваются и строятся, но строят абсолютно новое, да ещё во вражеском окружении, да и при противодействии, я таких стран кроме СССР не знаю. Подчеркну, что на тот период вся Европа обозначила своей целью крах СССР.

                        Чего у вас было "нового" кроме дикого насилия и количества смертей от голода/пуль и внутренних врагов? Ни у одного антинародного государства и в помине такого не было, как в "нагодном". А ЗАводы другие? Хлеб другой, который вы и вырастить толком не умели и накромить страну?
                        Цитата: qqqq
                        Ещё раз про квартиры, что если дети прописаны, то их никто не выселял, всё им доставалось. Вы возмутились тем, что если никого не было прописано, то квартира уходила государству, ну так дети где то же жили, если у них не было жилья, то возвращались к родителям. По сути у вас вызвал возмущение факт не возможности не законного присвоения государственной собственности.
                        Оп-па, т.е. родители, горбатясь всю жизнь даже квартиру....не заработали, чтобы оставитьь детям?!
                        Цитата: qqqq
                        заработай - покупай гораздо лучше и правильней всеобщего равенства, это безусловно. Но справедливости ради, при Сталинском социализме именно так и было

                        не было там ни а: ЧТО мог купить крестьянин-колхозник за каторжный труд на трудодни, если закуп мизерные цены не менялись ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ?
                        Цитата: qqqq
                        в три дорога на ч. рынке можно было многое купить, чем не рыночные отношения, но переплачивать почему то мало кто хотел.

                        не почему-то, а потому, что денег НЕхватало.
                        Цитата: qqqq
                        И чего мелочиться, по поводу репрессированных - пишите 100500 миллионов.

                        Наконец-то!Дайте же ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ репрессированных /растрелянных/голодоумерших из ваших правдивых lol Правд и Известий 1930-40 годов-и никаких "инсинуаций" не будет!

                        А? Что? .....НЕТ ТАКИХ?! Как же так? Не вышел рылом подлый народишко для вашей власти, чтобы знать ПРАВДУ?
                      2. 0
                        11 июня 2024 11:45
                        Ваш бред, в свете доступных документов, просто смешон. Дурака учить, только портить. Ну а ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ с 1921 г. за 32 года составило 3 777 380 человек репрессировано. Из них к смертной казни за все 32 года приговорили 642 980 человек. 2 369 220 человек – к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже. А 765 180 человек – к ссылке и высылке. Цифры огромны, но это за 32 г. на 1954 г. получается приблизительно по 118 000 в год. Сюда же входят все и жертвы Гражданской войны, предатели времен ВОВ и много ещё кого.
                      3. -1
                        11 июня 2024 13:27
                        Цитата: qqqq
                        Ваш бред

                        Ваш бред насчет "бесплатных " квартир, виновности сталин родственников и замечательных очередях уже не продолжается-уже хорошо.
                        Цитата: qqqq
                        Ваш бред, в свете доступных документов, просто смешон. Дурака учить, только портить. Ну а ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ с 1921 г. за 32 года составило 3 777 380 человек репрессированог

                        Минуточку: Это официальные цифры из ВАШИХ Правд и Известий за 1921-1954 г? НЕТ?! между собой верхушечка секретно перекидывалась аж в 1954?

                        а КАКОЕ право ваши "вожди" имели скрывать их от народа? РЫЛОМ НЕ ВЫШЕЛ , народишко-то подлый?

                        И где, да ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры миллионов умерших от голода,а? Опять-нет?
                        Цитата: qqqq
                        Из них к смертной казни за все 32 года приговорили 642 980 человек. 2 369 220 человек – к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже. А 765 180 человек – к ссылке и высылке. Цифры огромны, но это за 32 г. на 1954 г. получается приблизительно по 118 000 в год

                        только за один год (авг 37-авг39 ) убито 681 тыс чел -согасно письма 5 января 1954 г. на имя Г.М.Маленкова за подписью мин МВД С.Н.Круглова .-См по годам разбивку.
                        За другие годы 1936 г-1119 чел всего и т.д.
                        Цитата: qqqq
                        жертвы Гражданской войны, предатели времен ВОВ

                        какая ,в,ГВ в 1921 г? За всю .ВОВ расстреляно в в СОРОК раз меньше, чем за одинт 37-38
                      4. 0
                        11 июня 2024 20:12
                        Я понимаю, на украине знания не в почете. Вся история сводится к лозунгам, когда приводишь документы, цифры, то следует аргумент, что все подделали. Только на украине знают историю, даже без каких либо доказательств, бо так требо. Все ваши цифры ничего не стоят. Копаться в вашей навозной куче не благодарное дело. И для справки, Гражданская война закончилась в конце октября 1922 г.
                      5. -1
                        12 июня 2024 07:15
                        Цитата: qqqq
                        Я понимаю, на украине знания не в почете. Вся история сводится к лозунгам, когда приводишь документы, цифры, то следует аргумент, что все подделали

                        Вам приведены ОФИЦАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ И ЦИФРЫ из письма 5 января 1954 г. на имя Г.М.Маленкова за подписью мин МВД С.Н.Круглова https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 https://istmat.org/node/57800.

                        Попробуйте оспорить их невежда.

                        В ПЯТЫЙ РАЗ задаю простой вопрос:
                        Это официальные цифры из ВАШИХ Правд и Известий за 1921-1954 г? НЕТ?! между собой верхи секретно перекидывалась аж в 1954?

                        а КАКОЕ право ваши верхи имели скрывать их от народа? РЫЛОМ НЕ ВЫШЕЛ , народишко-то подлый[/b]

                        Что, нечего ответить?

                        И пятый раз спрашиваю:где цифры умерших от голода и людоедство из ваших Правд и Известий за 30-40е годы? Опять народ рылом не вышел? Чего молчите? Стыдно?


                        ПС основные бои ГВ закончились в 1920 г
                      6. 0
                        12 июня 2024 08:45
                        Цитата: Ольгович
                        Что, нечего ответить?

                        Отвечаю, что цифры взяты из: Докладная записка Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и министра юстиции СССР К.П. Горшенина о количестве осужденных коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, военной коллегией, судами и военными трибуналами за контрреволюционную деятельность в 1921–1954 гг.» // ГАРФ. Ф. 94016. Оп. 26. Д. 4506. Лл. 30-37. Заверенная копия.
                        Ну а дальше, как я и говорил. Вы (не вы конкретно) пишите статью со своей мифической историей размещаете её где нибудь, а потом все чудно на неё ссылаются как на истину в последней инстанции. Кроме вашего сайта, я приведенных вами цифр нигде не нашёл.
                      7. -1
                        12 июня 2024 09:36
                        Цитата: qqqq
                        Отвечаю,

                        Увиливаете (не стыдно?), а не отвечаете.Спрашиваю ШЕСТОЙ РАЗ:

                        Это официальные цифры из ВАШИХ Правд и Известий за 1921-1954 г? НЕТ?! между собой верхи секретно перекидывалась аж в 1954?

                        а КАКОЕ право ваши верхи имели скрывать их от народа? РЫЛОМ НЕ ВЫШЕЛ , народишко-то подлый.?


                        Цитата: qqqq
                        Вы (не вы конкретно) пишите статью со своей мифической историей

                        Вам приведены цифры того же министра МВД Круглова с сайта ДОКУМЕНТОВ ИСТМАТ . Мало, кстати, отличающиеся от ваших цифр.

                        СОТНИ ТЫС человек расстрнеляно за один год37-38г
                      8. 0
                        12 июня 2024 09:45
                        Вы хотите своей истерикой заставить меня стыдиться прошлого? Не выйдет. Прошлое осталось далеко, его нужно изучать и рассматривать события исходя из условий существовавших на то время, а не исходя из нынешних представлений. Да, были тяжёлые времена со своим плохим и хорошим. Ну и что дальше? Мы всё помним и изучаем, просто не истерим и не выдумываем мифы.Самое смешное (сквозь слёзы), что вы на украине полностью повторяете путь раннего СССР, со своими репрессиями несогласных. У вас там нет закона, а есть революционная целесообразность. А она не щадит ни кого. Не копайтесь в нашем грязном белье, лучше обратите взор на своё настоящее.
                      9. -1
                        12 июня 2024 09:48
                        Цитата: qqqq
                        Вы хотите своей истерикой заставить меня стыдиться прошлого? Не выйдет.

                        не прошлого, а своего поведения:
                        седьмой раз спрашиваю:
                        Это официальные цифры из ВАШИХ Правд и Известий за 1921-1954 г? НЕТ?! между собой верхи секретно перекидывалась аж в 1954?

                        а КАКОЕ право ваши верхи имели скрывать их от народа? РЫЛОМ НЕ ВЫШЕЛ , народишко-то подлый.?

                        ПС на украину, вашего большевистского выкормыша, мне плевать
                      10. 0
                        12 июня 2024 08:56
                        Цитата: Ольгович
                        И пятый раз спрашиваю:где цифры умерших от голода и людоедство из ваших Правд и Известий за 30-40е годы? Опять народ рылом не вышел? Чего молчите? Стыдно?

                        На сколько знаю, статистика по данным потерям не велась. Этих цифр нет ни у кого. Можно оценить рост населения по периодам, а он был. Факт голода в СССР не умалчивался, учиться в школе надо было не по украинским учебникам, а ещё по советским. Хорошие учителя так и делали. Как можно быть стыдно за историю? Это глупо, она есть такая какая есть. Попытки переписать, замолчать неудобные моменты приводит к украинезации, т.е. сначала к воспитанию неучей, потом к бардаку и заканчивается всё распадом.
                      11. -1
                        12 июня 2024 09:28
                        Цитата: qqqq
                        На сколько знаю, статистика по данным потерям не велась. Этих цифр нет ни у кого. .

                        Т.е. смерть МИЛЛИОНОВ ГРАЖДАН от голода -не заслуживала статистики и даже упоминания у ваших прессы и вождей в 1930-37гг? Нет слов...
                        Цитата: qqqq
                        Можно оценить рост населения по периодам, а он был

                        Сталин 1930 :
                        нас 160 млн, население увеличивается на 3 млн ежегодно

                        Сталин 1934 :
                        нас 168 млн

                        Сталин 1935
                        население увеличивается на 3 млн ежегодно


                        Перепись 1937:населения 162,8 млн чел

                        ГДЕ полтора десятка миллионов человек делись?
                        Цитата: qqqq
                        Факт голода в СССР не умалчивался, учиться в школе

                        не надо так нагло ВРАТЬ:НИ СЛОВА в сов учебниках ни о голоде 32,33,46,47 НЕТ, как и в прессе 30-40х годов
                      12. 0
                        12 июня 2024 09:38
                        Цифры из выступлений это так себе аргумент, вернее вообще не аргумент. Потери были от ПМВ,Гражданской от голода и репрессий. Какие из них больше это на уровне домыслов, статистика не велась. И дело не в не уважении, а элементарно не было ресурсов. Вы лучше спросите у своих, почему на украине уже несколько десятилетий нет переписи. Может страшно показать, что с 52 млн. население ужалось даже в 2014 г. до 35-40 млн. Вот уж мастера по уничтожению собственного населения наравне с Прибалтикой. Если так экстраполировать на прошлое, то думаю, что за всеми отрицательными моментами раннего СССР стояли выходцы с украины.
                      13. -1
                        12 июня 2024 09:43
                        Цитата: qqqq
                        Цифры из выступлений это так себе аргумент, вернее вообще не аргумент. Потери были от ПМВ,Гражданской от голода и репрессий.

                        выступления СТАЛИНА на...Съезде и Правде-не аргумент ?! А что это? КАкие в у, потери отГВ в 1930х, когда перепись была и в 1926? Крутитесь, как уж, но без зннаний и совести...
                      14. 0
                        12 июня 2024 09:50
                        В 1926 г. всего 147 млн. в 1939 170 млн. и где катастрофа? Математика на украине признана москальской лженаукой?
                      15. -1
                        12 июня 2024 09:54
                        Цитата: qqqq
                        В 1926 г. всего 147 млн. в 1939 170 млн. и где катастрофа?

                        СТАЛИНА читайте вверху (168 млн в 1934 ) и перепись 1937 (162) млн+ 3 млн увеличение ежегодно.

                        Ложь и увиливание-большев наука
                      16. 0
                        12 июня 2024 21:28
                        Цитата: Ольгович
                        168 млн в 1934

                        Переписи в 1934 г. не было, поэтому все цифры не корректны. Почему то или иное лицо их озвучивало на то могут быть разные причины. Повторюсь на 1934 г. ни каких данных по численности нет. Можно успокоиться и заняться анализом численности населения украины на текущий момент. И ужаснуться тому геноциду, что устроили свидомиты. Живите настоящим, оставьте прошлое в покое, его не изменить как бы кому не хотелось.
                      17. -1
                        13 июня 2024 06:59
                        Цитата: qqqq
                        Переписи в 1934 г. не было, поэтому все цифры не корректны. Почему то или иное лицо их озвучивало на то могут быть разные причины. Повторюсь на 1934 г. ни каких данных по численности нет.

                        Повторюсь, Сталин, на 17 съезд вкпбе, озвучил эти официальные цифры-как достижение больш власти.
                        ЦУНХУ СССР на основании ПЕРЕПИСЕЙ делало расчеты ЕЖЕГОДНО и ЧАЩЕ, невежда.
                        Цитата: qqqq
                        Можно успокоиться и заняться анализом численности населения украины на текущий момент. И ужаснуться тому геноциду, что устроили свидомиты. Живите настоящим, оставьте прошлое в покое, его не изменить как бы кому не хотелось.

                        повторюсь-мне плевать на вашего большевистского выкорыша-украину, но то, что в России сегодня мало людей-целиков ваша, большевистская "заслуга"
                      18. 0
                        13 июня 2024 08:44
                        При большевиках, как раз то, численность населения и росла. Вымирание - заслуга либеральной власти.
                      19. -1
                        14 июня 2024 12:47
                        Цитата: qqqq
                        При большевиках, как раз то, численность населения и росла. Вымирание - заслуга либеральной власти.

                        При Николае Александровиче население России за 23 года выросло в ПОЛТОРА РАЗА-НА 60 млн человек.


                        В1990 г ТРЕТЬ регионов России уже жили в условиях ВЫМИРАНИЯ-нация уже СТАРАЯ, ПЬЮЩАЯ и МАЛОРожающая-это сделали ВАШИ"умельцы"-построили РУССКИЙ КРЕСТ
                      20. 0
                        15 июня 2024 09:38
                        Цитата: Ольгович
                        МАЛОРожающая-это сделали ВАШИ"умельцы"-построили РУССКИЙ КРЕСТ

                        Ну а ваши умельцы дальше это всесторонне развили и подняли до недосягаемых высот.
    5. +1
      5 июня 2024 16:04
      Цитата: Ольгович
      Вот белые (включая монархистов) и дрались за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России, в т.ч. на СВОБОДНЫЙ и всенародный выбор народом нового Учредительного .собрания, которое и определит будущее России-монархию, Республику, большевистскую диктатуру, в конце концов .

      Ага... а выживших депутатов предыдущего Учредительного собрания и поддерживавших их белые предпочли на всякий случай убить без суда и следствия. Видимо, опять народ не тех избрал. wink
      1. -2
        6 июня 2024 06:55
        Цитата: Alexey RA
        Ага... а выживших депутатов предыдущего Учредительного собрания и поддерживавших их белые предпочли на всякий случай убить без суда и следствия

        нет. .Основная масса членов УС (58 чел) в КОМУЧе была уничтожена большевиками . Как и остальных депутатов УС, включая большевистских, оставшихся в России.
        Не было распоряжений колчака убить депутатов, убито во время больш. восстания пару депутатов УС, убийц даже судили.
    6. 0
      6 июня 2024 19:33
      "Ульянов сам вынужденно признал в апреле 1917 года, что:
      "Россия является САМОЙ СВОБОДНОЙ страной в мире"" - из воюющих стран,если точнее.
      "Что его категорически не устраивало.при его кровавой программе диктатуры и принуждения" - равно как и, например, Корнилова.
      Белые (включая монархистов) дрались за разное, по большей части - неизвестно за что (по их словам). На деле же результаты состоявшихся выборов в УС они намеревались обнулить как "большевистские", соответственно новые выборы (а как будут голосовать крестьяне - самый многочисленный электорат, гадать не приходилось) белые бы провели (если бы вообще провели!) в очень тесных рамках. И, как уже в ходе войны, правильно прогнозировали крестьяне! "Нашего брата туда, в УС, не пустят". Землю в оккупированных губерниях возвращали помещикам, и везде проводили такой террор, что в Красную Армию прибежал без малого миллион дезертиров, даже не подозревавших, что за них находятся в заложники их семьи и села. Плюс к этому именно крестьяне перебили белым хребет ударом с тыла. Это - что касается народной поддержки. Так что о драке "за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России, в т.ч. на СВОБОДНЫЙ и всенародный выбор народом нового Учредительного .собрания, которое и определит будущее России" со стороны белых не приходится говорить в принципе. Такие цели просто несовместимы с их природой.
  6. +2
    5 июня 2024 07:45
    "В этой связи мне не видится очевидным ответ на вопрос: привела бы победа белых к восстановлению власти помещиков и капиталистов? "

    Безусловно, да - достаточно посмотреть на этих самых "февралистов".
    1. 0
      5 июня 2024 08:07
      Простите,а где вы видите в современном мире власть рабочих и крестьян?естественный ход истории показал что такое невоможно.Владел ли в СССР рабочий заводом,а крестьянин землей?Ответ очевиден
      1. +1
        5 июня 2024 08:49
        Речь не о владении заводами -это капитализм ,а в СССР рабочие становились директорами заводов и фабрик , крестьяне -руководителями в высших эшелонах Советской власти , включая ,даже кулацких потомков Горбачева и Ельцина .
        1. 0
          16 июня 2024 10:52
          Цитата: tatra
          Речь не о владении заводами -это капитализм

          А вот при капитализме как раз,владеть заводами и компаниями можно через акции.Да и директорами стать,выучившись.Учись,и будешь руководить
      2. +1
        5 июня 2024 11:40
        "Владел ли в СССР рабочий заводом,а крестьянин землей?Ответ очевиден"

        Владел, разумеется - через свое общенародное государство.
        1. +1
          16 июня 2024 10:54
          Цитата: С.З.
          Владел, разумеется - через свое общенародное государство.

          Ну так можно сказать о любой стране-что рабочий владеет своим заводом через свое государство.Демагогия.
    2. +2
      5 июня 2024 08:08
      А "февралисты " -Временное правительство и Советы за 8 месяцев между революциями ,доказали что они не способны управлять страной и это двоевластие Троцкий назвал двоеБЕЗ властие .
  7. +6
    5 июня 2024 07:51
    Гражданская война в России представляла собой вооружённое противостояние большевиков и февралистов, то есть в сущности тех же революционеров. В этой связи мне не видится очевидным ответ на вопрос: привела бы победа белых к восстановлению власти помещиков и капиталистов? В особенности относительно первых.
    А кого бы она привела?Земельный вопрос, стоял остро до гражданской войны и вовремя её.150 миллионов десятин земли отдала Советская власть крестьянам. Кстати, Врангели являлись крупными землевладельцами, в тогда ещё Эстляндской, Петербургской губерниях. Усадьбой в деревне Торосово владел Г. М. Врангель, двоюродный брат знаменитого «Чёрного барона». А тесть Врангеля П.Н., Михаил Моисеевич Иваненко — камергер Высочайшего Двора — был крупным новороссийским землевладельцем. Стали бы они землицей с крестьянами делиться, как же, держи карман шире. Барин и есть барин.
    У белых, причём речь не только о ВСЮР, мобилизация буксовала, в особенности у Врангеля. Его тыловой базой являлась Кубань, не спешившая восполнять потери
    Что мешало белым проводить мобилизацию? Потому точно знали ,толку не будет. Три года мужички в окопах ПМВ не зная за что кровь проливали , а теперь за офицеров" кадетов" проливать, да пошли они ...понятно куда.Сразу бы разбежались или перешли на сторону красных.
    братоубийственная Смута — страшная трагедия, отражённая в судьбах таких незаурядных и интересных мне военных деятелей по обе стороны баррикад, как Врангель, Немитц, Деникин, Будённый, служивший в РККА барон А. Таубе,
    Это утверждение верно лишь отчасти.Если Корнилова, Деникина по происхождению ещё можно отнести к братьям по классу ,то бароны и разные дворянчики, точно не братья.И война Гражданская была именно классовая не как иначе.Насчёт военспецов, так во времена революций всегда пользуются кадрами старой армии, потому что других нету. Никто в королевской Франции, не слыхивал о поручике артиллерии Буонапарте, а вот ведь как судьба то распорядилась.
  8. -6
    5 июня 2024 08:00
    Здесь надо отметить и совершенно бездарное командование Ворошилова и Сталина. Мало того что они расстреляли военспецов штаба во главе с талантливым Снесаревым, но и ухитрились потерять 60 тысяч бойцов. И попытались представить себе в заслугу, как показатель *героизма*. И за это были выдраны Лениным в качестве *военной оппозиции*. Сталина отозвали на другие участки, а Ворошилова сняли с командования армией и направили наркомом внутренних дел на Украину. Видимо посчитали, что на этом посту его отношение к бывшим офицерам придется как раз кстати.
    Ну и ещё... Чисто для справки... Тогда и взошла звезда ещё одного будущего красного генерала, приглянувшегося Сталину. Не ночи упомянутого Кулика, который командовал под Царицыном артиллерией. А сколько бед принес этот бездарный маршал одному богу известно!
    1. +3
      5 июня 2024 11:13
      Цитата: Александр Куксин
      Здесь надо отметить и совершенно бездарное командование Ворошилова и Сталина. Мало того что они расстреляли военспецов штаба во главе с талантливым Снесаревым, но и ухитрились потерять 60 тысяч бойцов. И попытались представить себе в заслугу, как показатель *героизма*. И за это были выдраны Лениным в качестве *военной оппозиции*.
      Снесарев умер в лагере в 1937?! и откуда 60 тыс потери - где и за какой срок?
      1. -1
        5 июня 2024 12:13
        Я писал о штабе вообще... И да Снесарев был отозван в Москву... Надо было мне чётче выразить мысль. Извините.
        Потери из разных источников и они практически везде разные. Я брал из *Белогвардейщины* В. Шамбарова. Если в одном из источников было указано общие потери красных за три штурма Царицына 80 тысяч, то думаю что большие составили на первый штурм. Так как белые потеряли в два раза больше... Около 160 тысяч общих потерь. Но опять данные по потерям весьма скудные.
  9. +4
    5 июня 2024 08:25
    Цитата: Ольгович
    Ульянов сам вынужденно признал в апреле 1917 года, что:
    "Россия является САМОЙ СВОБОДНОЙ страной в мире"

    Потому, что была анархия, высшая форма демократии. Сарказм Ленина всем понятен кроме Ольговича
    1. -4
      5 июня 2024 09:13
      Цитата: Konnick
      Потому, что была анархия, высшая форма демократии. Сарказм Ленина всем понятен кроме Ольговича

      Своего же вождя за дурачка держите:
      улянов: Этот переход характеризуется, с одной стороны, максимумом легальности (Россия сейчас самая свободная страна в мире из всех воюющих стран), с другой стороны, отсутствием насилия над массами
      1. +2
        5 июня 2024 11:44
        Ульянов сам вынужденно признал в апреле 1917 года, что:
        "Россия является САМОЙ СВОБОДНОЙ страной в мире"

        Это называется - вырывать из контекста.
        Этот переход характеризуется, с одной стороны, максимумом легальности (Россия сейчас самая свободная страна в мире из всех воюющих стран), с другой стороны, отсутствием насилия над массами

        Действительно, из всех ВОЮЮЩИХ стран, с цензурой, запретом революционных партий, армейской иерархией, Россия на КОНКРЕТНЫЙ момент времени, отказавшаяся от этих конкретных вещей, была КОНКРЕТНО В ЭТИХ ВОПРОСАХ более свободной. И только. На основании лишь этого делать вывод о "самой свободной стране в мире" ошибочно.
        1. -2
          6 июня 2024 07:04
          Цитата: Гнусный скептик
          Действительно, из всех ВОЮЮЩИХ стран, с цензурой, запретом революционных партий, армейской иерархией, Россия на КОНКРЕТНЫЙ момент времени, отказавшаяся от этих конкретных вещей, была КОНКРЕТНО В ЭТИХ ВОПРОСАХ более свободной. И только. .

          А какая такая видная демократия тогда НЕ ВОЕВАЛА? Чушь несете.
          Цитата: Гнусный скептик
          На основании лишь этого делать вывод о "самой свободной стране в мире" ошибочно.

          на основании этого делать вывод об ошибочности о "самой свободной стране в мире" ошибочно.
  10. +8
    5 июня 2024 08:35
    Цитата: Cartalon
    Власть Большевиков - Коммунистов держалась исключительно на аппарате принуждения, ни в один период истории СССР, коммунисты не смогли бы победить на свободных выборах

    Свободные выборы? В стране где 80% населения безграмотно, идти после выборов на поводу низменных интересов непонятно кого. Вот для того, чтобы можно было проводить свободные выбора и была, проводимая Сталиным КУЛЬТУРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, не просто ликвидация безграмотности, а воспитание всесторонне образованного гражданина и это удалось, поколение выросшее при Советской Власти было таким, но слишком много их погибло в войну... Народ даже историю свою не знал, поэтому и создавались художественные фильмы, такие как "Иван Грозный", "Александр Невский", "Минин и Пожарский" и много других. Вы хотите свободные выборы?...выбрали алкаша, да и ...
  11. +3
    5 июня 2024 08:51
    Спасибо, Игорь, за продолжение.
    По-моему всё очень объективно.
    Здесь отчётливо виден потолок полководческих и уже проглядяаающих политических способностей П.Н.Врангеля.
    Прекрасный генерал, командующий группой армий уровня Манштейна или Рокоссовского. Но на Верховного Главнокомандующего - не вытягивает. В стратегическом плане до Паулюса или Василевского - никак. Сражение выиграет, войну - никогда. И как политик тоже слабоват. Не готов создать работоспособный руководящий орган из специалистов, главное - некие идеи. В этом смысле даже провальный Колчак посильнее будет.
    Подождём ваших новых статей. Особенно про начало 1920 г. Собственно тогда всё и решилось.
    1. 0
      18 июня 2024 19:16
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Прекрасный генерал, командующий группой армий уровня Манштейна или Рокоссовского. Но на Верховного Главнокомандующего - не вытягивает. В стратегическом плане до Паулюса или Василевского - никак. Сражение выиграет, войну - никогда

      Сколько войск было у Василевского с Паулюсом и сколько у Врангеля?У Врангеля были заводы в тылу?Они делали ему миллионы винтовок и патронов?
      1. 0
        19 июня 2024 09:35
        Сколько и где вопрос важный, но - вторичный.
        Главное - сможет ли Главнокомандующий так провести кампанию, чтобы преимущества противника были нейтрализованы или минимизированы, а собственные преимущества реализованы.
        Иначе говоря, конкретно к обстановке 1919 года:
        1. Необходимо нейтрализовать численное преимущество Красной Армии и громить её наиболее боеспособную часть - Восточную группировку. Для чего организовать наступление в тыл Южной группе. Победа на этом участке неминуемо приведёт к разгрому объединении силами Белых и Северной группы. В итоге Белые неизбежно выйдут на Волгу и захватят плацдармы на правом берегу.
        2. Далее, владея инициативой и возможностью переброски крупных сил, Белые могли организовать любое стратегическое наступление на Москву, как с Юга, так и с Востока.
        3. Сокращение контролируемой Советами территории серьёзно подрывает мобилизационный потенциал Красной Армии, что даже при наличии запасов не позволяет формировать новые части и соединения с необходимой скоростью.
        4. В случае успешных действий Белых колеблющаяся часть населения и оппозиционно настроенные мелкобуржуазные элементы при соответствующей работе с ними могут примкнуть к Белому движению.
        К счастью интеллект Белых генералов оказался не сильно выше селюковского. Всём хотелось въехать в Москву на белом коне, но никто не хотел вложиться в общее дело, действуя в соответствии с собственными интересами. Так что не было у них серьёзных Генштабистов, способных решать стратегические задачи войны.
  12. +2
    5 июня 2024 09:02
    На первом фото та малая толика "ограниченной" помощи ,которая предоставлялась ВСЮР.Всего ,пока А.И.Деникин не покинул Россию, было поставлено около 70 танков.Под эти поставки был создан орган управления танками и бронеавтомобилями белых - Управление танковых и автоброневых частей.Некоторое время работала и танковая школа в Таганроге, в которой британские офицеры обучали танкистов ВСЮР, подготовили около двухсот человек.Украине,так же оказывается "ограниченная" помощь,готовятся специалисты,но это же другое.
  13. +1
    5 июня 2024 09:07
    И третье: мятеж войскового старшины (подполковника) Ф. К. Миронова.

    Последнее требует отдельного разговора, но для нас важно то, что названные обстоятельства не позволили Кавкорпусу принять участие в штурме Царицына, что сыграло на руку белым.
    Это интересная тема. "Бывший подъесаул" (Тальков). Его же в итоге расстреляли, но позднее.
  14. +5
    5 июня 2024 13:24
    Ибо, как мы уже отметили ранее: в чьих руках столица, тот в глазах народных масс, причём вне зависимости от социального статуса, и власть. Пусть и ненавистная


    В 1612 году "народные массы" имели иное мнение. "Регионалы" под управлением Минина и Пожарского устроили вооруженный мятеж против вполне "легитимной" столичной власти.
  15. +1
    5 июня 2024 13:28
    Цитата: Прокоп_Свинин
    Решающая роль кавалерии в гражданской войне была обусловлена военной деградацией. Из этого же советским руководством были сделаны неверные выводы. Даже не обратило внимание на явственный звоночек 11.11.2020 г., когда пулеметчиками Каретника был уничтожен конный корпус Барбовича.


    ГВ была маневренной войной и в этом плане была вполне прогрессивна. Решающую роль играла кавалерия в связке с тачанками. Единство огня и маневра станут рецептами успешной тактики в будущих войнах.

    Кавалерию заменить на мотопехоту, тачанки - на танки... что получим? Уж точно не "военную деградацию".
    1. +1
      5 июня 2024 16:11
      Цитата: Illanatol
      Кавалерию заменить на мотопехоту, тачанки - на танки... что получим? Уж точно не "военную деградацию".

      Ага... а покольку взять это пока что негде, то оставить кавалерию, но сделать из неё фактически драгунские соединения (спешенный бой, кавалерийские атаки - только при выгодной тактической ситуации). Да ещё и накачать их бронетехникой.
      Кавдивизии к началу войны остались единственными нетанковыми соединениями со своими танками (кроме сд Дальнего Востока - но там это было вызвано местной спецификой). Причём в отличие от пехоты, имевшей в дивизии танковый батальон, кавалерия получила танковый полк на дивизию.
  16. +4
    5 июня 2024 13:41
    Цитата: Kartograf
    Простите,а где вы видите в современном мире власть рабочих и крестьян?естественный ход истории показал что такое невоможно.Владел ли в СССР рабочий заводом,а крестьянин землей?Ответ очевиден


    Знаете, подобное даже и неважно. Не столь важно в чьих руках власть (реально она всегда и везде в руках профессиональных управленцев), важно то, в чьих интересах она работает. Если речь идет об экономике - не столь важно, кто владеет предприятием и управляет им, важно - в чьих интересах распределяется прибавочная стоимость и кто является конечным потребителем производимой продукции.

    СССР представлял из себя огромную мега корпорацию, а советские граждане были акционерами-миноритариями. Управлять производством они не могли (да и не хотели особо), но дивиденды получали (в виде оплаченных государством коммунальных услуг, образования, медицины), поэтому вовсе не были отчуждены от общенародной собственности, как утверждают либерасты и их подпевалы.
  17. 0
    5 июня 2024 13:50
    Цитата: Ольгович
    Где победили эсеры-партия крестьян, в первую очередь.


    Эсеры - в первую очередь были партией террористов-бомбистов, которые любили физически устранять "царских сатрапов". Партия была неоднородна и часть эсеров (левые) примкнула позже к большевикам.
    Если эта партия не сохранила единства в своих рядах, насколько она была бы дееспособна в управлении государством?

    Если бы УС сформировало бы новое правительство, оно было бы функциональным в такой же степени, как и басенный триумвират: Лебедь, Рак и Щука.
    1. -2
      6 июня 2024 07:12
      Цитата: Illanatol
      Если эта партия не сохранила единства в своих рядах, насколько она была бы дееспособна в управлении государством?

      Если бы УС сформировало бы новое правительство, оно было бы функциональным в такой же степени, как и басенный триумвират: Лебедь, Рак и Щука.

      это не ваше и не большевиков дело.Так решил НАРОД.
      Делобольшевиков-подчиниться воле народа, чтобы избежать гражд бойни.
      Цитата: Illanatol
      Против колчаковского режима

      Против большевистского режима чуть позже выступили ВСЕ взападно сибирском восстании, в т.ч. красные партизаны (сравнили , да), но было уже поздно.
      Цитата: Illanatol
      Какая участь ждала бы русских в случае победы белых - решали бы кураторы. Подозреваю, свобода русских (да и иных народов) была бы ограничена пределами резерваций.

      Большевики и решили-сделали из России дойную корову для окраин и свегоо мира, загнав русских в резервации нищенских колхозов
      1. 0
        6 июня 2024 21:36
        "ВСЕ взападно сибирском восстании, в т.ч. красные партизаны (сравнили , да), но было уже поздно" - неправда, что все. Далеко не все. Но правда, что сравнили - при подозрении, что после свержения большевиков могут вернуться белые, желание восставать резко шло на убыль.
        1. -1
          7 июня 2024 10:10
          Цитата: Сахар Мёдович
          неправда

          Все ПРАВДА..Вот и 1932г от ГПУ:
          Нижнеудинский район. «Дожили партизаны до ручки, хлеб вдоволь — и того нет. Спрашивается, за что же мы завоевали соввласть?! Приходится опять идти партизанить — раньше против Колчака, а теперь надо идти против коммунистов» (Мячников Миней, бывший партизан).

          Сев[еро]-Байкальский район. «На нас, партизан, не обращают внимания. Но придет время, мы отомстим за это советской власти» (Алексеев, бывший партизан).

          Верхнеудинский район. «Говорят нам, чтобы мы шли воевать, нынче дураков нет защищать соввласть. Скорее бы началась война, а там мы посмотрим, с кем будем
          » (Марков Иннокентий, бывший казак, бывший партизан). «Скорее бы война, мы тогда прочистили сучья, а затем добрались бы до верхушек, пошли бы партизанить, только не так, как мы партизанили, а в другую сторону. Задушили крестьян, трудно приходится» (Раков, бывший партизан, середняк)

          и т.д.

          Учите!
  18. +5
    5 июня 2024 14:00
    Цитата: Ольгович
    Вот белые (включая монархистов) и дрались за свободу, за равные ПРАВА ВСЕХ граждан России, в т.ч. на СВОБОДНЫЙ и всенародный выбор народом нового Учредительного .собрания, которое и определит будущее России-монархию, Республику, большевистскую диктатуру, в конце концов .


    Белые контролировали немалые части бывшей РИ. На подчиненной им территории они устроили такие порядки, что оттолкнули от себя даже классово близкие элементы. Против колчаковского режима выступили даже кулаки, некогда столыпинские переселенцы, образовавшие партизанские отряды. Видно им такая "свобода" (тотальный произвол и коррупция) пришлась им не по вкусу.

    Белые были лишь марионетками западных кураторов. Какая участь ждала бы русских в случае победы белых - решали бы кураторы. Подозреваю, свобода русских (да и иных народов) была бы ограничена пределами резерваций.
    С точки зрения иностранных господ русские недалеко ушли от негров и индейцев. Собственно, на Западе эту точку зрения никогда не меняли, она такая и в настоящее время.
  19. +1
    5 июня 2024 18:03
    отражённая в судьбах таких незаурядных и интересных мне военных деятелей по обе стороны баррикад,
    ,,,еще очень интересная судьба Шапкина Тимофея Т.
    1. +4
      5 июня 2024 19:38
      Можно ещё вспомнить генерала Самойло. Пожалован генерал-майором в 1916 году, служил генерал-квартирмейстером штаба армий Западного фронта. А при Советской власти командовал 6-й армией, воевавшей с интервентами на Севере (бои там шли нешуточные, вплоть до применения боевых ОВ), затем - Восточным фронтом и наконец стал 3-м помощником начальника Штаба РККА. После Гражданской пошёл по учебной стезе, став инспектором Главного управления военных учебных заведений РККА. Перед ВОВ был заместителем начальника оперативного отдела Главного управления ВВС, но вовремя ушёл преподавателем кафедры общей тактики в Военно-воздушную инженерную академию им. Н. Е. Жуковского, избежав зачистки руководства ВВС.
      И всё это - будучи беспартийным (вступил в партию только в 1944 г.). Через четыре года после этого ушёл в отставку в звании генерал-лейтенанта ВВС и дожил до 1963 года.
      Награжден: российскими орденами — Св. Владимира 3-й и 4-й ст., Св. Станислава 2-й и 3-й ст., Св. Анны 3-й ст.; советскими — 2 орденами Ленина, 3 орденами Красного Знамени, орденом Отечественной войны 1-й ст.
  20. +1
    6 июня 2024 08:20
    Цитата: Ольгович
    это не ваше и не большевиков дело.Так решил НАРОД.
    Делобольшевиков-подчиниться воле народа, чтобы избежать гражд бойни.


    Гражданская война была бы в любом случае, даже если бы большевики не существовали вовсе.
    УС дал (на словах) крестьянам землю? А откуда эта земля? Она была бесхозной, ничьей? Или все же кому-то принадлежала? Надо полагать не крестьянам, раз землю им лишь пообещали. С какого бодуна вы решили, что бывшие хозяева земель так просто её отдадут? Только очень наивный поверит в подобное.

    Не надо представлять лидеров белого движения дурачками-альтруистами, которые воевали типа ради общего блага. Слишком уж наивно и смешно. Повоевать, победить, захватить власть, а потом подарить все на блюдечке народным представителям. Такое только в глупых сказках бывает.


    Цитата: Ольгович
    Большевики и решили-сделали из России дойную корову для окраин и свегоо мира, загнав русских в резервации нищенских колхозов


    Дойной коровой для своих окраин и всего мира была как раз дореволюционная Россия.
    Желаете опровергнуть?
    1. Огласите список привилегий, которые имели великороссы перед инородцами в имперские времена.
    2. Опишите товары, экспортируемые РИ. Много ли было в экспорте продукции промышленности, товаров с высокой добавленной стоимостью? Или все же зерно, сырье, пенька и лен? Так сказать, "великая пеньковая держава". СССР оружие экспортировал, достаточно сложное и дорогое, а царская Россия оружие закупала. От пулеметов до крейсеров и аэропланов.

    В дореволюционной России русскими торговали как скотом на ярмарках. Сами хотели бы пополнить своей особой ряды крепостных крестьян или видите себя в прошлом исключительно в окружении вальсов Шуберта и булочек французских?