Почему Великобритания и США затягивали открытие второго фронта

209
Почему Великобритания и США затягивали открытие второго фронта
Начало высадки подразделений роты E 16-го пехотного полка 1-й пехотной дивизии армии США на пляж «Омаха». 6 июня 1944 г.


Вопрос об открытии второго фронта


Впервые вопрос об открытии второго фронта был официально поставлен в личном послании главы советского правительства Иосифа Сталина от 18 июля 1941 года британскому премьер-министру Уинстону Черчиллю. Приветствуя установление между СССР и Англией союзнических отношений и выражая уверенность в разгроме общего врага, Сталин отмечал, что военное положение двух держав было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Германии на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). Этот фронт мог оттянуть значительные немецкие силы с Восточного фронта и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию.



Черчилль отклонил предложение Сталина, ссылаясь на нехватку сил и угрозу «кровопролитного поражения» десанта. Хотя британцы прорабатывали вопрос о высадке десанта в Норвегии, чтобы не дать немцам оккупировать Швецию с её стратегическими ресурсами.

В сентябре 1941 года, в условиях тяжелейшего кризиса на фронтах, Сталин снова вернулся к вопросу второго фронта. В посланиях от 3 и 13 сентября 1941 года Сталин писал Черчиллю, что Германия перебросила на Восточный фронт более 30 свежих пехотных дивизий, большое количество самолетов и танков и активизировала действия своих союзников, в результате чего СССР потерял больше половины Украины, и враг вышел к Ленинграду. По его словам, немецкое командование считало «опасность на Западе блефом» (так оно и было) и спокойно перебрасывало все силы в Россию.

Германия получила возможность бить своих противников поодиночке: сначала СССР, затем Англию. Это давало Англии хорошую возможность открыть второй фронт. Черчилль, признав, что на Советский Союз легла вся тяжесть борьбы против Германии, сообщил, что открытие второго фронта «невозможно».

Успехи Красной Армии зимой 1941–1942 года открыли новые возможности для открытия второго фронта. Русские удержали Ленинград и Москву, нанесли врагу чувствительные контрудары. Министр снабжения лорд Бивербрук докладывал британскому военному кабинету, что сопротивление русских дает Англии новые возможности. Русское противодействие создало «почти революционную ситуацию во всех оккупированных странах и открыло 2 тысячи миль побережья для десанта английских войск».

Однако руководство Англии по-прежнему считало Европу запретной зоной для английских войск. Английский кабинет и имперский генеральный штаб не разделяли мнения Бивербрука.

7 декабря 1941 года вступили в войну США. Американцы умело спровоцировали Японию на нападение и стали «жертвой внезапного нападения» (Почему Япония напала на США). Американское общественное мнение, которое было склонно сохранить нейтралитет, забыло про принципы нейтралитета и изоляционизма.

Штаб армии США начал разработку стратегического плана, который предусматривал сосредоточение американского военного потенциала против Германии. Англия должна была стать плацдармом для вторжения в Северную Францию. План был обсужден 1 апреля 1942 года на совещании в Белом доме и одобрен американским президентом Франклином Рузвельтом.


Строевой смотр самокатчиков подразделения британских коммандос перед высадкой в Нормандии. Июнь 1944 г.

США хотели использовать СССР в войне с Японией


Рузвельт придавал этому плану большое политическое и военно-стратегическое значение. Американский президент считал, что необходимо заверить Москву в скорейшем открытии второго фронта. Это давало поддержку широких народных масс США, которые симпатизировали борьбе СССР против гитлеровских захватчиков, и было важно в преддверии предстоящих в конце 1942 года выборов в конгресс.

С точки зрения военно-стратегическим замыслов Вашингтон хотел заручиться поддержкой СССР в разгроме Японской империи на Тихоокеанском театре военных действий. Президент Рузвельт и начальники штабов придавали величайшую важность участию СССР в войне с Японией.

Рузвельт направил в Лондон своего специального помощника Г. Гопкинса и начальника штаба армии США генерала Дж. Маршалла, чтобы ознакомить британское руководство со своими планами. Британское руководство дало принципиальное согласие на высадку ограниченного десанта западных союзников в 1942 году и открытие второго фронта в 1943 году.

11 апреля президент Рузвельт пригласил к себе советника советского посольства A. А. Громыко и вручил ему личное послание главе советского правительства. Рузвельт предлагал направить для переговоров в Вашингтон советскую делегацию для обсуждения вопроса об открытии второго фронта. 20 апреля Сталин сообщил о согласии на встречу Молотова с американским президентом для обмена мнениями по поводу открытия второго фронта. В переговорах должен был принять участие и Лондон.

В результате сложных и напряженных переговоров Вячеслава Молотова с военно-политическим руководством США и Англии было принято решение о создании второго фронта в Европе. 12 июня было сообщено о достижении договорённости по поводу открытия второго фронта.


Британские танкисты из эскадрона «C» 13/18-го Королевского гусарского полка готовят свои танки M4 «Шерман» к высадке в Нормандии. Май 1944 г.

Союзники тянут время


Ни в 1942, ни в 1943 году второй фронт не был открыт. Высадка войск в Европе в 1942 году была отложена ради наступления американо-английских войск в Северной Африке. Об этом Рузвельт и Черчилль договорились без участия советских представителей. С военной точки зрения операции союзников в Северной Африке имели незначительный характер и не могли ослабить военную мощь Германии и привести к её поражению. Также проведение операции в Северной Африке, которая началась в ноябре 1942 года, исключило организацию второго фронта в Европе и в 1943 году.

Москве о принятом решении сообщил Черчилль. В августе 1942 года глава британского правительства прибыл в СССР для проведения переговоров. Принял в них участие и личный представитель американского президента Гарриман. 13 августа 1942 года Сталин вручил Черчиллю и Гарриману меморандум, в котором говорилось, что 1942 год представляет собой лучшее время для открытия второго фронта. Лучшие силы Германской империи дрались на Русском фронте.

Однако Черчилль сообщил об окончательном отказе Соединенных Штатов и Британии открыть второй фронт в Западной Европе в 1942 году. Одновременно он заверил, что фронт откроют весной 1943 года. В Москве довольно хорошо понимали интересы США и Англии, но решили не обострять вопрос.

Германская ставка, воспользовавшись пассивностью Англии и США, развернула летом-осенью 1942 года мощное наступление на южном фланге советско-германского фронта. Вермахт рвался к Волге и пытался захватить Кавказ, чтобы нанести смертельный удар СССР. В случае успеха немецкого наступления, против Советского Союза могли выступить Турция и Япония.

Англия и США за счёт СССР сохраняли свои силы и ресурсы, планируя использовать их на завершающем этапе войны, чтобы продиктовать проигравшим державам свои условия и установить свой мировой порядок.


Британские десантники 6-й воздушно-десантной дивизии на борту самолета перед десантированием в Нормандии. 6 июня 1944 г.

В сущности, постоянное откладывание правящими кругами США и Британии вторжения в Европу с Запада оказала Третьему рейху такую помощь, какую немцы не могли получить ни от одного из своих европейских союзников. Германия могла сохранять господство над большей частью Европы с её людскими, материально-экономическими ресурсами, и направить большую часть ВС на Восточный фронт.

1943 год ознаменовался коренным переломом в Великой Отечественной войне и Второй мировой в целом. Гигантская битва на Волге, которая продолжалась 200 дней и ночей, завершилась блестящей победой Советских войск. Вермахт получил страшную рану. Его стратегическое наступление потерпело крах. Проиграла Германия и битву за Кавказ.

Союзники в мае 1943 года разгромили группировку итало-германских войск в Северной Африке. На Тихом океане ситуация стабилизировалась, и стратегическая инициатива перешла в руки союзников (битва за Гуадалканал). Союзники получили возможность сосредоточить усилия на Европе и открыть второй фронт.

После Сталинградской битвы и продолжившегося наступления Красной Армии в отношении великих западных держав к СССР появился новый фактор. Теперь они стали бояться преждевременного, с их точки зрения, поражения Германии. Задача максимального ослабления СССР в войне ещё не была реализована. В Лондоне и Вашингтоне стали понимать, что СССР может не только устоять, но и победить, резко усилить своё положение и вес в мире. Поэтому открытие второго фронта решили задержать, чтобы не ослаблять Германию.

Политика саботажа второго фронта и истощения СССР приобрела решающее значение в действиях западных держав.

«Не подлежит сомнению, – отмечал советский посол М. М. Литвинов в США, – что военные расчеты обоих государств (Соединенных Штатов и Великобритании) строятся на стремлении к максимальному истощению и изнашиванию сил Советского Союза для уменьшения его роли при разрешении послевоенных проблем. Они будут выжидать развития военных действий на нашем фронте».

В январе 1943 года в Касабланке прошла англо-американская конференция, которая показала, что никакого серьёзного наступления в Европе в 1943 году союзники осуществлять не собираются.

Фактически, хотя об этом и не сказали прямо, открытие второго фронта откладывалось до 1944 года. Черчилль и Рузвельт по итогам конференции прислали в Москву послание. Оно было составлено в расплывчатых выражениях и без указания сроков и информации о конкретных операциях, выражало надежду, что Германию удастся поставить на колени в 1943 году.

30 января 1943 года Москва попросила сообщить о конкретных операциях и сроках их осуществления. После консультаций с Рузвельтом Черчилль направил в Москву обнадеживающий ответ, сообщив, что подготовка «форсирования Канала» (Ла-Манша) ведётся энергично и проведение операции планируется на август. Также отметил, что вследствие погоды или по другим причинам, она может быть отложена до сентября, но тогда её проведут более крупными силами.

Фактически это был преднамеренный обман. Лондон и Вашингтон, заявляя о подготовке десантной операции в Северной Франции, в это время готовили операцию на Средиземноморском театре. Правда, долго обманывать было нельзя, и в мае Рузвельт сообщил в Москву о переносе операции на 1944 год.

Также союзники 30 марта сообщили о решении вновь приостановить поставки военных материалов в северные морские порты СССР, говоря о необходимости переброски всех транспортных средств в Средиземное море. В преддверии очередного немецкого летнего стратегического наступления поставки военных материалов и техники были остановлены. Так было в 1942 году, то же самое произошло и в 1943. В самое сложное время союзники отказывались открывать второй фронт и оставляли СССР без поставок оружия и материалов.

11 июня Москва направила в Вашингтон послание (его текст отправили и в Лондон). В нём указывалось на то, что очередная отсрочка по открытию второго фронта «создает исключительные трудности» для СССР, который уже два года ведёт тяжёлую борьбу с Германией и её сателлитами.

Дальнейший обмен мнениями еще более накалил обстановку – у западных держав не было аргументов, которые бы могли оправдать задержку открытия второго фронта. 24 июня Сталин направил Черчиллю послание, в котором выразил разочарование советского правительства в союзниках. Сталин отмечал, что речь идёт о сохранении миллионов жизней в оккупированных районах России и Европы, колоссальных жертвах Красной Армии.


Британские солдаты переплывают реку в рамках подготовки к высадке в Нормандии. Май 1944 г.

Британия и США понимают, что могут потерять всю Европу


Разгром мощнейшей группировки противника на Курской дуге, выход Советских войск к реке Днепр и их продвижение к государственным границам СССР показали, что процесс коренного перелома в ходе Великой Отечественной войны завершён. Германия и её союзники были вынуждены перейти к стратегической обороне.

Победы советских войск летом – осенью 1943 года резко меняли всю военно-политическую ситуацию в Европе и мире. Они показали, что СССР способен самостоятельно разгромить Германию, и не за горами полное освобождение Европы от гитлеровцев.

Боясь вступления Советских войск в Центральную и Западную Европу раньше своих армий, руководство Англии и США активизировало процесс подготовки открытия второго фронта. Англосаксы боялись упустить время для вторжения в Европу, захвата важнейших политико-экономических центров и стратегических районов. Возникла угроза того, что США не смогут продиктовать обескровленной войной Европе свои условия мира.

В августе 1943 года в Квебеке прошла конференция глав правительств и представителей командования Соединенных Штатов и Великобритании. В заключительном докладе объединенного комитета начальников штабов отмечалось, что Нормандская операция будет главным наступлением англо-американских войск в 1944 году. Начало операции наметили на 1 мая 1944 года. Это решение улучшило отношения между СССР и западными державами.

На Московской конференции министров иностранных дел СССР, США и Великобритании в октябре 1943 года союзники по-прежнему не представили конкретных данных, желая сохранить свободу действий. Только подтвердили свои намерения начать операцию в Северной Франции весной 1944 года при наличии благоприятных метеорологических условий в районе Ла-Манша, а также значительного сокращения германских ВВС в Северо-Западной Европе.


Московская конференция 1943 года. За круглым столом сидят: министр иностранных дел СССР Вячеслав Молотов, Маршал Советского Союза Климент Ворошилов, генерал-лейтенант Гастингс Исмей (Великобритания), посол Великобритании в СССР Арчибальд Керр, министр иностранных дел Великобритании Энтони Иден, заместитель министра иностранных дел Великобритании Уильям Стрэнг, генерал-майор Джон Дин (США), посол Соединенных Штатов Америки Аверелл Гарриман, госсекретарь США Корделл Халл, советник госсекретаря США Грин Хэкфорт, заместители наркома иностранных дел СССР Максим Литвинов и Андрей Вышинский

19 ноября 1943 года на борту линкора «Айова» по пути в Каир на англо-американо-китайскую конференцию (она предшествовала конференции в Тегеране) американский президент, говоря о необходимости открытия второго фронта, отметил, что Русские войска уже вплотную приблизились к Польше и Бессарабии.

Рузвельт указывал на неотложность оккупации англо-американскими войсками как можно большей части Европы. В английскую сферу оккупации Рузвельт отдавал Францию, Бельгию, Люксембург и Южную Германию. Американцы хотели занять Северо-Западную Германию, порты Дании и Норвегии. Берлин англосаксы также планировали захватить сами.

Черчилль также не хотел допустить появления Советских войск в Западной Европе и предлагал «балканский вариант» – вторжение союзных сил на Балканы, что должно было отрезать Советские войска от Центральной Европы. В странах Юго-Восточной Европы собирались установить режимы с англосаксонской ориентацией.

Американцы, которые поддерживали средиземноморскую стратегию Черчилля до середины 1943 года, считали, что эти замыслы опоздали. Войска союзников могли завязнуть на Балканах, а в это время русские захватят наиболее важные центры Европы. Второй фронт во Франции позволял не допустить русских в жизненно важные районы Рура и Рейна.

Советская делегация в Тегеране стремилась добиться от англичан и американцев твердых обязательство по открытию второго фронта. В целом Сталин добился своего (Победа Сталина в Тегеране). Решения Тегеранской конференции предусматривали начало десантной операции на Севере Франции в мае 1944 года.

Одновременно союзники планировали предпринять операцию в южной Франции. СССР пообещал в это время предпринять решительное наступление, чтобы предотвратить переброску немецких войск с Восточного фронта на Западный. Принятые в Тегеране договоренности определили политическое решение по началу Нормандской операции.


Маршал Советского Союза, председатель СНК СССР и председатель ГКО СССР Иосиф Виссарионович Сталин, премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль и президент США Франклин Рузвельт на банкете во время Тегеранской конференции. На фотографии в правом нижнем углу на столе стоит торт со свечами – 30 ноября 1943 года в Тегеране Черчилль праздновал 69-й день рождения.

Значение


Стратегическая операция союзников по высадке войск во французской Нормандии (операция «Оверлорд») считается датой создания Западного (второго) фронта Второй мировой войны. Нормандская операция является крупнейшей десантной операцией в истории человечества – в ней приняли участие более 3 млн человек, форсировавших пролив Ла-Манш из Англии в Нормандию. Достаточно сказать, что в первый день операции было высажено 5 пехотных дивизий, 3 бронетанковых бригады и ряд других соединений (около 100 тыс. человек).

До этого момента ни действия союзных сил в Африке, ни высадка в Сицилии и Италии не могли претендовать на звание «второго фронта». Союзники захватили большой плацдарм, который позволил им высадить целые армии, начать наступление по территории Франции и освободить Париж. Немцы смогли сформировать полноценную новую линию фронта только в сентябре 1944 года на западной границе Германии.

Открытие Западного фронта привело к приближению победы над Третьим рейхом.

Берлину пришлось задействовать в борьбе с союзными войсками (в основном это были армии США, Великобритании, Канады и части французского движения Сопротивления) значительные пехотные и танковые соединения. И хотя война на Западном фронте по большей части не приняла такого ожесточённого и упорного характера, как на Восточном фронте, всё же Берлин не мог перебросить эти войска на Русский фронт.


Британские десантники из состава 6-й воздушно-десантной бригады выглядывают из двери планера «Хорса» перед вылетом в Нормандию. 6 июня 1944 г.

В результате Советские войска взяли Берлин в мае 1945 года, а не в конце 1945 года или начале 1946. Советский Союз сохранил сотни тысяч жизней. Красная Армия добила бы Германскую империю и в одиночку, но это произошло бы позже и с более серьёзными людскими и материальными потерями.

Так, 23 июня 1944 года началась одна из крупнейших военных операций за всю историю человечества – операция «Багратион». Причём успех Белорусской операции заметно превзошёл ожидания советского командования. Она привела к разгрому группы армий «Центр», полному очищению от противника Белоруссии, у немцев отбили часть Прибалтики и восточные районы Польши.

Красная Армия на фронте в 1 100 км продвинулась на глубину до 600 км. Успешное наступление поставило под угрозу группу армий «Север» в Прибалтике, впоследствии это серьезно облегчило проведение Прибалтийской операции. Также были захвачены два крупных плацдарма за Вислой, что упростило Висло-Одерскую операцию.

По мнению ряда военных историков, наступление советских фронтов было облегчено появлением Западного фронта. Немецкое командование не имело возможности перебрасывать резервы из Франции, включая крупные танковые соединения. Их наличие на советско-германском фронте серьёзно осложнило проведение Белорусской наступательной операции.

Также стоит учесть, что значительная часть немецкой артиллерии была на Западе, как и авиация. Это позволило советским ВВС быстро завоевать превосходство в воздухе и громить немецкие отступающие колонны без серьёзного противодействия люфтваффе.

С другой стороны, мощное советское наступление в Белоруссии не позволило немецкой ставке сосредоточить силы для ликвидации плацдарма союзников в Нормандии. Уже 10 июня Красная Армия начала наступление на северном крыле фронта, а 23 июня началась операция «Багратион».

При этом стоит помнить, что союзники высадились во Франции намного позже, чем они обещали и чем их ждали. По сути, высшее военно-политическое руководство Англии и США до последнего момента выжидало. Англосаксы первоначально считали, что Гитлер, которому хозяева Лондона и Вашингтона позволили подмять под себя большую часть Европы для мобилизации её экономических и людских ресурсов довольно быстро раздавит СССР, но завязнет, воюя с партизанами и осваивая огромные русские пространства.

Затем можно было реализовать сценарий соглашения с Гитлером, поделив с ним планету. Либо немецкие генералы устранили бы несговорчивого фюрера, у которого началось бы «головокружение от успехов». Этому способствовал тот факт, что большая часть германского руководства до Второй мировой войны, да и во время её первого этапа, мечтала о союзе с Британией. Британская империя была образцом их «Вечного рейха», именно она создала расовую систему по всей планете, первые концлагеря и резервации.

Собственно, англосаксы изначально и были создателями и спонсорами проекта «Третий рейх» (Кто привел Гитлера к власти; Истоки Второй мировой войны: США против всех).

Германия не смогла сокрушить СССР одним молниеносным ударом, началась затяжная война на истощение, на силу духа, в которой русскому народу не было равных. Тогда Англия и США стали выжидать, когда враги обессилят друг друга, чтобы получить все плоды победы и установить полный контроль над планетой.

Но и здесь противник ошибся – СССР, хоть и понёс страшные потери в этой битве титанов, смог усилиться и начался процесс освобождения советских земель, а затем и освобождение Европы. Возникла угроза, что СССР сможет поставить под свой контроль не только часть Восточной и Юго-Восточной Европы, но Центральную и Западную Европу. Необходимо было высадить войска в Западной Европе, чтобы не опоздать к дележу шкуры убитого германского медведя.

Таким образом, начало Нормандской операции было связано не со стремлением помочь союзнику, который вел тяжёлую борьбу с Германией, и освободить Европу от нацистской оккупации, а лишь с желанием англосаксов самим установить оккупационный режим в европейских странах и не дать СССР занять доминирующее положение в Старом Свете. Англия и США спешили урвать лучшие куски от истекающего кровью германского медведя.

209 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -3
    6 июня 2024 05:56
    «Не подлежит сомнению, – отмечал советский посол М. М. Литвинов в США, – что военные расчеты обоих государств (Соединенных Штатов и Великобритании) строятся на стремлении к максимальному истощению и изнашиванию сил Советского Союза

    Увы, каждый думает, в первую очередь, о себе.

    СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию, тоже рассчитывая, что они максимально ослабят друг друга. Получилось не так...

    Высадка в Европе, фактически, произошла в 1943 г в Италии, что выводило из войны важнешего союзника Германии.
    когда исход Курской битвы был предрешен, часть сил Гитлер был вынужден снять и отправить в Италию.

    Так было в 1942 году, то же самое произошло и в 1943. В самое сложное время союзники отказывались открывать второй фронт и оставляли СССР без поставок оружия и материалов.

    Странное утверждение:поставки по Ленд лизу в эти годы шли вовсю, неужели автор не знает хотя бы о северных конвоях?
    1. +2
      6 июня 2024 08:28
      Цитата: Ольгович
      СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию, тоже рассчитывая, что они максимально ослабят друг друга. Получилось не так...


      Правильно, что сварили, то и хлебайте.
      Цитата: Ольгович
      когда исход Курской битвы был предрешен, часть сил Гитлер был вынужден снять и отправить в Италию.

      одну разгромленную дивизию Лейб Штандарт АГ. В Италии ОТБОРНАЯ и ТАНКОВАЯ дивизия даже не выстрелила ни разу, в сторону союзников, а использовалась как полицейское формирование. Как только она восполнила потери, осенью улетела на восточный фронт.
      Гитлер не только, не снял с фронта ни одной дивизии кроме остатков АГ -и то она выведена для нового формирования, а еще добавил три (Манштейн требовал 12-15 иначе фронт не удержать).Хотите умное сказать, скажите, что высадка в Италии, не позволяла немцам вольно использовать резервы.
      И на момент перелома хребта Вермахту (курская дуга) союзники воевали с 4,5 дивизиями (разгромлены и пленены) + 3 дивизии (Сицилия) определенное поражение, и отошли в Италию. И ВСЕ.!!!!
      1. -9
        6 июня 2024 09:32
        Цитата: chenia
        Правильно, что сварили, то и хлебайте.

        Вот именно:вместо основного Западного фронта и второстепенного восточного получили единственный Восточный со всеми вытекающии
        Цитата: chenia
        На момент Курской битвы, мы получили 4 (четыре)% помощи по ЛЛ (


        какие 4%:

        1941 29,5 29,5 —
        1942 1363,3 723,7 639,6
        1943 2965,9 1291,1 1674,8
        1944 3429,1 1060,4 2368,7
        1945 1372,0 732,9 639,1
        1. -2
          7 июня 2024 12:11
          Цитата: Ольгович
          какие 4%:

          Да ошибочка, на июль 1943 -6%
    2. 0
      6 июня 2024 08:34
      Цитата: Ольгович
      Странное утверждение:поставки по Ленд лизу в эти годы шли вовсю, неужели автор не знает хотя бы о северных конвоях?

      На момент Курской битвы, мы получили 4 (четыре)% помощи по ЛЛ (всего получим 26%, Британия 2/3) .
      Напомню Курская дуга -это перелом хребта Вермахту-НЕМЕЦ ПОШЕЛ НЕ ТОТ,
      1. +2
        6 июня 2024 10:12
        Да тот он был, но пехоты уже не хватало
    3. 0
      6 июня 2024 08:50
      Тhat's the kind of shit we are.
      -неужели автор не знает хотя бы о северных конвоях?
      И здесь не все так просто.Каждый транспорт вез свою номенклатуру-стволы,колеса и т.д При потере одного из кораблей пушки собрать было нереально.Но золотом СССР платил исправно.
      -СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию,
      И правильно.Ибо британцы с французами сосредоточили на Ближнем Востоке авиацию,готовясь бомбить нефтепромыслы Баку и Грозного.А с Германией был подписан Пакт.
      СССР спас союзников от разгрома в Арденнах.И нацисты перебросили части с Западного на Восточный фронт.
      1. +6
        6 июня 2024 15:58
        Цитата: knn54
        Но золотом СССР платил исправно.

        Только за внелендлизовские поставки. По Л-Л СССР и РФ оплатили только то, что СССР оставил себе после войны. Причём оплата шла по ценам 40-х долларами 90-х в соотношении 1:1 - без учёта инфляции. И даже так оплатили всего около 5% от общей суммы поставок.
        Это как в советском магазине расплатиться нынешними рублями.
        Цитата: knn54
        СССР спас союзников от разгрома в Арденнах.

        На момент начала Висло-Одерской немцы уже две недели как прекратили наступление и откатывались под ударами Союзников.
        А байку про преждевременное начало операции придумал ИВС, чтобы выбить с Союзников преференции при разделе Европы. На самом же деле Сталин разрешил задержать операцию на 3 дня из-за плохих метеоусловий.
    4. +4
      6 июня 2024 08:51
      СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию, тоже рассчитывая, что они максимально ослабят друг друга.
      Да Вы Батенька провокатор. wink laughing
      Вы забываете о том, что благодаря позиции Франции и Великобритании в мире разразилась вторая мировая война. Вспоминайте про Мюнхенский сговор.
      18 сентября премьер-министры Великобритании и Франции договорились об их совместных требованиях к Чехословакии. Все территории, где немецкое население составляло более половины, должны немедленно перейти к Германии «для поддержания мира и охраны жизненных интересов Чехословакии». Поскольку жизненные интересы явно страдали от изъятия военных заводов и оборонительных рубежей, Великобритания и Франция давали гарантии новых границ Чехословакии. Эти гарантии заменяют франко-чехословацкий и советско-чехословацкий договоры. Таким образом, СССР выдавливался из Европы.

      СССР ещё тогда готов был помочь Чехословакии для защиты её территориальной целостности.
      "21 сентября Литвинов заявил, что СССР готов оказать военную помощь ЧСР. Но Польша и Румыния не давали прохода Красной армии. Более того, Польша и Венгрия выдвинули свои территориальные претензии к Чехословакии. Подключив к чехословацкой проблеме Венгрию и Польшу, Гитлер создал новый восточный блок."
      hi
      1. +6
        6 июня 2024 09:28
        И вообще ,Англия и Франция были гарантами соблюдения Германией Версальского договора ,по которому Германии не разрешалось иметь более ,чем 100-тысячную армию . Если бы они следили за его выполнением ,никакой Второй мировой и не было бы . А они встали перед Гитлером в позу "чего изволите ?"
    5. 0
      6 июня 2024 23:43
      СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию
      это какая Франция, которая за несколько месяцев до этого грозилась отправить в Финляндию войска для войны с СССР? Которая вела странную войну уже долгое время, проигнорировав отсутствие немецких моторизованных войск на своей границе во время войны с Польшей? Кто из этих двоих был за нас?
      1. +1
        7 июня 2024 10:00
        Цитата: alexoff
        это какая Франция, которая за несколько месяцев до этого грозилась отправить в Финляндию войска для войны с СССР? Которая вела странную войну уже долгое время, проигнорировав отсутствие немецких моторизованных войск на своей границе во время войны с Польшей? Кто из этих двоих был за нас?

        Каждый -ЗА СЕБЯ!

        И для НАС гораздо выгоднеее было иметь воюющую на Западе Францию/англию, которую и колошматили бы немцы , в первую очередь, как это было в ПМВ (спасибо русскому руководству).

        В ВМВ было все наоборот. Чьи потери в ВВ самые большие, кроме китая?

        Вот и ответ.
        1. 0
          7 июня 2024 13:29
          СССР конечно сильнее преуспел, если бы ударил в спину немцев в 1940 году, но вряд ли кто-то ожидал, что французы за пару недель сольются, за такое время не успели бы ничего сделать. Но это не ради французов, фигушки им
          1. +1
            7 июня 2024 13:46
            Цитата: alexoff
            Но это не ради французов, фигушки им

            Коннечно, не ради французов. Ради СЕБЯ, как в ПМВ в Восточ Пруссии в 1914 спасли Париж-для СЕБЯ.
            1. 0
              7 июня 2024 14:36
              Пофиг на Париж, у немцев спина открыта
          2. +1
            7 июня 2024 15:17
            Цитата: alexoff
            вряд ли кто-то ожидал, что французы за пару недель сольются,

            а что мешало ударить, когда немцы уже втянулись в прорывы и картина разгрома Франции стала понятна? hi
            Запасы топлива и боеприпасов вермахт исчерпал - самое время ударить в спину... feel
            Цитата: tatra
            А они встали перед Гитлером в позу "чего изволите ?"

            А у них был опыт Брестского мира - верить большевикам было сложно... request
  2. -1
    6 июня 2024 06:17
    будь Англия не островом , а на континенте как какая ни будь Франция , то англичане не сильно и огорчались бы, если немцы Англию тоже оккупировали в начале ВМВ , ну как и тех же французов . Между прочем , лапы в верх Англия , возможно, подняла ещё бы быстрее , чем Франция , а Черчилль нашёл бы с Гитлер общий язык , на основе их общей ненависти к России .
    Что касается второго фронта , то открытие его 1941 -1942 годах когда Красная Армия истекая кровью одна сражалась против коалиции из немцев , итальянцев , венгров , румын , финнов на фронтах и против военной машины всей Западной Европы которая работала на Гитлера , то открытие второго фронта тогда , было бы кровавым фиаско для британцев и в и американцев . Немецкая армия тогда была ещё ох как сильна , не было тогда ещё для немцев ни Сталинграда ни Курска , где Красная Армия переломила немцу хребет, так что открыв второй фронт в 1941-1942 годах "союзники" были бы немцами жестоко разбиты . Пришлось истекающей кровью Красной Армии ещё и "союзников" спасать .
    А так , Англия с США выждали и явились в конце ВМВ делить с СССР Победу .
    1. 0
      13 июня 2024 02:49
      минусаторы активировались.
      не знают истории.
      а по факту - даже отступая от СССР по всем фронтам, в тылу Германии - потрёпанные и на восстановлении дивизии -давали жару англо-амерам и даже где-то в контр-атаки шли и захватывали пленных.
      Исторический факт.

      Даже теже самые Тигры где-то разгромили в Германии амеро-англов, и громили бы дальше, но банально не хватило горючего. И как оно кончалось - танки бросали, а танкисты сдавались в плен. Хотя, могли и дальше побеждать. Был 1945ый.
  3. +3
    6 июня 2024 06:51
    Цитата: Ольгович
    «Не подлежит сомнению, – отмечал советский посол М. М. Литвинов в США, – что военные расчеты обоих государств (Соединенных Штатов и Великобритании) строятся на стремлении к максимальному истощению и изнашиванию сил Советского Союза

    Увы, каждый думает, в первую очередь, о себе.

    СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию, тоже рассчитывая, что они максимально ослабят друг друга. Получилось не так...

    Высадка в Европе, фактически, произошла в 1943 г в Италии, что выводило из войны важнешего союзника Германии.
    когда исход Курской битвы был предрешен, часть сил Гитлер был вынужден снять и отправить в Италию.

    Так было в 1942 году, то же самое произошло и в 1943. В самое сложное время союзники отказывались открывать второй фронт и оставляли СССР без поставок оружия и материалов.

    Странное утверждение:поставки по Ленд лизу в эти годы шли вовсю, неужели автор не знает хотя бы о северных конвоях?

    А вы знаете когда окончательно закрылся долг по этому самому ленд-лизу? Не стоит тут вводить в заблуждение народ мыслью о том , что помогали нам по доброте душевной, поддерживали , причем в долг, только для того, что бы гибли советские граждане, а не англосаксы. То же самое сейчас происходит на Украине. Открой они со второй фронт вовремя сколько миллионов можно было спасти советских граждан? Заодно и войны боятся бы стали больше они.
    1. +6
      6 июня 2024 08:19
      А вы знаете когда окончательно закрылся долг по этому самому ленд-лизу?

      А вы знаете, когда он образовался? Уже после войны, когда попросили вернуть, то что осталось, или заплатить за то, что захотели себе оставить. В результате заплатили только в 21 веке по ценам середины 20 го.
      1. 0
        6 июня 2024 15:59
        Цитата: solar
        В результате заплатили только в 21 веке по ценам середины 20 го.

        Причём из 11 миллиардов общей суммы поставок оплатили всего 722 миллиона.
  4. +9
    6 июня 2024 07:20
    Очередной пассаж из Краткого курса ВКПб.... Мы воевали, а они выжидали... Союзники открыли второй фронт тогда, когда все - от наряда сил и средств, до логистики было готово. Можно было, конечно, по другому, по нашему. Например, по просьбе СССР или ко дню рождения Его величества, в году эдак 1942м (как в Дьепе, но масштабные) , ломануть без подготовки через пролив, потерять десятки тысяч... Но они почему-то так не делали, а потому и заслужили истинное презрение в глазах советских руководителей и пропагандистов.
    1. -2
      6 июня 2024 08:13
      Даже при нынешней идеологии враги СССР всё равно остаются ментально прозападными .
    2. +1
      6 июня 2024 21:42
      А если бы к 1944 г. ситуация оставалась бы в пользу немцев, оказалось бы у союзников "все готово"? Довольно-таки сомнительно! wink
      1. -2
        7 июня 2024 10:30
        Цитата: Сахар Мёдович
        А если бы к 1944 г. ситуация оставалась бы в пользу немцев, оказалось бы у союзников "все готово"? Довольно-таки сомнительно! wink

        А если бы к 1944 г. ситуация оставалась бы в пользу немцев, то Союзники избрали бы другую стратегию. Но всё равно высадились бы и воевали с рейхом. Потому что конкуренты в Европе и единая Европа США были не нужны - это их корова, и они были должны её доить. smile
        1. 0
          7 июня 2024 16:25
          Скорее сидели бы, как мыши, у себя за океаном, молясь, чтобы Гитлер подольше вязнул в России и не оборотился к ним. "...Соединенные Штаты были в 1942 году на грани катастрофы. Если бы Советский Союз не сумел одолеть Гитлера на своем фронте, немцы были бы в состоянии завоевать Великобританию. Они смогли бы также захватить Африку, а после этого создать плацдарм в Латинской Америке. Эта угроза постоянно присутствовала в уме президента Рузвельта" (Э.Стеттиниус).
          1. 0
            7 июня 2024 16:51
            Цитата: Сахар Мёдович
            Скорее сидели бы, как мыши, у себя за океаном, молясь, чтобы Гитлер подольше вязнул в России и не оборотился к ним

            Да щаз! Не для того ФДР весь 1941 г. провоцировал Германию, в открытую снабжая Британию техникой и людьми, экортируя флотом конвои в Британию, всё дальше отодвигая на Запад зону Нейтрального Патруля, сменяя британские оккупационные силы в Исландии - чтобы взять и сдать назад.
            Более того, весной 1941 г. на Острова прибыла американская инспекция для определения мест базирования ВС США. А американские компании начали работы по модернизации портов Острова.
            Нужна была только малость - чтобы рейх ударил первым. "Рубен Джеймс" не прокатил: ЭМ - это слишком мало. Но у USN было ещё столько целей.
            Впрочем, Гитлер сделал ФДР отличный подарок, сам объявив войну.

            В любом случае, предвоенные планы США на будущую войну до 22.06.41 были свёрстаны без учёта СССР. А планы после 22.06.41 отличались лишь упоминанием, что СССР тоже воюет с Германией.
            1. 0
              7 июня 2024 19:09
              То есть события пошли не по планам? О том и речь... good
              1. 0
                10 июня 2024 10:16
                Цитата: Сахар Мёдович
                То есть события пошли не по планам? О том и речь... good

                Единственная разница - для войны с рейхом не потребовался casus belli с многочисленными жертвами. Многочисленные провокации накопились и дали эффект, превзошедший самые смелые ожидания.
                1. 0
                  10 июня 2024 17:41
                  В США наперед знали как именно пойдет война? И чем кончится?
                  1. 0
                    11 июня 2024 07:53
                    Чем кончится догадаться не трудно, а на счёт того, как пойдет, у Рузвельта, говорят, был неоправданный оптимизм.
                    1. 0
                      11 июня 2024 12:01
                      Однако 22.06.1941 г. ведущие эксперты, в т.ч. американские догадались с точностью до наоборот.
                      1. +1
                        11 июня 2024 13:10
                        ведущие эксперты, в т.ч. американские догадались с точностью до наоборот.

                        С чего вы взяли?

                        От СССР ожидали бесконечную вялую резню с немецкими оккупационными силами по типу Китая или Югославии. СССР конечно несколько превзошел ожидания, но с точки зрения англосаксонсков в этом были как плюсы, так и минусы.
                      2. 0
                        11 июня 2024 20:08
                        С зафиксированных прогнозов. А которых предрекалась полная победа немцев в течение считанных месяцев,недель и даже суток.
                      3. +1
                        11 июня 2024 22:42
                        С зафиксированных прогнозов.

                        Зафиксированных прогнозов? Вы про генерала Милли и его Киев за 72 часа? Или вы хотите сказать, что знаете каких-то американских специалистов лета 41-го года, которые занимались анализом боевых действий в Восточной Европе?
                      4. 0
                        12 июня 2024 07:05
                        Лично не знаком, но...:
                        " Как только стало известно о начале операции «Барбаросса», практически все до одного военные специалисты предсказали скорый крах России. Американские военные эксперты рассчитали, что Советский Союз продержится не больше трех месяцев. Черчилля засыпали такими же неточными прогнозами: фельдмаршал сэр Джон Дилл, начальник Имперского генерального штаба, дал Красной армии всего шесть недель. Посол Великобритании в Москве Стаффорд Криппе считал, что она продержится месяц. Самыми неточными были оценки английской разведки: она считала, что русские продержатся не больше десяти дней" (Л.Дейтон)
                      5. +2
                        12 июня 2024 10:37
                        (Л.Дейтон)

                        Вы цитируете не Л.Дейтона, а Ю.Мухина. Книги этого писателя я обсуждать не собираюсь.

                        Что касается "американских военных экспертов", то один из современников пишет следующее:
                        . В системе военного министерства поразительно мало внимания уделялось разведке, что препятствовало всякому конструктивному планированию.

                        Одним из наших жалких жестов в этом направлении было содержание военных атташе в большинстве столиц иностранных государств, а поскольку государственных средств на оплату необычных расходов должностных лиц такого рода не выделялось, то на должности атташе можно было назначать только офицеров с независимым материальным положением. Как правило, это были достойные и обеспеченные люди, но многие из них не знали даже азов разведывательной работы.

                        Результаты деятельности таких атташе были плачевными. Положение еще больше усугублялось тем, что по установившемуся порядку существенным обстоятельством для назначения на руководящие должности в разведывательном [42] управлении военного министерства являлся срок работы в качестве военного атташе, а не личные способности.

                        Отношение к разведке как к пасынку в системе генерального штаба подчеркивалось многими фактами. Например, число генеральских должностей внутри военного министерства было настолько ограничено законами мирного времени, что одно из основных управлений постоянно возглавлялось полковником. Это обстоятельство само по себе, может быть, и не имело серьезного значения, поскольку куда предпочтительнее назначать на эту должность высококвалифицированного полковника, чем посредственного генерала. Однако такая практика ясно указывала, как недооценивалась в армии разведка. Это находило свое отражение и в наших военных учебных заведениях, где слушателей обучали только некоторым вопросам техники ведения разведки на поле боя, а более широкие аспекты разведывательной работы почти полностью игнорировались. У нас имелось всего несколько человек, способных квалифицированно анализировать ту информацию, которая попадала в поле зрения военного министерства, и особенно это касалось того, что превратилось в самую суть разведывательных исследований и анализа, а именно промышленности.

                        В первую военную зиму эти явные пороки стали серьезной помехой в работе. Вначале разведывательное управление не могло ни составить четкий план работы своей организации, ни выбрать ту часть информации, которая казалась существенной для определения целей и возможностей наших противников. Начальник разведывательного управления обычно являлся в управление военного планирования и со скучающим видом спрашивал, не может ли он быть чем-либо полезен нам.

                        Замечу, что описывается ситуация весны 42-го года: то есть положение дел в генеральном штабе воюющего государства. Автор - начальник оперативного управления ГШ. В СССР в то время эту должность занимал Василевский.
                      6. 0
                        12 июня 2024 16:45
                        Цитата: Негритенок
                        Вы цитируете не Л.Дейтона, а Ю.Мухина.

                        Не Мухина, а Дейтона. Хотя Мухин его тоже цитировал.
                        А насчет "плачевных результатов деятельности" разведки - с не меньшим основанием это можно сказать про хваленые английскую и немецкую.
                      7. 0
                        12 июня 2024 16:50
                        Есть и такое: "
                        "Английские военные круги почти единодушно считали, что Россия вскоре потерпит поражение; представители военного министерства не делали из этого секрета даже на пресс-конференциях, проводившихся в первые дни войны в министерстве информации в Лондоне. ...
                        Мнения в американском посольстве в Москве разделялись. Военный атташе майор Айвен Итон был убеждён, что Красная Армия будет разгромлена в самом скором времени. Посол Штейнгардт был настроен менее мрачно, но решающее столкновение этих двух точек зрения произошло позднее..." (А.Верт).
                      8. +1
                        12 июня 2024 18:04
                        А.Верт

                        Английский коммунист пишет антиамериканскую книгу в конце 60х.
                        с не меньшим основанием это можно сказать про хваленые английскую и немецкую.

                        Разведка все доложила верно (что для неё редкость): с Красной армией было в целом покончено к концу лета. Однако даже отсутствие боеспособной армии не ведет автоматически к получению контроля над территорией страны противником.

                        Война в Китае продолжалась к тому времени уже 5 лет, несмотря на крайне печальное состояние Китая как государства даже по сравнению с СССР осени 41-го года. За 20 лет до описываемых событий немцы подписывали с большевиками мирный договор, по которому получали значительные территории, - но это не принесло им счастья.

                        Вы слишком много внимания уделяете болтовне журналистов и разных коллег Маши Захаровой. Они могли позволить себе судачить о чем угодно: ситуация с СССР не имела для США и Великобритании военного значения, поражение СССР не являлось для Британии 41-го года чем-то важным. Кроме того, вы по инерции считаете знамя над Рейхстагом единственным вариантом победы: дескать, попробуйте-ка засунуть туда свой Юнион Джек. В то время как взятие чужой столицы для победы обычно не требуется: ни одна из столиц стран центральных держав не была взята в ПМВ, в ВМВ Муссолини был арестован королем Италии, Хирохито остался на своем посту, Гитлера чуть было не убрала так сказать оппозиция летом 44-го.
                      9. 0
                        12 июня 2024 19:09
                        Цитата: Негритенок
                        Английский коммунист
                        - это интересно!
                        Цитата: Негритенок
                        пишет антиамериканскую книгу
                        - это еще интереснее!
                        Цитата: Негритенок
                        Разведка все доложила верно (что для неё редкость): с Красной армией было в целом покончено к концу лета
                        - немцы как раз в это время убедились в прямо противоположном. В отличие от середины лета. stop
                        Цитата: Негритенок
                        Вы слишком много внимания уделяете болтовне журналистов и разных коллег Маши Захаровой.
                        - в моем случае не болтовне журналистов, а свидетельствам очевидцев и историков. Вы можете: 1). их опровергнуть? 2) предложить что-то лучше?
                        Цитата: Негритенок
                        Однако даже отсутствие боеспособной армии не ведет автоматически к получению контроля над территорией страны противником.
                        - иногда такое бывает. А бывает, что и при наличии сил для создания армии и правительства в стране противник вполне контролирует территорию.
                        Цитата: Негритенок
                        ситуация с СССР не имела для США и Великобритании военного значения
                        - имела очень сильно.
                        Цитата: Негритенок
                        поражение СССР не являлось для Британии 41-го года чем-то важным
                        - являлось чрезвычайно важным.
                        Цитата: Негритенок
                        взятие чужой столицы для победы обычно не требуется
                        - не обычно не требуется, а не всегда приводит к победе, правильно будет сказать. Знамя над рейхстагом - следствие уничтожения вооруженных сил Германии в большинстве своем на советском фронте, на что обладатели Юнион Джека были неспособны.
                      10. +1
                        12 июня 2024 21:42
                        - это еще интереснее!

                        На первой же странице книги о действиях СССР в период ВМВ у товарища Верта появляются претензии к Линдону Джонсону. Вроде где ВМВ, а где Линдон Джонсон. Обычная антиамериканская агитка.
                        немцы как раз в это время убедились в прямо противоположном.

                        Немцы ни в чем таком не убеждались. Кадровая КА в целом закончилось в Киевском котле. Дальше СССР воевал ополчением.
                        в моем случае не болтовне журналистов, а свидетельствам очевидцев и историков

                        Историком, как я понимаю, вы называете писателя Мухина. Второй ваш источник - журналист.

                        Это бессмысленный разговор. Я дал подробное описание уровня "военных специалистов" того времени. Мало того, я тут упоминал генерала Милли и его прогнозы: то есть нынешние "военные специалисты" недалеко ушли от давешних. Учитывая качество информации об СССР (напомню, что предвоенные годы это пик шпиономании) любые подобного рода размышления современников до наступления реальных событий - пустая болтовня.
                        А бывает, что и при наличии сил для создания армии и правительства в стране противник вполне контролирует территорию.

                        Возможно, хотя я таких случаев не припоминаю.
                        имела очень сильно.

                        являлось чрезвычайно важным.

                        Это оценки ваши, Мухина и разного рода источников типа тостов Черчилля или рассказов Стеттиниуса середины 40-х годов. При этом даже в воображаемом вами мире в 41-м году поражение СССР представлялось англичанам скорым и неизбежным - следовательно, решение о продолжении войны с Германией принималось англичанами без учёта ситуации в СССР.
                        не обычно не требуется, а не всегда приводит к победе, правильно будет сказать

                        И так и так.
                        на что обладатели Юнион Джека были неспособны.

                        Что они не собирались делать, так точнее. В прошлый раз получилось и без этого. В отличие от немцев, победители ПМВ планировали воевать так же, как в прошлый раз, с незначительными изменениями - от добра добра не ищут.
                        Немцев по понятным причинам прошлый раз не устраивал. Они искали в корне другие варианты - и нашли блицкриг. Первое время казалось, что немцы правы, а англичане нет. Потом так казаться перестало.
                      11. 0
                        13 июня 2024 06:07
                        Цитата: Негритенок
                        На первой же странице книги о действиях СССР в период ВМВ у товарища Верта появляются претензии к Линдону Джонсону. Вроде где ВМВ, а где Линдон Джонсон.

                        И какая именно претензия? Как раз в стиле "помни войну!". Антиамериканского там - ни капли.
                        Цитата: Негритенок
                        Дальше СССР воевал ополчением.

                        И поэтому к концу осени 1941 г. Гитлеру его министр доложил, что война проиграна? Германией!
                        Цитата: Негритенок
                        Историком, как я понимаю, вы называете писателя Мухина.
                        - в данном случае неправильно понимаете.
                        Цитата: Негритенок
                        Я дал подробное описание уровня "военных специалистов" того времени
                        - каков бы ни был их уровень - были именно они, а не другие. И события ТОГО времени следует изучать с учетом их мнения, а не кого-то другого.
                        Цитата: Негритенок
                        любые подобного рода размышления современников до наступления реальных событий - пустая болтовня.
                        - вот это теплее: по сути то же самое сказал немецкий фельдмаршал о своих коллегах.
                        Цитата: Негритенок
                        Это оценки ваши, Мухина и разного рода источников типа тостов Черчилля или рассказов Стеттиниуса середины 40-х годов. При этом даже в воображаемом вами мире в 41-м году поражение СССР представлялось англичанам скорым и неизбежным - следовательно, решение о продолжении войны с Германией принималось англичанами без учёта ситуации в СССР.
                        - опровергните.
                        Цитата: Негритенок
                        Что они не собирались делать, так точнее
                        - потому что сделали за них. И не сделали бы за них - не сделали бы и они.
                        Цитата: Негритенок
                        В отличие от немцев, победители ПМВ планировали воевать так же, как в прошлый раз, с незначительными изменениями - от добра добра не ищут.
                        Немцев по понятным причинам прошлый раз не устраивал
                        - прошлый вариант не устраивал никого. Французы и англичане еще поболее немцев не желали воевать как в прошлый раз. Всё надеялись, что обойдется. Не обошлось.
                      12. +1
                        13 июня 2024 08:22
                        И какая именно претензия? Как раз в стиле "помни войну!".

                        Э, нет. Если "историческая" книга начинается с претензий к действующему политику, значит это публицистика, а не история. Причем публицистика, рассчитанная на глупого читателя: если бы автор рассчитывал на умного читателя, он бы не лепил свой месседж на первую страницу.

                        Сами эти рассказы про "тяжесть войны" заведомо бредовы: да, Эфиопия потеряла во Второй мировой больше, чем США и Британия вместе взятые. Это всего лишь значит, что Эфиопия не умела воевать, даже с итальянцами. Англичанин прекрасно это знает. Он спекулирует на гуманизме публики: обычное дело для европейского левака.
                        И поэтому к концу осени 1941 г. Гитлеру его министр доложил, что война проиграна? Германией!

                        Кхе-кхе. Администрация Гитлера это передвижной театр драмы. Осенью 41-го как раз стало понятно, что в случае СССР блицкриг не привел к победе - нужен новый план. В то же время война с СССР замкнула кольцо блокады вокруг Рейха и привела к затяжной войне на два фронта: верный конец, о чем много раз говорил и сам Гитлер. Из этой ситуации следовало выходить любой ценой, но у фюрера заднего хода не было.
                        в данном случае неправильно понимаете.

                        Вы упомянули два источника: английский журналист и российский автор фэнтези.
                        И события ТОГО времени следует изучать с учетом их мнения, а не кого-то другого.

                        Верно. Идея Ленд-лиза и английская стратегия непрямых действий напоминала идею тысячи порезов: любая структура, готовая вредить Рейху, бралась на содержание. Само собой, СССР тоже попал в этот список, после Гоминьдана, югославских партизан, Сражающейся Франции, правительства Польши в изгнании и т.п.
                        опровергните

                        Просите, что именно опровергнуть? Успешный с военной точки зрения блицкриг не привел к победе Рейха на Востоке. Они полностью заняли территории двух будущих членов ООН (УССР и БССР), но этого было недостаточно. Это исторический факт, тут нечего обсуждать.
                        не сделали бы за них - не сделали бы и они.

                        Не сделали бы, разумеется. Как я уже сказал, взятие столицы Рейха Британией не планировалось (до 45-го года). К сожалению, их реальные планы тоже показали себя не лучшим образом, но это уже другой разговор.
                        Французы и англичане еще поболее немцев не желали воевать как в прошлый раз. Всё надеялись, что обойдется.

                        Строили свою линию Мажино, чтобы сидеть не в грязных окопах, а в комфортабельных бункерах. Тем временем англичане с моря поддерживают блокаду и душат экономику Рейха.
                        Такая схема не могла работать, пока в блокаде имелась дыра с СССР размером: летом 41-го Гитлер решил эту проблему сам, вместо англичан.
                      13. 0
                        Вчера, 16:18
                        Почему "Э, нет"? История, как известно, ничему не учит, поэтому сегодня весьма полезно напоминать о бывшем вчера. Это вовсе необязательно должна быть чисто публицистика, но сочетание ее с историей
                        [Осенью 41-го как раз стало понятно, что в случае СССР блицкриг не привел к победе] - почему же? Если с Красной Армией в это время было покончено?
                        [Вы упомянули два источника: английский журналист и российский автор фэнтези.] - неправда. Российских авторов я пока не упоминал ни одного, фэнтези - тем более. Опровергнуть я просил приведенные мною оценки экспертов об исходе войны Германии с СССР в ее начале.Они имели место? Если нет, то что было вместо них?
                        [Строили свою линию Мажино, чтобы сидеть не в грязных окопах, а в комфортабельных бункерах] - и только? Считали, что в комфортабельных бункерах они будут неуязвимы для немцев? В отличие от грязных окопов? Может, всё-таки было ещё что-то?
                      14. +1
                        Сегодня, 10:36
                        История, как известно, ничему не учит, поэтому сегодня весьма полезно напоминать о бывшем вчера.

                        Видите ли. Поскольку это пишет коммунист, его задача состоит именно в том, чтобы никаких уроков из прошлого извлечено не было. Прошлое вообще не самая выгодная тема для коммунистов.
                        Паламидов подошел к иностранному профессору-экономисту, желая получить у него интервью.

                        — Я восхищен, — сказал профессор, — все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.

                        Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу. Профессор оказался более деловым человеком, чем болтливый Гейнрих.

                        Как мы знаем, Ильф и Петров нам тоже врали, за рамками бытописательства. Етественная гибель пришла совершенно в другую сторону, в то же время капиталистическое общество как раз после кончины Страны Советов столкнулось с довольно неожиданными трудностями. Но это не меняет того факта, что корреспондент ВВС в СССР гнал советскую пропаганду - других корреспондентов СССР просто выгонял из страны.
                        почему же? Если с Красной Армией в это время было покончено?

                        Потому что блицкриг это пружина. Она сжималась полгода-год, выстрелила, - а противник не вышел из войны. Для нового блицкрига её сжимать ещё год (Блау) - но противник за этот год соберёт новую армию, а новый удар блицкрига будет слабее - так как весь этот год тоже надо как-то воевать, и бросить все ресурсы на подготовку нового блицкрига не получится.
                        Российских авторов я пока не упоминал ни одного, фэнтези - тем более.

                        Вы цитировали по сочинению писателя Мухина.
                        Опровергнуть я просил приведенные мною оценки экспертов об исходе войны Германии с СССР в ее начале.

                        Никаких экспертов по войне не существует. Это жулики. Собственно, нам довелось это увидеть онлайн. И явные сумасшедшие, и те кто сумасшедшими притворялся, и казалось бы разумные по тону люди, - никто в начале 2022 года не предполагал вот такого развития событий.
                        Разумеется, заявлений, что СССР пришел конец, в газетах было достаточно. Некоторые (писатель Цвейг) даже умудрились отравиться якобы по этому поводу в 42-м году. С другой стороны, вы тут припоминаете какие-то неорганизованные выкрики немецких министров, что война уже проиграна - а до этого осенью 41-го года было очень далеко.
                        и только? Считали, что в комфортабельных бункерах они будут неуязвимы для немцев?

                        Прошлый раз у немцев не получилось с окопами - довольно логично, что с бункерами не получится тем более. Кстати, и немцы так считали: они пошли в обход через Бельгию.
          2. +2
            8 июня 2024 00:33
            . Соединенные Штаты были в 1942 году на грани катастрофы. ...(Э.Стеттиниус)


            Эти и многие другие удивительные вещи рассказывал Эдвард Стеттиниус в Конгрессе, когда давал показания по поводу государственной измены. До деятельности сенатора Маккарти он не дожил, а жаль.
            1. 0
              8 июня 2024 11:28
              Очень интересно! А нельзя ли поподробнее?
              1. +2
                8 июня 2024 11:46
                Что именно поподробнее?

                Стеттиниус до назначения госсекретарем был администратором программы ленд-лиза. В 46-м году демократы потеряли обе палаты Конгресса (впервые с начала правления Рузвельта) - и вдруг оказалось, что к администрации Рузвельта накопилась масса вопросов. Параллельно, так уж сошлось, добрый дядюшка Джо оказался не отцом, а сами понимаете кем.

                Работа Стеттиниуса по организации помощи СССР была рассмотрена с учетом новых обстоятельств. Тогда мы и услышали от Стеттиниуса удивительные истории, что немцы почти уже высадились в Бразилии и почти уже начали танковое наступление на Техас через Амазонку - и только срочная помощь тов. Сталину предотвратила неминуемый коллапс техасского фронта и Далласский котёл.

                Разумеется, всё это было отборным бредом. Стеттиниус был первым кандидатом в тюрячку за антиамериканскую деятельность, но умер ещё до начала работы комиссии Маккарти.
                1. 0
                  8 июня 2024 18:33
                  И какого рода вопросы предлагались администрации покойного самого многоизбранного президента? И в тюрячку кто-нибудь попал?
                  1. +2
                    8 июня 2024 19:33
                    . в тюрячку кто-нибудь попал?

                    Увы, нет. Маккарти быстро спился, а Эйзенхауэр постарался выгородить всех своих дружков - а его дружками была чуть не вся бывшая администрация. Даже деятелей, которые ради рабочих и крестьян чуть не поезда под откос пускали, вроде бывшего вице-президента Уоллеса, просто задвинули на задний план.
                    1. 0
                      8 июня 2024 22:16
                      Ну, при таких масштабах "измены Родине" проблема была не в том, что Маккарти спился, а в том, что ему свернули шею им разоблачаемые. При помощи его же коллег. (Не потому ли он и спился?). А при таком раскладе маловероятно, что и со Стеттиниусом случилось бы что-нибудь неприятное.
                      1. +2
                        8 июня 2024 22:30
                        Трудно обсуждать альтисторию. С одной стороны, в Америке сажать высших чиновников не принято, с другой стороны именно Ялта была для республиканцев символом предательства: а Стеттиниус как раз в Ялте был госсекретарем. Так что как бы ни были малы шансы на посадки среди высшего руководства, но мистер Стеттиниус стоял первый в очереди.
  5. +8
    6 июня 2024 08:01
    Цитата: Ольгович
    Увы, каждый думает, в первую очередь, о себе.

    СССР спокойно наблюдал со стороны, как Германия громит Францию,


    После того, как Франция предала Чехословакию в Мюнхене, дезавуировала трехсторонний оборонительный союз (СССР-Франция-Чехословакия). Кроме того, Франция вместе с Англией стали разрабатывать план агрессии против СССР, нанеся воздушный удар по бакинским нефтепромыслам. С чего ради после подобного СССР должен был подписываться за Францию?
    Про вялость Франции во времена германо-польской кампании 1939 г. упоминать даже не стоит: поляки сами показали ранее, насколько они "белые и пушистые". Заслужили вполне, что им, полякам, никто реально помогать не захотел.
    Думать о собственных интересах, прежде всего, вполне разумно. Решать свои проблемы за счет других - тоже рационально, с одной стороны, но с другой - подобное может вернуться бумерангом.
    1. +2
      6 июня 2024 22:45
      Кроме того, Франция вместе с Англией стали разрабатывать план агрессии против СССР, нанеся воздушный удар по бакинским нефтепромыслам.

      Перед этим СССР заключил с Германии договор о дружбе.
      С чего ради после подобного СССР должен был подписываться за Францию?

      Не за Францию, а за себя. У нас, на минуточку, погибло 26 млн. А можно было закончить с Гитлером малой кровью, если не держаться за заключенный Договор о дружбе, был подходящий момент.
      1. +1
        7 июня 2024 10:34
        Цитата: solar
        А можно было закончить с Гитлером малой кровью, если не держаться за заключенный Договор о дружбе, был подходящий момент.

        Не было. Просто потому, что у СССР в период 1939-1941 армии не было. Да и до 1939 г. тоже.
        Протоколы совещания по итогам СФВ и по итогам 1940 г., а также Акт приёмки НКО хорошо показывают - каких зияющих высот добился товарищ Ворошилов в деле строительства армии первого в мире государства рабочих и крестьян. Если бы не пропаганда, сделавшая его символом армии, то в 1940 г. первый красный офицер мог спокойно получить ВМН. Его подчинённых и за меньшие косяки к стенке ставили.
  6. +1
    6 июня 2024 08:12
    Не стоит забывать, что речь идет о втором фронте в Европе - на самом деле фронтов было несколько, и те же британцы воевали на них с 1939 года.

    Говоря о втором фронте в Европе, то союзники открыли его тогда, когда сочли нужным - после очистки Африки и вывода Италии из войны. К этому же времени они накопили достаточно средств для беспроигрышного варианта.

    Насколько я понимаю, в 1941 - 1942 годах союзники опасались, что СССР не выдержит и выйдет из войны тем или иным способом, но затем они убедились, что СССР устоял и у них убавилось причин торопиться с разгромом Германии.

    Кроме того, для США изначально главным ТВД был все-таки Тихоокеанский, где они видели непосредственную угрозу своим интересам.

    То есть, союзники действовали, исходя из своих интересов, в чем их обвинять совершенно невозможно. Было бы странно, если бы какая-то страна посылала на смерть своих граждан в интересах другой страны.
    1. -2
      6 июня 2024 10:04
      [/quote]для США изначально главным ТВД был все-таки Тихоокеанский
      - главным для США был европейский ТВД, об этом союзники договорились в начале 1942 г.
      после очистки Африки и вывода Италии из войны[quote]
      - решающим фактором для открытия второго фронта была победа в Битве за Атлантику, а там коренной перелом произошёл в середине 1943 г.
      1. +2
        6 июня 2024 10:10
        "-решающим фактором для открытия второго фронта была победа в Битве за Атлантику, а там коренной перелом произошёл в середине 1943 г."

        И это тоже. Считается, что переломная точка - конвой Греттона, это май 1943 г.

        Однако в Оране союзники высадились еще в 1942 году, а система конвоев эффективно действовала и ранее. То есть, думаю, что ПЛ Германии не могли бы остановить высадку через Ла-манш, там они не действовали. До Британии бы добрались конвоями.
        1. +1
          6 июня 2024 15:03
          [/quote]Однако в Оране союзники высадились еще в 1942 году[quote]
          - все верно, но масштаб совершенно иной.
          Подводные лодки остановить десант, конечно не могли, а вот прервать коммуникации Англии были в состоянии. Осознание, что это невозможно, причём обеими сторонами, пришло только в середине 1943 г. Так рисковать союзники не могли. Но есть и много других факторов задерживавших высадку.
          1. Отсутствие десантных судов.
          2. Фактическое наличие в Англии необходимого количества ОБУЧЕННЫХ сухопутных войск.
          3. Наличие необходимого количества военной техники.
          4. Благоприятные погодные условия на значительный промежуток времени.
          5. Полное господство в воздухе.
          6. Накопленные резервы как л.с., так и техники, гсм и др.
          «переломная точка» - это условность. Провалы и победы были ранее. Важно когда до руководства пришло осознание реалий. Причём если со своими проблемами все относительно просто, то получить объективную картину состояния противника весьма не легко.
          1. -4
            6 июня 2024 21:01
            Отсутствие десантных судов у ВБ не помешало им свинтить из Франции (Дюнкерк), бросив своих союзников. Наличие живой силы и мат части никогда не может признанно "достаточным" априори (маловато будет (с) ) , по времени хорошей погоды, это прям анекдот, Англия в Америку десантировались? Советские разрабы что то не учли, когда ПТ сконструировали? Про полное господство в воздухе я плакал. При желании американские "воздушные крепости" базирующиеся в Англии (на острове, на острове, на лучшем в мире острове, на острове на острове на самом островном, все граждане счастливчики...), при поддержке истребителей обеспечили бы превосходство в воздухе и на земле (так и произошло). А по поводу резервов... СССР смогло накопить имея фронт ... в скока там тыщ километров? Не хочу и не могу на одну чашу весов не положишь
          2. +2
            7 июня 2024 07:38
            Собственно, Ваши слова не противоречат моим - союзники высадили десант, когда сочли нужным и возможным. Специально никто его не задерживал - и не ускорял "во чтобы то ни стало " к какой - то дате.
            1. +1
              7 июня 2024 10:02
              Совершенно верно, каждый воевал за себя. hi
      2. +5
        6 июня 2024 16:03
        Цитата: Сергей Валов
        - решающим фактором для открытия второго фронта была победа в Битве за Атлантику, а там коренной перелом произошёл в середине 1943 г.

        Не только. Решающим фактором для начала больших операций в Европе стало завершение формирования и подготовки сухопутных войск США. В том же "Торче" янки бросили в бой всё, что у них было боеспособного на тот момент - поэтому они и высаживались в Африке, где был один Роммель.
        Напомню, что армия США в 1939 году насчитывала всего 4 дивизии, из которых две было за пределами Метрополии. С соответствующими мощностями ВПК под такую армию.
        И из двух материковых дивизий янки пришлось делать сотню.
        1. 0
          6 июня 2024 16:13
          Без выигрыша Битвы за Атлантику высадка на континенте выглядела бы авантюрой, возможно и успешной, но авантюрой. А про наращивание военных мускулов США Вы абсолютно правы. Союзники во ВМВ вполне логично пошли от малого к большому - сначала Африка, потом Италия, и только после Франция.
          1. +1
            7 июня 2024 10:42
            Цитата: Сергей Валов
            Союзники во ВМВ вполне логично пошли от малого к большому - сначала Африка, потом Италия, и только после Франция.

            ИЧХ, договорились они об этом уже в начале 1941 г. В предвоенных американских планах прямо говорится, что стратегические цели будущей войны определены на конференции АВС-1: главная цель - Германия, главный ТВД - европейский, первоочередная задача - вывести из войны Италию как слабейшее звено Оси.
            Так что у них была какая-то стратегия, и они её придерживались. smile
            1. +1
              7 июня 2024 14:01
              И я про то, только другими словами. drinks
  7. +1
    6 июня 2024 09:33
    Да все очень просто, два пункта почему. Эти светочи ненавидели одинаково и коммунизм, и фашизм. И когда Гитлер, к чему его и подталкивали англосаксы, напал на СССР они просто хлопали в ладошки. Ещё бы годик другой и Морской Лев а-ля 42/43 в итоге бы и случился. При этом врядли бы Штаты смогли этому помешать. И пункт второй - успеть хоть что то урвать, не дать нам дойти до Ла манша. Вот и все тайны.
    1. -1
      6 июня 2024 21:04
      "Эти светочи ненавидели одинаково и коммунизм, и фашизм."

      Не ненавидели, они их одинаково боялись. А фашизм их привлекал.
      1. +1
        8 июня 2024 11:20
        А почему они должны были любить коммунизм. Доктриной коммунизма бла диктатура пролетариата и уничтожение капитализма во всем мире. Для них что коммунизм, что фашизм это почти одно тоже. Сталин только в 43 распустил Коминтерн.
        1. +1
          8 июня 2024 11:25
          Для них что коммунизм, что фашизм это почти одно тоже

          Разумеется нет. С фашизмом никаких проблем не было: Португалия и Испания стали членами НАТО. А вот коммунизм это скорее религия, враждебная любому модернистскому обществу.
  8. +4
    6 июня 2024 09:55
    Британия в принципе не могла открыть второй фронт собственными силами, ресурсы не позволяли да свежо было в памяти разгром экспедиционного корпуса и бегство из под Дюнкерна. Спасибо гитлеру что позволил британцам убраться восвояси.
    Основной фронт США был на Тихом океане, а под это была и структура вооружённых сил – авиация и флот.
    Чтобы открыть второй фронт необходимо собрать войска и перебросить их через океан, а это не речку форсировать.
    В 40-43 годах шла борьба на коммуникациях с подводным флотом фашистов и токмо опосля оснащения военных самолётов и кораблей радиоприборами обнаружения вражеских подлодок и завоевания господства на море, появилась возможность перебросить на британские острова миллионы солдат и тысячи тонн грузов, которые надо было разместить, подготовить плавсредства и решить массу других проблем.
    В 43 годе битва за Британию давно завершилась, а Фау-1 и 2 не имели даже теоретической возможности подорвать экономику Британии и имели чисто психологическое действие.
    Хорошо сработали и Британские спецслужбы – даже опосля начала высадки, фашисты не вводили в бой резервы, полагая что это не основной удар, а когда союзные войска закрепились, было ужо поздно.
    1. +1
      6 июня 2024 10:36
      собрать войска и перебросить их через океан, а это не речку форсировать.
      Однако форсировали речку.Операция "Факел" - высадка союзников во французской Северной Африке, Марокко и Алжире. началась 8 ноября 1942 года.
      1. +2
        6 июня 2024 15:19
        Правильно,почти через год после вступления в войну США...
      2. +2
        6 июня 2024 16:11
        Цитата: kor1vet1974
        Однако форсировали речку.Операция "Факел" - высадка союзников во французской Северной Африке, Марокко и Алжире. началась 8 ноября 1942 года.

        Так это не десантная операция. Торч планировался как высадка в нейтральные порты, оборона которых сопротивлялась бы лишь для вида.
        Десант предполагает высадку на необорудованный берег и снабжение первые недели через него же. А с этим в 1942 г. было всё плохо.
        Плюс к тому, силы немцев в Африке были ограничены и располагались далеко, за пределами территории Африканской Франции, так что десанту на первом самом опасном этапе ничего не угрожало.
    2. +2
      6 июня 2024 16:09
      Цитата: Jacques Sekavar
      Основной фронт США был на Тихом океане, а под это была и структура вооружённых сил – авиация и флот.

      С точностью до наоборот: согласно всем стратегическим планам США после января 1941 г. основным ТВД была Европа, основным противником - Германия, а первой целью - Италия, как слабейшее звено Оси. Об этом Союзники договорились на конференции АВС-1 - и дальше её решения легли в основу военного планирования.
      А ТО ТВД был для США второстепенным. Особенно хорошо это было видно в 1942 году: когда Нимицу не дали быстроходных ЛК с Атлантики для сопровождения АВ при Мидуэе, а армейцам в ЮВА прислали списанные англичанами первые "кобры" Р-400.
  9. -2
    6 июня 2024 10:39
    Для того, чтобы понять роль союзников в ВОВ, надо представить, что их не было.
    Вообще.
    Сразу слились и ушли в нейтралитет или даже стали союзником Германии, как сейчас. wink
    1. 0
      10 июня 2024 10:26
      Цитата: Arzt
      Для того, чтобы понять роль союзников в ВОВ, надо представить, что их не было.
      Вообще.

      Хреново будет. Нейтралитет этот дастся нам большой кровью. Чисто навскидку - полноприводные грузовики, почти весь высокооктан и присадки, половина алюминия, половина меди, компоненты для порохов (по некоторым зависимость была 100%), станки и целые заводы - йок.
      1. 0
        10 июня 2024 13:04
        . Хреново будет. Нейтралитет этот дастся нам большой кровью. Чисто навскидку - полноприводные грузовики, почти весь высокооктан и присадки, половина алюминия, половина меди, компоненты для порохов (по некоторым зависимость была 100%), станки и целые заводы - йок.

        Это вершина айсберга.
        Мы привыкли считать вкладом союзников в Победу только ленд-лиз. Это лукавство.

        Просто представьте, что 10 000 орудий ПВО с Западного фронта немцы перекидывают на Восток и используют в пехоте. Это сразу УДВОЕНИЕ ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ.

        Нет никакой битвы за Атлантику, вся авиация Германии целенькая и она здесь. + 2000 самолетов.
        Флот.
        Басмарк и Ко в Черном море. Турки пропустят. Массированный десант в Грузию.

        Ну и суша.
        Фон Бок писал кажется, что под Москвой ему не хватило 2 недели и 2 дивизии.
        А тут 25 дивизий +
        Все это уже в 1941.
        Ну и вишенка на торте, пакт о ненападении между Японией и США….

        Нам кабзда, однозначно. yes
        1. 0
          10 июня 2024 19:15
          Цитата: Arzt
          Флот.
          Басмарк и Ко в Черном море. Турки пропустят. Массированный десант в Грузию.

          По флоту страшнее другое: затраченные в реале на постройку 1000 ПЛ ресурсы идут на вооружение и технику для сухопутных силы.
          Цитата: Arzt
          Ну и суша.
          Фон Бок писал кажется, что под Москвой ему не хватило 2 недели и 2 дивизии.
          А тут 25 дивизий +

          А вот тут не всё однозначно. ПМСМ, начиная со Смоленска наступательные возможности вермахта определялись не количеством дивизий, а снабжением. Первый звоночек прозвенел ещё в июле, когда ГА Север была вынуждена "снять с довольствия" пехоту на Таллинском направлении, переключив снабжение на 4 ТГр. В результате Таллин держался до конца августа. А дальше было только хуже. Венцом всего была гигантская пробка на Варшавском узле, в которой на месяцы застряла зимняя форма и запчасти для танков ГА Центр.
          А причиной всего этого было главный постулат "Барбароссы" - после разгрома главных сил РККА в приграничном сражении начинается фаза преследования без сильных боёв. Соответственно, возможности снабжения рассчитывались на преследование, а не на полномасштабные операции. Впрочем, при расчёте снабжения на бои в глубине территории СССР "Барбаросса" просто не сходилась даже в теории - столько грузовиков под советские направления у Европы не было.
          1. 0
            10 июня 2024 19:50
            По флоту страшнее другое: затраченные в реале на постройку 1000 ПЛ ресурсы идут на вооружение и технику для сухопутных силы.

            Это уже на крайняк. Но нет. В 41-м все закончится.

            А вот тут не всё однозначно. ПМСМ, начиная со Смоленска наступательные возможности вермахта определялись не количеством дивизий, а снабжением. Первый звоночек прозвенел ещё в июле, когда ГА Север была вынуждена "снять с довольствия" пехоту на Таллинском направлении, переключив снабжение на 4 ТГр. В результате Таллин держался до конца августа. А дальше было только хуже. Венцом всего была гигантская пробка на Варшавском узле, в которой на месяцы застряла зимняя форма и запчасти для танков ГА Центр.
            А причиной всего этого было главный постулат "Барбароссы" - после разгрома главных сил РККА в приграничном сражении начинается фаза преследования без сильных боёв. Соответственно, возможности снабжения рассчитывались на преследование, а не на полномасштабные операции. Впрочем, при расчёте снабжения на бои в глубине территории СССР "Барбаросса" просто не сходилась даже в теории - столько грузовиков под советские направления у Европы не было.

            Не думаю. Фон Бок ведь не мемуары писал, а дневник вел. Так что там все написано, как он думал тогда. Не хватило буквально чуть.
            Сталин уже на вокзале стоял, о чем мы говорим. wink
        2. +1
          11 июня 2024 08:15
          . Мы привыкли считать вкладом союзников в Победу только ленд-лиз. Это лукавство.

          Кхе-кхе.

          Вы как бы спорите с патриотами, но остаётесь в той же выдуманной Сталиным и проработанной в деталях Епишевым доктрине ВОВ. В то время как в реальности имел место советско-германский конфликт в рамках ВМВ. Если бы, допустим.
          1. Рузвельту не удается его финт ушами, в 40-м побеждает условный Тафт.
          2. Он даёт понять Черчиллю, что добрый дедушка не впишется.
          3. Черчилль выходит в парламент и говорит "Ви шелл файт он зе бичес" зачеркнуто:
          Принять это решение было для меня болезненнее и вреднее, чем испить чашу с ядом. Уповая на Бога, я пью эту чашу, чтобы по его решению прекратить эту мясорубку. … Я поклялся бороться до последнего вздоха. … Для меня легче было бы принять мученическую смерть, но я был вынужден учесть мудрое мнение всех военных экспертов.
          При этом на дворе весна 41-го, Барбаросса неизбежна.

          Тут, есть мнение, товарищ Сталин просто по-хорошему признал бы обратно Брестский мир - чтобы не пришлось за линию Архангельск-Астрахань ехать.
          1. 0
            11 июня 2024 09:18
            . Кхе-кхе.

            Вы как бы спорите с патриотами, но остаётесь в той же выдуманной Сталиным и проработанной в деталях Епишевым доктрине ВОВ. В то время как в реальности имел место советско-германский конфликт в рамках ВМВ. Если бы, допустим.
            1. Рузвельту не удается его финт ушами, в 40-м побеждает условный Тафт.
            2. Он даёт понять Черчиллю, что добрый дедушка не впишется.
            3. Черчилль выходит в парламент и говорит "Ви шелл файт он зе бичес" зачеркнуто:
            Принять это решение было для меня болезненнее и вреднее, чем испить чашу с ядом. Уповая на Бога, я пью эту чашу, чтобы по его решению прекратить эту мясорубку. … Я поклялся бороться до последнего вздоха. … Для меня легче было бы принять мученическую смерть, но я был вынужден учесть мудрое мнение всех военных экспертов.
            При этом на дворе весна 41-го, Барбаросса неизбежна.

            Тут, есть мнение, товарищ Сталин просто по-хорошему признал бы обратно Брестский мир - чтобы не пришлось за линию Архангельск-Астрахань ехать.

            Гений Черчилля в том, что он понял, кто такой Гитлер. А именно - Адольф при любом раскладе не угомонится и значит надо идти хоть на союз с дьяволом, чтоб его угомонить.
            Но он мог, теоретически пойти на поводу части английской элиты и заключить пакт с Гитлером.
            Тогда нас бы не было, как государства.
            1. +1
              11 июня 2024 09:23
              Гений Черчилля в том, что


              Красиво писал мемуары, причем смог пережить всех, кто мог рассказать другую историю.

              Могильщик империи.
              1. 0
                11 июня 2024 09:49
                . Красиво писал мемуары, причем смог пережить всех, кто мог рассказать другую историю.

                Могильщик империи.

                Другие не оставили мемуаров, хотя могли. Видать, нечего сказать было. wink

                По империи я бы так сказал-сохранил Англию ценой империи. Хотя судя по их уровню жизни империя никуда не делась, она просто приняла другую форму. yes
      2. +1
        11 июня 2024 08:33
        Чисто навскидку - полноприводные грузовики, почти весь высокооктан и присадки, половина алюминия, половина меди, компоненты для порохов (по некоторым зависимость была 100%), станки и целые заводы - йок.

        Да ладно.
        Поворот Гудериана на Киев. Допустим, есть пятая танковая группа Роммеля в оперативном резерве. Гудериан на Киев, а Роммель на Москву. Начало сентября 41-го.
        Блау. Вам, я думаю, известно, что первая победа КА над Вермахтом потому, что КА была сильнее, - это Курск. Провал Блау был случайностью. Кто-то говорит о деградировавших чуть ниже допустимого уровня скотства румынах, кто о застрявшем где-то на ЖД батальоне Тигров, а я скажу в первую очередь об уже проявившихся результатах отрицательного кадрового отбора Гитлера, который в данном случае виден в полной мере в лице Паулюса, Вайхса и Цейтцлера. Даже при прочих равных, при ином выборе действующих лиц - Сталинграда бы не случилось. То есть чистая случайность.
  10. +1
    6 июня 2024 11:49
    Набор ужасающих клюквенных штампов.
    В 1940 Англии на континенте надрали задец и до 1941 их прессовали на островах ,основательно прорядив им авиацию и проммощности. Замечу, что в 1940 ВБ оставила в Дюнкерке и на континенте большую часть своего тяжелого вооружения - новое еще надо было сделать, при том, что немец душил их снабжение по морю весьма эффективно вплоть до 1943 . Помимо этого их прессовали в Северной Африке , где вопрос взлома ключевых для функционирования империи территорий (и последующее падение всей СА и ВБ в лапы немцам) висел на волоске и в 1942 еще.
    В таких условиях как вы представляете открытие 2 фронта в европе в 1941-1942 ? Я вот никак не представляю лично. Иосифу Виссарионовичу как всегда было виднее, ведь его армия по суше бегала ,ее не нужно было перевозить через Ла Манш в условиях господства немецкой авиации туда, где еще полный сил Вермахт будет их катать танками, бомберами и артой за милую душу.
    1941-1942 2 фронт в пролёте по объективным причинам. В самом конце 1941 войну США объявляет Германия и шансы возрастают , однако тут надо понимать следующее.
    1942 это время ,когда Амеров жестко нахлобучивали Джапы ,и там масштабчик действий был на огромных пространствах и вполне серьезным. Вплоть до 1943+ для амеров было потно, весьма. Их промышленность вынуждена была клепать технику для ЭТОГО конфликта -а это (поначалу) авиация нестратегическая , флот.
    То есть им было в 1942 вообще не до поклёпа под врыв в Европу - их промышленность только раскручивалась .
    Вплоть до середины 1943 они там долбились с Джапами ,довольно отчаянно , где-то к лету у амеров освободились (объективно) ресурсы т.к Джапы стали проседать . Также примерно к лету 1943 Вермахт слился в Северной Африке с концами.
    Таким образом до лета 1943 говорить о серьезной подготовке открытия 2 фронта в Европе - это из области полного непонимания того, насколько потно было нашим "друзьяшкам" . Нет, не потнее чем нам , однозначно - просто ПО-ДРУГОМУ. Когда у тебя файт под боком и ты нагрузил полуторку и вперед или пешим ходом это одно, а когда твой файт на другом конце мира и по пути тебя норовят утопить и разбомбить, а на месте это не заканчивается - это не очень располагает раскладывать яйца на две корзинки.

    С лета 1943 подготовка была бы реально возможна - хотя Джапы были вполне опасны и боеспособны , но руки той же ВБ реально освободились, а еще они там набили экспу в борьбе с немцем в СА . Как результат они начинают готовиться - увеличивают объемы ленд-лиза ,начинают Итальянскую кампанию (объективно это и есть второй фронт на суше т.к это десант на континент против главного немецкого союзника ,так-то) .
    Учитывая то, что немец еще достаточно силён в воздухе делать десант в Нормандии в 1943 в условиях,когда тех.парк немцев еще не перемололи под Курской дугой - это реально был бы авантюризм. Предпочли Италию ,потому что там было бы куда более потно выдавливать союзников танками, чем в Западной Европе. И потому ,что там не было такой аэродромно-снабженческой сети Люфтваффе.
    Так что немца пробуют с лета 1943 уже в европе ,пусть и на юге. Пробуют весьма удачно .
    В конце 1943 (ноябрь-декабрь) идет Тегеран , там решают вопросы как что куда и когда. До Тегерана масшт. высадка в Европе вряд ли могла состояться т.к требовался качественно иной уровень совместной проработки и планирования,чем был до Тегерана.
    А от Тегерана до высадки на западе Европы - 7 месяцев . Могли-бы высадиться раньше ? Вероятно да - но не забываем, что в Европе 3 месяца от Тегерана была зима , что у нас зимой и ранней весной в Атлантике ? Праавильно - хреновая,хрреновая погода. И значит доп.потери и риски , доп.бонусы сидящим на атлантическом валу . Это фактор ,который нельзя не учитывать при крупных десантных операциях.

    В итоге у нас реальное окно 2 фронта - это 3 месяца до его реального открытия. Рассуждать что они могли бы это сделать на год или два раньше - это что-то иррационально-рачье .
    1. 0
      6 июня 2024 23:55
      начинают Итальянскую кампанию (объективно это и есть второй фронт на суше т.к это десант на континент против главного немецкого союзника

      Ну Италия была таким союзником, что наверно лучше и не иметь таких союзников. Вот Чехия, Румыния, Финляндия, даже вишистская Франция - вот это нормальные союзники для них были, а итальянцы оказались хуже, чем ничего. Ещё и предали всей ордой при первом же шухере.
      1. +1
        7 июня 2024 10:47
        Цитата: alexoff
        Ну Италия была таким союзником, что наверно лучше и не иметь таких союзников.

        Тем не менее Италия была членом Оси. И её вывод из войны считался для янки первостепенной задачей - выбить слабейшее звено. Стратегически победа над Италией открывала для Союзников Средиземное море, что сокращало коммуникации между Европой и ЮВА. И создавало угрозу Южной Франции и Южной Германии.
        1. -1
          7 июня 2024 13:30
          Стратегически победа над Италией открывала для Союзников Средиземное море
          да оно и до выбивания Италии было неплохо открыто для союзников, иначе до Италии они и не доплыли бы.
          1. 0
            7 июня 2024 13:37
            Цитата: alexoff
            да оно и до выбивания Италии было неплохо открыто для союзников, иначе до Италии они и не доплыли бы.

            Сквозного прохода не было. На каждый конвой прикрытия, выделенного для "Хаски", было не найти. smile
            1. +1
              8 июня 2024 00:38
              Товарищ не знает, что захват средиземки помимо прочего выбил турецкие поставки - для чахоточный экономики Рейха ещё один серьезный удар. Хромовые руды, опять же. Ну и снятие угрозы с Суэца и Ближнего востока высвободило огромные ресурсы Содружества, прежде всего логистические.
  11. -5
    6 июня 2024 12:04
    Для начала стоит осознать одну простую вещь - второй фронт был открыт не против Германии, а против СССР, чтобы не дать СССР победив Германию заполучить всю Европу.
    1. -4
      6 июня 2024 15:19
      против СССР, чтобы не дать СССР победив Германию заполучить всю Европу.
      СССР в Европе занял ровно то что он мог в силу горы причин( логистика, силы, средства и т. п.) занять. Больше - физически не мог.
      И союзники это прекрасно понимали- они запросы наши по ЛЛ тщательно изучали.
      Гитлер находился в центре Европы и то имел проблемы с логистикой - а нам пришлось бы кратно сложнее
    2. -1
      7 июня 2024 01:11
      И чего это Сталин так торопил союзников с этим самым вторым фронтом? Видимо не ведал человек, что творит. Эх, была бы рядом акула507, подсказала бы.
  12. +1
    6 июня 2024 13:16
    В интересах СССР было бы остаться полностью нейтральным в ВМВ и не участвовать в очередных разборках великих держав. До 41 в принципе получалось, так СССР отжал все, что плохо лежало у финнов, румын и поляков и порешал вопросы с Японией. Исполнение может и не блестящее, но задумка вполне верная, как показала жизнь.

    В интересах США было тоже не лезть в конфликт, а ждать пока основные игроки не вынесут друг дружку вперёд ногами. А потом на защищённом до уровня не то что фундамента, а котлована политическом пространстве строить свой Pax Americana. В принципе так и вышло, правда поучаствовать все равно пришлось в замесе и потом побороться с СССР за влияние в 3 мире. Но британскую империю янки развалили технично, согласитесь.

    В интересах Британии было, чтобы на континенте немцы, французы и русские выбили бы себе живую силу и разнесли бы все промышленность и на этом успокоились бы лет на 50, до следующего раза. На дальнем востоке было бы хорошо если бы японцы утерли нос американцам и завязли бы в бесконечной войне в Китае. А на развалинах Британия по прежнему правила бы морями. Не получилось, не фартануло. Империя развалилась по итогам ВМВ, зато под оккупацию не попали и заняли место любимой жены нового гегемона. Могло быть и хуже.

    В итоге, как часто бывает у всех все пошло не так, как хотелось бы, просто США удалось вырулить лучше всех. Глупо их в этом винить. Каждый прежде всего за себя должен думать.
    1. -6
      6 июня 2024 15:23
      В интересах СССР было бы остаться полностью нейтральным в ВМВ и не участвовать в очередных разборках великих держав. До 41 в принципе получалось, так СССР отжал все, что плохо лежало у финнов, румын и поляков и порешал вопросы с Японией. Исполнение может и не блестящее, но задумка вполне верная, как показала жизнь. более того- если бы Третий Рейх не поперся бы в СССР куда его запихивали ВБ и США - вполне мог спустя некоторое время замириться с Англией и править Европой очень долго.
      СССР вполне мирно с ним сосуществовал бы.
      1. +2
        6 июня 2024 19:52
        Ага, мирно существовал бы, как же. Мейн Кампф читали? Немцы грезили о жизненном пространстве на востоке и геноциде славян и евреев. Война была неизбежна.

        Более того - к 1941 году свои запасы золота закончились, запасы награбленного тоже подходили к концу. Следовательно Рейх не мог продолжать покупать столь нужные ему ресурсы СССР. Оставалось только забрать силой.
        1. -3
          6 июня 2024 20:47
          Мейн Кампф читали? - а вы?

          запасы награбленного тоже подходили к концу. -они на награбленном 4 года войны продержались.Если бы остановились во Франции- вполне ресурсов хватило бы.
          Они тупо продавали бы технологии СССР - только на этом продержались бы.

          Следовательно Рейх не мог продолжать покупать столь нужные ему ресурсы СССР. -у Швеции всю войну руду покупать хватало,без войны покупал бы за эти же деньги но дешевле у СССР.
          Забрать силой тоже достаточно недешево.
          СССР вполне мирно сосуществовал до 1939 с 3 Рейхом
          Поэтому однозначной предопределенности нападения на СССР нет.
          Если бы не англичанка и США -вполне могло не быть войны.
          1. -1
            6 июня 2024 20:55
            Читал, и вы почитайте. Поймёте почему мирно сосуществовать с таким монстром невозможно. А помимо идеологических были ещё и военно политические (два медведя в одной берлоге не уживутся, плюс Гитлер видел в СССР потенциального союзника Англии, боялся удара в псину и рассчитывал что Англия сдастся после падения СССР, тк принудить её к миру бомбежками не вышло) и финансовые причины (выстроенная нацистами к 1939 экономика не могла жить без постоянных новых завоеваний). Плюс ошибочные разведданные - "колосс на глиняных ногах". Не остановились бы немцы на Франции, Барбароссу начали разрабатывать сразу после её падения.

            Так речь о запасах золота, это совсем не то же что способность выживать на военной экономике мягко говоря. Критические технологии немцы продавать вероятно у противнику не могли, это глупость и самоубийство. Обьемы закупок у Швеции были гораздо гораздо меньше. А забрать силой считалось что выйдет дёшево, потому что "колосс" и потому что проецировали опыт Пмв - мол будет так же просто как с царской Россией.
            1. -1
              6 июня 2024 21:11
              Цитата: Кмон
              Критические технологии немцы продавать вероятно у противнику не могли, это глупость и самоубийство.
              -ага.... артиллерию-ВСЕ belay виды, образцы самолетов и танков, недостроенные корабли, станки - ВЕСЬ belay ассортимент( включая большие прессы и прокатные станы), связь, химию-включая готовые лаборатории,электрику и электронику.
              Проще назвать то - чего не поставляли в СССР.

              еще анекдотичнее-что обьявив в Фултоне "Крестовый поход против большевизма" англичане спустя некоторое время продали реактивные движки к боевым самолетам - вершину критических технологий того времени

              Цитата: Кмон
              выстроенная нацистами к 1939 экономика не могла жить без постоянных новых завоеваний
              -выстроенная экономика прекрасно существовала под бомбежками belay -единственные серьезные потери к 1945 это заводы топлива.Все остальные потери промышленности от бомбежек belay плясали от 3 до 12%
              Если промышленность работает под бомбежками-без них она даст вполне приличный рост.
              Более того - затраты на военную технику и т.п. резко бы упали.

              Упаси Боже считать меня сторонником Гитлера - но то что с ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ противником,членом НАТО и участником Холодной войны ФРГ- СССР вполне себе мирно торговал газом,нефтью и прочим вплоть до гибели- это исторический факт.
              Аналогично могло быть и после 1939......
              1. +1
                6 июня 2024 21:35
                Откуда инфа про все? Насколько я помню, самое современное немцы не поставляли, и это логично. А англичане только раз совершили такую глупость... Хотя глупость ли, скорее пытались играть в свою игру, по старой привычке считая себя сверх державой. Но США быстро показали им их место. Насчёт ФРГ - это все таки ни разу не Третий Рейх с его помешанностью на геноцидальной идеологии и войне.

                Читали Wages of destruction? Дело в том, что военная экономика и мирная экономика - две совсем разные вещи. Немцы не могли остановить запущенный маховик войны без резкого проседания уровня жизни рядовых немцев и вероятного коллапса марки, чего нацисты не хотели и боялись, помня опыт Пмв. Отсюда и лозунг "Пушки и И масло". Как ни парадоксально, война стимулирует экономику, обеспечивает рабочие места, но только до тех пор, пока она идет. Потом наступает жёсткий кризис, как было в послевоенное Британии, Германии и тд. Если конечно не появляется огромный новый рынок, как у США после ВМВ.
              2. +1
                6 июня 2024 21:44
                Ну и повторюсь, после Польши немцы уже не остановились бы. Аппетит приходит во время еды, а СССР особенно после Зимней войны считался лёгкой жирной (столько ресурсов) целью. Единственное что надо было обезопасить предварительно тылы... Так что и 1940 и 1941 были неизбежны. Особенно учитывая патологическую ненависть нацистов к "иудобольшевизму" и славянам. В ХВ конечно тоже были идейные противоречия, но без такого накала.
          2. +1
            7 июня 2024 11:03
            Цитата: свой1970
            запасы награбленного тоже подходили к концу. -они на награбленном 4 года войны продержались.Если бы остановились во Франции- вполне ресурсов хватило бы.

            Не-а. Рейх оказался в классической ситуации:
            Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!

            Проблемы начались ещё до ВМВ.
            В 1938 г. государственный долг достиг астрономической цифры в 42 млрд марок, т. е. увеличился по сравнению с 1932 г. втрое.
            295 млн марок золотом и валютой полученных при аншлюсе Австрии были прожраны за год.
            © gunter-spb
            Так что захватываем страну, расплачиваемся с долгами, делаем новые - и начинаем сначала. smile
            Цитата: свой1970
            Они тупо продавали бы технологии СССР - только на этом продержались бы.

            Проблема в том, что по тому же зерну СССР просто не продаст столько, сколько нужно рейху. Единственный способ выкачать это зерно из СССР - это оккупировать его "житницы" и вывезти урожай, оставив лишь на нужды колхозников (да, колхозы сохраняются - их удобнее грабить, чем множество фермеров). При этом вывозится всё то, что раньше шло на снабжение городского населения - ибо оное население рейху не интересно.
          3. 0
            8 июня 2024 11:28
            Германия Швеции уголь всю войну продавала. А без угля Швеции тоже бы экономический трындец пришел.
        2. +2
          6 июня 2024 23:06
          Ага, мирно существовал бы, как же. Мейн Кампф читали? Немцы грезили о жизненном пространстве на востоке и геноциде славян и евреев.

          В Мейн Кампф нет ничего о геноциде евреев и тем более славян. Хотя книжка, несомненно, антисемитская. Гитлер того времени до идей геноцида ещё не дошёл.
          А касается "о жизненном пространстве на востоке" по представлениям Гитлера того времени СССР должен был вот-вот развалится (что было довольно распространено на момент написания книжки) и образуется ничейное свободное пространство на востоке. Майн Капф написан в 1924 году, тогда многое выглядело иначе.
          1. 0
            7 июня 2024 13:42
            Цитата: solar
            А касается "о жизненном пространстве на востоке" по представлениям Гитлера того времени СССР должен был вот-вот развалится (что было довольно распространено на момент написания книжки) и образуется ничейное свободное пространство на востоке. Майн Капф написан в 1924 году, тогда многое выглядело иначе.

            Концепция "жизненного пространства на востоке" старше СССР. Она зародилась ещё в те времена, когда на востоке от Германии правил Николай II.
            Так что лебенсраум для немцев существовал безотносительно строя или существующего положения в России - Гитлер всего лишь подхватил знамя, выпавшее из рук Alldeutscher Verband.
      2. +1
        7 июня 2024 10:52
        Цитата: свой1970
        если бы Третий Рейх не поперся бы в СССР куда его запихивали ВБ и США - вполне мог спустя некоторое время замириться с Англией и править Европой очень долго.

        Да ладно. Компас германцев указывает на Восток - это написали вовсе не американцы и британцы. И даже не Гитлер. И концепция лебенсраума появилась ещё до Атуальфа Безумного - тоже в рейхе, но во втором.
        При отсутствии сильного флота и проблемах с финансами и продовольствием - угадайте, куда повернётся вектор агрессии рейха? wink
        1. -1
          7 июня 2024 11:39
          При отсутствии сильного флота и проблемах с финансами и продовольствием - угадайте, куда повернётся вектор агрессии рейха?
          Спорно. Крайне.
          Продовольствие было- вся Европа работала. Урезав армию и договорившись о мире с Англией( или о новой" Странной войне") вполне бы хватило.
          Финансы- торговля рулит.
          Промышленность пол войны стояла на мирных рельсах- гражданский выпуск товаров не снижался.
          Всё возможно решил полёт Гесса- всё кричит о мирных переговорах, причём вполне возможно за спиной Гитлера( как в 1945 с американцами). А ефрейтор нечаянно подавился бы капустной котлеткой и все.
          Не зря же старик не поднимавший рук до груди - срочно повесился перед заступлением нашей администрации. А документы опять засекретили недавно ещё на 70 лет belay

          Флот Рейха - на мой сухопутный взгляд - был вторым/третьим( не дальше!)по мощности в мире на тот момент
          1. +4
            7 июня 2024 13:54
            Цитата: свой1970
            Продовольствие было- вся Европа работала.

            Не было. Урезание норм выдачи по мясу дошло даже до дневников Гальдера. А нехватка зерна привела к провалу переговоров с Испанией о вступлении в Ось - каудильо отказался менять уже выделенный американский зерновой кредит на ничего от рейха.
            А насчёт всей Европы... на 1941 г. рейх сам был должен своим союзникам 2 миллиона тонн зерна.
            "Зеленая папка" - герр Томас, который "военный экономист", его составил. Наличествует в оригинале в Бундесархиве/Милитарархиве. Расписываются "экономические" мероприятия на оккупированной территории. В частности, из СССР при любом раскладе и любом настроении местного населения предполагается получить 2.5 млн. тонн зерна, которые СССР обещал Германии из урожая 1941 г. и которые уже включены в продовольственный баланс Рейха (без них никак), 3 млн. тонн зерна на питание армии (если тащить его из Рейха, пропускной способности железных дорог не хватит) и еще около 2 млн. тонн на принятые Германией на себя обязательства перед Румынией, Венгрией и прочими. Итого примерно 8 млн. тонн зерна. Герр Томас не строил радужных иллюзий и четко излагал, что реализовать сей план возможно только в случае сохранения действующей системы сельского хозяйства, в том числе преимущественно в виде колхозов (если начать широкое экспериментирование с формами собственности, мона мимо урожая 1941 г. с песнями проехать) и жесткого внеэкономического принуждения в части изъятия зерна. Там же говорится о том, что при реализации оного плана миллионы коренных жителей ожидает голодная смерть, но Рейх это не должно беспокоить, так как оккупированные территории требуеются как источник сырья, а не высокоразвитый промышленный район, а пик смертности придется именно на индустриальные районы, которые и так сами себя обеспечить сельхозпродукцией не в состоянии.
            © Д.Шеин
            Цитата: свой1970
            Урезав армию и договорившись о мире с Англией( или о новой" Странной войне") вполне бы хватило.

            А с какой стати Англии договариваться с рейхом, если за неё уже вписались по полной США - вплоть до разрешения офицерам армии США служить в ВС Британии? wink
            А урезать армию без решения советского вопроса рейх не может - ибо на Востоке большевистен унд комиссарен лихорадочными темпами куют новую армию. И это ясно видно не только из донесений разведки, но и из обычного анализа закупок СССР в рамках Протоколов. Для того же СТЗ из рейха шли очень специфические станки.
            Цитата: свой1970
            Флот Рейха - на мой сухопутный взгляд - был вторым/третьим( не дальше!)по мощности в мире на тот момент

            Мва-ха-ха... флот рейха уступал даже тем силам, которые Англия держала непосредственно на Острове - без учёта разных Соединений и Флотов вне Метрополии. Два живых ЛК и три-четыре КРТ - вот и всё, что есть у рейха.
            1. -1
              7 июня 2024 19:00
              Уговорили!!
              Я сдаю Вам Третий Рейх belay feel
  13. +2
    6 июня 2024 13:21
    Цитата: Knell Wardenheart
    Я вот никак не представляю лично. Иосифу Виссарионовичу как всегда было виднее, ведь его армия по суше бегала ,ее не нужно было перевозить через Ла Манш в условиях господства немецкой авиации туда, где еще полный сил Вермахт будет их катать танками, бомберами и артой за милую душу.


    Господства немецкой авиации... а оно было? Англичане же вроде выиграли воздушную войну за острова свои, разве нет? Откуда же взялось бы господство люфтваффе в проливах?

    А когда армия по суше бегает, она не является уязвимой для воздушных атак? На самом деле "бегающие армии" прикрыть с воздуха куда сложнее, чем десант.

    Ну да, пусть русские ваньки сначала обессилят вермахт, а уж потом можно и самим подтянуться.
    Джентльмены, ****.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Как результат они начинают готовиться - увеличивают объемы ленд-лиза ,начинают Итальянскую кампанию (объективно это и есть второй фронт на суше т.к это десант на континент против главного немецкого союзника ,так-то)


    Британия сама была главным получателем поставок по ленд-лизу, хотя её вклад в БД против Рейха был скромнее, чем у СССР.
    Главным немецким союзником была все же Япония, которая, даже не вступая в войну против СССР, сковала примерно 800 тыс. группировку РККА на ДВ. Роль Италии была все же скромнее. И терки Британии с Италией были вовсе не из-за желания помочь СССР, это были разборки колониальных держав из-за Северной Африки.
    1. +4
      6 июня 2024 13:55
      Господства немецкой авиации... а оно было? Англичане же вроде выиграли воздушную войну за острова свои, разве нет? Откуда же взялось бы господство люфтваффе в проливах?

      До 1943 у немцев было вполне себе господство их авиации над их континентальной территорией. Да в битве за Британию англы их вынесли - над своей территорией, замечу. И на последней сопле буквально. А что было бы над территорией Германии или Франции , если бы англы ломанулись туда через годок после Битвы за Британию ? Ничего хорошего бы не было - одно дело когда к тебе немецкий "тяжеляк" летит и ты с ним долбишься над своей территорией, где радары и ПВО и аэродромы, и совсем другое когда ты в гости к немчикам на истребителях ,а они там тебя ждут и им не надо думать останется-ли горючки на обратный путь до аэродромов.

      А когда армия по суше бегает, она не является уязвимой для воздушных атак? На самом деле "бегающие армии" прикрыть с воздуха куда сложнее, чем десант.

      Зато с десантом можно и повременить , коль скоро у противника не вышло перелезть через лужу. Вот они и "временили" , у них была такая возможность .
      И насчет прикрытия десанта с моря - все не так просто . Емкость аэродромов сухопутных и возможности их защищать всяко выше на суше,чем какие-либо авианосцы и прикрытия на море. И снабжение проще организовано .
      Не стоит забывать, что на суше наступление на голой как коленка местности - это всегда ад , а в случае с десантом это норма . Пусть "Атлантический вал" и был фуфлом , ни одна разведка не знает на 100% планов и возможностей противника,а также его степени осведомленности о своих планах. Когда наваливают на суше -можно отступить , когда наваливают морскому десанту отступить можно только в Вальгаллу.

      Ну да, пусть русские ваньки сначала обессилят вермахт, а уж потом можно и самим подтянуться.

      Тут надо понимать ,какие перед войной были отношения между СССР и кап.гос-вами. Очень трудно доверять-уважать страну,которая годами орет о том ,что придет и снимет с твоих элит шкуру,и повесит ее на стену .

      И насчет ленд.лиза - собственно, а они нам что-то были должны ? С какого лешего , ну объективно ?
      Мы вот как помогали амерам в войне с Японией,например 3 года ? Может мы как то помогали Англии отбиваться во время битвы за Британию ? Во всем что касается лендлиза нам бы ,как это сейчас модно говорить лицо попроще надо бы сделать. Потому что нам помогали тупо вчерашние заклятые враги ,те,против кого мы вообще говоря готовились воевать . Помогали хоть как-то. Эти рассуждения про "мало давали,2 фронт не открывали" это реально какая-то иудейская логика . Они НЕ должны нам были НИ-ЧЕ-ГО. Вообще ,тупо НИЧЕГО. У нас не было обязательств перед войной.
    2. +3
      6 июня 2024 16:15
      Цитата: Illanatol
      Господства немецкой авиации... а оно было? Англичане же вроде выиграли воздушную войну за острова свои, разве нет?

      Над островами - да, лайми воздух выиграли. А вот уже в Канале и над Францией бои в воздухе шли с переменным успехом. Вспомните тот же Дьепп.
      Цитата: Illanatol
      На самом деле "бегающие армии" прикрыть с воздуха куда сложнее, чем десант.

      У десанта есть одно узкое место - узел снабжения на берегу, который чаще всего один. Это не сеть ж/д на суше, а одна точка, удар по которой оставит десант без всего на несколько дней.
  14. -2
    6 июня 2024 13:38
    Лучшие силы Германской империи дрались на Русском фронте.
    - да твою ж налево, музейный экспонат....
  15. +3
    6 июня 2024 14:05
    Патетика.
    Здесь же были статьи про начало 2МВ, когда ПРАВДА заявляла, что это Польша, Англия и Фрация напала на Германию... (недословно)
    Как то так.

    и с другой стороны, не имеющие традиций сильной сухопрутной армии и сильных многочисленных войск до войны Англии и США, было явно трудновато быстро собрать войска для высадки.
    Когдато на Самиздате обсуждали достаточно малые сухопутные войска США перед войной и их желание их нарастить к войне. Удержать восток ,африку и арабов.
    Вроде какойто неудачный десант поменьше еще повлиял...
    Ну и половить рыбку в мутной воде, конечно...
  16. +1
    6 июня 2024 14:09
    А какие к ним претензии? У них были свои интересы, а нас рассматривали как врага еще более страшного чем Гитлер.
  17. +5
    6 июня 2024 14:19
    Плохое знание истории, Самсонов. Неуд.
    1. +3
      7 июня 2024 14:52
      У этого автора свой вариант истории. Вы просто не в курсе.
  18. +2
    6 июня 2024 14:26
    Цитата: Knell Wardenheart
    До 1943 у немцев было вполне себе господство их авиации над их континентальной территорией. Да в битве за Британию англы их вынесли - над своей территорией, замечу. И на последней сопле буквально.


    А проливы - чья территория, кстати? Англичане считали и ныне считают их своими. Королевские ВВС оперировали над проливами вполне уверенно.

    Превосходство немцев в воздухе над Германией было очень относительным, учитывая воздушные налеты англичан.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Зато с десантом можно и повременить , коль скоро у противника не вышло перелезть через лужу. Вот они и "временили" , у них была такая возможность .
    И насчет прикрытия десанта с моря - все не так просто . Емкость аэродромов сухопутных и возможности их защищать всяко выше на суше




    Дальности английских самолетов вполне хватало, чтобы прикрывать и проливы и береговую зону в возможных участках высадки.

    Цитата: Knell Wardenheart
    И снабжение проще организовано


    Грузы проще перевозить как раз морем. И быстрее, замечу.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Когда наваливают на суше -можно отступить , когда наваливают морскому десанту отступить можно только в Вальгаллу.


    Спорно. Десант можно эвакуировать при достатке средств. Из Дюнкерка отступили все же не в Валгаллу.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Тут надо понимать ,какие перед войной были отношения между СССР и кап.гос-вами. Очень трудно доверять-уважать страну,которая годами орет о том ,что придет и снимет с твоих элит шкуру,и повесит ее на стену .


    Вообще ни причем. Тем более, что англичане сами настроили СССР на конфликт. Интервенция, нота Керзона и т.п.

    Цитата: Knell Wardenheart
    И насчет ленд.лиза - собственно, а они нам что-то были должны ? С какого лешего , ну объективно ?
    Мы вот как помогали амерам в войне с Японией,например 3 года ? Может мы как то помогали Англии отбиваться во время битвы за Британию ?


    Как все запущено. Учите матчасть.

    1. Они стали нам должны, когда стали союзниками. Англосаксы (не только англичане, но и янки) прекрасно понимали, насколько ухудшится их собственное положение, если Гитлер сломит СССР, возьмет под контроль его ресурсы (людские, сырьевые, промышленный потенциал). Помогая СССР они помогали себе тоже. Чем больше немецких солдат уничтожит Красная Армия, тем больше английских и американских жизней будет спасено.
    2. У нас не было военного союза с США против Японии, мы были нейтралами в данном конфликте. Когда же янки обратились к СССР за помощью, СССР помог в договоренные сроки.
    3. СССР неоднократно предлагал и Англии и Франции заключить военный союз против Рейха. Демократии предпочли "мюнхенский сговор", бросив на растерзание своего союзника - Чехословакию. После чего страны "Малой Антанты" сменили хозяина и перешли на сторону Гитлера. В сложившейся ситуации у СССР уже не было никакой мотивации подписываться за Англию и Францию. Демократиям пришлось для начала расхлебывать последствия своей же политики "умиротворения".
    Лишь после того, как бритты поняли, что фюрер с ними шутить не будет, они созрели для союза с СССР.
    1. 0
      6 июня 2024 23:24
      1. Они стали нам должны, когда стали союзниками. Англосаксы (не только англичане, но и янки) прекрасно понимали, насколько ухудшится их собственное положение, если Гитлер сломит СССР, возьмет под контроль его ресурсы (людские, сырьевые, промышленный потенциал).

      Самым логичным для них было бы по очереди поддерживать СССР и Германию, пока они не обескровят друг друга. Именно это предлагал Трумен в 1941. Но Рузвельт имел другой взгляд, а решал он.
      Превосходство немцев в воздухе над Германией было очень относительным, учитывая воздушные налеты англичан.

      На большой высоте, где немцы не могли достать.
      Вообще ни причем. Тем более, что англичане сами настроили СССР на конфликт. Интервенция, нота Керзона и т.п.

      СССР изначально себя позиционировал как страну, враждебную капиталистическому окружению.
      "Мы на горе всем буржуя мировой пожар раздуем".
      3. СССР неоднократно предлагал и Англии и Франции заключить военный союз против Рейха.

      А заключил Договор о дружбе с Рейхом. А Францию и Англию объвил преступниками, ведущеми преступную войну против Германии.
      1. -1
        7 июня 2024 08:37
        Цитата: solar
        А заключил Договор о дружбе с Рейхом. А Францию и Англию объвил преступниками, ведущеми преступную войну против Германии.

        Это в украинских школах так учат?
        1. +1
          7 июня 2024 08:59
          Не знаю, я учился в советской школе, и там об этом не рассказывали. Но сейчас это не секрет для всех, кто иногда отвлекается от телевизора. 21 век все-таки.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

          Вот это в советской школе тоже не рассказывали, но в 21 веке это тоже уже не секрет.
          ..В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». ... Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. ... не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»...

          Из речи В.М.Молотова "О внешней политике Советского Союза" на внеочередной сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г.
          ...Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
          а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
          б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;...

          Сталин И.В.
          Ответ редактору “Правды”
          Источник:
          Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14. –М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 343–345.
          Конечно, через два года в СССР уже с пониманием отнеслись к борьбе с "гитлеризмом".
          Но еще в 1940 СССР вел активные переговоры о присоединению к державам Оси в качестве полноценного союзника- "Пакт четырех". Подписание сорвалось по не зависящим от СССР причинам.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав
          1. -2
            7 июня 2024 09:25
            Цитата: solar
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

            Нет, по этому поводу у меня претензий нет. Иметь "договор о дружбе и добрососедстве" с граничащей страной - нормальная практика. Отсутствие такого договора означает, что у стран есть неурегулированные претензии и в любой момент может начаться война.

            Цитата: solar
            Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

            С этим трудно спорить, это просто констатация факта.

            Цитата: solar
            не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»...

            Тут уже спорить можно, но, в принципе тоже логично. Одно дело - пообещать Польше защиту (и предать Польшу), другое дело - вести вести войну "на уничтожение" кого-то.

            Цитата: solar
            Конечно, через два года в СССР уже с пониманием отнеслись к борьбе с "гитлеризмом".

            Эту тему мы, кажется, уже обсуждали именно с вами. Я считаю грубейшей (даже преступной) ошибкой Сталина, когда в 1944 году он перешел грань войны за освобождение территории СССР и перевел её в фазу борьбы за уничтожение "Гитлеровской Германии" и "освобождение Европы" (которая прекрасно жила под Гитлером и освобождать её совершенно не просила).

            Цитата: solar
            Но еще в 1940 СССР вел активные переговоры о присоединению к державам Оси в качестве полноценного союзника- "Пакт четырех". Подписание сорвалось по не зависящим от СССР причинам.

            Причины очень даже зависели от СССР. И в самом факте таких переговоров ничего удивительного нет. В 1939 году СССР вел такие же переговоры с Англией и Францией в попытках заключить оборонительный союз против Германии. Не получилось. Пришлось идти к Гитлеру.
            1. 0
              7 июня 2024 12:20
              Цитата: DenVB
              Я считаю грубейшей (даже преступной) ошибкой Сталина, когда в 1944 году он перешел грань войны за освобождение территории СССР и перевел её в фазу борьбы за уничтожение "Гитлеровской Германии" и "освобождение Европы" (которая прекрасно жила под Гитлером и освобождать её совершенно не просила).

              А альтернатива какая? Опять получить санитарный кордон, но уже с американскими базами?
              Надо отделять пропаганду от реальных целей. Освобождение Европы по факту являлось созданием СССР своего санитарного кордона, отделяющего территорию Союза от враждебного блока. Своего рода предполье, по которому придётся первый удар. И которое позволяет приблизить уже свои базы к жизненно важным центрам противостоящих капстран. Вспомните, что лишь благодаря базе в ГДР советские БР смогли уже в 1958 г. дотянуться до Британии и Франции.

              Ибо руководство СССР прекрасно понимало, что Союзники и СССР - это ситуативные союзники, и после устранения угрозы нацизма всё опять вернётся к времена 30-х.
              1. -1
                7 июня 2024 13:06
                Цитата: Alexey RA
                Освобождение Европы по факту являлось созданием СССР своего санитарного кордона, отделяющего территорию Союза от враждебного блока.

                Политически это бессмысленно. В этом "кордоне" нам сорок лет пришлось держать огромное количество оккупационных (да, де-факто оккупационных) войск, чтобы этот кордон не переметнулся к противнику. И в конце-концов все равно пришлось смириться с неизбежным и уйти.

                Цитата: Alexey RA
                Своего рода предполье, по которому придётся первый удар.

                С военной точки зрения это тоже бессмысленно. Повторилась бы ошибка сорок первого года - противник (если бы у него возникло желание напасть) разбил бы наши войска по частям: сначала "первый стратегический эшелон" в "предполье", потом "второй стратегический эшелон" - на "старых землях".

                Использовать "предполье" как первую линию обороны можно, но по-другому - небольшими силами, специально подготовленными для арьергардных боев. И не на всяком ландшафте это можно успешно сделать. И глубина предполья должна быть разумной - чтобы после неизбежного прорыва обороняющиеся войска успели уйти от окружения.
                1. 0
                  7 июня 2024 14:02
                  Цитата: DenVB
                  Политически это бессмысленно. В этом "кордоне" нам сорок лет пришлось держать огромное количество оккупационных (да, де-факто оккупационных) войск, чтобы этот кордон не переметнулся к противнику.

                  С обратной стороны было то же самое. Небезызвестная Британская Рейнская Армия на долгие годы повисла тяжкой гирей на военном бюджете Британии, не давая равным счётом никакой отдачи.
                  Цитата: DenVB
                  И в конце-концов все равно пришлось смириться с неизбежным и уйти.

                  Так уход СССР из стран ОВД - это закономерный результат начала краха самого СССР. Пока Союз был силён, всё было нормально.
                  Цитата: DenVB
                  С военной точки зрения это тоже бессмысленно. Повторилась бы ошибка сорок первого года - противник (если бы у него возникло желание напасть) разбил бы наши войска по частям: сначала "первый стратегический эшелон" в "предполье", потом "второй стратегический эшелон" - на "старых землях".

                  Не-а. Проблема в том, что для разгрома первого эшелона ОВД сил НАТОв Европе было недостаточно. А усиление сил в Европе, в отличие от 1941 г., скрыть было невозможно. Потому что главная ударная мощь НАТО располагалась за океаном.
                  Не зря же почти каждый "Рефорджер" у нас считался возможной прелюдией к войне и приводил к повышению боевой готовности.
                  1. +1
                    7 июня 2024 15:27
                    Цитата: Alexey RA
                    Небезызвестная Британская Рейнская Армия на долгие годы повисла тяжкой гирей на военном бюджете Британии, не давая равным счётом никакой отдачи.

                    А нам-то до этого что?

                    Цитата: Alexey RA
                    Так уход СССР из стран ОВД - это закономерный результат начала краха самого СССР. Пока Союз был силён, всё было нормально.

                    А содержание групп войск и вообще содержание "соцлагеря", который в нашей экономической модели висел гирей на нашей шее, не внесла свой вклад в крах СССР?

                    Цитата: Alexey RA
                    Проблема в том, что для разгрома первого эшелона ОВД сил НАТОв Европе было недостаточно.

                    Проблема в том, что НАТО, строго говоря, всерьез не планировало нападать на СССР - особенно наземными силами. Демографический переход был давно пройден, людьми они дорожили. Они нас боялись гораздо сильнее, чем мы их. То есть, вся затея "держать предполье, чтобы на нас не напали", выглядит вдвойне бессмысленно.

                    Сталин был не настолько глуп. Его реальные мотивы хорошо понятны: во-первых, отомстить Гитлеру за "вероломное нападение" и нанесенный ущерб, во-вторых, принести счастье социализма народам Европы, если не всем, то хотя бы тем, до кого удастся дотянуться.

                    Первое эмоционально понятно, но неразумно.

                    Второе в ретроспективе выглядит просто глупо. Да и тогда было сомнительно.
                    1. 0
                      7 июня 2024 19:07
                      Цитата: DenVB
                      А содержание групп войск и вообще содержание "соцлагеря", который в нашей экономической модели висел гирей на нашей шее, не внесла свой вклад в крах СССР?

                      А это плата за безопасность.
                      К тому же, без ОВД нам пришлось бы содержать те же самые группы войск на нашей территории. И даже больше - потому что времени на принятие решения было бы намного меньше - удар бы наносился с линии границы СССР, а не от границ ОВД.
                      И сил в это ударе было бы намного больше - ибо соцлагерь нашей реальности в этом случае шёл бы вместе с НАТО. Хотите комбинацию Бундесвера с ННА на границе? wink
                      А насчёт кормёжки соцлагеря - от них пользы было всё же больше, чем от Африки и БВ, где деньги просто сгорали.
                      Цитата: DenVB
                      Проблема в том, что НАТО, строго говоря, всерьез не планировало нападать на СССР - особенно наземными силами. Демографический переход был давно пройден, людьми они дорожили.

                      Так это в ситуации раздела Европы на два лагеря.
                      А теперь представьте НАТО с Румынией, Венгрией, Чехословакией, единой Германией и безумной Польшей. Тут как бы до Дропшота не дошло, благо что Лемэй был за удар по СССР всеми конечностями.
                      1. +2
                        7 июня 2024 21:40
                        Цитата: Alexey RA
                        А это плата за безопасность.

                        Я вам сказал: они нас боялись больше, чем мы их.

                        Цитата: Alexey RA
                        К тому же, без ОВД нам пришлось бы содержать те же самые группы войск на нашей территории. И даже больше - потому что времени на принятие решения было бы намного меньше - удар бы наносился с линии границы СССР, а не от границ ОВД.

                        Это всё какая-то фантастика о каком-то непонятном "ударе". Обезглавливающий ракетный удар? Ну, из Турции бы ударили. Или с Балтики - с подводной лодки. Или о каком ударе речь - о танковых клиньях? Даже с Хусейном это получилось как-то не очень молниеносно.

                        Цитата: Alexey RA
                        И сил в это ударе было бы намного больше - ибо соцлагерь нашей реальности в этом случае шёл бы вместе с НАТО. Хотите комбинацию Бундесвера с ННА на границе?

                        А вы задумайтесь о том, для чего вообще было создано НАТО. Не надо обманывать себя. Группы войск были не для защиты, а для "пугания" Запада. Они там спали и в кошмарных снах видели, как наши танки прут через Fulda Gap. И делали противотанковые вертолеты.

                        Цитата: Alexey RA
                        Тут как бы до Дропшота не дошло, благо что Лемэй был за удар по СССР всеми конечностями.

                        Дропшоту все наши группы войск не помешали бы никак. И вообще, зачем этот Лемэй с дропшотами, если эти большевики сидят тихо в своих границах, освобождать никого не лезут, строят себе какой-то там непонятный социализм. Ну и пусть строят. Вся история могла пойти по другому пути.

                        Цитата: Alexey RA
                        А теперь представьте НАТО с Румынией, Венгрией, Чехословакией, единой Германией и безумной Польшей.

                        А была ли бы безумная Польша? Если бы мы не полезли её освобождать, возможно, осталось бы генерал-губернаторство. С образцовым орднунгом.

                        Цитата: Alexey RA
                        А насчёт кормёжки соцлагеря - от них пользы было всё же больше, чем от Африки и БВ, где деньги просто сгорали.

                        Это сомнительный аргумент. От неосвобожденной Финляндии пользы было как бы не больше, чем от социалистической Польши.
                      2. 0
                        10 июня 2024 19:24
                        Цитата: DenVB
                        А вы задумайтесь о том, для чего вообще было создано НАТО. Не надо обманывать себя. Группы войск были не для защиты, а для "пугания" Запада. Они там спали и в кошмарных снах видели, как наши танки прут через Fulda Gap. И делали противотанковые вертолеты.

                        В варианте "СССР встал на границе" НАТО будет организовано для защиты Европы от нависающей над ней армии большевиков, разгромившей до этого лучшую армию Европы.
                        И да, никаких Fulda Gap нет. Зато есть НАТО с армиями не только "старого Запада", но и санитарного кордона, в реале отошедшего СССР. Ситуация несколько другая - у НАТО численное превосходство над СССР.
                        Цитата: DenVB
                        А была ли бы безумная Польша?

                        А она всегда есть. Великая Польша от моря до моря. Которая, не успев получить независимость, пошла войной на всех своих соседей, оторвав от тех куски территории.
                      3. 0
                        11 июня 2024 11:16
                        Цитата: Alexey RA
                        В варианте "СССР встал на границе" НАТО будет организовано для защиты Европы от нависающей над ней армии большевиков, разгромившей до этого лучшую армию Европы.

                        Вы словно не читаете то, что я вам пишу, а продолжаете выдавать что-то заученное. Мы исходим из того, что лучшую армию Европы СССР разграмливать не стал. Остался на своих границах. Зачем защищать Европу от нависающей армии, которая туда отчетливо идти не хочет?

                        Цитата: Alexey RA
                        А она всегда есть.

                        Опять не читаете. Пока мы не начали "освобождать" Польшу в 1944 году, её не было. Могло так и остаться.
                      4. 0
                        11 июня 2024 12:32
                        Цитата: DenVB
                        Мы исходим из того, что лучшую армию Европы СССР разграмливать не стал.

                        А что же с ней случилось? Сама ушла из СССР на границы 1941 г.?
                        Нет, даже в текущей реальности будут Курск и Багратион. Не будет только Будапешта, Висло-Одерской и Берлинской.
                        Вермахт на Востоке буде именно разбит. После чего его остатки засядут на восточной границе на случай если СССР передумает.
                        И Союзникам останется только разбить силы рейха на западе, после чего подмять под себя всю Европу.
                        Цитата: DenVB
                        Пока мы не начали "освобождать" Польшу в 1944 году, её не было.

                        Серьёзно? А не напомните ли, как в Польше оказались Вильно и прочие Kresy Wschodnie? И где должна была проходить восточная граница освобождённой Польши в 1945 г. по мнению её правительства в изгнании?
                        Ил Вы хотите вернуть СССР в границы 1939 года? После такого, боюсь, не Хрущёв станет первым генсеком, отправленным в отставку.
                      5. 0
                        11 июня 2024 12:49
                        Цитата: Alexey RA
                        А что же с ней случилось? Сама ушла из СССР на границы 1941 г.?

                        Вы очень увлеченно участвуете в дискуссии, кажется, совершенно игнорируя её предмет:
                        Цитата: DenVB
                        Я считаю грубейшей (даже преступной) ошибкой Сталина, когда в 1944 году он перешел грань войны за освобождение территории СССР


                        Цитата: Alexey RA
                        Ил Вы хотите вернуть СССР в границы 1939 года?

                        Кто-то из нас двоих не понимает, чего хочет.
                      6. 0
                        10 июня 2024 19:03
                        Ну если бы СССР не занял половину Европы, в нем бы и особой угрозы не видели (собсно так и было до 1940х, причём армия СССР была даже слабее армий Малой Антанты, но никто его не тронул, несмотря на общую нелюбовь к коммунизму) , так что и Дропшоты бы не планировали, и накал отношений был бы ниже. Какая европейцам разница, что эти русские строят в своём медвежьем углу социализм, если их танки не стоят на границе с Западной Европой, а США занято обустройство послевоенной Европы и деколонизацией, то есть потрошением бывших империй? Финский вариант был бы предпочтительнее.
                      7. 0
                        10 июня 2024 19:19
                        Цитата: Кмон
                        Ну если бы СССР не занял половину Европы, в нем бы и особой угрозы не видели (собсно так и было до 1940х, причём армия СССР была даже слабее армий Малой Антанты, но никто его не тронул, несмотря на общую нелюбовь к коммунизму)

                        Так одно дело СССР 30-х с его "лапотными большевиками" и показушными манёврами. И другое - СССР 40-х с армией, на деле разгромившей лучшую армию Европы. Тут у тех же поляков первая мысль будет - а не захочет ли Союз поквитаться за 20-й год?
                        Цитата: Кмон
                        Какая европейцам разница, что эти русские строят в своём медвежьем углу социализм, если их танки не стоят на границе с Западной Европой

                        Как не стоят? Стоят - ведь в данном варианте граница Западной Европы сдвинулась на Восток, а те же Польша и Чехословакия не советские, а вполне себе европейские страны.
                      8. 0
                        10 июня 2024 20:23
                        Ну развалил, и что? Он же ушёл обратно, а не остался поквитаться за 20й год. То есть чётко дал понять, что угрозы не представляет, если его не трогать первым. Плюс была бы определённая благодарность, так как не считали бы оккупантами.

                        Вот только Восточная Европа самостоятельной силы не представляет и в целом слушается Западную Европу, а у Западной оснований бояться не было бы. Тем более можно было бы договориться об их нейтральном статусе, вот и был бы буфер без всякой Холодной войны. Да и тысячи танков на границе не понадобились бы.
            2. +1
              7 июня 2024 21:23
              Иметь "договор о дружбе и добрососедстве" с граничащей страной - нормальная практика.

              Стандартная практика- иметь договор о ненападении, какой был у многих. Договор о дружбе- это уже следующий этап. И заключен он был уже после начала Второй Мировой войны.
              С этим трудно спорить, это просто констатация факта.

              Здорово вы Гитлера отмазываете. Вообще-то это Германия напала на Польшу, союзника Англии и Франции.
              Тут уже спорить можно, но, в принципе тоже логично.

              У вас проблемы с логикой. Вы не в курсе, что СССР вел войну за уничтожение фашизма (того самого "гитлеризма", войну с которым Молотов осуждал, как преступную)?
              Я считаю грубейшей (даже преступной) ошибкой Сталина, когда в 1944 году он перешел грань войны за освобождение территории СССР и перевел её в фазу борьбы за уничтожение "Гитлеровской Германии" и "освобождение Европы" (которая прекрасно жила под Гитлером и освобождать её совершенно не просила).

              Это была не личная позиция Сталина, а совместная союзников, к которой СССР присоединился еще в 1941 . Цели войны были обозначены в Вашингтонской декларации от 1 января 1942 года
              В тексте декларации содержалось подтверждение позиции сторон, что «полная победа над общим врагом является необходимым условием для защиты жизни, свободы, независимости и права на свободу религии, а также для торжества прав человека и справедливости как на родной земле, так и на других территориях, и что стороны в настоящее время втянуты в общую борьбу против варварски жестоких сил, которые хотят покорить весь мир». Принцип «полной победы» впервые обозначил политику союзников, направленную на «безоговорочную капитуляцию» стран Оси. Основной целью сторон ставилось поражение «гитлеризма», что означало согласие сторон с тождественностью тоталитарных милитаристских режимов в Германии, Италии и Японии.

              К тому же, если вы внимательно посмотрите, то обнаружите, что советские войска самостоятельно освободили от немецкой оккупации только Польшу, большую часть именно оккупированных фашистами стран освободили союзники или самостоятельно или совместно с СССР.
              1. 0
                7 июня 2024 22:06
                Цитата: solar
                Стандартная практика- иметь договор о ненападении, какой был у многих. Договор о дружбе- это уже следующий этап.

                Да нет же.
                A treaty of friendship, also known as a friendship treaty, is a common generic name for any treaty establishing close ties between countries. Friendship treaties have been used for agreements about use and development of resources, territorial integrity, access to harbours, trading lanes and fisheries, and promises of cooperation.

                Как раз "договор о ненападении" - это достаточно нестандартная "фича", по понятным причинам ставшая популярной в межвоенной Европе, где все всех боялись.
                In the United States, these types of treaties are commonly a Treaty of Friendship, Commerce and Navigation. More than a hundred "Treaties of Friendship, Commerce, and Navigation" have been signed since independence.


                Цитата: solar
                Здорово вы Гитлера отмазываете. Вообще-то это Германия напала на Польшу, союзника Англии и Франции.

                Германия напала на Польшу. А войну Германии объявили Англия и Франция. Их никто не заставлял. Польшу они защищать не собирались, это было понятно всем (кроме поляков). Какой смысл спорить с общеизвестной фактографией?

                Цитата: solar
                Это была не личная позиция Сталина, а совместная союзников, к которой СССР присоединился еще в 1941 . Цели войны были обозначены в Вашингтонской декларации от 1 января 1942 года

                А кто заставлял Сталина следовать этим декларациям? Мог бы подтереться всеми обещаниями, как подтерлись ими Англия и Франция в сентябре 1939. Объявил бы, что в связи с большими потерями в живой силе у Советского Союза временно нет возможности продолжать активные боевые действия. Повоюйте пока без нас, если у вас есть такое желание. request

                Цитата: solar
                К тому же, если вы внимательно посмотрите, то обнаружите, что советские войска самостоятельно освободили от немецкой оккупации только Польшу, большую часть именно оккупированных фашистами стран освободили союзники или самостоятельно или совместно с СССР.

                Тем более. А так бы вообще без нас обошлись.
                1. +1
                  7 июня 2024 22:37
                  Как раз "договор о ненападении" - это достаточно нестандартная "фича", по понятным причинам ставшая популярной в межвоенной Европе, где все всех боялись.

                  Именно об этом периоде и идет разговор. Догов о дружбе с Германией уже после начала Второй Мировой- далеко не типичен для того периода.
                  Германия напала на Польшу. А войну Германии объявили Англия и Франция. Их никто не заставлял.

                  Они выполнили условия договора с Польшей. Германия об этом заведомо знала. Не стоит заниматься оправданием фашистов.
                  А кто заставлял Сталина следовать этим декларациями?

                  Союзнические обязательства, естественно.
                  Объявил бы, что в связи с большими потерями в живой силе у Советского Союза временно нет возможности продолжать активные боевые действия.

                  Война дольше продолжилась бы. До октября 1945. Бомбы получили бы не только японцы, но и немцы. Но это был бы другой мир.
                  Мог бы подтереться всеми обещаниями, как подтерлись ими Англия и Франция в сентябре 1939.

                  В вашем воображении разве что. Принципиально они их выполнили- объявили войну Германии.
                  1. -1
                    7 июня 2024 23:03
                    Цитата: solar
                    Догов о дружбе с Германией уже после начала Второй Мировой- далеко не типичен для того периода.

                    При чем тут период? Вы упорно пытаетесь натянуть сову на глобус. Да, СССР очень не хотел воевать с Германией. И старался это нежелание подкрепить стандартной дипломатической процедурой - договором о дружбе и границах. Границы-то только после исчезновения Польши появились - раньше не было резона в таком договоре. А мировая либерда пытается представить эту формальную бумажку как свидетельство некой глубокой дружбы между Гитлером и Сталиным. Будто бы сидели два диктатора в бане, пили русскую водку под жареную немецкую колбасу и планировали покорение мира. Но этого не случилось - как вы сами знаете, в состав Оси СССР так и не вошел.

                    Цитата: solar
                    Они выполнили условия договора с Польшей.

                    Нет, конечно. Это уже смешно.

                    Цитата: solar
                    Союзнические обязательства, естественно.

                    Еще раз напоминаю о том, что случилось с Польшей, перед которой у Англии тоже были союзнические обязательства.

                    Цитата: solar
                    Война дольше продолжилась бы. До октября 1945. Бомбы получили бы не только японцы, но и немцы.

                    Too bad, so sad.

                    Цитата: solar
                    Но это был бы другой мир.

                    Именно об этом я и говорю с самого начала.

                    Цитата: solar
                    В вашем воображении разве что. Принципиально они их выполнили- объявили войну Германии.

                    Кто мешал Сталину выполнить свои союзнические обязательства в 1944 году столь же принципиально, как это сделали Англия и Франция в сентябре 1939 года? "Мысленно с вами" и все такое. fellow
                    1. +1
                      7 июня 2024 23:20
                      При чем тут период? Вы упорно пытаетесь натянуть сову на глобус. Да, СССР очень не хотел воевать с Германией. И старался это нежелание подкрепить стандартной дипломатической процедурой - договором о дружбе и границах.

                      Вы перечислите, какие страны имели с нацисткой Германией "стандартные" Договора о дружбе- тогда и оценим их "стандартность".
                      Еще раз напоминаю о том, что случилось с Польшей, перед которой у Англии тоже были союзнические обязательства.

                      Англия не прекратила войну с Германией до полного поражения Германии.
                      Кто мешал Сталину выполнить свои союзнические обязательства в 1944 году столь же принципиально, как это сделали Англия и Франция в сентябре 1939 года?

                      В первую очередь сам Сталин. Не получилось бы "социалистического мира". И обязательства Сталина были совсем другие. В любом случае Гитлер бы проиграл войну, но если бы союзники посчитали это нарушением обязательств, они вполне могли и себя считать свободными от них. И с чего вы взяли, что Гитлер прекратил бы войну с СССР?
                      1. -1
                        7 июня 2024 23:46
                        Цитата: solar
                        Вы перечислите, какие страны имели с нацисткой Германией "стандартные" Договора о дружбе- тогда и оценим их "стандартность".

                        У вас странные методы оценки стандартности. Почему стандартность нужно оценивать именно по нацистской Германии?

                        Среди вполне добровольных союзников Германии были, например, Румыния, Венгрия и Болгария.

                        С Франко были хорошие отношения - Испания даже вроде бы перепродавала немцам часть нефти, покупаемой у американских нефтяных компаний.

                        С нацистской Германией всю Вторую мировую войну преспокойно торговала нейтральная Швеция. И даже немецкие солдаты ездили из Норвегии в отпуска домой через Швецию. Какой у них был договор - я просто не знаю, посмотрите сами в Википедии.

                        Цитата: solar
                        Англия не прекратила войну с Германией до полного поражения Германии.

                        Ну так и Сталин мог не прекращать войну до полного поражения хоть всего мирового зла. Участвуя в ней так же, как Англия в 1939 году.

                        Цитата: solar
                        Не получилось бы "социалистического мира".

                        И черт с ним.

                        Цитата: solar
                        союзники посчитали это нарушением обязательств, они вполне могли и себя считать свободными от них.

                        Какой ужас.

                        Цитата: solar
                        И с чего вы взяли, что Гитлер прекратил бы войну с СССР?

                        А ему-то она зачем, в 1944 году? Его уже и так собственные генералы чуть не убили. Или вы думаете, он бы снова пошел в "Барбароссу-2"? После "Багратиона" и при явном нежелании СССР вторгаться в Германию? Тогда бы генералы его точно убили, причем организованной толпой и, возможно, даже ногами.
      2. +3
        7 июня 2024 14:40
        Именно это предлагал Трумен в 1941.

        Напомню, что Трумэн в 41 году - депутат парламента. Что предлагают, допустим, депутаты ГД РФ страшно и вспомнить
        1. +1
          7 июня 2024 19:08
          Цитата: Негритенок
          Напомню, что Трумэн в 41 году - депутат парламента. Что предлагают, допустим, депутаты ГД РФ страшно и вспомнить

          Вы ещё выступления Владимира Вольфовича вспомните - лидера парламентской фракции и третьей партии в стране. laughing
          1. -1
            7 июня 2024 22:13
            Цитата: Alexey RA
            Вы ещё выступления Владимира Вольфовича вспомните

            В отличие от Трумэна, Владимир Вольфович президентом так и не стал. lol
          2. +2
            8 июня 2024 00:13
            . лидера парламентской фракции

            И вице-спикера.
            и третьей партии в стране

            Одно время первой.

            Впрочем, Трумэн был не вполне покойным Жириновским. Скорее другим покойным деятелем. Прославился в основном расследованиями воровства рузвельтовской администрации на военных подрядах - за которое, кстати, так никого из крупняка и не посадили, в том числе при его президентстве.
        2. +1
          7 июня 2024 20:47
          Да, Трумен тогда был одним из многих. Но в целом его позиция несомненно была наиболее выгодна Штатам, как это ни цинично звучит.. СССР, как и Германия для Штатов тогда не была ни другом ни союзником. Но решал Рузвельт, а у него, к счастью для нас, были сильно другие взгляды на эту проблему
          1. -1
            7 июня 2024 22:20
            Цитата: solar
            Но решал Рузвельт, а у него, к счастью для нас, были сильно другие взгляды на эту проблему

            А как только пришел к власти Трумэн, США стали проводить именно ту политику, которую он обещал в 1941. С поддержки СССР переключились на поддержку Германии.
            1. +2
              8 июня 2024 00:26
              . как только пришел к власти Трумэн, США стали проводить именно ту политику, которую он обещал в 1941. С поддержки СССР переключились на поддержку Германии.

              Конечно нет. Рузвельт и его комарилья терпеть не могли Трумэна и держали его очень далеко от дел. Минимум полгода он входил в курс происходящего, а в целом полностью трумэновскую политику мы видим только на втором сроке.

              Если бы новая эпоха отношений с СССР наступила сразу 12 апреля, то и окончание войны, и её итоги были бы совсем другими.
              1. -1
                8 июня 2024 00:37
                Цитата: Негритенок
                Если бы новая эпоха отношений с СССР наступила сразу 12 апреля, то и окончание войны, и её итоги были бы совсем другими.

                Ну не настолько же "сразу". Гитлер был к тому времени нарисован американской публике настолько черными красками, что Трумэна даже в США никто бы не понял.

                Цитата: Негритенок
                Минимум полгода он входил в курс происходящего, а в целом полностью трумэновскую политику мы видим только на втором сроке.

                Уже в 1948 году американцы начали снабжать Западный Берлин "воздушным мостом" назло СССР - вот оно, именно то, что обещал Трумэн в 1941 году.
                1. +2
                  8 июня 2024 00:46
                  . Трумэна даже в США никто бы не понял.

                  Так уж и никто.
                  The difficulty in understanding the Russian is that we do not take cognizance of the fact that he is not a European but an Asiatic and therefore thinks deviously. We can no more understand a Russian than a Chinaman or a Japanese and, from what I have seen of them, I have no particular desire to understand them except to ascertain how much lead or iron it takes to kill them. In addition to his other amiable characteristics, the Russian has no regard for human life and is an all out son of bitch, a barbarian and a chronic drunk.

                  Уже в 1948 году американцы начали снабжать Западный Берлин "воздушным мостом" назло СССР

                  Вы белены объелись? "Снабжать назло СССР" свой собственный гарнизон?
                  1. -1
                    8 июня 2024 00:58
                    Цитата: Негритенок
                    Так уж и никто.

                    Я имел в виду гипотетический сценарий спасения Гитлера от СССР в апреле 1945 года.

                    Цитата: Негритенок
                    Вы белены объелись? "Снабжать назло СССР" свой собственный гарнизон?

                    А что там делал американский гарнизон? Кто мешал его оттуда вывести и отдать Западный Берлин СССР, который и пустил-то туда американцев только по нелепой сталинской порядочности?
                    1. +2
                      8 июня 2024 09:31
                      гипотетический сценарий спасения Гитлера от СССР в апреле 1945 года.

                      На кой черт спасать Гитлера? Гитлер на апрель 45-го живым никому не нужен, включая командование Вермахта и СС.
                      отдать Западный Берлин СССР

                      Простите? С какой стати? Кто это так хорошо себя вел, что заслужил такие подарки от деда мороза?
                      который и пустил-то туда американцев только по нелепой сталинской порядочности?

                      Уж о чём, а о нелепой сталинской порядочности слышать никогда не доводилось.
                      Выкрутасы товарища Сталина по поводу Берлина могли стоить ему очень дорого - в отличие от вас, он это прекрасно понимал. Когда американцы за 3 года фактически уничтожили свою армию - вот тогда товарищ Сталин резко осмелел. И то сбивать самолёты всё-таки не решился.

                      Кстати, есть точка зрения, что само присутствие сил товарища Сталина в Берлине это не нелепая порядочность, а прямая измена Эйзенхауэра, Маршалла и Стеттиниуса. В альтистории с компетентным Трумэном срыв Берлинской наступательной операции был бы главной задачей СЭС - и возможности для этого имелись.
                      1. 0
                        8 июня 2024 09:55
                        Цитата: Негритенок
                        На кой черт спасать Гитлера?

                        Ну если бы Трумэн прямо сразу бросился буквально выполнять свои обещания 1941 года. Вот я и говорю - не понял бы его никто.

                        Цитата: Негритенок
                        Гитлер на апрель 45-го живым никому не нужен, включая командование Вермахта и СС.

                        Даже я не предполагал, что Трумэн координировал свои действия с командованием СС.

                        Цитата: Негритенок
                        Простите? С какой стати? Кто это так хорошо себя вел, что заслужил такие подарки от деда мороза?

                        Тот, кто такие подарки и делал?

                        Цитата: Негритенок
                        Кстати, есть точка зрения, что само присутствие сил товарища Сталина в Берлине это не нелепая порядочность, а прямая измена Эйзенхауэра, Маршалла и Стеттиниуса.

                        То есть, договоренность оставить Берлин командованию СС все-таки была, но эти трое её не выполнили, позволив злым коммунистам надругаться над потенциальным союзником?
                      2. +2
                        8 июня 2024 12:58
                        буквально выполнять свои обещания 1941 года

                        Какая-то странная идея. Роль фюрера между 41 и 45 годами сильно изменилась.
                        что Трумэн координировал свои действия с командованием СС.

                        Куда уж ему. Для такого развития событий нужно альтернативить Рузвельта - а с альтернативным Рузвельтом ВМВ на 45-й год выглядела бы в любом случае иначе, если бы вообще состоялась.
                        Тот, кто такие подарки и делал?

                        К 48-му году любовь американских дядюшек к товарищу Сталину сильно охладилась. Людям, находящимся в сознании, товарищ Сталин быстро начинал действовать на нервы. Так что подарки для товарища Сталина закончилось.
                        То есть, договоренность оставить Берлин командованию СС все-таки была

                        У США не было стратегической разведки, поэтому там было некому достигать подобных договоренностей. УСС было группой деревенской самодеятельности.
                        В условиях недееспособности Рузвельта и некомпетентности Трумэна решения фактически принимали трое вышеименованных. В первую очередь Маршалл. По ряду причин эти решения принимались против интересов США. Они вели к ослаблению союзника США, будущей ФРГ, и безмерному усилению основного противника США, СССР.
                      3. -1
                        8 июня 2024 13:49
                        Цитата: Негритенок
                        Какая-то странная идея. Роль фюрера между 41 и 45 годами сильно изменилась.

                        Роль фюрера в программном заявлении Трумэна не оговаривалась.

                        Цитата: Негритенок
                        К 48-му году любовь американских дядюшек к товарищу Сталину сильно охладилась. Людям, находящимся в сознании, товарищ Сталин быстро начинал действовать на нервы. Так что подарки для товарища Сталина закончилось.

                        Заработала доктрина Трумэна, иными словами. Которая практически претворяла в жизнь то, что он обещал в 1941 году.

                        Цитата: Негритенок
                        По ряду причин эти решения принимались против интересов США.

                        Американское командование просто следовало договоренностям, достигнутым еще начиная с 1943 года. Как я уже сказал, если бы Трумэн начал отменять эти договоренности прямо с первых дней, его бы не поняли ни ближайшие союзники, ни большая часть собственного генералитета.

                        Цитата: Негритенок
                        и безмерному усилению основного противника США, СССР.

                        Ничего "безмерного" там не было. Ну, вывезли из Германии серьезное количество промышленного оборудования и разного барахла и получили доступ к ракетным технологиям Рейха. Вот вся польза, которую СССР извлек из "освобождения Европы" и "борьбы с гитлеризмом".
                      4. +2
                        8 июня 2024 16:15
                        . Роль фюрера в программном заявлении Трумэна не оговаривалась.

                        Не программном заявлении, а интервью в газете в стиле "Сергей Миронов поставил на место обнаглевшую русофобку Леди Гагу".

                        Как вы правильно заметили, Гитлер там не упоминался. В 45-м году наличие Гитлера в живых мешало делу мира, а не помогало.
                        Которая практически претворяла в жизнь то, что он обещал в 1941 году.

                        Которая была реакцией на уже упоминавшееся обсуждение ялтинского предательства Конгрессом. Трумэн довольно комично рассказывал городу и миру, как его и Рузвельта обманул коварный товарищ Сталин в Потсдаме и Ялте соответственно.
                        Американское командование просто следовало договоренностям, достигнутым еще начиная с 1943 года.

                        Не было никаких "договоренностей". Все эти вопросы решались случайными людьми в случайном порядке. Советская сторона получила больше других, потому что лучше других понимала, чего она хочет - и идеи советской стороны были не до такой степени бредовы, как морок Госдепа о мировом правительстве.
                        его бы не поняли ни ближайшие союзники, ни большая часть собственного генералитета.

                        Черчилль был руками и ногами против этих "решений" - они были направлены в том числе против позиции Британии как ведущей послевоенной европейской державы. Эйзенхауэр сам долго отбрехивался от обвинений в предательстве - и вопросы на этот счёт ему задавались уже весной 45-го. Позицию командующего 3-й армией Паттона я процитировал выше.
                        Ну, вывезли из Германии серьезное количество промышленного оборудования и разного барахла и получили доступ к ракетным технологиям Рейха.

                        А так же к ядерным технологиям, запасам делящихся материалов, самыми передовым наработкам по реактивной авиации, управляемым средствам поражения и многому другому.

                        В этом и проблема. С точки зрения интересов США никак нельзя было допускать СССР на территорию Рейха, и уж особенно в Берлин.
                      5. 0
                        8 июня 2024 17:23
                        Цитата: Негритенок
                        Не программном заявлении, а интервью в газете в стиле "Сергей Миронов поставил на место обнаглевшую русофобку Леди Гагу".

                        А Гитлер свое программное заявление вообще в тюрьме написал.

                        Цитата: Негритенок
                        Как вы правильно заметили, Гитлер там не упоминался.

                        Там упоминалась помощь проигрывающей стороне. Что Трумэн и начал делать в 1948 году - правда, уже проигравшей стороне. Немного запоздал, не по своей вине.

                        Цитата: Негритенок
                        Которая была реакцией на уже упоминавшееся обсуждение ялтинского предательства Конгрессом. Трумэн довольно комично рассказывал городу и миру, как его и Рузвельта обманул коварный товарищ Сталин в Потсдаме и Ялте соответственно.

                        Действительно, комично. Особенно про Тегеран. Где Рузвельт и Черчилль обманули Сталина, уговорив его бороться с Гитлером до конца, взамен пообещав ему уступки в Восточной Европе. И Сталин на эту удочку купился.

                        Цитата: Негритенок
                        Не было никаких "договоренностей".

                        Алё, гараж.
                        Европейская консультативная комиссия (англ. European Advisory Commission), ЕКК — орган выработки совместных решений стран-союзников, членов антигитлеровской коалиции, в конце Второй мировой войны, созданный в соответствии с решением Московской конференции 1943 года министров иностранных дел Великобритании, Советского Союза и Соединённых Штатов Америки [1] [2].

                        Европейская консультационная комиссия приступила к своей работе в Лондоне в декабре 1943 года. Советский Союз в комиссии представлял посол СССР в Великобритании Ф.Т. Гусев, Соединённые Штаты - посол США в Великобритании Д.Г. Вайнант, Великобританию - зав. Центрально-Европейским департаментом МИД У. Стрэнг. С ноября 1944 года в состав комиссии вошёл представитель Франции, комиссар по иностранным делам Французского комитета по делам национального освобождения Р. Массильи[3].

                        За время своей работы ЕКК предложила правительствам стран антигитлеровской коалиции решение следующих вопросов послевоенного устройства Европы:

                        Предложение по разделу Германии на три оккупационные зоны, каждая из которых контролируется государством-победителем.
                        ...
                        Раздел Берлина на три сектора.
                        ...
                        Работа Европейской консультативной комиссии обсуждалась на Ялтинской конференции в 1945 году, где было принято решение предоставить Франции место в комиссии, а также о выделение Франции зоны оккупации в Германии за счет оккупационных зон Великобритании и США. Франция также получила свою зону оккупации в западной части Австрии.

                        Цитата: Негритенок
                        А так же к ядерным технологиям, запасам делящихся материалов, самыми передовым наработкам по реактивной авиации, управляемым средствам поражения и многому другому.

                        Ядерные технологии Рейха? Ведущие физики которого только после бомбардировки Хиросимы поверили, что атомная бомба возможна? Передовые наработки по реактивной авиации - это Jumo 004? Ну, неплохой движок для 45 года. Правда, уже к Корейской войне устарел безнадежно.

                        Всё? Небогато для "безмерного усиления" СССР.

                        Цитата: Негритенок
                        С точки зрения интересов США никак нельзя было допускать СССР на территорию Рейха, и уж особенно в Берлин.

                        С точки зрения истинных интересов СССР (а не сталинских мечтаний о несении социализма в Европу) ему нечего было делать в Рейхе и особенно в Берлине. Надо было остановиться в 1944 году на границах 1941 года и предоставить дальнейшее союзникам.
                      6. +2
                        8 июня 2024 21:43
                        Гитлер свое программное заявление вообще в тюрьме написал..

                        То есть у него было время подумать. С другой стороны, получилось не программное заявление, а бессвязная юдофобская графомания.
                        Там упоминалась помощь проигрывающей стороне.

                        Там упоминалось, пусть убивают друг друга как можно больше . В 48-м Трумэн выбрал демонстративно мирный вариант, хотя предложений жахнуть было достаточно - ответить СССР было нечем.
                        С другой стороны товарищ Сталин тоже не был простачком: у Трумэна на носу выборы, которые он по опросам с треском проигрывает. Не самое удачное время для фэлаута. В то же время у товарища Сталина никаких выборов нет, а фэлаут и так без перерывов идёт тридцать лет - ему в целом без разницы.
                        Где Рузвельт и Черчилль обманули Сталина, уговорив его бороться с Гитлером до конца, взамен пообещав ему уступки в Восточной Европе. И Сталин на эту удочку купился.

                        Не хочешь - но воюй. Конец 43-го года это Киев и Смоленск, то есть плюс-минус всё та же линия Днепр-Двина. Всех такой вариант устраивал, если товарищ Сталин не против.
                        Европейская консультативная комиссия (англ. European Advisory Commission),

                        О да, об этой шарашке много пишут и Черчилль и американцы. Клуб анонимных алкоголиков. Когда они вылезли из-под стола со своими контурными картами - все изрядно удивились.
                        Ядерные технологии Рейха? Ведущие физики которого только после бомбардировки Хиросимы поверили, что атомная бомба возможна?

                        На вопрос отвечает Николай Рилль, Герой социалистического труда, и ряд других лауреатов сталинских премий 49 и 51 годов.
                        Передовые наработки по реактивной авиации - это Jumo 004?

                        Прежде всего это наработки по сверхзвуковым планерам. Поставив на немецкий планер английский двигатель, СССР скачком преодолел отставание в два поколения самолётов, которое имел на 45-й год. Ла-9 был по сути хорошим самолётом начала войны на фоне последних английских и американских поршневиков и первых реактивов, а Миг-15 сразу же был плюс-минус аналогом новейшего Сейбра. Сейбр существенно превосходил МиГ-15 по электронкике, но о той пропасти, которая была между Як-3 44-го года и P-80 того же года, не было и речи.
                        Небогато для "безмерного усиления" СССР.

                        Послевоенный научно-технический рывок СССР во все областях, прежде всего в военных, - это в основном освоение немецкого наследства. Он выдохся к середине 60-х.
                        Надо было остановиться в 1944 году на границах 1941 года и предоставить дальнейшее союзникам.

                        Кхе-кхе.
                        У вас свое мнение, у товарища Сталина с его нелепой порядочностью - другое.
                      7. -1
                        8 июня 2024 22:38
                        Цитата: Негритенок
                        То есть у него было время подумать.

                        А Трумэн просто бегал по газетам и болтал, что ему в голову взбредет. Удивительно, и как такой человек смог стать президентом...

                        Цитата: Негритенок
                        В 48-м Трумэн выбрал демонстративно мирный вариант, хотя предложений жахнуть было достаточно - ответить СССР было нечем.

                        Если бы был Гитлер, которого можно было подтолкнуть жахнуть - вот это было бы в духе Трумэна. Сам он был подлецом, но не маньяком - его бы не поняли, это была не Хиросима с япошками, которым нужно отомстить за Перл-Харбор.



                        Цитата: Негритенок
                        Прежде всего это наработки по сверхзвуковым планерам.

                        Что?

                        Цитата: Негритенок
                        Послевоенный научно-технический рывок СССР во все областях, прежде всего в военных, - это в основном освоение немецкого наследства. Он выдохся к середине 60-х.

                        Забавно.

                        Цитата: Негритенок
                        У вас свое мнение, у товарища Сталина с его нелепой порядочностью - другое.

                        Конечно. Но мы говорим не о мнении Сталина, а о том, что показал дальнейший ход истории - что социалистический блок оказался ненужной обузой, за "освобождение" которой было заплачено жизнями более миллиона солдат.
                        Цитата: Негритенок
                        Конец 43-го года это Киев и Смоленск, то есть плюс-минус всё та же линия Днепр-Двина. Всех такой вариант устраивал, если товарищ Сталин не против.

                        Не пытайтесь прикинуться глупее, чем вы есть. Вариант конца 1943 года не устроил бы никого. А речь шла о том, чтобы Сталин продолжил войну с Гитлером до конца, не только до границ СССР. Любой иной вариант означал бы огромные потери для союзников, если бы даже у них вообще что-то получилось.
                        Цитата: Негритенок
                        О да, об этой шарашке много пишут и Черчилль и американцы. Клуб анонимных алкоголиков. Когда они вылезли из-под стола со своими контурными картами - все изрядно удивились.

                        Непонятно, чем вас так взбесила эта комиссия. Это обычная практика в международных переговорах. Девяносто девять процентов работы делают за кулисами профессиональные дипломаты, после чего лидеры на саммитах просто ударяют по рукам и пьют шампанское:
                        The recommendations of the EAC shaped the development of postwar Europe. While it was by no means obvious at the Potsdam Conference that Germany would be partitioned into two states, the recommendations of the EAC allowed each occupying power full control over its occupied zone and deprived the ACC of an overruling influence. The subsequent Cold War thus was reflected in the partition of Germany as each occupying force could develop its zone on its own.
                      8. +2
                        9 июня 2024 08:16
                        Трумэн просто бегал по газетам и болтал, что ему в голову взбредет. Удивительно, и как такой человек смог стать президентом...

                        Чтобы стать американским президентом, не обязательно быть в сознании. К тому же заявления Трумэна не были ничем необычным для того времени.
                        Если бы был Гитлер, которого можно было подтолкнуть жахнуть - вот это было бы в духе Трумэна.

                        Напомню, что двумя годами позже США Трумэна всё-таки ввязались в войну с советскими прокси.
                        Что?

                        Миг-15 и Ф-86 не просто так выглядят как близнецы. Один и тот же двигатель, одни и те же немецкие исследования по стреловидному крылу. Первый американский сверхзвуковик имел совсем другое крыло, а СССР в то время вообще делал самолёты из водопроводных труб, фанеры, тряпок и французских двигателей начала 30-х годов.
                        за "освобождение" которой было заплачено жизнями более миллиона солдат.

                        У товарища Сталина другая арифметика. В 50-м в его распоряжении в разы больше людей, чем в 39-м - а разницы что за люди он не видел. Есть сумасшедшие, которые считают Сталина русским националистом, но что с них взять, с убогих...
                        речь шла о том, чтобы Сталин продолжил войну с Гитлером до конца, не только до границ СССР. Любой иной вариант означал бы огромные потери для союзников, если бы даже у них вообще что-то получилось.

                        Как я уже отмечал, к концу лета 44-го было довольно популярно мнение, что надобность в товарище Сталине для целей обороны США исчезла.
                        Девяносто девять процентов работы делают за кулисами профессиональные дипломаты

                        Черчилль это и пишет. Какие-то клерки, не имевшие никаких указаний по крайней мере от Рузвельта. Ни о каких "решениях" этого сброда, обязательных для исполнения Рузвельтом Черчиллем и уж тем более Сталиным, не могло быть и речи.
                      9. -1
                        9 июня 2024 10:03
                        Цитата: Негритенок
                        Чтобы стать американским президентом, не обязательно быть в сознании.

                        Это где-то начиная с Рейгана. Когда мозгом нации стал телевизор.

                        Цитата: Негритенок
                        К тому же заявления Трумэна не были ничем необычным для того времени.

                        Именно. Он явно озвучивал мнение значительной части политикума.

                        Цитата: Негритенок
                        Напомню, что двумя годами позже США Трумэна всё-таки ввязались в войну с советскими прокси.

                        И?

                        Цитата: Негритенок
                        Миг-15 и Ф-86 не просто так выглядят как близнецы. Один и тот же двигатель, одни и те же немецкие исследования по стреловидному крылу.

                        Для того, чтобы понять преимущества стреловидного крыла, специалисту достаточно увидеть его картинку в журнале.

                        Цитата: Негритенок
                        У товарища Сталина другая арифметика. В 50-м в его распоряжении в разы больше людей, чем в 39-м - а разницы что за люди он не видел.

                        Я и говорю, что считаю действия Сталина по "освобождению Европы" преступной ошибкой. Ничего достойного мы в результате этого не получили. Да, советская ракетная программа сдвинулась бы вправо лет на пять без трофейных ноу-хау. Но и американская ракетная программа сдвинулась бы вправо не меньше. Забавно, но, если бы не Сталин, то первым на Луну вполне мог полететь Рейх.

                        Цитата: Негритенок
                        Как я уже отмечал, к концу лета 44-го было довольно популярно мнение, что надобность в товарище Сталине для целей обороны США исчезла.

                        Такой надобности никогда и не было. Товарищ Сталин нужен был для разгрома Германии, а это никак не связано с обороной США.

                        Цитата: Негритенок
                        Ни о каких "решениях" этого сброда, обязательных для исполнения Рузвельтом Черчиллем и уж тем более Сталиным, не могло быть и речи.

                        Конечно, они не были обязательными. Но были приняты и исполнялись. Именно поэтому союзники и появились в июле в Берлине. Опять, конечно, сталинская наивность и недальновидность. В ретроспективе понятно, что выгоднее было оставить американцам территории на юге, но не создавать это осиное гнездо в центре ГДР.
                      10. +1
                        10 июня 2024 09:16
                        Это где-то начиная с Рейгана. Когда мозгом нации стал телевизор.

                        Кхе-кхе. Рузвельт 4-го срока, Вильсон вторая половина 2-го срока. Как на зло именно к концу мировых войн такое случалось.
                        Он явно озвучивал мнение значительной части политикума.

                        Мнение так сказать глобалистов. Другая часть политикума считала, что разборки в Восточной Европе Америку не должны касаться вовсе.

                        Деятельность Рузвельта была государственной изменой с обеих точек зрения.
                        И?

                        Гитлер оказывается для такого дела не нужен, достаточно Макартура.
                        Для того, чтобы понять преимущества стреловидного крыла, специалисту достаточно увидеть его картинку в журнале.

                        Какие все умные через 80 лет. Специалисту очевидно, что летать это не будет, плохие взлетно-посадочные характеристики. Чтобы иметь другое мнение, нужно серьезно заниматься конкретно сверхвуковой темой. СССР к концу войны ещё металлические самолёты не закончил осваивать, какие там сверхзвуковики.
                        Ничего достойного мы в результате этого не получили.

                        Вы не получили, товарищ Сталин получил. Вы зря объединяете себя с товарищем Сталиным в слово "мы". У него с такими "мы" разговор был короткий.
                        это никак не связано с обороной США.

                        Найдите название закона о Ленд-лизе да прочитайте.
                        Именно поэтому союзники и появились в июле в Берлине

                        Как раз Берлин тоже поделили на Сухаревской конференции. Иначе по раскладам на весну 45-го товарищ Сталин мог не появиться в Берлине вовсе. Кажется, мы это уже обсуждали.
                      11. 0
                        11 июня 2024 10:34
                        Цитата: Негритенок
                        Вильсон вторая половина 2-го срока.

                        Как можно стать президентом на второй половине 2-го срока?

                        Цитата: Негритенок
                        Гитлер оказывается для такого дела не нужен, достаточно Макартура.

                        Для войны в Корее? Ну, возможно.

                        Цитата: Негритенок
                        Специалисту очевидно, что летать это не будет, плохие взлетно-посадочные характеристики.

                        Специалист догадается, что сверхзвук и хорошие взлетно-посадочные характеристики вообще трудно сочетаемы. Собственно, это уже и на дозвуке было понятно.

                        Цитата: Негритенок
                        Вы не получили, товарищ Сталин получил. Вы зря объединяете себя с товарищем Сталиным в слово "мы". У него с такими "мы" разговор был короткий.


                        Это пустословие.
                        Цитата: Негритенок
                        Найдите название закона о Ленд-лизе да прочитайте.

                        Министр обороны США и сейчас называется министром, да-да, обороны. Всё обороняется и обороняется.

                        Цитата: Негритенок
                        Иначе по раскладам на весну 45-го товарищ Сталин мог не появиться в Берлине вовсе.

                        Мог, конечно. Я давно вам об этом говорю. Правда, в этом случае там не появились бы и американцы. Вин-вин.
          2. +2
            8 июня 2024 00:18
            Не вполне.

            Во-первых, вы упускаете из виду контекст. Сама идея, что Штаты могут и тем более должны кому-то помогать в европейской войне была для 41-го года довольно смелой, чтобы не сказать противозаконной
            Во-вторых, если США и Рейх были объективными союзниками и рассорились только из-за склочного характера одних геополитиков и лени других, то СССР был врагом США с первого до последнего дня своего существования. Когда нынешний МИД РФ попытался изобразить СССР, то первое, и в общем единственное, что они сделали, - поругались с США.
  19. -3
    6 июня 2024 15:00
    Почему Великобритания и США затягивали открытие второго фронта

    Они выжидали кто победит в схватке СССР с нацистской Германией и когда победитель стал очевиден они решили к нему примазаться.
    1. +1
      7 июня 2024 14:36
      Напомню, что Британия напала на Рейх на два года раньше, чем Рейх рассорился с советской властью.
  20. +3
    6 июня 2024 15:16
    Политика, это такая игра, где каждый сам за себя, даже если вы с кем-то вместе.
  21. -2
    6 июня 2024 15:16
    еще знал когда учился в СССР
  22. -1
    6 июня 2024 15:41
    Тогда Англия и США стали выжидать, когда враги обессилят друг друга, чтобы получить все плоды победы и установить полный контроль над планетой.
    бери шырше - над всей солнечной системой laughing
    Англия и США спешили урвать лучшие куски от истекающего кровью германского медведя.
    Метафора не собака, без нее голо (с)
  23. 0
    6 июня 2024 17:29
    Не думаю, что материально и организационно союзники были готовы к столь крупной операции много раньше середины 1944 года. Прежде всего надо было набрать опыт в более мелких десантах, плюс завоевать господство в воздухе над Каналом. Легко критиковать якобы коварных союзников, но предлагаю вспомнить чем закончилось большинство гораздо более простых наших собственных десантных операций. Не считая бардака 41-42 (вроде безумных Стрельнинско-петергофских десантов или Демьяского "пеше-лыжного"), посмотрим на 43 год, когда вроде поумнели и опыта набрались: Этильгенский десант, Днепровский десант. Какой был результат?? Даже в 44 году умудрились безобразно организовать Мерикюлаский десант!! Впрочем, и у союзников тогда бывали провалы, вспомним десант в Голладндию.
  24. 0
    7 июня 2024 02:09
    Думаю, что нельзя однозначно судить о действиях, а тем более о планах тех лиц, чьи решения несли стратегический и геополитический характер тех времён. Слишком много лжи и подлога исторических фактов. Несомненно одно. У англо-саксов в генетическом коде прописано: - Русских уничтожить любой ценой!!!!
    Всё ведь очевидно. Всего лишь нужно смотреть на факты, знать историю ту которая была, а не показывает нам Голливуд.
    Если мы не расскажем нашим детям что было, как это было и почему..... то им расскажет Так-ток, Голливуд, и прочие СМИ. А героями не рождаются, их воспитывают, идеология не с рождения она вокруг....
    Вечная память и слава воинам Крассной армии! Лишь благодаря им мир существует.
  25. kig
    -1
    7 июня 2024 03:20
    А почему Красная Армия не помогла Варшавскому восстанию? - вопрос о втором фронте из той же пачки.
  26. 0
    7 июня 2024 07:54
    Цитата: Alexey RA
    Над островами - да, лайми воздух выиграли. А вот уже в Канале и над Францией бои в воздухе шли с переменным успехом. Вспомните тот же Дьепп.


    Бои с переменным успехом означают отсутствие господства одной из сторон. Англичане (с помощью янки) в случае подготовки к десанту могли бы сконцентрировать более значительные воздушные силы, если бы не отвлекались на второстепенные операции на других ТВД.

    Цитата: Alexey RA
    У десанта есть одно узкое место - узел снабжения на берегу, который чаще всего один. Это не сеть ж/д на суше, а одна точка, удар по которой оставит десант без всего на несколько дней.


    У столь масштабного десанта вряд ли была бы одна точка снабжения. Точечный объект как раз проще прикрывать, сконцентрировав объектовую ПВО, мало мобильные, но мощные зенитки. Ну и авиация, конечно.

    Сеть ж/д... у ж/д тоже есть узлы, ж/д станции, которые тоже являются приоритетными мишенями.
    1. +1
      7 июня 2024 12:37
      Цитата: Illanatol
      Бои с переменным успехом означают отсутствие господства одной из сторон. Англичане (с помощью янки) в случае подготовки к десанту могли бы сконцентрировать более значительные воздушные силы, если бы не отвлекались на второстепенные операции на других ТВД.

      Так у янки для армейских ВВС был всего один ТВД - европейский. И сконцентрировать силы ВВС на Острове они смогли лишь к 1944 году.
      Цитата: Illanatol
      У столь масштабного десанта вряд ли была бы одна точка снабжения.

      Это означает сдвижку сроков вправо - для того, чтобы построить всё необходимое для оборудования точек выгрузки.
      И да, не стоит забывать, что высаживаться малыми силами во Франции смысле не имеет - будет ещё один Дьепп или итальянские бодания. Для быстрого сокрушения немецких сил и занятия стратегического плацдарма с нормальными портами, через которые будет снабжаться группировка на втором этапе, придётся проводить операцию фронтового масштаба. С соответствующим нарядом сил на саму высадку и на снабжение через пляжи до захвата портов. В общем, даже для ВПК США это небыстро.
      Цитата: Illanatol
      Точечный объект как раз проще прикрывать, сконцентрировав объектовую ПВО, мало мобильные, но мощные зенитки. Ну и авиация, конечно.

      Порт Бари. 1943 г.
  27. -2
    7 июня 2024 07:57
    Цитата: kig
    А почему Красная Армия не помогла Варшавскому восстанию? - вопрос о втором фронте из той же пачки.


    Армия Крайова согласовывала свои действия с советским руководством? Кстати, а почему англичане и янки не помогли реально восстанию поляков? Это же были их подопечные.
  28. 0
    7 июня 2024 08:10
    Цитата: solar
    Самым логичным для них было бы по очереди поддерживать СССР и Германию, пока они не обескровят друг друга. Именно это предлагал Трумен в 1941. Но Рузвельт имел другой взгляд, а решал он


    Вот именно. И подобная логика союзника слишком уж дурно пахнет. Хочешь занять выжидательную позицию - не заключай союзов.

    Цитата: solar
    СССР изначально себя позиционировал как страну, враждебную капиталистическому окружению.
    "Мы на горе всем буржуя мировой пожар раздуем".


    Значение имеют не намерения, а возможности. Никакой реальной угрозы Советская Россия (позже СССР) на начальном периоде не представляла. А вот "демократии" - как раз наоборот. Они практически (а не на уровне лозунгов) позиционировали себя силой, враждебной для советского народа.

    Цитата: solar
    На большой высоте, где немцы не могли достать.


    Да ладно. Немцы могли летать и летали и на больших высотах, не в этом проблема. Да и налеты на Германию первоначально совершали не "летающие крепости", а техника пожиже.
    Кроме того, с больших высот трудно вести прицельное бомбометание, разве что города бомбить. Но бомбили же не только города.

    Цитата: solar
    А заключил Договор о дружбе с Рейхом. А Францию и Англию объвил преступниками, ведущеми преступную войну против Германии.


    Дружбы в международных отношениях нет. Был заключен пакт о ненападении. СССР был последним, кто подобный пакт заключил. Первыми, напомню, были поляки. В 1938 г. в Мюнхене подобный пакт заключили и Англия с Францией.
    Да мало ли кто и что там говорил и утверждал, это лишь словесная завеса, не более. Реальное значение имеют лишь практические действия. Записать же СССР в союзники и пособники Германии не получится, поскольку нейтралитет СССР в войнах, которые вел Рейх, признавали все (включая и Лигу Наций). Кроме того, даже Гитлеру не пришло в голову просить СССР о помощи, например, в войне с Францией (к Италии за помощью он не забыл обратиться).
    1. +2
      7 июня 2024 14:04
      подобная логика союзника слишком уж дурно пахнет

      США не находились ни в каких военных союзах.
      Никакой реальной угрозы Советская Россия (позже СССР) на начальном периоде не представляла

      Товарищ Троцкий вас внимательно слушает.
      Они практически (а не на уровне лозунгов) позиционировали себя силой, враждебной для советского народа.

      Политруки как обычно выдают за советский народ советскую власть.
      Был заключен пакт о ненападении. СССР был последним, кто подобный пакт заключил.

      Вам пишут про договор о дружбе, а не про пакт о ненападении. Англия и Франция ничего подобного не заключали.
      не пришло в голову просить СССР о помощи, например, в войне с Францией (к Италии за помощью он не забыл обратиться).

      А у СССР была общая граница с Францией?
      Кстати, а почему англичане и янки не помогли реально восстанию поляков? Это же были их подопечные.

      До Варшавы их авиация не доставала, а использовать советские аэродромы Сталин запретил. Кстати, после этого инцидента вменяемая часть Госдепа начала топить за то, что дружба с СССР себя изжила: к счастью для тов. Сталина, господа Халл и Стеттиниус к вменяемой части Госдепа не относились.
  29. -1
    7 июня 2024 08:27
    Цитата: свой1970
    До 41 в принципе получалось, так СССР отжал все, что плохо лежало у финнов, румын и поляков и порешал вопросы с Японией. Исполнение может и не блестящее, но задумка вполне верная, как показала жизнь. более того- если бы Третий Рейх не поперся бы в СССР куда его запихивали ВБ и США - вполне мог спустя некоторое время замириться с Англией и править Европой очень долго.


    Замирение Рейха с Анлией было невозможно в принципе, поскольку подобное рушило все планы американской элиты. А именно американская элита стояла за подготовкой этих проектов - двух мировых войн. Главный приз - контроль над Европой, как следствие ослабления всех европейских держав (конкуренты, а значит враги, причем самый большой - Англия) а также захват "английского наследства" - контроль над английскими колониями (первоначально экономический), что низводило Англию в разряд второстепенных держав.

    У Гесса не было никаких шансов на успех миссии. Любой прочный союз двух великих европейских держав в любой конфигурации (Германия-Англия, Франция-СССР) лишал США возможности доминирования над Европой.
    Данный тренд сохраняется и в наше время. Для его сохранения была разыграна и украинская карта.
  30. -1
    7 июня 2024 14:13
    Цитата: Alexey RA
    Так у янки для армейских ВВС был всего один ТВД - европейский. И сконцентрировать силы ВВС на Острове они смогли лишь к 1944 году.


    Армейские ВВС? Есть просто ВВС. И авиация ВМС (палубная, БО).
    Смогли или захотели лишь к 1944 г? И речь шла, прежде всего, об Королевских ВВС.
    Европейский ТВД - слишком размыто. Можно было и не отвлекаться на Италию, все равно от неё, как союзника Германии, проку было немного. Ну у англосаксов были свои приоритеты, о помощи своему союзнику - СССР думали мало.

    Цитата: Alexey RA
    Это означает сдвижку сроков вправо - для того, чтобы построить всё необходимое для оборудования точек выгрузки.
    И да, не стоит забывать, что высаживаться малыми силами во Франции смысле не имеет - будет ещё один Дьепп или итальянские бодания. Для быстрого сокрушения немецких сил и занятия стратегического плацдарма с нормальными портами, через которые будет снабжаться группировка на втором этапе, придётся проводить операцию фронтового масштаба. С соответствующим нарядом сил на саму высадку и на снабжение через пляжи до захвата портов. В общем, даже для ВПК США это небыстро.


    Не понял, о каких точках выгрузки идет речь? Что можно обустроить на берегу, занятом противником? Если же речь шла о точках погрузки десанта, то что там не хватало в английских портах и на аэродромах? Планеров в достатке не настрогали? Работать надо лучше, господа!

    "Итальянские бодания" привели к успеху союзников, не будем забывать. Ну да, конечно, для джентльменов предпочтительнее воевать не там где нужнее, а где легче и поудобнее. Если противника изобьют предварительно до полусмерти, да еще и повяжут, тогда истый джентльмен так и быть тоже надает по сусалам. Это русские об удобствах не думали и упорно воевали в самых невыгодных позициях. Варвары, что с них взять...

    Это было небыстро, но на год раньше, то есть в 1943 г. - вполне реально. Во всяком случае союзники били пяточкой в грудь, обещая "дорогому Иосифу" открыть второй фронт в 1943 г. Но решили проканать, понятно, исходя из собственной выгоды.
    1. +1
      7 июня 2024 15:08
      Цитата: Illanatol
      Армейские ВВС? Есть просто ВВС. И авиация ВМС (палубная, БО).

      Не-а. У США в ВМВ есть ВВС Армии и ВВС Флота. Отделиться от Армии ВВС смогли только в 1947 году.
      Цитата: Illanatol
      Смогли или захотели лишь к 1944 г? И речь шла, прежде всего, об Королевских ВВС.

      КВВС без американской поддержки мало что смогут. Далее прифронтовой зоны их предел - ночные бомбардировки площадных целей "по счислению".
      Цитата: Illanatol
      Можно было и не отвлекаться на Италию, все равно от неё, как союзника Германии, проку было немного.

      Оккупированная Италия - это плацдарм, угрожающий Южной Франции. И свободный проход через Средиземное море.
      Плюс Италия - это первый опыт для США в оперировании крупными соединениями войск со времён ПМВ. На наши мерки Сухопутные войска США в 1943 году находились где-то между 1941 г. и 1942 г. - один перевал Кассерин чего стоит.
      Цитата: Illanatol
      Не понял, о каких точках выгрузки идет речь?

      Речь идёт о снабжении уже высадившегося десанта. Американская моторизованная дивизия 1944 г. потребляла 700 тонн снабжения в сутки.
      И всё это нужно пропихнуть с корабля на склад через необорудованный пляж. Потому что захватить порт десантом в Северной Франции не удастся.
      Так что нужно будет построить инфраструктуру мобильного порта снабжения десанта. Иначе высаженная армия быстро скукожится по боевым возможностям до дивизии.
      Цитата: Illanatol
      Ну да, конечно, для джентльменов предпочтительнее воевать не там где нужнее, а где легче и поудобнее.

      Нужнее кому? У Союзников план войны с Осью был свёрстан ещё до 22.06, безотносительно к состоянию СССР. Вот по этому плану они и воевали. Они ради этого плана даже своих бросали - те же силы МакАртура на Филиппинах. Не смогли продержаться до достижения USN преимущества над IJN? Ничем помочь не можем - флот на помощь не придёт, ради вас менять стратегию никто не будет.
      Цитата: Illanatol
      Во всяком случае союзники били пяточкой в грудь, обещая "дорогому Иосифу" открыть второй фронт в 1943 г.

      И открыли его, причём в Европе. smile
  31. 0
    7 июня 2024 14:20
    Цитата: DenVB
    Политически это бессмысленно. В этом "кордоне" нам сорок лет пришлось держать огромное количество оккупационных (да, де-факто оккупационных) войск, чтобы этот кордон не переметнулся к противнику. И в конце-концов все равно пришлось смириться с неизбежным и уйти.


    Нет. Наличие этого кордона отодвинуло армейские группировки потенциального противника от наших собственных границ. И дало нам фору по времени на создание своего ракетно-ядерного щита. Который стал обеспечивать нашу нацбезопасность даже после того, как нам пришлось уйти. То, что уход был неизбежен - недоказуемо.
    1. 0
      7 июня 2024 15:10
      Цитата: Illanatol
      Наличие этого кордона отодвинуло армейские группировки потенциального противника от наших собственных границ. И дало нам фору по времени на создание своего ракетно-ядерного щита.

      И распылило усилия спецслужб той стороны, которым теперь пришлось обрабатывать не один СССР, а ещё и всех его союзников. smile
  32. 0
    8 июня 2024 08:04
    Цитата: Alexey RA
    Не-а. У США в ВМВ есть ВВС Армии и ВВС Флота. Отделиться от Армии ВВС смогли только в 1947 году.


    ВВС есть ВВС, такое название присуще лишь для отдельного вида Вооруженных Сил. Если авиация интегрирована в другой вид ВС - это просто авиация (ВМС, сухопутных сил и т.д). То есть такой перевод на русский, как ВВС флота (Air Force NAVY) - некорректен. Не ВВС, а просто - авиация военно-морских сил.

    Цитата: Alexey RA
    КВВС без американской поддержки мало что смогут. Далее прифронтовой зоны их предел - ночные бомбардировки площадных целей "по счислению".


    Что мешало США оказать поддержку? И все что требовалось - обработать бомбежками укрепления "Атлантического Вала", чтобы расчистить плацдарм для вторжения. Вполне в зоне досягаемости английской авиации. Если сконцентрировать силы на данной задаче, не отвлекаясь на бессмысленные, по сути, попытки нанести урон промпотенциалу Рейха и бомбежки немецких городов, то выполнить её можно к 1943 г., если не раньше.

    Цитата: Alexey RA
    Оккупированная Италия - это плацдарм, угрожающий Южной Франции. И свободный проход через Средиземное море.


    Южная Франция вообще значения не имела в масштабах войны в целом. Британский флот оперировал в Средиземном море и до оккупации Италии, иначе десант в эту страну был невозможен. Все это слишком мелко для реальной отмазы.
    Англосаксы намеренно затягивали конфликт, отвлекаясь на второстепенные операции, это очевидно и несомненно.

    Цитата: Alexey RA
    У Союзников план войны с Осью был свёрстан ещё до 22.06, безотносительно к состоянию СССР.


    Неплохо бы дать ссылку на этот план. Поразительно, как союзники сверстали план войны с Рейхом, еще в те времена, когда США были нейтралами. laughing
    Исходя из такой логики, СССР был ничего не значащим фактором, раз его даже в планах не учитывали?
    Свежо и оригинально...laughing

    Цитата: Alexey RA
    И открыли его, причём в Европе.


    Мелковатый "второй фронт оказался для таких великих держав.
    1. +1
      10 июня 2024 11:04
      Цитата: Illanatol
      ВВС есть ВВС, такое название присуще лишь для отдельного вида Вооруженных Сил. Если авиация интегрирована в другой вид ВС - это просто авиация (ВМС, сухопутных сил и т.д).

      Тем не менее, на буржуйском эта структура называлась именно "Военно-воздушные силы армии США" - United States Army Air Forces.
      Цитата: Illanatol
      И все что требовалось - обработать бомбежками укрепления "Атлантического Вала", чтобы расчистить плацдарм для вторжения. Вполне в зоне досягаемости английской авиации.

      Как британская авиация работала по укреплённым целям хорошо описано у Пола Брикхилла: усеяннное воронками поле без единого попадания.
      Цитата: Illanatol
      Британский флот оперировал в Средиземном море и до оккупации Италии, иначе десант в эту страну был невозможен.

      Флот - да. И то Вы должны помнить про потери в том же 1942 г.
      Проблема в том, что гражданское судоходство было закрыто. И ресурсы колоний шли в промышленность Метрополии вокруг Африки.
      Цитата: Illanatol
      Неплохо бы дать ссылку на этот план. Поразительно, как союзники сверстали план войны с Рейхом, еще в те времена, когда США были нейтралами.

      Хе-хе-хе... я Вам больше скажу - основные положения будущей войны были выработаны на конференции представителей штабов воюющих Британии и Канады и нейтральных США в январе-марте 1941 г. в городе Вашингтон, известной как ABC-1:
      - Территориальные интересы Америки находятся в Западном полушарии;
      - Безопасность Британского Содружества должна поддерживаться при любых обстоятельствах, включая сохранение позиций на Дальнем Востоке;
      - Безопасность морских коммуникаций между союзными державами имеет крайне важное значение.
      Наступательные действия:
      - Раннее устранение фашистской Италии как члена Оси;
      - Поддержка нейтральных держав и подпольных групп сопротивления в сопротивлении Оси;
      - Непрерывное воздушное наступление с целью уничтожения военной мощи Оси;
      - Наращивание сил для возможного наступления на Германию и захват позиций, с которых можно начать это наступление;
      - Атлантика и Европа были определены как "решающий ТВД" и, как таковые, должны были стать основным направлением военных усилий США, хотя также было отмечено "большое значение" Ближнего Востока и Африки.

      А весной 1941 г. в Британию приехали американские квартирмейстеры для выбора будущих мест базирования авиации и сухопутных войск.
      Впрочем, чего ещё ждать от государства, которое в открытую накачивало Британию оружием, вплоть до постройки авианосцев (эскортных) на своих верфях - немыслимого нарушения законов ведения войны по меркам Первой Мировой.

      Вот план будущей войны со стороны ВМС: Navy Basic War Plan-Rainbow No. 5 (WPL-46):
      http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html
      И во втором пункте Введения прямо написано, что основой плана являются АВС-1 и последующие планы:
      It is based upon the Report of the United States-British Staff Conversations (Short Title ABC-1), the Joint Canada-United States Defense Plan (Short Title ABC-22), and the Joint Army and Navy Basic War Plan-Rainbow No. 5.

      Цитата: Illanatol
      Мелковатый "второй фронт оказался для таких великих держав.

      Всё согласно стратегическому плану:
      - Наращивание сил для возможного наступления на Германию и захват позиций, с которых можно начать это наступление;
  33. 0
    8 июня 2024 08:27
    Цитата: Негритенок
    США не находились ни в каких военных союзах.


    Официально британское правительство стало союзником СССР по соглашению, подписанному 12 июля 1941 года в Москве. Этот день стал днем создания антигитлеровской коалиции.

    14 августа 1941 года было опубликовано совместное заявление президента США Рузвельта и премьер-министра Великобритании Черчилля, касающееся целей войны и принципов устройства мира по окончании военных действий. Этот документ получил название «Атлантическая хартия».

    11 июня 1942 г. – Подписание в Вашингтоне согласия между СССР и США о взаимной помощи во время войны и о сотрудничестве после войны.

    Это вполне можно трактовать как военный союз.

    Рузвельт в Тегеран и Ялту прибывал, чисто пообщаться на нейтральные темы?


    Цитата: Негритенок
    Товарищ Троцкий вас внимательно слушает.


    Вряд ли. Он, после награждения ценным подарком - ледорубом с занесением в организм, уже давно ничего не слушает, а его слова и мнения для нас мало значат.

    Цитата: Негритенок
    Политруки как обычно выдают за советский народ советскую власть.


    Ну да, внешние агрессоры же на власть и режим нападают. Страдает правда от агрессии, не только властная элита, но и народ.

    Цитата: Негритенок
    Вам пишут про договор о дружбе, а не про пакт о ненападении. Англия и Франция ничего подобного не заключали.


    Во-первых, мы до сих пор не знаем, что именно заключали Англия и Франция с Рейхом. Часть соглашений могли быть засекречены. "Договор о дружбе" - малозначащая бумажка, поскольку дружба в международных отношениях лишь фикция. Никаких реальных обязательств (тем более в военной сфере) на стороны этот "договор" не налагал. Торговать можно и без пресловутой "дружбы".

    Цитата: Негритенок
    А у СССР была общая граница с Францией?


    Нет. Но это и не требовалось. Транзит через Польшу и Германию - вполне возможная вещь.
    Напомню, что СССР до 1938 г. имел тройственный военный союз с Францией и Чехословакией (против Германии) также не имея общих границ.
    1. +2
      8 июня 2024 09:11
      Это вполне можно трактовать как военный союз.

      Можете трактовать всё что угодно. США не входили ни в какие военные союзы, и уж тем более с участием СССР. То, что они воевали с общим противником, - мало ли в жизни совпадений.
      Рузвельт в Тегеран и Ялту прибывал, чисто пообщаться на нейтральные темы?

      Как только демократы проиграли Конгресс, этот вопрос был задан.
      В Тегеран и особенно в Ялту Рузвельт ездил как частное лицо, туристом. США как государство не брало на себя никаких обязательств - поскольку США как государство представляет Конгресс. Конгрессу Рузвельт ничего по итогам своих поездок не направлял, соответственно никаких актов Конгресса по результатам этих его вояжей не существует.
      его слова и мнения для нас мало значат.

      Да? Это зря. СССР был глобалистским проектом. И ни минуты этого не скрывал. Товарищ Сталин буквально на пару лет был попрошен прикрутить деятельность Коминтерна - но через эту пару лет деятели этого Коминтерна въезжали в разные страны на танках. Вы может быть и не в курсе, а вот современники на это смотрели не всегда с одобрением.
      Ну да, внешние агрессоры же на власть и режим нападают.

      Видите ли, ровно один случай могу вспомнить, когда СССР не успел защититься так сказать превентивно. И то по этому поводу есть разные разговоры.
      С другой стороны, если у какой-то станы появлялся такой энергичный сосед, как советская власть, то это, как правило, было не к добру.
      А многонациональный советский народ не тождественен советской власти - кажется, в 1991-м году это было установлено экспериментально.
      Во-первых, мы до сих пор не знаем, что именно заключали Англия и Франция с Рейхом. Часть соглашений могли быть засекречены.

      Серьезно? Первый раз слышу. А уж секретные соглашения Франции, где редко какое правительство держалось полгода, и вовсе смех.
      "Договор о дружбе" - малозначащая бумажка,

      Кхе-кхе. Все бумажки малозначащие. Однако СССР и Рейх в этом отношении выделялись на общем фоне.
      Транзит через Польшу и Германию - вполне возможная вещь.

      Как говорилось в одном советском анекдоте, "дедушка ослеп, но не спятил". Пускать к себе армию-освободительницу "транзитом" больных не было.
      Напомню, что СССР до 1938 г. имел тройственный военный союз с Францией и Чехословакией (против Германии) также не имея общих границ.

      Этот "тройственный военный союз" существует в основном в российском ЖЖ.
  34. -1
    8 июня 2024 09:32
    Цитата: Негритенок


    Можете трактовать всё что угодно. США не входили ни в какие военные союзы, и уж тем более с участием СССР. То, что они воевали с общим противником, - мало ли в жизни совпадений.


    Так не только я трактую, но и руководство западных стран, включая США. Ваше имхо идет лесом, как неадекватное.

    Цитата: Негритенок

    Как только демократы проиграли Конгресс, этот вопрос был задан.
    В Тегеран и особенно в Ялту Рузвельт ездил как частное лицо, туристом. США как государство не брало на себя никаких обязательств - поскольку США как государство представляет Конгресс. Конгрессу Рузвельт ничего по итогам своих поездок не направлял, соответственно никаких актов Конгресса по результатам этих его вояжей не существует.


    Бред.
    Нет, он ездил как глава государства и Верховный Командующий. И президент США вполне представляет государство.

    Цитата: Негритенок

    Да? Это зря. СССР был глобалистским проектом. И ни минуты этого не скрывал. Товарищ Сталин буквально на пару лет был попрошен прикрутить деятельность Коминтерна - но через эту пару лет деятели этого Коминтерна въезжали в разные страны на танках. Вы может быть и не в курсе, а вот современники на это смотрели не всегда с одобрением.


    Речь шла о первых годах Советской власти, когда практической возможности ездить на танках куда-либо просто не было. До принятия закона о всеобщей воинской обязанности, РККА была очень небольшой, по меркам своего времени, армией.

    Цитата: Негритенок

    Видите ли, ровно один случай могу вспомнить, когда СССР не успел защититься так сказать превентивно.


    Вполне достаточно, учитывая масштаб.


    Цитата: Негритенок
    А многонациональный советский народ не тождественен советской власти - кажется, в 1991-м году это было установлено экспериментально.


    В 1991 г. никакого многонационального советского народа, как и советской власти просто не существовало. Что и доказывает их тесную связь.


    Цитата: Негритенок
    Серьезно? Первый раз слышу. А уж секретные соглашения Франции, где редко какое правительство держалось полгода, и вовсе смех.


    Отчего же? Правительство разные - интересы тождественные. Зачем вытаскивать на белый свет свое грязное белье?

    Цитата: Негритенок
    Кхе-кхе. Все бумажки малозначащие. Однако СССР и Рейх в этом отношении выделялись на общем фоне.


    Ничем они не выделялись.

    Цитата: Негритенок
    Пускать к себе армию-освободительницу "транзитом" больных не было.


    Да-да, 10-12 советских дивизий завоевали бы весь Рейх без проблем. Жгите дальше...

    Цитата: Негритенок

    Этот "тройственный военный союз" существует в основном в российском ЖЖ.


    Нет, он реально существовал. Подписи Барту и Литвинова вполне аутентичны.
    1. +2
      8 июня 2024 12:25
      .Подписи Барту и Литвинова вполне аутентичны.

      Первый раз слышу о договоре с такими подписантами. Если речь о советско-французском договоре 1935 года, то его подписывали другие люди, и он был ничтожной по содержанию бумажкой о совместном выражении обеспокоенности. Большой глупостью, к тому же, поскольку дал Гитлеру удобный повод занять Рейнскую зону.
      Да-да, 10-12 советских дивизий завоевали бы весь Рейх без проблем

      Ради 10-12 советских дивизий незачем и мараться. К слову о грозном советско-чехословацком союзе. Красная армия, кстати, за пару месяцев до Гельба закончила с Финляндией воевать - впечатления немецкой стороны о её успехах были самые печальные.
      Ничем они не выделялись
      .
      Не припомните, когда в следующий после 1941 года раз случились так сказать недоразумения между странами, имевшими договор о дружбе?
      Правительство разные - интересы тождественные.

      То есть вы нафантазировали секретный договор, который хранили в тайне французские правые, французские социалисты, оккупационный немецкий режим и все послевоенные правительства - включая большого друга СССР месье Тореза. Причем доказывать ничего подобного вам, разумеется, не требуется - вы художник, вы так видите.
      В 1991 г. никакого многонационального советского народа, как и советской власти просто не существовало

      Куда пропал? Вы, батенька, со своей альтисторией явно переутомилась.
      Вполне достаточно, учитывая масштаб.

      Полтора государства, если быть точным. Рейх и Словакия.

      Кому достаточно, кому нет. Во всех остальных случаях, когда при живом тов. Сталине какое-то буржуазное государство имело с СССР общую сухопутную границу, СССР успевал защититься от него первым.
      Речь шла о первых годах Советской власти, когда практической возможности ездить на танках куда-либо просто не было

      В эти годы СССР ровно никого не интересовал. Все наиболее яркие случаи интереса к СССР вооруженной международной общественности ("Ультиматум Керзона", "Наш ответ Чемберлену" и т.п.) были связаны с деятельностью как раз Коминтерна - то есть грубым и систематическим нарушением СССР принципов Вестфальской системы.
      Нет, он ездил как глава государства и Верховный Командующий. И президент США вполне представляет государство.

      Ну, у вас свое мнение, у Конгресса США своё. Пока Рузвельт был жив, он действительно так сказать выходил далеко за рамки своей должностной инструкции - но тут уж бог дал бог взял.
      Рузвельт сделал что считал нужным и когда считал нужным. Пожелания советской стороны учитывались в справочном порядке. Советская сторона, со своей стороны, могла гнать мистера Рузвельта в шею, если её что-то не устраивало - но как-то держалась.
      Так не только я трактую, но и руководство западных стран, включая США

      Руководство западных стан, включая США, - это вы? Вы меня разыгрываете, самоходный дед сейчас спит.
  35. -1
    8 июня 2024 13:53
    Цитата: Негритенок
    Если речь о советско-французском договоре 1935 года, то его подписывали другие люди, и он был ничтожной по содержанию бумажкой о совместном выражении обеспокоенности. Большой глупостью, к тому же, поскольку дал Гитлеру удобный повод занять Рейнскую зону.


    Важнее, кто был инициатором заключения этого договора. Это были вышеуказанные лица, без санкции которых (учитывая их посты) заключение международных договоров невозможно. Так что это договора именно Литвинова и Барту.

    Была бы причина - а повод найдется. Если бы Франция пожелала, она легко бы пресекла эти попытки Гитлера, но французы просто не захотели мешать Гитлеру. С их стороны - реальная глупость.


    Цитата: Негритенок
    Ради 10-12 советских дивизий незачем и мараться. К слову о грозном советско-чехословацком союзе. Красная армия, кстати, за пару месяцев до Гельба закончила с Финляндией воевать - впечатления немецкой стороны о её успехах были самые печальные.


    Лишних дивизий не бывает.
    Ну, положим, в тех условиях любая бы армия не блеснула бы, не только советская. И впечатления о боевых качествах итальянской армии с учетом её боевого опыта войны в Абиссинии тоже не блестящие. Но Италия в этой кампании поучаствовала.
    От помощи румын и венгров в дальнейшем Гитлер тоже не отказывался. Видно, он считал, что "замараться" все же стоит.

    Значит ваш тезис об угрозе Рейху со стороны "освободительной армии" можно считать недействительным?

    Цитата: Негритенок
    Не припомните, когда в следующий после 1941 года раз случились так сказать недоразумения между странами, имевшими договор о дружбе?


    Даже члены одного военного блока иногда конфликтовали. Турция и Греция входили в НАТО, но конфликтовали на Кипре. А членство в одном военном блоке куда весомей "договоров о дружбе".
    Миром правят интересы, а не параграфы на бумаге.

    Цитата: Негритенок
    То есть вы нафантазировали секретный договор, который хранили в тайне французские правые, французские социалисты, оккупационный немецкий режим и все послевоенные правительства - включая большого друга СССР месье Тореза.


    Не договор, а так сказать, секретные дополнения. Кстати, оригинала "секретных дополнений" к ПМР (о разделе сфер влияния) тоже никто и никогда не видел. Есть только топорные фальшивки.

    Впрочем, то, что Гитлер гарантировал Франции неприкосновенность её заморских колоний и сдержал это обещание даже после разгрома Франции - вполне можно считать проявлением "дружбы", причем на практике.

    Цитата: Негритенок
    Кому достаточно, кому нет.


    Ниочем.

    Цитата: Негритенок
    Куда пропал?


    Туда и пропал. Единство исчезло, появились "дарагие расеяне", "самостийные украинцы", далее по списку. К 1991 г. уже не было по факту ни единого государства, ни единой нации. Сплошной "парад суверенитетов".
    Соглашения в Беловежской Пуще лишь формально зафиксировали эту данность.

    Цитата: Негритенок
    В эти годы СССР ровно никого не интересовал.


    Ну, лорд Керзон все же проявлял некоторый интерес. И да, малоинтересен СССР был потому, что никакой угрозы никому не представлял.
    1. +2
      8 июня 2024 16:59
      . но французы просто не захотели мешать Гитлеру

      Что делает "военный союз" стран, не имевших не только общей границы, но и границы даже с одним любым общим государством, ещё более комичным. Немного напоминает договоры РФ и Уганды о взаимных гарантиях неразмещения ядерного оружия в космосе.
      Лишних дивизий не бывает

      Конечно бывает. Никому не нужны какие-то левые вооруженные люди, непонятной боеспособности и непонятно кому подчинённые. Красная армия пригодилась бы где-нибудь в Югославии, крестьян расстреливать, но Югославия была пока ещё не на повестке дня.
      Италия в этой кампании поучаствовала.

      Италия имела границу с Францией и никакого транзита через Рейх не требовала.
      От помощи румын и венгров в дальнейшем Гитлер тоже не отказывался

      О чем сильно пожалел.
      Значит ваш тезис об угрозе Рейху со стороны "освободительной армии" можно считать недействительным?

      Тезис об освободительной армии подробно развивал Геббельс летом 41-го. Применительно к Гельбу ваше заявление, что СССР в Бельгию не позвали, смехотворно.
      А членство в одном военном блоке куда весомей "договоров о дружбе".

      То есть вы не в курсе. Бывает.

      Кстати о Греции с Турцией. Существовал военный блок, члены которого ни разу не выступали совместно когда-либо, кроме боевых действий против участников самого этого военного блока.
      Угадаете, о ком речь?
      тоже никто и никогда не видел. Есть только топорные фальшивки.

      Ваши документы не документы, ага.
      сдержал это обещание даже после разгрома Франции - вполне можно считать проявлением "дружбы", причем на практике.

      Добрый Гитлер не мог воевать в Британией на море, пытаясь оккупировать французские колонии. Какое удачное совпадение.
      Впрочем, японцы вполне могли воевать с Британией на море, поэтому быстро переписали на себя французский Индокитай, (ныне Вьетнам, Камбоджа и Лаос). А заодно и Тайланд.
      Туда и пропал. Единство исчезло, появились...

      ...масса важных неотложных дел, с советской властью никак не связанных.
      Ну, лорд Керзон все же проявлял некоторый интерес.

      Все наиболее яркие случаи интереса к СССР вооруженной международной общественности ("Ультиматум Керзона", "Наш ответ Чемберлену" и т.п.) были связаны с деятельностью как раз Коминтерна - то есть грубым и систематическим нарушением СССР принципов Вестфальской системы.

      Как я уже сказал выше, интерес СССР вызывал, когда попадался со спущенными штанами под чужой дверью.
  36. 0
    8 июня 2024 14:03
    Цитата: Негритенок
    Руководство западных стан, включая США, - это вы? Вы меня разыгрываете, самоходный дед сейчас спит.


    Нет. Что там недавно в Нормандии праздновали, включая и Байдена?
  37. -1
    9 июня 2024 08:30
    Цитата: Негритенок
    Что делает "военный союз" стран, не имевших не только общей границы, но и границы даже с одним любым общим государством, ещё более комичным.


    Выражение "война на два фронта" вам знакомо?

    В Первую Мировую Франция и Россия были союзниками и вместе воевали против общего врага - Германии.
    Общей границы они и тогда не имели. Польша, имевшая границу с Германией, входила в Малую Антанту, подчиненную Франции.

    Цитата: Негритенок
    Конечно бывает. Никому не нужны какие-то левые вооруженные люди, непонятной боеспособности и непонятно кому подчинённые.


    Бред. При заключении военного союза и совместных БД все это заранее оговаривается.
    Во время операции в Польше РККА показала свои боевые качества, поставленные задачи были выполнены. Гитлер тогда даже упрашивал Сталина перейти границу Польши пораньше, но Сталин дождался момента, когда истек срок, обусловленный договором Польши с Англией и Францией об оказании прямой военной помощи (17 суток).

    Цитата: Негритенок
    О чем сильно пожалел.


    Куда сильнее он стал жалеть, когда его бывшие союзники перебежали на другую сторону.


    Цитата: Негритенок
    Тезис об освободительной армии подробно развивал Геббельс летом 41-го.


    Да, тот еще Светоч Истины... tongue

    Цитата: Негритенок
    Добрый Гитлер не мог воевать в Британией на море, пытаясь оккупировать французские колонии.


    В Средиземном - вполне мог, вместе с Италией. Корпус Роммеля в Африку доставили? Для оккупации Алжира сил потребовалось не больше. И правительство Виши, фактически союзник Гитлера, спокойно доставлял войска в колонии.
    За действия Японии Гитлер ответственности не нес. Японии в Мюнхене и не было представлено.

    Цитата: Негритенок
    .масса важных неотложных дел, с советской властью никак не связанных.


    То есть вы признали, что единый советский народ исчез вместе с Советской властью? Вопрос закрыт.

    Цитата: Негритенок
    Все наиболее яркие случаи интереса к СССР вооруженной международной общественности ("Ультиматум Керзона", "Наш ответ Чемберлену" и т.п.) были связаны с деятельностью как раз Коминтерна - то есть грубым и систематическим нарушением СССР принципов Вестфальской системы.


    С чего ради СССР признавать эти "принципы", в разработке которых он участия и не принимал?
    Как будто страны Запада эти принципы соблюдали, ага. Если бы это было так, войны в Европе были бы невозможны...
  38. -1
    9 июня 2024 13:29
    Цитата: Негритенок
    То есть вы не в курсе. Бывает.

    Кстати о Греции с Турцией. Существовал военный блок, члены которого ни разу не выступали совместно когда-либо, кроме боевых действий против участников самого этого военного блока.
    Угадаете, о ком речь?


    Бывает. Поскольку "договора о дружбе" - нечасто встречаются в практике международных отношений, мягко скажем. Такой договор - никчемная бумажка, которая не определяет конкретные обязательства сторон. "Дружба" между государствами - нонсенс. Бывают альянсы, но дружбы - нет.

    Речь идет об ОВД? Оборонительный союз особенно эффективен, когда его не приходится применять практически. Его и создают для того, чтобы войны избежать. ОВД свою основную функцию выполнил, помог СССР избежать большой войны и дал время на создание ракетно-ядерного щита - главного гаранта нашей безопасности.

    Не гоните пурги. Никто не вел боевых действий, никто не выходил за рамки предписанные условиями блокового договора. СССР просто помогал гасить "цветные революции" в Венгрии и Чехословакии, подавлял мятежи против легитимной и международно признанной законной власти.

    А вот конфликт между Грецией и Турцией - совсем иное дело, конфликт двух государств.
  39. -2
    9 июня 2024 13:45
    Цитата: solar
    Перед этим СССР заключил с Германии договор о дружбе.


    Но это не был военный союз, направленный против Франции.
    Напомню, когда Англия и Франция объявили войну Рейху из-за его нападения на Польшу, они не стали почему то объявлять войну СССР. Кто, даже после ввода РККА в "восточные кресы" отрицал нейтральный статус СССР в данном конфликте? Англия, Франция, сама Германия, Лига Наций - нет.
    Плененные РККА поляки получили статус интернированных поначалу. Что характерно как раз для практики нейтральных стран. Военнопленными они стали, когда "король в изгнании" Сикорский формально объявил войну СССР.
    Довольно нетипично, когда войну объявляют задним числом, однако. Это значит, что даже Сикорский не считал, что до этого была война между СССР и Польшей.
  40. -2
    9 июня 2024 13:52
    Цитата: solar
    И заключен он был уже после начала Второй Мировой войны.


    В которой СССР поначалу был нейтралом. Военного союза СССР не имел ни с одной из сторон. Насущной потребностью было выиграть время и "канализировать" агрессию на Запад, переиграв демократии.
  41. -2
    9 июня 2024 13:55
    Цитата: Alexey RA
    На момент начала Висло-Одерской немцы уже две недели как прекратили наступление и откатывались под ударами Союзников.


    Потому что немецкая группировка не получила должных подкреплений. Они были направлены на Восточный фронт. То что РККА готовит масштабное наступление для немцев не было секретом.
    1. 0
      10 июня 2024 11:20
      Цитата: Illanatol
      Потому что немецкая группировка не получила должных подкреплений. Они были направлены на Восточный фронт.

      Тогда Союзники могут записать на свой счёт успех Будапештской операции - поскольку немецкая группировка не получила должных подкреплений: 6 ТА СС так сточилась в Арденнах, что восстановилась только к Балатону. smile

      Провал Die Wacht am Rhein - это кооперативный мат немцев и Союзников. Первые спланировали операцию мало того, что без запаса прочности, так ещё и вопреки своим же доктринам - один "угловой столб" Бастони, оставленный вообще без внимания, чего стоит. А вторые не показали той неустойчивости, которую должны были согласно немецким планам. smile
      Немцам ещё очень повезло, что после 4 дней боёв им удалось выбить янки из Сен-Вита - иначе они зеркально скосплеили бы Харьковскую операцию 1942 г., получив удар и с юга, и с севера под основание клина с последующим котлованием. smile
      1. +1
        10 июня 2024 11:50
        удалось выбить янки из Сен-Вита - иначе они зеркально скосплеили бы Харьковскую операцию 1942 г., получив удар и с юга, и с севера

        Сен-Вит на севере, там командовал Монтгомери. То есть ни о каком наступлении и котле речь не могла идти по определению.
        1. 0
          10 июня 2024 12:20
          Цитата: Негритенок
          Сен-Вит на севере, там командовал Монтгомери. То есть ни о каком наступлении и котле речь не могла идти по определению.

          ЕМНИП, как только в штабах Союзникова прошла первая паника, они начали планировать замкнуть силы фон Рундштедта в классические клещи: Паттон с юга и Монти с севера. Но Монти упирался всеми конечностями и сдвинул срок наступления до 3 января, когда живая сила немцев по большей части успела выскочить из намечающегося котла.
          Если бы Сен-Вит удержали, то у Монти было бы меньше аргументов, а у Союзников оказалось бы два классических угловых столба - два узла коммуникаций слева и справа от прорыва, между которыми было бы всего 50 км. Классика Восточного фронта 1941 и 1942 г.г., только в роли КА - вермахт.
          1. +1
            10 июня 2024 13:36
            .Если бы Сен-Вит удержали, то у Монти было бы меньше аргументов, а у Союзников оказалось бы два классических угловых столба

            В этой альтистории Монти почему-то стал бы действовать не так, как он действовал всегда, - что маловероятно.

            Монти готовил форсирование Рейна и отвлекаться не собирался. Паттон успел развернуться, ударить на Бастонь с юга, ещё раз развернуться, прорвать линию Зигфрида, дойти из Бельгии до Франкфурта-на-Майне, переправиться через Рейн там, - а Монти продолжал готовить форсирование Рейна. Гни свою линию, так сказать.
    2. +1
      10 июня 2024 11:53
      . Потому что немецкая группировка не получила должных подкреплений. Они были направлены на Восточный фронт

      Внезапно, война на два фронта (как и война на широком фронте) имеет свои неудобства. В частности вы не можете сосредоточить все свои силы на одном участке.

      С другой стороны, конкретно под Арденнами никаких подкреплений не требовалось: даже те силы, которые имелись, встали из-за логистических ограничений.
  42. -1
    9 июня 2024 13:58
    Цитата: solar
    А вы знаете, когда он образовался? Уже после войны, когда попросили вернуть, то что осталось, или заплатить за то, что захотели себе оставить. В результате заплатили только в 21 веке по ценам середины 20 го.


    Знаток. Не напомните, когда англичане рассчитались за ленд-лиз с США и по какому курсу?
  43. -1
    9 июня 2024 14:02
    Цитата: Кмон
    Следовательно Рейх не мог продолжать покупать столь нужные ему ресурсы СССР. Оставалось только забрать силой.


    Гамно вопрос. Рейх мог продавать технологии и промышленное оборудование, а/т и т.п.
    Конфликт был вызван, прежде всего, не экономическими причинами.
  44. сейчас стоит более важный вопрос - повторим ли мы судьбу Третьего рейха?... а на сайте "историки" все пережовывают давно уже выясненные вопросы из времен ВМВ
  45. 0
    11 июня 2024 14:21
    Смотрели - выстоят или нет. Думали, смогут ли советы справиться сами или нет, не зря де они начали лендлиз давать, шаг за шагом(так же в Украине так действуют - сперва каски, потом стрелковое орудие артиллерия, хаймарсы и так далее). Поняли, что не вытягивают. Вот и решили вписаться(как и войне в Корее). Они вошли, тогда когда им выгодно.
    Америка - это про выгоду, в первую очередь для них самих. Пока вы это не поймете - вы будете всегда проигрывать...
  46. 0
    12 июня 2024 16:42
    Рассматривая события тех лет из 21-го века можно утверждать, что руководство СССР допустило стратегическую ошибку, продолжив военные действия за границы определенные Лигой Наций. Остановив войска на этой границе руководство СССР должно было начать переговоры с США и Великобританией о продолжении боевых действий и Германией о закдючении мира с обменом пленными и с выплатой Германией репараций и контрибуций. Кроме того, можно было договариваться с Германией о зоне влияния СССР в Восточной Европе. Только таким путем СССР мог спасти жизни миллионов советских граждан и разрушить планы Великобритании и США на подчинение Европы и обескровливания СССР. Кроме того, этот шаг завтавил бы США и Великобританию намного раньше открыть второй фронт и действительно воевать в Европе с Германией, а не делать вид, что они с ней воюют. В любом случае мир был бы другим. Вполне возможно, без гонки ядерного вооружения и с более слабыми США и Великобританией. Германия и СССР, а не США, могли бы стать хозяевами Европы.
  47. 0
    Сегодня, 13:46
    «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях» Г.Трумэн.
    Все делалось для ослабления и уничтожения мощных континентальных держав. Какие еще могут быть вопросы?