О бронепробиваемости русских снарядов в сражениях в Цусиме и Желтом море

189
О бронепробиваемости русских снарядов в сражениях в Цусиме и Желтом море

В предыдущем материале я представил уважаемому читателю результаты расчетов бронепробиваемости отечественных морских орудий, рассчитанной исходя из определенной мною же стойкости того или иного типа брони. Самое время проверить, насколько эти расчеты подтверждаются практикой. В двух (я надеюсь) статьях будут рассмотрены известные мне случаи попаданий русских снарядов в японскую броню в сражениях в Желтом море (при Шантунге) и в Цусиме.

Предисловие


Перечислю здесь несколько важных моментов.

1. Представленное описание включает только известные мне и описанные попадания русских снарядов в броневую защиту японских кораблей. Их, конечно, могло быть и больше, кроме того, много русских снарядов поразило небронированные участки корпуса, надстроек и рангоута, но такие я рассматривать не буду.

2. К сожалению, данный материал не претендует на полноту и всеохватность. Для того, чтобы разобраться в данном вопросе, необходимо научиться работать с японскими источниками, это я пока не освоил. Оттого мой удел – русскоязычные источники, из которых наиболее полным на сегодняшний день являются статьи «снарядного цикла» уважаемого naval-manual-а. Каковые я, без зазрения совести, возьму за основу данной статьи, используя при этом работы других авторов, включая уважаемого А. Рытика, выложенные им на ВО.

3. В отличие от результатов полигонных испытаний брони и снарядов, попадания в боях практически невозможно проверить формулами бронепробития. Проблема в том, что для этого необходимо знать скорость снаряда в момент удара о броню и угол, под которым снаряд попал в бронеплиту. Увы, оба этих важнейших параметра оценить невозможно.

Возьмем, к примеру, попадание 305-мм снаряда в верхний пояс «Микасы» в Цусимском сражении (время – 14:25). В этот момент дистанция до «Суворова» составляла 5 400 м или что-то около 30 кабельтов, но кто может подтвердить, что снаряд, попавший в «Микасу», был выпущен именно флагманом русской эскадры? Ведь это мог быть любой русский броненосец с 12-дм орудиями, стрелявшими в тот момент по «Микасе».



И, конечно, с учетом многочисленных разночтений в схемах сражения, установить угол, под которым снаряд попал в бронеплиту, тем более не представляется возможным.

4. Калибры снарядов зачастую определяются приблизительно. Иной раз сами японцы затруднялись в оценке, попал ли в них 9-дм или 10-дм, 10-дм или 12-дм, снаряд. В других случаях идут прямые разночтения в документах, когда сначала снаряд указывается 12-дюймовым (305-мм), но затем утверждается, что он был 12-фунтовым (то есть 75 мм). В иных же случаях разночтений в документах нет, но вред от попадания вызывает сомнения в правильности определения калибра.

5. К сожалению, крайне сложно определить не только калибр, но и тип снаряда. Конечно, существовали артиллерийские инструкции. Так, для 2-й Тихоокеанской эскадры тяжелые орудия должны были стрелять бронебойными снарядами на дистанции не более 20 кабельтов, а на больших расстояниях использовать фугасные. Для 1-й Тихоокеанской эскадры разрешалось переходить на бронебойные 10-дм и 12-дм снаряды с 25 кабельтов (Приказ командующего флотом Тихого океана вице-адмирала С. О. Макарова от 4 марта 1904 года № 21, который В. К. Витгефт оставил в силе с некоторыми правками).

Вот только в бою эти инструкции соблюдались далеко не всегда. Возьмем сражение в Желтом море. Очевидно, что согласно приказу переход на бронебойные снаряды должен был произойти только в самом его конце, когда противники сблизились на 24 кабельтова и менее. Отсюда совершенно неудивительно, что эскадренный броненосец «Пересвет» из 109 выпущенных 10-дм снарядов израсходовал всего 9 бронебойных. «Ретвизан», который из всех русских броненосцев наиболее близко сошелся с японцами, израсходовал только 4 бронебойных снаряда. Что, впрочем, немудрено с учетом заклиненной носовой башни.

Но головной «Цесаревич», который, казалось бы, должен был менее всего использовать бронебойных снарядов, так как японцы догоняли русскую колонну и сблизились с ним в последнюю очередь, расстрелял их 25 штук. Но даже и ему было далеко до эскадренного броненосца «Победа», шедшего в строю между «Ретвизаном» и «Пересветом», но при этом умудрившегося расстрелять аж 60 бронебойных снарядов главного калибра из 115 выпущенных им за бой.

Именно поэтому, даже если в Цусимском сражении дистанция, на которой было достигнуто попадание тем же 12-дм снарядом, была заведомо выше 20 кабельтов, можно предполагать, что снаряд, скорее всего, был фугасным, но однозначно утверждать этого, к сожалению, нельзя.

6. Разночтения в описаниях источников. Они воистину достигают феерических размеров, что будет показано в описаниях ниже.

Снаряды 12-дм/40 орудия обр. 1895 г. с пробитием


Дабы сразу ответить на вопрос, откуда у флагмана Объединенного флота взялась 173-мм и 148-мм броня вместо 178-мм и 152-мм, отмечу, что броня «Микасы», по всей видимости, была немного тоньше той, что дается в русскоязычных справочниках.


Данная схема предоставлена уважаемым А. Рытиком

Попадание № 1


«Микаса», бой у Шантунга, в 17:40 (русское время 16:45).

Место попадания – броневой пояс между носовой башней и носовыми казематами, наравне ватерлинии или даже чуть ниже. Толщина брони – 173 мм Круппа. Дистанция в момент попадания оценивалась 8 000 м или около 44 артиллерийских кабельтов.

Скорее всего, но это не точно, «Микасу» поразил снаряд с «Полтавы», которая как раз находилась примерно на траверзе флагманского корабля Х. Того, так что отклонение от нормали было не слишком большим.

Последствия – снаряд взорвался во время прохождения брони, причем головная его часть найдена внутри пораженного отсека за плитой. Выбита пробка, внешнее основание которой имело диаметр 350 мм, а внутреннее – 850 мм, и можно предположить, что именно она, будучи вбитой внутрь корабля, и нанесла основные повреждения японскому флагману. Как бы то ни было, оказался пробит коффердам, две водяные цистерны (№ 2 и 4) и насосная труба цистерны № 2.

На этом сила обломков брони и, возможно, осколков снаряда исчерпалась, так как водяные цистерны были пробиты лишь снаружи, а внутренняя стенка осталась целой, отчего серьезных затоплений удалось избежать. Кроме того, в результате попадания были повреждены 7 заклепок обшивки, располагавшейся под броневой плитой, потому возникла течь.


Этот и последующие рисунки с пояснениями взяты мной из статьи «Снарядный ответ. Бронебойный колпачок» уважаемого naval-manual

Согласно моим расчетам, 173-мм броня обеспечивала весьма хорошую защиту для таких дистанций – она более-менее уверенно пробивалась на расстоянии не выше 40 кабельтов, и то практически в идеальных условиях и при минимальном отклонении траектории снаряда от нормали. Если снаряд действительно был с «Полтавы», то угол, под которым была поражена бронеплита, на самом деле мог быть близок к оптимальному, но расстояние все же было на 3–4 кабельтова больше.

В таких условиях разрыв при прохождении брони наиболее вероятен, причем его могли были дать как трубка обр. 1894 г. (если применялся фугасный снаряд с начинкой бездымного пороха), так и трубка Бринка (если это был фугасный или бронебойный снаряд с пироксилиновой начинкой).

Чем именно был снаряжен поразивший «Микасу» снаряд, я, к сожалению, не знаю. Но должен отметить, что если все же пироксилином, то, поскольку трубка Бринка давала сравнительно большое замедление, а снаряд столь же очевидно дал полноценный разрыв, это свидетельствует о высоком качестве корпуса снаряда. Он не разрушился при ударе о броню, которую не мог преодолеть.

А вот теперь, уважаемый читатель, небольшая иллюстрация точности и достоверности источников, с которыми мы работаем.

Я представил описание данного попадания по naval-manual, который, насколько я понимаю, цитировал в своей работе рапорт командира «Микасы». Судя по времени и по представленной схеме, это было попадание в левый борт, каковым флагман Х. Того вел бой с линией русских броненосцев. Это очевидно.

Однако же «Медицинское описание», утверждает, что данное попадание произошло не в 17:40 (16:45), а почти двумя часами ранее – в 15:01 (14:06). В то же время В. Поломошнов приводит цитату С. Пэкинхэма, согласно которой попадание было, но не в 17:40 и не в 15:01, а в 13:40 (12:55 по русскому времени), причем – в правый, а не в левый борт!

От себя замечу, что если верная информация содержится в «Медицинском описании», то там дистанция от русских кораблей до «Микасы» была в пределах 50–60 кабельтов. Для таких расстояний 12-дм снаряд, фугасный или бронебойный, мог разорваться исключительно в ходе преодоления бронеплиты или не разорваться совсем.

Если же дело обстояло именно так, как описывает это С. Пэкинхэм, то дистанция, с которой было достигнуто попадание, могла составить самый минимум 30 кабельтов. В этом случае крупповская бронеплита 173 мм должна была хорошо пробиваться нашими бронебойными снарядами, но сомнительно, чтобы их использовали на данной дистанции. Фугасный же снаряд с трубкой обр. 1894 г. как раз и должен был взорваться в процессе преодоления плиты.

Фугасный пироксилиновый снаряд с трубкой Бринка, по идее, должен был стремиться к тому, чтобы либо разрушиться при ударе, либо же пройти за броню в целом виде, и лишь при неисправности взрывателя мог взорваться в процессе преодоления брони. Чего, впрочем, тоже исключать нельзя. Но чем дальше, тем больше я сомневаюсь в том, что на 1-й Тихоокеанской эскадре такие снаряды вообще были.

В целом же данное попадание выглядит типичным результатом для фугасного снаряда с трубкой обр. 1894 г., каковой, скорее всего, и был применен, и вполне укладывается в мои расчеты, вне зависимости от того, какое из данных описаний верное.

Попадание № 2


«Микаса», Цусима, в 14:25 (14:07).

Место попадания – верхний броневой пояс в корму от каземата 152-мм орудия № 1, в угольную яму, примерно в 1,7–2 метрах выше проектной ватерлинии и под потолком, образованным средней палубой. Толщина брони – 148 мм Круппа. Дистанция в момент попадания оценивалась 5 400 м от «Микасы» до «Суворова» или примерно 30 артиллерийских кабельтов. Если же данный снаряд был выпущен с другого корабля, то дистанция, конечно, могла быть и больше.

В силу вышесказанного и огромной разницы японского и русского описаний маневрирования сторон в этот момент сражения, угол, под которым снаряд попал в бронеплиту, решительно неизвестен. Но следует предполагать, что он был достаточно острым, так как в это время линкор «Микаса» находился впереди слева от «Суворова».

Последствия. Судя по японским описаниям, снаряд взорвался при прохождении брони, причем, скорее всего – кода головная часть уже прошла за броню, а тыльная оставалась снаружи корабля. Пожалуй, только этим можно объяснить тот факт, что в результате данного попадания корабль «Микаса» получил повреждения как снаружи, так и внутри своего корпуса.

Снаружи была вырвана и отогнута полка для укладки противоминных сетей на протяжении примерно 3 метров (10 футов). В самой броне была выбита пробка, внешним основанием 0,61х0,58 м и внутренним – примерно 0,76х0,76 м, и при этом образовалось значительное отверстие в палубе каземата. В последний настолько хорошо насыпало угольной пыли, что 6-дм орудие даже временно прекратило огонь, но, к сожалению, из строя не вышло.


Согласно моим расчетам, на дистанции 30 кабельтов 148-мм броня никак не могла являться защитой от 12-дм снаряда орудия обр. 1895 г. При отклонении от нормали 25 градусов достаточно уверенно пробивалась 191-мм крупповская бронеплита, и даже при отклонении 40 град – 150-мм бронеплита, хотя, конечно, с таким отклонением, вероятнее всего, снаряд дал бы рикошет.

Иными словами, бронебойный снаряд должен был пробить 148-мм бронеплиту и пройти за нее с изрядным запасом. Однако же фугасный 12-дм снаряд, снабженный бездымным порохом и трубкой обр. 1894 г., в силу малого времени замедления как раз и должен был взорваться в процессе прохождения брони, даже если ему хватало энергии для ее преодоления.

Я не знаю, была ли оснащена такими снарядами 1-я Тихоокеанская эскадра, но в том, что броненосцы З. П. Рожественского оснащались именно ими, никаких сомнений быть не может. Об этом впоследствии сообщал Следственной комиссии Морской технический комитет.

Таким образом, могу лишь констатировать, что фугасный 12-дм снаряд в данном случае сработал ровно так, как от него и ожидалось, полностью подтверждая мои расчеты.

«Микаса», Цусима, в 16:15 (15:57).

Место попадания – верхний пояс напротив угольной ямы № 21 под казематом № 7. Толщина брони – 148 мм Круппа. Дистанция в момент попадания оценивается как 4 000–5 000 м, то есть 22–27 арткабельтов, но, как я уже говорил ранее, данную дистанцию следует рассматривать как минимальную, возможно, она была и больше, если попадание сделано с другого корабля. Угол отклонения от нормали неизвестен, но, как будет видно из пояснений ниже, скорее всего, он был достаточно большим.

Последствия. Снаряд не то что пробил, оно просто выломал огромный кусок брони примерно 0,305х1 м, причем кусок был вытянут в длину. Подобную форму можно расценить как свидетельство о существенном отклонении от нормали: по всей видимости, снаряд шел вдоль плиты как бы вскользь, продавив ее на большом участке (метр), ну а по высоте получился размер его калибра. За броней снаряд прошел внутрь угольной ямы под потолком, каковым служила 25-мм средняя палуба, и дал разрыв приблизительно в 3 м от бронеплиты.

По всей видимости, взрыв произошел, когда снаряд попал в поперечную переборку, разделяющую 21-ю и 19-ю угольные ямы, неподалеку от места, где эта поперечная переборка соединялась с продольной. И продольная, и поперечные переборки оказались пробиты, а в палубе каземата № 7 образовалась дыра 2х1,7 метра. Однако орудие не было выведено из строя, хотя из-за деформации палубы, каземата шестидюймовка получила ограничение по дальности стрельбы.


Сила разрыва снаряда оказалась достаточной для того, чтобы 5 тонн угля из угольной ямы № 21 разбросало по нижней палубе и каземату № 7. Возможно, это свидетельствует о том, что часть своего заброневого пути снаряд прошел сквозь уголь.

Как уже было сказано выше, 148-мм плита даже и на 30 кабельтов должна была пробиваться при любых разумных углах отклонения от нормали. Единственным шансом защититься от бронебойного 12-дм снаряда на дистанции 22–27 кабельтов будет курсовой угол, острый настолько, что снаряд вместо того, чтобы пробить плиту, рикошетирует от нее. Но в рассматриваемом нами случае рикошета не произошло, и снаряд прошел внутрь корабля.

Следовательно, с точки зрения бронепробития это попадание вполне подтверждает мои расчеты. Но каким был этот снаряд – бронебойным или фугасным?

С одной стороны, мы знаем, что боевые инструкции 2-й Тихоокеанской эскадры предусматривали стрельбу бронебойными снарядами на дистанции не более 20 кабельтов, соответственно на 22–27 кабельтов или более должны были стрелять фугасными. Но проблема в том, что данное выше описание настолько же типично для отечественного 12-дм бронебойного снаряда, насколько нетипично для фугасного.

Вспомним испытания бронезащиты, планировавшейся для эскадренных броненосцев типа «Андрей Первозванный» в 1904 году. Бронебойный снаряд «в пироксилиновом снаряжении», снабженный взрывателем Бринка, ударив в 203-мм «круппированную» бронеплиту со скоростью, соответствовавшей примерно 35 кабельтов без отклонения от нормали, преодолел ее и взорвался в 2,5 метра за ней. В случае с «Микасой» плита была тоньше, а разрыв снаряда – на полметра дальше.

Но не будем забывать, что угол попадания в плиту для русского снаряда оказался менее выгодным, плюсом к тому его, возможно, замедлил уголь, расстояние со стрелявшего русского броненосца до «Микасы», скорее всего, было меньше. Да и вообще, с учетом уровня взрывателей тех лет невозможно ждать от них аптекарской точности.

Иными словами, если предположить, что во флагман Х. Того попал бронебойный 12-дм снаряд, то результат попадания практически идеально укладывается и в мои расчеты, и полностью соответствует практическим испытаниям.

А что насчет фугасного?

В статье «Взрыватели русской морской артиллерии периода Русско-японской войны. Трубка обр. 1894 г.» я уже представил разъяснения причин, по которым во всех случаях, когда 12-дм снаряд попадал в цементированную броню, а его взрыватель срабатывал штатно, следовало ожидать разрыва снаряда в момент прохождения брони. Примеры подобного срабатывания в боевых условиях перечислены в этой статье выше.

А вот прохождение цементированной бронеплиты и разрыв в 2,5–3 м за ней для наших фугасных снарядов совершенно не характерен.

Это было бы возможно лишь в том случае, если установленная в снаряде трубка обр. 1894 г. не сработала штатно и дала большее замедление, чем от нее следовало ожидать. Однако в этом нет ничего невозможного. Даже германские взрыватели времен Ютландского сражения частенько работали кто в лес, кто по дрова.

Но есть и второй аспект, ставящий под сомнение фугасность попавшего в «Микасу» снаряда – на мой взгляд, слишком уж прочным оказался его корпус. Как я уже писал ранее, фугасные снаряды Русского флота в доцусимские времена не подлежали проверке на бронепробиваемость, поэтому сколько-то достоверно оценить их способность преодолевать броню невозможно.

Но в 1907 году были созданы новые 12-дм фугасные снаряды, от которых ожидалось пробитие 6-дм бронеплиты в нормаль и с отклонением от нее 25 градусов, при этом требования пройти за броню в целом виде не ставилось. И это несмотря на то, что им для увеличения бронепробиваемости поначалу стали подкаливать головную часть, а затем – их снабдили бронепробивающим наконечником. Однако даже и в таком варианте требование прохождения за броню в целом виде к фугасным снарядам обр. 1907 года не предъявлялось.

Интересно, что знаменитое (и, увы, единственное) попадание 12-дм снаряда в германский линейный крейсер «Гебен» в бою у мыса Сарыч не привело к проходу снаряда за броню в целом виде.


Очевидно, что «Евстафий» вел огонь фугасными снарядами обр. 1907 года – стрельба по «Гебену» бронебойными на расстоянии порядка 40 кабельтов, да еще и во время пристрелки, была заведомо лишена смысла. Однако снаряд, угодив в 150-мм броню, не прошел за нее в целом виде, хотя, согласно расчетам, должен был сделать это, даже не имея бронепробивающего наконечника. Согласно немецким данным, снаряд взорвался в процессе преодоления брони, поразив каземат осколками.

Но в случае с «Микасой» снаряд «старого образца» не только пробил броню под приличным углом, но еще, по всей видимости, забурился в уголь и уже там взорвался, причем, судя по эффекту взрыва, весь этот путь снаряд преодолел в целом виде. Может, это было и не так, возможно, эти 3 метра за броней снаряд преодолел в воздухе и разорвался над углем, но тогда я не вполне понимаю, каким образом этот уголь мог быть заброшен в каземат, находившийся над местом разрыва снаряда. А ведь уголь тоже имеет определенную снарядостойкость: не могу вспомнить источник, утверждавший, что метр угля примерно эквивалентен по стойкости стальному листу дюймовой толщины, но что-то такое в памяти крутится.

Поэтому я все-таки склоняюсь к тому, что данное попадание произвел бронебойный 12-дм снаряд с одного из эскадренных броненосцев типа «Бородино».

Конечно, тут есть, о чем порассуждать, поскольку имеются аргументы и против моей версии. Не будем забывать, что у 12-дм снарядов обр. 1907 года в сравнении с применявшимися в Цусиме снарядами обр. 1894 года уменьшены толщина стенок примерно на 40 %, а толщина головной части (от кончика снаряда до зарядной каморы) – на 25 %.

По моему мнению, это было компенсировано качеством стали, из которого изготовлялись снаряды. В этом я опираюсь на «Отношение Морского Технического комитета – Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое». В документе говорится о снижении содержания ВВ и, соответственно, об утолщении стенок фугасного снаряда именно как о вынужденной мере, позволившей использовать сталь с пределом упругости металла 2 700 атм., вместо 3 800 атм., каковая требовалась для создания снаряда с содержанием ВВ 7,7 %.

Это дает мне основание предположить, что фугасный снаряд обр. 1907 года, в котором содержание ВВ составляло 8,6 %, был выполнен из лучшей стали, нежели обр. 1894 года, при этом их прочность корпуса была примерно равной. Но прямого доказательства этой гипотезы я в источниках не нашел.

Пример с «Гебеном», увы, тоже не может считаться строгим доказательством, так как не исключено, что причиной разрыва снаряда во время преодоления брони стало малое время реакции его взрывателя, без которого снаряд, возможно, все-таки прошел бы за броню в целом виде.

И я, конечно, не могу игнорировать мнение Е. А. Беркалова, считавшего, что снаряд обр. 1894 года все же мог преодолевать 152-мм броню, каковую профессор считал для него предельной.

Тем не менее в силу вышесказанного я считаю, что вероятность того, что попавший в «Микасу» снаряд был фугасным, относительно невелика.

И если даже это был именно фугасный снаряд, то результаты его попадания объясняются не преимуществом его конструкции, а удачным сочетанием отклонений от нее: бракованным взрывателем, с одной стороны, и повышенной прочностью корпуса, несвойственной среднестатистическому боеприпасу этого типа – с другой.

Продолжение следует…
189 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    21 июня 2024 04:59
    насколько эти расчеты подтверждаются практикой.

    Трудное и неблагодарное это дело. Ибо только словами адмирала Горацио Нэльсона описать можно то, что происходит в ходе боя:
    "Стреляйте, до последнего мгновения стреляйте, и, может быть, последний выстрел сделает вас победителем"
  2. +1
    21 июня 2024 06:34
    Супер good Плюс уже стоИт yes Остальное вечером feel
    hi
  3. -5
    21 июня 2024 08:06
    Какой из кораблей 2 - ой Тихоокеанской имел орудия калибром 9 дюймов?
    1. 0
      21 июня 2024 08:17
      Цитата: ТермиНахТер
      Какой из кораблей 2 - ой Тихоокеанской имел орудия калибром 9 дюймов?

      Николай I, флагман Небогатова
      1. -5
        21 июня 2024 08:22
        А он вообще стрелял в том бою?
        1. 0
          21 июня 2024 08:30
          Шутите? Конечно стрелял, чего бы ему не стрелять-то было? Кучу снарядов расстрелял по японским данным
          1. -3
            21 июня 2024 10:28
            Извиняюсь, не совсем корректно сформулировал вопрос. Понятно, что стрелял, все стреляли. Хотел спросить - попадал ли? И какие от того были повреждения? Учитывая калибр, состояние орудий и отсутствие ПУАО.
            1. +1
              21 июня 2024 10:43
              Цитата: ТермиНахТер
              Хотел спросить - попадал ли?

              А как это определить? На 12-дм снаряде ведь не написано, с какого ЭБР он выпущен. В принципе у японцев есть указания на попадания 254-мм снарядов по времени - после гибели "Осляби", так что в кого-то наши БРБО попадали. И есть несколько попаданий, которые японцами диагностируются как 229-мм или возможно 229-мм
              1. -1
                21 июня 2024 11:17
                Ну, из частей снаряда, можно с достаточно высокой степенью вероятности сказать - это 9 или 12 дм.
                1. +2
                  21 июня 2024 11:39
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Ну, из частей снаряда, можно с достаточно высокой степенью вероятности сказать - это 9 или 12 дм.

                  Конечно. Но 12-дм снаряды были одинаковыми для всех ЭБР с 12-дм орудиями. При этом 12-дм иногда не могли различить с 10-дм (японцы так и указывали - 12 или 10 дм), а 9-дм - с 10 дм.
              2. 0
                21 июня 2024 12:42
                Цитата: Андрей из Челябинска
                которые японцами диагностируются как 229-мм или возможно 229-мм

                lol одно из двух recourse
                1. +1
                  21 июня 2024 13:11
                  Цитата: Старший матрос
                  одно из двух

                  Ну да. Или точно 229 мм или возможно 229 мм:) Хотя вроде бы по Ниссину и там и там было "возможно"
            2. +1
              21 июня 2024 12:40
              Цитата: ТермиНахТер
              Хотел спросить - попадал ли?

              Считается, что 12" попадание выбившее на некоторое время из строя "Асаму" было как раз с "Николая". Хотя вполне возможно, что это был 254мм снаряд с одного из ББО. request
              1. +1
                21 июня 2024 13:12
                Вроде бы, с учетом размера пробоины в корпусе, это не мог быть 12-дм снаряд
              2. -4
                21 июня 2024 13:34
                Не думаю, что "Асама" играла ключевую роль в этом сражении, как и весь 2 - ой боевой отряд Камимуры.
                1. 0
                  21 июня 2024 15:02
                  Уважаемый коллега, Вы уж определитесь
                  Цитата: ТермиНахТер
                  попадал ли?

                  Цитата: ТермиНахТер
                  ключевую роль

                  feel
                  1. -2
                    21 июня 2024 15:42
                    А что не определенно? Если и попадали в "Асаму", то какую роль она сыграла в Цусиме? Насколько я понимаю, что кроме боя с "Варягом" других серьезных успехов за ней не значится. Потому, получила она повреждения или не получила, на исход Цусимы никак не влияло.
                    1. +2
                      21 июня 2024 16:21
                      вы спрашивали
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Хотел спросить - попадал ли?

                      Вам ответили. И тут выясняется, что надо не просто попаданий, а героических преодолений. belay
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Насколько я понимаю, что кроме боя с "Варягом"

                      Неправильно понимаете. Это один из кораблей линии принимавший весьма активное участие в войне. Не самый мощный, но уж какие были
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Потому, получила она повреждения или не получила, на исход Цусимы никак не влияло.

                      Если бы каждый старый броненосец ВТЭ выбил из японской линии хотя бы один крейсер, ход сражения был бы слегка другим. angry
                      Впрочем, как я уже писал, авторство этого попадания не доказано request
                      1. -1
                        21 июня 2024 17:12
                        "Асаму" и все остальные броненосные крейсера, Того поставил в линию не потому, что они были так хороши, а потому, что больше
                        было нечего. И от потерь их спасло только то, что по ним практически не стреляли. "бородинцы" и "Ослябя" били по 1 - му боевому отряду.
                        Почему броненосцы береговой обороны + "Николай" стреляли так плохо? Вопрос хороший.
                      2. +1
                        21 июня 2024 17:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Асаму" и все остальные броненосные крейсера, Того поставил в линию не потому, что они были так хороши, а потому, что больше
                        было нечего.

                        Николай, я готов терпеть Ваши эскапады по современному флоту, там все же вопросы спорные, но уж по истории-то как Вас понимать прикажете?
                        Японские БРКР создавались именно для эскадренного боя, и именно так и использовались
                      3. -2
                        21 июня 2024 18:26
                        А их броневой пояс рассчитывался на попадания 12 - дм снарядов? "Асама" и все другие японские БрКр строились и предполагались использовать, как "быстроходное" крыло, в японской концепции генерального сражения, но не для дуэлей с русскими броненосцами.
                      4. +1
                        21 июня 2024 19:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А их броневой пояс рассчитывался на попадания 12 - дм снарядов?

                        А кто Вам сказал, что японцы считали, что для корабля эскадренного боя важно иметь защиту против 305-мм ББ снарядов? Ваш внутренний голос? Очень хорошо. Может, для разнообразия, изучите, что на этот счет думали японцы, не стеснявшиеся при Ялу воевать против броненосцев на бронепалубных крейсерах?
                      5. -3
                        21 июня 2024 22:52
                        Вообще - то, когда проектируется корабль, то как правило, его бронезащита рассчитывается исходя из возможностей его орудий ГК. Бывали конечно исключения, но редко. Есть даже такой термин - зона свободного маневрирования.
                      6. +2
                        21 июня 2024 23:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вообще - то, когда проектируется корабль, то как правило, его бронезащита рассчитывается исходя из возможностей его орудий ГК.

                        Николай, я Вам в надцатый раз повторяю. Не надо фантазировать об истории, учите ее, и будет Вам счастье. Вы такую пословицу "логика - враг историка" слышали когда-нибудь?
                        И вот когда Вы изучите историю создания асамоидов, то узнаете, что японцы были уверены, что идеальный крейсер для эскадренного боя -это быстроходный корабль, вооруженный только скорострельной артой до 8-дм включительно и с защитой против ББ калибром 203-мм. А если Вам захочется понять, каким образом такие крейсера должны были воевать против ЭБР с 305-мм - почитайте японские боевые инструкции, они есть на цусиме. И, наконец, если Вам захочется сообразить, как японцы до всего этого дошли - разберитесь, какие выводы они сделали после Ялу.
                      7. -2
                        21 июня 2024 23:10
                        Вы хотите сказать, что "Эсмеральду" сделали спроектировали японцы? Англичане немного подкорректировали свой проект под японские требования. А сама идея "эльсвикского типа" витала тогда во многих флотах, так что не надо натягивать "сову на глобус". А что касается правила "бронезащита соответсвует бронепробиваемости", то оно действовало практически с момента появления броненосцев и до момента, когда перестали монтировать броневые палубу и пояс.
                      8. +1
                        21 июня 2024 23:12
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы хотите сказать, что "Эсмеральду" сделали спроектировали японцы?

                        Я хочу сказать, что Вам надо изучить, как японцы определяли назначение и ТТХ своих кораблей, а не фантазировать на эту тему.
                      9. -2
                        21 июня 2024 23:20
                        Японцы, в этот период времени, тупо копировали англичан, потому что своих теорий, да и практик особых, не считая смешной войны с Китаем, не имели.
                      10. +3
                        22 июня 2024 00:07
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Японцы, в этот период времени, тупо копировали англичан,

                        Ваш воинствующий дилетантизм просто невыносим:)))))
                        Да, конечно, у англичан же весь флот - сплошные асамоиды:))))) Вы даже не в курсе, насколько различались БРКР Британии и Японии.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        да и практик особых, не считая смешной войны с Китаем

                        Смех без причины...
                      11. -2
                        22 июня 2024 08:56
                        Асамоиды - это и есть немного перелицованная "эсмеральда". Правда строили их японцы - везде по чуть - чуть м в Германии, и во Франции. Правда во Франции получилось неудачно.
                      12. +2
                        22 июня 2024 10:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Асамоиды - это и есть немного перелицованная "эсмеральда".

                        То есть Вы с одной стороны говорите, что
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Японцы, в этот период времени, тупо копировали англича

                        А с другой - заявляете, что основой асамоидов является броненосный крейсер, построенный британцами в единственном экземпляре, причем не для своего флота, а для Чили?:))))))
                        ТО есть "тупо копирующие британцев японцы" совершенно забили на то, что британцы в тот период времени вообще не строили для себя броненосные крейсера, что они сделали ставку на большие бронепалубные (Диадем), и выбрали для себя тип, совершенно отличный от крейсеров британского флота?:)))))
                        После этого упрекать Вас в том, что основой для асамоидов была не "Эмеральда" а "О'Хиггинс" как-то уже даже и не хочется
                      13. 0
                        22 июня 2024 10:02
                        Вот интересно, как это у вас в голове помещается?
                        С одной стороны вроде как понимаете, что эльсвики вроде "Эсмеральды" должны были противостоять броненосцам, с другой
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А что касается правила "бронезащита соответсвует бронепробиваемости", то оно действовало практически с момента появления броненосцев

                        request
                      14. -1
                        22 июня 2024 10:09
                        Как броненосный крейсер может противостоять броненосцу? Объясните мне логику. Если один снаряд может уничтожить корабль.
                        Быстроходное крыло - британская теория, которая катастрофически закончилась в Ютланде.
                      15. +2
                        22 июня 2024 10:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как броненосный крейсер может противостоять броненосцу?

                        Совершенно спокойно. См. РЯВ. Бой в Желтом море, Цусима. Броненосные крейсера в одной линии с броненосцев и против броненосцев. "Нисин" и там и там рекордсмен по попаданиям.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если один снаряд может уничтожить корабль.

                        Много у вас таких примеров?
                        При Ялу. Одни из японских бронепалубников (типа Мацусима) поймал аж 12" с "ДиньЮаня", но тонуть не собирался
                      16. -2
                        22 июня 2024 10:24
                        В Ютланде и линейные крейсера, и броненосные, поймали по 2 - 3 германских снаряда и улетели на небеса, вместе с экипажами. О чем это говорит?
                      17. +2
                        22 июня 2024 10:51
                        Цитата: ТермиНахТер
                        О чем это говорит?

                        О том, что Вы плохо знаете матчасть!
                        При Ютланде были совсем другие пушки и совсем другие снаряды.

                        Когда проектировались первые эльсвики, ГК бронесцев стрелял хорошо если раз в четверть часа. А сталежелезная броня прикрывала не более 60% ватерлинии. Идея была в том, что более скорострельные среднекалиберные орудия легких крейсеров могут разбить небронированные оконечности броненосцев, прежде чем те хоть раз попадутиз своих монстрообразных орудий
                      18. -2
                        22 июня 2024 13:43
                        Так и броня была другая, и конструкция кораблей немного изменилась. Смысл остался тот же - снаряд пробивает броню и взрывается. Или не пробивает.
                      19. 0
                        22 июня 2024 17:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        конструкция кораблей немного изменилась.

                        Вот именно, что немного.
                        Ютланд - водораздел. Грубо говоря, до него старались защищать борта, после стали усиливать палубы.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Смысл остался тот же - снаряд пробивает броню и взрывается

                        Смотря какой снаряд и смотря какую броню.
                        Плюс приборы, позволяющие не просто вести огонь на дальние дистанции, но и уверено поражать цели.
                      20. 0
                        22 июня 2024 18:58
                        А зачем тогда БП - 300 - 370 - мм. на всех линкорах после Ютланда?
                        Да палубы стали усиливать, потому что выросли дистанции и снаряды стали падать под большим углом. А потом, еще бронебойные авиабомбы появились.
                        Любой снаряд, пробивающий броню и разрушающий все, что за ней находится. По поводу ПУАО - целиком с вами согласен. Оно как раз и появилось у англичан, после РЯВ, когда они поняли, что даже много стволов, без правильного прицеливания, дают плохой результат.
                        Кстати, тоже где - то читал, что "Барр и Струд" перед Цусимой предлагали РИФ, новые дальномеры с шестифутовой базой, но решили сэкономить.
                      21. +1
                        22 июня 2024 12:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        О чем это говорит?

                        О том, что Вы беретесь рассуждать о вещах, о которых не имеете представления. Во-первых, поймали они вовсе не 2-3 снаряда, а куда больше.Я не жду, что Вы вспомните про Уорриор, выхвативший 15 305-мм снарядов, но державшийся на воде долгих 13 часов после выхода из боя, но хоть о том, как держались под британскими 305-мм орудиями Шарнхорст и Гнейзенау Вы должны помнить?
                        А ведь и тот и другие воевали против 305-мм орудий совершенно другого поколения и характеристик чем те, на которые ориентировались японцы в конце 19 века при заказе асамоидов.
                      22. -1
                        22 июня 2024 13:50
                        "Уорриор" продержался, хотя то, что от него осталось, уже не представляло никакой боевой ценности, но не утонуло сразу - это адназаначна - достижение. А "Инвинсибл" и "Индефатигебл" - взорвались. О чем это говорит? Кому-то повезло, а кому-то нет.
                        Почему "Шарнхорст" и "Гнейзенау" так долго продержались под огнем линейных крейсеров, об этом уже десяток томов написано. Как и о "Блюхере".
                      23. +2
                        21 июня 2024 19:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Японские БРКР создавались именно для эскадренного боя, и именно так и использовались

                        В этом вопросе могут быть разные мнения, но сама концепция, использования отряда броненосных крейсеров в эскадренном сражении, не предусматривала, что они будут поставлены в "линию". Они должны действовать как отдельный отряд артиллерийской поддержки броненосцев. Но Того рискнул и риск оправдался, а победителей, как известно, не судят.
                      24. +2
                        21 июня 2024 22:21
                        Цитата: 27091965i
                        В этом вопросе могут быть разные мнения, но сама концепция, использования отряда броненосных крейсеров в эскадренном сражении, не предусматривала, что они будут поставлены в "линию".

                        Я не говорил о линии. Я говорил об эскадренном бое. Если почитать японские боевые инструкции, они не предусматривают единую линию 1-го и 2-го боевых отрядов, за исключением случая, когда такая линия может выставить палочку над Т - во всяком случае не предусмотрен бой линии БРКР против линии ЭБР.
                        Камимура должен был маневрировать отдельно, стремясь поставить нас в неудобное положение - анфиладный огонь, палочку над Т, пока мы связаны боем с 1-ым боевым отрядом и т.д.
                        Цитата: 27091965i
                        Но Того рискнул

                        Да он как бы и не рисковал - Камимура был в своем праве и делал, что считал нужным
                      25. -3
                        21 июня 2024 22:56
                        Если бы Камимура рискнул сделать "Т", носовая башня 12 - дм. "Суворова" - очень серьезный аргумент, чтобы этого не делать. Потому, что хватило бы даже одного удачного попадания.
                      26. +2
                        21 июня 2024 23:07
                        Николай, Ваши фантазии уже просто через край. Почитайте сколько всего приятного выхватил Ниссин, почитайте, как японский БРКР попал под огонь "Орла", почитайте уже ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ и прекратите поражать мир своими домыслами, ничего общего с реальной историей не имеющими
                      27. -1
                        21 июня 2024 23:18
                        "Ниссин" больше пострадал от разрывов своих собственных снарядов с шимозой, а не от русских, потому что по нему никто в серьез не стрелял. Когда "Орел" стрелял по БрКр, когда его превратили в развалину? Ваша уверенность в своей непогрешимости, мягко говоря - смешна. На веру, да и то, с определенной долей скептицизма, можно принимать то, что написали сами участники событий. Их было много, с японской стороны? То, что потом написали теоретеги, подводя базу под "неотвратимость победы Того" - это уже домыслы, разной степени фантастичности. И какие же выводы сделали японцы после Ялу? просветите темного)))
                      28. +2
                        22 июня 2024 00:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ваша уверенность в своей непогрешимости, мягко говоря - смешна.

                        Смешон здесь исключительно Ваш апломб, с которым Вы рассуждаете о РЯВ, ничего о ней не зная и не желая знать. Вы со своими домыслами идете поперек общеизвестных фактов. Простой пример
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Когда "Орел" стрелял по БрКр, когда его превратили в развалину?

                        Вас гугл забанил прочитать об этом эпизоде? Показания Славинского Вам недоступны?
                        Около 2½ час. из боевой рубки было передано: начать пристрелку по японскому крейсеру на _|_, похожему на нашу «Аврору». Это был бронированный крейсер I класса «Иватэ». В него никто не стрелял и падение наших снарядов была прекрасно видно. Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь, причинивший, по-видимому, ему большие повреждения и заставивший его сейчас же изменить расстояние выходом из строя кильватера влево.

                        14.30 - это время, когда Орлу только-только начало перепадать, если что.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И какие же выводы сделали японцы после Ялу? просветите темного)))

                        А зачем? Если вдруг у Вас проснулась тяга к знаниям - почитайте, каким видели "идеальный линкор" командовавший при Ялу адмирал Ито и начальник японского МГШ Кобаяма.
                      29. -2
                        22 июня 2024 09:00
                        Я высказываю свое мнение по тому или иному вопросу, но отнюдь не утверждаю, что я есть истина в последней инстанции. А вы - утверждаете. Говорено уже не один раз, что - то утверждать, да и то, не 100 %, может тот, кто там был и участвовал. Остальные могут судить в меру своего разумения.
                      30. -2
                        22 июня 2024 09:02
                        З. Ы. Я все - таки историк по образованию, меня учили работать с источниками. Есть специальный предмет - источниковедение, там учат как работать и определять достоверность источника. И пока достоверность не определена - источник сомнительный.
                      31. +2
                        22 июня 2024 10:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я высказываю свое мнение по тому или иному вопросу, но отнюдь не утверждаю, что я есть истина в последней инстанции. А вы - утверждаете.

                        Вы не высказываете свое мнение. Вы настаиваете на нем. И никакого "моего мнения" нет - есть исторические факты, которые Вы знать не желаете и игнорируете
                      32. -2
                        22 июня 2024 10:15
                        Историческими - факты стали, когда их изложил (интерпретировал) на свое усмотрение, некий автор, который в своей деятельности (писательстве) руководствовался только своими, одному ему известными, установками (посылами). При желании, одно и тоже действие (историческое лицо) можно трактовать, как в "+" так и в "-". История - наука социальная. Она отражает тот заказ, который существует в социуме в данный момент.
                      33. +1
                        22 июня 2024 12:42
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Историческими - факты стали, когда их изложил (интерпретировал) на свое усмотрение, некий автор

                        Ага-ага. То есть, например, гибель Петропавловска на мине стала историческим фактом не в момент его кончины, наблюдаемой огромным количеством свидетелей, и не тогда, когда командиры кораблей писали рапорты о случившемся, и не тогда, когда сведения о кончине Макарова попали в Петербург. А когда некий историк написал об этом....
                        Николай, Вы это.... Завязывали бы.
                      34. -2
                        22 июня 2024 13:41
                        Гибель не мине "Петропавловска" - это событие, которое имело место быть. А вот почему оно произошло и кто виноват? И как это описано в литературе - это уже мнения отдельных людей, которые далеко не все знают. Что конкретно сказано о гибели броненосца? Что видели командиры других кораблей и члены экипажей? И что они из увиденного поняли? Только догадываются и строят предположения. Равно как и гибель "Худа". Попал немецкий снаряд - а дальше, одни догадки. Я много лет проработал оперативником в системе МВД, была у нас такая поговорка : "Врёт, как очевидец")))
                      35. 0
                        23 июня 2024 11:43
                        Если не ошибаюсь, то при гибели петропавловска свидетели (причем не толтко с петропавловска, но и с других кораблей) видели и подводную лодку (так же японцы видели подлодку когда ясима и хатсусе малость поплохело). Изучение документов говорит о том, что подлодок у россии и японии (и тем более около ПА) не было. Так же документы говорят о минах. Какие ваши версии по поводу петропавловска и худа?
                      36. 0
                        23 июня 2024 21:09
                        Увы, никаких других, кроме того, что озвучено официальными лицами. Почему я говорю, что мои оппоненты пытаются свои догадки и умозаключения, представить истиной в последней инстанции. А я говорю, что это догадки и ничего более, поскольку фактического материала нет.
                      37. 0
                        24 июня 2024 11:42
                        В смысле нет фактического материала?
                      38. 0
                        24 июня 2024 11:48
                        В прямом смысле - нет протоколов осмотра местра проишествия. нет заключение экспертов. События реконструировали на основании впечатлений очевидцев, в меру разумения членов следственных комиссий. То есть, на основании предположений и допущений. Если коротко: "Это могло произойти потому, что могло что-то взорваться".
                      39. +1
                        24 июня 2024 12:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В прямом смысле - нет протоколов осмотра местра проишествия. нет заключение экспертов.

                        Так и представляю Их Лордств в августе 41-го бодро рассекающих на катере в точке с координатами 063º20'N, 031º50'W, обследуя место гибели "Худа"...
                      40. 0
                        24 июня 2024 13:19
                        Ну, так давайте так прямо и скажем, что обстоятельства гибели "Худа", ЭБР "Петропавловск", БР "Мен", АПРК "Курск" - реконструированы, на основании допущений, предположений и умозаключений членов комиссий по расследовании. В меру их разумения, жизненного и военного опыта, и гражданской точки зрения.
                      41. +1
                        24 июня 2024 15:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, так давайте так прямо и скажем, что обстоятельства гибели "Худа", ЭБР "Петропавловск", БР "Мен", АПРК "Курск" - реконструированы, на основании допущений, предположений и умозаключений членов комиссий по расследовании.

                        А разве в этих случаях могло быть иначе?
                      42. 0
                        24 июня 2024 16:51
                        Скорее всего не могло, но тогда давайте называть вещи своими именами, что это не 100 % информация, а предположения, выдвинутые на догадках и домыслах.
                      43. +1
                        22 июня 2024 09:10
                        Доброе утро.
                        Если почитать японские боевые инструкции, они не предусматривают единую линию 1-го и 2-го боевых отрядов, за исключением случая, когда такая линия может выставить палочку над Т - во всяком случае не предусмотрен бой линии БРКР против линии ЭБР.
                        Камимура должен был маневрировать отдельно, стремясь поставить нас в неудобное положение - анфиладный огонь, палочку над Т, пока мы связаны боем с 1-ым боевым отрядом и т.д.

                        Уважаемый Андрей, любая инструкция пишется исходя из имеющегося вооружения(кораблей) и тактических взглядов которые можно применить по отношению к нему. Не чего "гениального" Того не придумал, если рассматривать тактические взгляды того периода времени.
                        Да он как бы и не рисковал - Камимура был в своем праве и делал, что считал нужным

                        Того рисковал, мы рассматриваем итог этого боя, но всё таки необходимо так же рассматривать соотношение сил до боя. 2ТОЭ имела восемь кораблей (броненосцев) построенных для эскадренного боя, у Того всего четыре таких корабля. По этому до Цусимского сражения многие считали, что Того будет очень сложно провести этот бой.
                      44. +2
                        22 июня 2024 10:11
                        Цитата: 27091965i
                        Не чего "гениального" Того не придумал,

                        Я этого никогда и не утверждал. Я говорю о том, что асамоиды создавались для эскадренного боя, и использовались японцами в пределах этой концепции.
                      45. 0
                        22 июня 2024 11:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я этого никогда и не утверждал. Я говорю о том, что асамоиды создавались для эскадренного боя, и использовались японцами в пределах этой концепции.

                        То, что англичане и японцы, после боя при Ялу, сделали выводы, что на броненосных кораблях можно уменьшить толщину броневого пояса, не делает броненосные крейсера полноценными противниками броненосцев. Это даёт возможность, уменьшив водоизмещение, построить большие количество кораблей. При этом на полноценных броненосцах, в отличии от англичан, японцы не стали этого делать. Это всё есть в работах Уайта.
                      46. +2
                        22 июня 2024 12:12
                        Цитата: 27091965i
                        То, что англичане и японцы, после боя при Ялу, сделали выводы, что на броненосных кораблях можно уменьшить толщину броневого пояса, не делает броненосные крейсера полноценными противниками броненосцев.

                        Уважаемый Игорь, мы сейчас с Вами что обсуждаем? Если мы говорим об истории, то здесь все однозначно - и англичане, и японцы, и мы, и даже немцы считали, что корабли с ослабленной бронезащитой относительно ЛК могут участвовать в эскадренном бою. Немецкие ЛКР в общем тоже уступали по защите их же ЛК аналогичного времени строительства.
                        Если мы говорим о том, были ли броненосные крейсера равноценными противниками ЭБР - то, конечно же нет, не были. 305-мм орудия - слишком серьезный аргумент. Но их и не рассматривал никто в таком качестве - предполагалось, что броненосцы свяжут боем неприятеля, а БРКР, пользуясь преимуществом в скорости, будут занимать выгодные позиции для ведения огня и поливать врага из скорострельной артиллерии.
                        Если мы говорим о том, насколько правильной была японская концепция и не лучше ли им было за те же деньги, которые они вложили в БРКР нормальных броненосцев построить - то это вопрос очень интересный и дискуссионный, я согласен в его обсуждении поучаствовать:)))))
                      47. +2
                        22 июня 2024 12:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Игорь, мы сейчас с Вами что обсуждаем? Если мы говорим об истории, .....Если мы говорим о том, были ли броненосные крейсера равноценными противниками ЭБР......Если мы говорим о том, насколько правильной была японская концепция

                        По другому не получится, приходится рассматривать все "стороны" этого вопроса. Так как всё это взаимосвязано. Для примера;
                        Броненосцы типа "Formidable" проектировали для "борьбы" с броненосцами "Пересвет", но с учётом, что на следующих кораблях этой серии будут установлены 305 мм орудия."Пересветы" эти орудия не получили, но "Formidable" были построены. Поэтому без рассмотрения концепций, причин и истории не как не получится.
                      48. +1
                        22 июня 2024 12:56
                        Цитата: 27091965i
                        По другому не получится, приходится рассматривать все "стороны" этого вопроса.

                        Я как бы не против. С чего начнем?:)
                      49. +1
                        22 июня 2024 13:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я как бы не против. С чего начнем?:)

                        С исправления ошибки, не "Formidable", а " Duncan".
                        Если мы говорим о том, были ли броненосные крейсера равноценными противниками ЭБР - то, конечно же нет, не были. 305-мм орудия - слишком серьезный аргумент. Но их и не рассматривал никто в таком качестве - предполагалось, что броненосцы свяжут боем неприятеля, а БРКР, пользуясь преимуществом в скорости, будут занимать выгодные позиции для ведения огня и поливать врага из скорострельной артиллерии.

                        Честно говоря не много не так. Броненосные крейсера, за счет преимущества в скорости должны были двигаться впереди основных сил и при встречи с эскадрой противника допускалось кратковременное артиллерийское столкновение. После этого они должны были отойти к главным силам и действовать в дальнейшем как артиллерийская поддержка броненосцев. Выбирая наилучшую позицию за счёт превосходства в скорости. Разработали эту концепцию итальянцы, точнее будет написать заложили основы в 1880-1890 года. Французы такие действия называли "укол фехтовальщика". В дальнейшем англичане и японцы на этой основе разработали свои концепции опираясь на свои тактические взгляды.
                      50. +1
                        22 июня 2024 14:46
                        Цитата: 27091965i
                        Честно говоря не много не так.

                        Не спорю. Я говорил лишь о функции в эскадренном бою, а так-то да, до его начала полагалось быть авангардом, выполняя функции разведки
                      51. +1
                        22 июня 2024 17:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я говорил лишь о функции в эскадренном бою

                        Я Вам согласен, но дело в том, что программа строительства Японского флота изначально предусматривала строительство четырёх броненосных крейсеров. При дальнейшем рассмотрении программы пришли к выводу, что броненосцев для эскадренного сражения недостаточно. Построить ещё не хватит денег, поэтому было решено отказаться от постройки четырёх бронепалубных крейсеров и построить ещё два броненосных крейсера. Так как броня Гарвея и Круппа, средней толщины, защищала от бронебойных снарядов среднекалиберной артиллерии,было решено, что эти броненосные крейсера будут использоваться в "линии" вместе с броненосцами.
                        Как можно заметить японцы изначально планировали использовать броненосные крейсера в одной "боевой линии" вместе с броненосцами.
                      52. +1
                        22 июня 2024 18:14
                        Цитата: 27091965i
                        При дальнейшем рассмотрении программы пришли к выводу, что броненосцев для эскадренного сражения недостаточно.

                        Соглашусь и не соглашусь одновременно.
                        "Недостаточно" - понятие не универсальное, оно применимо лишь к какой-то конкретной ситуации. Японцы ожидали сражения с определенными силами, и сочли, что броненосцев не будет достаточно. Но по факту их оказалось вполне достаточно, 6 кораблей 1-го боевого отряда против 7 имевшихся у 1ТОЭ ЭБР-ов, поэтому японцы не спешили ставить в линию БРКР до утраты Ясимы и Хатсусе. Под "не спешили ставить в линию" я понимаю отдельное командование БРКР, адмирал которых был вправе принимать решения о самостоятельном маневрировании
                      53. 0
                        22 июня 2024 18:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соглашусь и не соглашусь одновременно.
                        "Недостаточно" - понятие не универсальное, оно применимо лишь к какой-то конкретной ситуации. Японцы ожидали сражения с определенными силами, и сочли, что броненосцев не будет достаточно.

                        Тут "весёлая" история, был в Японии "товарищ" Ямомото, я бы назвал его "хитрый японский лис". Японцы планировали построить четыре броненосца, но "хитрый японский лис" неожиданно объявил, что после того как у Японии, частично отобрали "плоды" победы над Китаем, Японии возможно придется сражаться на море с двумя европейскими державами. Поэтому необходимо ещё два броненосца и ему поверили, и выделили деньги. С броненосными крейсерами такое не "прокатило".
                        Но по факту их оказалось вполне достаточно, 6 кораблей 1-го боевого отряда против 7 имевшихся у 1ТОЭ ЭБР-ов, поэтому японцы не спешили ставить в линию БРКР до утраты Ясимы и Хатсусе.

                        Идею с постройкой ещё двух броненосных крейсеров Ямамото выдвинул в 1897 году. Указывая, что если Россия начнёт судостроительную программу и сосредоточить свой флот на Дальнем Востоке, то у Японии будет не достаточно броненосных кораблей. Но тут не "прокатило", денег не дали, пришлось изменять судостроительную программу.
                        Прав ведь был, если бы Россия успела закончить судостроительную программу на Дальнем Востоке было бы десять броненосцев.
                      54. +2
                        22 июня 2024 19:13
                        Цитата: 27091965i
                        Японии возможно придется сражаться на море с двумя европейскими державами. Поэтому необходимо ещё два броненосца и ему поверили, и выделили деньги.

                        Совершенно согласен. Но откуда взялась цифра 4?
                        Японцы считали, что это максимум, который может отправить против них противостоящая им держава (Россия или даже Англия) так как были уверены в том, что прочие необходимости помешают им послать больше. Поэтому они сочли необходимым и достаточным иметь равное количество броненосцев. А затем, таки да, возникла идея, что сынам Ямато может угрожать не одна, а союз европейских держав, наподобие России и Франции, и что вторая держава отправит еще 2 броненосца.
                        То есть изначальный стратегический посыл японцев - выставить броненосец против каждого угрожающего им броненосца, а БРКР - в качестве авангарда, разведки, быстроходного крыла в эскадренном бою, вот и программа 4+4 потом 6+4.
                        Иными словами, изначально "асамоиды" создавались для эскадренного боя, но не для боя в линии.
                        Вот только когда японцы поняли, что против них может оказаться больше броненосцев, они не нашли средств на вторую броненосную эскадру, и решили добавить БРКР - но это уже не вопрос стратегии, а нужда, "по одежке тянули ножки".
                      55. 0
                        22 июня 2024 19:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Совершенно согласен. Но откуда взялась цифра 4?

                        Это минимальное количество броненосце необходимое для защиты Японии от альянса Англии и России. Я не ошибся именно союз Англии и России против Японии рассматривался как наиболее вероятный в 1895-1896 годах.
                        Японцы считали, что это максимум, который может отправить против них противостоящая им держава (Россия или даже Англия) так как были уверены в том, что прочие необходимости помешают им послать больше.

                        Глубина Суэцкого канала не позволяла, на тот момент быстро перевести броненосцы Англичанам на Дальний Восток. Так же отсутствие баз для кораблей на Дальнем Востоке и конечно, как считали японцы большие финансовые затраты, не позволят отправить большое количество кораблей.
                      56. 0
                        22 июня 2024 20:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Иными словами, изначально "асамоиды" создавались для эскадренного боя, но не для боя в линии.
                        Вот только когда японцы поняли, что против них может оказаться больше броненосцев, они не нашли средств на вторую броненосную эскадру, и решили добавить БРКР - но это уже не вопрос стратегии, а нужда, "по одежке тянули ножки".

                        Первоначальная задача была искать и преследовать крейсера противника совместно с бронепалубными крейсерами и миноносцами. В принципе логичный подход для защиты торговли. Россия и Англия не много, на тот момент времени, имели на Дальнем Востоке крейсеров. Не обращайте внимание на ошибки, на обоих.ноутбуках "накрылась" клавиатура, пользуюсь экранной.
                      57. 0
                        22 июня 2024 21:27
                        Цитата: 27091965i
                        Первоначальная задача была искать и преследовать крейсера противника совместно с бронепалубными крейсерами и миноносцами.

                        Вот тут все же не соглашусь - участие в эскадренном бою для асамоидов предусматривалось изначально
                        Цитата: 27091965i
                        Это минимальное количество броненосце необходимое для защиты Японии от альянса Англии и России.

                        Конечно, но я про другое. Про то, что изначально японцы рассчитывали противопоставить врагу равное количество броненосцев, таким образом, БРКР не нужно было ставить в линию
                      58. +1
                        23 июня 2024 10:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот тут все же не соглашусь - участие в эскадренном бою для асамоидов предусматривалось изначально

                        Доброе утро.
                        Уважаемый Андрей, мы оба правы. Корабль оружие многофункционально, поэтому и задачи стоящие перед ним могут меняться. Япония разработала свою тактику боя в 1901-1902 года. Это два вида эскадренного боя "Т" и "L", в обоих случаях броненосным крейсерам приходилось вступать в бой с главными силами противника. Находясь в "боевой линии" в составе отдельного отряда, японцы не считали "уколы фехтовальщика" эффективным действием.
                        Конечно, но я про другое. Про то, что изначально японцы рассчитывали противопоставить врагу равное количество броненосцев, таким образом, БРКР не нужно было ставить в линию

                        Изначально да, японцы сразу решили, что будут заказывать только лучшие, по их мнению, броненосцы. Эти корабли должны превосходить имеющиеся или строящиеся броненосцы вероятного противника. Поэтому для броненосных крейсеров предусматривались различные задачи, но так как перед будущим флотом ставилась задача господство в водах омывающих Японию. Перед броненосными крейсерами ставилась задача поиска, преследования и уничтожения противника. Но годы идут и всё меняется.
                      59. -1
                        21 июня 2024 22:54
                        Того просто повезло, что его БрКр не попали под огонь 12 - дм. Англичанам при Ютланде не повезло, но вообще война - это скалькулированный риск, а не слепая вера - вдруг пронесет?
                      60. +2
                        21 июня 2024 17:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Асаму" и все остальные броненосные крейсера, Того поставил в линию не потому, что они были так хороши, а потому, что больше
                        было нечего.

                        И что по ним стрелять не надо было? belay
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почему броненосцы береговой обороны + "Николай" стреляли так плохо? Вопрос

                        На который давно дан ответ. Стволы расстреляны за долгую службу в Учебном отряде.
                        Почему, собсно, Рожественский не хотел их брать. request
                      61. 0
                        21 июня 2024 18:29
                        Речь была не о том, что в них не надо стрелять, речь о том, что если у 2 - ой Тихоокеанской было достаточно кораблей, чтобы нормально поработать ГК по японским БрКр. То Того, выглядел бы не "японским Нельсоном", а полным идиотом, потому что поставил слабозащищенные корабли под расстрел.
                      62. 0
                        21 июня 2024 21:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        речь о том, что если у 2 - ой Тихоокеанской было достаточно кораблей, чтобы нормально поработать ГК по японским БрКр. То Того, выглядел бы не "японским Нельсоном", а полным идиотом, потому что поставил слабозащищенные корабли под расстрел.

                        Стволов было вполне достаточно. Но как сказал кот Матроскин: "у нас ума нет" (с) Управление эскадрой было потеряно практически сразу, стараниями Рожественского же, и далее Цусимский бой вели только три Бородинца головного отряда, остальные разбежались подальше и постреливали с максимальных дистанций больше заботясь чтоб не попасть под огонь японцев.

                        Нужно заметить что Бородинцы продемонстрировали прямо таки невероятную живучесть! А японские снаряды наоборот, удручающее качество. Пробитий брони просто ноль. Однако толпой таки толи закидали, толи просто водой от фонтанов через верх залили. request
                      63. -1
                        21 июня 2024 23:05
                        Читал как - то у одного автора, что шанс у Рожественского был. Когда Того не рассчитал дистанцию и начал последовательный разворот на 180, ему надо было "переть" строем фронта всеми 5 новыми ЭБР (у них самый мощный огонь с носовых курсовых углов) и устраивать "свалку". На пистолетных дистанциях преимущество японских артиллеристов - особой роли не сыграло бы. Но Рожественский не рискнул.
                      64. +2
                        21 июня 2024 23:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Читал как - то у одного автора, что шанс у Рожественского был.

                        Рука-лицо....
                      65. -1
                        21 июня 2024 23:11
                        Оченно глубокая мысль - не разобрал. Расшифровать не потрудитесь?
                      66. 0
                        21 июня 2024 23:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Оченно глубокая мысль - не разобрал.

                        Вам не надо разбирать мои мысли. Вам надо научиться сперва изучать предмет, а потом уже высказываться по нему. Бросок броненосцами на линию Того - это вопрос, который дискутируется уже не один десяток лет, по которому высказывались многие современники, включая самого Рожественского, и современные авторы. Описывались курсы, скорости, возможности...
                        И тут Вы - "я тут у одного автора читал"....
                      67. +1
                        21 июня 2024 23:21
                        Так я и озвучил то, что когда - то читал, потому, что никто пока, об этом ничего не сказал.
                      68. +1
                        22 июня 2024 10:12
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Читал как - то у одного автора

                        У Новикова. Хотя автор идеи, конечно, Костенко.
                        Полный анриал.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        всеми 5 новыми ЭБР (у них самый мощный огонь с носовых курсовых углов

                        5й это "Ослябя"? О, да, очень мощный носовой огонь!
                      69. -2
                        22 июня 2024 10:21
                        При том раскладе, каким закончилась Цусима - Рожественскому нечего было терять. Потому, реал или анреал не знаю, однако шанс был.
                        У "Осляби" как и у "бородинцев" - 4 152 - мм. по два в носовом двухэтажном каземате. Итого 8 - 12 дм., 2 - 10 дм., 20 - 6 дм. Лучше чем, у японских ЭБР с их батарейным расположением 6 - дм.
                      70. +2
                        22 июня 2024 10:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У "Осляби" как и у "бородинцев" - 4 152 - мм. по два в носовом двухэтажном каземате.

                        Матчасть!
                        1)Забыли про углы наведния из этих казематов и про погонную шестидюймовку.
                        2)У бородинцев (если уж считаете казематы Осляби) в тех же углах могли стрелять и средние башни СК.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Лучше чем, у японских ЭБР

                        Вы крепко уверены, что это лучше чем бортовые залпы японцев?
                        Потому что пока русские будут обмениваться сигналами, японцы закончат перестроение. Но баталер этого не знал...
                      71. -2
                        22 июня 2024 14:00
                        Средние башни "бородинцев" могли стрелять "по носу" с некоторыми ограничениями. Да, про погонную 6 - дм. "Осляби", как-то забыл.
                        В том и был шанс, чтобы не дать японцам работать бортовыми залпами, правильным "эскадренным огнем", как они тренировались и умели. Сколько потребуется времени японцам для перестроения? Сколько потребуется времени чтобы на поднять сигнал - "Поворот все вдруг на такой-то курс, скорость такая-то, огонь из всех орудий?"
                        Сколько потребуется времени прочитать сигнал и дать команду на выполнение? Думаю меньше, чем все японские броненосцы пройдут точку поворота и в этой точке повернут последовательно.
                      72. 0
                        22 июня 2024 16:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Думаю меньше,

                        Тут надо не думать, а выяснить....
                        Это не сложно!
                      73. 0
                        22 июня 2024 16:40
                        Озвучьте, почитаю с удовольствием.
                      74. +1
                        22 июня 2024 17:03
                        Ниже Вам все написали.
                        Просто дабавьте к этому, что сигнальщик должен
                        1) получить приказ
                        2) составить сигнал
                        3) поднять его.
                        Потом это все повторяется на следующем мателоте, на котором полученный сигнал должны прочитать, после чего передать дальше то есть продублировать или как говорят на флоте - "отрепетировать"
                        Потом, когда сигнал достиг последнего корабля, тот поднимает ответный сигнал, который возвращается к флагману тем же порядком.
                        И только после этого появляется исполнительный сигнал...
                      75. 0
                        22 июня 2024 18:50
                        Было такое понятие, как "репетичный корабль" - он идет на траверзе флагмана и дублирует сигналы флагмана всем следующим в кильватере. Любой из крейсеров 2 - го ранга, мог занять это место.
                        И сигнал с "Суворова" могли одновременно получить все, включая "Ослябю". Только не спрашивайте меня - почему Рожественский этого не сделал?))) Хотя, по уму, просто обязан был.
                      76. +1
                        22 июня 2024 20:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Было такое понятие, как "репетичный корабль"

                        1) То есть, теперь понятно, что поскольку такого корабля не было Ваше (точнее Новикова) предложение не реально?
                        2) Даже репетичный корабль не сделает эту передачу мгновенной. Чуть чуть быстрее, но не намного.
                        3) Андрей уже посчитал вам, что даже с мгновенной передачей все равно не успевали.
                        Тогда о чем вы?
                      77. 0
                        22 июня 2024 21:48
                        Опять мы упираемся - могло или могло. Его не было, вот и все, далее рассуждать нет смысла. Могу предложить, что такой способ обсуждался заранее и действовать надо было по заранее обусловленному сигналу - очень быстро.
                      78. +1
                        23 июня 2024 10:36
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Его не было, вот и все, далее рассуждать нет смысла.

                        Тогда о чем вы?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Могу предложить, что такой способ обсуждался заранее и действовать надо было по заранее обусловленному сигналу - очень быстро.

                        1) Такой маневр предположить было нельзя.
                        2) Вы оппонентов принципиально слышать не хотите? В любом случае не успевали!
                      79. +2
                        22 июня 2024 12:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Потому, реал или анреал не знаю, однако шанс был.

                        Вот в этом Вы весь. "Что там было - не знаю, и знать не хочу, однако свое правильное мнение выскажу"
                        Не то, что шанса какого-то, даже возможности-то броситься не было - но это Вам не интересно
                      80. -1
                        22 июня 2024 13:30
                        Что там было - действительно не знаю, потому что меня там не было. Мнение свое высказываю, но отнюдь не утверждаю, что оно единственно правильное. Если бы мне чужое мнение было не интересно, я бы не тратил время на эти разговоры.
                      81. -2
                        22 июня 2024 11:47
                        всеми 5 новыми ЭБР (у них самый мощный огонь с носовых курсовых углов
                        5й это "Ослябя"? О, да, очень мощный носовой огонь!

                        вы намеренно принижаете и искажаете реальную ситуацию. потому, что носовой огонь мог испоьзоваться в лучшем случае всего 10 минут, а после чего русские подошли бы вплотную к японцам и начался бы обычный бой на параллельных курсах но кинжальным огнем с предельно близкой дистанции около 10 кабельтовых, на которой и целится почти не надо, а мощные бронебоные русские снаряды быстро превратили бы в решето японскую эскадру. и вы намеренно искажаете что у русских было всего 5 кораблей - на самом деле еще +7 устаревших и береговой обороны. и хотя их скорость была меньше, так ведь и у Бородинцев в реальности не больше 16 узлов, точно так же как и у японских броненосцев - не больше 16 узлов, а если учесть что почти сразу и русские и японские передние корабли начали бы получать повреждения и уменьшать скорость хода, то очень быстро обе эскадры от полученных повреждений либо остановились бы вблизи друг друга, либо шли бы малым ходом 2-3 узла. и тогда более быстроходным был выбор: либо удирать с поля боя, либо идти на кинжальный огонь и таранные и торпедные удары.
                      82. 0
                        22 июня 2024 12:53
                        Цитата: geniy
                        вы намеренно принижаете и искажаете реальную ситуацию. потому, что носовой огонь мог испоьзоваться в лучшем случае всего 10 минут, а после чего русские подошли бы вплотную к японцам и начался бы обычный бой на параллельных курсах

                        Гений, идите уже матчасть учить. Какие 10 минут?:)))) Какие бои на параллельных?:))) Вы вообще хоть одну схему завязки боя видели?
                      83. -1
                        22 июня 2024 13:33
                        Ню - ню, расскажите нам за завязку. Вы по званию - адмирал? Судя по самомнению))) кроме вас, никто больше матчасти не знает?
                      84. +1
                        22 июня 2024 15:01
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ню - ню, расскажите нам за завязку. Вы по званию - адмирал?

                        Не надо быть адмиралом, чтобы понимать 3 вещи
                        Во-первых, бросок на врага нельзя было бы исполнить вовремя, потому что с учетом времени на набор и поднятие сигналов, и увеличения скорости до 13-14 узлов, устроить «кучу – малу» русские корабли заведомо не успевали сблизиться с кораблями неприятеля. Не будем забывать, что до точки разворота, по русским данным, оставалось порядка 37-38 кабельтовых, то есть около 4 миль, и преодолеть их за 15 минут можно было бы лишь в случае, если бы русские броненосцы с самого начала имели скорость около 16 узлов. Такую скорость они, разумеется, развить не могли, а если бы даже и могли, то не сумели бы сделать это быстро. Кроме того, нельзя забывать, что в отличие от поворотов последовательно, поворот «все вдруг» требовал флажного сигнала, а его следовало набрать, поднять, дождаться, пока корабли, получившие приказ, отрепетуют (то есть поднимут те же сигналы), и лишь потом приказать исполнять…
                        Во-вторых, двигаться прежним курсом было куда выгоднее, чем очертя голову бросаться вперед. Дело в том, что продвижение вперед со скоростью хотя бы и 9 узлов приближало русскую эскадру к точке поворота японцев, и открывало им лучший курсовой угол на эту точку. Иными словами, к моменту, когда в разворот входили бы концевые японские корабли – слабозащищенные крейсера Х. Камимуры, по ним могла бы стрелять всем бортом почти вся эскадра с дистанции, которую З.П. Рожественский оценивал как не превышающую 35 кабельтов для концевого русского корабля. В то же время бросок вперед приводил к тому, что наиболее сильные русские броненосцы могли бы действовать лишь половиной своей крупнокалиберной артиллерии (носовыми башнями) и мешали стрелять кораблям 2-го и 3-го броненосных отрядов.
                        В-третьих, по завершении маневра «свалки» все равно получиться не могло – навалиться на «хвост» сравнительно тихоходного 1-го боевого отряда японцев З. П. Рожественский в любом случае не успевал, а крейсера Х. Камимуры имели больший ход и могли весьма быстро разорвать дистанцию. Но после этого русская эскадра оказалась бы рассеянной на 2 отряда, и была бы легко разбита.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Судя по самомнению))) кроме вас, никто больше матчасти не знает?

                        Вам эту завязку "скормил" баталер со слов инженера, и Вас это не смутило:)))))
                      85. -1
                        22 июня 2024 15:54
                        Я вообще никому не верю - профессиональная деформация личности, понимаете ли))) ваши утверждения вытекают из предпосылок - могло быть, а могло и не быть. Могло получиться, а могло и не получится. Вот я и говорю, что во - первых, Того просто повезло. Во - вторых, японцы, объективно, было лучше подготовлены и это было понятно еще до того, как 2 - ая Тихоокеанская вышла из Либавы.
                      86. +3
                        22 июня 2024 16:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я вообще никому не верю - профессиональная деформация личности, понимаете ли)))

                        Себе-то хоть не лгите. Вы на веру принимаете тезис, что Рожественский мог куда-то там кинуться и преуспеть, даже не узнав, от кого этот тезис исходит и не проверив его хотя бы предварительными расчетами
                        Цитата: ТермиНахТер
                        ваши утверждения вытекают из предпосылок - могло быть, а могло и не быть.

                        То есть когда я говорю, что земля - круглая, это может быть, а может и не быть?:)))))
                        Микаса повернул в 13.49. Начал разворот он чуть раньше, естественно, в 13.49 он лег на курс после разворота - тогда стало ясно, что делают японцы. По поводу дистанции от Суворова до точки разворота - поспорить можно, но она точно не была ближе 32 кабельтов. Чтобы сблизиться с точкой разворота на 10 кабельтов, надо было довернуть все вдруг и пройти 22 кабельтова, причем сделать это за время, пока разворачиваются не 12, а 6 кораблей (Камимура вовсе не шел в кильватер Того, он повторил разворот раньше).
                        "Ниссин" завершил разворот(да пусть даже не завершил, вошел в разворот) и открыл огонь по русским кораблям 13.56, то есть через 7 минут после того, как Рожественскому стал ясен смысл маневра Того.
                        Соответственно, чтобы выйти к "Ниссину" на 10 кабельтов, Рожественский должен был не только отдать команду головным броненосцам, но потом еще и пройти 22 кабельтова.
                        Даже если представить, что у Рожественского был миелофон и он мог за мгновение отдать необходимый приказ сразу транслировав его в мозги командиров (а вот не этот вот все с флажными сигналами) то чтобы пройти 2,2 мили за 7 мин русские ЭБР должны были двигаться со средней скоростью 18,85 узлов.
                      87. 0
                        22 июня 2024 13:28
                        как раз свалка на пистолетной дистанции и была единственным шансом Рожественского в этом бою. Правильный бой на большой дистанции привел к тому, к чему привел.
                      88. -1
                        22 июня 2024 20:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Читал как - то у одного автора, что шанс у Рожественского был.

                        Конкретно у Рожественского шансов не было и быть не могло! Ибо сам адмирал - дерево по пояс! wassat

                        Все что там внизу друзья Рожественского понаписали, выбросьте из головы и забудьте! Весь этот путанный бред штаб Рожественского еще в японском плену начал генерировать.

                        Все видели как Рожественский устроил кучу-малу своим нелепым маневрированием и тут же угробил флагманский броненосец тупо направив его в середину колонны из всех 12-ти броненосных кораблей Того.

                        Никакого сверхсложного плана и не требовалось, достаточно было просто держать всю эскадру в плотной группе и отвечать противнику изо всех своих крупных стволов! Как это несколько часов и делал Александр а за ним Бородино. Им буквально несколько десятков минут не хватило до наступления ночи.. Так что: Разумеется корабли должны были быть приготовлены к бою как это положено у нормальных людей! А не перегружены углем по самые борта!

                        Причины катастрофы при Цусиме были очевидны сразу. Все дальнейшее, это выкрутасы штаба самого Рожественского и его последователей и охранителей вроде Андрея.

                        Причины ровно две:
                        1. Колоссальный перегруз кораблей перед боем, углем и запасами, вплоть до того что главный броневой пояс у всех (!) кораблей ушел под ватерлинию. Это резко снизило защищенность и остойчивость кораблей. Броненосец без брони уже не совсем броненосец..
                        2. Потеря управления эскадрой сразу после начала боя. Сам Рожественский управлять не умел, но и никто другой управление не подхватил ( это кирпич в адрес Небогатова).
                      89. -1
                        22 июня 2024 22:10
                        То, что у 2 - ой Тихоокеанской шансов на победу не было, понимающие люди знали, еще до выхода из Либавы. Но не также бездарно все "слить", хотя бы какие-то потери врагу нанести.
                      90. 0
                        23 июня 2024 19:38
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что у 2 - ой Тихоокеанской шансов на победу не было, понимающие люди знали, еще до выхода из Либавы

                        Смотря что понимать под "победой". Полный разгром японского флота - конечно нереально. Прорыв во Владивосток с минимальными потерями - более чем реально, наоборот - странным и необычным оказался полный разгром русской эскадры. Увы роль личности в нашей истории как правило негативна. Накосячить так как это сумел Рожественский было очень непросто..
                      91. 0
                        23 июня 2024 21:12
                        Имея эскадренную скорость 9 уз. - прорыв не возможен, особенно после того, как 1 - ая Тихоокеанская самозатопилась в Артуре. До того, были какие-то шансы из разряда маловероятных.
                      92. 0
                        24 июня 2024 22:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Имея эскадренную скорость 9 уз. - прорыв не возможен, особенно после того, как 1 - ая Тихоокеанская самозатопилась в Артуре.

                        Так не надо было было с собой обоз тащить, так то японские старички типа Фуджи, тоже не скороходы. А у 1-й ТОЭ та же проблема, потеря управления в бою. До того нормально шли. Правда в отличии от 2-й ТОЭ приготовили свои броненосцы к бою, привели к нормальному водоизмещению, убрали лишнее, потому ни одного потопленного за весь день боя.
                      93. 0
                        24 июня 2024 22:06
                        Да Фудзи не скороходы, но 13 - 14 узлов они выжимали, что вполне достаточно.
                      94. 0
                        25 июня 2024 22:13
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Да Фудзи не скороходы, но 13 - 14 узлов они выжимали, что вполне достаточно.

                        Выжимали и 16 но этого все равно не достаточно. По сути, Цусима это повторение боя в Желтом море. С той разницей что адмирал сильно хуже, а корабли к бою не подготовлены, а прямо наоборот. Уберите перегруз и адмирала (в госпиталь например) и результат будет в общем тот же. Длинный бой с небольшим превосходством японцев в скорости (на 1-2 узла примерно), если удастся сохранить управление эскадрой то она так и уплывет из проливов. Не умели японцы топить броненосцы в то время, куча попаданий а результат далек от решительного.

                        В общем все эти страсти про взрыватели, миллиметры брони и т.п. притянуты за уши. Только два критичных параметра, дурное управление и как следствие - перегруз снизивший защиту и остойчивость.
                      95. 0
                        25 июня 2024 22:31
                        16 - это у них в ТТХ записано. Сами японцы писали, что во время РЯВ они уже ходили 13 - 14. Того их поставил в линию потому, что потерял "Ясима" и "Хацусе".
                      96. 0
                        26 июня 2024 21:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сами японцы писали, что во время РЯВ они уже ходили 13 - 14. Того их поставил в линию потому, что потерял "Ясима" и "Хацусе"

                        Это уже как то слишком, но в целом без разницы. Уберите неадекватного адмирала и перегруз и будет длинный бой с минимум потопленных. Потому как наши стреляли плохо а у японцев снаряды дрянь.
                      97. 0
                        26 июня 2024 22:53
                        Причин поражения больше чем Рожественский и перегруз кораблей. Об этом спорят уж много лет.
                      98. 0
                        27 июня 2024 22:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Причин поражения больше чем Рожественский и перегруз кораблей. Об этом спорят уж много лет.

                        Спор раздувают те кто с очевидными причинами не согласен. Потому как следующий столь же очевидный вопрос: "А кто такого адмирала и во главе флота и во главе эскадры поставил?" И дальше в одном шаге ответ о причинах полного развала империи. Посмотрите на предпочтения тех кто позицию "за" Рожественского озвучивает - это ж почти все явные "булкохрусты" , уж они то наоборот этого "черного лебедя" империи ненавидеть и порицать должны, ан нет. Ведь тогда придется признать объективность и неизбежность распада сгнившей насквозь империи, а у них все пропаганда на якобы утерянном "золотом веке" построена.
                      99. 0
                        28 июня 2024 09:19
                        Рожественский - продукт той системы. Не думаю, что Безобразов, Скрыдлов или Чухнин, смогли бы лучше. Если смотреть шире, то до сама война началась из - за концессий на реке Ялу, в которых были заинтересованы отдельные лица, но не вся Россия.
                      100. 0
                        28 июня 2024 21:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Рожественский - продукт той системы. Не думаю, что Безобразов, Скрыдлов или Чухнин, смогли бы лучше.

                        Именно что продукт! Вопрос почему та система наверх самых худших выдвигала! А лучше чем Рожественский, смог бы почти любой из более-менее актуальных адмиралов. (и даже каперангов). К тому же Витгефу куча претензий, однако главный свой бой в Желтом море он провел аккуратно, без фокусов и грубых ошибок. Кстати, вести эскадру на Дальний восток должен был Скрыдлов. Это внезапно его идея, срочно оказать помощь и усилить Тихоокеанскую эскадру после гибели Макарова. Рожественский, будучи начштаба флота империи, за четыре месяца после начала войны даже пальцем не пошевелил. Просто не подумал, ибо нечем. wassat

                        Рожественский, буквально локтями отпихнул Скрыдлова после ряда совещаний чисто из карьерных соображений. Хотел досрочно получить вице-адмирала за героический поход.. Николашка, по "доброте душевной" всучил ему это досрочное звание еще до выхода эскадры, и интерес Рожественского к походу резко пропал. В общем все печально в королевстве российском..
                      101. 0
                        28 июня 2024 22:01
                        Такие ошибки допускали не только в России. Черчилль тоже отправил Тома Филлипса, а он был не против, на Дальний Восток. Закончилось - примерно так же.
                      102. 0
                        29 июня 2024 16:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Такие ошибки допускали не только в России.

                        Ну мы то в России живем. Нам важно свои ошибки не повторять.

                        Впрочем мы изрядно увлеклись, все ж таки наши вопросы уже давно далеки от темы статьи, наверное пора заканчивать. Спасибо за интересную беседу hi
                      103. 0
                        29 июня 2024 17:11
                        Умные учатся на чужих ошибках. И вам всего доброго.
                      104. 0
                        23 июня 2024 21:45
                        Неправильно выбранный маршрут, Цусима вместо Цугару или Лаперуза.

                        Наличие транспортов в эскадре.

                        Прямые нарушения Морского устава, как то, что не было условлена каким сигналом будет передано командование.

                        Никакая подготовка эскадры.

                        И т.д.
                      105. -2
                        22 июня 2024 12:29
                        Стволов было вполне достаточно. Но как сказал кот Матроскин: "у нас ума нет" (с) Управление эскадрой было потеряно практически сразу, стараниями Рожественского же,

                        Да никакого управления со стороны Рожественского и вовсе не было. этот сволочь не удосужился даже составить план сражения и не собрал совещания командиров кораблей. И уж тем более у него не было плана наступательной тактики - просто тупо идти вперед.
                      106. -1
                        22 июня 2024 19:59
                        Цитата: geniy
                        Да никакого управления со стороны Рожественского и вовсе не было.

                        Ну да. Рожественский и свой броненосец угробил практически мгновенно, сунувшись прямо в середину вражеского строя, под расстрел 12-ти кораблей.
                      107. +2
                        22 июня 2024 04:54
                        Малые броненосцы стреляли хорошо.
                        В начале боя именно малые броненосцы метким огнём отогнали японские бронепалубные крейсера-разведчики, о чем сообщают и русские и японские документы.
                      108. +1
                        22 июня 2024 08:12
                        Цитата: Maxim G
                        В начале боя именно малые броненосцы метким огнём отогнали японские бронепалубные крейсера-разведчики, о чем сообщают и русские и японские документы.

                        Добрый день! Можно уточнить, какие именно?
                      109. 0
                        22 июня 2024 08:20
                        Вы имеете в виду документы?
                      110. +1
                        22 июня 2024 08:32
                        Да, разумеется. Потому что я хоть убей не помню, где было бы сказано именно о БРБО
                      111. +3
                        22 июня 2024 10:10
                        Вот из БД "Касаги" (перевод Сидоренко Владимир Владимирович (из его ЖЖ):
                        "11 ч. 42 мин. дистанция между нами и противником достигла примерно 9000 м. когда один из головных кораблей левой колонны противника открыл по нам огонь. Следом открыли огонь корабли №№ 3 и 4. Снаряды противника ложились хорошо, многочисленные падения вблизи [нас].
                        11 ч. 46 мин. Приказ повернуть все вдруг влево на 4 румба, ход 18 узлов (боевая скорость), ответили из кормового 8" орудия, уходим за дальность падения снарядов..."
                      112. +4
                        22 июня 2024 10:12
                        Показания лейтенанта Славинского.
                        Около 9½ час. утра слева почти по _|_ из мглы показались силуэты 4 судов, идущих одним курсом с нами. По-видимому это были: «Итсакушима», «Матсушима», «Хашидате» и «Чин-Иен». По сигналу с «Суворова» — I и II броненосные отряды увеличили ход до 11 узлов и стали обгонять остальные суда эскадры, продолжавшие идти прежним 9 узловым ходом. Показавшиеся слева японские старые крейсера вскоре скрылись за мглой совершенно, а позади нашего _|_ опять таки слева, но значительно ближе их, покачался отряд крейсеров: «Читозе», «Касаги», «Нитака», «Цусима». Он шел большим ходом и быстро догонял нас. У нас пробили боевую тревогу. Справа, по курсу эскадры, показался пароход. «Жемчуг» вышел к нему навстречу и отогнал прочь холостым выстрелом. Возвращаясь в строй, он поднял сигнал: «пароход японский». 10 час. 30 мин. командир приказал дать команде обедать у орудий.
                        11 час. по сигналу с «Суворова» I и II броненосные отряды повернули на 2 румба влево. Около 11 час. 15 мин. произошел нечаянный выстрел из левой средней 6" башни. Комендор наводил орудие на японский крейсер «Читозе» и нажал спусковой механизм, забыв, что он стоит на «товсь». Больше от нас выстрелов но было, но шедшие за нами суда открыли тотчас же огонь по крейсерам. Особенную интенсивность огня развили броненосцы береговой обороны. Неприятельские крейсера стали отвечать, но тотчас же повернули вдруг влево и скоро скрылись в тумане. Перестрелка продолжалась всего 8 — 10 мин. С «Суворова» был поднят сигнал: «не бросать даром снаряды». В 11 час. 30 мин. с «Суворова» сигнал: «Иметь 8 узлов ходу». «I и II броненосным отрядам повернуть на 2 румба вправо всем вдруг». Эскадра выстроилась в одну кильватерную колонну, имея транспорты сзади, а «Жемчуг», «Изумруд» и миноносцы справа.

                        Что видно из этих показаний - выстрел "Орла", затем огонь из следовавших за ним судов (про то, что стреляли "ВСЕ" суда не говорится, но уточняется что особенно интенсивно вели огонь малые броненосцы).

                        Показания Мичмана Щербачева 4-го.
                        Около 5 час. утра 14 мая 2 Тихоокеанская эскадра, под флагом вице-адмирала Рожественского, вступила в Цусимский пролив. Погода была туманная. Густая мгла покрывала горизонт и уменьшала его видимость до 4 миль. Линия горизонта была очень неясной. Ветер был SW 3 — 4, волнение около 3—4 баллов. Волна была короткая и частая.
                        Эскадра шла двумя колоннами: правую колонну составляли I и II броненосные отряды, левую III броненосный и крейсерский отряды. Разведочный отряд шел кабельтовах в 15 впереди эскадры. «Жемчуг» и «Изумруд» — кабельтовах в 15 справа и слева, снаружи колонны. Транспорты шли между колоннами. Плавучие госпитали шли позади кабельтовах в 80, на наружных раковины хвостовых судов. Миноносцы держались у флагманских судов. Расстояние между колоннами было около 8 кабельтов. Эскадренный ход был 9 узлов.

                        Строй эскадры тот же, что и в 5 час. утра, только разведочный отряд идет в тылу эскадры и транспорты отстали, так что головной, «Анадырь», идет на траверзе «Орла».

                        11 час. 10 мин. Правая колонна, по сигналу адмирала, повернула на 2 румба влево, чтобы выстроиться впереди левой колонны, в одну линию с ней. В это время «Матсушима», «Итсукушима», «Хашидате» и «Чин-иен» были едва видны во игле впереди левого траверза, кабельтовах в 80.
                        «Жемчуг», «Изумруд» и отделение миноносцев стали переходить на правую сторону I броненосного отряда, а II отделение миноносцев выстроилось справа от транспортов.
                        В 11 час. 15 мин. из левой средней 6" башни броненосца «Орел» был произведен нечаянный выстрел по «Касаги», бывшему румба на 3 позади траверза, кабельтовах в 40. «Ослябя» и суда левой колонны тоже открыли огонь. С «Орла» больше выстрелов не было. Неприятель стал отвечать. Перестрелка длилась около 8 минут. С нашей стороны попаданий я не видел, хотя снаряды ложились довольно хорошо. Неприятельские снаряды ложились недолетами и перелетами. Попаданий в нас не было.
                        Около 11 час. 25 мин. снаряды с пристрелявшегося отряда Небогатова стали ложиться очень близко и неприятельские крейсера, повернув вдруг влево на 8 румб., отошли на 60 кабельтовов и снова выстроились в одной кильватерной колонне на параллельном нам курсе. С нашей стороны огонь был прекращен по сигналу адмирала: «Не бросать даром снарядов».

                        Из этих показаний можно уточнить кто стрелял: "Ослябя" и суда левой колонны (в которую входили 3 броненосный отряд и крейсера, опять же обращаю внимание, речь не идет о всех судах левой колонны).

                        Далее другие показания (те которые я уже приводил ранее и другие дополнительно).
                        Описание боя старш. артил. офицера, Лейтенанта Гертнер 1-го.
                        В 10 час., по сигналу с «Суворова», команде дали обедать.
                        Скоро крейсера стали заметно приближаться и приблизились до 40 кабел., вследствие чего по ним был открыт огонь с эскадры. 1-й и 2-й отряды почти не стреляли. 3-й же отряд поддерживал довольно частый огонь.
                        Крейсер «Адмирал Нахимов» не стрелял, т. к. на створе с неприятелем приходился 3-й отряд, а в промежутки между кораблями также не удалось стрелять за неимением достаточного времени, чтобы комендорам освоиться с положением неприятельских кораблей, которые иногда и показывались в промежутки 3-го отряда. Короткой тревоги так и не было.
                        3-й отряд продолжал вести сильный огонь, вследствие чего ему был сделан с «Суворова» сигнал: «снарядов не бросать». Через несколько минут неприятельские крейсера, стреляя, отошли. Попаданий ни с японских судов, ни с наших видно не было. После этого боя был дан обед 2-й вахте.
                        3-й отряд вступил в кильватер 2-му, таким образом все броненосцы шли в одной кильватерной колонне.

                        Снова мы видим, что стреляли в основном суда 3 броненосного отряда.

                        Донесение Мичмана Рождественского.
                        Утром 14 мая, мы увидели на правой раковине японский легкий крейсер. Он был настолько близко, что мы могли разобрать, что это был «Идзуми». «Ослябя» просил разрешения «сразиться с неприятелем», но адмирал не позволил. Прошло довольно много времени, когда, по сигналу с «Суворова», на него навели башни, но крейсер, очевидно достаточно рассмотрев наш строй, в это время уже отходил, беспрерывно телеграфируя.
                        В 11 часу дня, на левом траверзе показалось несколько неприятельских крейсеров. Адмирал поднял сигнал «боевая тревога» и стал описывать І-м и II-м броненосными отрядами коордонат влево, желая выстроить один кильватер впереди третьего броненосного отряда и крейсеров. В это время суда III-го броненосного отряда открыли огонь по неприятелю и, кажется, довольно удачно, так как на одном из крейсеров показался огонь, и они, отстреливаясь очень неудачно, стали склоняться влево и уходить. Стрельба длилась 8 минут, пока адмирал не поднял сигнал «не бросать снарядов».

                        Стрельба других судов, кроме 3 броненосного вообще не упоминается, видимо из-за того, что в основном в реальности стрелял именно он.

                        Показание Корпуса Инженер-Механиков флота Капитана Родионова 2.
                        В 9 час. утра справа, вновь показался неприятель, в количестве трех судов, идущих в кильватер и, как мне помнится, тоже параллельным с нами курсом; по ним приказано было вести наводку, но не стрелять. В 11 час. дня, такие же суда показались с левой стороны, но шли они уже, как помнится, контр-курсами с нами и сблизились довольно близко. На них тоже были наведены орудия и, когда они поравнялись с III-м броненосным отрядом, то он открыл по ним огонь — неприятель отвечал, но с обеих сторон стрельба была безрезультатна; после чего неприятель скрылся.

                        Снова тоже самое.

                        Показания Мичмана барона Г. Унгерн-Штернберг.
                        В 11 час. 30 мин. был сигнал с «Суворова»: «Меняю курс вправо на 20°; буду стрелять по «Идзуми». В этот же момент показались с левой стороны, быстро приближаясь, четыре японских крейсера, идя с нами почти одним курсом и подошли на расстояние от 32 до З6 кабельтовов. С «Орла» 6ыл сделан выстрел по крейсерам (Тшитозе, Касаги, Итсукушима и Хашидате), после чего «Апраксин», «Сенявин» и «Ушаков» из всех орудий открыли огонь по этим судам, но, по сигналу с «Суворова»: «не тратить напрасно снарядов», огонь был прекращен и мы легли на старый курс.
                      113. +3
                        22 июня 2024 10:13
                        Донесение корпуса фл. штурманов полковника Осипова.
                        В 11 час. 15 мин. утра с броненосца «Орел» сделан был выстрел по неприятельским крейсерам, а за ним открыла огонь и 3-ья эскадра; огонь продолжался не более 5 минут, в 11 с половиною часов утра неприятельские крейсера начали удаляться на норд и скрываться. В полдень находились в φ = N 34° 01', L = N 129° 42'. Сигнал с броненосца «Князь Суворов»: «курс норд-ост 23° ист.». Согласно сигнала брон. «Ослябя», следуя движению Адмирала, изменил курс на норд-ост 23° ист.

                        Показание Капитана 2-го ранга Ивкова.
                        Часов в 10 утра, позади нашего левого траверза, сквозь мглу усмотрели 4 японских крейсера, идущих одним курсом с нами; расстояние до них было около 4 миль. Пробили тревогу и несколько наших броненосцев открыли по ним редкий огонь. Адмирал сделал сигнал: «Не бросать снаряды». Через 2 — 3 минуты крейсера эти повернули вдруг влево и быстро скрылись.

                        Показание Лейтенанта Овандер.
                        Насколько помнится, в это же время с эск. брон. «Суворов» был сигнал: «II и III бронен. отряд, построиться в боевой порядок. I брон. отряд, повернуть последовательно вправо на 8 румб.» Какие были сигналы крейсерам и транспортам, совсем не помню.
                        III бронен. отряд затянул построение, а потому, когда в 11 час. 12 мин. грянул первый выстрел и завязалась перестрелка с неприятельскими крейсерами слева, то расположение наших главных сил было приблизительно следующее:

                        I бронен. отряд вправо и впереди от II брон. отряда, причем эск. бронен. «Орел» не успел еще повернуть вправо, а III бронен. отряд влево от II бронен. отряда и эск. бронен. «Николай I», приблизительно, на траверзе эск. бронен. «Ослябя», на расстоянии около 4-х кабельтовов.
                        Насколько у меня осталось в памяти, первый выстрел был с эск. бронен. «Орел», а, затем, подхватил Ш брон. отряд. Неприятель отвечал. Когда началась эта перестрелка, то с эск. бронен. «Суворов» был сигнал: «Не разбрасывать снарядов». Вследствие этого сигнала, с нашей стороны огонь был прекращен, а неприятель, повернув вдруг на 8 румб., влево, скрылся за горизонтом. Расстояние в колоннах у нас между судами было ровно 2 кабельтова. Описанная перестрелка велась около 12 мин. и была в начале 12 часа.

                        Показание Капитана 2 ранга Артшвагер.
                        В течение этого времени японцы, идя сходящимся с нами курсом, постепенно с нами сближались и, около 10 часов утра, когда они подошли к нашему траверзу (приблизительно 10 час. 10 мин.), с расстояния более 40 кабельтовов, открыли огонь, на который по выстрелу с броненосца «Бородино» отвечали: III отряд броненосцев, а также крейсера «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской». Наш строй в это время был, как показано на чертеже № 2. Спустя некоторое время после открытия огня, был сигнал с броненосца «Князь Суворов»: «Не бросать даром снарядов». Японские крейсера вскоре повернули все сразу влево на 8 румбов и быстро скрылись. Вся стрельба продолжалась восемь минут; из нашей носовой башни попал снаряд во второй японский крейсер в середину у самых труб, что также было замечено с броненосца «Адмирал Апраксин», потом с него было передано по семафору на броненосец «Император Николай I».

                        Описание боя Лейтенанта барона Таубе.
                        В 11 час. 20 мин. 6ыл произведен выстрел из 6" орудия с броненосца «Орел» по переднему из крейсеров, услышав который, на броненосцах береговой обороны и «Николае I» был открыт беспорядочный огонь по неприятелю. Огонь этот был открыть ранее «короткой тревоги» и продолжался всего около полуторы минуты, так как, при первом же выстреле, последовал сигнал с «Суворова»: «Не бросать даром снарядов» и стрельба прекратилась. Со всех судов было сделано около 85 выстрелов и было видно несколько попаданий. Я лично видел попадание 10" снаряда с «Сенявина» во второй неприятельский крейсер между труб, о чем тогда же сообщили туда по семафору. Неприятельский отряд, при открытии огня с наших судов, сейчас же повернул, всеми судами вдруг, влево и отошел на расстояние около 60 кабельтовов, ответив несколькими выстрелами, в большинстве — недолетами.

                        Показание Мичмана Затурского.
                        Когда, около 11 час., японские крейсера приблизились кабельтовов до 40, с «Николая» был сделан первый выстрел, и вся наша левая колонна открыла огонь по неприятелю. Перестрелка длилась не более 4 — 5 мин. Было заметно два попадания в один из японских крейсеров, после чего весь отряд повернул «вдруг» влево румба на 4 и скрылся.


                        Показание К. И.-М. флота Штабс-Капитана Ильютовича.
                        Около одиннадцати часов, слева нас обогнал отряд японских крейсеров, шедших полным ходом. Я их плохо видел в тумане. Перед этим был приказ по семафору: «Бедовому» перейти к «Жемчугу» и держаться на траверзе броненосца «Орел». С судов адмирала Небогатова, которые были ближе всех к неприятельскому отряду, открыли огонь, на который японские крейсера слабо отвечали и, обогнавши нас, скрылись в тумане. С «Суворова» не стреляли и был сигнал: «Не бросать даром снарядов».
                      114. +2
                        22 июня 2024 12:14
                        Большое спасибо! Я не обращал особого внимания на этот эпизод, поэтому в памяти не отложилось
                      115. -2
                        22 июня 2024 14:03
                        Таки, вы тоже чего-то не знали? оказывается не один я тут дилетант))) у меня отличная компания.
                      116. +1
                        22 июня 2024 16:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Таки, вы тоже чего-то не знали?

                        Только в отличие от Вас я, если чего не знаю, переспрашиваю у тех, кто знает, а не двигаю тезисы "космических масштабов и космической же..." в массы
                      117. -1
                        22 июня 2024 16:39
                        Так я ж и не претендую на всезнание))) я высказываю сомнения, до тех пор их не опровергли. Но утверждения, основанные на допущения, меня не впечатляют)))
                      118. +1
                        22 июня 2024 16:41
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но утверждения, основанные на допущения, меня не впечатляют)))

                        Вы так и не поняли, что я говорю о фактах, которые Вы, в силу незнакомства с темой, принимаете за допущения
                      119. +2
                        22 июня 2024 16:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        вы тоже чего-то не знали?

                        Не стыдно чего-то не знать. Стыдно не хотеть ничего знать и упорствовать в своих заблуждениях!
                      120. -1
                        22 июня 2024 18:45
                        А я и не упорствую. Докажите. Только доказательства не должны базироваться на допущениях и сделанных из них умозаключениях. А чем - то более конкретном.
                      121. +1
                        22 июня 2024 20:24
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А я и не упорствую.

                        Разве? Вам все по полочкам разложили, но...
                        Если вы чего то не хотите видеть, то для вас это не существует.
                        Взять хоть ваши разглагольствования о "надежности источников". Вот эта вот история, про "пять броненосцев строем все вдруг" взята из художественной литературы, написанной человеком ничего в военно-морском деле не понимавшем. Но для вас это истина! И похрен что эту ересь уже 100500раз разбирали и признали нереальной.
                      122. -1
                        22 июня 2024 22:07
                        Набор ваших умозаключений, основанный на ваших же догадках и допущениях - это 100 % информация?))) вы работали с оригиналами документов? разговаривали с участниками событий? У вас точно такой же набор догадок и размышлизмов, как и у меня. Вы сильно разбираетесь в военно - морском искусстве? Какое ВВМУ заканчивали? Академию Генштаба?))
                      123. +1
                        23 июня 2024 10:40
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У вас точно такой же набор догадок и размышлизмов, как и у меня.

                        Ошибаетесь. Я с Новикова начал, а вы им закончили. request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        разговаривали с участниками событий?

                        Я их читал.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        работали с оригиналами документов?

                        Вы не поверите, но в сети кое-что есть.
                      124. 0
                        23 июня 2024 21:06
                        Все сети есть вё - даже про инопланетян))) оригинал документа - это немножко другое.
                      125. -1
                        22 июня 2024 10:21
                        Отогнали - это хорошо. Как это сказалось на результатах боя?
                      126. +3
                        22 июня 2024 10:36
                        Почему броненосцы береговой обороны + "Николай" стреляли так плохо? Вопрос хороший.

                        Выясняется, что хорошо стреляли.
                      127. 0
                        22 июня 2024 12:54
                        Все же я думал, что хорошо стрелять - означает попадать.
                      128. +1
                        22 июня 2024 14:34
                        Японские бронепалубные крейсера уклонялись от боя с русскими устаревшими броненосцами.
                        И на следующий день тоже.
                      129. 0
                        22 июня 2024 15:02
                        Цитата: Maxim G
                        Японские бронепалубные крейсера уклонялись от боя с русскими устаревшими броненосцами.

                        Что было совершенно разумно. А вот попасть по ним у Небогатова не получилось
                2. +4
                  21 июня 2024 19:13
                  "Асама" в самом начале сражения 8-дм снарядом поразила "Наварин". Возник пожар около рубки, возможно этот же снаряд тяжело ранил командира корабля. И сразу после этого "Асаму" выбили из строя ...
                  1. -1
                    21 июня 2024 22:45
                    Какую боевую ценность имел "Наварин"? Ну, кроме того, что шел в кильватерном строю.
                    1. 0
                      22 июня 2024 11:28
                      Какую боевую ценность имел "Наварин"? Ну

                      Да с близкой дистанции около 10 кабельтовых и снаряды Наварина легко смогли бы утопить любой японский броненосный крейсер. Такчто если бы Бородинцы и Ослябя подбили бы хотя бы одного-двух, то тогда все устаревшие русские корабли подойдя вплотную к недобиткам растерзали бы их. Так что при правильной организации и Наварин, и даже Николай 1, и Нахимов, и Сисой и Ушаков, и Сенявин и Апраксин - а ведь их было целых 7 броненосных кораблей - очень бы пригодились. и тогда у японцев был плохой выбор: либо бросить на верную смерть один-два своих броненосных крейсера, либо сойтись в бою с русской эскадрой на пистолетную дистанцию с возможностью таранно-торпедных ударов.
                      1. -1
                        22 июня 2024 13:52
                        Если бы - вот ключевая фраза. высказывались и другие варианты. Тихоходных стариков надо было поставить "под расстрел", чтобы сохранить пять новых ЭБР, а потом ударить. К сожалению, история не знает сослагательного склонения.
        2. +1
          21 июня 2024 08:31
          Цитата: ТермиНахТер
          А он вообще стрелял в том бою?

          Стрелял и довольно точно, особенно в начале. Правда весь отряд Небогатова в ходе боя держался подальше от эпицентра, потому и вклад мизерный. С другой стороны, потому и не потопили.
          1. 0
            21 июня 2024 10:25
            Извиняюсь, в действия отряда Небогатова, как - то особо не вникал. Состоял из самых старых, слабых кораблей - не вызывал интереса.
        3. +3
          21 июня 2024 16:54
          даже не плохо попадал по асамоидам... hi
          1. -2
            21 июня 2024 17:14
            Настолько хорошо, что все остались не только "на плаву", но даже и "на ходу". При том, что калибр 229 - 254 - мм., для их брони смертельный.
            1. +1
              21 июня 2024 18:28
              На плаву остались ВСЕ японские бронированные корабли hi
              1. 0
                21 июня 2024 18:30
                мы с вами говорили за БрКр
      2. +1
        21 июня 2024 19:40
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Николай I, флагман Небогатова

        Кстати, к отчете того Навал Мануал пишется, что очень хорошую точность и повреждения представляют собой как раз 35калиберные орудия "Рюрика", в случае с Цусимой - "Ни колая I"
        1. +2
          21 июня 2024 20:56
          Цитата: рюрикович
          35калиберные орудия "Рюрика", в случае с Цусимой - "Ни колая I"

          такие как на "Рюрике" пушки были на "Нахимове". И да, попадания этим калибром зафиксированы. Но вот такого лакишота, как при Ульсане не случилось sad
  4. 0
    21 июня 2024 10:03
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересный материал.
    По всей видимости, взрыв произошел, когда снаряд попал в поперечную переборку, разделяющую 21-ю и 19-ю угольные ямы, неподалеку от места, где эта поперечная переборка соединялась с продольной. И продольная, и поперечные переборки оказались пробиты, а в палубе каземата № 7 образовалась дыра 2х1,7 метра.

    Вывод напрашивается один, дать точный расчёт не получится. Разница между стрельбами на полигоне и в реальном бою может быть весьма существенной. Посмотрю у французов, они проводили эксперименты с взрывом различных типов снарядов за бронёй. На память, по моему крупные осколки снаряда имели скорость разлета до 60 м/сек. Посмотрю, если найду напишу.
    1. +2
      21 июня 2024 10:46
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Вывод напрашивается один, дать точный расчёт не получится.

      Совершенно верно. Тут можно только проверить на отсутствие явных противоречий.
      Цитата: 27091965i
      На память, по моему крупные осколки снаряда имели скорость разлета до 60 м/сек.

      Собственно говоря, я не включаю пробитие переборок осколками в расчет бронепробиваемости, и у меня нет никаких сомнений в том, что тяжелый снаряд, разорвавшийся в отсеке, способен своими осколками пробивать переборки и палубу. Вот насчет скосов - тут уже сложнее, но я до них доберусь, когда буду моделировать дистанции поражения японских ЭБР-ов нашими снарядами
      Цитата: 27091965i
      Посмотрю, если найду напишу.

      Заранее спасибо!
      1. 0
        21 июня 2024 15:35
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Заранее спасибо!

        Писать много, отправил Вам на почту, страницу написал.
  5. +1
    21 июня 2024 13:07
    Большое спасибо за интересную статью.

    Снимаю шляпу перед попыткой анализа с таким огромным количеством неизвестных и с такими противоречивыми источниками информации.

    Прошу Автора принять мое искреннее уважение за этот труд.

    Делают историю не только ее непосредственные участники, но и честные и преданные делу исследователи, ИМХО.
    1. +1
      21 июня 2024 13:12
      Большое спасибо, Сергей! Стараемся:)))))
  6. 0
    21 июня 2024 16:54
    Спасибо автору за дотошность! hi
  7. +4
    21 июня 2024 19:10
    Андрей, добрый день!
    Я очень рад вашей новой статье.
    К сожалению, я ограничен во времени, чтобы написать более развернутый комментарий, поэтому ограничусь небольшими правками.

    и при этом образовалось значительное отверстие в палубе каземата

    Нет, в этом случае палуба только деформировалась, но не была пробита. Как попала пыль - не понятно. Либо через образовавшиеся щели в палубе, либо через амбразуру.
    Снаряд был фугасным. Японцы определили это по головной части, которая сильно деформировалась.
    В 16:15 же попал бронебойный снаряд, его головная часть была найдена целой. В боевом донесении командира "Микасы" это описано как два типа русских снарядов: "настоящий бронебойный" и "бронебойная граната"

    Дистанция в момент попадания оценивается как 4 000–5 000 м

    В боевом донесении командира "Микасы" указано, что в этот момент дистанция до ближайшего корабля противника была 5200 м
    1. +1
      21 июня 2024 23:09
      Спасибо, Алексей!
      Цитата: rytik32
      В 16:15 же попал бронебойный снаряд, его головная часть была найдена целой.

      Я так и чувствовал:))))
  8. -4
    21 июня 2024 19:47
    новая статья Андрея из челябинска призвана подтвердить правильность предыдущих его расчетов. Тогда как я имею мнение, что сама формула Жакоб де Марра - абсолютно лжива, и никаких правильных расчетов по ней быть не может. Суть в том, что на самом деле снаряд во время полета не просто спокойно летит вперед по траектории, а при этом еще и совершает разные колебания, и со снарядами в конце полета происходят парадоксальные, явления, о которых обыватели либо вообще ничего не знают, либо не желают знать. Но необычность в том, что совершая эти колебания, в очень редкие моменты каждый снаряд как маятник возвращается в нулевые точки - то есть с минимальным отклонением от линии его траектории, и вот в эти моменты снаряд имеет наибольшую пробивную силу, и благодаря этому пробивает броню максимально возможной по формуле жакоб де марра толщины. Но зато остальные подавляющее большинство снарядов в момент удара кроме чисто курсового угла имеют еще и максимальные колебательно-вращательные отклонения и поэтому минимальную пробивную силу, из-за чего не пробивают броню, а просто отскакивают от нее назад.
    И вот Андрей из Ч начисто отвергает все эти колебательно вращательные отклонения снарядов и божественно поклоняется формуле жакоб де марра. Поэтому Андрей старается не замечать все что противоречит его расчетам по жакобу. Дело в том, что если снаряд все-таки смог пробить броню и выбил из нее стальную пробку, при этом взорвавшись где-нибудь посередине толщины брони, то обязательно через получившееся отверстие внутрь корабля должны были проникнуть большие куски русского снаряда.
    Казалось бы - именно этому процессу есть подтверждения в тексте статьи Андрея. Но на самом деле я подозреваю что это простой обман. Вот попадание №1 которое рассмотрел Андрей. "снаряд взорвался во время прохождения брони, причем головная его часть найдена внутри пораженного отсека за плитой. Выбита пробка, внешнее основание которой имело диаметр 350 мм, а внутреннее – 850 мм"... Читатели - обратите внимание, что Андрей подробно описал пробку выбитую из брони, но ни одним словом он даже не упомнянул какой именно вид имела головная часть русского снаряда - ни ее размеры, ни вес, ни фотографию. А почему Андрея это нисколько не заинтересовало? Сам Андрей конечно нисколько не виноват в этом, я полагаю что возможная ложь возникла в самом первоисточнике - в японских данных: то есть японцы не потрудились ни описать этот кусок русского снаряда, ни сфотографировать, ни просто взвесить его. А был ли мальчик-то? А может никакой головной части внутри японского броненосца и вовсе не было? И японцы ее просто придумали? То есть возможно произошло отклонение от формулы жакоб де марра - тот русский снаряд летел с колебательно вращательным движением, и за счет своей кинетической энергии он все-таки смог выбить из нее пробку, но внутрь не проникал. А видел ли кто реальные доказательства существования той головной части русского снаряда. НО этот вопрос не к Андрею, а ко всем остальным.
    Попадание №2. И опять Андрей подробно описывает все обстоятельства попадания, в том числе и размеры выбитой пробки из брони. Но ни одним словом он не счел нужным хотя бы упомянуть - а какой собственно вид имела головная часть русского снаряда. дело в том, что даже после взрыва от снаряда с толстыми стенками остается почти целая оловная и донная части. а то что он приводит эскиз пробоины в палубе - так эту пробоину могла сделать и стальная пробка отлетевшая от брони. то есть у меня есть предположение, что русский снаряд при ударе только выбил пробку из брони, а сам при этом отскочил НАЗАД. А доказательства его проникновения через броню у кого-нибудь есть?
    Попадание №3. По утверждению Андрея из японских первоисточников русский снаряд якобы абсолютно целым проломил японскую броню и взорвался в 3 метрах позади нее. верю, верю, всякому зверю, а тебе ежу - погожу. как я уже сказал, что даже после взрыва у снаряда зачастую остаются более-менее целыми головная и донная часть. так во время обстрела советских подразделений финскими (бывшими русскими) орудиями, советские артиллеристы искали и находили донышки взорвавшихся снарядов и по этим донышкам абсолютно точно определяли их калибр. Точно так же и японцы могли бы точно определить калибр и даже тип русского снаряда. Он могли бы собрать если не все, то большинство его осколков и сделать фотографии. И ведь общий вес его стальных осколков должен быть около 300 килограмм! Я полагаю, что японцы и Андрей сильно заблуждаются что русский снаряд взорвался внутри, а выброшенный уголь - просто за счет энергии удара. Кто нибудь может представить документально вещественные доказательства взрыва внутри Микасы?
    1. +5
      21 июня 2024 20:15
      Цитата: geniy
      А может никакой головной части внутри японского броненосца и вовсе не было? И японцы ее просто придумали? Т

      А зачем японцам что-то придумывать и обманывать самих себя?
      Всё эти рапорты были были секретными и в оборот были введены только после 1945 года.
  9. -2
    21 июня 2024 21:40
    Забавно у автора построение статей-сначала рьяно доказывает полную невозможность получения необходимых данных-на основании которых можно делать, хоть какие то выводы-а потом автор плюет не данные-и обсуждает так
  10. -1
    21 июня 2024 22:32
    поскольку трубка Бринка давала сравнительно большое замедление


    Двухкапсюльный взрыватель Бринка давал примерно такое же замедление как и двухкапсюльный взрыватель 11ДМ военного ведомства. В констсрукции этих двухкапсюльных взрывателей отсутствовал пороховой или какой-либо иной замедлитель. Пороховая петарда по самому определению термина не может выступать пороховым замедлителем. У пороховой петарды в огневой цепи взрывателя иная функция. По этому следует признать одно из двух:

    1.) В. И. Рдултовский в своём изданном в 1940 г. "Историческом очерке развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца Мировой войны 1914-1918 гг." привёл ошибочную схему и описание взрывателя Бринка;

    2.) Инерционный взрыватель (взрыватель с ударным механизмом инерционного действия) Бринка был по своей конструкции взрывателем нормального действия с конструктивно заниженной чувствительностью, а не взрывателем замедленного действия. Фактически это был взрыватель на действие по внутренней броне (смотреть Л.Г. Гончаров "Курс морской тактики артиллерия и броня" 1932 г., стр. 130).

    Одновременно считать приведённую в очерке В.И. Рдултовского схему и описание взрывателя Бринка верными и при этом причислять этот взрыватель к разряду взрывателей замедленного действия нельзя.
    Как известно из книги Л. Г. Гончарова "Курс морской тактики артиллерия и броня" 1932 г. взрыв снаряда в момент прохождении бронеплиты обеспечивает пролом бронеплиты даже в том случае если энергия снаряда недостаточна чтобы снаряд пробил эту бронеплиту без взрыва.

    Попадание 12" русского снаряда в 173 мм крупповскую бронеплиту на дистанции 44 кабельтова, как раз тот самый случай. Без взрыва в броне снаряд бы эту плиту не пробил.

    Взорвавшись же в плите выбил из неё пробку. На этом примере нельзя говорить о "сравнительно большом замедлении трубки". Как раз при таких условиях пробития плиты рекомендован взрыватель нормального действия, без замедления.
    1. +2
      21 июня 2024 23:10
      Если кто-то воспринял данный коммент всерьез - прошу сюда
      https://topwar.ru/239438-vzryvateli-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-obr-1894-g.html
      и сюда
      https://topwar.ru/240392-osnovnoj-vzryvatel-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-brinka.html
      1. -2
        22 июня 2024 00:21
        Вы не восприняли упоминание у Л.Г. Гончарова о взрывателях рассчитанных на действие по внутренней броне всерьёз? Бывает. При этом я вижу по тексту свежей статьи что Вы уже гораздо лучше разбираетесь в "цусимских" взрывателях чем большинство авторов затрагивающих тему Цусимы. Не удивлюсь если через несколько месяцев Вы согласитесь с тем что пороховая петарда в огневой цепи взрывателя не может служить пороховым замедлителем, следовательно её наличие в конструкции взрывателя не может превращать ударный взрыватель нормального действия в ударный взрыватель замедленного действия. То что донных ударных взрывателей мгновенного действия не бывает, уверен, Вы знаете. Так, к слову пришлось. А то у Л.Г. Гончарова слишком вольное использование термина "мгновенное действие", в том числе и в цитате из его книги приведённой в моём сообщении выше.
        1. +2
          22 июня 2024 00:32
          Цитата: АлександрА
          Вы не восприняли упоминание у Л.Г. Гончарова о взрывателях рассчитанных на действие по внутренней броне всерьёз?

          Я не воспринимаю Ваши попытки доказать недоказуемое. То, что у Гончарова упоминаются некие взрыватели не означает, что трубки Бринка к ним принадлежат. Вы просто натягиваете сову на глобус, как обычно.
          Цитата: АлександрА
          Не удивлюсь если через несколько месяцев Вы согласитесь с тем что пороховая петарда в огневой цепи взрывателя не может служить пороховым замедлителем

          Еще как может. Химия в чистом виде.
          1. -1
            22 июня 2024 01:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я не воспринимаю Ваши попытки доказать недоказуемое.

            Уважаемый Андрей, то что пороховой замедлитель это не пороховая петарда, и наоборот, не требует доказательств. Это термины и определения обсуждаемой предметной области.

            К слову называть взрыватель Бринка трубкой неправильно именно потому что это противоречит терминам и определениям обсуждаемой предметной области. Но это историческое название, по этому оно допустимо.

            То, что у Гончарова упоминаются некие взрыватели не означает, что трубки Бринка к ним принадлежат.


            Без анализа конструкции взрывателя конечно же не означает. Но если непредвзято рассмотреть устройство взрывателя Бринка, а не верить в тысячекратно повторенную людьми не знавшим это устройство "мантру" про "замедленное действие", то принадлежность этого взрывателя к разряду взрывателей рассчитанных на действие по внутренней броне становится понятной.

            Вы просто натягиваете сову на глобус, как обычно.


            Когда у Вас нет в запасе хороших контраргументов, Вы начинаете хамить, как обычно. Это грустно. Но так как Вы крайне квалифицированный собеседник, каких мало, я это переживу.
            1. +1
              22 июня 2024 08:25
              Цитата: АлександрА
              Когда у Вас нет в запасе хороших контраргументов, Вы начинаете хамить, как обычно.

              Аргументы были в двух моих статьях по ссылке выше.
              Аргументы представлены в этой статье и обсуждении - Алексей Рытик подтвердил, что наш снаряд, разорвавшийся с большим замедлением, был ББ. То есть имеем уже несколько примеров срабатывания трубки Бринка с замедлением около 0,04-0,05 сек
              Все это Вы полностью игнорируете и продолжаете продвигать свои открытия на уровне "А вот у Гончарова упомянуты взрыватели с малым временем действия, значит трубка Бринка точно из них!"
              Цитата: АлександрА
              Но так как Вы крайне квалифицированный собеседник

              Не могу сказать о Вас то же самое. Вы неспособны вести дискуссию по существу вопроса - когда я привожу Вам примеры срабатывания трубки Бринка с замедлением 0,04 сек и поясняю, за счет чего это возможно физически, причем сказанное мной совершенно не противоречит ни одному источнику, Вы не соглашаетесь со мной, потому что мои слова не совпадают с Вашей трактовкой значения слова "петарда".
              Не будучи способным возразить мне по существу, Вы просто засоряете ветки обсуждений моих статей своим флудом.
  11. 0
    22 июня 2024 00:02
    Снаряд не то что пробил, оно просто выломал огромный кусок брони примерно 0,305х1 м, причем кусок был вытянут в длину. Подобную форму можно расценить как свидетельство о существенном отклонении от нормали: по всей видимости, снаряд шел вдоль плиты как бы вскользь, продавив ее на большом участке (метр), ну а по высоте получился размер его калибра.


    Если известно что: "В 16.15 305-мм снаряд пробил верхний пояс под казематом орудия №7, чуть ниже средней палубы, у 89 шпангоута. Размеры пробоины в броне составили примерно 3’×1’. Снаряд разорвался при попадании в переборку между угольными ямами на 88 шпангоуте" приблизительно в 3 м от броневой плиты борта, то уважаемый Андрей, как у Вас получилось "существенное отклонение от нормали" и "снаряд шел вдоль плиты как бы вскользь"?

    Не желаете оценить расстояние между 89-м шпангоутом(в районе которого снаряд попал в бронеплиту) и 88-м шпангоутом (на "траверсе" которого снаряд разорвался) корпуса "Микаса"? Я оценю. Допустим 1,2 м. И так, прямоугольный треугольник с катетами 1,2 м и 3 м. Если тангенс противолежащего меньшему катету угла треугольника у нас 1,2 / 3 = 0,4 то искомый угол у нас вообще-то 21,8 градусов. Это школьная геометрия.

    Нет, я понимаю что отклонение от нормали ~22 градуса было у снаряда уже после прохождения бронеплиты, но входил то он в в плиту следовательно под углом ~30 градусов от нормали, не больше.

    Это если расстояние между 88-м и 89-м шпангоутом было ~1,2 м. А ведь при поперечной системе набора корпуса "Микаса" шпация в рассматриваемой зоне могла быть и меньше.
    1. +1
      22 июня 2024 00:20
      Цитата: АлександрА
      Нет, я понимаю что отклонение от нормали ~22 градуса было у снаряда уже после прохождения бронеплиты, но входил то он в в плиту следовательно под углом ~30 градусов от нормали, не больше.

      Открываете Гончарова, стр 132, смотрите диаграмму №9, потом на странице 133 читаете к ней пояснения
      1. 0
        22 июня 2024 01:22
        Вы сейчас мне указываете на нормализацию снаряда в броне, или критикуете меня за то что я недооценил нормализацию 305 мм 331 кг остроголового бронебойного снаряда ударившегося в 173 мм крупповскую плиту на скорости ~430-450 м/c всего в 8 дополнительных градусов, тогда как на диаграмме IX к книге Гончарова этих градусов гораздо больше?

        Просто Л.Г. Гончаров с диаграммой IX для меня не истина в последней инстанции. Вы ведь в курсе что механизмы нормализации бронебойного снаряда с тупоголовым бронебойным наконечником и остроголового бронебойного снаряда разные? Если да, то задумайтесь для какого снаряда у Л.Г. Гончарова диаграмма.
        1. +1
          22 июня 2024 08:31
          Цитата: АлександрА
          Просто Л.Г. Гончаров с диаграммой IX для меня не истина в последней инстанции.

          Не вопрос, приведите источник, согласно которому нормализация достигает означенных Вами величин.
          Цитата: АлександрА
          Вы сейчас мне указываете на нормализацию снаряда в броне, или критикуете меня за то что я недооценил нормализацию 305 мм 331 кг остроголового бронебойного снаряда ударившегося в 173 мм крупповскую плиту на скорости ~430-450 м/c всего в 8 дополнительных градусов, тогда как на диаграмме IX к книге Гончарова этих градусов гораздо больше?

          Вот как это понимать? Что значит "всего 8 дополнительных градусов"? Попадание с отклонением от нормали в 40 градусов - это попадание вскользь под углом, близким к рикошету. Собственно, и о 30-то градусах можно сказать то же самое.
      2. 0
        22 июня 2024 16:57
        Открываете Гончарова, стр 132, смотрите диаграмму №9, потом на странице 133 читаете к ней пояснения

        Да сколько ж можно то не понимать простых вещей : Гончаров имел ввиду современные, на тот момент снаряды, снабжённые плоскими бронебойными наконечниками. Цусимские остроголовые снаряды денормализовались, попадая не по нормали к броне. И таблица Гончарова про довороты, к ним не имеет никакого отношения, причём от слова совсем.
        1. +2
          22 июня 2024 17:07
          Цитата: Юра 27
          Да сколько ж можно то не понимать простых вещей

          Юра Ваши личные фантазии, безусловно, просты, и я их вполне понимаю.
          В реальности же нормализация обусловлена тем, что головная часть при взаимодействии с броней «тормозится» и даже зарывается в нее, в то время как тело снаряда продолжает движение по старой траектории.То есть во всех случаях.
  12. +1
    22 июня 2024 12:34
    Спасибо за статью, Андрей! Хорошо, что теоретические выкладки подтверждает практика.
    Все наши 12-дм снаряды, и фугасные, и бронебойные, были снаряжены бездымным порохом и трубками обр. 1894 г. Без вариантов.
    1. +1
      22 июня 2024 15:04
      Добрый день, уважаемый Андрей!
      Цитата: Andrey Tameev
      Все наши 12-дм снаряды, и фугасные, и бронебойные, были снаряжены бездымным порохом и трубками обр. 1894 г. Без вариантов.

      Откуда такие данные?
  13. +3
    22 июня 2024 14:24
    Цитата: АлександрА
    Не удивлюсь если через несколько месяцев Вы согласитесь с тем что пороховая петарда в огневой цепи взрывателя не может служить пороховым замедлителем, следовательно её наличие в конструкции взрывателя не может превращать ударный взрыватель нормального действия в ударный взрыватель замедленного действия

    Вы ошибаетесь.
    Взрыватель Дзержковича (10ДТ) был задуман как взрыватель автоматического действия. При попадании в лёгкую преграду форс пламени от капсюля шёл напрямую к детонатору, а при попадании в броню канал перекрывался и попадал на пороховую шашку, которая давала замедление для разрыва после прохождения брони. Взрыватель долго отрабатывали, но так и не доделали, так как в трети случаев он работал нештатно. Плюнули и сделали на его основе взрыватель БЗМ с одним вариантом срабатывания - с замедлением. Через пороховую шашку.
  14. +1
    22 июня 2024 21:39
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Откуда такие данные?

    РГА ВМФ
    1. +3
      23 июня 2024 10:28
      Андрей, доброе утро!
      Вы имеете ввиду только 2ТОЭ, или 1ТОЭ тоже?
      Если найденная Вами информация верна, то это в корне меняет ситуацию для 2ТОЭ - получается, что бронебойных снарядов к крупнокалиберным орудиям на ней вообще не было.
      Но все же было бы здорово получить чуть более развернутый ответ об источнике информации - для всех любителей истории ВМФ это архиинтересно
      1. +1
        23 июня 2024 20:39
        Андрей, я продолжаю писать книгу о снарядах и взрывателях РИФ.
        У 1-ой ТОЭ были такие же 12-дм снаряды, как у 2-ой ТОЭ.
        1. 0
          23 июня 2024 20:40
          Цитата: Andrey Tameev
          Андрей, я продолжаю писать книгу о снарядах и взрывателях РИФ.

          Очень ждем!