Франция 1944 года: взорванные мосты и порты

10 709 238
Франция 1944 года: взорванные мосты и порты
Мосты во время боев во Франции не щадили ни свои, ни враги. Этот мост у Лимузина был взорван французским Сопротивлением


На участие Франции во Второй мировой войне у нас принято смотреть с некоторым пренебрежением, причем нередко повторяется фраза, которую генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель сказал на подписании акта о капитуляции 8 мая 1945 года: «Ба! И французы здесь».




Кейтель подписывает акт капитуляции

Это цитата из мемуаров Шарля де Голля, который в 1945 году был не только руководителем движения «Свободная Франция», но и возглавлял Временное правительство Французской республики, образованное 3 июня 1944 года. Впоследствии эту фразу неоднократно переиначивали, кто во что горазд.

Французский вклад в войну


Между тем Франция внесла серьезный вклад в последний год войны в Германии. Французские силы F.F.I (French Forces of the Interior), участвовавшие в разгроме немецкой группировки во Франции, в октябре 1944 года насчитывали 400 тысяч человек. Часть сил F.F.I. после образования в сентябре 1944 года единого Западного фронта была включена в состав 1-й французской армии численностью около 320 тысяч человек, участвовавшей в ряде сражений на Рейне, прорыве линии Зигфрида, взятии Страсбурга, Карлсруэ и Штуттгарта.

Во время сражения в Нормандии немецкая группировка около 380 тысяч человек с подкреплениями – до 450 тысяч человек, была разгромлена, наполовину уничтожена, были потеряны почти все танки и самолеты.

В ходе Южно-французской наступательной операции, начавшейся с десанта на южное побережье Франции 15 августа 1944 года и соединением с правым флагом наступавших в северной Франции союзнических войск 14 сентября 1944 года, была разбита немецкая группировка численностью до 300 тысяч человек, из которых более трети было взято в плен.

Кроме того, к сентябрю 1944 года немецкие силы во Франции были разделены на две части. Одна часть отступила на север Франции и потом в Германию, а другая часть была блокирована на юго-западе Франции и в ряде портов на атлантическом побережье. Впоследствии эти войска были разгромлены или сдались в плен.

Во всех этих сражениях участвовали и французские войска «Свободной Франции».


В качестве напоминания: общая схема боев во Франции в 1944 году

Военный итог сражений во Франции в 1944 году состоял в том, что немецкая группировка войск численностью примерно 1,5 млн человек, потерпела поражение, понесла большие потери в живой силе, и особенно технике, и была обращена в отступление.

Интересно, что в истории войны этот момент как-то проскакивается как малозначительный. После высадки в Нормандии почему-то сразу идет немецкое контрнаступление в Арденнах. Конечно, сражения в Арденнах были очень драматическими, однако же боям во Франции уделяется незаслуженно мало внимания. Освобождение Франции – это была важная операция, по своему значению сопоставимая с разгромом немецких войск в Белоруссии, потом в Румынии и Польше.

Франция понесла основной ущерб не в начале, а в конце Второй мировой войны, как раз во время сражений в июле – декабре 1944 года.

В 1946 году вышел обзор положения, составленный французским министерством национальной экономики и финансов, в котором были конкретные сведения о масштабах военных разрушений.

Результаты оценок были поразительны. Промышленное производство в сентябре 1944 года упало до 22 % к уровню 1938 года, в январе 1945 года – до 32 %, а в ноябре 1945 года, после весьма интенсивных восстановительных работ, на которых также использовались немецкие военнопленные, составило 69 % к уровню 1938 года.

Самые тяжелые утраты оказались на транспорте: автомобильном, железнодорожном и морском. Транспорт пострадал намного сильнее промышленности, что, очевидно, было связано с тем, что боевые действия во Франции, весьма быстротечные, в стиле блицкрига, оказывались привязанными к дорогам, и соответственно объекты транспорта попадали в зону боевых действий в первую очередь.

Без автомобилей и мостов


Во время войны большие потери понес автотранспорт. Перед войной во Франции насчитывалось 1 850 тысяч бензиновых, 7,2 тысячи газогенераторных и 1,1 тысячи электрических автомобилей. На момент освобождения осталось: 244 тысячи бензиновых, 136 тысяч газогенераторных, 7,7 тысяч электрических и 24 тысячи на газовом топливе. До войны всего было 1 858,3 тысячи автомобилей, а осталось – 411,7 тысячи или 22,1 % от довоенного парка.

О том, куда делись автомобили, в отчете министерства нет конкретных сведений. Часть из них была угнана в Германию во время оккупации и захвачена немцами в ходе боевых действий. Часть – уничтожена. Некоторая часть, видимо, была попросту брошена из-за отсутствия топлива и запчастей, и эти брошенные автомобили ржавели в самых разных местах.

Оставшийся на ходу автопарк сталкивался с нехваткой топлива, особенно бензина. Если до войны автотранспорт потреблял 337 тысяч кубометров топлива в эквиваленте бензина, то на момент освобожения – 61,2 тысячи кубометров или 18,1 %. Бензина было распределено лишь 4 тысячи кубометров или 1,3 % от довоенного количества.

Впрочем, кроме нехватки топлива возникла еще и другая проблема. Автомобильные мосты во Франции были разрушены в совершенно непредставимой степени. В 1940 году было разрушено 2 500 мостов. Из них 1 050 мостов были восстановлены во время оккупации, а по 945 мостам было устроено временное движение. За период оккупации бомбардировками и диверсиями сопротивления было уничтожено 300 мостов.


Взорванные мосты, как автомобильные, так и железнодорожные, восстанавливали немцы, но им удалось далеко не все

Но когда начались бои в 1944 году, разрушения мостов стали местами тотальными. Например, немцы подорвали все мосты через Рону, Сону и Дуб, полностью изолировав юго-восток Франции, в явной попытке помешать наступлению сил союзников, высадившихся на южно-французском побережье. Им это, впрочем, не помогло.

После завершения освобождения во Франции было разрушено порядка 6 000 мостов так, что даже французское правительство затруднялось с точным подсчетом.


Разрушенный мост в Руане

Если автодороги, видимо, пострадали сравнительно мало, и в отчете о них нет сведений, то вот разрушения мостов фактически разорвали французскую автодорожную сеть на множество изолированных или частично изолированных участков. Войскам это обстоятельство мешало мало, поскольку они наводили переправы и временные мосты, но для экономики это было серьезным ударом. Трудности послевоенной французской экономики во многом вытекали из-за невозможности поддерживать нормальный грузооборот.

Восстановление мостов, должно быть, затянулось надолго, минимум на несколько лет.

Железные дороги фактически выпали из экономики


То же самое было и с железными дорогами. По ним есть более подробные и точные данные.

Нормальное движение по железным дорогам во Франции прекратилось где-то в середине июля 1944 года и в дальнейшем по мере продвижения наступления союзников все больше расстраивалось, пока в сентябре-октябре 1944 года не упало до своего минимума.

Возобновление железнодорожных перевозок столкнулось с серьезными трудностями.
Из 66,2 тысячи км французских железных дорог было уничтожено 2 100 км, однако на 1 сентября 1944 года 18 тысяч км железных дорог были непригодны к движению из-за разрушений зданий, сооружений, устройств. 1 декабря 1944 года в эксплуатации находилось 35 тысяч км железных дорог или 52,8 % довоенной протяженности.

Из 17 тысяч паровозов – 251 паровоз был уничтожен, а 3 919 паровозов угнаны немцами. Итого потери тяги составили 24,4 %.

Из 505,8 тысячи вагонов 15,5 тысячи были уничтожены, а 295,7 тысячи угнаны немцами. Потери вагонов составили 61,5 %. По некоторым видам вагонов потери были еще больше. Например, из 7 850 цистерн для нефти и нефтепродуктов на момент освобождения осталось 1 300 или 16,5 % от их довоенного количества.

Впрочем, с учетом подвижного состава, который был непригоден из-за аварий, повреждений или требовал ремонта, положение с подвижным составом складывалось очень тяжелое. В ноябре 1944 года на ходу было 5,3 тысячи паровозов или 31,1 % довоенного парка, а также 66 тысяч полувагонов – 35,2 % и 42 тысячи крытых вагонов – 20,6 % довоенного парка.

Это само по себе уже крайне серьезные экономические последствия войны, дезорганизовавшие работу хозяйства. Однако и железные дороги постигла та же участь, что автомобильные – масштабные разрушения мостов. Из 426 железнодорожных мостов – 181 был разрушен в 1940 году и 213 подорвали в 1944 году. Всего было взорвано 394 моста или 92,4 % их общего количества.

Кое-что потом исправили союзники для обеспечения перевозок грузов снабжения. По всей видимости, им удалось открыть движение на некоторых линиях. Но в конце 1944 – начале 1945 года железные дороги Франции фактически выпали из экономики: они либо не работали совсем, либо работали на войска или на самые жизненно важные перевозки.

Жизненно важные порты


Немцы прекрасно понимали, что Франция будет удобным плацдармом для наступления на Германию, и потому постарались максимально затруднить использование французских портов для снабжения союзнических войск. Все им разрушить не удалось, но уничтожили они весьма многое.

В основных морских портах портовые сооружения были разрушены на 65–70 %, а портовое оборудование – на 80 %. К примеру, из 1 755 портовых кранов и другого грузоподъемного оборудования 1 316 единиц было уничтожено в ходе боев, 237 единиц вывезено немцами, итого осталось 202 единицы или 11,5 % довоенного парка.

Осталось лишь 95 единиц дноуглубительных земснарядов или 9 % довоенного парка. Были потоплены все 10 плавучих доков. Из 1 546 тысяч кв. метров складов и ангаров уцелело 333,2 тысячи кв. метров или 21,5 % довоенной площади.


Французский Брест после капитуляции 20 сентября 1944 года. Вид зданий показывает, что за город и порт шли тяжелые бои

Как следствие, резко сократился объем перевалки в портах.

Если в 1938 году Марсель обрабатывал 9,9 млн тонн грузов в год, то в сентябре 1945 года тот же Марсель мог перевалить 45 тысяч тонн в неделю или примерно 2,3 млн тонн в год – 23,2 % довоенного объема. Это, заметим, через год после завершения войны и довольно значительных восстановительных работ, поскольку Марсель был важным портом для снабжения войск союзников, наступавших в конце 1944 – начале 1945 года в Германию.


Руины припортовых кварталов Марселя после боев 21–26 августа 1944 года

Или Руан до войны обрабатывал 7,7 млн тонн морских и 4,8 млн тонн речных перевозок. В сентябре 1945 года мощности порта составляли 40 тысяч тонн в неделю или около 2 млн тонн в год – 16 % от довоенного объема. Подобное же положение было и по другим крупным портам.

Это заметим, через год после окончания войны и проведенных восстановительных работ. В отчете министерства подчеркивалось, что положение с портами было и оставалось крайне тяжелым, и они с большим трудом поддавались восстановлению. На момент освобождения порты были в руинах.

Для Франции, в экономике которой морской грузооборот всегда играл значительную роль, это был тяжелый удар. Между прочим, в 1945 году республике требовалось 6,8 млн тонн зерна, а урожай того же года составил 4,3 млн тонн. Дефицит покрывался ввозом, как от союзников, так и их Северной Африки. Ввоз зерна – это порты, на восстановление которых нажимали всеми силами.

Так что Франция сражалась и понесла серьезный ущерб во время этой войны.

Чему же так удивлялся Кейтель?

Он что, не знал, что против него во Франции сражалось порядка 660 тысяч французских солдат: до 260 тысяч в 1-й французской армии на юге и до 400 тысяч в F.F.I., которая воевала на севере?

Всего во Франции было на сентябрь 1944 года порядка 3,3 млн войск союзников, из них французские солдаты составляли около 20 %.


Танки 2-й французской бронетанковой дивизии на бульваре Сен-Мишель в Париже 25 августа 1944 года. Получается, для Кейтеля этих танков не существовало?

Если Кейтель не знал, то это довольно ярко характеризует, как немецкое командование оценивало ситуацию в конце войны.

Остается еще один вопрос, весьма немаловажный: кто, зачем и с какой целью повторяет теперь это восклицание разбитого немецкого генерал-фельдмаршала?
238 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    30 июня 2024 05:24
    Цитата: Дмитрий Верхотуров
    Между тем Франция внесла серьезный вклад в последний год войны в Германии
    Я так и не понял, а какой конкретно вклад внесла Франция для победы над Германией? Дивизия Ле Клерка? wink
    1. +2
      30 июня 2024 05:28
      Цитата: Голландец Михель
      Дивизия Ле Клерка?

      Нет, Нормандия-Неман.
      1. +5
        30 июня 2024 05:29
        Нет, Нормандия-Неман
        О, да! wink
        1. +3
          30 июня 2024 05:32
          Цитата: Голландец Михель
          О, да!

          Уый!
          1. +16
            30 июня 2024 05:59
            Автор освобождение Франции ставит в один ряд с освобождением Белоруссии, Польши, Румынии. При этом указывает, что во Франции было разгромлено всего лишь полтора миллиона немецких солдат.
            Автор очередной Коля из Уренгоя или очередной Виктор Суворов на зарплате Сороса? what
            Панама и Египет тоже воевали против гитлеровской коалиции и внесли в победу гораздо больший вклад, чем Франция, обеспечивая доставку военных грузов через свои каналы.
            Статье огромный минус. negative yes
            На стороне Гитлера воевало больше французов, чем в Сопротивлении. Остальные французы ковали победу Гитлеру в тылу своим ударным трудом.
            Не надо переписывать историю.
            Сегодня французские нацисты убивают русских в Донбассе.
            1. +8
              30 июня 2024 06:06
              Панама и Египет тоже воевали против гитлеровской коалиции и внесли в победу гораздо больший вклад, чем Франция

              Зачет!
              1. +8
                30 июня 2024 06:19
                А что я не прав?
                Гораздо больший вклад в Победу над гитлеровской Германией, чем Франция, внесли такие страны как Монголия, республика Тыва, Австралия, Бразилия, Чили, Иран, и этот список можно продолжать.
                Вклад французов в победу был минимален. Более того, если бы французы все до одного воевали на стороне Гитлера, это продлило бы войну всего на пару месяцев. yes
                Франция примазалась к Победе стараниями Сталина, в угоду геополитике.
                1. +6
                  30 июня 2024 06:23
                  Гораздо больший вклад в Победу над гитлеровской Германией, чем Франция, внесли такие страны как Монголия, республика Тыва, Австралия, Бразилия, Чили, Иран, и этот список можно продолжать

                  Я бы кроме Югославии, сдерживающей 30 немецких дивизий, добавил сюда и Польское Сопротивление. При всем моем неуважении к Польше, вели они себя весьма достойно, в отличие от французов...
                  1. +11
                    30 июня 2024 06:33
                    Согласен с вами. Поляки вели себя более достойно, чем французы: сдали всех польских евреев в концлагеря и разграбили их имущество.
                    СССР воевал против гитлеровского Евросоюза. Против СССР из европейских стран не воевали только Исландия, Ирландия, Великобритания, Югославия и Греция. Хватило пальцев на одной руке. Все остальные страны Европы и их граждане так или иначе, в тылу или на фронте помогали Гитлеру уничтожить СССР и советских граждан.
                    1. +4
                      30 июня 2024 10:13
                      Бородач (Бородач), уважаемый, совсем Вы не толерантны. А как-же страдавшее от оккупации Монако? А спасители людей Ватикан и Лихтенштейн? Первый "крысиные тропы" в Южную Америку наладили и финансировали их, а второй вообще заявил, что Ялта для него пустой звук и со своей территории из РОА никого не выдал. И нигде я не читал, почему его наши войска не оккупировали или, хотя БЫ, почему в ООН вопросы по власовцам, укрывавшимся в Лихтенштейне, не поднимали. В отличии от нейтральных Швейцарии и Швеции, напрямую с 1939 по 1945 год, экономику и вооружённые силы Германии ни Ватикан, ни Лихтенштейн не снабжали.
                      1. +1
                        30 июня 2024 21:55
                        Цитата: Тестов
                        И нигде я не читал, почему его наши войска не оккупировали или,

                        Монако, Ватикан и Лихтенштейн ? Вы на карту вообще не смотрели ?
                      2. +1
                        1 июля 2024 16:06
                        Альф (Василий. СССР), уважаемый, я считал, что русский язык для Вас родной, в отличии от появившегося на "В.о." то ли волка, то ли волчонка, который рассказывает, как истинный поляк-католик, что до 1939 года Польша владела Латвией и Эстонией. На карту я смотрел, даже знал людей, что во французском оккупационном секторе Вены бывали. В отличии от Берлина можно было по секторам перемещаться без особого труда. Люди те утверждали, что были планы нашего командования дойти до Швейцарии.
                      3. 0
                        1 июля 2024 17:09
                        Цитата: Тестов
                        Люди те утверждали, что были планы нашего командования дойти до Швейцарии.

                        Планы-это хорошо...Правда, не всегда они осуществимы в реальности. И те, кто ими распоряжается, обычно с головой дружат.
                    2. +1
                      3 июля 2024 08:04
                      Против СССР из европейских стран не воевали только...

                      Кстати, показателен список военнопленных, сдавшихся СССР в ВОВ
                      1. 0
                        16 сентября 2024 07:13
                        Цитата: Pike
                        Кстати, показателен список военнопленных, сдавшихся СССР в ВОВ

                        Особенно 10 тысяч евреев...
                      2. 0
                        17 сентября 2024 07:57
                        Да, странно наверное, что евреи воевали в рядах немецкой армии. Примечательно, что это только список пленных. Выживших и погибших больше.
                      3. 0
                        17 сентября 2024 12:25
                        Цитата: Pike
                        Да, странно наверное, что евреи воевали в рядах немецкой армии. Примечательно, что это только список пленных. Выживших и погибших больше.

                        Там вообще всё не так однозначно, как советская и еврейская пропаганды про Холокост раздували. Оно понятно - СССР хотел оторвать от Британской Палестины кусок что бы создать на Ближнем Востоке Еврейскую социалистическую страну. Ну а евреем было нужно своё государство. Отсюда и раздувание масштабов Холокоста. Типа если у евреев будет своё государство этого больше не повториться.
                        А на деле не всё так однозначно...
                        Маршал авиации Эрхард Мильх, заместитель Геринга - еврей по отцу.
                        Рейнхард Гейдрих в 1939-1942 гг. возглавлял РСХА – Главное управление имперской безопасности, стал самым молодым в истории обергруппенфюрером СС - еврей по отцу.
                        Подполковник Абвера Эрнст Блох - еврей по отцу.
                        Полковник Вальтер Холландер - вообще еврей по матери!
                        И это в высшем руководстве! А сколько было евреев - офицеров среднего звена, которые получили удостоверения об арийском происхождении?
                        А сегодня нам рассказывают, что еврей не может быть нацистом! am
                    3. +1
                      3 июля 2024 13:11
                      Добавил бы Испанию (Голубая дивизия - добровольцы) во главе с мудрым диктатором Франко.
                  2. +7
                    30 июня 2024 09:46
                    Цитата: Luminman
                    При всем моем неуважении к Польше, вели они себя весьма достойно, в отличие от французов...
                    Серьезно? Почитайте про их стратегию "винтовка у ноги" (сидим тихо, ждем союзников, а потом как выскочим, как займем Варшаву! - и раз, независимая буржуазная Польша). Но оказалось, что в эту игру можно играть и вдвоем. Выскочили? А теперь и мы сидим и ждем союзников. Вот вам оружие - воюйте.
                    1. +2
                      30 июня 2024 16:53
                      Цитата: bk0010
                      Серьезно?

                      Серьезно. Чтобы мне не постить сюда давно всем известные факты, почитайте о Польском подпольном государстве и Армии Крайовой. Еще была Армия Андерса, хотя и воевала не на польской территории. И воевала так же достойно...
            2. +1
              30 июня 2024 06:21
              А какая численность активных членов Сопротивления и французов на стороне нацистов?

              И кстати, причём тут Сопротивление, если в статье речь о французской армии?
              1. +4
                30 июня 2024 06:26
                И кстати, причём тут Сопротивление

                Без Сопротивления просто немозможно рассматривать Францию, как участника войны

                речь о французской армии

                А она у них была?
                1. +3
                  30 июня 2024 06:27
                  Так статья то о чем?
                  Не о партизанах же.
                  А о регулярных войсках.
                  1. +3
                    30 июня 2024 06:30
                    А о регулярных войсках

                    Ну и где же у них были регулярные войска? Часть в Виши присягнула Петэну, другая часть в Африке - точно так же присягнула Петэну. Где?
                    1. +1
                      30 июня 2024 06:36
                      Применительно к статье, речь о FFL.
                      1. +3
                        30 июня 2024 07:29
                        речь о FFL

                        Это перед самым окончанием войны переобувшиеся в воздухе вишистские французские войска, в большинстве своей из Африки и состоящие в массе своей из марроканцев и негров...
                      2. -1
                        30 июня 2024 07:43
                        Это у Вас очередные исторические "открытия". yes
                    2. +1
                      30 июня 2024 07:08
                      Вы статью читали вообще-то? В ней речь идёт о боях 1944-1945 годов, в которых принимали участие значительные французские силы.
                      1. +4
                        30 июня 2024 07:31
                        значительные французские силы

                        А можно подробнее о значительных французских силах?
                      2. +1
                        30 июня 2024 12:18
                        660 тысяч военнослужащих в двух армиях, как следует из статьи. Незначительными войска с такой численностью назвать нельзя. На стороне СССР с августа 1944 года воевали румынские войска, которые до этого воевали против нас. От этого они не перестали быть нашими союзниками на завершающем этапе войны. Если военные из бывших вишистских частей воевали затем на стороне антигитлеровской коалиции, значит, на последнем этапе войны они были союзниками США, СССР, Великобритании. Тем более они уже находились под командованием де Голля.
                      3. 0
                        30 июня 2024 16:30
                        Цитата: Sergej1972
                        660 тысяч военнослужащих в двух армиях, как следует из статьи

                        Вы лучше читайте более ответственные документы, чем эту т.н. статью...
                      4. 0
                        6 июля 2024 01:36
                        Цитата: Sergej1972
                        660 тысяч военнослужащих в двух армиях, как следует из статьи.

                        А сколько из них было этнических французов? Мне почему то кажется, что рядовыми в дивизиях Леклерка были алжирцы, марокканцы и сенегальцы. Мобилизация этнических французов началась после освобождения Франции и их планировали использовать для восстановления власти над колониями в Юго-Восточной Азии. Вряд ли французы появились массово на линии фронта среди союзников ранее начала 1945 года.
                      5. +6
                        30 июня 2024 10:47
                        Цитата: Sergej1972
                        Вы статью читали вообще-то? В ней речь идёт о боях 1944-1945 годов, в которых принимали участие значительные французские силы.

                        Значительные французские силы нарисовались после освобождения Франции. Де Голь не был дураком, очень быстро сделал видимость значительного участия французов в разгроме Германии. Французы - они такие французы.
              2. Комментарий был удален.
              3. Комментарий был удален.
                1. +3
                  30 июня 2024 10:33
                  8 тыс. солдат «режима Виши» целых полгода обороняли от наступления англичан остров Мадагаскар, пока не иссякли боеприпасы, и не пришлось сдаться.


                  А еще в 1941 году флот "режима Виши" разгромил тайскую эскадру, без потерь со своей стороны. fool
              4. Комментарий был удален.
              5. Комментарий был удален.
              6. +10
                30 июня 2024 10:44
                А какая численность активных членов Сопротивления и французов на стороне нацистов?

                Франция сдалась 22 июня 1940 года, продержавшись целых 43 дня после начала немецкого наступления. До этого они вывешивали над своими окопами плакаты: «Мы не выстрелим первыми в этой войне» и демонстративно играли в футбол на глазах у немцев.
                Вскоре после поражения Франции в городе Виши было основано профашистское правительство во главе с маршалом Анри Петеном, после встречи с Гитлером, провозгласившим курс на сотрудничество («коллаборацию») с Третьим рейхом.
                Никакого сопротивления оккупантам во Франции не было больше года (!). Немцы спокойно гуляли по улицам французских городов, ели пирожные в кафе, развлекались в борделях. Лишь 21 августа 1941 года коммунист Пьер Жоржес застрелил офицера немецких ВМФ Антона Мосера в метро Парижа: это стало первым случаем убийства нациста во Франции. В остальном, французы охотно шли на работу к гитлеровцам.
                Сопротивление стало массовым только в 1943-м, после крупных неудач нацистов на Восточном фронте: немцы принялись угонять молодёжь на работу в Германию. Из-за этого французы начали скрываться в лесах и горах – среди повстанцев большинство людей были в возрасте до 30 лет.
                Летом 1944-го, к началу высадки союзников во Франции, численность партизан-«маки» составляла 135 тыс. человек. Из них 60 тыс. были испанскими республиканцами, сбежавшими от режима Франко воевать с фашистами, 2 тыс. – немецкими коммунистами, 3 тыс. повстанцев являлись советскими гражданами: военнопленными или эмигрантами, перебравшимися во Францию после гражданской войны в России. Оставшиеся 70 тыс. были французами. Разумеется, едва 25 августа 1944 года немцев выбили из Парижа, число и «маки», и солдат «Свободной Франции» резко возросло – до целого миллиона. Стоит добавить, что в полку Нормандия-Неман служило 96 французов. Это то, что в плюсах.
                Теперь то, что в минусах. Автор скромно умалчивает, что в Октябре 1940-го Абвер прекратил приём внештатных осведомителей во Франции. К тому времени во Франции уже насчитывалось 32 тыс. «стукачей». Большее число нахлебников Абвер просто не мог прокормить.
                В 1941 году 3 тыс. французов записались в «Легион добровольцев против большевизма» и отправились воевать в СССР. В честь былых побед Наполеона, они решили устроить сафари на Бородинском поле. После этого сафари «Легион добровольцев против большевизма» больше не упоминался в сводках вермахта. Однако эти «легионеры» были не единственными. К 1945 году в советский плен попало 23 тыс. граждан Франции, воевавших против нас на Восточном фронте. Статистика проигранных войн ХХ столетия: 1/3 убитых, 1/3 раненных и 1/3 пленных. Т.е. только против СССР воевало как минимум 70 тыс. французов.
                35 тыс. «солдат Виши» вступили в бой с англичанами в Сирии и Ливане летом 1941-го и были разгромлены. В этих боях погибло 10 тыс. французов.
                В Алжире сопротивление оказывали 60 тыс. французских военных – в ноябре 1942 года англо-американские войска в рамках операции «Факел» уничтожили эту группировку, взяв большинство французов в плен.
                8 тыс. солдат «режима Виши» целых полгода обороняли от наступления англичан остров Мадагаскар, пока не иссякли боеприпасы, и не пришлось сдаться.
                В 1944 году была основана дивизия СС «Шарлемань» («Карл Великий») – туда добровольно вступили 7 тыс. французских граждан. В конце апреля 1945-го они до последнего защищали в Берлине рейхстаг.
                Численность французских («вишистских») войск определяли Германия и Италия. Она составляла до 100 тыс. человек в Метрополии, 96 тыс. человек в Северной Африке, 33 тыс. в Экваториальной Африке, 14 тыс. в Джибути и на Мадагаскаре, 35 тыс. в Сирии и Ливане и 63 тыс. в Индокитае. Французскому флоту, основная часть которого находилась в портовом городе Тулон, запрещалось его покидать и вести какие-либо самостоятельные действия. Военно-воздушные войска и войска ПВО Франции первоначально должны были быть демобилизованы, а их техника пущена на слом, однако, после нападения военно-морского флота Великобритании на французскую базу Мерс-эль-Кебир в Алжире и Сенегал, правительству Петена удалось убедить немцев дать согласие на сохранение французской авиации в колониях для их обороны, в результате чего силы Виши оставили себе некоторую часть своего бывшего авиационного парка, большая часть из которого базировалась в Сирии, Ливане, Алжире и Тунисе.
                В целом, по самым скромным подсчётам, на стороне нацистской Германии в той или иной роли («стукачи», гестапо, милиция, вермахт, СС, колониальные войска) воевало, и не просто воевало, а героически сражалось 322 тыс. французов.
                В это число не входят те, кого у нас называли «полицаями», то есть police nationale. Их учёт не вёлся, но только в Париже в облавах на евреев участвовало 9 тыс. полицаев. По всей Франции они пытали, казнили, убивали, отправляли в концлагеря, воевали на фронте. Бог знает сколько их было всего…
                Не знаю кто как, но не смотря про героические фильмы о Нормандии-Неман у меня нет какого-либо сочувствия ни к той, ни тем более к современной Франции. Франция была, есть и будет нашим врагом. Чем Макрон лучше Гитлера и Наполеона?
                1. +5
                  30 июня 2024 22:00
                  Цитата: Старый электрик
                  Франция была, есть и будет нашим врагом.

                  Дополню. В европах у нас вообще друзей нет. И не было никогда.
            3. -1
              1 июля 2024 11:07
              Белоруссии, Польши, Румынии. При этом указывает, что во Франции было разгромлено всего лишь полтора миллиона немецких солдат

              Да, один из трёх основных ТВД.
              Панама и Египет тоже воевали против гитлеровской коалиции и внесли в победу гораздо больший вклад, чем Франция, обеспечивая доставку военных грузов через свои каналы.

              Врёте. Суэцкий и Панамский каналы находились под суверенитетом Британии и США соответственно.
              На стороне Гитлера воевало больше французов, чем в Сопротивлении.

              Ну, мало ли кто воевал на стороне Гитлера. Всех и не упомнишь. Но вы снова привираете, само собой: к концу войны французские силы это на советский счёт фронт, причем крупнейший. Гитлер никогда не формировал подобных соединений из неарийских частей.
            4. 0
              1 июля 2024 15:12
              Цитата: Бородач
              Автор освобождение Франции ставит в один ряд с освобождением Белоруссии, Польши, Румынии

              Автор, франкофил.
              Касаемо статейки. Автор своим пасквилем пытается придать значимость вклада тех французов, в общую копилку ПОБЕДЫ.
      2. +5
        30 июня 2024 10:43
        Цитата: мордвин 3
        Нет, Нормандия-Неман.

        А может вспомним Шарльлемань? Эскадрилья от силы человек 30, а дивизия 10-15 тыс. Да и движение сопротивления во Франции активизировалось только после 1944 г., когда стало всё уже ясно. А так французы очень добросовестно работали на немцев со всей промышленностью Франции. Так, что немецкий генерал имел все права на презрение к французам.
        1. +1
          1 июля 2024 11:12
          Так, что немецкий генерал имел все права на презрение к французам.

          Кейтель это пример деградации немецкого ГШ. Уж чья бы корова мычала.
          1. 0
            1 июля 2024 11:16
            Цитата: Негритенок
            Кейтель это пример деградации немецкого ГШ. Уж чья бы корова мычала.

            Может и деградация, но для французов он был не досягаем по мастерству воинского искусства. Так, что имел полное право на презрение к ним.
            1. 0
              1 июля 2024 11:21
              Как раз Кейтедь был примерно на французском уровне.
              1. 0
                6 июля 2024 00:56
                Цитата: Негритенок
                Как раз Кейтедь был примерно на французском уровне.

                Немцы полностью разгромили Францию и довольно легко. Вермахт по свидетельству дневников Геббельса на 1 декабря 1941 года с начала второй мировой войны потерял всего 200 000 убитыми. Это примерно соответствует потерям ВСУ за аналогичный срок с начала СВО.
                1. +1
                  6 июля 2024 01:02
                  Геббельс тот ещё источник. Но ваш рассказ, что дойдя до Химок Вермахт потерял 200 тысяч человек, включая все потери до Барбароссы, довольно занятен.

                  Не готов обсуждать цифры Геббельса, но да, до конца 41-го года идея блицкрига блестяще работала. Блицкриг это выдающееся достижение военной мысли, не менее блестяще реализованное.
                  1. 0
                    6 июля 2024 01:42
                    Цитата: Негритенок
                    Геббельс тот ещё источник. Но ваш рассказ, что дойдя до Химок Вермахт потерял 200 тысяч человек, включая все потери до Барбароссы, довольно занятен.

                    Альтернативные Ваши оценки? Источники? Елена Ржевская считала дневники Геббельса довольно ценным документом. Кстати в душе Геббельс был противником нацизма. Гитлер послушав своего яркого оппонента, как то вызвал его на откровенный разговор и нанял его пропагандистом пообещав отдать Геббельсу под руководство весь пропагандисткий аппарат нацистов включая киноактрис после прихода нацистов к власти....
                    1. +1
                      6 июля 2024 01:53
                      Недельные сводки по потерям найти несложно, но у меня нет особого желания этим заниматься. 200 так 200. Минский, Вяземский, Киевский котлы. Вся Красная армия. Такой ценой. Потрясающе.

                      Противник нацизма Геббельс тоже забавен. Про Виббике с Порше доводилось слышать, про Геббельса пока нет.
                      1. 0
                        6 июля 2024 02:12
                        Цитата: Негритенок
                        Вся Красная армия. Такой ценой. Потрясающе.

                        А разгром союзников императорской Японией в 1941-начале 1942 годов? До Мидуэя японский флот вроде не потерял ни одного большого корабля утопив почти десяток линкоров и авианосцев.В интернете есть телеинтервью снайпера Людмилы Павличенко накануне ее смерти уже больной раком. После ее встречи с Черчилем у нее сложилось впечатление, что лидер Британской Империи в 1942 году не верил в боеспособность британских вооруженных сил и уповал только на могущество РККА.
                      2. 0
                        6 июля 2024 02:26
                        Меня рассказы коммунистов о Черчилле не интересуют. Что касается Японии, то всё изложенное вами означало потерю нескольких тысяч человек и нескольких сотен тысяч тонн металлолома (корабли в основном были постройки 10-х20-х годов). Как-то пережили.

                        Поскольку англичане и американцы не считали азиатов людьми, потери порядка 10 миллионов азиатов, которых японцы загеноцилили в своей сфере сопроцветания, к потерям США и Британии не относятся, и с их малоудачной тактикой первых месяцев войны на Тихом океане не ассоциируются. Не своё - не жалко.
                      3. +1
                        6 июля 2024 02:45
                        Цитата: Негритенок
                        Меня рассказы коммунистов о Черчилле не интересуют.

                        И Рузвельт и Черчиль лично встретились с Людмилой Павличенко. Госдеп США позднее отказал ей в визе на приглаение вдовы Рузвельта посетить США.
                        Цитата: Негритенок
                        к потерям США и Британии не относятся, и с их малоудачной тактикой первых месяцев войны на Тихом океане не ассоциируются.

                        Японцы громили именно англо-саксов - британцев, австралийцев, новозеландцев, американцев в Малайзии, Бирме, Индонезии на Филиппинах. Китайские войска на фоне британцев были довольно боеспособными в Бирме в 1942 году. Таких стремительных продвижений которые японцам удавались в Малайзии и Бирме в Китае с 1941 по 1943 японцам не удавались.
      3. 0
        6 июля 2024 15:38
        Шарлемань, она сбособствовала разрушению Берлина и шатала Рейхстаг.
    2. +1
      30 июня 2024 06:05
      То вы внезапно разучились читать, там выше русским по белому написано, что 20% союзных войск составляли французы.
      1. -2
        30 июня 2024 06:15
        там выше русским по белому написано, что 20% союзных войск составляли французы

        На заборах тоже много чего пишут...
        1. +1
          30 июня 2024 06:17
          Вы отрицаете существование 1 французской армии? Не было её.
          1. +2
            30 июня 2024 06:19
            Вы отрицаете существование 1 французской армии? Не было её
            Она была сформирована незадолго до окончания войны и высаживались на юге Франции. К боям в Нормандии не имела никакого отношения. К другим боям тоже...
            1. +1
              1 июля 2024 06:56
              Она была сформирована незадолго до окончания войны и высаживались на юге Франции. К боям в Нормандии не имела никакого отношения. К другим боям тоже...
              – вы абсолютно не правы! Французы воевали очень героически! После того как немцы покинули Францию, бесстрашные французы бросились громить бордели, беспрепятственно обслуживавшие до этого немецких солдат и офицеров. Жриц любви зверски избивали, некоторые были растерзаны и забиты насмерть. В обязательном порядке всех этих предательниц Франции в назидание потомкам брили налысо. Такие погромы прошли по всей Франции, хотя какая-либо статистика по этому вопросу отсутствует. А вы говорите французы в боях не участвовали!
              1. 0
                1 июля 2024 07:21
                Цитата: Старый электрик
                Жриц любви зверски избивали, некоторые были растерзаны и забиты насмерть

                А некоторых просто остригали наголо...
          2. 0
            30 июня 2024 06:22
            Это они ещё про слбытия 1934 года во Франции не знают.
      2. +2
        30 июня 2024 13:46
        Вы путаете этнических французов и жителей французских колоний, из которых при любом правительстве клепались колониальные военные формирования.
        С тем же успехом можете ставить знак равенства между французами и жителями Франции в наши дни. С удивлением обнаружите, что половина французов нынче - мусульмане, а около половины еще и не европеоидной внешности.
      3. 0
        1 июля 2024 11:13
        что 20% союзных войск составляли французы.

        Смотря как считать.
    3. Комментарий был удален.
  2. +8
    30 июня 2024 05:55
    Я бы сказал не Франция воевала, а во Франции воевали.
    А про количество французов в вермахте и СС автор стыдливо не упоминает.
    1. +6
      30 июня 2024 06:04
      А про количество французов в вермахте и СС автор стыдливо не упоминает

      А еще больше французов сидело по летним кафешкам и наблюдало за ходом войны...
    2. -5
      30 июня 2024 06:05
      Цитата: сунженец
      А про количество французов в вермахте и СС автор стыдливо не упоминает.

      Там и наших много. было. Мой дед в плену был. И бухали с немцам... Они наших солдат уважали.
      1. +7
        30 июня 2024 06:11
        Статья не о русских, а о французах.
        У русских тоже было много коллаборантов, но если сравнивать с французами в процентном соотношении, то на порядки меньше. Сравнивать русское партизанское движение и движение Сопротивления просто смешно. Если бы русские воевали с Гитлером, как французы, немцы дошли бы до Аляски к ноябрю 1941 года.
        Автор пытается умалить нашу Великую Победу и оболгать Героический Подвиг Наших Дедов!!!
        1. -4
          30 июня 2024 06:21
          Каким местом автор, что там умаляет, как простые выдержки из статистиких отчётов умаляет моего деда.
          Если бы вы ему такую дичь в лицо сказали, боюсь с лицом у вас были бы проблемы, мужик он был здоровый.
          1. +4
            30 июня 2024 06:27
            Автор сравнивает по значению освобождение Франции и операцию Багратион. Сколько времени освобождали эту Францию и сколько времени продолжалась операция Багратион? Сколько самолётов, кораблей, танков, другой техники, личного состава участвовало в освобождении Франции? Гораздо больше, чем в Советской армии участвовавших в операции Багратион. А результаты? Небо и земля.
            1. -2
              1 июля 2024 11:20
              Гораздо больше, чем в Советской армии участвовавших в операции Багратион. А результаты? Небо и земля.

              Вы абсолютно правы. Провал Вермахта на второстепенном участке фронта в Белоруссии не имел никакого стратегического значения, кроме излишних потерь из-за ошибок в командовании. Отчасти поэтому Белоруссии в немецком ГШ уделялось так мало значения.

              В то же время провал во Франции привел к военному мятежу в Рейхе, к сожалению неудачному.
              1. 0
                1 июля 2024 11:26
                Вы на кого работаете? Много платят?
                Операция Багратион в итоге привела к Берлинской операции и "самоубийству" Гитлера. am good
                1. -1
                  1 июля 2024 11:39
                  Насколько же безграмотные люди.

                  Багратион это лето 44 года. До конца войны в Европе почти год. У Гитлера были хорошие шансы умереть в июле 44-го. Они никак не были связаны с происходящим в Белоруссии.
                  1. 0
                    6 июля 2024 01:12
                    Цитата: Негритенок
                    У Гитлера были хорошие шансы умереть в июле 44-го.

                    Фактически реальную попытку убить Гитлера сделал только Штауффенберг. После того как выяснилось, что его мина не убила и даже сильно не ранила Гитлера путчисты фактически прекратили сопротивление.
              2. 0
                6 июля 2024 01:08
                Цитата: Негритенок
                Провал Вермахта на второстепенном участке фронта в Белоруссии не имел никакого стратегического значения

                В Белоруссии немцы понесли очень тежелые потери именно в войсках которые до этого успешно воевали и на Западе и в СССР. Именно из-за тяжелых потерь вермахта и не столь тяжелых потерь РККА поражение в Белоруссии было для немцев тяжелее чем утрата нефти Кавказа, угля Донбасса, никеля на Украине, путей импорта хрома из Турции к началу Белорусской наступательной операции. Вообще высадка во Франции стала возможна только после тяжелых потерь ВВС Германии на Восточном фронте. В 1941-1942 годах вся активность авиации союзников с Запада против Германии нейтрализовывалась всего 2 или 3 сотнями немецких летчиков-истребителей.
                1. +1
                  6 июля 2024 01:46
                  Все вышеизложенное, разумеется, полная чушь.

                  В деле 20 июля фигурировали 3 фельдмаршала и Гальдер, худо ли бедно ли бывший начальник ГШ. Шансы у них были нелощие, но не прёт так не прёт.

                  Силы в Беларуссии были лишены подвижных соединений, то есть списаны в расход ещё до начала операции. Вермахт это не гарнизоны городов (и тем более не всякий остальной сброд, вроде карателей или дивизий Люфтваффе), а танковые дивизии: на начало операции их не было ни одной.

                  Безвозвратные потери Рейха и КА в Беларуссии были примерно одинаковыми: поскольку удалось котлование, потери немцев сильно выше обычного за счёт пленных. По убитым размен 1:6.

                  Высадка в Нормандии в части авиации не имела к событиям на Востоке ни малейшего отношения - против американского плана по валу ловить было нечего. Что до хода войны в воздухе, то уже в ачале 42-го года люфты начали уходить с Востока. Ну а с начала воздушного наступления в 43-м Восточный фронт окончательно стал второстепенным для авиации. Главным ТВД с большим отрывом стало ПВО Рейха. Парадоксально, но этот факт привел к росту числа "экспертов" на Востоке: у того же Харманна количество вылетов на один сбитый было примерно такое же, как у допустим Кожедуба, но только пахал немец как проклятый, вылетов в 5 раз больше. Цели всегда были в избытке.
                  В 44-м все ресурсы авиапромышленности Рейха были направлены на чрезвычайную истребительную программу, выпуск немцами истребителей был максимальным за всю войну. Этих самолётов никто даже не заметил: небо Рейха стало началом и концом их боевого пути.
                  1. 0
                    6 июля 2024 02:33
                    Цитата: Негритенок
                    В деле 20 июля фигурировали 3 фельдмаршала и Гальдер,

                    Стрелков с 3 единицами бронетехники взял Славянск и на несколько месяцев приковал к себе все боеспособные части ВСУ и карательных формирований украинских олигархов. Другие российские генералы не смогли повторить успех выпускника Архивного института. Путч немецких военных провалился. Причем Канарис долгое время утверждал что не имел отношения к путчу. Гестапо ничего не могло конкретного предъявить организатору путча пока не обнаружило архив путчистов.
                    Цитата: Негритенок
                    Безвозвратные потери Рейха и КА в Беларуссии были примерно одинаковыми:

                    Для вермахта одинаковые потери на Восточном фронте были неприемлимы и означали неминуемое поражение.
                    Цитата: Негритенок
                    В 44-м все ресурсы авиапромышленности Рейха были направлены на чрезвычайную истребительную программу,

                    Действия истребительной авиации западных союзников стали успешными только после того как они стали действовать не с аэродромов Британии а с аэродромов Франции. До этого немцы довольно успешно сбивали более сложные бомбардировщики ценой более дешевых истребителей.и немецкие летчики при отражении атак оставались живы а союзники или погибали или попадали в плен.
                    1. +1
                      6 июля 2024 02:59
                      Стрелков с 3 единицами бронетехники взял Славянск и на несколько месяцев приковал к себе все боеспособные части ВСУ и карательных формирований украинских олигархов

                      Другой персонаж несколько позднее взял Ростов-на-Дону и попросил выдать ему министра обороны РФ. Славяне не умеют воевать, и в целом постоянно устраивают бардак. К чему вы это всё вспомнили - непонятно.
                      В Берлине восставшими командовал фельдмаршал Вицлебен. Роль двух других фельдмаршалов, Роммеля и Бока, не была рассмотрена официально. Кстати, четвертого фельдмаршала забыл, Клюге.
                      Для вермахта одинаковые потери на Восточном фронте были неприемлимы и означали неминуемое поражение

                      Долгий разговор. Но само собой, белорусская операция сложилась для Рейха из рук вон плохо.
                      До этого немцы довольно успешно сбивали более сложные бомбардировщики ценой более дешевых истребителей.и немецкие летчики при отражении атак оставались живы а союзники или погибали или попадали в плен.

                      И да и нет. Да, поскольку небо было для американцев по сути ещё одним фронтом, потери Спаатса в 44-45 гг сопоставимы с потерями Брэдли. Нет, поскольку как вы заметили по другому случаю, потери были примерно равны, а немцы не могли себе позволить примерно равные потери с американцами. Тактика Спаатса позволила американцам реализовывать численное преимущество даже над Германией, так что и в своем небе немцы не имели существенного перевеса.
      2. +5
        30 июня 2024 10:52
        Цитата: мордвин 3
        Там и наших много. было. Мой дед в плену был. И бухали с немцам... Они наших солдат уважали.

        Пил баварское пиво и закусывал свиной рулькой, а потом пришел злой Сталин и всю идиллию разрушил. Точно, так и было. Нам до вашего откровения всё врали, вы мне прямо глаза открыли.
    3. 0
      30 июня 2024 06:06
      В вермахте вообще много кто был, вы всех перечислите или только тех кто вам не нравится.
      1. +1
        30 июня 2024 06:17
        В вермахте вообще много кто был

        В Вермахте были только граждане Германии. А вот в СС было каждой твари по паре...
        1. 0
          30 июня 2024 06:49
          Т.е. Вы не в курсе про 162 пехотную дивизию Вермахта?
        2. +5
          30 июня 2024 07:01
          В Вермахте были только граждане Германии.

          Вы тоже решили переписать историю?
          Испанские "Голубая дивизия" и "Синий легион", "Легион французских добровольцев", три хорватских пехотных дивизии и пехотный полк, РОА, УОА - это все Вермахт.
          1. 0
            30 июня 2024 07:35
            Испанские "Голубая дивизия" и "Синий легион", "Легион французских добровольцев", три хорватских пехотных дивизии и пехотный полк, РОА, УОА - это все Вермахт

            Все эти части носили свою форму, воевали под своим флагом и подчинялись своим командирам. Юридический статус у них был что-то вроде натовских войск в Афганистане - разные страны под единым командованием. Сюда же можно отнести и итальянский корпус и венгерскую и румынскую армии. И совсем немножко словаков. И это не вермахт...
            1. +6
              30 июня 2024 08:14
              Все эти части носили свою форму, воевали под своим флагом и подчинялись своим командирам. Юридический статус у них был что-то вроде натовских войск в Афганистане - разные страны под единым командованием.

              "Голубая дивизия" - в составе Вермахта под номером 250. Личный состав принимал присягу Гитлеру, носил в полевых условиях форму Вермахта. Свою "альтернативную" форму носили только во время отпуска.
              В хорватских дивизиях (369, 373, 392 дивизии Вермахта) кроме всего прочего, офицеры до командира роты были немцами.
              1. -1
                30 июня 2024 16:42
                Цитата: Frettaskyrandi
                Личный состав принимал присягу Гитлеру, носил в полевых условиях форму Вермахта

                Не надо писать отсебятины. Никакому Гитлеру присягу они не приносили - он для них был никто, а клялись они бороться с коммунизмом, ибо память о Гражданской войне еще прочно сидела в их головах. А немецкую полевую форму носили только потому, что Испания не находилась в войне с СССР, да и форма эта была усыпана испанской символикой...

                Цитата: Frettaskyrandi
                В хорватских дивизиях (369, 373, 392 дивизии Вермахта) кроме всего прочего, офицеры до командира роты были немцами

                Мой дед командовал батальоном с 1943 года в Войске Польском и носил польский мундир, хотя был русским с Урала и совершенно не знал польского языка...
                1. +1
                  30 июня 2024 17:40
                  Не надо писать отсебятины.

                  Согласен. Не пишите.
                  1. -1
                    30 июня 2024 18:00
                    Согласен. Не пишите

                    Глупина твоих мыслей поражает! Попробуй сменить драйвер головы, только в любимом Google не ищи, там его нет...
                    1. +1
                      30 июня 2024 22:03
                      Argumentum ad hominem personam - логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
                      1. -4
                        1 июля 2024 07:19
                        Цитата: Frettaskyrandi
                        Argumentum ad hominem personam

                        Это ты из Google скопировал?
        3. +1
          30 июня 2024 22:56
          В Вермахте были только граждане Германии.

          К 1943
          До 15% личного состава артиллерии -живи. В основном возчики и заряжающие, но допускались и наводчики.
          В сапёрных батальонах- командир, НШ и до 10 человек офицеры -немцы. Всё остальные - хиви
  3. +9
    30 июня 2024 06:43
    Остается еще один вопрос, весьма немаловажный: кто, зачем и с какой целью повторяет теперь это восклицание разбитого немецкого генерал-фельдмаршала?
    Можно ответить по еврейски, вопросом на вопрос. Кто и с какой целью, старается развить идею о" решающем вкладе Франции и французов", в разгром и поражение нацисткой Германии ? К примеру сохранилась справка, о том что у нас в плену было порядка 100 тысяч французов?! Черным по белому написано о 53 тысячах французов в лагерях на территории СССР из общего их числа 101,8 тысяч.Приведенный документ, уже много лет находится в свободном доступе на сайте МИД РФ, Это только пленные которые, назвали себя французами, боясь чтоб сгоряча не шлёпнули. Сколько вообще их воевало на Восточном фронте? А то
    во Франции сражалось порядка 660 тысяч французских солдат:
    Ну ..ну пускай автор посмотрит фильм режиссёра Марселя Офюльса, вышедший в 1969 году. «Печаль и жалость». Фильм представляет собой набор рассказов жителей французского Клермон-Феррана о жизни во время Второй мировой войны. В числе героев ленты коллаборационисты, участники Сопротивления и обычные люди, которые просто приспосабливались к новой жизни при вишистском режиме. 40 минут из 240 занимают архивные кадры.Его вообще запретили к показу во Франции.Так что не надо ,ля..ля о сопротивлении французов.
    1. +4
      30 июня 2024 07:13
      Кто и с какой целью, старается развить идею о" решающем вкладе Франции и французов", в разгром и поражение нацисткой Германии ?
      Те, кто с наслаждением читает книги Суворова и Солонина!
    2. +5
      30 июня 2024 07:21
      Цитата: Unknown
      К примеру сохранилась справка, о том что у нас в плену было порядка 100 тысяч французов?! Черным по белому написано о 53 тысячах французов в лагерях на территории СССР из общего их числа 101,8 тысяч.


      В этой справке речь идет о французах, взятых немцами в плен в 1940 году, освобожденных РККА и готовящихся к репатриации на Родину (поэтому цитата из нее и обрезана у Вас).
      1. +4
        30 июня 2024 09:57
        В этой справке речь идет о французах, взятых немцами в плен в 1940 году, освобожденных РККА и готовящихся к репатриации на Родину (поэтому цитата из нее и обрезана у Вас)
        Так то , оно так. Но вот что интересно . Военнопленные в СССР 1939-1956 года, в справке за 1952 г. о репатриации военнопленных всех национальностей из СССР:
        И в ней мы видим, что не только пленных американцев, и англичан, и прочих бразильцев и турков, но и французских пленных из СССР было репатриировано 313 тысяч! Вопрос - почему их держали у нас аж 7-лет , если в плен их взяли немцы?А вот ещё любопытно; .В советских лагерях за время Великой Отечественной войны, по данным France Press, погибли свыше 10 тысяч французских граждан из более чем стотысячного общего количества этих иностранцев, сдавшихся в плен Красной Армии.;Откуда у них такие данные.
        1. +1
          30 июня 2024 10:01
          Эта справка от 1 декабря 1952, а репатриация произошла в 1945, 1946 годах.
          В 1945: 310 091
          В 1946: 3061
    3. +1
      1 июля 2024 10:58
      С французскими военнопленными есть один тонкий момент. Имя которому - Эльзас и Лотарингия. Для Оси - это территория рейха, выходцы с которой служили в вермахте. А для Союзников - это территория Франции, и выходцы с неё - французы.
      Наиболее известный котопёс немцофранцуз - Guy Sajer из "Гроссдойчланда".
  4. +8
    30 июня 2024 06:47
    Единственный вклад Франции состоял в том, что на ее территории были немецкие войска, которые не смогли принять участие в нападении на СССР, а так называемый второй фронт был открыт когда исход войны стал очевиден и его цель была не пустить СССР на запад. Так что да
  5. +8
    30 июня 2024 06:49
    победа лучше всего отражается в памятниках и в их количестве . Кто были во Франции те наверное заметили довольно такие большое количество памятников посвящённых победе Франции в Первой Мировой Войне и фактически в отсутствии памятников , посвящённых победе Франции во Второй Мировой Войне . Прочитав эту сомнительную статью и перефразируя Высоцкого следует воскликнут вместо "где деньги , Зин" , где французы , Дим !?
    25 000 французов воевавших на стороне Гитлера в 1945 оказались в советском плену . Сколько их сразили советские солдаты за 4 года на фронтах ВОВ , если этих" счастливчиков" французов что остались живы и попали в плен до 1945 года , было аж 25 000. Наверное , тысяч 100! Когда в 1943 году во ВМВ наметился коренной перелом , то на стороне антигитлеровской коалиции сражалось 60 000 французских военных в основном из французских колоний . Но в начале ВМВ в армии Франции было 3 000 000
    человек и Франция фактически без боёв легла под Гитлера , то есть , из этих 3 000 000 погибло мизерное количество . Так а где остальные !? И лётчики из эскадрильи Нормандия - Неман в этой статистике ничего изменить уже не могут... Только не надо говорить , что остальные из этих 3 000 000 французских вояк были в рядах Сопротивления . Нет же . Наиболее значимыми , дерзкими , храбрыми и результативными отряды Сопротивления были отряды состоящие из французских коммунистов и из немецкого плена бежавших советских солдат . Что , автор статьи хочет сказать , что к началу ВМВ армия Франции в основном состояла из коммунистов ???
    1. +4
      30 июня 2024 09:42
      Цитата: север 2
      Когда в 1943 году во ВМВ наметился коренной перелом , то на стороне антигитлеровской коалиции сражалось 60 000 французских военных в основном из французских колоний

      заечу, что до этого, в составе войск Виши, они воевали против созников в той же Африке
      1. +2
        1 июля 2024 11:00
        Цитата: Ольгович
        заечу, что до этого, в составе войск Виши, они воевали против созников в той же Африке


        Хотя... и у СССР таких сопротивленцев тоже хватало - достаточно вспомнить переобувшуюся в прыжке Румынию.
  6. -3
    30 июня 2024 07:13
    В чём-то можно соглашаться со статьёй, в чём-то нет. Но я считаю, что комментировать материал можно только после его полного прочтения. По моему мнению, большинство комментаторов статью не читали или пробежали пару абзацев.
  7. +5
    30 июня 2024 07:30
    Танки 2-й французской бронетанковой дивизии на бульваре Сен-Мишель в Париже 25 августа 1944 года. Получается, для Кейтеля этих танков не существовало?


    Ооо! Кадры фотосессии как французы "освобождали" Париж.
    1. +5
      30 июня 2024 07:36
      Кадры фотосессии как французы "освобождали" Париж

      Они туда входили, а освобождали другие...
      1. +5
        30 июня 2024 07:48
        Париж никто не освобождал, немцы сами ушли, остались некоторые, чтобы сдаться в плен, в том числе и комендант Хольциг. Когда к нему в кабинет вбежал с автоматом француз и спросил Шпрехен зи дойч, он ответил Да уж получше вас, на французском
        1. +8
          30 июня 2024 09:34
          Цитата: Konnick
          Париж никто не освобождал, немцы сами ушли, остались некоторые, чтобы сдаться в плен

          ну, восстание , все-таки , было, погибло несколько тысяч немцев и французов, 70 американцев.

          Но не акцентируется тот факт , что французы же , в союзе с немцами, ОБОРОНЯЛИ Париж от восставших и американцев. Это части Виши и полиция. И 800 из них погибло обороняя Париж от свободной Франции..

          А уж Рейхстаг оборонял целый интернационал: французские, норвежские, датские, финские, латышские, эстонские эсэсовцы
          1. +7
            30 июня 2024 09:42
            ну, восстание , все-таки , было, погибло несколько тысяч немцев и французов, 70 американцев.

            Только почему-то ни одного фото из нескольких тысяч "погибших" немцев нет. Есть много таких, когда "победитель" воюет с пленным
            1. +7
              30 июня 2024 09:46
              Цитата: Konnick
              Есть много таких, когда "победитель" воюет с пленным


              это какой-то позор...
              .
              А ЧТО они и голландцы творили потом с женщинами. По-моему, просто отыгрывались за свою трусость, мелкие душонки...
            2. +1
              30 июня 2024 22:15
              Цитата: Konnick
              Есть много таких, когда "победитель" воюет с пленным

              Особенно это хорошо показано в отличном сериале Братья по оружию. Смотреть с 1-38.
      2. +3
        30 июня 2024 22:08
        Цитата: Luminman
        Кадры фотосессии как французы "освобождали" Париж

        Они туда входили, а освобождали другие...

        Может, правда, может, нет, говорю, как слышал. Якобы когда Париж можно было уже занимать, союзное командование придержало американские части, чтобы первыми в Париж вошли части генерала Леклерка, типа "мы вернулись"...
        1. +1
          1 июля 2024 16:48
          Привет, Василий!
          Всё верно - так и было. Политика. Столицу Франции должны освобождать французы...
          Паттон был очень недоволен.
          1. +1
            1 июля 2024 17:06
            Цитата: Морской Кот
            Привет, Василий!

            Здорово, Константин ! Давненько тебя видно не было. Мылся ?
            1. 0
              1 июля 2024 17:29
              Мылся ?

              Не понял вопроса. Я этим вообще-то кажонный день занимаюсь. Но бывают проблемы с водой как "поливальщики" из города в деревню накатят.
              А так... жара, лень даже за клаву садиться. wink
              1. +1
                1 июля 2024 17:31
                Цитата: Морской Кот
                Не понял вопроса.

                Не, я в смысле опять забанили ?
                Цитата: Морской Кот
                жара, лень даже за клаву садиться.

                Лентяй, вы, батенька ! laughing
                1. +1
                  1 июля 2024 18:30
                  Пока не забанили. Просто скучно. Читаю только Линника и Шпаковского, остальное туфта и бодяга. Особенно о том, что сейчас происходит в стране и на фронте. Тоска.
                  От злой тоски не матерись
                  Сегодня ты без спирта пьян.
                  На материк, на Магадан,
                  Ушёл последний караван.
                  1. +2
                    1 июля 2024 19:15
                    Цитата: Морской Кот
                    Читаю только Линника и Шпаковского,

                    Шпаковского читать, мягко говоря, неприятно. У него непогрешимость прет на каждом слове. А звездность и хамство вообще зашкаливает.
                    Цитата: Морской Кот
                    Особенно о том, что сейчас происходит в стране и на фронте. Тоска.

                    Согласен на все 100%, особенно про страну.
                    1. 0
                      1 июля 2024 19:44
                      У Шпаковского хорошие статьи про старый огнестрел, таких больше тут не бывает.
                      Ну, а остальное для меня не имеет значения.
                      А что до нашей жизни... Что делать, надо выживать - другой всё равно не будет. drinks
                      1. +1
                        1 июля 2024 19:46
                        Цитата: Морской Кот
                        А что до нашей жизни... Что делать, надо выживать - другой всё равно не будет.

                        Да, против Такого факта не попрешь. Аве !
  8. +9
    30 июня 2024 07:37
    Луи Де Фюнес наяривал в ресторане на пианино ,разлагая немецких офицеров.И они приезжая в 6 армию под и в Сталинград ,очень удивлялись что Сталинград совсем не Париж.Они очень скучали по утренним французским круассанам( Вольный пересказ мемуариста Луи Де Фюнеса).
  9. +8
    30 июня 2024 07:40
    Автор не написал главного: Франция стала воевать тогда, когда поражения Германии было уже полностью предопределено.

    А в 1940 г ,когда Шарль де Голль обратился из Лондона к народу с призывом продолжать борьбу, всего несколько сот французов откликнулись на этот призыв. Но и он считал, что время для активной борьбы придет еще нескоро. Даже в октябре 1941 года, выступая по радио, де Голль заявил:
    «Существует тактика войны… В настоящее время мой приказ для оккупированной территории: немцев не убивать
    .

    Такие вот "борцы" с оккупантами.

    Французы режима Виши сражались с союзниками Африке и на Мадагасаре. А это сотни тыс солдат и офицеров .

    Немало французов сражалось в составе германской армии против войск антигитлеровской коалиции. Помимо более чем 140 тыс. жителей Эльзаса и Лотарингии, призванных в немецкие вооруженные силы после аннексии этих земель, по различным данным, не менее 60 тыс. французских добровольцев воевало в различных частях вермахта в основном на Восточном фронте. Только в советском плену после войны оказалось более 23 тыс. французов. А, например, в знаменитом авиационном полку «Нормандия-Неман» против немцев воевали 72 французских авиатора (14 летчиков и 58 механиков) (с)

    Французы воевали с нами на БОРОДИНСКОМ ПОЛЕ в 1941 г и дрались до последнего часа , обороняя Рейхстаг.

    И Франция всю войну прилежно исполняла все договора и заказы гитлеровцев, снабжая их автотехникой, зчастями и пр ресурсами.

    Вклад Франции в Победу-мизерный и лаврами они пользуются незаслуженно.

    Хотя надо признать, что при минимуме жертв и усилий -результат хорош.. Но это не их заслуга....
    1. +4
      30 июня 2024 07:51
      Вклад Франции в Победу-мизерный и лаврами они пользуются незаслуженно
      Те, кто сражался с Гитлером, боялись послевоенного возрождения Германии и последующего реваншизма, просто взяли да и записали Францию в победительницы. Да ещё и предоставили ей зону оккупации и наградили постоянным местом в Совете Безопасности ООН. Франция всего лишь надутый послевоенный пшик
      1. +2
        30 июня 2024 09:50
        Цитата: Голландец Михель
        Те, кто сражался с Гитлером, боялись послевоенного возрождения Германии и последующего реваншизма, просто взяли да и записали Францию в победительницы.
        Это сделали чтобы Англии подгадить.
        1. +2
          30 июня 2024 11:02
          Это сделали чтобы Англии подгадить
          Так сама Англия и была инициатором усиления Франции, ибо сама боялась Германии как огня
  10. +8
    30 июня 2024 08:47
    Пришел Гитлер , большинство сдалось и договорилось , хотя были и Сопротивление , и Свободная Франция . Побежали немцы , и сразу все стали патриотами и стали клеймить своих баб , переспавших с немцами . То что в 44м появились французкие армии - неудивительно , удивительно было бы , если б не появились . Румыны ,турки и болгары тоже немцев "побеждали" . Про разрушенную экономику я прям прослезился . Про сравнение с Белоруссией вообще без комментариев , а то забанят . Так что кейтель прав .
    ПС А чож автор про дивизию "Карл Великий" не вспомнил , как она "героически" погибала при штурме Рейхстага , правда не с той стороны
    1. +1
      1 июля 2024 11:04
      Цитата: КВУ-НСвД
      Румыны ,турки и болгары тоже немцев "побеждали" .

      Финнов! Финнов забыли! Тоже ведь - "члены антигитлеровской коалиции".
    2. -1
      1 июля 2024 12:15
      Турция была нейтралом всю войну.
      1. 0
        1 июля 2024 12:18
        Турция была нейтралом всю войну.
        Ответить
        Цитата

        Турция объявила войну Германии 23 февраля 45 года
        1. +2
          1 июля 2024 12:38
          )))
          Вы правы, оплошал. Ну, молодцы.
          1. 0
            1 июля 2024 19:21
            Цитата: Негритенок
            )))
            Вы правы, оплошал. Ну, молодцы.

            Сдаётся мне, что турки решили подстраховаться - получив под боком резко ставшую антигитлеровской Болгарию. smile
            1. +1
              1 июля 2024 19:23
              Подстраховал их Трумэн несколько позже. Вряд ли зимой 45-го он мог и хотел дать Турции какие-то гарантии.
              1. 0
                1 июля 2024 19:41
                Цитата: Негритенок
                Подстраховал их Трумэн несколько позже. Вряд ли зимой 45-го он мог и хотел дать Турции какие-то гарантии.

                Это уже послевоенная страховка - когда общий враг исчез, и Союзники с СССР вспомнили, что союз у них таки ситуативный. Плюс СССР решил в очередной раз получить контроль над Проливами, отчего турки быстро нашли у себя побережье северной Атлантики. smile

                А в начале 1945 г., кроме известного условия членства в ООН, турки, ПМСМ, решили, что лучше присоединиться к победителям, чем оставаться нейтралами с ценным призом, на который точат зуб по крайней мере два сопредельных члена антигитлеровской коалиции. Не будет же Союз до конца войны воевать с союзником по коалиции.
                1. +1
                  2 июля 2024 08:20
                  Союзники с СССР вспомнили, что союз у них таки ситуативный. Плюс СССР решил в очередной раз получить контроль над Проливами,

                  Товарищ Сталин про проливы никогда не забывал. А вот до мистера Трумэна эту информацию довели сильно позже.
      2. 0
        2 июля 2024 07:01
        И не пустила немцев с итальянцами через проливы.
  11. -4
    30 июня 2024 10:31
    Цитата: Бородач
    Согласен с вами. Поляки вели себя более достойно, чем французы: сдали всех польских евреев в концлагеря и разграбили их имущество.
    СССР воевал против гитлеровского Евросоюза. Против СССР из европейских стран не воевали только Исландия, Ирландия, Великобритания, Югославия и Греция. Хватило пальцев на одной руке. Все остальные страны Европы и их граждане так или иначе, в тылу или на фронте помогали Гитлеру уничтожить СССР и советских граждан.

    Глупых людей не сеют, они рождаются сами по себе.
    Лишь на территории несуществующей Польши (Генерал-губернаторства) немцы ввели смертную казнь за помощь евреям. Не только преступник, но и вся семья. Как, например, вся семья Ульмы: отец, мать и шестеро детей, старшему из которых было восемь лет, а самый младший родился во время казни матери.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_Ulm%C3%B3w
    Будут ли они налагать такое наказание, не осознавая, что поляки массово помогают евреям? Прежде чем что-то писать, сначала подумайте.
    С другой стороны, хотелось бы напомнить, что никто так не помогал Гитлеру, как Советский Союз, который до 22 июня 1941 года был его верным союзником и до последнего дня снабжал его топливом, железной рудой, зерном и прочим. необходимые материалы. Более того, в декабре 1939 года НКВД и гестапо обменивались опытом уничтожения и истребления поляков на конференциях, проходивших в 1939–1941 годах в Бресте, Перемышле, Закопане и Кракове.
    1. +8
      30 июня 2024 11:05
      никто так не помогал Гитлеру, как Советский Союз, который до 22 июня 1941 года был его верным союзником
      Какой бред вы пишете. А англо-германский морской договор? А отмена Версаля? А аншлюс? А Судеты? А потом и вся Чехословакия? Кто же на самом деле был "верным союзником Гитлера"?
      1. +2
        1 июля 2024 11:08
        Цитата: Голландец Михель
        Какой бред вы пишете. А англо-германский морской договор? А отмена Версаля? А аншлюс? А Судеты? А потом и вся Чехословакия? Кто же на самом деле был "верным союзником Гитлера"?

        Просто любители теории "СССР и рейх - союзники" обычно не задаются вопросом - а откуда вдруг к 1939 году возник многомиллионный вермахт, если согласно условиям Версаля численность ВС Германии была ограничена 100 000 чел.? Откуда возникли люфтваффе, если военная авиация для Германии была под запретом? Как флот рейха получил запрещённые Версалем подводные лодки?
        1. +2
          1 июля 2024 11:10
          Просто любители теории "СССР и рейх - союзники" обычно не задаются вопросом - а откуда вдруг к 1939 году возник многомиллионный вермахт
          Его создал кровавый Сталин wink
        2. +1
          1 июля 2024 12:18
          откуда вдруг к 1939 году возник многомиллионный вермахт, если согласно условиям Версаля численность ВС Германии была ограничена 100 000 чел.? Откуда возникли люфтваффе, если военная авиация для Германии была под запретом? Как флот рейха получил запрещённые Версалем подводные лодки?

          Вы тоже хотите рассказать о советско-немецком военном сотрудничестве?
          1. +1
            1 июля 2024 19:28
            Цитата: Негритенок
            Вы тоже хотите рассказать о советско-немецком военном сотрудничестве?

            О котором из? Если до 1933 года, то СССР в Версаль приглашён не был. И за 30 танкистов Камы и 120 лётчиков Липецка гаранты Версаля должны были спрашивать Германию. Однако, в то время немцам простили даже частичный перевод рейхсвера на короткие сроки службы (мобрезерв).
            1. 0
              2 июля 2024 08:27
              Ну, знаете ли. У гарантов Версаля к Рейху таких уж больших претензий нет. По этому вопросу Россия, Израиль и Польша обычно выступают.
    2. +4
      30 июня 2024 11:08
      Цитата: BASIOR
      Советский Союз, который до 22 июня 1941 года был его верным союзником и до последнего дня снабжал его топливом, железной рудой, зерном и прочим. необходимые материалы.

      Не лгите. СССР никогда не был союзником Германии. Мы подписали точно такой же договор о ненападении, как и Польша, Великобритания и др. И то только лишь после того, когда Запад нам отказал в союзе против Германии Про союз там ни слова. То, что были торговые отношения до 22 июня, так у всех с немцами были. США через прокладки до последнего торговали с Гитлером.
      1. +2
        30 июня 2024 22:20
        Цитата: qqqq
        Мы подписали точно такой же договор о ненападении, как и Польша, Великобритания и др.

        Причем самыми последними.
      2. 0
        1 июля 2024 07:59
        Цитата: qqqq
        Мы подписали точно такой же договор о ненападении, как и Польша, Великобритания и др
        был еще "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.9.1939 .

        И такого точно не было у польши, англии и пр.
        1. 0
          1 июля 2024 11:14
          Цитата: Ольгович
          И такого точно не было у польши, англии и пр.

          А вы их читали те договора? Очень сильно сомневаюсь. Ну и что это меняет в сути вопроса? Там ничего не было про союзнические отношения. И любой договор между государствами, как правило, содержит фразу о дружбе и сотрудничестве в той или иной формулировке.
          1. 0
            1 июля 2024 12:07
            Цитата: qqqq
            А вы их читали те договора? Очень сильно сомневаюсь.

            Какие "те"? НЕ было у них договоров о "Дружбе"
            Там ничего не было про союзнические отношения
            .

            о ДРУЖЕСКИХ и совместных есть:


            ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ и ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР и ГЕРМАНИЕЙ

            (с конфиденциальным протоколом)

            28 сентября 1939 г.

            Правительство СССР и Германское правительство после распада бывшего Польского государства рассматривают исключительно как свою задачу восстановить мир и порядок на этой территории и обеспечить народам, живущим там, мирное существование, соответствующее их национальным особенностям. С этой целью они пришли к соглашению в следующем:


            Статья IV

            Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.


            и да, Молотов окт 1939::
            "Война против гитлеризма-ПРЕСТУПНА
            "
            1. 0
              1 июля 2024 13:26
              Цитата: Ольгович
              Какие "те"? НЕ было у них договоров о "Дружбе"

              Не делайте вид ,что не поняли. Ещё раз, в любом договоре о сотрудничестве, как правило, есть слова о дружбе. Уверен, что в Польско-Германском и т.д. договоре содержатся данные фразы. В нашем случае, данную фразу по каким то причинам вынесли в название (скорее всего Сталин надеялся, что так можно на большее время отсрочить войну). Дружеские и совместные это любая торговля, т.к. при не дружеских идут боевые действия. Где там про союзнические отношения?
              Цитата: Ольгович
              Война против гитлеризма-ПРЕСТУПНА

              После отказа нам Западом в союзе против Германии и напрямую подстрекательства Гитлера к походу на Восток ,СССР пошёл на заключение договора с Германией, тем самым развернув Гитлера в первую очередь на Запад. По всем показателям гениальный ход нашей дипломатии. Расчет был на то, что Франция по бодается с немцами, а не сольётся за несколько дней.
              1. 0
                1 июля 2024 15:16
                Цитата: qqqq
                в любом договоре о сотрудничестве, как правило, есть слова о дружбе. Уверен, что в Польско-Германском и т.д. договоре содержатся данные фразы

                нет в ПГ и пр пактах этих фраз
                Цитата: qqqq
                После отказа нам Западом в союзе против Германии и напрямую подстрекательства Гитлера к походу на Восток ,СССР пошёл на заключение договора с Германией, тем самым развернув Гитлера в первую очередь на Запад.

                вы истрию-не учили вообще? Гитлер ударил на ВОСТОК,
                Цитата: qqqq
                . По всем показателям гениальный ход нашей дипломатии. Расчет был на то, что Франция по бодается с немцами, а не сольётся за несколько дней

                очень "гениальный"-остаться один на один со всей Европой. Расчет был- тьфу.
                ПМВ проспали и не выучили
                Цитата: qqqq
                Да ладно, а как Чехословакию делили, на пальцах?

                да. почитайте, если не знаете.
                1. 0
                  1 июля 2024 15:22
                  Цитата: Ольгович
                  вы истрию-не учили вообще? Гитлер ударил на ВОСТОК,

                  Не знал, что Франция находится на востоке. Прямо мне глаза открыли.
                  Цитата: Ольгович
                  Расчет был- тьфу.
                  ПМВ проспали и не выучили

                  Как раз очень хорошо выучили и развернули Гитлера на Францию. Никто не предполагал, что будущие макроны так облажаются. Аксиома войны, кто позже всех в неё вступает, тот и получает основные дивиденды.
                  1. 0
                    2 июля 2024 11:15
                    Цитата: qqqq
                    Не знал, что Франция находится на востоке. Прямо мне глаза открыли.

                    польша на востоке и именно туда ударил гитлер.

                    франция САМА объявила войну гитлеру. Так что учите.
                    Цитата: qqqq
                    Как раз очень хорошо выучили и развернули Гитлера на Францию. Никто не предполагал, что будущие макроны так облажаются.

                    так и про это-облажались с своими расчетами полностью. И ведь это уже БЫЛО в ПМВ-почти разгром Франции спасенной оссией ДЛЯ СЕБЯ.
                    ! Но мозгов не хватило выучить....
                    1. 0
                      2 июля 2024 20:10
                      Цитата: Ольгович
                      польша на востоке и именно туда ударил гитлер.

                      Польшу не надо брать в расчет. Её участь была предрешена вне зависимости от договорённостей с СССР. Вопрос стоял лишь куда пойдёт Гитлер после на Восток или на Запад. Сталин приложил все усилия для второго варианта, что однозначно нам в плюс.
                      Цитата: Ольгович
                      франция САМА объявила войну гитлеру

                      И в чем здесь минус для СССР? Все отлично сложилось.
                      Цитата: Ольгович
                      И ведь это уже БЫЛО в ПМВ-почти разгром Франции

                      Почти не считается. Франция тогда здорово упёрлась. А после ещё и построила линию Мажино. В любом случае это однозначно лучше, чем если бы Германия напала после Польши на СССР.
                      1. 0
                        3 июля 2024 11:43
                        Цитата: qqqq
                        Вопрос стоял лишь куда пойдёт Гитлер после на Восток или на Запад. Сталин приложил все усилия для второго варианта, что однозначно нам в плюс

                        плюс в уничтожении ГЛАВНОГО фронта ВМВ и в том, что СССР стал ОДИНна один с европой?
                        Цитата: qqqq
                        И в чем здесь минус для СССР? Все отлично сложилось

                        Если 27 млн жизней-это отлично, то да.
                        Цитата: qqqq
                        Почти не считается. Франция тогда здорово упёрлась. А после ещё и построила линию Мажино. В любом случае это однозначно лучше, чем если бы Германия напала после Польши на СССР.

                        Читайте франков-без России Франция пала в 1914 г
                        Цитата: qqqq
                        В любом случае это однозначно лучше, чем если бы Германия напала после Польши на СССР.

                        С ЧЕМ бы он напал?У СССР танкос и самолетов орудий-в РАЗЫ больше!
                      2. 0
                        3 июля 2024 18:30
                        Россия спасла Францию, т.к. был союзный договор. Перед ВМВ Франция отказалась от взаимодействия с нами. Так, что они сами себе злобные Буратино. СССР как раз таки и не остался один на один. Нас поддержали США и Британия. А вот не напади Гитлер на Францию, мы бы точно одни воевали бы. И вообще история не терпит сослагательного наклонения . Произошло так как произошло. И мы были абсолютно правы развернув Гитлера на Запад. Польше надо было поменьше целоваться в засос с Гитлером и планировать раздел СССР. Война в Испании показала, что не всё так хорошо у нас с вооружением и кадрами. Так, что чем раньше началась бы война, тем больше не подготовленными к ней мы были. Для справки, дело не в количестве. Мы Германии на начальном этапе проиграли в уровне планирования и командования.
                      3. 0
                        4 июля 2024 09:06
                        Цитата: qqqq
                        Россия спасла Францию, т.к. был союзный договор

                        Т.к. этим она спасла СЕБЯ. Чего не понял тов Сталин
                        Цитата: qqqq
                        Перед ВМВ Франция отказалась от взаимодействия с нами. Так, что они сами себе злобные Буратино.

                        буратино посылали нацистам поздравления с взятием парижа, вместо удара в спину нацистам
                        Цитата: qqqq
                        Нас поддержали США и Британия.

                        и сколько американцев погибло в 41? А наших? вот и ответ
                        Цитата: qqqq
                        И мы были абсолютно правы развернув Гитлера на Запад.

                        цена- 27 млн жизней
                        Цитата: qqqq
                        Война в Испании показала, что не всё так хорошо у нас с вооружением и кадрами

                        у немцев-пулемеиные танкетики, против орудийных танков ссср и их-в 5 раз больше.
                      4. 0
                        4 июля 2024 10:13
                        Цитата: Ольгович
                        вместо удара в спину нацистам

                        Вот это уровень стратегического мышления. Удар имел бы смысл, если бы немцы застряли бы во Франции, а у нас было бы время на подготовку, т.к. вдруг стало видно, что никто противостоять немцам не может. Еще раз ,кто в войну вступает последний, тот и получает основные дивиденды. Именно это и планировал Сталин. А вы, либералы-великоукры, пытаетесь кинуть Россию в мясорубку. А пол поводу пушек и пулемётных танков поясняю, что воюют люди, а не техника. В 41 наши танки на голову превосходили немецкие, тем не менее мы проиграли практически все сражения, а в 44-45 их уже их танки превосходили наши, но шансов у немцев не было.
                      5. 0
                        4 июля 2024 10:27
                        Цитата: qqqq
                        Вот это уровень стратегического мышления. Удар имел бы смысл, если бы немцы застряли бы во Франции, а у нас было бы время на подготовку

                        ага с 1939 времени-не было, только у воюющего гитлера было. смешно.
                        Цитата: qqqq
                        Еще раз ,кто в войну вступает последний, тот и получает основные дивиденды. Именно это и планировал Сталин.

                        И-получилось? Или обдлшсь?
                        Цитата: qqqq
                        А вы, либералы-великоукры

                        belay laughing fool
                        Цитата: qqqq
                        А пол поводу пушек и пулемётных танков поясняю, что воюют люди, а не техника. В 41 наши танки на голову превосходили немецкие, тем не менее мы проиграли практически все сражения, а в 44-45 их уже их танки превосходили наши, но шансов у немцев не было.

                        чушь
                      6. 0
                        4 июля 2024 18:46
                        Цитата: Ольгович
                        ага с 1939 времени-не было, только у воюющего гитлера было. смешно.

                        А вы почитайте сколько было сделано, сколько заводов ввели в строй, сколько техники, как нарастили КА. Много интересного узнаете.
                        Цитата: Ольгович
                        И-получилось? Или обдлшсь?

                        Получилось развернуть Гитлера на Запад, а это не мало. Соответственно на нашу сторону встали Англия и США это ещё больше. Да, многое не срослось. В основном из-за отсутствия желания воевать у французов, но в любые планы всегда вносит коррективы соперник.
                        Цитата: Ольгович
                        чушь

                        Да вот как раз нет. Уже в 42 г. Тигр наголову превосходил самые лучшие наши танки, а в 43 добавились Пантера и усовершенствованный Т-4. Мы только в 44 приблизились к характеристикам их танков, когда уже пошел в серию Тигр-2. Тем не менее это не остановило КА, как и не остановили Вермахт в 41 тысячи наших 34-к.
                      7. 0
                        5 июля 2024 08:21
                        Цитата: qqqq
                        А вы почитайте сколько было сделано, сколько заводов ввели в строй, сколько техники, как нарастили КА.

                        Цитата: qqqq
                        А вы почитайте сколько было сделано, сколько заводов ввели в строй, сколько техники, как нарастили КА.

                        Гитлер захватил и построил гораздо больше
                        Цитата: qqqq
                        Получилось развернуть Гитлера на Запад, а это не мало.

                        "получилось остаться без второго (первого) фронта и взять ВСЮ тяжесть на себя
                        Цитата: qqqq
                        Да вот как раз нет. Уже в 42 г. Тигр наголову превосходил самые лучшие наши танки, а в 43 добавились Пантера и усовершенствованный Т-4. Мы только в 44 приблизились к характеристикам их танков, когда уже пошел в серию Тигр-2. Тем не менее это не остановило КА, как и не остановили Вермахт в 41 тысячи наших 34-к.

                        чушь: мы выпускали танков гораздо больше,это и сыграло роль, в 41 у гитлера было ТОЖЕ меньше танков, но он бил.
                      8. 0
                        5 июля 2024 09:48
                        Цитата: Ольгович
                        Гитлер захватил и построил гораздо больше

                        И что? Мы делали что могли и даже больше.
                        Цитата: Ольгович
                        получилось остаться без второго (первого) фронта и взять ВСЮ тяжесть на себя

                        Сталин всё сделал для открытия второго фронта и не его вина, что он рассыпался, не успев повоевать. Все претензии к французам и англичанам.
                        Цитата: Ольгович
                        меньше танков, но он бил

                        Меньше и хуже и бил, потому что воюют люди, а не техника. Тем не менее только СССР смог противостоять. Назовите кто ещё мог и воевал лучше.
                      9. 0
                        5 июля 2024 09:55
                        Цитата: qqqq
                        И что? Мы делали что могли и даже больше

                        а оказались в худшем положении, чем 1939
                        Цитата: qqqq
                        Сталин всё сделал для открытия второго фронта и не его вина, что он рассыпался, не успев повоевать. Все претензии к французам и англичанам.

                        неа, искусство политика-создать ситуацию, работающую не его страну.
                        Россия в ПМВ тоже могла спокойно смотреть, как громяь Францию, но спасла ее ДЛЯ СЕБЯ. Итог-Англо-франки-пушечное мясо ПМВ.
                        Про ВМВ-сами знаете
                        Цитата: qqqq
                        Меньше и хуже и бил, потому что воюют люди, а не техника. Тем не менее только СССР смог противостоять. Назовите кто ещё мог и воевал лучше.

                        В 41м гитлер бил, потому что умел лучше, с 43го лучше умели мы.
                      10. 0
                        5 июля 2024 10:03
                        Цитата: Ольгович
                        а оказались в худшем положении, чем 1939

                        Абсолютно бездоказательно. И вообще глупость. К 41г. мы во всех аспектах значительно превосходили себя 39 г.
                        Цитата: Ольгович
                        Итог-Англо-франки-пушечное мясо ПМВ.
                        Про ВМВ-сами знаете

                        С ног на голову. В ПМВ Англо-франки-пушечное мясо потому что против них и велась война. Сталин сделал всё ,чтобы ВМВ пошла по тому же сценарию. Французов мы спасти просто не успели. Так быстро слиться самой сильной армии Европы это надо уметь. Опять таки обратитесь с претензиями к ним.
                        Цитата: Ольгович
                        В 41м гитлер бил, потому что умел лучше, с 43го лучше умели мы

                        Так и я всё время о том же.
                      11. 0
                        5 июля 2024 11:20
                        Цитата: qqqq
                        Абсолютно бездоказательно. И вообще глупость. К 41г. мы во всех аспектах значительно превосходили себя 39 г

                        мы-лучше на проценты.
                        Германия-в разы: ресурсы огромной Франции, бельгии и пр и пр-ЕЕ
                        Цитата: qqqq
                        Сталин сделал всё ,чтобы ВМВ пошла по тому же сценарию. Французов мы спасти просто не успели

                        не неуспели, а НЕ захотели: Сталин был уверен, что два хищника измордуют друг друга, а он прикажет обоим потом.. И?
                        Цитата: qqqq
                        слиться самой сильной армии Европы это надо уметь

                        учить уроки 1870 и 1914
                        Цитата: qqqq
                        Так и я всё время о том же.

                        ура
        2. 0
          1 июля 2024 13:27
          Цитата: Ольгович
          И такого точно не было у польши, англии и пр.

          Да ладно, а как Чехословакию делили, на пальцах?
        3. 0
          1 июля 2024 16:09
          Цитата: Ольгович
          был еще "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.9.1939 .

          И такого точно не было у польши, англии и пр.

          У США был договор о дружбе и торговле с Германией. Заключен он был еще в 1923 году, но после прихода Гитлера никто его не расторг, в 1935 году было подписано дополнительное соглашение, и договор так и продолжал действовать, пока Германия не объявила войну США в 1941.

          Конкретно договора о "дружбе и границе" не могло быть между Англией и Германией в связи с отсутствием границы.

          Между Польшей и Германией договора о "дружбе и границе" тоже быть не могло по причине наличия территориальных споров, в частности, из-за "польского коридора".
          1. 0
            2 июля 2024 11:20
            Цитата: DenVB
            У США был договор о дружбе и торговле с Германией.

            речь шла об евространах
            Цитата: DenVB
            Конкретно договора о "дружбе и границе" не могло быть между Англией и Германией в связи с отсутствием границы.

            А чем отсутствие границы мешало договору о... дружбе?
            Цитата: DenVB
            Между Польшей и Германией договора о "дружбе и границе" тоже быть не могло

            так и я говорю-не было. И с Францией-не было.
            1. +1
              2 июля 2024 11:41
              Цитата: Ольгович
              речь шла об евространах

              Понимаю, всегда хочется подогнать решение под желаемый ответ.

              Цитата: Ольгович
              А чем отсутствие границы мешало договору о... дружбе?

              Страны обычно договариваются не об абстрактной "дружбе", а о чем-то насущном, что им нужно урегулировать. Как в случае с США - о торговле. Защита интересов своего бизнеса и т.п.

              Мотивация СССР и Германии, как я уже намекнул, была вполне прозрачна - у них появилась новая граница, нужно было юридически зафиксировать отсутствие претензий по этой границе. Чтобы в будущем не оказалось так, что одна страна считает своим какой-то не доставшийся ей город и таит по этому поводу обиду.

              Цитата: Ольгович
              так и я говорю-не было. И с Францией-не было.

              Не было. И сейчас у большинства стран таких договоров нет.

              Я понимаю ваше желание показать, что все цивилизованные страны брезговали якшаться с Гитлером, один проклятый Сталин стремился с ним дружить.

              Но мы знаем, что это не так. США я уже упомянул. Та же Польша, несмотря на отсутствие договора о дружбе, вполне успешно вместе с Германией раздербанила Чехословакию.

              У Швеции, насколько я знаю, не было договора о дружбе с Германией, но Швеция благополучно торговала с Германией всю войну.

              Шанс стать действительным союзником Германии у СССР был, в 1940 году это обсуждалось. Но не сложилось. Противоречия были слишком сильны.
              1. 0
                2 июля 2024 16:18
                Цитата: DenVB
                Понимаю, всегда хочется подогнать решение под желаемый ответ.

                приведены ФАКТЫ, которые невозможно подогнать.

                Кстати, США заключали договор с демократической веймарской Германией, а с не с нацистской Германией и в 1935 г ОГРАНИЧИЛИ договор из-за нацизмаа
                . Так что только СССР имел Договор о дружбе с нацистами.
                Цитата: DenVB
                Страны обычно договариваются не об абстрактной "дружбе", а о чем-то насущном, что им нужно урегулировать. Как в случае с США - о торговле. Защита интересов своего бизнеса и т.п.

                вот-вот: именно насущ. предмет и оговаривают, а не дружбу. Дружба -это другое.
                Цитата: DenVB
                Мотивация СССР и Германии, как я уже намекнул, была вполне прозрачна - у них появилась новая граница, нужно было юридически зафиксировать отсутствие претензий по этой границе. Чтобы в будущем не оказалось так, что одна страна считает своим какой-то не доставшийся ей город и таит по этому поводу обиду.

                да что выговорите? Тогда , по ВАШЕЙ же логике, должен быть "Договор о границе"
                Цитата: DenVB
                Я понимаю ваше желание показать, что все цивилизованные страны брезговали якшаться с Гитлером, один проклятый Сталин стремился с ним дружить

                ни а вы не понимаете: Сталин хотел уязвить Запад, а гитлеру дал карт бланш на Польшу и далее -на запад
                Цитата: DenVB
                Та же Польша, несмотря на отсутствие договора о дружбе, вполне успешно вместе с Германией раздербанила Чехословакию.

                не вместе, а сама по себе, как и Венгрия.
                Цитата: DenVB
                У Швеции, насколько я знаю, не было договора о дружбе с Германией, но Швеция благополучно торговала с Германией всю войну.

                для торговли заключают другие договора-такое можно и знать
                Цитата: DenVB
                Шанс стать действительным союзником Германии у СССР был, в 1940 году это обсуждалось

                В Польше они как действовали?Как враги? Почитайте ДОДГ
                1. 0
                  2 июля 2024 17:24
                  Цитата: Ольгович
                  приведены ФАКТЫ, которые невозможно подогнать.

                  И тут же начинаете:
                  Цитата: Ольгович
                  Кстати, США заключали договор с демократической веймарской Германией, а с не с нацистской Германией и в 1935 г ОГРАНИЧИЛИ договор из-за нацизмаа
                  . Так что только СССР имел Договор о дружбе с нацистами

                  Нет, США продолжали иметь договор о дружбе с Германией. Ограничили только несколько статей. А дружить продолжали.
                  Цитата: Ольгович
                  Тогда , по ВАШЕЙ же логике, должен быть "Договор о границе"

                  Вы не читали "Тимура и его команду"? Прочитайте, там эти дипломатические политесы хорошо объясняются. А про договор можно не гадать, а взять и прочитать его текст, даже с дополнительными протоколами.
                  Цитата: Ольгович
                  ни а вы не понимаете: Сталин хотел уязвить Запад

                  Правильно. Переговоры с Францией и Англией об оборонительном союзе против Германии провалились, что еще оставалось Сталину? Попытаться договориться с Германией.

                  Франция и Англия делали то же самое - подталкивали Польшу не соглашаться на территориальные требования Германии, чтобы вынудить Гитлера начать войну и пойти в сторону СССР.

                  Вообще, вся внешняя политика Сталина в тридцатые и начале сороковые была попыткой не повторить дипломатических ошибок Николая II. Получилось, в общем, не очень. Противник был дьявольски хитер, партия там была на десятилетия.

                  Гитлер, надо отдать ему должное, обманул всех. И почти переиграл всех. Почти.

                  Цитата: Ольгович
                  а гитлеру дал карт бланш на Польшу и далее -на запад

                  Знаете, если Сталин в 1939 году предвидел катастрофический разгром Франции в 1940 году, то он Нострадамус какой-то.
                  Цитата: Ольгович
                  не вместе, а сама по себе, как и Венгрия.

                  Это уже просто чушь.
                  Цитата: Ольгович
                  для торговли заключают другие договора-такое можно и знать

                  Например, вступают в ВТО. Или не вступают. А просто торгуют. Ай-яй-яй, Швеция, надо платить и каяться. yes
                  Цитата: Ольгович
                  В Польше они как действовали?Как враги?

                  В Польше и Германия, и СССР действовали каждый в соответствии со своими интересами. Что в этом плохого? Ну, немцы, конечно, перешли границы того, на что имели право по справедливости. СССР вроде не перешел.
                  1. 0
                    3 июля 2024 11:36
                    Цитата: DenVB
                    Нет, США продолжали иметь договор о дружбе с Германией.

                    Да, договор был ограничен из-за прихода нацистов.
                    Цитата: DenVB
                    Вы не читали "Тимура и его команду"? Прочитайте, там эти дипломатические политесы хорошо объясняются. А про договор можно не гадать, а взять и прочитать его текст, даже с дополнительными протоколами.

                    читал его и вам посоветовал, чтобы не несли чушь.
                    Мурзилку почитайте-там еще боьше аналогий найдете.
                    Цитата: DenVB
                    Вообще, вся внешняя политика Сталина в тридцатые и начале сороковые была попыткой не повторить дипломатических ошибок Николая II. Получилось, в общем, не очень. Противник был дьявольски хитер, партия там была на десятилетия.

                    Гитлер, надо отдать ему должное, обманул всех. И почти переиграл всех. Почти.

                    по сравнению с Сталиным у Николая-диплоатические успехи.
                    Цитата: DenVB
                    Знаете, если Сталин в 1939 году предвидел катастрофический разгром Франции в 1940 году, то он Нострадамус какой-то
                    надо было просто прилежно ВЫУЧИТЬ уроки ПМВ во время ее и после нее , а не считать себя хитрее всех: Франция без России падает стремительно: так было в 1870, так было в августе 1914.
                    Цитата: DenVB
                    Например, вступают в ВТО. Или не вступают. А просто торгуют. Ай-яй-яй, Швеция, надо платить и каяться

                    заключают договор и торгуют-всех делов
                    Цитата: DenVB
                    В Польше и Германия, и СССР действовали каждый в соответствии со своими интересами.

                    немцы и СССР действовали совместно на основании порядка иположений, оговоренных в ДОГОВОРЕ-еще раз советую его почитать.
                    1. 0
                      3 июля 2024 12:06
                      Цитата: Ольгович
                      Да, договор был ограничен из-за прихода нацистов.

                      В договоре 32 статьи. Ограничена была только одна. Причем не вся, а только несколько абзацев, касающихся импортных пошлин и возможности введения ограничений на импорт отдельных видов товаров. Все остальные тридцать с лишним пространных статей договора продолжали невозбранно действовать до декабря 1941 года. Плати и кайся, Америка, за дружбу с нацистами!

                      Цитата: Ольгович
                      читал его и вам посоветовал, чтобы не несли чушь.
                      Мурзилку почитайте-там еще боьше аналогий найдете.

                      Если вы читали советско-германский договор "О дружбе и границе", то не могли не заметить, что он, вместе с протоколами - именно о границе. О дружбе там только одна дежурная фраза, без всякой конкретики. Ну и ограничение польской пропаганды - и всё.

                      Сравните с американским договором, по которому с нацистами дружили аж 32 статьями.

                      [/quote]
                      Цитата: Ольгович
                      по сравнению с Сталиным у Николая-диплоатические успехи.

                      Очень странные успехи, приведшие к гибели империи.

                      [quote=Ольгович]надо было просто прилежно ВЫУЧИТЬ уроки ПМВ во время ее и после нее , а не считать себя хитрее всех: Франция без России падает стремительно: так было в 1870, так было в августе 1914.

                      Ну откуда же Сталину было знать, что Англия предаст Францию настолько стремительно? И даже если бы он знал это заранее, что бы он мог по этому поводу сделать? Как я уже сказал, оборонительный союз с СССР французы и англичане отвергли.
                      Цитата: Ольгович
                      немцы и СССР действовали совместно на основании порядка иположений, оговоренных в ДОГОВОРЕ-еще раз советую его почитать.

                      Совместно они не действовали. Тому есть железное доказательство. Англия и Франция, связанные с Польшей оборонительным союзом, войну СССР не объявили.
                      1. 0
                        4 июля 2024 09:26
                        Цитата: DenVB
                        возможности введения ограничений на импорт отдельных видов товаров

                        наказали нацистов
                        Цитата: DenVB
                        Если вы читали советско-германский договор "О дружбе и границе", то не могли не заметить, что он, вместе с протоколами - именно о границе. О дружбе там только одна дежурная фраза, без всякой конкретики. Ну и ограничение польской пропаганды - и всё.

                        там о мире и порядке, госпереустройстве, переселении и про дружбе-три фразы
                        Цитата: DenVB
                        Ну откуда же Сталину было знать, что Англия предаст Францию настолько стремительно? И даже если бы он знал это заранее, что бы он мог по этому поводу сделать? Как я уже сказал, оборонительный союз с СССР французы и англичане отвергли

                        УЧИТЬ надо было ПМВ , а не развлекаться с 13 летними сиротами в Курейках и 16 летними дочерьми друзей, да и потом не поздно.
                        Ударить в спину нацистам в мае 1940 г-и конец гитлеру.
                        Цитата: DenVB
                        Совместно они не действовали. Тому есть железное доказательство. Англия и Франция, связанные с Польшей оборонительным союзом, войну СССР не объявили

                        действовали вместе-на основании Договора, а войну не объявили, ибо СССР остался ЕДИНТСВЕННЫМ реальным потенциальным противником Гитлера и столкнуть их-задача Англии. Чего бы Анг добилась, объявив войну? Усиления союза. А так-Расчет оправдался
                      2. 0
                        4 июля 2024 09:47
                        Цитата: Ольгович
                        наказали нацистов

                        США наказали нацистов продолжением дружбы с ними. laughing

                        Ох уж эта охранота...

                        Цитата: Ольгович
                        там о мире и порядке, госпереустройстве, переселении и про дружбе-три фразы

                        Именно это я вам и говорю. Договор-то на самом деле о границе.

                        Цитата: Ольгович
                        УЧИТЬ надо было ПМВ , а не развлекаться с 13 летними сиротами в Курейках и 16 летними дочерьми друзей

                        Спасибо, но, пожалуйста, воздержитесь впредь от публикации наиболее мерзких подробностей вашей интимной жизни.

                        Цитата: Ольгович
                        Ударить в спину нацистам в мае 1940 г-и конец гитлеру.

                        И в тридцать третий раз в истории России добровольно выступить в роли английского пушечного мяса. Николаю такая мудрая стратегия не очень помогла. Хотя его предупреждали, см. "меморандум Дурново" (который, впрочем, Николай по своему обыкновению не удосужился прочитать).

                        Цитата: Ольгович
                        действовали вместе-на основании Договора, а войну не объявили, ибо СССР остался ЕДИНТСВЕННЫМ реальным потенциальным противником Гитлера и столкнуть их-задача Англии.

                        Переводя с халдейского на русский: англичане прекрасно понимали, что СССР никакой не союзник Гитлеру. Что и было наглядно продемонстрировано в 1940 на переговорах о вступлении СССР в "Ось".

                        Хотя, конечно, если смотреть с точки зрения интересов наших, а не английских, шанс был упущен очень интересный.
                      3. 0
                        4 июля 2024 10:20
                        Цитата: DenVB
                        США наказали нацистов продолжением дружбы с ними

                        ограничения-это наказание. Или?
                        Цитата: DenVB
                        Договор-то на самом деле о границе.

                        еще раз для танкистов: там о мире и порядке, госпереустройстве, переселении и о дружбе-кроме границ
                        Цитата: DenVB
                        Спасибо, но, пожалуйста

                        пожалуйста , оградите меня от своих мерзких лицемерных советов
                        Цитата: DenVB
                        И в тридцать третий раз в истории России добровольно выступить в роли английского пушечного мяса. Николаю такая мудрая стратегия не очень помогла.

                        Не Россия, а СССР выступил таковым с 22 июня . Потери -знаете? А англофранков?
                        Николай очень неплохо смотрится на этом фоне.
                        Цитата: DenVB
                        Переводя с халдейского на русский: англичане прекрасно понимали, что СССР никакой не союзник Гитлеру. Что и было наглядно продемонстрировано в 1940 на переговорах о вступлении СССР в "Ось".

                        на русском уже написано: Чего бы Анг добилась, объявив войну ссср? Усиления союза. А так-Расчет оправдался
                      4. 0
                        4 июля 2024 10:42
                        Цитата: Ольгович
                        ограничения-это наказание. Или?

                        Могучее наказание - оговорить себе право ввести импортные пошлины. Гитлер, несомненно, содрогнулся. А потом подумал - ну ладно, дружить-то все равно продолжаем.

                        Цитата: Ольгович
                        еще раз для танкистов: там о мире и порядке, госпереустройстве, переселении и о дружбе-кроме границ

                        Давайте прочитаем вместе, раз уж сами вы не можете. Выделение слов "граница" и "линия" - моё.
                        Статья I

                        Правительство СССР и Германское правительство устанавливают в качестве границы между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства линию, которая нанесена на прилагаемую при сем карту и более подробно будет описана в дополнительном протоколе.

                        Статья II

                        Обе Стороны признают установленную в статье I границу обоюдных государственных интересов окончательной и устранят всякое вмешательство третьих держав в это решение.

                        Статья III

                        Необходимое государственное переустройство на территории западнее указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории восточнее этой линии — Правительство СССР.

                        Статья IV

                        Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами.

                        Статья V

                        Этот договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен произойти возможно скорее в Берлине. Договор вступает в силу с момента его подписания. Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках. Москва, 28 сентября 1939 года.

                        Цитата: Ольгович
                        пожалуйста , оградите меня от своих мерзких лицемерных советов

                        Нет, если вас эти воспоминания молодости будоражат - продолжайте.
                        Цитата: Ольгович
                        Не Россия, а СССР выступил таковым с 22 июня . Потери -знаете? А англофранков?

                        Я согласен - игра была со стороны англичан очень талантливо продумана. Собственно, они её планировали как минимум с 1904 года. Когда Сталин сел играть в европейскую дипломатию, партия была уже практически сыграна - ему уже ничего не оставалось, кроме как следовать давно написанному сценарию.
                        Цитата: Ольгович
                        Николай очень неплохо смотрится на этом фоне.

                        Николай вообще неплохо смотрелся на портретах. Пока его собственные министры не пришли к нему с черной меткой, и его империя не развалилась. Вот до чего доводит привычка не читать то, что пишут умные люди.

                        Цитата: Ольгович
                        на русском уже написано: Чего бы Анг добилась, объявив войну ссср? Усиления союза.

                        Расчет, основанный на понимании положения дел - что СССР и Германия союзниками не являются.

                        Цитата: Ольгович
                        А так-Расчет оправдался

                        А ведь мог не оправдаться, мог. Но, как я уже писал, партия была просчитана заранее, и просчитана хорошо.
                      5. 0
                        4 июля 2024 11:40
                        Цитата: DenVB
                        Могучее наказание -

                        безусловно: в сентябре 1939 года на весь мир прозвучали заверения Вашингтона о сворачивании торгово-экономических контактов с Берлином. Так, Министерство торговли США выступило с заявлением о том, что «американский экспорт в Германию почти полностью прекратился». .
                        А СССР дружил вовсю..
                        Цитата: DenVB
                        Давайте прочитаем вместе

                        так я вам читал уже. Не дошло?
                        ЕЩЕ РАЗ:о мире и порядке, госпереустройстве, переселении и о дружбе
                        Цитата: DenVB
                        Нет, если вас эти воспоминания молодости будоражат - продолжайте.

                        я все сказал об уже немолодом.. ЧТО непонятно?
                        Цитата: DenVB
                        Я согласен - игра была со стороны англичан очень талантливо продумана. Собственно, они её планировали как минимум с 1904 года. Когда Сталин сел играть в европейскую дипломатию, партия была уже практически сыграна - ему уже ничего не оставалось, кроме как следовать давно написанному сценарию.

                        Он считал, что сам заправляет. И мог, кстати. Но плохо учился
                        Цитата: DenVB
                        Николай вообще неплохо смотрелся на портретах

                        на фоне потерь ВМВ-замечательно.
                        Цитата: DenVB
                        Расчет, основанный на понимании положения дел - что СССР и Германия союзниками не являются.

                        расчет на то, что при объявлении войны СССР-они ими станут и тогда
                        Цитата: DenVB
                        А ведь мог не оправдаться, мог.

                        не мог. Психопат Гитлер давно запланировал поход на Восток.
                      6. 0
                        4 июля 2024 12:29
                        Цитата: Ольгович
                        на фоне потерь ВМВ-замечательно

                        Тут вопрос - что лучше, выиграть войну с потерями или проиграть без потерь. Второй вариант не так уж плох. Чехословакия выбрала этот путь. Да и Франция, по большому счету, тоже. Могли и мы попробовать этот путь. С совершенно непредсказуемыми последствиями.

                        Цитата: Ольгович
                        не мог. Психопат Гитлер давно запланировал поход на Восток.

                        Мог. Фантазии политиков - одно, реальные планы - другое. Планировать Барбароссу начали летом 1940 года как способ лишить Англию последнего союзника на континенте. И даже тут Гитлер не оставлял надежды добиться этого другим путем - через союзнический договор с СССР.

                        Конечно, союзник из Гитлера такой же опасный, как и противник, нельзя это не признать.
                      7. 0
                        4 июля 2024 12:33
                        Цитата: DenVB
                        Тут вопрос - что лучше, выиграть войну с потерями или проиграть без потерь.

                        не так :выиграть с наименьшими потеряи
                        Цитата: DenVB
                        Мог. Фантазии политиков - одно, реальные планы - другое. Планировать Барбароссу начали летом 1940 года как способ лишить Англию последнего союзника на континенте. И даже тут Гитлер не оставлял надежды добиться этого другим путем - через союзнический договор с СССР.

                        Конечно, союзник из Гитлера такой же опасный, как и противник, нельзя это не признать.

                        гадание на гуще. В Реале-напал, несмотря на все безумие нападения.
                      8. 0
                        4 июля 2024 12:53
                        Цитата: Ольгович
                        не так :выиграть с наименьшими потеряи

                        Это самый нереальный вариант, учитывая противника. Во всяком случае, у Англии и Франции не получилось.

                        Цитата: Ольгович
                        В Реале-напал, несмотря на все безумие нападения.

                        Других вариантов предотвратить это нападение, кроме вступления в союзнические отношения с Гитлером, я вообще не вижу.
                      9. 0
                        4 июля 2024 15:48
                        Цитата: DenVB
                        Других вариантов предотвратить это нападение, кроме

                        повторяетесь.

                        На этом откланиваюсь
                      10. 0
                        4 июля 2024 16:25
                        Цитата: Ольгович
                        повторяетесь.

                        На этом откланиваюсь

                        Не, ну если вы видите вариант, поделитесь.

                        Как я уже повторялся, вариант союза Франция-Англия-СССР-Польша против Германии был в 1939 году. Сорвали его, в основном, поляки. Подзуживаемые "гарантиями" Англии. Гм.
                      11. 0
                        4 июля 2024 16:34
                        Цитата: DenVB
                        Как я уже повторялся, вариант союза Франция-Англия-СССР-Польша против Германии был в 1939 году.

                        не вижу такого варианта-никто войска СССР натерр Польши бы не пустил-я про поляков. Их оттуда бы не вывести потом никогда.

                        А вот ударить в спину наци в мае 1940-реальный шанс взять германию в два фронта и никуда Франция и Англия бы уже не делись.
                        Просто вспомнить реальности августа 1914 ПМВ
                      12. 0
                        4 июля 2024 16:47
                        Цитата: Ольгович
                        не вижу такого варианта-никто войска СССР натерр Польши бы не пустил-я про поляков.

                        Ну вот, а о чем тогда говорить?

                        Цитата: Ольгович
                        А вот ударить в спину наци в мае 1940-реальный шанс взять германию в два фронта

                        Мобилизация заняла бы не меньше месяца, по самым оптимистичным раскладам. Напомню, что уже через две недели после начала БД английские войска начали стремительное наступление - в обратную сторону от противника. Меньше чем через месяц после начала БД их не осталось на ТВД совсем.

                        А тут бы как раз мы поспели с началом наступления. С разгромленной Францией и исчезнувшей Англией.

                        И вошли бы в историю как фееричные идиоты, сами напавшие на Гитлера и им же немедленно разгромленные - в "один фронт".
                      13. 0
                        5 июля 2024 07:55
                        Цитата: DenVB
                        Мобилизация заняла бы не меньше месяца, по самым оптимистичным раскладам

                        для мобилизации время -с 1.9.1939-море
                        Цитата: DenVB
                        напавшие на Гитлера и им же немедленно разгромленные - в "один фронт".

                        О чем вы? У нас танков в 5,5 раз больше причем орудийных, в основном, против пулеметных танкеток.
                      14. 0
                        5 июля 2024 10:57
                        Цитата: Ольгович
                        для мобилизации время -с 1.9.1939-море

                        Гитлер бы заметил эту мобилизацию и нанес превентивный удар. Август 1914. Только с одним фронтом для Германии.

                        Цитата: Ольгович
                        О чем вы? У нас танков в 5,5 раз больше причем орудийных, в основном, против пулеметных танкеток.

                        Серьезно?

                        У Англии и Франции танков было больше, чем у немцев. У них было восемь месяцев для мобилизации и подготовки к войне. У них были офицеры сплошь с университетским образованием и европейские солдаты, готовые сражаться насмерть за свободу и демократию. У них была линия Мажино и превосходные дороги. Они воевали на своей земле (или на земле с дружественным населением).

                        Результат? Через две недели всё это блестящее воинство драпало впереди собственного визга.

                        Чего вы хотите от лапотного совка, где солдаты, согнанные из колхозов, ненавидели Сталина и комиссаров больше, чем Гитлера и фашистов?
                      15. 0
                        5 июля 2024 11:12
                        Цитата: DenVB

                        Гитлер бы заметил эту мобилизацию и нанес превентивный удар. Август 1914. Только с одним фронтом для Германии.

                        какие претензии у Гитлера с ПОЛНОСТЬЮ ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армиоей могли быть? Если Вы упоминаете авг 1914, то СССР обязан был объявить войну Германии, кроме мобилизации .
                        Цитата: DenVB
                        У Англии и Франции танков было больше, чем у немцев.

                        У нас в 5,5 раз больше и бить надо было в 1940 даже неотмобилизованныи силами. 4 летний младенец вермахт посыпался бы : ресурсов и запасов, кроме как на блицкриг у Германии не было вообще. .
                      16. 0
                        5 июля 2024 11:27
                        Цитата: Ольгович
                        какие претензии у Гитлера с ПОЛНОСТЬЮ ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армиоей могли быть? Если Вы упоминаете авг 1914, то СССР обязан был объявить войну Германии, кроме мобилизации .

                        Тут я ничего не понял.

                        Цитата: Ольгович
                        У нас в 5,5 раз больше и бить надо было в 1940 даже неотмобилизованныи силами.

                        Ну это бред. Армия у нас тогда была около 2 миллионов человек, у Гитлера - около трех с половиной миллионов. Несколько тысяч танков с картонной броней тут бы не помогли.

                        Цитата: Ольгович
                        4 летний младенец вермахт посыпался бы

                        Это вообще за гранью здравого смысла. Результат такой гениальной стратегии был бы очень даже предсказуем. Нынешние Ольговичи глумились бы над тупым Сталиным, который агрессивно напал на миролюбивую Германию и закономерно был разгромлен.
                      17. 0
                        5 июля 2024 11:51
                        Цитата: DenVB
                        ут я ничего не понял.

                        отмобилизованной армии ОБЯЗАНА противстоять такая же-см 1 авг 1914. ЧТО непонятно?
                        Цитата: DenVB
                        Ну это бред. Армия у нас тогда была около 2 миллионов человек, у Гитлера - около трех с половиной миллионов. Несколько тысяч танков с картонной броней тут бы не помогли.

                        так не бредьте:На 1 февраля 1940 года РККА — 4 229 954 человек, 15,5 тыс танков против танкеток с картонной броней плюс сиды франции и Англии
                        Цитата: DenVB
                        Это вообще за гранью здравого смысла. Результат такой гениальной стратегии был бы очень даже предсказуем.

                        безусловно-разгром нацистов на чужой территории.
                        Цитата: DenVB
                        Нынешние Ольговичи глумились бы над тупым Сталиным, который агрессивно напал на миролюбивую Германию и закономерно был разгромлен.

                        это делается сегодня-над политикой, ппрведшей к разорению страны и 27 млн жертв.
                        Цитата: DenVB
                        напал на миролюбивую Германию

                        Германию признал миролюбивой только СССР -читайте молотова 39,40.
                        Ну и вы еще.
                      18. 0
                        5 июля 2024 12:47
                        Цитата: Ольгович
                        отмобилизованной армии ОБЯЗАНА противстоять такая же-см 1 авг 1914. ЧТО непонятно?

                        Мобилизация - немедленный сигнал для Германии объявлять войну. Август 1914 года. В 1940 году - это сигнал немедленно нападать.

                        Цитата: Ольгович
                        так не бредьте:На 1 февраля 1940 года РККА — 4 229 954 человек,

                        Согласен, ошибся. Но это общая численность ВС. С флотами, с войсками против Японии, на Кавказе, с гарнизонами в Средней Азии, и ни одно направление нельзя бросить без прикрытия. Вычитаем - и получаем силы, никак не превосходящие силы Англии и Франции. Разгромленные, напоминаю, за две недели.

                        Цитата: Ольгович
                        15,5 тыс танков против танкеток с картонной броней

                        Почему-то в 1941 году ничего не получилось - на нашей территории. Почему в 1940-м году получилось бы на территории Германии?

                        Цитата: Ольгович
                        плюс сиды франции и Англии

                        Они в этом участвовать бы не стали. Они были бы только рады, если бы Гитлер оставил их в покое и переключился на избиение Красной Армии.

                        Цитата: Ольгович
                        это делается сегодня-над политикой, ппрведшей к разорению страны и 27 млн жертв.

                        А после разгрома Красной Армии в Германии и визита немецкой армии к нам - разорения и жертв не было бы? Боюсь, что у вас было бы над чем поглумиться в любом случае.
                        Цитата: Ольгович
                        Германию признал миролюбивой только СССР -читайте молотова 39,40.
                        Ну и вы еще.

                        А что бы вы говорили в случае победы Германии?
                      19. 0
                        6 июля 2024 10:14
                        Цитата: DenVB
                        Мобилизация - немедленный сигнал для Германии объявлять войну.

                        зачем?! Эшелоны немцев -то пошли на ЗАПАД
                        Цитата: DenVB
                        В 1940 году - это сигнал немедленно нападать.

                        где логика-то? СССР на мобилизованного гитлера-ни-ни, а ГИтлер на СССР-сразу...напасть должен. ЧЕМ? Все войска -на западе.
                        Цитата: DenVB
                        Согласен, ошибся. Но это общая численность ВС. С флотами, с войсками против Японии, на Кавказе, с гарнизонами в Средней Азии, и ни одно направление нельзя бросить без прикрытия. Вычитаем - и получаем силы, никак не превосходящие силы Англии и Франции. Разгромленные, напоминаю, за две недели.

                        Бить с двух фронтов
                        Цитата: DenVB
                        Почему-то в 1941 году ничего не получилось - на нашей территории. Почему в 1940-м году получилось бы на территории Германии?

                        С территории Польши с одной стороны и Франции -с другой-все получилось УЖЕ вРЕАЛЕ. В авг 1914. ВЫУЧИ ИПОВТОРИ!
                        Цитата: DenVB
                        Они в этом участвовать бы не стали. Они были бы только рады, если бы Гитлер оставил их в покое и переключился на избиение Красной Армии.

                        Как не участвовать , если гитлер... под парижем? Тут уже странная война не получится. Да пусть бы и она была-Гитлер с двумф фронтаи-это неинуемый разгром-ресурсов у германии-НЕТ на длиит войну. Несопоставимы потенциалы сторон-это же очевидно.
                        Цитата: DenVB
                        А после разгрома Красной Армии в Германии и визита немецкой армии к нам - разорения и жертв не было бы?

                        это невозможно-учите ПМВ
                        Цитата: DenVB
                        Боюсь, что у вас было бы над чем поглумиться в любом случае.

                        нет, ибо в моем варианте сделали, что возможно по максимуму
                        Цитата: DenVB
                        А что бы вы говорили в случае победы Германии?

                        смерть немецким оккупантам!
                      20. 0
                        6 июля 2024 12:06
                        Цитата: Ольгович
                        СССР на мобилизованного гитлера-ни-ни, а ГИтлер на СССР-сразу...напасть должен. ЧЕМ? Все войска -на западе.

                        Вернуть их оттуда недолго. Расстояние небольшое, ж-д сеть хорошо развита.

                        Цитата: Ольгович
                        С территории Польши с одной стороны и Франции -с другой-все получилось УЖЕ вРЕАЛЕ. В авг 1914. ВЫУЧИ ИПОВТОРИ!

                        Поражение в Восточной Пруссии в сентябре 1914 и затем уход из Польши в 1915 году?

                        Цитата: Ольгович
                        Как не участвовать , если гитлер... под парижем? Тут уже странная война не получится.

                        Ну выбили бы немцев из Франции - максимум. После чего остановились бы и вернулись в положение сентября 1939 - наблюдая, как Гитлер громит советские войска, вместо польских.

                        Цитата: Ольгович
                        это невозможно-учите ПМВ

                        В ПМВ немцы были в Киеве, если вы забыли. Вы упорно не хотите понять очевидный факт: в ПМВ основную тяжесть войны с Германией вынесли Франция и Англия. И они (особенно Англия) вынесли из этого урок, и во Второй войне воевать своими солдатами всячески старались избегать. Даже ценой четырехлетней оккупации Франции.

                        Цитата: Ольгович
                        смерть немецким оккупантам!

                        Верю-верю. yes
                      21. 0
                        6 июля 2024 12:17
                        Цитата: DenVB
                        Вернуть их оттуда недолго. Расстояние небольшое, ж-д сеть хорошо развита.

                        А франки останутс под Парижем? Учите ПМВ
                        Цитата: DenVB
                        Поражение в Восточной Пруссии в сентябре 1914 и затем уход из Польши в 1915 году?

                        сохранение главного пушечного мяса в виде англо-франков на всю войну.
                        Цитата: DenVB
                        Ну выбили бы немцев из Франции - максимум. После чего остановились бы и вернулись в положение сентября 1939 - наблюдая, как Гитлер громит советские войска, вместо польских.

                        когда выбивают-ы наступаем-см ПМВ
                        Цитата: DenVB
                        В ПМВ немцы были в Киеве, если вы забыли.

                        Да хоть в Москве: им конец был определен с брюквенной зимы , когда от голода умерло 800 000 чел.
                        И да, Киев-это не Россия сдада, а большевики
                        Цитата: DenVB
                        И они (особенно Англия) вынесли из этого урок, и во Второй войне воевать своими солдатами всячески старались избегать. Даже ценой четырехлетней оккупации Франции.

                        не хотели, но ангов жизнь заставила.
                        Цитата: DenVB
                        Верю-верю.

                        тогда повторите smile
                      22. 0
                        6 июля 2024 12:39
                        Цитата: Ольгович
                        А франки останутс под Парижем? Учите ПМВ

                        Да. Учите ВМВ.

                        Цитата: Ольгович
                        сохранение главного пушечного мяса в виде англо-франков на всю войну.

                        И они сделали выводы. Учите ВМВ.

                        Цитата: Ольгович
                        когда выбивают-ы наступаем-см ПМВ

                        А см надо ВМВ.

                        Цитата: Ольгович
                        И да, Киев-это не Россия сдада, а большевики

                        А до этого РИ шла от триумфа к триумфу. Учите уже историю.

                        Цитата: Ольгович
                        не хотели, но ангов жизнь заставила.

                        Не хотели предавать Польшу, но жизнь заставила. А вот Россию предать анги не согли бы никогда - совесть бы не позволила.

                        Цитата: Ольгович
                        тогда повторите

                        А мне не надо повторять. Моя ненавистная вам страна уже всё сделала.
                      23. 0
                        6 июля 2024 12:51
                        Цитата: DenVB
                        . Учите ВМВ.

                        учите ПМВ-все уже БЫЛО. Но урок остался НЕВЫУЧЕННЫМ т.н. руководством" Котрое считало себя самым хитрым , а оказалось совсем наоборот
                        Цитата: DenVB
                        А мне не надо повторять.

                        Надо , Федя, надо! с) Иначе... кто вы?
                        Цитата: DenVB
                        Моя ненавистная вам страна уже всё сделала.

                        гляньте в окошко-ЧТО сделал ваш режим-ни единой страны,ни баз на западе, ничего, а сколько жертв! и это только малая толика того , что с моей страной Россией наделали ваши.

                        За сим откланиваюсь.
                      24. 0
                        6 июля 2024 13:01
                        Цитата: Ольгович
                        учите ПМВ-все уже БЫЛО.

                        Именно. От поражения к поражению на фронтах. Затем глубокий внутренний кризис - хозяйственный и общественный. Затем крах.

                        Цитата: Ольгович
                        Надо , Федя, надо! с) Иначе... кто вы?

                        Я что-то не помню, чтобы я глумился над нашими потерями.

                        Цитата: Ольгович
                        ЧТО сделал ваш режим-ни единой страны,ни баз на западе, ничего, а сколько жертв! и это только малая толика того , что с моей страной Россией наделали ваши.

                        Наши? Странно. По-моему, это ваши выводят на Запад капиталы сотнями миллиардов долларов, одновременно рассказывая по ящику, как Ленин со Сталиным ели детей.

                        Хотя, надо сказать, в последнее время ваши в ящике слегка приутихли. Даже Сванидзе как-то не слышно. lol
        4. 0
          6 июля 2024 01:28
          Цитата: Ольгович
          И такого точно не было у польши, англии и пр.

          Восточная граница Польши по этому договору более справедлива чем по советско-польскому договору 1921 года. Ни Украина, ни Белоруссия, ни Литва не желают отдавать того, что им дал Сталин в 1939 или 1940 годах..
          1. 0
            6 июля 2024 10:23
            Цитата: gsev
            Восточная граница Польши по этому договору более справедлива чем по советско-польскому договору 1921 года. Ни Украина, ни Белоруссия, ни Литва не желают отдавать того, что им дал Сталин в 1939 или 1940 годах..

            Эту линию дал не Сталин, а Версаль еще в 1920 и сталин на версаль и ссылался в ВОВ. Но большевики полезли делать реаолюцию в европу и получили по шапке и границы 1921.
            Польша считает справедл иначе. Хотя согласен с вами, конечно.
    3. +3
      30 июня 2024 11:55
      Цитата: BASIOR
      Будут ли они налагать такое наказание, не осознавая, что поляки массово помогают евреям?

      The Radziłów pogrom (Polish: Pogrom w Radziłowie) was a World War II massacre committed on 7 July 1941 in the town of Radziłów, in German-occupied Poland. Local Poles, under SS orders or with German encouragement, forced most of the Jews of the town into a barn and set it on fire, Jews were also murdered in surrounding villages. Death toll estimates vary between 600 and 2,000; only some 30 Jews survived the massacre due to help from local Poles.[1]

      The pogrom in Radziłów was similar to events in Grajewo, Wizna, Goniądz, Szczuczyn pogrom, Kolno, Wąsosz pogrom, Stawiski, Rajgród, and the Jedwabne pogrom.

      Массово помогали, да. Тридцать спасенных евреев на две тысячи убитых.

      Цитата: BASIOR
      Лишь на территории несуществующей Польши (Генерал-губернаторства) немцы ввели смертную казнь за помощь евреям.

      Немцы не считают поляков людьми. Нет разницы, каких унтерменшей истреблять.
  12. +6
    30 июня 2024 10:46
    Уважаемый автор! А французы в разрушенные порты записали базы немецких подводных лодок (Сен-Назер, Брест, Ла-Рошель, Лорьян) и базу итальянских подводных лодок в Бордо? И, видимо, строили те базы немцы совсем без какого-либо участия фирм из Франции? Всё только сами, сами...
    "Перед войной во Франции насчитывалось 1 850 тысяч бензиновых, 7,2 тысячи газогенераторных и 1,1 тысячи электрических автомобилей. На момент освобождения осталось: 244 тысячи бензиновых, 136 тысяч газогенераторных, 7,7 тысяч электрических и 24 тысячи на газовом топливе." Рост в разы электрических автомобилей во Франции в годы жуткой оккупации даёт возможность предположить рост электрических заправок и наличие в них электричества (электрохозяйство страны: получение электричества, его транспортировка от электростанции до города, передача от понижающей подстанции до электрозаправки, получается, не было оккупантами разрушено, ведь подводные лодки в базах ремонтировались и их аккумуляторы заряжались), а так же развитую промышленность для изготовления большого количества аккумуляторов для электромобилей... А для газовых автомобилей нужны: мощности по добыче, транспортировке, хранению газа, газовые заправки, специалисты по изготовлению газовой системы для машин. Из комля французского ореха, что можно пустить на изготовление красивой ложи и приклада для штучного охотничьего ружья, газовую систему для автомобиля не вырезать. Значит баллоны и трубки были, было то, чем можно их сварить... И видим рост в разы газогенераторных автомобилей (а они прожорливые). Дрова-то для них пилили распущенные по домам солдаты и офицеры армии Франции или заключённые концлагерей?
  13. +3
    30 июня 2024 13:19
    Оценивая участие Франции, ключевой фразой является э о изречение автора- "Во всех этих сражениях участвовали и французские войска «Свободной Франции». Всё цифры огромного участия французского касаются последнего этапа ВОВ, когда победитель был однозначно определён, и выгодно было " поучаствовать" в делении пирога победы.
    1. 0
      1 июля 2024 12:29
      участия французского касаются последнего этапа ВОВ,

      ВОВ это советско-немецкий ТВД ВМВ. Франция не имела к нему отношения.
      1. +1
        6 июля 2024 23:04
        Цитата: Негритенок
        ВОВ это советско-немецкий ТВД ВМВ. Франция не имела к нему отношения.

        Французы героически пытались прорвать оборонительные позиции РККА в районе Бородино и обороняли ключевые позиции Берлина около рейхсканцелярии и рейхстага в 1945 году, а между этими датами проводили карательные операции против советских партизан и мирного населения.
        1. 0
          7 июля 2024 16:57
          Мало ли кто проводил карательные операции против советского населения. Это не самая выгодная тема для советской власти - французы в этом контексте вспомнятся явно не в первую голову.
          1. 0
            7 июля 2024 22:53
            Цитата: Негритенок
            Это не самая выгодная тема для советской власти

            А советская власть закончилась с избранием Горбачева президентом СССР. С Францией у СССР и России долгие годы были тесные торговые отношения. С присоединением Франции к санкциям против России Франция стала нашим злейшим врагом. Кроме того я лично заинтересован в продвижении китайской техники в России вместо европейской и американской. Поэтому мне просто выгодно писать о всех западных странах в негативном ключе. К французким частотникам Шнайдер у меня отторжение с тех пор как я столкнулся с ними. Очень неудачная и неудобная техника из Франции по сравнению с основной массой китайских если перед Вами стоит не тривиальная и не банальная задача по внедрению частотника.
            1. +1
              8 июля 2024 09:09
              А советская власть закончилась с избранием Горбачева президентом СССР.

              Ну, знаете ли. В горбачевские времена советская власть проводила разнообразные операции (Вильнюс, Тбилиси) уже без огоньку. Но в молодые годы повеселились от души, есть что вспомнить.
              Кроме того я лично заинтересован в продвижении китайской техники в России вместо европейской и американской.

              Каких только патриотов не встретишь на сайте.
              1. +1
                8 июля 2024 17:03
                Цитата: Негритенок

                Каких только патриотов не встретишь на сайте.

                Горбачев развалил СССР ради удобного шопинга свой супруги в Южной Корее и Великобритании и ради синекуры под видом возможности сниматься в рекламе пицы, где играл ни он сам а просто произносилось его имя.Я пробежался по своим комментариям. Вроде я нигде не позиционировал себя патриотом. Или просто граждане США априори считают, что коммунист или голосующий за коммунистов это русский патриот, а противники коммунистов или голосующие за Явлинского все поголовно русофобы и предатели своей Родины? Отторжение к Западу у меня началось, когда я сравнил китайскую и европейскую продукцию. Качество примерно одинаковое но цена у европейцев раза в 3 дороже. Моему знакомому пришла бочка химикатов с незакрашенными китайскими иероглифами. С тех пор он покупал ту же самую продукцию но в 5 раз дешевле.
  14. +3
    30 июня 2024 13:31
    BASIOR (BASIOR), голубчик, Вы пишите: "Лишь на территории несуществующей Польши (Генерал-губернаторства) немцы ввели смертную казнь за помощь евреям. Не только преступник, но и вся семья." А во Львове евреев только немцы уничтожали или борцуны с большевиками из ОУН как-то в это поучаствовали? Погромов в Вильнюсе и Каунасе не было? Резервная полиция в Елгаве была из баварцев? А "Силы самообороны" в Риге были исключительно из пруссаков? Предки звезды европейской политики Каи Каллас из «Омакайтсе» вместе с эстонской политической полиции только тем и занимались, что пели народные песни в народных костюмах, и стала Эстония к февралю 1942 года первой страной в Европе, где окончательно решили еврейский вопрос. Даже гетто не стали создавать, в отличии от Варшавы, - рационализаторы. К началу зимы 1942 год в Эстонии ещё и цыганский вопрос решили. В Трибалтийских вымиратах и на Западной Украине идиоты из Третьего рейха в 1941 году не додумались, не сообразили, не допенькали, не дошурупили смертную казнь за помощь евреям ввести...
    1. +1
      1 июля 2024 11:15
      Цитата: Тестов
      Предки звезды европейской политики Каи Каллас из «Омакайтсе» вместе с эстонской политической полиции только тем и занимались, что пели народные песни в народных костюмах, и стала Эстония к февралю 1942 года первой страной в Европе, где окончательно решили еврейский вопрос.

      Вроде бы её прадед возглавлял предка "Омакайтсе" - военизированную организацию "Кайтселийт"?
      И да, страшно отомстил кровавый сталинский режим семье Каи Каллас - назначил её отца главой Сбербанка в республике, а затем главным редактором рупора ЦК КПЭ - "Рахва Хаэль" (эстонский вариант "Правды").
      1. 0
        1 июля 2024 16:41
        Alexey RA (Алексей), уважаемый, у Каи и по папиной, и по маминой линии предки заслужили внимания НКВД. А папа и кандидатскую защитил, и был одним из соавторов программы "чудо" - IME (хозрасчётная Эстония). Большую часть металла, машин и механизмов, транспортных средств, удобрений, тканей, кож, древесины, пластика, 100% газа и нефти, значительную часть электроэнергии получала БЫ Эстония из других республик СССР, но была бы финансово независимая-независимая, оставляя прибыль предприятий республиканского подчинения, местных предприятий и колхозов , в том числе и рыбколхозов (на судах построенных на разных судостроительных заводах СССР), на развитие ЭССР.
        "Двигатель" союзного подчинения в Таллине на космос работал, но высокие технологии - это для хуторян наследие коммунистов. Помножили самые свободные его на 0.
        Мне показалось, что мебельный гарнитур на фото - из Румынии. Такие точно стояли в "Доме мебели" в середине 80-ых в свободной продаже с табличками: "Только для жителей Таллина". А гарнитуры для спальни стояли с табличками :"Для жителей Таллина и Харьюского района". Жена у меня о таком гарнитуре с огромной двухспальной кроватью мечтала тогда.
        1. +1
          1 июля 2024 19:20
          Цитата: Тестов
          Alexey RA (Алексей), уважаемый, у Каи и по папиной, и по маминой линии предки заслужили внимания НКВД. А папа и кандидатскую защитил, и был одним из соавторов программы "чудо" - IME (хозрасчётная Эстония).

          Что-то сразу Даля Грибаускайте вспомнилась. Там даже смены поколений не потребовалось - Даля переобулась в прыжке, став активной националисткой и антикоммунисткой прямо из преподавателя Академии общественных наук при ЦК КПСС.
          1. 0
            1 июля 2024 21:03
            Для Эстонии, что стала государством только в 20 веке, национализм - это фсё! Арнольд Рюйтель - переобувшийся в прыжке Председатель Президиума Верховного Совета Эстонской ССР (именно он готовил в 1988 году "Декларацию о суверенитете"), ставший 2 Президентом Эстонии в 2001 году. До него 1 Президентом был Леннарт Мери, тоже переобувшийся, которого с мамой кровавый Сталин (видимо лично) выслал в Сибирь в 1941 году в возрасте 12 лет. И так ему было бедненькому тяжко в Сибири, что вернулся в ЭССР и поступил в Тартуский университет, который закончил в 1953 году. И денег на оплату учёбы хватало, хотя папенька - Георг-Пеэтер Мери с 1950 по 1953 год по политической статье срок мотал, а с 1941 по 1945 осваивал Сибирь. А потом работал Леннарт писателем и сценаристом, путешествовал по Союзу и Европе, совсем не бедствовал при бяках-коммунистах. Третий Президент Тоомас Хендрик Ильвес родился в Стокгольме и гордится, что отец его служил в СС. В 2016 выбрали эстонцы первую Президентшу красавицу Керсти Кальюлайд, одну из умниц-биологов выпускниц Тартуского университета, что практически сделали то, что в СС не успели до логического конца довести, создали Эстонский генный фонд Тартуского Университета, для улучшения здоровья нации. Вот только у нынешнего Президента Алара Кариса жена в девичестве имела фамилию совсем не ...кошерную для чистых эстов, финнов, шведов или остзейских немцев - Джадал...
  15. +4
    30 июня 2024 13:40
    Немецкая группировка потерпела поражение... Вы состав этой группировки можете предъявить? Кроме пары ТД (ГЮ и Уч. ТД.) и пары ТТБ СС, что там за "группировка" была? Практически без люфтваффе, без флота. Сброд недобитых раненых с Вост. Фронта, пехотных дивизий неполного состава из юнцов и лиц старшего призывного возраста, охранных дивизий, стационарных дивизий и прочей сборной солянки. Ну прямо уж такая мощнейшая группировка. Практически без артиллерии, без механизированных соединений, без автотранспорта. Видели на хронике горы убитых лошадок? Вот это и была вся механизация.
  16. 0
    30 июня 2024 15:22
    Цитата: Тестов
    BASIOR (BASIOR), голубчик, Вы пишите: "Лишь на территории несуществующей Польши (Генерал-губернаторства) немцы ввели смертную казнь за помощь евреям. Не только преступник, но и вся семья." А во Львове евреев только немцы уничтожали или борцуны с большевиками из ОУН как-то в это поучаствовали? Погромов в Вильнюсе и Каунасе не было? Резервная полиция в Елгаве была из баварцев? А "Силы самообороны" в Риге были исключительно из пруссаков? Предки звезды европейской политики Каи Каллас из «Омакайтсе» вместе с эстонской политической полиции только тем и занимались, что пели народные песни в народных костюмах, и стала Эстония к февралю 1942 года первой страной в Европе, где окончательно решили еврейский вопрос. Даже гетто не стали создавать, в отличии от Варшавы, - рационализаторы. К началу зимы 1942 год в Эстонии ещё и цыганский вопрос решили. В Трибалтийских вымиратах и на Западной Украине идиоты из Третьего рейха в 1941 году не додумались, не сообразили, не допенькали, не дошурупили смертную казнь за помощь евреям ввести...

    Я использую переводчик. То есть только в Польше была смертная казнь за помощь евреям.Например, во Франции его не было. Французские национальные железные дороги доставляли евреев из Франции прямо в Освенцим. Львов был присоединен к Генерал-губернаторству, но, как вы, наверное, знаете, там с немцами сотрудничали сторонники Бандеры. Они также сотрудничали в Литве, Эстонии и Латвии. Погромов, организованных поляками в Польше, не было. Немцы это сделали, но были люди – поляки, которые им помогли. Это были единицы. Однако стоит знать, что это было главным образом результатом личной мести, заключавшейся в сотрудничестве евреев с советским НКВД в период «расцвета» сотрудничества Третьего рейха и Советского Союза в 1939–1941 годах. То же самое касалось Литвы, Эстонии, Латвии и Украины, входивших в состав Польши до 1939 года. Евреи просто массово и добровольно осудили поляков и другие нации. Это привело к арестам, убийствам и, «к счастью», целые семьи были депортированы в трудовые лагеря в Сибири. Большинство из них не вернулись. Сегодня евреи не хотят об этом помнить, а поляки и другие жители этих городов хотят. Потому что практически нет семьи, которая не пострадала бы от местных еврейских информаторов-коммунистов. Но даже в этой ситуации
    Немцы не смогли спровоцировать погромы против евреев, например, в Едвабне. Евреи утверждают, что поляки убили их, потому что были в этом заинтересованы, а незаконченная эксгумация ямы с убитыми евреями показала, что мужчины были убиты сначала выстрелами (были найдены патроны к винтовке Маузер, а затем немцы перевезли стариков , женщины и дети в сарай и подожгли его. Евреи пишут, что поляки ходили вокруг и грабили тела, а при частичной эксгумации (потому что евреи ее прервали) археологи обнаружили полкило золотых ценностей и монет. кто лжет?
    1. +2
      30 июня 2024 18:15
      Цитата: BASIOR
      Я использую переводчик. То есть только в Польше была смертная казнь за помощь евреям.Например, во Франции его не было. Французские национальные железные дороги доставляли евреев из Франции прямо в Освенцим. Львов был присоединен к Генерал-губернаторству, но, как вы, наверное, знаете, там с немцами сотрудничали сторонники Бандеры. Они также сотрудничали в Литве, Эстонии и Латвии. Погромов, организованных поляками в Польше, не было. Немцы это сделали, но были люди – поляки, которые им помогли. Это были единицы. Однако стоит знать, что это было главным образом результатом личной мести, заключавшейся в сотрудничестве евреев с советским НКВД в период «расцвета» сотрудничества Третьего рейха и Советского Союза в 1939–1941 годах. То же самое касалось Литвы, Эстонии, Латвии и Украины, входивших в состав Польши до 1939 года. Евреи просто массово и добровольно осудили поляков и другие нации. Это привело к арестам, убийствам и, «к счастью», целые семьи были депортированы в трудовые лагеря в Сибири. Большинство из них не вернулись. Сегодня евреи не хотят об этом помнить, а поляки и другие жители этих городов хотят. Потому что практически нет семьи, которая не пострадала бы от местных еврейских информаторов-коммунистов. Но даже в этой ситуации
      Немцы не смогли спровоцировать погромы против евреев, например, в Едвабне. Евреи утверждают, что поляки убили их, потому что были в этом заинтересованы, а незаконченная эксгумация ямы с убитыми евреями показала, что мужчины были убиты сначала выстрелами (были найдены патроны к винтовке Маузер, а затем немцы перевезли стариков , женщины и дети в сарай и подожгли его. Евреи пишут, что поляки ходили вокруг и грабили тела, а при частичной эксгумации (потому что евреи ее прервали) археологи обнаружили полкило золотых ценностей и монет. кто лжет?

      1. Как вы тогда объясняете, что в Германии выжил один еврей из ста, а в Польше один еврей из 1000. Все 300 тысяч евреев живших в Польше после войны это евреи бежавшие в СССР и интернированные в Среднюю Азию перед войной, и вернувшиеся в Польшу после войны . Их кстати депортировали в Израиль в 60х годах, сейчас в Польше живёт около 2000 евреев, большей частью крещённых.
      2. Большая часть евреев Польши была религиозна и не имели никакого отношения к коммунистам.
      3. Послевоенный погром в Кельце это тоже немцы виноваты?
    2. 0
      7 июля 2024 23:04
      Цитата: BASIOR
      а при частичной эксгумации (потому что евреи ее прервали) археологи обнаружили полкило золотых ценностей и монет. кто лжет?

      Немцы начали массовое уничтожение евреев только после вступления их войск на территорию СССР. Причем наиболее полно и окончательно еврейский вопрос решался на Западной Украине и в Латвии именно там где в народе были глубокие корни антисемитизма. В Дании немцы и местные нацисты-колабарционисты просто просаботировали отправку евреев в лагеря смерти дав возможность практически всем евреям за несколько ночей сбежать через море в Швецию. Во Львове украинские националисты начали убивать, насиловать и грабить евреев еще до того как немцы успели установить в этом городе новый порядок.
  17. +2
    30 июня 2024 17:57
    BASIOR (BASIOR), голубчик, Вы пишите: "Более того, в декабре 1939 года НКВД и гестапо обменивались опытом уничтожения и истребления поляков на конференциях, проходивших в 1939–1941 годах в Бресте, Перемышле, Закопане и Кракове." Вы переводами с какого на какой язык пользуйтесь? Русский язык для Вас родной? В РФ-то сколько раз бывали?
    Роберт Конквест, в далёком уже 1991 году, запустил утку о 4 конференциях НКВД и гестапо, правда без ссылок на источники, без чёткого определения времени и места проведения, состава делегаций, рассматриваемых вопросов и итоговых документов.
    Вы источник сведений о конференциях сообщите, пожалуйста. Википедию - не предлагать.
    И ещё момент: не интересно товарищу Сталину уничтожать и истреблять поляков. Ему нужны были рабочие руки, пусть год-два на время проверки, в качестве з/к или спецпереселенцев, причём как с лопатой и тачкой, так и десятники, бригадиры, техники и инженеры в "шарашках", а за ударную работу восстановленные в правах и получившие награды за свой труд... А ещё ему нужна была агентура для Коминтерна, для НКВД и армейской разведки для игры вдолгую. Из трупа агент- так себе.
    Вы пишите: "Погромов, организованных поляками в Польше, не было. Немцы это сделали, но были люди – поляки, которые им помогли. Это были единицы. Однако стоит знать, что это было главным образом результатом личной мести, заключавшейся в сотрудничестве евреев с советским НКВД в период «расцвета» сотрудничества Третьего рейха и Советского Союза в 1939–1941 годах."
    Держите ответку:
    "До 2000 года считалось, что это массовое убийство было совершено фашистами. Однако после публикаций профессора Яна Гросса стало ясно, что погром был делом рук местных жителей. Погром в Едвабне, к сожалению, не был единственным случаем уничтожения евреев поляками. Нечто подобное происходило в местечке Радзивиллово. Там с не меньшей жестокостью было убито 659 человек.
    Поляки убивали евреев в Вонсоши, Визне и других городах и местечках. А всего за годы войны поляки учинили в восточной части Польши ещё 25 подобных акций.
    В 2001 году на траурной церемонии в Едвабне, посвященной 60-летию погрома, тогдашний президент Польши А.Квасневский официально принёс извинение еврейскому народу за эти преступления. Однако, как не печально, далеко не все поляки готовы сегодня присоединиться к извинениям своего президента."
    Цитата из последнего Вашего комментария :"То же самое касалось Литвы, Эстонии, Латвии и Украины, входивших в состав Польши до 1939 года." Прочитал я такое и, как рыбак со стажем более 50 лет, сразу уху съел. Совершите открытие в истории, сообщите, пожалуйста, какие города и историко-культурные области Латвии и Эстонии входили в состав Польши.
  18. -1
    30 июня 2024 20:00
    1. Как вы тогда объясняете, что в Германии выжил один еврей из ста, а в Польше один еврей из 1000. Все 300 тысяч евреев живших в Польше после войны это евреи бежавшие в СССР и интернированные в Среднюю Азию перед войной, и вернувшиеся в Польшу после войны . Их кстати депортировали в Израиль в 60х годах, сейчас в Польше живёт около 2000 евреев, большей частью крещённых.
    2. Большая часть евреев Польши была религиозна и не имели никакого отношения к коммунистам.
    3. Послевоенный погром в Кельце это тоже немцы виноваты?[/quote]

    И что Польша должна объяснить?
    1. Занялись ли мы убийством себя? Погибло 6 миллионов граждан довоенной Польши, в том числе почти 3 миллиона этнических поляков, что составляло 22% населения.
    Ты идиот или думаешь, что немцы прятали евреев от поляков во время Второй мировой войны?
    Или, может быть, вы еврей и заинтересованы в том, чтобы оклеветать нас, потому что хотите незаконно завладеть имуществом убитых евреев, которое было передано государству как не имеющее наследников, так же, как оно было передано убитым полякам, не имевшим наследников. .
    2. Странно, но «чудом» спасшиеся евреи, с 1944 по 1956 год массово занимали высшие посты в органах власти Польской Народной Республики, особенно в органах безопасности, армии, судах и прокуратуре, и энергично занимались массовыми и безжалостное убийство поляков, не согласившихся на коммунизм или владеющих поместьями, фабриками и мастерскими.
    По сей день их могилы, как, например, могилы генерала Фильдорфа - Нилы, не найти. Как его дочь публично заявила по телевидению, ее отца судил еврейский судья, его обвинял еврейский прокурор, "защищал" еврейский адвокат, все официально с польскими фамилиями.
    3. В 1950-х и 1960-х годах они все бежали в Израиль. Не перед поляками, а из страха ответственности за свои преступления против польского народа.
    4. Все евреи были религиозными и их основной религией был коммунизм и ненависть к христианам. Россия была первой, кто испытал это на собственном теле. Также не будьте смешными.
    5. Вам, евреям из России, нужен Кельцкий погром. Точно так же, как провокация в Гливице с целью нападения нацистов на Польшу. В официальном заявлении коммунистических властей, основанном на еврейской активности, жителям Кельце говорилось: «Лесные банды NSZ, WiN, AK платили золотом за совершенные преступления». Это вам о чем-то говорит. По сей день его используют как молоток против поляков, чтобы бить их по «головам», когда они упоминают о преступлениях еврейских коммунистов в Польше.
    Кроме того, сегодняшняя пропаганда, освоенная этим народом как в России, так и в Польше, продолжает бить его (погромы) по головам как поляков, так и русских.
    1. +3
      30 июня 2024 21:13
      Цитата: BASIOR
      1. Занялись ли мы убийством себя?

      Вы не занялись убийством себя, вы просто завладели имуществом своих еврейских сограждан передав евреев немцам. А зачастую евреи и не доходили до гестапо, вы их убивали на месте.

      Цитата: BASIOR
      Ты идиот

      Приятно наблюдать интеллигентного человека

      Цитата: BASIOR
      Или, может быть, вы еврей и заинтересованы в том, чтобы оклеветать нас, потому что хотите незаконно завладеть имуществом убитых евреев, которое было передано государству как не имеющее наследников, так же, как оно было передано убитым полякам, не имевшим наследников. .

      Тут надо объяснить российскому читателю, что самый большой страх польского обывателя - это то, что евреи могут вернуться и потребовать возврат своих домов, где уже давным-давно живут наследники того человека, который сдал еврейских хозяев немцам. Если вы будете в Польше, то увидев человека живущего в доме с шестиконечной звездой, спросите что стало с его еврейскими хозяевами и увидите дикую смесь страха и ненависти.


      Цитата: BASIOR
      Странно, но «чудом» спасшиеся евреи, с 1944 по 1956 год массово занимали высшие посты в органах власти Польской Народной Республики, особенно в органах безопасности, армии, судах и прокуратуре, и энергично занимались массовыми и безжалостное убийство поляков, не согласившихся на коммунизм или владеющих поместьями, фабриками и мастерскими.

      Т,е этнических поляков ни в партии, ни в органах власти ни в госбезопасносто в послевоенной Польше не было? Один поляк Рокоссовский как министр обороны, а все остальные горбоносыe еврейские вампиры. Вы в курсе, что при коммунизме не существует владельцев поместий и фабрик вне зависимости от того поляк он, еврей или любой другой национальности?
    2. +3
      30 июня 2024 21:14
      Цитата: BASIOR
      В 1950-х и 1960-х годах они все бежали в Израиль. Не перед поляками, а из страха ответственности за свои преступления против польского народа.

      Они не бежали, а были депортированы. Так же как за 20 лет до этого их депортировали немцы в гетто. Абсолютное большинство этих евреев были врачами, учителями рабочими и не имели никакого отношения к коммунистам.

      Цитата: BASIOR
      . Все евреи были религиозными и их основной религией был коммунизм и ненависть к христианам. Россия была первой, кто испытал это на собственном теле. Также не будьте смешными.

      Большая часть евреев исповедует иудаизм. Жаль, что вы прожили с евреями 400 лет но так и не узнали это. По поводу участия в евреев в коммунистическом движении. Их там было не мало. Но поляков коммунистов было не меньше. Не зря царские власти России (до 1917 года) считали, что основную революционную массу составляли евреи, поляки и студенты

      Цитата: BASIOR
      Вам, евреям из России, нужен Кельцкий погром

      А нужен ли он был полякам? Во всяком случае этот погром как и многие другие напрочь отвергает версию об особом гуманизме поляков. Нужно прямо признать, что поляки ненавидят евреев и не рассказывать тут истории, что поляки МАССОВО спасали евреев. Да среди поляков были единицы, которые не боялись немцев и рисковали своей жизнью ради евреев. Низкий поклон им и вечная память, но основная часть польского общества способствовала уничтожению евреев немцами .

      Кстати Польша уникальная страна, где существует антисемитизм без евреев. Евреи уже не живут в Польше больше 60 лет, но ненависть к евреям там не слабеет.
  19. -1
    30 июня 2024 20:29
    Цитата: Тестов
    BASIOR (BASIOR), голубчик, Вы пишите: "Более того, в декабре 1939 года НКВД и гестапо обменивались опытом уничтожения и истребления поляков на конференциях, проходивших в 1939–1941 годах в Бресте, Перемышле, Закопане и Кракове." Вы переводами с какого на какой язык пользуйтесь? Русский язык для Вас родной? В РФ-то сколько раз бывали?
    Роберт Конквест, в далёком уже 1991 году, запустил утку о 4 конференциях НКВД и гестапо, правда без ссылок на источники, без чёткого определения времени и места проведения, состава делегаций, рассматриваемых вопросов и итоговых документов.
    Вы источник сведений о конференциях сообщите, пожалуйста. Википедию - не предлагать.
    И ещё момент: не интересно товарищу Сталину уничтожать и истреблять поляков. Ему нужны были рабочие руки, пусть год-два на время проверки, в качестве з/к или спецпереселенцев, причём как с лопатой и тачкой, так и десятники, бригадиры, техники и инженеры в "шарашках", а за ударную работу восстановленные в правах и получившие награды за свой труд... А ещё ему нужна была агентура для Коминтерна, для НКВД и армейской разведки для игры вдолгую. Из трупа агент- так себе.
    Вы пишите: "Погромов, организованных поляками в Польше, не было. Немцы это сделали, но были люди – поляки, которые им помогли. Это были единицы. Однако стоит знать, что это было главным образом результатом личной мести, заключавшейся в сотрудничестве евреев с советским НКВД в период «расцвета» сотрудничества Третьего рейха и Советского Союза в 1939–1941 годах."
    Держите ответку:
    "До 2000 года считалось, что это массовое убийство было совершено фашистами. Однако после публикаций профессора Яна Гросса стало ясно, что погром был делом рук местных жителей. Погром в Едвабне, к сожалению, не был единственным случаем уничтожения евреев поляками. Нечто подобное происходило в местечке Радзивиллово. Там с не меньшей жестокостью было убито 659 человек.
    Поляки убивали евреев в Вонсоши, Визне и других городах и местечках. А всего за годы войны поляки учинили в восточной части Польши ещё 25 подобных акций.
    В 2001 году на траурной церемонии в Едвабне, посвященной 60-летию погрома, тогдашний президент Польши А.Квасневский официально принёс извинение еврейскому народу за эти преступления. Однако, как не печально, далеко не все поляки готовы сегодня присоединиться к извинениям своего президента."
    Цитата из последнего Вашего комментария :"То же самое касалось Литвы, Эстонии, Латвии и Украины, входивших в состав Польши до 1939 года." Прочитал я такое и, как рыбак со стажем более 50 лет, сразу уху съел. Совершите открытие в истории, сообщите, пожалуйста, какие города и историко-культурные области Латвии и Эстонии входили в состав Польши.

    1. Вы думаете, что ваша пропаганда признает факт сотрудничества НКВД и ГЕСТАПО?
    Ниже приведена ссылка на польскую Википедию, а также на многочисленные международные источники.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD
    2. Я не знаю, что нужно было товарищу Сталину, но знаю, кто правил на местах и ​​кто убивал поляков на землях, оккупированных Советским Союзом. Это не были маленькие зеленые человечки. У меня есть знания из первых рук от моей семьи. У них не было причин лгать, когда они рассказывали о том, что им пришлось пережить и почему они выжили при Советском Союзе.
    3. Я уже писал об эксгумации евреев, убитых немцами в Едвабне и районе Ломжи, которая была запрещена под давлением евреев в США. Оно было прервано, поскольку противоречило рассказу лжеца Гросса. Живые свидетели рассказали, что произошло и кто убил. Обнаруженные гильзы от немецкого оружия подтвердили их воспоминания.
    Правда не важна для евреев, пока есть дела, которые нужно делать.
    4. То, что Квасьневский извинился, — это просто ложь. У него жена-еврейка, он сам сын еврея, вот и служит им. Польша для него ничего не значит, он все продаст, вопрос лишь в сумме. Он живет в Швейцарии как «настоящий» поляк.
    Правда будет защищаться. А ты лежишь, лежишь, попробуй.....
    ПС. Я не писал, что Эстония и Латвия входили в состав довоенной Польши. Это касалось части Украины.
    Я пользуюсь переводчиком, поэтому могут быть ошибки перевода.
  20. +3
    30 июня 2024 21:28
    BASIOR (BASIOR), голубчик,
    1. Я не занимаюсь пропагандой и её у меня нет. Википедия - не источник. Ко времени так называемых конференций НКВД разведка СССР имело надёжные проверенные многолетней работой агентурные источники, в том числе и в гестапо. Копии документов Москва получала не реже раза в месяц с момента образования гестапо. Учите историю СССР.
    2. Советский Союз освободил территорию Польши от фашистов, а не оккупировал её. И подарил не плохие , в промышленном отношении, земли Германии.
    3. И у меня есть знания из первых рук от моей семьи, как граждане бывшей Польши, проживавшие в СССР (в отличии от граждан бывшей Чехословакии, что отправились уже осенью 1941 года в Великобританию из Архангельска воевать с Гитлером), воевать с Гитлером не собирались осенью 1941, а долго сидели с семьями на шее СССР, хотя назывались Армия Андерса. Воевать не воевали, не работали. Но катались по СССР за счёт НКПС подальше от фронта, туда, где теплее, были одеты-обуты, имели крышу над головой, были вооружены и ели по тем же нормам, что бойцы Красной Армии.
    Судя по Вашей ненависти к евреям, коммунистам, СССР, по Вашему великопольскому гонору и промытым мозгам, по не знанию истории дружеский совет: не пишите на российском русскоязычном сайте, займитесь лучше делом, глядишь, в Польше, хотя БЫ, к 2050 году появится первая АЭС.
  21. -1
    30 июня 2024 21:59
    [/quote]
    Они не бежали, а были депортированы. Так же как за 20 лет до этого их депортировали немцы в гетто. Абсолютное большинство этих евреев были врачами, учителями рабочими и не имели никакого отношения к коммунистам.
    Как с польским паспортом вас могут депортировать в Швецию, Францию, США, Израиль?
    У них был выбор: получить паспорт и уехать или жить в Польше. Они построили в Польше «коммунистический рай» и покинули его, оставив там поляков.
    Более того, по сей день «свободная» Польша выплачивает пенсии... за границей.

    [/quote]
    Большая часть евреев исповедует иудаизм. Жаль, что вы прожили с евреями 400 лет но так и не узнали это. По поводу участия в евреев в коммунистическом движении. Их там было не мало. Но поляков коммунистов было не меньше. Не зря царские власти России (до 1917 года) считали, что основную революционную массу составляли евреи, поляки и студенты
    Мы не жили с евреями уже 400 лет. Ведь они добровольно заперлись в своем гетто.
    Да, были поляки-коммунисты, но они не принимали решения, особенно в годы террора 1944-1956 годов. Чувствуете разницу?
    Это как в Советском Союзе: кем были Ежов, Ягода, Берия... Они все были "религиозными" евреями, несущими мир и добро......

    [quote=BASIOR]Вам, евреям из России, нужен Кельцкий погром[/quote]
    А нужен ли он был полякам? Во всяком случае этот погром как и многие другие напрочь отвергает версию об "особом" гуманизме поляков. Нужно прямо признать, что поляки ненавидят евреев и не рассказывать тут истории, что поляки МАССОВО спасали евреев. Да среди поляков были единицы, которые не боялись немцев и рисковали своей жизнью ради евреев. Низкий поклон им и вечная память, но основная часть польского общества способствовала уничтожению евреев поляками.

    Кстати Польша уникальная страна, где существует антисемитизм без евреев. Евреи уже не живут в Польше больше 60 лет, но ненависть к евреям там не слабеет.[/quote]

    Мы, поляки, католики, поэтому знаем, что каждый человек будет отвечать перед Богом за свои действия. Вы, евреи, тоже.
    Если хочешь лгать, лги. Бог будет судить тебя.
    Тысячи поляков отдали свои жизни, пытаясь спасти евреев.
    Я могу прислать вам их имена, они записаны и задокументированы, и это вас задевает. При одном условии.
    Пришлите мне хоть одно имя еврея, который отдал свою жизнь, спасая поляка-католика от рук убийц из НКВД или УБ.
    Вы не сделаете этого, потому что его нет.

    ПС. Писать о Польше без евреев поистине жалко. Вы наверное то же самое пишите про Россию без евреев. И тут и там СМИ, банки, партийные лидеры — «религиозные» евреи.
    В Польше общественное мнение создается средствами массовой информации под контролем Адама Михника, «религиозного» еврея. Его брат, судебный убийца и палач поляков, сбежал в Швецию в 1960-х годах. Никогда не судимый за свои преступления в Польше, Швеция отказалась его экстрадировать.
    Писать правду о евреях — это антисемитизм.
    Если вы пишете ложь о поляках, то это научная правда.
    До свидания, правда все равно победит и Бог будет судить всех справедливо.
  22. -4
    30 июня 2024 22:14
    Цитата: Тестов
    BASIOR (BASIOR), голубчик,
    1. Я не занимаюсь пропагандой и её у меня нет. Википедия - не источник. Ко времени так называемых конференций НКВД разведка СССР имело надёжные проверенные многолетней работой агентурные источники, в том числе и в гестапо. Копии документов Москва получала не реже раза в месяц с момента образования гестапо. Учите историю СССР.

    2. Советский Союз освободил территорию Польши от фашистов, а не оккупировал её. И подарил не плохие , в промышленном отношении, земли Германии.
    3. И у меня есть знания из первых рук от моей семьи, как граждане бывшей Польши, проживавшие в СССР (в отличии от граждан бывшей Чехословакии, что отправились уже осенью 1941 года в Великобританию из Архангельска воевать с Гитлером), воевать с Гитлером не собирались осенью 1941, а долго сидели с семьями на шее СССР, хотя назывались Армия Андерса. Воевать не воевали, не работали. Но катались по СССР за счёт НКПС подальше от фронта, туда, где теплее, были одеты-обуты, имели крышу над головой, были вооружены и ели по тем же нормам, что бойцы Красной Армии.
    Судя по Вашей ненависти к евреям, коммунистам, СССР, по Вашему великопольскому гонору и промытым мозгам, по не знанию истории дружеский совет: не пишите на российском русскоязычном сайте, займитесь лучше делом, глядишь, в Польше, хотя БЫ, к 2050 году появится первая АЭС.


    Вы в своем посте просите источник из Википедии, а когда я вам его присылаю, вы пишете, что это недостоверная информация.
    Однако Россия – это уникальное состояние ума.
    Дальнейшее обсуждение считаю бредом. Пустая трата времени.
    ПС. Вы всегда можете рассчитывать на меня в новых темах с ложью о Польше. Я поляк и у меня также есть польские обязанности на русском форуме.
    С уважением
  23. +2
    1 июля 2024 06:34
    Остается еще один вопрос, весьма немаловажный: кто, зачем и с какой целью повторяет теперь это восклицание разбитого немецкого генерал-фельдмаршала?

    Конечно! Гораздо лучше повторять восклицание командующего французскими войсками в Северной Африке, генерала Вейгана:
    "Если союзники высадят две дивизии, я встречу их огнем, если двадцать, цветами (или оркестром, не суть важно)".
    Это ж ведь просто образец рыцарской чести!
  24. 0
    1 июля 2024 08:05
    Почему удивлялся Кейтель совершенно понятно - Франция была разгромлена Германией и капитулировала. Тот факт, что французы участвовали в борьбе с немцами, дает весьма слабое оправдание их нахождению вреди держав-победительниц.

    Эта держава проиграла, но политически было выгодно объявить ее победительницей.
  25. +1
    1 июля 2024 13:16
    Цитата: С.З.
    Почему удивлялся Кейтель совершенно понятно - Франция была разгромлена Германией и капитулировала. Тот факт, что французы участвовали в борьбе с немцами, дает весьма слабое оправдание их нахождению вреди держав-победительниц.

    Эта держава проиграла, но политически было выгодно объявить ее победительницей.

    Франция не просто была разгромлена и капитулировала. Франция была важным и верным СОЮЗНИКОМ нацистской Германии.
    За 41-й год, немецкая промышленность поставила германским вооруженным силам что то около 40 000 автомобилей, а французская - 70 000.
    Самый проклинаемый самолёт на фронте, ФВ-189, производился во Франции. Про "Бискайский крест" я уже молчу.
    Вся численность французского Сопротивления составляла хорошо, если 40 000, а на Советско-Германском фронте только в плен взяли 26 000 французов. Кстати половину Сопротивления составляли бежавшие из лагерей военнопленные, англичане, греки, поляки, наших много было.
    Берлин защищала дивизия СС "Шарлемань", 100% французская.
    Жестокость надзирателей во французских концлагерях превосходила таковую в немецких.
    Так, что Кейтель правильно удивился.
  26. 0
    2 июля 2024 13:10
    Промышленное производство в сентябре 1944 года упало до 22 % к уровню 1938 года, в январе 1945 года – до 32 %,


    Я правильно понял, что в период с сентября 1944 по январь 1945 наблюдался рост промышленного производства во Франции? 32% явно больше, чем 22% от довоенного 1938 г.
    Может все же падало не ДО, а НА означенный процент?
    Точнее надо быть в формулировках.
  27. 0
    2 июля 2024 13:12
    Во всех этих сражениях участвовали и французские войска «Свободной Франции».


    Осталось только указать конкретный вклад французов в данные операции.
    О сильных трениях между Де Голлем и англосаксами можно было и упомянуть, для полноты картины.
  28. 0
    2 июля 2024 13:17
    Цитата: С.З.
    Тот факт, что французы участвовали в борьбе с немцами, дает весьма слабое оправдание их нахождению вреди держав-победительниц.


    Особенно, если учесть, что некоторые французы воевали и на Восточном фронте против СССР, а некоторые - против англичан в Северной Африке.

    "Нашим, вашим, за копейку спляшем..."
    Такова реальная многовекторность французской внешней политики...
  29. 0
    2 июля 2024 13:23
    Цитата: BASIOR
    Я не знаю, что нужно было товарищу Сталину, но знаю, кто правил на местах и ​​кто убивал поляков на землях, оккупированных Советским Союзом.


    Эти земли не были оккупированы, они были возвращены СССР. Оккупированы они были ранее Польшей Пилсудского.
    Характерно, что тогдашнее правительство буржуазной Польши даже не объявило войну СССР в сентябре 1939 г., а командующий Рыдз-Смиглы даже отдал приказ не оказывать сопротивления РККА.
  30. 0
    2 июля 2024 13:34
    Цитата: Ольгович
    польша на востоке и именно туда ударил гитлер.

    франция САМА объявила войну гитлеру.


    Но по факту никаких боевых действий не начала, а лишь покорно ожидала своей участи.

    Цитата: Ольгович
    очень "гениальный"-остаться один на один со всей Европой. Расчет был- тьфу.
    ПМВ проспали и не выучили


    Примерьте это к французам. Они так тщательно создавали "санитарный кордон" против Германии, а потом его бездарно профукали. И, фактически, остались наедине с Гитлером и Муссолини. Англичане не сильно им помогли, однако.

    "ПМВ проспали и не выучили". laughing
  31. 0
    2 июля 2024 13:41
    Цитата: Ольгович
    А чем отсутствие границы мешало договору о... дружбе?


    Ничем. А вот наличие общей границы как раз стимулирует страны устанавливать как можно более доверительные отношения. Так сказать, во избежание недоразумений с оружием в руках...

    Не надоело эту пресловутую "дружбу" склонять? Сама по себе эта формулировка носит ритуальный характер, никакой конкретики, никаких конкретных обязательств. Но если рассмотреть в контексте остальных событий... как к такому отнеслись японцы, например? Им по вкусу пришлась такая "дружба" между СССР и Рейхом? Имело ли это практические последствия для германо-японских отношений?
  32. 0
    2 июля 2024 13:47
    Цитата: Ольгович
    И ведь это уже БЫЛО в ПМВ-почти разгром Франции спасенной Россией ДЛЯ СЕБЯ.


    Невозможно спасти того, кто сам себя спасти не желает. Франция 1914 г. и Франция 1940г. - очень разные. В 1940 г. французы не рвались на фронт на такси.
    Если бы Франция реально показала стойкость в 1940 г., то можно было пофантазировать на такую тему. Но СССР бы и общую мобилизацию бы не успел, игра уже была сделана. Слишком быстро слились лягушатники.
  33. 0
    2 июля 2024 13:58
    Цитата: Luminman
    Еще была Армия Андерса, хотя и воевала не на польской территории. И воевала так же достойно...


    Ага. Вначале прочно сидели на советском пайке в тылу, наотрез поучаствовать в БД на Восточном фронте. Сталин сплюнул с досады и разрешил этим "хэроям" отправится в зачетный анабазис к союзникам. Поляки явно не торопились... "нормальные герои всегда идут в обход!"

    И где же поляки отметились? При Монте-Касино? Да уж, их вклад в эту эпичную битву был решающим, надо полагать.

    Лучше всех в той войне выступил польский танковый экипаж Т-34 в компании песика. laughing
    Другие как бы не особо блеснули, увы.
  34. 0
    2 июля 2024 14:02
    Цитата: Негритенок
    Вы тоже хотите рассказать о советско-немецком военном сотрудничестве?


    А что не так в военном сотрудничестве демократической Веймарской республики и СССР?
    Никаких международных соглашений подобная практика не нарушала.
  35. 0
    2 июля 2024 14:06
    Цитата: Негритенок
    Ну, знаете ли. У гарантов Версаля к Рейху таких уж больших претензий нет.


    Вот и плохо, что претензий не было. Потом некоторые "гаранты" огребут за отсутствие претензий к Рейху.
    Были реальные возможности раздавить гитлеризм в зародыше, но решили его попользовать.

    "Вырастили дубину, да на свою же спину..."
    1. 0
      2 июля 2024 16:30
      Цитата: Illanatol
      Были реальные возможности раздавить гитлеризм в зародыше, но решили его попользовать.

      На протяжении по крайней мере пяти последних столетий Великобритания последовательно проводит в жизнь одну и ту же внешнеполитическую линию – не допустить объединения Европы. Для достижения этой цели мы сражались вместе с голландцами против испанцев, с немцами против французов, с французами и итальянцами против немцев, а затем с французами против немцев и итальянцев.
      © Да, господин министр.
    2. 0
      7 июля 2024 23:51
      Цитата: Illanatol
      Вот и плохо, что претензий не было. Потом некоторые "гаранты" огребут за отсутствие претензий к Рейху.

      Мне кажется, что причина Второй мировой экономическое угнетение Германии после Версальского мира. Ни Япония, ни Германия через 20 лет не бредили реваншизмом. Даже такой заслуженный нацист как Скорцени на старости лет стал известным израильским шпионом и диверсантом и планировал террористические акты Моссад против египетско-немецкого сотрудничества в военной области.
  36. 0
    3 июля 2024 12:41
    Забавный юмор у автора-типа фо
  37. 0
    8 июля 2024 04:36
    Цитата: gsev
    Мне кажется, что причина Второй мировой экономическое угнетение Германии после Версальского мира. Ни Япония, ни Германия через 20 лет не бредили реваншизмом.


    Не причина, а механизм разжигания новой мировой бойни. Германию намеренно унизили и обобрали, чтобы повторно использовать как её инициатора. Французы это прекрасно понимали, не зря один французский генерал прямо заявил по окончании ПМВ: "Это не мир, а перемирие на 20 лет".
    Линию Мажино Франция начала строить, когда Гитлер был политическим маргиналом.

    Япония и ФРГ - не субъекты, а объекты политики. Оккупированные страны, в которых до сих пор американские военные базы. Где им бредить реваншизмом, разве что во влажных мечтах.
    Была статья, в свое время на ВО про то, что "Япония рвется с поводка" laughing
    Но видно поводок все же прочный...
    Да и рваться особо некому. Истинные арийцы и самураи, в основном, в кино и книгах остались, погряз дух этих наций в брюшном сале.
  38. 0
    29 октября 2024 10:20
    Освобождение Франции – это была важная операция,

    Учитывая, что Франция была крупнейшим и важнейшим союзником нацистской Германии, более уместным будет писать не про освобождение, а про захват этой территории.
    Что же касается участия неких французских формирований в добивании уже смертельно раненого нацистского зверя, то не лучше ли предоставить слово командующему французскими силами в Северной Африке, герою Первой мировой, генералу Вейгану:
    "Если союзники высадят две дивизии, я встречу их огнем, если двадцать, музыкой".
    Нация предателей!
  39. 0
    29 октября 2024 10:24
    Получается, для Кейтеля этих танков не существовало?

    laughing Существовали конечно. Отличные АМЕРИКАНСКИЕ танки.
  40. 0
    29 октября 2024 10:30
    В тему.
    Решил значить Господь создать мир. Начал трудиться, не покладая рук, стараться, что бы каждому уголочку досталось всего более менее поровну. Никому, значить, что б не обидно было.
    Увлекся наверное работой и смотрит, в одном месте собралось все:
    Теплое море, холодное море, океан, полноводные реки, высокие горы, плодороднейшая земля, куча полезных ископаемых. А климат то какой!
    В общем, жирно очень получилось, надо как то исправлять, а ломать сделанное жалко, трудился ведь.
    Думал Господь, думал и опа! Создал французов.
  41. 0
    29 ноября 2024 12:27
    Цитата: BASIOR
    поляки массово помогают евреям?

    Чуть не подавился! Практически весь персонал ПОЛЬСКИХ концлагерей, находящихся под немецким управлением, состоял из поляков. Последние кровавые еврейские погромы в Польше датированы 46-м годом.
    Поляки сами, с большим удовольствием, уничтожили проживавших на территории Польши евреев.
    Воевали они, ага...
  42. 0
    9 декабря 2024 20:35
    Статья проплачена Макроном; от себя: бедственное положение Франции результат их политики в 1938-1940гг.