Посмотрели в будущее. Будущего нет

150
Посмотрели в будущее. Будущего нет

Наши предыдущие материалы и выводы, сделанные в них, подтверждаются: ВВС США еще раз пересматривают свои требования к новому боевому самолету-невидимке шестого поколения с экипажем, который они разрабатывают в рамках своей инициативы Next Generation Air Dominance (NGAD).

Next Generation Air Dominance (NGAD)


Ключевой целью является поиск способов снижения затрат, связанных с самолетами, каждый из которых может стоить почти 250 миллионов долларов. Эта цена признана сложной и даже неподъемной. В то же время, второй не менее важной задачей, считается обеспечение того, чтобы эти самолеты могли работать вместе с разрабатываемыми беспилотниками Collaborative Combat Aircraft (CCA).



Министр ВВС Фрэнк Кендалл подтвердил, что его ведомство еще раз взглянула на проект NGAD в недавнем интервью Defense News. Это последовало за неделями спекуляций о будущем этого и других элементов более крупной инициативы NGAD после предыдущих комментариев Кендалла, а также начальника штаба ВВС генерала Дэвида Оллвина.

NGAD является флагманской разработкой, которая также включает в себя программу CCA и работу над «системой систем» нового оружия, реактивных двигателей, комплектов радиоэлектронной борьбы, датчиков, возможностей управления боем и других систем.

Предполагается, что Boeing и Lockheed Martin будут бороться за контракт на создание боевого самолета NGAD, но ни одна из компаний официально не подтвердила, что участвует. Northrop Grumman объявила, что добровольно выбыла из гонки в прошлом году. В прошлом ВВС заявляли, что надеются начать развертывание этих новых самолетов-невидимок до 2030 года, но неопределенность компаний-производителей заставляет усомниться в таком раскладе.

«Это очень дорогая платформа», — сказал Кендалл Defense News – «Это примерно в три раза дороже F-35, и мы можем позволить себе этот самолет только в небольших количествах»

Кендалл в прошлом говорил, что самолеты NGAD будут стоить «несколько сотен миллионов долларов». В 2018 году Бюджетное управление Конгресса оценило стоимость единицы аналогичного будущего боевого самолета, тогда называвшегося Penetrating Counter Air (PCA), в 300 миллионов долларов, или около 375 миллионов долларов в ценах 2024 года.

Стоимость единицы трех существующих вариантов F-35 регулярно колеблется из-за инфляции и других факторов, и то, как эти цены должны быть рассчитаны, уже давно является предметом споров. Прошлой осенью Объединенный программный офис вооруженных сил США по F-35 сообщил нескольким СМИ, что средняя цена за единицу всех вариантов в последних производственных партиях составила около 82,5 миллиона долларов. В этой ценовой категории ориентировочная стоимость единицы одного боевого самолета NGAD составит около 247,5 миллиона долларов.

«В идеале я хотел бы снизить его до уровня F-35 или, по крайней мере, до F-22, хоть F-22, как известно, не дешевые самолеты», — добавил Кендалл в своем недавнем интервью.

Кендалл не раз описывал проблемную эпопею с F-35 как «злоупотребление служебным положением» и обещал избежать тех же ловушек с программой боевых самолетов NGAD.

Министр ВВС подчеркнул в интервью Defense News, что NGAD в полном объеме программы остается главным приоритетом для службы.

«Концепция семейства систем Next Generation Air Dominance жива и здорова, — сказал он. — Я могу сказать вам, что мы рассматриваем концепцию проектирования платформы NGAD, чтобы понять, является ли она правильной концепцией или нет. Мы смотрим, можем ли мы сделать что-то менее дорогое и пойти на некоторые компромиссы».

Вот здесь настоящий профессионал Кендалл не уточнил, точнее, не сказал ни одной лишней буквы на тему того, какими именно могут быть эти компромиссы. Про подробности об ожидаемых характеристиках и возможностях боевого самолета NGAD тоже практически ноль информации. Как известно по немногочисленным заявлениям для прессы, NGAD предназначен для замены существующего истребителя-невидимки F-22 Raptor, но, как ожидается, будет иметь гораздо более широкие возможности, которые позволят ему выполнять широкий спектр ролей и миссий, помимо того, чтобы быть просто традиционным истребителем.

Хорошо известное нам издание The War Zone ранее публиковало подробный анализ, основанный на имеющейся информации о том, что мы можем ожидать от боевого самолета NGAD с точки зрения характеристик, а также о его сенсорных, радиоэлектронных и коммуникационных возможностях. По сути – чуть больше, чем ничего, приправленной слухами и думками экспертов.

«То, что мы ищем, — это наиболее экономически эффективная силовая установка для платформы», — сказал Кендалл Defense News, когда его спросили о том, являются ли передовые реактивные двигатели, разрабатываемые в рамках программы Next Generation Adaptive Propulsion (NGAP), основным фактором стоимости боевого самолета NGAD. NGAP является еще одним элементом более крупной инициативы NGAD.

«Наличие чего-то, оптимизированного для работы с CCA, является еще одним соображением, когда мы смотрим на NGAD», — добавил Кендалл

Это… несколько любопытно, учитывая, что ВВС заявили, что их планы по боевому самолету NGAD и CCA напрямую связаны. В марте 2023 года Кендалл объявил, что его служба хочет купить около 1 000 беспилотников CCA, планируя использовать их с новым самолетом-невидимкой шестого поколения, а также с истребителями F-35.

Кендалл отметил, что «концепция CCA появилась после того, как служба начала работать над разработкой NGAD», сообщает Defense News. Боевой самолет NGAD является результатом программы Агентства перспективных оборонных исследовательских проектов (DARPA) под названием Aerospace Innovation Initiative, которая восходит к середине 2010-х годов. Несколько демонстрантов NGAD летали как минимум с 2020 года.

Но от демонстранта, то есть, летающей модели до полноценного самолета – вечность, выражаемая в годах и долларах. Точнее, миллионах долларов.

В целом, даже с учетом новых комментариев Кендалла для Defense News, будущее боевого самолета NGAD и остальной части инициативы NGAD по-прежнему кажется очень туманным.

Спекуляции о будущем NGAD впервые появились после того, как начальник штаба генерал Олвин прямо не сказал, что инициатива по модернизации будет защищена от серьезных сокращений бюджета, которые служба ожидает получить в 2026 финансовом году.

«Мы должны задать фундаментальный вопрос: как будут выглядеть эффективные ВВС в будущем?» — сказал тогда Олвин и добавил, что его служба ожидает, что бюджет на 2026 финансовый год будет «очень, очень тонким по всем направлениям»

«Обсуждения все еще продолжаются, решение не принято», — пояснил Олвин вскоре после этого, когда его спросили конкретно о потенциальных сокращениях боевого самолета NGAD. «Мы рассматриваем много очень сложных вариантов, которые мы должны рассмотреть».

«Есть много вещей, которые мы, вероятно, не рассматривали несколько лет назад, а теперь внимательно изучаем», — также сказал министр Кендалл в интервью Aviation Week в июне. «Потребность в господстве в воздухе, очевидно, не исчезнет. Но какое сочетание систем и как мы это делаем, я думаю, это то, на что мы можем взглянуть еще раз».


Министр ВВС Фрэнк Кендалл (справа) и начальник штаба ВВС генерал Дэвид Оллвин (слева) на слушаниях в Конгрессе в апреле 2024 года


Согласитесь, более чем осторожные и взвешенные высказывания? И главное – эти высказывания очень заметно расходятся с бюджетным запросом ВВС на 2025 финансовый год, который направлен на значительное увеличение финансирования боевого самолета NGAD и других элементов модернизации ВВС, особенно программы CCA. Это также контрастирует с ВМС США, которые уже публично отложили свои собственные планы по созданию боевых самолетов-невидимок шестого поколения с экипажем F/A-XX.

Также теперь возникли вопросы о том, как любые значительные изменения в планах боевых самолетов NGAD могут повлиять конкретно на Boeing. Компания, похоже, вкладывает значительные средства, в том числе в новую инфраструктуру, чтобы попытаться обеспечить этот контракт на фоне крупных финансовых потерь по ряду других программ военной авиации США, особенно по заправщику KC-46 и учебно-тренировочному самолету T-7.

Boeing также заявил, что рассчитывает закрыть производство F/A-18E/F Super Hornet в 2025 году и перенаправить эти ресурсы, в частности, на работу над передовыми пилотируемыми и беспилотными самолетами.

«Да, нас ждут непростые времена. Нельзя сказать, что мы в опасности, это сложности, которые надо принимать день за днем» — сказал журналистам Стив Нордлунд, вице-президент и генеральный менеджер Air Domonance в Boeing

Журналисты, кстати, отметили, что даже сказав это, Нордлунд не смог прямо подтвердить, что его компания конкурирует за контракт на боевые самолеты NGAD.

В целом, в то время как министр Кендалл теперь пытается успокоить всех тем, что общая программа NGAD находится на прочной основе, что она застрахована от финансовых сокращений, конкретные планы по новому пилотируемому боевому самолету-невидимке шестого поколения, похоже, изменятся весьма существенным образом, что может иметь более широкие последствия для службы и подрядчика, соперничающего за строительство самолетов.

На самом деле, большие изменения не заставят себя ждать


И здесь дело даже не в том, что вроде как неисчерпаемый колодец военного бюджета США вдруг показал дно, нет. Денег там по-прежнему предостаточно, более значимо встал вопрос потерь этих денег.

Конгресс США крайне неохотно идет на списание неудачных проектов, но вынужден делать это вместе с устаревшей техникой, практически параллельно. Как пример – списание на флоте крейсеров «Тикондерога» параллельно с литоральными кораблями «Индепенденс» и «Фридом», в ВВС – попытки убрать F-22 вместе с А-10 и старыми моделями F-16.

Но современные боевые конфликты показали, что никакое техническое превосходство в разработке того или иного вида вооружения не дает 100% гарантии от потери этого оружия. Развитие управляемых ракет «воздух-воздух», радаров, беспилотников тоже движется весьма приличными темпами.

И здесь встает все тот же вопрос: что выгоднее потерять: F-16, который стоит 34 миллиона долларов в модификации «Блок 52», F-35, стоимость которого 84 миллиона долларов или NGAD, который будет стоить 300-350 миллионов долларов?

Просто задумываемся: две удачно запущенные ракеты могут сбить эскадрилью «Боевых соколов». А может хватить и одной, вопрос что за ракета будет. Две-четыре – и вот вам полк.

Становится понятно, что все эти слова министра – они не просто так. В ВВС США прекрасно понимают, что будет стоять за такими потерями, как финансовыми, так и репутационными. Именно потому F-22 «Раптор» не участвовал ни в одном современном военном конфликте за свои двадцать лет эксплуатации.

Слишком дорого


Исходя из этого, построенные в небольших количествах (если верить Кендаллу) NGAD не смогут принести пользу ВВС США и изменить баланс сил. Им просто нельзя будет воевать именно потому, что потеря одного самолета очень сильно ударит что по репутации, что по кошельку.

И в США это прекрасно понимают. Именно потому ко всем «не имеющим аналогов в мире» проектам, которые, к тому же еще и стоят огромных сумм, с каждым днем относятся все настороженнее.
150 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    15 июля 2024 05:39
    Интересная содержательная статья. Самое общее, что можно сказать: люди в США работают и думают.
    Хотелось бы получить ответ на вопрос : а в России такие же по должностям люди-о чем думают и над чем работают?

    Верить ли слухам о том, как бывший министр обороны Сергей Иванов в свое время отклонил работы по беспилотникам потому, что "это же авиамоделизм, пусть дети занимаются"..... Короче говоря, думают ли у нас начальники о деле вообще-вот темнейший вопрос вопросов......
    1. +4
      15 июля 2024 12:37
      А в чём содержательность этой статьи ? Автор много раз назвал программу создания самолёта 6-го поколения для ВВС США дорогой и ... всё.
      Беспредметный пустой разговор. Рома, расскажи о концепции самолёта 5-го поколения, потом расскажи, какие задачи решает самолёт 6-го поколения и для чего он нужен...Не можешь ? Тогда помести свою статью в раздел "новости". Или будет, как у Иванова...
    2. +2
      16 июля 2024 22:30
      В статье забыли упомянуть, что у NGAD уже есть летающий прототип.
      И его испытывали летчики-испытатели в 2020 году.
    3. +1
      17 июля 2024 21:37
      за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь... какой концепцией пользовался Иванов не знаю, но понимаю, что главный фактор в войне это быстрая способность модернизировать и совершенствовать оборудование и тактику...
      1. 0
        20 августа 2024 14:00
        Во время войны делать и то, и другое для современной авиации поздно. Это всё делается в течение десятилетий до войны...
  2. -16
    15 июля 2024 05:57
    Именно потому ко всем «не имеющим аналогов в мире» проектам, которые, к тому же еще и стоят огромных сумм, с каждым днем относятся все настороженнее.

    Кроме того, снижение доли доллара, как мировой валюты, в общем финансовом обороте может способствовать превращению США в страну-банкрота. Стоит только посмотреть на госдолг США и становится понятным, почему власти страны продолжают «нагибать» весь мир в сторону пользования американскими товарами и услугами.
    Решение за ведущими экономиками мира...
    В любом случае Россия с нашими ста пятьюдесятью миллионами граждан и гастарбайтеров никак не повлияет на этот процесс - потребление слабовато...
    1. +7
      15 июля 2024 06:41
      Свидель гос. долга США и снижения доллара как мировой валюты. )))
      Хотя чему удивлятся, вчера этот же пользователь рассказывал, о секрертных РЭБ о коих никто не видел и не слышал, но они есть.
      1. -4
        15 июля 2024 11:49
        Цитата: Nesvoy
        Хотя чему удивлятЬся, вчера этот же пользователь рассказывал

        А сегодня пользователь расскажет, что этот «не свой» знает о госдолге США и о доли доллара во взаиморасчетах между странами столько же, сколько об инфинитиве.
        Вам много чего не положено знать по статусу, в том числе и «о секрертных РЭБ». Что касается госдолга США, это здесь:
        http://fincan.ru/articles/13_gosdolg-ssha-v-realynom-vremeni/
        По долларовым расчётам:
        В настоящее время доля доллара в структуре расчетов стран БРИКС составляет менее трети и находится на уровне 28,8 процента.
        1. -2
          20 июля 2024 17:59
          Это когда Россия получает рупии за поставленные энергоресурсы, а потом Индия предлагает вложить эти рупии в индийскую экономику?
  3. +5
    15 июля 2024 06:13
    Нам нужно не через забор или замочную скважину смотреть что там у соседа, а жить своим умом. Вспоминаю Павла Сухого, когда ему разрешили делать самолёты самостоятельно и представили ТТХ желательных характеристик, он сказал что это характеристики американских самолётов, и что он будет делать лучше и пусть они догоняют а не soldier мы.
    1. +5
      15 июля 2024 12:37
      Цитата: Солдатов В.
      Нам нужно не через забор или замочную скважину смотреть что там у соседа, а жить своим умом.

      Чтобы жить своим умом, нужно точно знать - что там у соседа. А то можно оказаться в положении КБ Сухого, когда пять лет работ по Т-10 ушли в корзину, и пришлось срочно делать Т-10-7.
      1. +1
        15 июля 2024 12:56
        Насколько я помню там проблема была в конкуренции между Сухим и Туполевым. И оба они хорошо знали что там у вероятного противника. Туполев тот ещё дипломат.
        1. +4
          15 июля 2024 15:09
          Цитата: Солдатов В.
          Насколько я помню там проблема была в конкуренции между Сухим и Туполевым. И оба они хорошо знали что там у вероятного противника. Туполев тот ещё дипломат.

          Конкуренция с Туполевым - это Т-4.
          А Т-10 - это эпическая история создания советского тяжёлого истребителя четвёртого поколения, когда уже на стадии трёх летающих прототипов и начала производства установочной партии внезапно оказалось, что у супостата - лучше. И пришлось пельмени разлепить, дым - в трубу, дрова - в исходное: полностью перерабатывать конструкцию и делать новый Т-10-7 (Т-10С).
      2. 0
        15 июля 2024 14:17
        Работы по т-10 ушли в корзину прежде всего из за смежников. БА вышла перетяжеленной. На неск сот кг
        1. 0
          22 июля 2024 10:55
          А виноватые смежники это наверное Америка и НАТО)))
          1. -1
            22 июля 2024 14:05
            Да здравствуют советские микросхемы-самые большие микросхемы в мире!
      3. 0
        21 июля 2024 10:40
        Цитата: Alexey RA
        Чтобы жить своим умом, нужно точно знать - что там у соседа. А то можно оказаться в положении КБ Сухого, когда пять лет работ по Т-10 ушли в корзину, и пришлось срочно делать Т-10-7.

        "Знать, что там у соседа" - не так-то просто, ибо сосед отгорожен от вас железным "глухим" забором и не собирается обсуждать с вами за что и - главное - чем он бьёт свою жену.
        Про "виражи" в истории будущего Су-27 подробно написано у Самойловича. Вижу, что Вы его не читали.
        Суть проблемы была в том, что:
        {1} В первой половине 1970-х годов точных характеристик F-15 в СССР никто не знал - получили оценочным путем, с применением большого количества допущений. Потом появились новые, более точные данные, которые позволили переоценить ожидаемые характеристики "Орла" в лучшую сторону. И вот тут па-нес-лась...
        {2} Сухой умер в 1975 году, а первый прототип (Т-10-1) полетел только через два года. Преемником Сухого был Е.И. Иванов. Он был профессиональным авиационным инженером, крупным администратором, бОльшую часть жизни работал с Сухим. Но именно как Генеральный конструктор он был слабоват: боялся одобрять радикальные конструкторские решения, так как - в отличие от Сухого - "не чувствовал" их. В результате, хотя коллектив КБ понимал, что машина не тянет, и наработал много конструкторских решений по устранению выявленных проблем, решения управленческие долго не принимались. И только усилиями М.П. Симонова в конце концов удалось пробить кардинально новую схему Т-10-7. На этом было потеряно несколько лет.

        Вообще пример выбран неудачный, так как Т-10 изначально был замыслен как прорывная машина (Сухой любил такие проекты). Но всё прорывное даётся нелегко, отнимает много сил и - главное - времени. Показательно, что в США будущего "Орла" начали разрабатывать примерно в одно время с Т-10. На конкурс (FX) были представлены три проекта, из которых два имели "интегральную" компоновку - как у Т-10. Американцы прекрасно понимали, какие преимущества она сулит, но они также понимали, что до ума её придётся доводить очень долго, а у них "горело": новейший F-111 оказался полным провалом. Воевать с советскими "мигами" было нечем. Поэтому был выбран самолет с классической компоновкой от «Макдоннелл-Дуглас». КБ Сухого пошло другим путём, получило в итоге лучшую аэродинамику, но отстало от американцев почти на 10 лет...
        1. -1
          22 июля 2024 11:28
          Все, что вы написано в этих пунктах, как минимум, неоднозначно. А фактом является то, что Т-10 это полное фиаско КБ сухого, что перед F-15, что перед МиГ-29.
          1. 0
            22 июля 2024 12:53
            Цитата: Shurshun
            Все, что вы написано в этих пунктах, как минимум, неоднозначно. А фактом является то, что Т-10 это полное фиаско КБ сухого, что перед F-15, что перед МиГ-29.

            А всё, что написали Вы - Ваше личное и к тому же крайне самобытное мнение
          2. 0
            22 июля 2024 14:18
            Ввс вообще то не хотели миг на
            вооружение принимать.
          3. 2al
            0
            24 июля 2024 14:17
            Это для вас фиаско, для КБ Сухого это было Золотым тельцом. Контракты с КНР и Индией спасли и заводы и само КБ Сухого.
        2. 0
          22 июля 2024 14:14
          Если бы смежники сделали рлс на четверть тонны легче, движки менее прожорливыми и т. д. - в соответствии с ТЗ, то и т-10 переделывать бы не пришлось
          1. 0
            22 июля 2024 14:35
            У истории нет "если", и также заявлять сейчас вам от имени ВВС СССР, что они там хотели или не хотели, как минимум глупо и смешно.))
            1. 0
              22 июля 2024 15:33
              Это не если. Было тз, его не выполнили. Миг 29, вообще, приняли включив административный ресурс. Пример-Лидерный полк Миг-29 размещался с 1985года в Белорусии в посёлке Россь, Гродненской области. Так вот у первых машин не хватало дальности, что бы долететь туда от Луховиц. Самолет завоевания превосходства в воздухе над ближним приводом аэродрома. Военный совет ВВС принял решение об отказе от дальнейших закупок Миг-29, как бестолкового и бесполезного самолёта. Ну естественно, что мнение военных особо никого не интересовало и партия сказала "Надо!" (Интерпретации - Молчать! Быдло зелёное. Будете летать не на чём хочется, а на том, что есть. Мы что рабочих будем увольнять? Заводы закрывать? Столько денег вбухали, кто за это ответит? Цыц!).
              1. 0
                22 июля 2024 23:41
                Вы , судя по всему, и ТЗ составляли и акт о его невыполнении подписывали и на всех этих военных советах и заседаниях лично присутствовали?))))
                И на первых МиГах вы тоже туда лично не долетели?))
                1. 0
                  23 июля 2024 08:14
                  Изучайте вопрос, интересуйтесь, читайте, ищите и не будете задавать такие вопросы.
  4. +2
    15 июля 2024 07:24
    В скрин шоте сравнение NGAD и существующего самолёта.
  5. +8
    15 июля 2024 07:53
    Посмотрели в будущее. Будущего нет

    На самом деле вопрос намного сложнее и интереснее. Реальной информации крайне мало, но если сложить все что можно найти, то вырисовывается следующая картина.
    В настоящее время идет своего рода "подведение промежуточных итогов" и оценка перспектив достижения заявленных первоначально целей в разумные сроки и с вменяемыми затратами.
    Напомним, что такое Next Generation Air Dominance ( NGAD ) ВВС США. Это программа создания системы завоевания господства в воздухе. Не самолета, а именно системы. И пилотируемый истребитель (Penetrating Counter-Air) - это только часть этой программы, платформа своего рода, которая будет поддерживаться различными беспилотными летательными аппаратами, объединенными в единый комплекс соответствующей системой управления (manned-unmanned teaming - MUM-T) с применением искусственного интеллекта.
    Задача в 2014 году, как видим, была поставлена очень амбициозная и совершенно естественно, что по прошествию десяти лет американцы решили обсудить, насколько реальные достижения соответствуют поставленным целям, готовы ли критически важные для программы технологии и нет ли необходимости внести в эти самые цели соответствующие изменения или по некоторым пунктам "понизить планку". Возможно программу NGAD разделят на несколько отдельных "подпрограмм", а возможно, на какой то период вообще "поставят на паузу", как сделали в прошлом году с аналогичной программой ВМС (кстати она тоже называется Next Generation Air Dominance).
    1. +2
      15 июля 2024 14:40
      Возможно программу NGAD разделят на несколько отдельных "подпрограмм", а возможно, на какой то период вообще "поставят на паузу", как сделали в прошлом году с аналогичной программой ВМС (кстати она тоже называется Next Generation Air Dominance).


      Разработка нового пилотируемого малосерийного самолета, который при соблюдении графика разработки войдет в строй в 2030-е гг. представляется мне растратой денег.
      Флот может быть прогрессивнее ВВС ввиду бюрократических причин. Меньшее влияние летчиков и школ подготовки летного состава, которые по привычке или в силу ведомственных интересов хотят видеть человека в кабине.
    2. -2
      16 июля 2024 01:40
      Цитата: Frettaskyrandi
      Задача в 2014 году, как видим, была поставлена очень амбициозная и совершенно естественно, что по прошествию десяти лет американцы решили обсудить, насколько реальные достижения соответствуют поставленным целям, готовы ли критически важные для программы технологии и нет ли необходимости внести в эти самые цели соответствующие изменения или по некоторым пунктам "понизить планку".


      Абсолютно НЕ естественно, что по прошествию 10 лет до сих пор не понятно даже наличие ключевых технологий. Если прошло 10 лет и явилась необходимость "понизить планку" значит 10 лет назад кто-то ЛГАЛ. Да так лихо лгал, что и 10 лет не хватило для сближения выдумок и реальных возможностей.
      А ещё может хватит этого глупейшего фразеологизма про "амбизиозность". Проект делается не для того, что бы кто-то амбиции свои потешил. Проект должен не хотелки демонстрировать, а возможности реализовывать. Начинать проект опираясь на чьи-то амбиции и неуёмную фантазию -- глупейшее занятие. Это особенно должно быть понятно в США, где провалились все проекты в разработке нового оружия за последние 20 лет. Где Вся "амбициозность" ушла голливудские фильмы, попмеховские бумажки и "демонстраторы технологий" ценой в сотни миллионов.

      Совершенно очевидно, что те, кто ставил задачу для этого проекта были совершенно оторваны от жизни и затеяли очередную "вундервафлю" в рамках концепции, головешки которой сегодня догорают на Украине, концепции "решающего технического превосходства". И сегодня мы наблюдаем не что иное, как звонкий шлепок по морде, который реальность нанесла штатовскому военпрому. Если вы почитаете внимательно, но увидите -- у проекта нет исполнителя. НИКТО в США не изъявил желания реализовать "амбиции" 10-летней свежести. Не говоря уже о том, что "внезапно" выяснилось: нелепые амбиции не оправдано много стоят. Тем более что опыт с Пингвином наглядно показал -- сверхдорогие системы не оправдывают себя в эксплуатации.
      Если сейчас спишут Раптор, это будет уже вторая модель сверхдорогого "стелса" которая уйдёт в утиль не будучи толком применена в бою.

      Так что "подведение промежуточных итогов" -- это не об этом случае. Программа в состоянии кризиса. По прошествии 10 лет у неё нет ни целей ни сроков ни исполнителей. Нет даже понимания, а возможно ли вообще реализовать неуёмный "амбиции"...
      1. +5
        16 июля 2024 07:17
        Вы забыли написать, что скоро рухнет доллар.
        1. -2
          10 августа 2024 23:40
          вы сомневаетесь в падении доллара? это уже признают экономическе эксперты сша , а вы все на доллар дрочите
  6. 0
    15 июля 2024 10:47
    ко всем «не имеющим аналогов в мире» проектам, которые, к тому же еще и стоят огромных сумм, с каждым днем относятся все настороженнее

    надеюсь, у нас последуют этой же логике )
    ибо, в отличие от США, у нас еще и "безлимитного печатного станка" нет...
  7. +2
    15 июля 2024 11:25
    Имхо, все неопределенно.
    похоже, авторы выдувают "перемогу" из обычного рабочего процесса..
  8. +2
    15 июля 2024 12:16
    Никто не знает,что они там клепают и какие испытания проводят у себя в пустыне Невада.Так как было с f117. Возможно работа уже идёт полным ходом каким нибудь отдельным подразделением Skunk Works в связке с DARPA.
  9. -4
    15 июля 2024 12:40
    Материал ни о чем . Что было с F-35 ? Сырая во всех отношениях машина ,разошлась тысячным тиражом .Американцы задавили своих вассалом и те понесли деньги ,о не за самолеты ,а за американскую "крышу" .Так и тут будет
    1. +1
      16 июля 2024 01:13
      Цитата: APASUS
      Американцы задавили своих вассалом и те понесли деньги ,о не за самолеты ,а за американскую "крышу" .Так и тут будет


      Вы перепутали. Вы говорите о программе F-35. Эта программа изначально была международной и США не столько давили, сколько лгали. Лгали о том, что сделают для всех Раптор. Только дешевле и лучше.
      Сам же по себу Раптор они никогда никому продавать не собирались. И сейчас как раз идёт речь о новом Рапторе, а не о новом Пингвине. Так что с высокой долей вероятности никаких вассалов к этому проекту они и близко не подпустят.
      1. -1
        16 июля 2024 09:09
        Цитата: abc_alex
        Вы перепутали.

        Нет
        Цитата: abc_alex
        Вы говорите о программе F-35. Эта программа изначально была международной и США

        Программа Фу-35 плавно вышла из программы Фу-22 Из-за разногласий о ценообразования и только тогда подключили всех своих вассалов .Изначально планировалось заменить все Ф-15
        В 1981 году ВВС США сформулировали требования к новому реактивному истребителю — передовому фронтовому истребителю (ATF), который должен был заменить F-15 Eagle. В новый истребитель предлагалось заложить все новейшие разработки, включая передовую авионику, новые двигатели с цифровым управлением, а также он должен был быть малозаметным для радаров и многофункциональным.
        1. +2
          19 июля 2024 12:09
          Цитата: APASUS
          Программа Фу-35 плавно вышла из программы Фу-22

          Нет :)
          В ВВС США одномоторные самолёты не выходят плавно из двухмоторных :) У них чёткое разделение классов. К тому же Раптор -- рафинированный истребитель. Он изначально не способен работать по земле. А Пингвин сразу планировался универсалом. И ещё у ВВС США принцип формирования парка: на 2\3 одномоторных лёгких 1\3 тяжёлых. Парк Рапторов планировался сравнительно не большим (сравнительно!) и США считали, что потянут его сами. Правда когда нарисовалась конечная цена банкета, слегка прифигели. А потому, когда замаячила задача замены разом 2\3 парка лёгких ИБ сразу же затеяли "международное сотрудничество". О привлечении иностранцев к программе Раптор никто и не думал. Это была секретная разработка Пентагона в стиле "вундерваффе". А вот Пингвин, как раз -- что-то попроще, подешевле, с трубой пониже и дымом пожиже. Раптор НИКОГДА не предлагался на экспорт, а Пингвин был экспортным изначально. Его первое время так и продвигали, как дешёвый аналог Раптора. Это пока не прояснилась реальная цена :)

          Цитата: APASUS
          Изначально планировалось заменить все Ф-15

          Почему изначально? Они всю дорогу так и хотели заменить F-15 на F-22. Просто не смогли. А Пингвин Орлу не замена, это машины вообще разного класса.
          1. 0
            21 июля 2024 10:56
            Цитата: abc_alex
            Парк Рапторов планировался сравнительно не большим (сравнительно!)

            Ну, не совсем так... Изначально там планировалось несколько сот машин (сопоставимо с начальными планами по Ф-15), но потом это количество стали урезать, урезать и урезать, так как "Раптор" оказался очень дорогим, а воевать ему было не с кем (программа ATF была инициирована ещё в 1981 г. и ориентировалась на противостояние с СССР, так что бОльшую часть своей "жизни" она катилась по инерции).
            Попутно про соотношение парков самолётов... В авиастроении существует мнемоническое правило: "количество построенных самолётов определяется количеством выпущенных двигателей". Поэтому однодвигательных машин можно построить в два раза больше, чем двухдвигательных. Вот вам и 2/3 на 1/3...
            1. -1
              23 июля 2024 17:52
              Цитата: PilotS37
              Ну, не совсем так... Изначально там планировалось несколько сот машин (сопоставимо с начальными планами по Ф-15


              Так потому я и пишу СРАВНИТЕЛЬНО. :) В сравнении с 4000+ F-16 200-300 рапторов это не много.

              Цитата: PilotS37
              так как "Раптор" оказался очень дорогим, а воевать ему было не с кем

              Думаю, это просто выдумка масс-медиа, чтобы оправдать очередную дорогостоящую пустышку в авиации США. У них же уже есть как минимум две программы которые при бешенной цене реализации не принесли никакого толка. Найтхок и Спирит. Если бы и третья программа зашла в тупик несмотря на огромные расходы, вопросы о рациональности всего курса на "стелс" стали бы неизбежными. А тут как раз подвернулся такой классный повод: "Мы победили! Ура!". Только вот Раптор же не против СССР делался. Это самолёт для завоевания господства в воздухе. Вообще господства, а не против русских. И сворачивание программы Раптор фактически оставила США без технологического превосходства в небе. Даже Су-27 мог конкурировать в бою с ним, а про МиГ-31 штатовцы вообще предпочитали не вспоминать...

              Цитата: PilotS37
              количество построенных самолётов определяется количеством выпущенных двигателей". Поэтому однодвигательных машин можно построить в два раза больше, чем двухдвигательных. Вот вам и 2/3 на 1/3.


              Не. Выбор 1\3 к 2\3 это научно обоснованное соотношение. В СССР к тому же соотношению пришли, хотя самолёты были двухдвигательными. насколько я знаю, произошло оно при анализе задач, решаемых ВВС в целом и армейской авиацией в частности. Погосяновщиной в мире не страдает никто. Поэтому все, сформулировав задачу стремятся решить её минимально потратив на максимальную эффективность. 2\3 задач решаются лёгким истребителем-юомбардировщиком. И только 1\3 требует тяжёлой машины. Поэтому и в США, и СССР пришли к соотношению 1\3 на 2\3.
              1. 0
                23 июля 2024 18:28
                Цитата: abc_alex
                Думаю, это просто выдумка масс-медиа, чтобы оправдать очередную дорогостоящую пустышку в авиации США.

                В данном конкретном случае это - моё личное мнение, основанное на моём опыте работы в самолётостроительном КБ. Я там работал как раз, когда разгоняли ATF. Застал даже первые полеты предсерийного "Раптора". А вот в "масс-медиа" я ничего похожего не читал...
              2. 0
                23 июля 2024 18:35
                Цитата: abc_alex
                В СССР к тому же соотношению пришли, хотя самолёты были двухдвигательными.

                А ссылочку на документик можно? (Это - первое...)
                Второе. Если Вы немного потрудитесь, но увидите, что МиГ-29 (со всеми модификациями) и Су-27 (тоже со всеми модификациями) произведено примерно равное количество (сейчас "Сушек", наверное, уже даже больше).
                Количество произведённых самолётов прямо пропорционально количеству произведённых двигателей!
              3. +1
                22 августа 2024 09:02
                Любопытно, а почему, например, Найтхок был бесполезен? Самолёт использовался по назначению и вполне успешно
  10. +1
    15 июля 2024 16:50
    Никто ещё не понял и не осознал даже концепцию , условно, пятого поколения, а уже пытаются нарисовать шестое? Художники, блин! laughing
    1. 0
      15 июля 2024 23:39
      Что делать, что делать! Уж так людство устроено - ещё не осмыслив как следует настоящего, уже фантазирует о послезавтрашнем будущем. laughing
    2. +1
      21 августа 2024 11:49
      Ну как же "не осознал"? Всё осознано давным давно и критерием этого для истребителей является боевая эффективность: 2-ое поколение истребителей гарантировано и с высоким счётом бьёт 1-ое поколение, 3-е поколение гарантированно и с высоким счётом бьёт 2-ое, 4-ое гарантированно и с высоким счётом лупит третье. 5-ое — с разгромными астрономическими счетами бьёт 4-ое.
      Резюме: 6-ое поколение обязано гарантированно и с хорошим счётом в дуэлях побеждать 5-ое поколение.
      Вот и вся концепция, остальное — уже детали, которые способствуют боевой эффективности.
      1. 0
        21 августа 2024 13:16
        Насчёт первых трёх поколений согласен. Но то что 5е "с астрономическим счётлм" бьёт четвёртое в корне не верно. Аэродинамика фюзеляжа давно зашла в тупик из за правила: лечшее враг хорошего. Всё остально "преимущество" можно навесить и внедрить и в четвёртое поколение. А в невидимость я вообще не верю.
        1. 0
          21 августа 2024 16:33
          Насчёт первых трёх поколений согласен. Но то что 5е "с астрономическим счётлм" бьёт четвёртое в корне не верно.

          ?? А кто вам сказал, что "в корне не верно"? F-22 в строю уже 19 лет, участовавл в сотнях учений разной степени сложности как внутри США, так и на международных — там всё проверено...
          Аэродинамика фюзеляжа давно зашла в тупик из за правила: лучшее враг хорошего.

          А при чём тут вообще "аэродинамика фюзеляжа"? Она постоянно совершенствуется, насколько это возможно, там выбираются последние зазоры с использованием суперкомпьютеров последних поколений...
          А в невидимость я вообще не верю.

          А не надо верить "невидимость", надо верить в главную формулу радиолокации:
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9B%D0%A1
          Есть там σ — эффективная площадь рассеяния цели; Вот в неё и в способы её уменьшения надо верить... wink Когда получается малозаметность.
          1. 0
            23 августа 2024 13:21
            Значить, по первому пункту вашего коммента: Ф22 устаревшее корыто, которое даже модернизации не стоит_ сверх дорого. Не в одном реальном бою по своему предназначению не участвовал. А вот нашим СУ35 удавалось их удивить в небе Сирии.
            По фюзеляжу уже сказал_ лучшее враг хорошего.
            И по заключительному пункту: коллега, грядёт тэпоха РОФАР
            1. -1
              23 августа 2024 13:43
              1. F-22 — лучший истребитель всех времён и народов (на сегодняшний день), не имеющий аналогов в мире и не имеющий соперников.
              2. Модернизации F-22 идут своим ходом и будут идти.
              3. F-22 патрулировал и патрулирует много лет уже в небе Сирии и над Персидским заливом, при его появлении все прячутся по щелям, никто не хочет умереть до срока, — никто не суётся на курдскую территорию, где американцы пообещали сбивать любого, кто туда сунется, — верят! laughing
              4. Су-35 не удавалось "удивить" в небе Сирии никого — да и КАК?? wassat
              5. "Про фюзеляж" — какая-то невнятится, — уже давно у всех самолётов интегральная компоновка крыло-фюзеляж.
              6. "Грядёт эпоха РОФАР" — канесна-канесна!
              1. 0
                23 августа 2024 16:45
                Ну, вам не хворать.)) (Короткий коммент).
                1. 0
                  23 августа 2024 17:38
                  - Взаимно, уважаемый товарищ! laughing
  11. -2
    15 июля 2024 16:54
    Придется с килограмовых гамбургеров переходить на лодку риса и воду из крана без кружки.
  12. -2
    15 июля 2024 18:59
    Ну что тут скажешь? Америка действительно демонстрирует упадок в оборонной сфере, причем - по всем фронтам.
    Новые проекты в авиации и флоте, да и в сухопутных войсках как на подбор выходят архидорогими, намного дороже ожидавшегося, но при этом их боевые качества либо вообще не подтверждаются ("Замволт", литоральные корабли, гиперзвук) либо же находятся под большим сомнением (Ф-35, НГАД, новые фрегаты, легкие танки). И это - на фоне сокращения боевого состава и проблем с персоналом и военными, которые будут это обслуживать/на этом составе воевать.
    Военный потенциал США все еще великЪ и превосходит таковой у любой другой страны. И понятно, что такое состояние продлится еще не одно десятилетие. Но тренд вниз, на спад, виден невооруженным глазом. Уже сегодня "рабочие лошадки" ВС США, по сути, являются доработкой старых конструкций (СуперХорнет, Ф-15ЕХ, Арли Берк и т.д.), а вот создать чего-то новое по настоящему эффективное рабочелошадистое уже не получается, невзирая на фантастические затраты.
    Я думаю, это все от недостаточной инклюзивности. Вот будут трансгендеры и геи афромексиканской национальности управлять закупками и разработкой вооружений - сразу все пойдет на лад.
  13. +1
    16 июля 2024 00:02
    При таких колоссальных затратах на средства уничтожения, приносящих в жертву решение насущных людских проблем, у земного людства действительно не может быть сколь либо оптимистичного будущего. Разумеется, до тех пор, пока оно не поймёт пагубности этого пути, чреватого полным исчезновением людских индивидуумов с лица планеты. sad
    1. 0
      16 июля 2024 01:43
      Америка то не в курсе!!!
      " миллиарды на оборону, ни гроша на выживание"
      Цитата из одного фантастического романа, американского кстати
  14. -1
    16 июля 2024 03:36
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Военный потенциал США все еще великЪ и превосходит таковой у любой другой страны. И понятно, что такое состояние продлится еще не одно десятилетие.


    Если бы так было, янки могли бы спокойно почивать на лаврах. Но их суетливость, принятие дорогостоящих и откровенно сырых программ перевооружения говорит о том, что они сами не уверены в своем военном могуществе.

    Не нужны "вундервафли" тому, кто может уверенно одерживать победы обычными "вафлями".
    На "чудо-оружие" полагаются те, кто не уверен в своих солдатах, в своей армии в целом.

    Пример Третьего Рейха - как демонстрация. О вундервафлях стали трубить в пропаганде, когда для вермахта начались черные дни.
    1. +3
      16 июля 2024 11:43
      Цитата: Illanatol
      Если бы так было, янки могли бы спокойно почивать на лаврах.

      Это невозможно. Военный потенциал необходимо поддерживать, а для этого нужно постоянно работать, включая создание новых вооружений Поэтому нет, не могли бы. И не почивают.
      Цитата: Illanatol
      Но их суетливость, принятие дорогостоящих и откровенно сырых программ перевооружения говорит о том, что они сами не уверены в своем военном могуществе.

      Грань между суетливостью и интенсивностью очень размыта. А сырая техника - так было всегда. У нас, к примеру, в СССР первые БПК проекта 1155 шли без "Кинжалов" (которые ЗУР малой дальности), РЛС и БИУС ТАВКР-ов работали... плохо. МиГ-29-ый первой серии представлял собой довольно печальное зрелище (до 80 чел-часов обслуживания на час полета) СВВП не дотянули до обещанных ТТХ и т.д.
      Вопрос не в том, что на вооружение становится сырость. Вопрос в том, что ее так и не доводят до работоспособного состояния, что говорит об изначальной проблеме концепции и/или слишком высоком коэффициенте новизны и т.д.
      Вот взять те же литоралы - там и ошибки на уровне концепции (модульное вооружение) и неправильное ТЗ (заоблачные требования к скорости, от чего пришлось использовать легкие сплавы и пострадала полезная нагрузка и проч.) Взять Ф-35 - откровенно провальная идея сделать три в одном, то есть унификацию для ВВС, ВМС и КМП. Сделали бы унификацию для ВМС и ВВС, а для КМП сделали бы отдельно СВВП, было бы дешевле и лучше для всех.
      Цитата: Illanatol
      Не нужны "вундервафли" тому, кто может уверенно одерживать победы обычными "вафлями".

      Ну, американцы позиционируют свое оружие лучшим в мире со времен царя Гороха, это нормально и объяснимо. В СССР просто было секретно, в РФ "неимеющегоаналоговвмире" тоже предостаточно.

      США утратили компетентность в области постановки реалистичных ТЗ и умении здраво оптимизировать НИОКР. ТЗ - это всегда взгляд в будущее, но нужно соразмерять хотелки и возможности и затраты. Это - сложный механизм, основанный на богатом опыте и профессионализме военных + высокой квалификации ученых. А когда с одной стороны - фантазеры RAND, а с другой - интересы мегакорпораций...
      1. -3
        22 июля 2024 11:51
        Утрата компетенций США, это вы вообще откуда взяли и на основании чего?! Или это ваша личная "эврика" ?! ))
        1. +1
          22 июля 2024 11:52
          Вообще-то в комментарии все написано. У Вас проблемы с чтением? Или Вы не в курсе, во что превратились их последние крупные программы перевооружения?
          1. -3
            22 июля 2024 11:56
            И давно вы стали думать, что вы всех компетентнее ?!)))
            1. +2
              22 июля 2024 12:37
              По существу вопроса возражения будут? И не надо писать про мою компетентность. Я не портной, но если брюки надо надевать через голову, то их шили некомпетентные люди. Я не врач, но если зуб после лечения продолжает нарывать - доктор схалтурил. Я не механик, но если купленная мной машина развалилась на автостоянке в день покупки сама по себе - ее делали бракоделы.
              Результаты разработки ВВТ в США носят очевидно провальный характер по очень многим направлениям.
              1. -2
                22 июля 2024 12:44
                Каждый имеет право на личное суждение, но не нужно забывать сказать о том, что оно лишь ИМХО !))
                1. +1
                  22 июля 2024 12:52
                  Простите, но тот факт, что ВМС США с 2012-го разрабатывает истребитель, способный завоёвывать господство в воздухе и выполнять ударные функции, при наличии новейшего Ф-35 - это не мое ИМХО. Сворачивание программ литоральных кораблей в пользу обычных фрегатов и вывод литоралов из эксплуатации - тоже. И т.д
                  1. -2
                    23 июля 2024 00:18
                    Ваши "экспердные" рассуждения с брёвнами в собственном глазу о чужих якобы "утратах", просто смешны))
                    1. +2
                      23 июля 2024 06:52
                      Я повторяю свой вопрос - по существу возражения будут?:)))
              2. 0
                20 августа 2024 14:13
                Америкнцы вынуждены экономить, их военный бюджет огромен, но не резиновый. У них просто выбора нет и они руководствуются принципом "разумной достаточности". Их главным военно-политическим конкурентом на мировой арене является Китай, вот на развитие его вооружённых сил они и ориентируется, чтобы их вооружённые силы могли "вломить" китайским, если такая необходимость возникнет. а научно-технический прогресс идёт своим ходом и новинки постоянно внедряются в боевую технику и все системы вооружений. Это не всегда заметно внешне, но качественный прогресс идёт неудержимо.
                1. 0
                  20 августа 2024 14:50
                  Это не всегда заметно внешне, но качественный прогресс идёт неудержимо.

                  Расскажите тогда, в чем Вы видите качественный прогресс на примере тех же литоральных кораблей США.
                  1. 0
                    21 августа 2024 02:01
                    Зачем же брать пример не весьма удачный? Тем не менее, там проблема оказалась в неправильном планировании заданных исходных параметров, проблем с финансами и проблем с отдельными эксплуатационными моментами, а научно-технологическизх претензий к пректу фактически не было, "что просили, то и получили":
                    https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship
                    Развертывания и перерасход бюджета
                    В 2007 году ВМС США аннулировали контракты на строительство LCS-3 компании Lockheed Martin и LCS-4 компании General Dynamics и Austal USA, сославшись на неспособность контролировать перерасход средств . [ 89 ] Впоследствии ВМС объявили о новом процессе торгов на следующие три корабля, победитель построил два корабля, а проигравший — один...
                    ...В 2013 году заместитель министра ВМС Роберт О. Уорк объяснил, что перерасход средств был частично вызван тем, что судостроители подавали заявки на коммерческие стандарты Американского бюро судоходства, ВМС изменили их на стандарты живучести Уровня I для большей выживаемости экипажа, хотя корабли не должны были функционировать после попадания...
                    ...Вместо того чтобы объявить победителя из двух конкурирующих проектов, ВМС США в ноябре 2010 года обратились в Конгресс с просьбой разрешить заказ десяти экземпляров каждого проекта...
                    ...В декабре 2010 года Счетная палата правительства выявила некоторые проблемы с проектами, включая чрезвычайно длительное время обучения экипажа, нереалистичные планы технического обслуживания и отсутствие комплексной оценки рисков...
                    ...Передача управления классом Independence от General Dynamics компании Austal привела к 13-месячному смещению графика, поскольку компания испытывала трудности со строительством судов JHSV на тех же объектах...
                    Эксплуатационные вопросы
                    В отчете контр-адмирала ВМС США Сэмюэля Переса за 2012 год было установлено, что кораблям не хватает личного состава и огневой мощи для выполнения задач, требуемых региональными боевыми командирами. В отчете было установлено, что LCS «плохо подходит для боевых операций против чего-либо, кроме» небольших, быстрых катеров, не вооруженных противокорабельными ракетами. Также было установлено, что чрезмерная ширина (ширина) кораблей класса тримаран Independence может представлять «навигационную проблему в узких водных путях и тесных гаванях»...
                    Сокращение закупок и досрочный выход на пенсию
                    14 декабря 2015 года министр обороны Эштон Картер приказал ВМС сократить запланированную закупку кораблей LCS и FF с 52 до 40 и сократить выбор до одного варианта к 2019 финансовому году. Целью этого сокращения было перераспределение средств на другие приоритеты...
                    Однако 38 таких кораблей было построено и сдано в эксплуатацию, хотя часть из них потом списали:
                    https://flotprom.ru/2024/%D0%A1%D1%88%D0%B0114/
                    1. 0
                      21 августа 2024 10:33
                      Да не вопрос, возьмите удачный.
                      1. 0
                        21 августа 2024 16:20
                        "И на солнце есть пятна" - не бывает больших проектов, чтобы "без сучка. без задоринки". Но вся американская программа стелс-самолётов — эпохальный прорыв, без преувеличения. Все стелс-самолёты, от F-117 до B-21 и далее. Бортовые РЛС с АФАР — тоже прорыв. Развитие вычислительной техники для самолётов, ракет и дронов, микроминиатюризация электронных устройств. Зачатки искуственного интеллекта как дальнейшее развитие компьютерных технологий. Это изменило современный и перспективный театр военных действий.
                      2. 0
                        21 августа 2024 16:27
                        Да я не спорю, что прорыв. И стелс и афар. Но есть нюанс - все это прорывы, которым уже в обед 100 лет.
                        Я же не утверждаю, что американцы никогда ничего такого хорошего не делали. У них реально куча всего замечательного и не имеющего аналогов было. Я говорю о том, что эту свою способность они утратили где-то на переходе из 20 в 21 век
                      3. 0
                        21 августа 2024 16:42
                        Вы можете прекрасно проверить, остановился ли прогресс науки и техники в США в XXI-м веке: достаточно посмотреть нобелевские премии по годам (исключая "по литературе" и "мира") с 2000-года по 2023-ий. И глянуть: сколько же из них выполнено американцами? lol И удивиться, и пересмотреть свои взгляды:
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83_%D0%B2%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
                      4. 0
                        21 августа 2024 17:10
                        Мистер Стрелкин, а вот давайте без передергииваний. Мы обсуждаем не фундаментальные науки, а ВПК и программы создания вооружений США. Каким местом тут Нобелевская премия?:)
                      5. 0
                        21 августа 2024 17:22
                        Товарищ Андрей, все достижения военных технологий базируются на передовых достижениях науки, — это такая тривиальная вещь, что даже говорить как-то неудобно. ЭТО ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО.
                        Далее: те военные новинки, которые в строжайшем секрете разрабатываются и строятся сегодня, станут явью для массового зрителя лет через 10, плюс/минус. Так было, так есть и так будет.
                        И, повторяю: в американском ВПК работает принцип разумной достаточности. Если они на шаг, на голову выше военных изделий Китая, — они не вкладывают дополнительные миллиарды, чтобы обогнать китайцев как-то супер-пупер, им просто скряги из Конгресса не дают таких денег...
                      6. 0
                        21 августа 2024 17:47
                        Цитата: Стрелкин
                        ЭТО ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО.

                        Счастлив, что Вы об этом в курсе. А теперь давайте я Вам расскажу то, о чем Вы еще не знаете.
                        Открытия в фундаментальной науке - это одно. А вот способность общества преобразовать эти открытия к своей пользе - совершенно иное. Вы, наверное, не в курсе, но в СССР была очень сильная научная школа, и открытий была масса. Но не было механизмов внедрения этих открытий в повседневную жизнь, поэтому, например, та же автоматизация производства, использование вычислительной техники в повседневной жизни предприятий и т.д. и т.п. немножко пробуксовывали от слова "совсем". Внедрялись они часто для галочки, серьезные задачи ими решать не пытались, это было просто не нужно никому на местах.
                        Кстати, неспособность интенсификации производства по стране в целом (индивидуально-то случаи успеха были) - одна из важнейших причин развала СССР.
                        Так вот в США в части ВПК и ВС мы как раз и наблюдаем занятную картину. Деньги - есть. Мощности производственные - есть. Мозги - есть. Открытия научные и технологии - тоже есть. А вот преобразовать все это в современное высококлассное и эффективное вооружение у США не получается. Эпоха, когда США умели создавать во всех отношениях передовые "рабочие лошадки" в мире оружия, такие как Ф-15/16/18, "Абрамсы", Арли Берки, Нимицы и т.д. и т.п. - в прошлом
                      7. 0
                        21 августа 2024 18:08
                        А теперь давайте я Вам расскажу то, о чем Вы еще не знаете.

                        Вы уверены, что знаете, чего я не знаю?! laughing В самом деле?!
                        Открытия в фундаментальной науке - это одно. А вот способность общества преобразовать эти открытия к своей пользе - совершенно иное.

                        Очень взаимосвязанные вещи! wink Но не быстро дело делается, потихоньку, полегоньку...
                        Вы, наверное, не в курсе, но в СССР была очень сильная научная школа, и открытий была масса. Но не было механизмов внедрения этих открытий в повседневную жизнь, поэтому, например, та же автоматизация производства, использование вычислительной техники в повседневной жизни предприятий и т.д. и т.п. немножко пробуксовывали от слова "совсем". Внедрялись они часто для галочки, серьезные задачи ими решать не пытались, это было просто не нужно никому на местах.

                        И Вы наверняка знаете почему: из-за социалистической системы производственных отношений, — собственник был отъединён от собственности. "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". И никому ничего не надо "солдат спит, служба идёт", день получи подошёл — деньги заплатили. Эта проблема была в СССР решена в эпоху НЭП, которую великолепно воспроизвёл в 1979 году товарищ Дэн Сяопин в своей "Программе 4-х модернизаций", а Горбачёв так и не удосужился. Да ещё он загнал страну в чудовищную гиперинфляцию. И поэтому СССР, надорвавшись, развалился...
                        Но не было механизмов внедрения этих открытий в повседневную жизнь

                        В той социалистической системе эту было на хрен никому не нужно так, чтобы это стало жизненной необходимостью. Поэтому та система "приказала долго жить".
                        Кстати, неспособность интенсификации производства по стране в целом (индивидуально-то случаи успеха были) - одна из важнейших причин развала СССР.

                        РАЗУМЕЕТСЯ — НЕТ.
                        Так вот в США в части ВПК и ВС мы как раз и наблюдаем занятную картину. Деньги - есть. Мощности производственные - есть. Мозги - есть. Открытия научные и технологии - тоже есть. А вот преобразовать все это в современное высококлассное и эффективное вооружение у США не получается.

                        1. С чего Вы это взяли?
                        2. У кого это получается сегодня?
                        3. Как кому-то (страна) сделать, чтобы ЭТО у него получалось? lol
                        Эпоха, когда США умели создавать "рабочие лошадки" в мире оружия, такие как Ф-15/16/18, "Абрамсы", Арли Берки, Нимицы и т.д. и т.п. - в прошлом.

                        На основании чего Вы это решили?? am
                      8. 0
                        21 августа 2024 18:10
                        Цитата: Стрелкин

                        1. С чего Вы это взяли?

                        Это очевидно - достаточно непредвзято посмотреть на программы вооружений США с конца прошлого века. Провалы всюду.
                        Цитата: Стрелкин
                        2. У кого это получается сегодня?

                        Получается что?
                      9. 0
                        21 августа 2024 18:17
                        - Нет таких уж "страшенных" провалов. Есть "отдельные недостатки", совершенно неизбежные в ходе развития чего-то совершенно нового.
                        ....................
                        Получается блестящее развитие образцов военной техники на базе последних научно-технических достижений. У США — не получается (по Вашему). У кого получается?? winked
                      10. 0
                        21 августа 2024 21:16
                        Цитата: Стрелкин
                        Нет таких уж "страшенных" провалов

                        Ф-22? Провал - сделали под две сотни машин и все на этом. Пиарили правда страшно, а уж какие сказки рассказывали о нем в русскоязычном сегменте интернета! Задаешь вопрос - как сей девайс в наше время воевать собрался без ОЛС? Отвечают - уууу, ничего ты не понимаешь, у него радар с режимом LPI это в 100500 раз круче ОЛС-а, в общем ОЛС - вчерашний день, и удел отсталых стран, США рулят и без ОЛС!
                        Круто и логично, вот только одна беда - на Ф-35 ОЛС вернулся
                        Ф-35 - провал. То есть не то, чтобы совсем провал, кое-как воевать на этом, наверное, можно, но самолет совершенно не соответствует ожиданиям. Дорогое обслуживание, постоянные поломки, низкий уровень технической готовности - ничем подобным "народному истребителю" Ф-16 пингвин не стал. Моряки, опробовав Ф-35С подохренели настолько, что бросились заказывать Ф/А-18. Под благовидным предлогом, да. Поэтому, чтобы мне не слушать сказки на ночь, расскажу об аналогичном, но успешном американском проекте
                        В годы СССР американцам понадобились уберАПЛ, способные ловить наши РПКСН в наших же бастионах, то есть зонах. в три слоя прикрытых авиацией ПЛ и НК. И они сделали такую лодку, "Сивулф" называется. Первоклассная боевая машина, но - дорогущая, как элитная профурсетка.
                        Однако СССР почил в бозе, бастионов больше нет, и вундерваффе "Сивулф" вроде как уже и не нужен, такой красивый. Что делают США? На базе отлично зарекомендовавших себя технологий они строят "Вирджинии".
                        Эти лодки, конечно, изрядно уступают "Сивулфам", но они - превосходные подводные бойцы, способные драться на равных с любой атомариной мира. При этом - надежные, и цена на них относительно невысока и позволяет массовую постройку. В общем, в лице "девственниц" американцы получили свой подводный "калаш", молодцы.
                        Соответственно, сегодня их забота - наклепать этих калашей побольше. Никто не ходит и не рассказывает сказки "вы понимаете, у флота разные задачи, поэтому давайте параллельно с Вирджиниями улучшенных Лосей строить..." А вот про Ф-35 такие сказки повсеместны. Ф-22 и Ф-35 настолько "хороши" что американцы Иглы погнали в ВВС в роли завоевателя господства в воздухе.
                        "Замволт"? Провал.Адмиралы замучились придумывать, куда приткнуть три построенных уродца.
                        Новые авианосцы? "Купите Джералд Форд по цене двух "Нимицев" и он будет простаивать за них двоих!"
                        Сухопутная артиллерия. Strategic Long Range Cannon (SLRC) - закрыт, ERCA - закрыт, ВС США довольствуются М109 которой уже за 60 перевалило....
                        Гиперзвук? Не сложилось....
                        Продолжать можно еще много
      2. 0
        22 августа 2024 01:54
        США утратили компетентность в области постановки реалистичных ТЗ и умении здраво оптимизировать НИОКР. ТЗ - это всегда взгляд в будущее, но нужно соразмерять хотелки и возможности и затраты. Это - сложный механизм, основанный на богатом опыте и профессионализме военных + высокой квалификации ученых. А когда с одной стороны - фантазеры RAND, а с другой - интересы мегакорпораций...

        Товарищ Андрей! Чертовски любопытно, почему Вы решили, что Вы компетентнее всех должностных и уполномоченных лиц United States of, сами понимаете, America?! laughing lol Пожалуйста, обоснуйте Ваши основания/претензии быть "столь категоричным"?? На каком фундаменте базируются ваши умозаключения?! Не может же быть, что только лишь на пролетарском самосознании и классовом чутье?? am
        ..........................................
        Поверьте, у меня нет ни малейщего желания Вас как-то задеть или обидеть, я прочитал довольно много ваших постов здесь и с массой из них согласен! За отдельными исключениями... winked
        1. 0
          22 августа 2024 09:16
          Цитата: Стрелкин
          Чертовски любопытно, почему Вы решили, что Вы компетентнее всех должностных и уполномоченных лиц United States of, сами понимаете, America?!

          А почему Вы считаете, что всех?:))) Откуда вообще такая постановка вопроса? Простите, но расшифровывать LCS как Little Crappy Ship (маленький паршивый кораблик) стали моряки американского ВМФ, а не я. Заказывает СуперХорнеты при наличии возможностей получать F-35 морская авиация США, а не я. Ставит ТЗ на новые фрегаты, опять же, ВМФ США, а не я, но, гадство, промышленность их не выполняет. А еще в США есть всяческие контрольные комиссии, скрупулезно переписывающие, к примеру, неустраненные недостатки F-35 и т.д.
          1. 0
            22 августа 2024 11:17
            - Смотрите: Вы сказали, что литоральных кораблей спущено на воду "аж три штуки и все списаны", — тогда как на самом деле выпущено их аж 38 кораблей, списано или готовятся к списанию действительно много — семь кораблей, один продан за рубеж, но остальные-то все на месте и все работают, 38 - 7 - 1 = 30:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship#List_of_littoral_combat_ships
            И очень хотелось бы услышать Ваши персональные аргументы на Ваш удивительный тезис тезис, что "F-22 — провальный проект"?
            ............................
            В самом низу этой темы есть ещё один мой ответ на ваше сообщение, он почему-то "уплыл" туда...
            1. 0
              22 августа 2024 11:49
              Цитата: Стрелкин
              Вы сказали, что литоральных кораблей спущено на воду "аж три штуки и все списаны"

              Процитируйте, где. Я писал про 3 Замволта и нигде не писал, что они списаны
              Цитата: Стрелкин
              И очень хотелось бы услышать Ваши персональные аргументы на Ваш удивительный тезис тезис, что "F-22 — провальный проект"?

              Приведены выше.
              1. 0
                22 августа 2024 11:52
                - Я к тому, что их не три, а всё-таки тридцать восемь! Значит: они нужны.
                1. 0
                  22 августа 2024 12:25
                  Цитата: Стрелкин
                  - Я к тому, что их не три, а всё-таки тридцать восемь! Значит: они нужны

                  У Вас в высшей степени занятная доказательная база - раз построено, значит нужны и все сделано хорошо:)))))
                  Ознакомьтесь с программой LCS все-таки. Что хотели построить, какие задачи возлагались на литоральные корабли, как их собирались достигать и чем все закончилось.
                  LCS должны были стать сравнительно небольшими по размерам и дешевыми, но при этом - очень быстроходными и способными действовать у вражеских берегов. От LCS ожидалось, что они смогут бороться с ПЛ, минами, уничтожать малые надводные цели, высаживать десантные группы. ТО есть совмещать в себе функционал корвета, противолодочного корабля и тральщика.
                  В итоге столкнулись с тем, что подобный спектр задач возможно осуществить лишь при сменном, модульном вооружении, но даже и так требования по скорости приводили к необходимости использовать алюминий в конструкциях (плохая идея) а дженерал дайнемикс вообще выкатила тримаран. В погоне за весовыми характеристиками энергетической установки пожертвовали надежностью.
                  В итоге цена сильно выросла, но их все равно запустили в серийное производство - и это стало последней фатальной ошибкой, потому что на момент постройки не была реализована модульность. То есть корабли строились в расчете на модули, а самих модулей вооружений к ним не было. В итоге американцы отгрохали почти четыре десятка LCS и... обнаружили, что программа создания модулей вооружений провалилась. Фактически, удалось создать только ПЛ-модуль.
                  В итоге американцы получили 38 дорогих, но ненадежных технически кораблей, которые сегодня можно использовать только в противолодочном варианте, а как ПЛ-охотник LCS имеет весьма ограниченные возможности, так как упихивание ПЛ возможностей в модуль прошло в ущерб функциональности.
                  В итоге американцы забили болт на LCS и открыли новую программу - строительства фрегатов. Сейчас они заняты тем, что эпично проваливают и ее.
                  Программа LCS провалилась по всем параметрам - ВМС США не получили функционал, на который рассчитывали и свернули ее.
                  1. 0
                    22 августа 2024 12:37
                    Программа LCS провалилась по всем параметрам - ВМС США не получили функционал, на который рассчитывали и свернули ее.

                    Что значит "свернули её", когда из 38 спущенных на воду кораблей 30 — находятся в боевом строю? И выполняют свои функции.
                    ..........................
                    Но я бы всё-таки хотел услышать от Вас аргументы по поводу "провальной программы F-22"? (Которую я считаю великолепным, потрясающим успехом!).
                    1. 0
                      22 августа 2024 13:35
                      Цитата: Стрелкин
                      Что значит "свернули её"

                      То и значит - я не помню, сколько их собирались строить изначально, но даже в 2011 г сохранялись планы строительства 66 единиц. (ЗВО 2011 №9)
                      Цитата: Стрелкин
                      из 38 спущенных на воду кораблей 30 — находятся в боевом строю?

                      Во-во:)))) 8 корпусов уже выведены из эксплуатации, и это при том, что, вообще-то, срок службы LCS определялся в 25 лет.
                      Цитата: Стрелкин
                      Но я бы всё-таки хотел услышать от Вас аргументы по поводу "провальной программы F-22"? (Которую я считаю великолепным, потрясающим успехом!).

                      Американцы создают истребитель завоевания господства в воздухе. Получается F-22. В 2001 году начинается его серийное производство, 195 машин ЕМНИП выпустили.
                      Утверждается, что истребитель суперуспешный и вообще.
                      Проходит немного времени. Американцы нуждаются в увеличении количества самолетов завоевания господства в воздухе. Казалось бы - бери, да возобновляй строительство F-22. Ан нет -вместо этого в 2018 г дорабатывают старый добрый F-15 и ставят в серию его.
                      Какие еще аргументы Вам нужны?
                      В целом же F-22 был хорош, но имел ряд существенных недостатков (отсутствие ОЛС, ЕМНИП неспособность применять оружие из внутренних отсеков на сверхзвуке и др.) и оказался непроходим по критерию "стоимость/окупаемость"
                      1. 0
                        22 августа 2024 14:39
                        Американцы создают истребитель завоевания господства в воздухе. Получается F-22. В 2001 году начинается его серийное производство, 195 машин ЕМНИП выпустили. Утверждается, что истребитель суперуспешный и вообще.

                        Именно так и есть! Истребитель охренительно суперуспешный! Прочтите статью 2008 года очень внимательно:
                        https://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-29/5_pentagon.html
                        Проходит немного времени. Американцы нуждаются в увеличении количества самолетов завоевания господства в воздухе. Казалось бы - бери, да возобновляй строительство F-22.

                        Проходит немного времени и выясняется, что министр обороны США Роберт Гейтс в 2009-м году допустил чудовищный просчёт/прокол/обосрач, когда вместо запрашиваемых командованием ВВС США 381 самолёта F-22 разрешил, вместе с Обамой, выпуск только 187 серийных F-22 — фактически вдвое меньше, чем требовало руководство ВВС! Мотивация: "китайцам до создания их стелс-истребителя ещё 12 лет, а России ещё 6 лет". Буквально через 2 (два!) года китайцы продемонстрировали свой J-20! First flight 11 January 2011. И ещё через несколько лет выяснилось, что китайцы запустили J-20 в серию из 500 (пятьсот!!) машин! Ай! Ой! Отвественные лица в военном командовании США и в Конгрессе стали "рвать на жопе волоса"! Запросили Локхид Мартин о возобновлении производства до требуемого первоначально количества, те сказали: "С удовольствием! Но удовольствие будет стоить примерно 50 миллиардов долларов!" И от возобновления производства отказались: выпускаются сотни F-35, планируется разработка NGAD'a — "как-нибудь перебьёмся". Вот и перебиваются. Но почему вдруг "F-22 — плохой"?! am
                        Ан нет -вместо этого в 2018 г дорабатывают старый добрый F-15 и ставят в серию его.

                        ?? Так ставят не вместо, а ставят вместе! Вместе с продолжающимся и всё увеличивающимся производством F-35 и разработкой NGAD, — для бесконкечно длящихся войн с папуасами лучше F-15EX с новой авионикой и новыми стел-покрытиями обшивки не сыщешь!
                        Но вопрос прежний: с какого бодуна из-за этого вдруг "F-22 — плохой"?! lol
                        Какие еще аргументы Вам нужны?

                        Так Вы ни единого не привели! Я объяснил Вам причины — просчёт тогдашнего министра обороны США Роберта Гейтса. А самолёт чудесный.
                        В целом же F-22 был хорош, но имел ряд существенных недостатков (отсутствие ОЛС)
                        Это Вам Скоморохов рассказал, что это "недостаток"?! "А мужики-то в США и не знают!"
                        ЕМНИП неспособность применять оружие из внутренних отсеков на сверхзвуке

                        Вас обманули. Он совершенно замечательно применяет оружие НА ЛЮБОМ СВЕРХЗВУКЕ, в пределах своего диапазона скоростей и высот.
                        и др.

                        А что ещё?? wink
                        и оказался непроходим по критерию "стоимость/окупаемость"

                        Такого критерия нет. Есть критерий эффективность/стоимость. И по этому критерию F-22, сбивающий самолёты 4-го поколения с астрономическим счётом 144:0 действительно "не имеет аналогов в мире" и неизвестно, когда они появятся (у J-20 по оценкам американской разведки фронтальная ЭПР ~0.01 м², в 100 раз больше, чем у F-22, а российский Су-57, с его фронтальной ЭПР ~0.1 м², на Западе стелс-самолётом не считается).
                      2. 0
                        22 августа 2024 15:08
                        Цитата: Стрелкин
                        Так Вы ни единого не привели!

                        Понимаете в чем дело
                        Цитата: Стрелкин
                        И по этому критерию F-22, сбивающий самолёты 4-го поколения с астрономическим счётом 144:0 действительно "не имеет аналогов в мире" и неизвестно, когда они появятся (у J-20 по оценкам американской разведки фронтальная ЭПР ~0.01 м², в 100 раз больше, чем у F-22, а российский Су-57, с его фронтальной ЭПР ~0.1 м², на Западе стелс-самолётом не считается).

                        Мне сейчас читать... Ну как Вам сказать? Как-будто помолодел лет на -цать. Вы просто не представляете, сколько вот таких вот разговоров я читал за последние 20 лет. И в каких дебатах на эту тему участвовал. И с кем. Мне доводилось, и немало, общаться на эту и другие темы воздушного боя с профессиональными военными летчиками.
                        Счет 144:0 - обычная фантастика, заданная условиями военной игры, в которой он был достигнут. Фронтальная ЭПР, да и вообще стелс в воздушном бою имеет куда меньшее значение, чем Вам оно кажется.
                        Ф-22 не имеет ОЛС. Это значит, что с выключенным БРЛС он слеп. А с включенным БРЛС он уже не стелс, так как о его присутствии известно и сектор его нахождения - понятен.Ф-22, пытающийся атаковать с дальности, превосходящей дальность собственного обнаружения для современных радаров того же Су-35 скорее всего вообще никуда не попадет - успешных атак на больших дистанциях даже УРВВ средней дальности сравнительно немного. Большинство самолетов сбито с дистанции в несколько десятков км, а там Ф-22 будет вполне виден. И он в любом случае теряет свою невидимость при открытии отсека вооружений - створки светиться начинают. Попросту говоря Ф-22 имеет преимущество первого залпа с большой дистанции - это да, но выиграть этим воздушный бой крайне сложно, а при дальнейшем схождении он будет уязвим - маневренность у него не слишком хороша на фоне наших истребителей с всеракурсным УВТ То есть даже одиночный Су-35 вполне может за себя постоять при атаке Ф-22, но вопрос в том, что на деньги, потраченные за один Ф-22 можно было ввести в строй 2-3 самолета поколения 4++ и тут у одночного Ф-22 вообще шансов нет.
                        Цитата: Стрелкин
                        Запросили Локхид Мартин о возобновлении производства до требуемого первоначально количества, те сказали: "С удовольствием! Но удовольствие будет стоить примерно 50 миллиардов долларов!"

                        О чем и речь - самолет безумно дорог.
                        Цитата: Стрелкин
                        И от возобновления производства отказались: выпускаются сотни F-35, планируется разработка NGAD'a

                        А американские истребители готовятся воевать на самолетах поколения 4++, аналогах Су-35
                        Цитата: Стрелкин
                        Так ставят не вместо, а ставят вместе!

                        Ставят как истребитель завоевания господства в воздухе. Если бы у американцев был вариант получше - Ф-22, НГАД, черт с рогами - использовали бы его, но вариантов нет
                        Цитата: Стрелкин
                        для бесконкечно длящихся войн с папуасами

                        Истребители завоевания превосходства в воздухе вообще не нужны
                        Цитата: Стрелкин
                        Это Вам Скоморохов рассказал, что это "недостаток"?! "А мужики-то в США и не знают!"

                        Если Вы логически не можете понять, насколько важно самолету иметь способ обнаружения и целеуказания не связанный с РЛС, то...
                        То сообразите хотя бы то, что в США мужики-то как раз знают. И ставят ОЛС на Ф-35
                        Цитата: Стрелкин
                        Вас обманули. Он совершенно замечательно применяет оружие НА ЛЮБОМ СВЕРХЗВУКЕ, в пределах своего диапазона скоростей и высот.

                        Никто меня не обманывал. Возможно, его и допилили когда-то но очень длительное время створки отсека Ф-22 не могли открываться на сверхзвуковых скоростях.
                        Цитата: Стрелкин
                        Такого критерия нет. Есть критерий эффективность/стоимость

                        О нем и речь, просто я на больничном и не в форме
                      3. 0
                        22 августа 2024 16:05
                        Мне сейчас читать... Ну как Вам сказать? Как-будто помолодел лет на -цать.

                        Так это чудесно! laughing "И никогда нам не будет 60! А лишь четыре раза по 15!" love
                        Вы просто не представляете, сколько вот таких вот разговоров я читал за последние 20 лет. И в каких дебатах на эту тему участвовал. И с кем.

                        Может быть даже и со мной — за эти 20 лет... lol
                        Мне доводилось, и немало, общаться на эту и другие темы воздушного боя с профессиональными военными летчиками.

                        Я глубоко убеждён: среди них не было ни единого лётчика, за последние 19 лет существования F-22 в строю когда-либо встречавшегося с ним в воздухе на каких-либо учениях в США, или международных.
                        Счет 144:0 - обычная фантастика, заданная условиями военной игры, в которой он был достигнут.

                        Вы действительно уверены, что на своих учениях типа "Рэд Флаг", "Северный рубеж", — американцы играют друг с другом в "поддавки"?? ВЫ ЖУТКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. ПРОСТО КОШМАРНО. Лет 20 назад я по ТВ слушал интервью с одним из лётчиков с F-15, который участвовал в операции "Буря в пустыне" ("Война в Заливе"). То, что он рассказал, повергло меня в лёгкий шок: он сказал, что за 38 дней воздушной операции ему в воздухе было легко и просто, хотя понятно, что там их и сбивали и убивали. тогда как на двухнедельных учениях "Рэд Флаг" незадолго до этой операции он выматывался так, что "ни рук, ни ног"! А реальная война для него была потом почти "курортом". И тогда понял совершенно отчтёливо: американцы на своих учениях создают условия для своих лётчиков несравнимо более сложные и тяжёлые, чем могут встретиться им в реальных воздушных битвах с реальным противником. Только что не убивают там взаправду, — просто сбитому поступает команда с КП, когда суперкомпьютер мгновенно проанализирует телеметрию со всех участников в воздухе и на земле: "Вы сбиты, вам посадка!"
                        Фронтальная ЭПР, да и вообще стелс в воздушном бою имеет куда меньшее значение, чем Вам оно кажется.

                        Значит 20 лет в форумных боях Вы встречались ни с теми парнями... lol Но
                        "Век живи, — век учись!" Время есть, если не лениться, всё можно исправить... В современной войне в воздухе "ЭПР и вообще стелс" имеют определяющее значение, определяющее исход боя на 95% минимум. А может и больше. Разумеется в комплексе со средствами радиоэлектронной разведки. И для этого на F-22 стоит такая чудесная станция РТР ALR-94:
                        https://www.electronics.ru/journal/article/1455
                        ALR-94 – наиболее эффективная пассивная система, которая когда-либо установливалась на борту истребителя. В ней свыше 30 антенн, размещенных в крыльях и фюзеляже, что обеспечивает на всех диапазонах перекрытие в пределах 360°. Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше. При сближении с целью на расстояние не менее 180 км обеспечивается целеуказание для APG-77 с использованием формируемого системой ALR-94 файла сопровождения. В результате этого бортовая РЛС обнаруживает и сопровождает цель с помощью очень узкого луча (2°х2° в азимутальной и угломестной плоскостях).
                        Система ALR-94 сопровождает источники излучения с высоким уровнем приоритета, такие как истребители на близком расстоянии, в реальном времени. В режиме узкополосного чередующегося поиска и сопровождения радиолокатор используется лишь для обеспечения точных данных о расстоянии и скорости с целью подготовки ракетной атаки. Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель.
                        ALR-94 определяет направление, тип угрозы и расстояние до нее, а затем рассчитывает расстояние, на котором РЛС противника может обнаружить F-22. Все данные поступают на бортовые дисплеи, и летчику предоставляется своевременная графическая информация для проведения маневров по защите самолета. На экране основного дисплея отметки РЛС управления огнем зенитных ракет и РЛС дальнего обнаружения заключены в окружности, которые показывают их расчетную эффективную дальность ведения огня.

                        Есть там и другая очень полезная авионика...
                        Ф-22 не имеет ОЛС. Это значит, что с выключенным БРЛС он слеп.

                        Мужики, которые принимали всевозможные решения при разработке его конструкции с Вами совершенно не согласны.
                        А с включенным БРЛС он уже не стелс, так как о его присутствии известно и сектор его нахождения - понятен.

                        Неужели Вы не слышали за 20 лет про режим LPI? APG-77 самолёта F-22
                        обладает этим режимом в полной мере: https://premium.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/lpir.htm
                      4. 0
                        22 августа 2024 16:19
                        Цитата: Стрелкин
                        Вы действительно уверены, что на своих учениях типа "Рэд Флаг", "Северный рубеж", — американцы играют друг с другом в "поддавки"?? ВЫ ЖУТКО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ. ПРОСТО КОШМАРНО.

                        Заблуждаетесь как раз Вы. Жутко и кошмарно:)))))))
                        Любые учения имеют сценарий. Вот простой пример.
                        Согласно сценарию, отрабатывается обнаружение и поражение дальнобойными УРВВ неприятельских истребителей по наводке ДРЛО, причем у поражаемых истребителей по условиям учений поддержки ДРЛО нет. При этом делается допущение, что при захвате цели БРЛС самолета и выдаче ЦУ цель считается пораженной 100%. Нормальное учебное упражнение.
                        Ф-22 на этом упражнении добиваются 144 побед. А дальше включается маркетинг (в который американцы умеют ну вот просто замечательно) и сообщается на весь мир - Ф-22 сражался с истребителями 4-го поколения и победил со счетом 144:0!!! Правда, при этом скромно умалчивается, что будь это реальная боевая ситуация, счет был бы куда скромнее (выдать ЦУ - это не поразить цель) и что, вообще говоря, в данном случае Ф-16 с этим заданием справились бы ничуть не хуже Ф-22.
                        Но зато - не солгали ни в чем, но какая прекрасная реклама ВПК США:)))))
                        Цитата: Стрелкин
                        И для этого на F-22 стоит такая чудесная станция РТР ALR-94:

                        Простите, это как ОЛС может заменить? А аналоги данной станции есть и у нас.
                        Цитата: Стрелкин
                        Неужели Вы не слышали за 20 лет про режим LPI?

                        Про него я Вам уже писал.
                        И я уже не знаю, сколько раз Вам надо повторить, что если бы этот режим действительно работал так, как об этом рассказывают, ОЛС не была бы нужна на Ф-35. А она там есть.
                      5. 0
                        22 августа 2024 16:46
                        продолжение:
                        Ф-22, пытающийся атаковать с дальности, превосходящей дальность собственного обнаружения для современных радаров того же Су-35 скорее всего вообще никуда не попадет - успешных атак на больших дистанциях даже УРВВ средней дальности сравнительно немного.

                        Осталось решить два фундаментальных вопроса:
                        1. Какова дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м² БРЛС "Ирбис" самолёта Су-35?
                        2. На какой дальности эта БРЛС обнаружит F-22 с фронтальной ЭПР=0.0001 м²?
                        https://www.facebook.com/100054392071963/posts/1156568051028761/
                        Максимальная дальность обнаружения РЛС Н-035 цели с ЭПР 3 кв.м в секторе 10х10 градусов равна 400 км.
                        Время накопления сигнала РЛС Н-035 "Ирбис" для сектора 10х10 градусов составляет:
                        - на дальности 400 км 10 секунд;
                        - на дальности 200 км 2 секунды;
                        - на дальности 160 км 0,6 секунды;
                        - на дальности 80 км 0,12 секунды.
                        ..........................
                        Забудем на время о том, что зона радиоэлектронного сканирования "Ирбиса" содержит:
                        Углы обзора по азимуту и углу места ±60° (электронное) — даже 120°х20°=2400 кв. градусов — это телесный угол, в котором "Ирбис" может искать F-22 не доворачивая антенну механически, этих секторов 10°х10°=100 кв. град. будет 24, на просмотр каждого — 10 секунд. 240 секунд — это 4 минуты!
                        Но, предположим, всё так удачно сложилось, что F-22 случайно находится в нужном квадрате, на какой дальности "Ирбис его увидит"? 400*√√(0.0001:3) = 30.4 км. ЭТО В САМОМ ЛУЧШЕМ, САМОМ БЛАГОПРИЯТНОМ СЛУЧАЕ.
                        Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м² APG-77 в стел-режиме — 193 км. Самолёт Су-35 с фронтальной ЭПР 15 м² будет обнаружен на дальности 193*√√15 = 379 км. Максимальная дальность пуска AIM-120D/C8 до 180 км.
                        Итого: обнаружение — 379 км против 30.4 км.
                        Вот отсюда получаются результаты 144:0.
                      6. 0
                        22 августа 2024 17:40
                        Цитата: Стрелкин
                        Дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м² APG-77 в стел-режиме — 193 км. Самолёт Су-35 с фронтальной ЭПР 15 м² будет обнаружен на дальности 193*√√15 = 379 км.

                        Видите ли, в чем анекдот - это липа от слова "полная". Попросту говоря, характеристики APG-77 засекречены и в широкую печать не поступали. Вообще. Поэтому что она может, никто не знает.
                        Но могу дать намек. В силу главного уравнения радиолокации, дальность обнаружения сильно завязана на мощность РЛС, так вот - у Ф-22 она (по тем же "данным" которыми Вы оперируете всего 10 кВт, то есть вдвое слабее той, что на Су-35
                        Фронтальная ЭПР Су-35 тоже неизвестна, но у истребителей 4-го поколения она составляла 3-5 м2. Откуда Вы взяли 15 - даже спрашивать не буду.
                        Цитата: Стрелкин
                        10°х10°=100 кв. град. будет 24, на просмотр каждого — 10 секунд. 240 секунд — это 4 минуты!

                        сектор 10х10 град - это просвет 140 на 140 км на 400 км Вы всерьез думаете, что надо 10 таких секторов перебирать?:))))
                        Цитата: Стрелкин
                        Но, предположим, всё так удачно сложилось, что F-22 случайно находится в нужном квадрате, на какой дальности "Ирбис его увидит"?

                        Это очень просто. Если Ф-22 летит с включенной РЛС, его срисует наземная РТР еще до сближения с Су-35. Но предположим, что Ф-22 наводится ДРЛО, так что до поры до времени он свою РЛС не включает.
                        Как только он ее врубил для выдачи ЦУ (скажем, километров 200 до Су-35), последний, читая облучение, доворачивает на цель и врубает Ирбис. Скорость схождения будет, ну, да хотя бы и 3000 км в час (по 1,5 тыс каждый самолет) Су-35 обнаружит цель как только Ф-22 откроет люки для пуска УРВВ и даст "ответку" - ему проще, у него ракеты на подвеске. А затем Су-35 уже не будет нуждаться в РЛС - ОЛС-а хватит, чтобы вести Ф-22
                        Цитата: Стрелкин
                        Вот отсюда получаются результаты 144:0.

                        Да. Из некритичного восприятия реальности, каковое Вы демонстрируете Вашим расчетом
                      7. 0
                        22 августа 2024 18:34
                        Попросту говоря, характеристики APG-77 засекречены и в широкую печать не поступали. Вообще. Поэтому что она может, никто не знает.
                        Но могу дать намек. В силу главного уравнения радиолокации, дальность обнаружения сильно завязана на мощность РЛС, так вот - у Ф-22 она (по тем же "данным" которыми Вы оперируете всего 10 кВт, то есть вдвое слабее той, что на Су-35.

                        ?? С чего бы это?
                        https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-77
                        Power 20 kW peak
                        https://military-history.fandom.com/wiki/AN/APG-77
                        Power 22 kW peak
                        Здесь порядка 2200 приёмно-передающих модулей мощность каждого 10 ватт:
                        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/AN-APG-77%2C_AESA%2C_Active_Electronically_Scanned_Array%2C_Northrop_Grumman%2C_2001_-_National_Electronics_Museum_-_DSC00388.jpg
                        Фронтальная ЭПР Су-35 тоже неизвестна, но у истребителей 4-го поколения она составляла 3-5 м2. Откуда Вы взяли 15 - даже спрашивать не буду.

                        А я спрошу: ОТКУДА Вы взяли такие данные?
                        И нет универсальной ЭПР "истребителей 4-го поколения": у F-15, а так же у всей фамилии Су-27, -30, -35 она порядка 15 м², у F-16 со старым, обычным фонарём — 3 м², с металлизированным фонарём ~1 м², у Рафаля, Еврофайтера, Грипена она (без подвесок, фронтальная) 0.3-0.5 м², у F-18E/F порядка 1.5 м²...
                        сектор 10х10 град - это просвет 140 на 140 км на 400 км Вы всерьез думаете, что надо 10 таких секторов перебирать?:))))

                        Но Вы же не знаете, в каком секторе пространства находится F-22! Вы знаете только, что "где-то там"... winked
                        Это очень просто. Если Ф-22 летит с включенной РЛС, его срисует наземная РТР еще до сближения с Су-35.

                        Вынужден Вас разочаровать: наземная станция РТР срисовала бы его за очень много километров, если бы он излучал радиоволны во всей сфере. Вот тогда комплекс из трёх станций РТР, методом триангуляции, как во времена Штирлица-Мюллера, определил бы его местонахождение. laughing Но БРЛС F-22 сканирует пространство остронаправленным лучом, с уголом основного лепестка порядка 1.5°-2° и УБЛ порядка - 60 дБ, так что никаких "наземных" станций РТР, никакого Штирлица-Мюллера, никакого "определения местоположения F-22 за сотни километров" — это всё для "клуба вышивания крестиком". F-22 изначально раотает только посредством своей бортовой станцией РТР (выше я давал ссылку), периодически включает БРЛС в режиме LPI, поэтому обнаружить его крайне трудно. А вот он противников обнаруживает за сотни километров и пускает по ним ракеты с дальности до 180 км. Поэтому на всех учениях он побеждал и продолжает побеждать врагов со счетами воистину астрономическими.
                        Цитата: Стрелкин
                        Вот отсюда получаются результаты 144:0.

                        Да. Из некритичного восприятия реальности, каковое Вы демонстрируете Вашим расчетом

                        Вы даже не представляете, насколько именно я адекватен существующей реальности... lol
                      8. 0
                        22 августа 2024 21:56
                        Цитата: Стрелкин
                        ?? С чего бы это?

                        Да с тех же данных, откуда и LPI и прочая ересь. Сейчас, видно уже подшаманили в вики, дабы на фоне Ирбиса не смотрелась печально. Это же так легко, пару циферок поправить:))))))
                        Цитата: Стрелкин
                        А я спрошу: ОТКУДА Вы взяли такие данные?

                        Из общения с теми, кто видел такие самолеты на экране радара лично.
                        Цитата: Стрелкин
                        Но Вы же не знаете, в каком секторе пространства находится F-22! Вы знаете только, что "где-то там".

                        Это очень старая история. Да, СПО уровня ранних версий Су-27 действительно видела "где-то там", а вот современные СПО способны дать весьма узкий сектор нахождения излучающего объекта.
                        Цитата: Стрелкин
                        Вынужден Вас разочаровать: наземная станция РТР срисовала бы его за очень много километров, если бы он излучал радиоволны во всей сфере

                        Это очень оторванная от реальности фантастика. Для страны, чьи РТР способны обнаруживать ВООБЩЕ не излучающие воздушные объекты. То есть современные РТР обнаруживают объект по возмущениям, которые он оставляет (отражает) в результате взаимодействия с фоновыми радиоволнами, коими набито наше воздушное пространство
                        Цитата: Стрелкин
                        Вы даже не представляете, насколько именно я адекватен существующей реальности...

                        Да я не сомневаюсь в этом. Просто реальности у нас разные, Вы, наверное, с какой-то альтернативной вселенной пишете. Предлагаю на этом диспут и завершить, честно. История Ф-22 уже настолько пережевана, что дискутировать по ней просто неинтересно, с учетом того, что Ваши аргументы опровергались даже и не 10 лет тому назад
                      9. 0
                        22 августа 2024 23:21
                        Цитата: Стрелкин
                        ?? С чего бы это?

                        Да с тех же данных, откуда и LPI и прочая ересь. Сейчас, видно уже подшаманили в вики, дабы на фоне Ирбиса не смотрелась печально. Это же так легко, пару циферок поправить:))))))

                        Вы ещё скажите, что APG-77 скопировали с "Ирбиса"? laughing Вот только есть один нюанс: когда создали APG-77, про "Ирбис" ещё "даже лапоть не звенел"... wink Не говоря о том, что АФАР отличается от ПФАР, как электровоз от паровоза...
                        https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=944
                        Летные испытания начались
                        Летные испытания APG-77 начались в 1997 году на борту модифицированного испытательного самолета Boeing 757-200. В 1998 году
                        Northrop Grumman поставила APG-77 в Лабораторию интеграции авионики F-22A компании Boeing для формальных летных испытаний. Эти испытания позволили конструкторам продемонстрировать работу радара, а также выявить аномалии в системе до того, как весь комплект авионики был испытан на борту самолета. APG-77, использованные в этих испытаниях, включали программное обеспечение Block 1. Весь комплект авионики был установлен на борту испытательного F-22 в 1999 году.
                        Программное обеспечение Block 2 было поставлено Boeing в 1999 году после того, как было завершено 2000 часов лабораторных испытаний. Block 2 включал радар, миссию, инерциальную систему отсчета, интерфейс пилота и программное обеспечение дисплея кабины для летных испытаний.
                        Программное обеспечение авионики Block 3 было поставлено в 2000 году для оценки на летающем испытательном стенде. Предыдущий успех с испытательным стендом побудил должностных лиц рассмотреть возможность принятия решения о низкоскоростном начальном производстве (LRIP) без полного тестирования Block 3 на реальном F-22.
                        Первый модернизированный радар APG-77(V)1 был поставлен в начале 2005 года для тестирования. Модернизированное программное обеспечение в сочетании с новым радаром обеспечивало улучшенные возможности «воздух-воздух». Ожидалось, что новый датчик будет проходить испытания на авиабазе Эдвардс, Калифорния, летом 2005 года. APG-77(V)1 успешно завершил сертификацию летных испытаний в марте 2007 года.
                        В сентябре 2005 года команда Northrop Grumman использовала APG-77 и модем Common Data Link (CDL) для передачи и приема высокоскоростных
                        сигналов связи в воздухе. Данные испытаний подтвердили возможность прямой связи на больших расстояниях для приложений «воздух-воздух» и «воздух-земля». Этот технологический прорыв позволяет
                        передавать как данные связи, так и изображения через современные радары AESA и модемы CDL.
                        Цитата: Стрелкин
                        А я спрошу: ОТКУДА Вы взяли такие данные?

                        Из общения с теми, кто видел такие самолеты на экране радара лично.

                        Не смешно: Вы в курсе, что такое "линзы Люнеберга"?
                        https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-9e0bfb6f6c522097c02118746014e78c-pjlq
                        https://forum.dcs.world/uploads/monthly_2021_05/D0288751-34C3-4821-B078-73E5CFCC2C4E.jpeg.99485845b008901a69ec6f7d8e6ef41c.jpeg
                        И, "чтоб два раза не вставать", они же на F-35:
                        https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-e466629f38763bc12533f58f635c018e-lq
                        Они же на J-20 (без блочка и с блочком):
                        https://www.airdatanews.com/wp-content/uploads/2021/04/j-20-lunenberg-lens.jpg
                        Снимаются только на учениях и в реальной боевой обстановке. А в остальное время — ага, их, типа, видят... lol
                        Цитата: Стрелкин
                        Но Вы же не знаете, в каком секторе пространства находится F-22! Вы знаете только, что "где-то там".

                        Это очень старая история. Да, СПО уровня ранних версий Су-27 действительно видела "где-то там", а вот современные СПО способны дать весьма узкий сектор нахождения излучающего объекта.

                        Это Вы про ASQ-239 говорите?! Да, ходят слухи, что она — видит БРЛС в режиме LPI. Больше никто...
                        Цитата: Стрелкин
                        Вынужден Вас разочаровать: наземная станция РТР срисовала бы его за очень много километров, если бы он излучал радиоволны во всей сфере

                        Это очень оторванная от реальности фантастика. Для страны, чьи РТР способны обнаруживать ВООБЩЕ не излучающие воздушные объекты. То есть современные РТР обнаруживают объект по возмущениям, которые он оставляет (отражает) в результате взаимодействия с фоновыми радиоволнами, коими набито наше воздушное пространство

                        Я тоже люблю научную фантастику, но это же — фэнтези... wassat
                        Цитата: Стрелкин
                        Вы даже не представляете, насколько именно я адекватен существующей реальности...

                        Да я не сомневаюсь в этом. Просто реальности у нас разные, Вы, наверное, с какой-то альтернативной вселенной пишете.

                        Нееет! Я пишу из нашей Вселенной! Просто в моей вещи называют своими именами...
                        Предлагаю на этом диспут и завершить, честно. История Ф-22 уже настолько пережевана, что дискутировать по ней просто неинтересно, с учетом того, что Ваши аргументы опровергались даже и не 10 лет тому назад.

                        "Ткните пальцем", кто и где их "опроверг"?? И почему никто из военных лётчиков мира их НЕ опровергает?! Почему их "опровергают" только полуграмотные школяры из Урюпинска? am
                      10. 0
                        23 августа 2024 00:26
                        Цитата: Стрелкин
                        И почему никто из военных лётчиков мира их НЕ опровергает?!

                        Они-то как раз и опровергают. Просто Вы, видимо, с ними не общаетесь.
                        Вы хоть понимаете, что страшилки, которые Вы пересказываете - это не профи информация, а интернет-хомячество?
                        Цитата: Стрелкин
                        Не смешно: Вы в курсе, что такое "линзы Люнеберга"?

                        Действительно, не смешно. Я Вам говорю за ЭПР отечественных истребителей 4-го поколения, Вы мне - за линзы.
                        Цитата: Стрелкин
                        Это Вы про ASQ-239 говорите?!

                        Нет, про отечественные СПО, устанавливаемые в том числе и на Су-35
                        Цитата: Стрелкин
                        Я тоже люблю научную фантастику, но это же — фэнтези..

                        Добро пожаловать в реальный мир. Видите ли, большинство Ваших историй - родом из начала 2000-х, когда оборудование Ф-22 сравнивалось с тем, что стояло на Су-27, но с тех пор многое изменилось. А про станции... это один из штатных режимов Веги и Кольчуги.
                        Цитата: Стрелкин
                        Вы ещё скажите, что APG-77 скопировали с "Ирбиса"?

                        Нет, просто занятно наблюдать, как растут ее ТТХ со временем в источниках типа англоязычной вики.
                        Я Вам еще раз могу повторить - когда-то я интересовался этим вопросом. Копал источники, включая иностранные, дошел до того, откуда "ноги растут" у озвученных ТТХ РЛС Ф-22, например. Беседовал с людьми, занятыми в военной промышленности, а также военными летчиками. И после всего этого мне стало ясно, что Ф-22 - просто хороший самолет за очень дорогую цену. С учетом имеющихся недостатков - не вундерваффе ни разу. В целом он превосходит 4+, но сравнительно ненамного, по шкале стоимость/эффективность он невыгоден
                        Спорить с Вами смысла никакого не вижу - я на эту тему свое уже давно отспорил:)))))
                      11. 0
                        23 августа 2024 01:04
                        Цитата: Стрелкин
                        И почему никто из военных лётчиков мира их НЕ опровергает?!

                        Они-то как раз и опровергают. Просто Вы, видимо, с ними не общаетесь.

                        С военными лётчиками каких стран, встречавшихся на учениях с F-22, Вы общались?
                        Вы хоть понимаете, что страшилки, которые Вы пересказываете - это не профи информация, а интернет-хомячество?

                        Ок, пожалуйста, сообщите мне ВАШИ, ИСТИННЫЕ числа фронтальной ЭПР F-22, F-35, J-20, Су-27. Су-30, Су-57?
                        Цитата: Стрелкин
                        Это Вы про ASQ-239 говорите?!

                        Нет, про отечественные СПО, устанавливаемые в том числе и на Су-35

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B-150_(%D0%A1%D0%9F%D0%9E)
                        Но кто вам сказал, что она может определять направления на западные РЛС, работающие в режиме LPI и на каком основании Вам это сказали?
                        Судя по её ТТХ, она не способна делать даже то, что может сделать ALR-94, которая старше её на 30 лет... Она не способна определять дальность до источника радиоизлучения.
                        Видите ли, большинство Ваших историй - родом из начала 2000-х, когда оборудование Ф-22 сравнивалось с тем, что стояло на Су-27, но с тех пор многое изменилось.

                        Оборудование F-22 не могло сравниваться с оборудованием Су-27 нигде, никем и никогда, ибо это совершенно абсурдно — там нет ни малейшего подобия.
                        Насчёт "многое изменилось" — изменилось очень немногое, особенно в БРЭО российских самолётов.
                        Цитата: Стрелкин
                        Вы ещё скажите, что APG-77 скопировали с "Ирбиса"?

                        Нет, просто занятно наблюдать, как растут ее ТТХ со временем в источниках типа англоязычной вики.

                        Я же привёл Вам ссылку, ЧТО там изменилось за последние 20 лет?
                        https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=944
                        Я дал снимок антенны, в высоком разрешении, там 2200 приёмно-передающих модулей, пиковая мощность каждого 10 ватт, умножить на 2200, получится 22 киловатта. Что изменилось, скажите?
                        Копал источники, дошел до того, откуда "ноги растут" у озвученных ТТХ РЛС Ф-22, например. Беседовал с людьми, занятыми в военной промышленности, а также военными летчиками.

                        Российскими лётчиками? И откуда они знают "чистую правду"?
                        И после всего этого мне стало ясно, что Ф-22 - просто хороший самолет за очень дорогую цену.

                        Доценты Укрюпинского НИИ и российские лётчики-истребители не могут служить источниками достоверной игнформации. Вы поторопились им довериться... lol
                      12. 0
                        23 августа 2024 09:18
                        Цитата: Стрелкин
                        Доценты Укрюпинского НИИ и российские лётчики-истребители не могут служить источниками достоверной игнформации.

                        Это пишет человек, ссылающийся на иностранную вики. Вот уж кладезь точной информации:)))))
                        Цитата: Стрелкин
                        Оборудование F-22 не могло сравниваться с оборудованием Су-27 нигде, никем и никогда, ибо это совершенно абсурдно — там нет ни малейшего подобия.

                        Пишете Вы и тут же
                        Цитата: Стрелкин
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B-150_(%D0%A1%D0%9F%D0%9E)

                        даете ссылку на СПО, которая аккурат на Су-27 (в варианте СМ) и стояла!
                        Цитата: Стрелкин
                        Российскими лётчиками? И откуда они знают "чистую правду"?

                        Они, в отличие от Вас - профессионалы, и знают о предмете разговора куда больше Вашего.
                        Поскольку намеков Вы не понимаете - до свидания! Это последнее мое сообщение Вам в этой беседе
                      13. 0
                        23 августа 2024 09:21
                        Они, в отличие от Вас - профессионалы, и знают о предмете разговора куда больше Вашего.

                        Но кто Вам сказал, что я — не профессионал?? laughing lol
                      14. 0
                        23 августа 2024 09:22
                        Цитата: Стрелкин
                        Но кто Вам сказал, что я — не профессионал??

                        Ваши тезисы, разумеется
                      15. 0
                        23 августа 2024 09:37
                        - Для того, чтобы убедиться, что мои тезисы действительно верны, Ваш профессиональный (или серьёзный любительский) уровень должен быть как минимум не ниже моего... wink
                        Ладно: шутки шутками, но мы с Вами почти "земляки", — я 22 года трудился в Челябинском ВВАКУШ, 15 лет как лётчик-инструктор (1973-88), а последние 7 лет (1988-95) как преподаватель кафедры АРЭС (авиационных радиоэлектронных средств). И секретная библиотека УЛО (учебно-лётного отдела) ЧВВАКУШ была эти семь лет для меня "родным домом", я оттуда не вылезал! laughing И весь ужас-ужас, который я знаю, я прежде всего узнал именно там... winked
                      16. 0
                        23 августа 2024 10:16
                        Цитата: Стрелкин
                        Ваш профессиональный (или серьёзный любительский) уровень должен быть как минимум не ниже моего.

                        Зачем же - мой?:)))) Уровень людей, с которыми я общался, а среди них были очень разные люди, от пилотов ракетоносной и истребительной авиации до людей с большими звездами на погонах.
                        Цитата: Стрелкин
                        а последние 7 лет (1988-95)

                        Это прекрасно, только вот... как бы это сказать... Это было 30 лет назад:))))) С тех пор жизнь немножко ушла вперед
                      17. 0
                        23 августа 2024 10:26
                        - Вы опять не поверите: все эти 30 лет я не сидел в погребе! Я пытался развиваться, по открытым источникам, благо интернет как раз в это время создал для всех нас гигантские возможности, только не ленись! laughing
                        А поскольку авиация всегда была для меня не только профессией, но и "хобби на всю жизнь", думаю, что за эти 30 лет я свои представления "углубил и расширил"... fellow
                        А насчёт знаний людей "с большими звёздами на погонах", — это от генерал-майора и выше? Ну, не смешите меня? lol
                      18. 0
                        23 августа 2024 10:57
                        Цитата: Стрелкин
                        А насчёт знаний людей "с большими звёздами на погонах", — это от генерал-майора и выше?

                        Вы удивитесь, каким людям моя скромная персона оказывалась небезынтересной:))) Таки да, генерал-майор ВВС.
                      19. 0
                        23 августа 2024 11:07
                        И Вы совершенно уверили себя, что генерал-маиор знает про F-22 больше, чем просто майор, или подполковник? lol Тогда генерал-лейтенант знает ещё заведомо больше об этой машине, чем генерал-майор, а генерал-полковник — и того больше?! laughing wassat
                      20. 0
                        23 августа 2024 11:44
                        Цитата: Стрелкин
                        И Вы совершенно уверили себя, что генерал-маиор знает про F-22 больше, чем просто майор, или подполковник?

                        Видите ли, в нашем общении я просто постоянно вижу у Вас ошибки восприятия/логической части. То Вы пишете, что Су-27 с Ф-22 никто не сравнивает, и тут же бросаетесь оценивать Л-150. А теперь - я же Вам ясно писал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уровень людей, с которыми я общался, а среди них были очень разные люди, от пилотов ракетоносной и истребительной авиации до людей с большими звездами на погонах.

                        То есть я вполне ясно очертил круг военных, с кем я общался. Но Вы это прочитать не смогли/не захотели и все свели на одну должность.
                        Вы используете информацию об американских изделиях, не проверяя ее источников. ТТХ наших изделий, пусть зачастую куцые и пусть как правило в экспортном варианте все же есть на сайтах их производителей. А у иностранного современного БРЭО такого практически нет. Вас не смущает, что именно американская печать с давних времен искажала ТТХ своих изделий, и это общеизвестный факт (к примеру, правдивые сведения о схемах бронирования американских артиллерийских кораблей появились в открытой печати лишь тогда, когда эти корабли покинули состав флота, а до этого они всюду публиковались сильно завышенными). Вы не понимаете, что американцы этим добивались вполне прагматических целей, дезинформируя потенциального противника о своих возможностях и заставляя его тратить средства на противодействие не туда и не там, где это надо.
                        Вы не видите, что в США нередко используется "неполживая" схема - данные публикуются в некотором источнике, а потом более-менее серьезные издания начинают ссылаться на него, только вот к тому моменту публикация-первоисточник уже снята и недоступна.
                        Вы смеетесь над моими рецензентами, спрашивая кто из них пилотировал/участвовал в учебном бою с Ф-22, но Вас не беспокоит, что Вы сами не пилотировали Ф-22 и в боях с ним не участвовали, но беретесь судить о нем с уверенностью и категорично.
                        Поэтому, простите, я не считаю Ваши выводы достоверными.
                        P.S. А вообще я на эту тему общался не только с военными, но и с гражданскими, включая должностных лиц "Ростеха".
                      21. 0
                        23 августа 2024 12:34
                        То есть я вполне ясно очертил круг военных, с кем я общался. Но Вы это прочитать не смогли/не захотели и все свели на одну должность.

                        - Я Вас умоляю: только не теряйте чувство юмора?
                        Вы используете информацию об американских изделиях, не проверяя ее источников.

                        ?? Конечно проверяю и перепроверяю, насколько это вообще возможно! И тут же просто напрашивается встречный вопрос про "Ваши источники информации об американских изделиях"?? Уж будьте добры на него ответить? Вы-то как это всё проверяете??
                        ТТХ наших изделий, пусть зачастую куцые и пусть как правило в экспортном варианте все же есть на сайтах их производителей. А у иностранного современного БРЭО такого практически нет.

                        - Тем не менее, откуда-то они всё-таки проникают "в широкие народные массы"?! ВЫ ЖЕ ИХ ОТКУДА-ТО ВЗЯЛИ?! wink Не напрямую же с сайта ГРУ ГШ ВС РФ?
                        Вас не смущает, что именно американская печать с давних времен искажала ТТХ своих изделий, и это общеизвестный факт.

                        Вы опять не поверите: В СТОРОНУ ИХ УМЕНЬШЕНИЯ и УХУДШЕНИЯ!
                        Это касалось аккурат "нашего любимого" F-22: пару десятилетий нам рассказывали, что фронтальная ЭПР F-22 0.001 м² и только лет 10-12 Локхид Мартин "раскололась" и сказала, что, оказывается, она перевыполнила ТЗ примерно в 10 раз и реальная фронтальная ЭПР F-22 ~0.0001 м²!! Так что — да, они "дурют нашего брата!" (Ваш знакомый генерал-майор наверняка с этой информацией познакомиться не удосужился, генералы народ занятой, у них на пустяки времени вечно не хватает).
                        Вы не понимаете, что американцы этим добивались вполне прагматических целей, дезинформируя потенциального противника о своих возможностях и заставляя его тратить средства на противодействие не туда и не там, где это надо.

                        См. выше: я отлично понимаю, как они, , дезинформируют весь мир, снижая ТТХ своих изделий в открытой печати и расхолаживая таким образом своих врагов и друзей, заставляя их сладко почивать на лаврах!
                        А ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ? Если российские генерал-майоры будут сдуру считать, что "F-22 — просто хороший самолёт, чуть-чуть получше F-15, только страшно дорогой", и рассказывать эту байду своим подчинённым и всем гражданам России, — насколько это упростит войну с ними "в случае чего"? Неужели Вы не читали Сунь Цзы "Искусство войны"? — "Если ты сильный — притворись слабым!"
                        Вы смеетесь над моими рецензентами, спрашивая кто из них пилотировал/участвовал в учебном бою с Ф-22, но Вас не беспокоит, что Вы сами не пилотировали Ф-22 и в боях с ним не участвовали, но беретесь судить о нем с уверенностью и категорично.

                        Я же профессионал. Я это ИЗУЧАЛ и преподавал, в отличие от Вашего знакомого генерал-майора... lol
                        Поэтому, простите, я не считаю Ваши выводы достоверными.

                        Вы — 1001-ый, который "не считает мои выводы достоверными"... smile
                        P.S. А вообще я на эту тему общался не только с военными, но и с гражданскими, включая должностных лиц "Ростеха".

                        Да хоть с самим Шойгу!
                        Я ведь просил Вас назвать элементарные числа фронтальных ЭПР основных истребителей мира, хотя бы с подачи должностных лиц "Ростеха"?
                        Те значения, которые Вы, лично, считаете верными?
                        Пожалуйста, — а то мы бубним, но безо всякой конкретики с Вашей стороны... wink
                      22. 0
                        22 августа 2024 16:55
                        продолжение 2
                        Если Вы логически не можете понять, насколько важно самолету иметь способ обнаружения и целеуказания не связанный с РЛС, то...

                        Режим LPI — Low Probability of Intercept. И никакие облака не страшны.
                        То сообразите хотя бы то, что в США мужики-то как раз знают. И ставят ОЛС на Ф-35

                        Это ударник. Для работы по наземным целям.
                        Никто меня не обманывал. Возможно, его и допилили когда-то но очень длительное время створки отсека Ф-22 не могли открываться на сверхзвуковых скоростях.

                        Они могли открываться на любом сверхзвуке, даже на прототипе, YF-22. ЧТО им могло помешать?! laughing НИ-ЧЕ-ГО. Абсолютно. Это Вам скажет любой курсант 2-го курса лётного училища, всего один год зубривший аэродинамику... lol
                        О нем и речь, просто я на больничном и не в форме...

                        Я желаю Вам самого скорейшего выздоровления и крепкого здоровья — хотелось бы видеть вас с хорошей форме! wink
                      23. 0
                        22 августа 2024 17:42
                        Цитата: Стрелкин
                        Это ударник. Для работы по наземным целям.

                        И зачем ему ОЛС с его-то РЛС с режимом картографирования?:)))) Да еще в LPI?:))))))
                      24. 0
                        22 августа 2024 18:42
                        "Это элементарно, Ватсон!"
                        Для лазерной подсветки целей лётчиком, при применении бомб с полуактивным лазерным наведением. Коих есть великое множество...
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0_%D1%81_%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC
                        https://factmil.com/publ/strana/velikobritanija/konstrukcija_tipovykh_obrazcov_zarubezhnykh_uab_s_poluaktivnymi_lazernymi_sistemami_navedenija_2005/9-1-0-965
                      25. 0
                        22 августа 2024 19:09
                        Цитата: Стрелкин
                        Для лазерной подсветки целей лётчиком

                        Для этого достаточен лазер подсветки, ОЛС не нужна
                        Что еще более занятно - корректируемые авиабомбы входят в состав вооружения Ф-22. А ОЛС - нет:)))))
                      26. 0
                        22 августа 2024 21:02
                        Для этого достаточен лазер подсветки, ОЛС не нужна

                        И как "лазер подсветки" знает, куда светить? Без участия лётчика? lol Требуется ручная коррекция лазерного пятна на цели.
                        Что еще более занятно - корректируемые авиабомбы входят в состав вооружения Ф-22. А ОЛС - нет:)))))

                        F-22 применяет самонаводящиеся бомбы по GPS, — GBU-39 и JDAM:
                        https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor#Specifications_(F-22A)
                        2×1,000 lb (450 kg) JDAM or 8×250 lb (110 kg) GBU-39 SDB
    2. +1
      21 июля 2024 11:15
      Цитата: Illanatol
      Если бы так было, янки могли бы спокойно почивать на лаврах. Но их суетливость, принятие дорогостоящих и откровенно сырых программ перевооружения говорит о том, что они сами не уверены в своем военном могуществе.

      В целом с Вами согласен!
      Я уже почти 45 лет интересуюсь проблемами развития вооружений, прежде всего - авиации. Имею профильное образование и опыт работы в ведущем КБ страны. Так что этот интерес можно назвать профессиональным.
      На основе тех многочисленных статей, книг, мемуаров, которые я успел за это время прочитать (+ собственный опыт работы в КБ), у меня сложилось четкое ощущение, что бледнолицые инглезы (а потом и не менее бледнолицые гринго) всегда мечтали о войне-сафари. Джентельмены в чистой тропической форме и пробковых шлемах вальяжно сидят в шезлонгах на берегу реки, пьют утренний кофе и смотрят, как на противоположном берегу этой реки бесятся какие-то аборигены с луками и копьями. Периодически кто-то из джентельменов подзывает своего подчиненного, отдаёт ему приказ, и батарея мощных орудий сносит всех аборигенов вместе с их луками и копьям (аборигены джентельменов достать их своих луков не могут!). Вот такая война...
      Но на практике так получается далеко не всегда - поэтому периодически у бледнолицых начинается суета и появляются мега-супер-пупер-провальные проекты вроде того же "Раптора".
      Плюс, конечно, распилы, без которых война - как бы и не война вовсе...
      1. -1
        22 июля 2024 12:03
        Явно слишком много перечитали...))
        1. +1
          22 июля 2024 12:55
          Цитата: Shurshun
          Явно слишком много перечитали...))

          Я понимаю, что теперь доминирует мода на безграмотность и ничегонезнание...
      2. -1
        21 августа 2024 16:49
        Но на практике так получается далеко не всегда - поэтому периодически у бледнолицых начинается суета и появляются мега-супер-пупер-провальные проекты вроде того же "Раптора".

        Вы в самом деле посвятили 45 лет изучению авиации? Глубокому её изучению? laughing
      3. -2
        21 августа 2024 17:01
        Тот, кто уверил вас в том, что "F-22 — провальный проект", — нагло и жестоко вас обманул. Чудовищно обманул...
        1. 0
          21 августа 2024 18:08
          Цитата: Стрелкин
          Тот, кто уверил вас в том, что "F-22 — провальный проект", — нагло и жестоко вас обманул.

          Да-да:))))))))) Впрочем, это не первый провальный проект США последних десятилетий. Пожалуй, точка, после которой в программах ВВС все пошло враздрызг - это все же В-2 любимый наш Спирит
          1. 0
            21 августа 2024 18:14
            Разумеется я с этим ка-те-го-ри-чес-ки не согласен. И F-22 блестящее достижение научной и конструкторской мысли, и B-1 — аналогично.
            1. 0
              21 августа 2024 18:21
              B-2, конечно, описка в предыдущем сообщении.
          2. 0
            21 августа 2024 20:36
            А вот и новинка! wink
            https://www.twz.com/air/air-force-floats-light-stealth-fighter-concept-as-its-heavy-fighter-program-may-be-in-jeopardy
            1. 0
              21 августа 2024 21:26
              Цитата: Стрелкин
              А вот и новинка!

              Правильно, раз с Ф-35 не сложилось, и NGAD ВВС не заглотили, надо срочно впендюрить что-то еще...
  15. 0
    16 июля 2024 14:18
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это невозможно. Военный потенциал необходимо поддерживать, а для этого нужно постоянно работать, включая создание новых вооружений Поэтому нет, не могли бы.


    Нет, не обязательно, можно просто модернизировать старое. Как и получилось со стратегическим потенциалом в США. Какие новые "баллисты" были разработаны в США после развала СССР?
    Да и КР - те же "томагавки", из которых выжимали последние ресурсы модернизации.

    Нет нужды особой развивать военный потенциал, если такой возможности нет у твоих основных противников... собственно и реальных противников в "однополярном мире" у США не осталось.

    А "создание новых вооружений" превратилось для тамошнего ВПК в банальный распил бюджетных финансов. Ну, красиво всем жить хочется - и бизнесменам и многозвездным генералам.
    Поэтому и стали разрабатывать целое стадо "белых слонов", эффективность которых для боя никого и не волновала. Благо с "папуасами" можно воевать любым оружием, а достойных противников на горизонте не проглядывалось.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вопрос в том, что ее так и не доводят до работоспособного состояния, что говорит об изначальной проблеме концепции и/или слишком высоком коэффициенте новизны и т.д.


    Да просто нафиг это никому не нужно и не интересовало. Это просто товар, который надо было впендюрить, а как он дальше себя проявит - всем нас...ть!

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну, американцы позиционируют свое оружие лучшим в мире со времен царя Гороха, это нормально и объяснимо. В СССР просто было секретно, в РФ "неимеющегоаналоговвмире" тоже предостаточно.


    В СССР все же разрабатывали технику для реального, практического применения, она была сравнительно недорога и, как показала практика, вполне соответствовала нуждам.
    И если в РФ или СССР действительно пытались создать прорывную технику, то результаты оказывались вполне положительными. "Искандер", "Кинжал" и т.п. - вполне себе работают, не только на уровне мультиков.

    Практика показала, что наши солдаты вполне способны решать БЗ даже не самой новейшей техникой.
    Воюют все же не системы вооружений, а люди. И именно "человеческий фактор" - слабейший компонент военной мощи США со времен американо-испанской войны. Именно это и пытаются компенсировать заокеанские стратеги при помощи "прорывных технологий".
    Но пример того же Афганистана показывает, что это не всегда работает.
    1. +5
      16 июля 2024 19:06
      Цитата: Illanatol
      Нет, не обязательно, можно просто модернизировать старое. Как и получилось со стратегическим потенциалом в США. Какие новые "баллисты" были разработаны в США после развала СССР?

      Никаких. Только вот преимущества у СЯС США не было и в позднем ССР, а сейчас они вообще слабее нас в этом вопросе. То есть данный пример подтверждает, скорее, мою точку зрения.
      Цитата: Illanatol
      Да и КР - те же "томагавки", из которых выжимали последние ресурсы модернизации.

      Если Вы о КР вообще, так после Томагавков появились JASSM, а после развала СССР - LRASM, и это вполне приличные изделия
      Цитата: Illanatol
      собственно и реальных противников в "однополярном мире" у США не осталось.

      На какое-то время - да. Но свято место пусто не бывает, умер СССР, пришел Китай.
      Цитата: Illanatol
      Поэтому и стали разрабатывать целое стадо "белых слонов", эффективность которых для боя никого и не волновала. Благо с "папуасами" можно воевать любым оружием, а достойных противников на горизонте не проглядывалось.

      Увы, США не настолько глупы. Они в 1991-ом вели широкомасштабные боевые действия и там куча военных была в высоких чинах, которые понимали что нужно армии и флоту.
      Я думаю, ошибка была в другом. Идея была такая: "Раз у нас нет сегодня серьезного противника, давайте разработаем что-нибудь супер-пупер-меганавороченное, а если встрянем с доводкой - ничего, текущего потенциала хватит на десятилетия, а там уж доведем как-нибудь. Зато на новых технологиях уйдем в космический отрыв пока русские очухаются или китайцы подтянутся..."
      Ну вот, десятилетия прошли, китайцы подтянулись, а доводка не состоялась...
      Цитата: Illanatol
      В СССР все же разрабатывали технику для реального, практического применения, она была сравнительно недорога и, как показала практика, вполне соответствовала нуждам.

      Американцы раньше делали то же самое. Концепцию МиГ-31 они реализовали раньше нас, да еще и в палубном варианте (Томкэт), обогнали нас с внедрением БИУС на кораблях (Аэгис), что существенно расширило их боевые возможности, Их Ф-16 делался как дешевый многофункциональный истребитель, и, пусть не сходу, но таким и получился, причем концептуально, как легкий истребитель, он лучше МиГ-29, их AMRAAM для своего времени прекрасное и мощное оружие (как и наша РВВ-СД, но наша появилась позднее), АПЛ Лос-Анджелес - превосходные рабочие лошадки флота и т.д. и т.п.
      Цитата: Illanatol
      И если в РФ или СССР действительно пытались создать прорывную технику, то результаты оказывались вполне положительными. "Искандер", "Кинжал" и т.п. - вполне себе работают, не только на уровне мультиков.

      Бесспорно. Так у американцев долгое время было так же. Первая атомная ПЛ - их, первый атомный боевой надводный корабль - их, первая баллистическая ракета, чья БЧ может донадводиться самостоятельно на цель - их. Русские решили создать неприступные бастионы, в которых будут нести боевое дежурство их РПКСН, прикрытые надводными и подводными кораблями с авиацией? Нивапрос, в строй встают ПЛА "Сивулф", которые могли успешно сопровождать наши РПКСН даже в районах господства советского флота. И много еще можно вспомнить.
      Цитата: Illanatol
      Практика показала, что наши солдаты вполне способны решать БЗ даже не самой новейшей техникой.

      Практика показала что наши вооруженные силы уже третий год не могут справиться со страной, которая меньше нашей в три раза. Потому что ВКС не умеют подавлять наземную ПВО противника, даже такую, о достоинствах и недостатках которой мы знаем все (С-300 вообще-то наши комплексы), да и делать им это нечем. Потому что бойцы на передовой не то, что нормальных тепловизоров, но даже радиостанций не имеют, китайскими поделками пользуются. Потому что после 22 лет вставания с колен и десятилетия ГПВ -2011-2020 после которой в войсках должно было стать 70% новейшей техники мы Т-62 расчехляем, да снаряды из КНДР везем.
      Цитата: Illanatol
      Воюют все же не системы вооружений, а люди. И именно "человеческий фактор" - слабейший компонент военной мощи США со времен американо-испанской войны.

      Я бы не тешил себя иллюзиями на этот счет. Когда это необходимо, американцы воюют упорно, они это доказали и в свою гражданскую войну, и в ПМВ и в ВМВ. Даже в непопулярных и проигранных ими войнах их рядовые дрались вполне упорно и прилично
      Цитата: Illanatol
      Но пример того же Афганистана показывает, что это не всегда работает.

      Конечно, то ли дело СССР с нашим высочайшим уровнем боевой и политической....
    2. 0
      17 июля 2024 01:43
      Цитата: Illanatol
      Но пример того же Афганистана показывает, что это не всегда работает.

      США продержались в Афганистане 20 лет, СССР смог только 10лет.
      1. +1
        17 июля 2024 13:21
        Цитата: gsev
        Цитата: Illanatol
        Но пример того же Афганистана показывает, что это не всегда работает.

        США продержались в Афганистане 20 лет, СССР смог только 10лет.

        В отличии от присутствия СССР в Афганистане, талибы ни от кого из сверхдержав помощи не получали. Но сверхдержаву из стран - "выжили"...
      2. +1
        22 июля 2024 22:11
        Цитата: gsev
        США продержались в Афганистане 20 лет, СССР смог только 10лет.

        Оно так, но после нашего ухода наш ставленник Наджибулла держался еще три года и кто знает сколько был продержался еще, если бы Горби не прикрыл поставки.
        Американские же ставленники цеплялись за шасси американских вертолетов...
  16. +2
    17 июля 2024 09:12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Никаких. Только вот преимущества у СЯС США не было и в позднем ССР, а сейчас они вообще слабее нас в этом вопросе. То есть данный пример подтверждает, скорее, мою точку зрения.


    Очень спорно. У США было позиционное преимущество в плане СЯС, которое Союз отчасти компенсировал численным преимуществом в плане боеголовок и суммарной их мощности.
    А позже янки стали исходить из того, что часть нашего ядерного потенциала они смогут уничтожить массированной атакой неядерных сил (концепция "глобального удара").

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Если Вы о КР вообще, так после Томагавков появились JASSM, а после развала СССР - LRASM, и это вполне приличные изделия.


    Это разные классы вооружений. Томагавки имели дальность до 2500 км, последние - может и больше. Указанные вами ракеты - скорее тактическое, а не стратегическое оружие (как томагавки).

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Увы, США не настолько глупы. Они в 1991-ом вели широкомасштабные боевые действия и там куча военных была в высоких чинах, которые понимали что нужно армии и флоту.


    Эта "куча военных" давно на пенсии, греют пузики во Флориде. Те, кто пришел им на смену, немного из другого теста.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Американцы раньше делали то же самое. Концепцию МиГ-31 они реализовали раньше нас, да еще и в палубном варианте (Томкэт), обогнали нас с внедрением БИУС на кораблях (Аэгис), что существенно расширило их боевые возможности, Их Ф-16 делался как дешевый многофункциональный истребитель, и, пусть не сходу, но таким и получился, причем концептуально, как легкий истребитель, он лучше МиГ-29, их AMRAAM для своего времени прекрасное и мощное оружие (как и наша РВВ-СД, но наша появилась позднее)


    МиГ-31 - это глубокая модернизация МиГ-25, истребителя 3 поколения. И он однозначно превосходит Ф-14, даже в плане РЛС, про летные характеристики - можно и умолчать.
    Ф-16 не очень и дешев, на самом деле он был изначально и сложнее и дороже Ф-15.
    Как истребитель, по летным характеристикам, он уступает МиГ-29. По максимальной скорости, по скорости и маневренности на малых высотах. На малых высотах Ф-16 ведет себя неважно (расплата за малую стреловидность крыла).
    МиГ-29 имеет планер интегральной схемы, более совершенный. Янки применят интегральную схему лишь на "рапторе".
    МиГ-29 изначально нес ракеты "воздух-воздух" как для малых, так и для средних дистанций, Ф-16 до конца 90-х имел лишь ракеты малого радиуса.
    Концептуально их нельзя сравнивать, концепции слишком разные. МиГ-29 - чисто фронтовой истребитель, исключительно для воздушного боя на малых и средних дистанциях, Ф-16 - истребитель-бомбер, согласно принятой у янки практики (еще со времен ВМВ).

    ОВТ - тоже наш приоритет.
    Ф-35 - создан и на основе наших наработок по Як-141, техдокументацию по которому продали янки в 90-е.

    Все это, впрочем, мимо кассы, поскольку все перечисленное - разработки 70-80 гг. Я же вел речь о постсоветском периоде.


    Цитата: Андрей из Челябинска
    Так у американцев долгое время было так же. Первая атомная ПЛ - их, первый атомный боевой надводный корабль - их, первая баллистическая ракета, чья БЧ может донадводиться самостоятельно на цель - их. Русские решили создать неприступные бастионы, в которых будут нести боевое дежурство их РПКСН, прикрытые надводными и подводными кораблями с авиацией? Нивапрос, в строй встают ПЛА "Сивулф", которые могли успешно сопровождать наши РПКСН даже в районах господства советского флота.


    Было, но прошло. Янки уже не обладают такой промышленной мощью и технологическим превосходством, как в послевоенное время (в том числе и за счет трофейных мозгов и технологий).
    Подчеркну, это категории и сравнительные. Некогда на США приходилось более 40% мирового промышленного производства. Сколько сейчас?

    Про успех "морских волков", которые безнаказанно действовали в наших зонах - есть ли у вас весомые доказательства?
    Или они просто могли, но все же не сопровождали.
    Впрочем, в СССР создали свою "титановую рыбку".
    И сколько сивулфов осталось, к настоящему времени, в списочном составе US NAVY?

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Практика показала что наши вооруженные силы уже третий год не могут справиться со страной, которая меньше нашей в три раза.


    1. Это не война, а СВО. Что налагает на нас некоторые ограничения в применении оружия. Учтем, мы не с папуасами воюем, на которых можно плевать (как янки), а с бывшими, в перспективе - с будущими согражданами. Приходится сдерживаться, но иначе нельзя.

    2. Наша задача - не "справится со страной", а провести её демилитаризацию и денацификацию. На практике это означает, по мере возможности, избирательное физическое уничтожение наиболее активной и агрессивной части укронацистов. Желательно сводя к минимуму потери тех, кто еще не окончательно потерян для возвращения к нормальной жизни.
    Если в обычной войне уничтожение военной силы противника является средством достижения победы, то в СВО - это и есть цель кампании.

    3. Эта "меньшая страна" получает в нехилых размерах (счет на сотни миллиардов долларов) помощь от коллективного Запада, который по факту ведет с нами прокси-войну. Мы воюем не только и не столько с Украиной. И события на Украине - лишь часть, эпизод глобального противоборства.
    1. 0
      21 июля 2024 12:03
      Цитата: Illanatol
      Как истребитель, по летным характеристикам, он [F-16] уступает МиГ-29. По максимальной скорости, по скорости и маневренности на малых высотах. На малых высотах Ф-16 ведет себя неважно (расплата за малую стреловидность крыла).

      Да ладно! Кто это Вам сказал, что на малых высотах нужна большая стреловидность крыла?!! И Вы знаете, насколько она у "Сокола" меньше, чем у 29-го? - На ДВА градуса! Это - ни о чём...

      Цитата: Illanatol
      МиГ-29 имеет планер интегральной схемы, более совершенный. Янки применят интегральную схему лишь на "рапторе".

      Ну, это Вы, батенька, просто бредите (уж извините!). Зачатки "интегральной" схемы были ещё на F-14 (откуда их, кстати, и утянули конструкторы Сухого). А F-16 в моё время (1980-е годы) и мы (официально), и американцы считали образцом именно "интегральности" (тогда Су-27 ещё был не известен "широкой публике").
      А вот "Раптор", как раз, "интеграла" не имеет: там крыло тупо пристыковано к внешним обводам воздухозаборников.
      МиГ-29, кстати, изначально тоже был без "интеграла" - этакий уменьшенный МиГ-31 (который разрабатывался параллельно). И только когда цагисты слили микоянам информацию по суховским наработкам, МиГ-29 "вдруг" стал интегральным...

      Цитата: Illanatol
      МиГ-29 изначально нес ракеты "воздух-воздух" как для малых, так и для средних дистанций, Ф-16 до конца 90-х имел лишь ракеты малого радиуса.

      Неправда!
      Истребитель-перехватчик ПВО
      С октября 1986 года ВВС США приступили к модернизации 270 машин F-16A/B по программе ADF по переоборудованию самолётов в истребители-перехватчики ПВО. Эти машины получили усовершенствованную РЛС, способную отслеживать мелкие цели, и ПУ для ракет AIM-7 «Sparrow», способных поражать объекты за пределами визуальной видимости. F-16 ПВО могут нести 6 УР AIM-120, AIM-7 или AIM-9 класса «воздух-воздух».
      Вот ссылка: [media=https://ru.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon#Истребитель-перехватчик_ПВО]

      У F-16 есть специфическая проблема: узкий нос, куда приличный локатор не всунешь. Плюс он неосесимметричный, и это усложняет настройку локатора. По этой (именно по этой!) причине, применять с него ракеты средней дальности (а они все с РЛ-головами) долгой время не получалось. Но работы велись, и со временем эта проблема была решена.

      Цитата: Illanatol
      Концептуально их нельзя сравнивать, концепции слишком разные. МиГ-29 - чисто фронтовой истребитель, исключительно для воздушного боя на малых и средних дистанциях, Ф-16 - истребитель-бомбер, согласно принятой у янки практики (еще со времен ВМВ).

      МиГ-29 - это истребитель защиты дальнего привода: боевой радиус у него никакой. По этой причине он и позиционируется как "чистый" истребитель: с бомбами и ракетами класса "воздух-поверхность" он вообще никуда улететь не может. Но изначально в задании на этот самолёт применение "по земле" было прописано! И на выставках его с ракетам "В-П" показывали (и испытания на применение проводили (но только на полигонах)).
      А вот F-16 скорее сдрейфовал из "чистого" легкого истребителя в классический ИБ: истребительные задачи прекрасно решали "Орлы", а вот недорогого самолета для работы по земле у янки в 1970-х годах и позднее не было ("Бородавочник" - самолёт очень специфичный!), поэтому "Сокола" отправили утюжить землю. Но при этом он до сих пор выполняет функцию основного истребителя ПВО в ВВС целого ряда стран.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. 0
      23 июля 2024 17:18
      В каком месте ф-16 был изначально сложнее и дороже? И при этом по вашему имел изначально тоьько ракеты для бвб? Овт и поворотные сопла на яках и лайтнингах это разные вещи. Да и не у яка первого такое сопло было. Сивулфов мало ибо холодная война завершилась. Не нужны они стали в то время.
  17. +3
    17 июля 2024 09:17
    Цитата: gsev
    США продержались в Афганистане 20 лет, СССР смог только 10лет.


    Все не успокоитесь. Зудит в одном месте?

    1. СССР в Афганистане действовал в одиночку, США собрали целую коалицию.
    2. СССР сам ушел из Афгана, это было политическое решение советского руководства. США - не сами ушли, их изгнали, как ранее из Вьетнама. У них просто не было возможно задерживаться. Даже оружие вывезти не смогли.
    3. Просоветский режим после вывода советских войск продержался более двух лет (мог и более, если бы не отказали в военно-технической помощи), проамериканский - самоиспарился прежде, чем последний американский борт покинул аэродром Кабула.
    1. 0
      23 июля 2024 14:57
      Цитата: Illanatol
      Просоветский режим после вывода советских войск продержался более двух лет (мог и более, если бы не отказали в военно-технической помощи)

      Зайдем с другой стороны. Талибы и США были врагами. Уже через год после своего ухода США начали поставки продовольствия в Афганистан. А Россия с весны до начала осени ввела эмбарго на продажу продовольствия в Афганистан. Хотя афганцы готовы оплачивать муку, подсолнечное масло рублями и наличными долларами в отличии от всех других стран. Россия в свое время поставила танки Македонии, хотя болгары злейшие наши противники в конфликтах и на Украине и в Сирии, которые снабжали и украинцев и сирийских исламистов вооружением и боеприпасами. Зато против КНДР санкции лютейшие и довольно строго блюдутся российскими государственными органами.
  18. +1
    20 июля 2024 15:47
    Системность никогда не была сильной стороной полосатиков. Ну новый двигатель, ещё ж надо новые ракеты с дальностью в 500 км и новые радары с дальностью в 600 км. А такие попробуй сделай, а без них планер, как планер. Ничего нового.
  19. 0
    20 июля 2024 17:12
    или около 375 миллионов долларов в ценах 2024 года.

    Прикольно. Если принять, что сухой вес этого истребителя составляет, скажем, 20 тонн, это получается 18750 долларов за килограмм.

    Для сравнения, новейший айфон обычно стоит порядка 1000 долларов и весит около 200 грамм - это получается 5000 долларов за килограмм.

    Если этот истребитель сделать целиком из айфонов, он будет почти в четыре раза дешевле объявленной стоимости.
  20. +1
    21 июля 2024 12:24
    Глобально проблема в том, что оружие всё дорожает и дорожает (не только самолёты!).
    Оружие становится всё более сложным - и по своему устройству, и в процессе применения и обслуживания.
    В итоге - тупик! Потеря одного образца сопряжена с такими
    репутационными и финансовыми издержками
    , что лучше не применять его вовсе...
    Поэтому я сильно сомневаюсь, что у Штатов и Европы получится истребитель 6-го поколения в том виде, какой сейчас анонсируется. Не получится!
    Жду, что в ближайшие несколько десятков лет весь мир будет эксплуатировать самолёты с характеристиками "4++", слега их подтягивая за счет новой элементной базы.
    Для наземной техники проблема ещё серьёзней: уже давно она напичкана сложной электроникой, без которой экипажи уже управлять боевыми машинами просто не могут - не научены! Но любое попадание в такую БМ почти гарантированно выводит всю её электронику из строя (внешний обвес - точно!). И что дальше?..
    Плюс ещё эти дроны вонючие...
    В мирное время можно пугать друг друга "Чудо-оружием" до посинения, но вот пришла серьёзная война (а она-таки пришла, и вряд ли скоро закончится (я тут не конкретно СВО имею в виду)), и где все эти вундер-вафли?..
    Как бы Человечеству к лукам и стрелам не вернуться (из чисто экономических соображений!)...
  21. -1
    21 июля 2024 14:33
    Цитата: PilotS37
    Да ладно! Кто это Вам сказал, что на малых высотах нужна большая стреловидность крыла?!! И Вы знаете, насколько она у "Сокола" меньше, чем у 29-го? - На ДВА градуса! Это - ни о чём


    Нужна для выхода на сверхзвук на малых высотах. На малых высотах плотность воздуха максимальна и самолет испытывает наибольшее сопротивление при преодолении звукового барьера.

    На 5 градусов, по передней кромке: 40 градусов против 45 у МиГ-29.
    https://vzletim.ru/aviapark/mig29.php

    Впрочем, задняя кромка тоже роль играет. У МиГа она скошена, у Ф-16 - прямая.

    Цитата: PilotS37
    Неправда!


    Правда. Речь не шла о специальной модификации, а о массовом варианте.



    Цитата: PilotS37
    МиГ-29 - это истребитель защиты дальнего привода: боевой радиус у него никакой.


    Вполне достаточный для фронтового истребителя, тем более не привязанного к "бетонке" и способного взлетать с неподготовленных ВПП благодаря удачной конструкции воздухозаборника.

    Цитата: PilotS37
    По этой причине он и позиционируется как "чистый" истребитель: с бомбами и ракетами класса "воздух-поверхность" он вообще никуда улететь не может. Но изначально в задании на этот самолёт применение "по земле" было прописано! И на выставках его с ракетам "В-П" показывали (и испытания на применение проводили (но только на полигонах)).
    А вот F-16 скорее сдрейфовал из "чистого" легкого истребителя в классический ИБ: истребительные задачи прекрасно решали "Орлы", а вот недорогого самолета для работы по земле у янки в 1970-х годах и позднее не было


    Улететь сможет, но зачем? У нас разделение все же более четкое, незачем истребитель озадачивать функциями фронтового бомбера. И бомбер будет так себе и истребитель с такой нагрузкой перестает быть истребителем.
    Вопрос - как изменятся летные характеристики (скорость, потолок, маневренность) при номинальной бомбовой нагрузке? Ф-16 еще будет истребителем, способным вести воздушный бой, или ему придется избавляться от бомбовой нагрузки в случае необходимости(как некогда "фантомам")?

    Ф-16 - недорогой самолет? Он никогда не был недорогим, по цене изначально не слишком уступал Ф-15, поскольку имел более дорогое БРЭО.
    Использовать для ударов по наземным целям Ф-16 адекватно только в колониальных войнах против папуасов. Хорошо защищенный штурмовик для подобных целей все же подходит куда лучше, чем эта недешевая "птичка" с невысоким ресурсом живучести (движок один, бронирование так себе).
    1. 0
      23 июля 2024 11:16
      Вы еще расскажите что миг 29 это ответ на ф16
  22. -1
    22 июля 2024 00:20
    Цитата: PilotS37
    Зачатки "интегральной" схемы были ещё на F-14 (откуда их, кстати, и утянули конструкторы Сухого).


    "Зачатки"... ржунемогу.
    Напомню, достоинства интегральной схемы состоит в уменьшении удельного давления на единицу площади, что повышает маневренные характеристики. Ну с маневренностью у Ф-14 было не очень... в отличие от советских истребителей 4 поколения. Если то, что Ф-14 показал в фильме "Топ Ган" - предел пилотажных качеств, то ему лучше не вступать в ближний маневренный бой.
    Впрочем, тяжелому перехватчику это особо и не надо.

    Кстати, а зачем ему крыло изменяемой стреловидности? Это к вопросу, зачем нужна высокая стреловидность на малых высотах.
    1. 0
      23 июля 2024 10:25
      Томкэт с крылом поставленным на минимальную стреловидность перекручивает ф15
      1. 2al
        0
        24 июля 2024 14:32
        Да, это так вираж круче, но зависит от размещения боевой нагрузки иначе свалится на вираже.
    2. 2al
      0
      24 июля 2024 14:40
      Кстати иранские F-14 вполне рубились в БВВ с иракскими Mirage-F1, причём вроде как 3:1 и с иракскими Миг-23БН
      1. 2al
        0
        24 июля 2024 14:48
        "Наиболее результативным иранским летчиком F-14 стал Джалил Зандий. У него 12 воздушных побед, из которых девять подтверждены согласно данным западных исследователей: 3 Mirage F1, 2 МиГ-23БН, 2 Су-22 и 1 МиГ-21. "
  23. -1
    22 июля 2024 00:27
    Цитата: PilotS37
    Поэтому я сильно сомневаюсь, что у Штатов и Европы получится истребитель 6-го поколения в том виде, какой сейчас анонсируется. Не получится!


    Получится и у США и у КНР и у РФ.
    В количестве не более 5 штук. Чисто для понтов, поскольку стоимость (реальная, со стоимостью разработки) уйдет за 1 млрд баксов.
  24. 0
    23 июля 2024 13:59
    Цитата: Спокойный_тип
    Вы еще расскажите что миг 29 это ответ на ф16


    А Ф-16 - ответ на наш МиГ-21. Вьетнам показал, что маневренность - значимый фактор, вот и пришлось искать адекватную замену Ф-4 "Фантом", которые летали как утюги на виражах.
    1. 0
      23 июля 2024 14:45
      Ф16 это ответ на миг 21,верно. Хотя, исьория воздушных боев во Вьетнаме это отдельная тема. Далеко не все там решала маневреность.
  25. 2al
    0
    24 июля 2024 14:30
    Автор конечно молодец, что затронул тему изменения ситуации с концом договора БРСД. Реальность того, что набив руку на аэродрамах ВСУ, ВС РФ получит качественные проникающие боеголовки в качестве РГЧИН на БРСД, а также эффективные кассетные БЧ для них станет фактом. Как и то, что произойдёт неминуемая "утечка" этих технологий в Иран и КНР. Причём при нынешних технология твердого топлива БРСД могут быть упакованы в формате 20 футого контейнера и более чем 2шт. Т.е. все плавучие и штатные аэродромы размещённые в 2500км от вероятного противника станут мишенями и могут быть вынесены даже не ядерными системами ценой в менее чем $5млн за штуку.
  26. 0
    21 августа 2024 22:24
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Стрелкин
    Нет таких уж "страшенных" провалов

    Ф-22? Провал - сделали под две сотни машин и все на этом.

    Но причина этого ведь совершенно очевидна: планировали 750 машин, но до того, как исчез СССР. После того, как Союз ССР распался, такое количество F-22 стало совершенно не нужным. И ведь B-2 первоначально должны были выпустить 100 самолётов, а ограничились 21 — по совершенно той же причине.
    Задаешь вопрос - как сей девайс в наше время воевать собрался без ОЛС? Отвечают - уууу, ничего ты не понимаешь, у него радар с режимом LPI это в 100500 раз круче ОЛС-а, в общем ОЛС - вчерашний день, и удел отсталых стран, США рулят и без ОЛС!

    Но ОЛС там и не планировалась изначально, НИКОГДА.
    Круто и логично, вот только одна беда - на Ф-35 ОЛС вернулся

    - Для работы по наземным целям. Ведь и на F-117 были и DLIR, и FLIR! smile Но там (о, ужас!) не было БРЛС! laughing
    Ф-35 - провал. То есть не то, чтобы совсем провал, кое-как воевать на этом, наверное, можно, но самолет совершенно не соответствует ожиданиям.

    ЭТО КТО ВАМ СКАЗАЛ?! И зачем его тогда 12 стран покупают??
    Дорогое обслуживание, постоянные поломки, низкий уровень технической готовности - ничем подобным "народному истребителю" Ф-16 пингвин не стал.

    А за такие деньги ничего лучше нет! Ни для США, ни для их союзников!
    F-35A: $82.5 million
    F-35B: $109 million
    F-35C: $102.1 million
    F-15EX стоит дороже:
    https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-15ex-prices-exceed-those-of-f-35as-in-latest-usaf-contract-for-48-fighters/155725.article
    Согласно недавнему контракту, ВВС США заплатят 90 миллионов долларов за каждый F-15EX в рамках партии 2, при этом стоимость резко возрастет до 97 миллионов долларов за каждый самолет в рамках партии 3, а затем снизится до 94 миллионов долларов в рамках партии 4.
    Моряки, опробовав Ф-35С подохренели настолько, что бросились заказывать Ф/А-18.

    Они требуют самолёт с двумя двигателями.
    А вот про Ф-35 такие сказки повсеместны. Ф-22 и Ф-35 настолько "хороши" что американцы Иглы погнали в ВВС в роли завоевателя господства в воздухе.

    - "Воевать с папуасами" — отлично подойдёт и F-15EX. Вот только не вместо F-22/F-35, а ВМЕСТЕ с ними. И на перспективу вместе с NGAD (или как будет называться новый стелс-самолёт).
    "Замволт"? Провал.Адмиралы замучились придумывать, куда приткнуть три построенных уродца.

    СТОП! Какие "три построенных уродца"?? Построено и спущено на воду 38 (тридцать восемь) кораблей прибрежной зоны! Я же приводил ссылку?!
    https://flotprom.ru/2024/%D0%A1%D1%88%D0%B0114/
    В США спустили на воду последний корабль прибрежной зоны типа LCS
    6 августа 2024 в 17:14 Тема: Зарубежный ВПК
    На верфи компании Austal USA спустили на воду корабль LCS-38 "Пирр" (Pierre) типа "Индепенденс". Как отмечает Naval News, это 38-й и последний корабль прибрежной зоны класса LCS, предназначенный для ВМС США.
    После спуска на воду сдаточная команда и экипаж корабля будут готовить его к морским испытаниям, которые запланированы на конец 2024 года.
    Новые авианосцы? "Купите Джералд Форд по цене двух "Нимицев" и он будет простаивать за них двоих!"

    ?? Так ведь всё простаивает, пока большой войны нет!
    Сухопутная артиллерия. Strategic Long Range Cannon (SLRC) - закрыт, ERCA - закрыт, ВС США довольствуются М109 которой уже за 60 перевалило...

    И что из этого следует?! В мирное время так и будет продолжаться. Ухудшится ситуация — больше денег бдут выдавать на военные исследования и на военное производство, тем боле, что все НИОКР подорожали страшно.
    Гиперзвук? Не сложилось....

    Честно говоря, я не думаю, что гиперзвуковые ЛА имеют и будут иметь столь большое значение на обозримую перспективу. В них попросту нет острой нужды.
    Продолжать можно еще много

    Я могу повторить вопрос, который уже задавал выше, но который как-то "ускользнул от Вашего внимания":
    У какой страны в мире дела идут лучше, чем у США? По количеству вооружений, их качеству, темпам развития? am