Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике


Пассажирский «Боинг» взмывает в хмурое небо Лондона, под крылом проплывают аккуратные британские особняки, зеленые скверы, улицы с левосторонним движением. Мягко покачиваясь в потоках атлантического ветра, самолет берет курс в открытый океан... «Леди и джентльмены, - говорит командир экипажа Стив Джонс. Мы благодарим вас за то, что вы выбрали нашу авиакомпанию… Мы находимся на высоте 30 тыс. футов… наша скорость…оу шит! … температура за бортом…вот зе фак! ... Ожидаемое прибытие в Нью-Йорк в 20:20, время полета составит 7 часов…»

Всего лишь семь часов… Когда-то Колумбу потребовалось для этого два месяца. Да что Колумб! Еще в начале ХХ века «Голубую ленту Атлантики» давали за попытку пересечь океан в пять дней. И это самые первоклассные лайнеры того времени! А обычные пароходы могли неделями тащиться посреди бесконечных гребней волн.
Эра беспроводной связи и реактивной авиации сократила расстояния, уменьшив Земной шар до размеров теннисного мяча. Современные стратегические бомбардировщики и дальнемагистральные пассажирские авиалайнеры способны без труда перелетать между континентами, обходясь без промежуточных посадок и «аэродромов подскока». Но еще более значительные изменения ожидали военную тактическую авиацию.


29 мая 1952 года состоялось весьма любопытное событие: ударная группа истребителей-бомбардировщиков F-84, взлетев с аэродромов в Японии, нанесла удар по военным объектам в Северной Корее. Дальний боевой вылет обеспечивался воздушными танкерами КB-29 – впервые в боевых условиях была использована система дозаправки в воздухе.
Воздушные танкеры быстро поменяли расклад сил в воздухе: теперь боевой радиус тактической авиации не ограничивался ничем, кроме некоторых технических особенностей самолетов и выносливостью пилотов. В реальности это означало выполнение заданий на удалении в тысячи километров от аэродромов базирования!

Но и это еще не все: постоянный рост размеров, масс и скоростей самолетов привел к тому, что нормальное значение боевого радиуса для современных истребителей и истребителей-бомбардировщиков уверенно «перешагнуло» за отметку в 1000 километров. Подвесные и конформные топливные баки творят чудеса.

Дозаправка "Страйк Игла" с уходом полупереворотом

Высокая крейсерская скорость реактивного самолета позволяет ему оперативно прибыть в заданный квадрат и эффективно выполнять миссии на сверхдальних расстояниях. Во время бомбардировок Ливии (1986 г.) американские тактические бомбардировщики F-111 действовали с авиабаз на территории Великобритании. Ситуация повторилась в 2011 году – многоцелевые истребители-бомбардировщики F-15E также базировались на авиабазе «Лейкенхит» (графство Саффолк). Современный истребитель-бомбардировщик настолько силен, быстр и мощен, что способен за одну ночь преодолеть расстояние в тысячи километров над Ла-Маншем, Европой и Средиземным морем - нанести удар по территории Северной Африки, и еще до рассвета возвратиться на родной аэродром.

В связи с вышеизложенными фактами неизбежно возникает вопрос об адекватности использования атомных авианосцев в северной Атлантике. Какие задачи может выполнять палубная авиация в современных условиях? И вообще, оправдано ли существование авианосных кораблей?

71% поверхности Земного шара покрыто водой. Кто контролирует Мировой океан, тот правит всем миром! Правильная, казалось бы, мысль в корне ошибочна. При внимательном рассмотрении появляется множество непростых вопросов. Что означает «контроль Мирового океана»? Человеческая цивилизация не имеет надводных или подводных городов, построенных посреди морских просторов. Сама по себе сине-зеленая водная гладь никакой ценности не представляет, захватить или разрушить её никак невозможно. Следовательно, речь может идти лишь о контроле над морскими коммуникациями: защита кораблей и судов под флагом своего государства, или, как вариант, уничтожение кораблей и судов противника в военное время.

Фокус в том, что современная тактическая авиация сухопутного базирования способна достать практически до ЛЮБОЙ ТОЧКИ океана (экзотические воздушные бои над антарктическим морем Росса или над далеким островом Пасхи рассматривать не станем). Зачем же тогда нужны авианесущие корабли?

Даже бескрайние просторы Тихого океана, при ближайшем рассмотрении, оказываются усеянными множеством тропических островов и атоллов. Значимость этих клочков суши была по достоинству оценена во время Второй мировой войны – американцы понастроили здесь огромное количество военных объектов - аэродромов, баз для торпедных катеров, метеостанций, пунктов материально-технического снабжения (часть из них, например, авиабаза на острове Гуам, сохранилась до сих пор). После войны потребовалось несколько лет, чтобы демонтировать оборудование и вывезти личный состав с затерянных в океане атоллов на родину (операция «Волшебный ковер»). Ходят легенды, что найти удалось далеко не всех, кое-кто из Робинзонов живет там до сих пор.


Но вернемся в северную Атлантику. В годы Холодной войны перед американским флотом остро стояла задача обеспечения безопасности трансокеанских конвоев на пути из Нового света в Европу. В случае вооруженного конфликта, подлодки и ракетоносная авиация ВМФ СССР могли нанести мощный удар и «перерезать» транспортную артерию в Атлантике. Во избежание такой ситуации, для прикрытия трансатлантических маршрутов предполагалось использовать авианосцы и их палубные самолеты. Палубная авиация ВМС США к тому времени получила немало впечатляющих систем, например новейшие перехватчики F-14 «Томкэт», оснащенные гиперзвуковыми ракетами «Феникс». Непрерывно наращивалось количество авианосцев, в серию пошли атомные «Нимитцы».
Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

Все "вундервафли" в сборе

Вопрос: ЗАЧЕМ? Морские коммуникации в Северной Атлантике по всем раскладам эффективно прикрываются авиацией берегового базирования. Пассажирский «Боинг» перелетает океан за 7 часов. Неужели какие-то проблемы могут возникнуть у самолета дальнего радиолокационного обнаружения (ДРЛО/AWACS) E-3 «Сентри», созданного на базе пассажирского Боинг-707? Если нужно провести конвой, он мог бы часами барражировать над Атлантикой, контролируя воздушную обстановку на сотни миль вокруг. А с помощью звена Е-3 «Сентри» и пары воздушных танкеров можно организовать круглосуточное дежурство над любым районом Атлантики (как, впрочем, и всего Мирового океана).
Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

AWACS E-3 Centry заправляется от KC-135 Stratotanker (оба самолета созданы на базе гражданского Боинг-707)

Для решения таких задач не нужен 100 000 тонный авианосец, не нужно жечь дорогущие урановые стержни и кормить 3000 моряков его экипажа (без учета личного состава авиакрыла).
Кроме того, возможности E-3 «Сентри», объективно, превосходят возможности палубного самолета ДРЛО E-2 «Хокай». На борту «Сентри» в пять раз (!) больше операторов и офицеров боевого управления, а количество компьютеров и радиоэлектроники превышает по массе самолет «Хокай»!

Наконец, стоит учесть природный фактор. Море постоянно штормит, но даже четырехбалльного шторма достаточно, чтобы крепко затруднить (а порой сделать невозможной) работу палубного авиакрыла. У базирующегося на суше тяжелого «Сентри» гораздо меньше ограничений на эксплуатацию при неблагоприятных погодных условиях. Не стоит забывать, что самолеты рассредоточены по обеим сторонам океана, и в случае невозможность взлета с территории США, может подняться дежурная машина с британской авиабазы.

Ситуация с возможностью использованием тяжелых самолетов ДРЛО E-3 «Сентри» в морских баталиях достаточно очевидна, но следующий момент может вызвать немало вопросов. Парящий в небесах самолет ДРЛО превращается в грозную боевую систему лишь при наличии поблизости звена истребителей, способных по первому же сигналу выдвинуться в указанном направлении и вступить в бой с противником (боевой воздушный патруль). При наличии авианосца это условие не вызывает вопросов. Но как быть при отсутствии палубной авиации?

Мне кажется, ответ очевиден. Советские ракетоносцы не могли просто так внезапно возникнуть посреди Атлантики – для выхода в атаку на НАТОвские конвои им следовало преодолеть Норвежское море и Фареро-Исландский рубеж – вот там и нужно было их встречать, а не носиться с дюжиной огромных авианосцев по всей Атлантике!
Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

Фареро-Исландский рубеж – сужение в северной части Атлантики между побережьем Великобритании и Исландии. С запада на восток этот «пролив» перегораживают Исландия (член блока НАТО с 1949 г.), Фарерские и Шетландские острова (принадлежат, соответственно, Дании и Великобритании). Здесь же был организован ключевой рубеж противолодочной обороны НАТО (в котором советские подводники тут же обнаружили «проходы»).

Американская авиация берегового базирования могла обеспечить надежный заслон для авиации ВМФ СССР без использования дорогущих и малоэффективных «Нимитцев» – в Гренландии, Исландии, на Фарерских и Шетландских островах достаточно мест для размещения военных аэродромов с быстровозводимыми влетно-посадочными полосами и укрытиями для авиатехники.

Испуганные крики о высокой уязвимости стационарных аэродромов оставим впечатлительным обывателям – если противнику удалось уничтожить десяток «мирно спящих аэродромов», то из этого следует, что:

а) У противника было полное превосходство в воздухе. Объективно, авиация ВМФ СССР таких возможностей в Северной Атлантике не имела.

б) Сказка об уничтожении «мирно спящих аэродромов», как и все рассуждения о защите трансокеанских коммуникаций, носят чисто философский характер. В реальности, один удар по военному кораблю или аэродрому НАТО означал бы начало всемирной ядерной войны.

Стоит заметить, что для воздушного боя всегда предпочтительнее самолет сухопутного базирования – любой F-15 и F-16 имеют преимущество перед палубным «Хорнетом», превосходя его абсолютно по всем характеристикам, как в дальнем, так и в ближнем воздушном бою. Причина проста – складные плоскости и усиленная (утяжеленная!) конструкция, рассчитанная на значительные нагрузки при эксплуатации с короткой палубы корабля, плохо сочетаются с принципами аэродинамики.

"Идти вперед туда, где не ждут; атаковать там, где не подготовились."

- Сунь Цзы «Искусство войны», IV век до н.э.

Американцы могли сколько угодно наращивать мощь своей сухопутной и палубной авиации, но главная угроза подстерегала их из-под воды. До сих пор не существует надежных методов обнаружения атомных подлодок – при соответствующем уровне подготовки экипажей, современные «Щуки» могут намотать на винт трос буксируемой противолодочной антенны (реальный случай, 1983 г.), украсть секретную гидроакустическую станцию прямо из под носа противника (реальный случай, 1982 г.), распороть рубкой 40 метров днища авианосцу «Китти Хок» (реальный случай, 1984 г.), всплыть посреди противолодочных учений НАТО (реальный случай, 1996 г). Особенно хочется отметить «ревущую корову» К-10, которая в 1968 году поглумилась над атомным авианосцем «Энтерпрайз»: советские моряки 13 часов гарцевали под днищем американского суперкорабля, но так и остались незамеченными.
Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

Многоцелевая ПЛА К-154 перебьет АУГ и бесследно растворится в океане

Упрекнуть американских моряков не в чем – они делали все возможное, но обнаружить и отслеживать подводный атомоход было чрезвычайно сложно, а иногда физически невозможно. Предельно скрытное, неуязвимое и оттого еще более опасное оружие. Если в бой пошли эти «морские дьяволы» - врагу можно смело покупать веники и заказывать гроб. Как сказал один из американских адмиралов: «У нас есть только два типа кораблей – подлодки и мишени».

Авианосцы не имеют никакого отношения к противолодочной обороне. Атомные «Нимитцы» не способны обеспечить безопасность даже для самих себя – проводкой авианосных группировок в океане занимаются самолеты базовой патрульной авиации P-3 «Орион» или новые P-8 «Посейдон». Самолеты выставляют барьеры из гидроакустических буев на курсовых углах АУГ и часами барражируют в заданном квадрате, внимательно вслушиваясь в какофонию звуков океана.
Наличие на авианосцах эскадрильи из 6-8 противолодочных вертолетов «Оушн Хок» не имеет никакого значения – на каждом современном ракетном крейсере, эсминце или фрегате ВМС США базируются по две таких же «Оушн Хока».
Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

Самолет базовой патрульной авиации P-8 "Poseidon" (на базе гражданского Боинг-737)

Выводы
1. Палубная авиация утратила свое былое значение. Большая часть Мирового океана легко перекрывается авиацией берегового базирования. Для наблюдения за воздушной обстановкой и для выдачи загоризонтного целеуказания в любом районе Мирового океана проще и эффективнее применять «сухопутные» самолеты ДРЛО. Это утверждение особенно актуально для ВВС США, имеющих около 800 авиабаз на всех континентах Земли.

2. Для России, как для «сухопутной» державы, ситуация выглядит еще проще – основная ударная мощь нашего ВМФ всегда была представлена подводным флотом.

3. В специфических морских конфликтах, подобных Фолклендской войне, оправдано применение легких авианосцев исключительно в оборонительных целях. Но, для решения этой задачи не нужен атомный супер-авианосец. Для воздушного прикрытия в локальном конфликте не требуется 60-70 самолетов и 150 боевых вылетов в сутки – это избыточно, неэффективно и расточительно. Кажется, это начинают понимать и американцы – в конце февраля 2013 года поступила информация о грядущем сокращении авианосной компоненты ВМС США.

Неслучайно британцы строят авианосцы типа «Куин Элизабет» (65 тыс. тонн, авиакрыло 40 машин, газотурбинная ГЭУ, ход 25 узлов) – «гадкие утята» на фоне сверхмощного «Нимитца», тем не менее, такие корабли в полной мере отвечают условиям современных морских войн, подобных Фолклендам. Пара истребительных эскадрилий, целеуказание – палубный вертолет ДРЛО или E-3 «Сентри» сухопутного базирования. Большего от современного авианосца не требуется.

Примечание. Речь идет исключительно о морских локальных войнах. В обычных конфликтах, таких как Ирак, Ливия или Югославия значимость авианосцев равно нулю.

Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике

Авианосец типа "Куин Элизабет"


Вопрос о применении авианосных группировок в Северной Атлантике
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 121
  1. Тузик 25 февраля 2013 10:02
    все же авианосцы это наступательное оружие (посмотрите на ауг, не авианосцы прикрывают крейсера, а наоборот) , а не средство защиты морских путей и границ, прежде всего это большой плавающий арсенал, а все аэродромы оснастить бомбами и ракетами думаю дороже и опаснее (особенно на чужой тер-рии). Но то что роль и возможности авианосцев в глобальной войне по сравнению с прошлым веком снизилась это факт.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 10:13
      Цитата: Тузик
      все же авианосцы это наступательное оружие

      это заблуждение
      Цитата: Тузик
      все аэродромы оснастить бомбами и ракетами думаю дороже и опаснее (особенно на чужой тер-рии)

      Именно по этой причине количество боевых вылетов палубной авиации в Ираке и Югославии не превышало 10% от общего кол-ва боевых вылетов Коалиции. wink
      По факту ВСЮ РАБОТУ выполнила авиация наземного базирования

      А для бомбардировок Ливии (2011) вообще постеснялись пригласить Нимицы - самолеты летали с авиабаз в Великобритании, Франции, Италии, на Мальте и на о. Крит
      1. vaf 25 февраля 2013 20:41
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        это заблуждение


        Олег,приветствую! Статья как ..обзор good+! , а вот с выводами recourse с многими согласен, а с многими нет,извини!

        Но всё равно, прочитал с большим удовольствием!

        А Тузик...прав. авианосец прежде всего ...многоценлевая ударная сила. а вот какое у него будет базироваться крыло...такие у него будут и задачи! wink

        И ты совсем почему то упустил тот момент. что авианосец может выдвинуться как раз на рубеж пуска АКР наших стратегов wink надеюсь тебе то не надо объяснять) что все эти рубежи давным давно известны и просчитаны? bully

        И ещё раз,спасибо за статью drinks
        vaf
        1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 22:44
          Серег, ну какая же авианосец "ударная сила", если он нихрена делать не умеет.
          Взгляни на статистику локальных войн последних 50 лет - во Вьетнаме палубная авиация выполнила...30% боевых вылетов
          (впрочем, это неважно, янки всеравно про@рали)

          Ирак, Буря в пустыне - ШЕСТЬ авианосных группировок кое-как вытянули 17% боевых вылетов.
          Всю остальную работу сделали "сухопутные" летчики!

          Югославия, 1999 - в Адриатике болтался авианосец "Рузвельт", палубная авиация приступила к выполнению задач лишь на ... 12 день войны (море штормило, понимаешь laughing ). Как закономерный итог - 10% всех боевых вылетов Коалиции.
          Вывод очевиден: авианосец был там ВООБЩЕ не нужен

          Ливия, 2011 - янки постеснялись позвать атомные авиносцы, все задачи решила "сухопутная" авиация. Пару месяцев вдоль побережья болтался беспонтовый французский ДеГолль (авиагруппа - 12 миражей и ... целых 8 штурмовиков СуперЭтандар!) - в результате он оказался там ненужен и ушел ржаветь в Тулон
          Цитата: vaf
          И ты совсем почему то упустил тот момент. что авианосец может выдвинуться как раз на рубеж пуска АКР наших стратегов

          Серега, я как-то еще в детстве услышал (и очень удивился, весь день измерял линейкой плоский атлас мира smile ), что стратеги летают по кратчайшему (и наиболее безопасному) пути - через Северный полюс...или есть "маскировочный" маршрут через Бразилию? winked

          Цитата: vaf
          И ещё раз,спасибо за статью

          Пожалуста hi drinks
  2. olp 25 февраля 2013 10:04
    интересный анализ, но по мне так выводы ошибочны

    как вы думаете как долго даже ВВС США смогут держать в воздухе круглосуточно АВАКСы и группы истребителей чтобы контролировать всю Атлантику?
    насколько оперативно возможно сменять/усиливать авиационную группировку?

    при всей своей дороговизне авианосцы оказываются дешевле для несения долговременной боевой службы относительно авиации
    olp
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 10:25
      Цитата: olp
      ВВС США смогут держать в воздухе круглосуточно АВАКСы и группы истребителей чтобы контролировать всю Атлантику?

      Вам встречный вопрос: а кто вообще контролирует всю Атлантику??

      Атомные Нимицы как-то больше ржавеют на якоре в Норфолке (на илл. положение Нимицев в январе этого года)
      Цитата: olp
      насколько оперативно возможно сменять/усиливать авиационную группировку?

      насколько оперативно могут сменять/усиливать группировку авианосцы?))))

      Цитата: olp
      при всей своей дороговизне авианосцы оказываются дешевле для несения долговременной боевой службы относительно авиации

      Именно по этой причине палубные самолеты F/A-18 и EA-6B предпочитают базироваться на авиабазе Шейх Иса (Бахрейн)
      1. olp 25 февраля 2013 11:03
        Вам встречный вопрос: а кто вообще контролирует всю Атлантику??

        только у СШа на данный момент теоретически есть силы для выполнения подобной задачи:
        3-4 АУГ вполне могут организовать контроль всей атлантики ну или как вы предлагаете с помощью АВАКСов Е-3 + истребители с наземных аэродромов

        Атомные Нимицы как-то больше ржавеют на якоре в Норфолке (на илл. положение Нимицев в январе этого года)

        насколько оперативно могут сменять/усиливать группировку авианосцы?))))

        Именно по этой причине палубные самолеты F/A-18 и EA-6B предпочитают базироваться на авиабазе Шейх Иса (Бахрейн)

        авианосцы ржавеют в норфолке, авиация в бахрейне и я бы с вами согласился... если бы в это время вместо авианосцев в местах их БС круглосуточно висели пара АВАКСов и 30-40 истребителей(и даже гораздо больше чтобы обеспечить схожую гибкость в выборе вооружения)

        а то что они все вместо этого ржавеют на базах значит лишь что о сша на данный момент бояться нечего (ну или бабла не хватает) и ничего больше.

        насколько оперативно могут сменять/усиливать группировку авианосцы?))))

        практически мгновенно
        держат в воздухе круглосуточно один хокай достаточно, с учётом того что при необходимости с авианосца запустят необходимое кол-во самолётов с необходимым вооружением
        olp
        1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 17:54
          Цитата: olp
          авианосцы ржавеют в норфолке, авиация в бахрейне

          Прошу не путать: авиакрыло авианосца несет службу на на передовой авиабазе Шейх Иса в 300 км от границы с Ираном. В воздухе постоянно висят АВАКСЫ и боевые воздушные патрули, на Персидским залливом кружат беспилотники.
          Цитата: olp
          практически мгновенно

          )))) Ну придет через пару дней пара Нимицев...и что? привезут 100 палубных недосамолетов. Это Вы называете "усиление"?
          Кому такое усиление нужно

          В зоне Персидского залива у янки только официально около 20 авиабаз: Принц Султан, Ахмед Аль Джабер, Шейх Иса, Кинг Абдул Азиз, Кинг Халид, Мазирах ... это не считая афганские Шиндад, Баграм и Кандагар и вся военная инфраструктура оккупированного Ирака.
          И такая ситуация у них по всему миру
    2. снайпер 25 февраля 2013 16:06
      Цитата: olp
      но по мне так выводы ошибочны

      Если продолжить выводы автора , то получится , что и флот , как таковой ни к чему .... Нужно просто иметь несколько десятков тысяч самолётов и постоянно держать их в воздухе из расчёта один самолёт на 10 кв км... Радует только одно , что нелюбовь автора распостраняется не только на экранопланы ... smile Сам по себе авианосец не многого стоит , но он многократно усиливает группу кораблей превращая её в АУГ , авиакрыло это и мощная ударная сила, и ПВО, и глаза, и уши флота , ну как то так на мой взгляд ...
      1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 18:46
        Цитата: снайпер
        Если продолжить выводы автора , то получится , что и флот , как таковой ни к чему


        У современных ВМС США по факту три главные задачи:
        1. доставить в зону очередной локальной войны 1000 крылатых Томагавков.
        2. доставить в зону локальной войны 7000 танков (и проследить, чтобы с ними в пути ничего не случилось)
        3. Ядерное сдерживание (ПЛАРБ)

        У современного ВМФ России остались две главные задачи:
        1. Декоративная функция (т.н. "демонстрация флага")
        2. Ядерное сдерживание (РПКСН)

        Цитата: снайпер
        несколько десятков тысяч самолётов и постоянно держать их в воздухе из расчёта один самолёт на 10 кв км...

        Я ничего такого не говорил, это Вы сами придумали
        1. снайпер 25 февраля 2013 19:25
          SWEET_SIXTEEN,Олег , Ваши статьи написаны всегда очень интересно и я их с удовольствием читаю , вот только Вы не всегда пишите о том в чём разбираетесь , но всегда безапелляционны , всегда претендуете на истину в последней инстанции... Может это со временем пройдёт , тогда Вам цены не будет ! Без обид , с уважением . smile
          1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 20:06
            День добрый, Николай, спасибо за отзыв, мне тоже приятно знать, что все написано не зря)))
            Безаппеляционны - ну это не совсем так, я время от времени пересматриваю свои взгляды. Раньше очень нравились Нимицы, пока не случайно не прочитал об их боевых "подвигах"
            Оказалось эти твари ни на что не способны. всего 10% выполненых задач в локальных войнах - это позорище

            Чуть ниже (комментарии Zerstorer)есть Хроника бомбардировок Югославии (1999 г.) - возможно Вас впечатлит списк авиабаз ВВС США и НАТО, задейстованных в той войне. Список просто вымораживает.
            1. снайпер 25 февраля 2013 20:18
              SWEET_SIXTEEN,Олег , наверное истина где то рядом ... просто не существует идеального оружия , которое заменило бы собой всё остальное. Поэтому необходим полный комплекс вооружений и чем полнее он будет , тем более широкие задачи можно будет решать ... Так и авианосцы , и небольшие ракетные катера .... Нельзя складывать все яйца в одну мошон... корзинку . Вдруг появится новая система обнаружения и уничтожения АПЛ и что тогда , а надводного флота нет ...да и не смогут подлодки выполнять свою задачу без надводного прикрытия ...Всё очень не однозначно .
  3. Lavrik 25 февраля 2013 10:41
    Интересно. а как это наши ракетоносцы без прикрытия истребителей выйдут на Фарерский рубеж, в центральную часть Тихого океана. Реальный боевой радиус истребителя - до 1000 км. Поэтому без авианосца (его истребителей) ракетоносцы не смогут выполнить свои задачи в океанских просторах.
    Lavrik
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 17:59
      Цитата: Lavrik
      Интересно. а как это наши ракетоносцы без прикрытия истребителей выйдут на Фарерский рубеж, в центральную часть Тихого океана

      Вместо ракетоносцев полетит Булава. И не в Тихий океан, а сразу в Вашингтон.
      Когда из шахт выйдут МБР, всем уже будет пофигу на авианосцы
      1. alert_timka 26 февраля 2013 00:10
        Когда полетит булава в Вашингтон, то вам не кажется, что и оттуда, что то прилетит и к нам. одно радует, что людей желающих пускать ракеты не пускают в высшую власть)))
  4. alma 25 февраля 2013 10:43
    Территория у нас огромная и в этом наша сила ( и слабость ). Мы сами как огромный авианосец. Из этой концепции и нужно исходить. Хотя сам служил на авианосце.
  5. dsf34rwesdgg 25 февраля 2013 10:47
    Представляете, оказывается, у наших властей есть полная информация про каждого из нас. А сейчас она появилась и в интернете чоч.рф/8Эц Очень удивилась и испугалась, мои переписки, адреса, телефоны, даже нашло мое обнаженное фото, даже не представляю от куда. Радует только то, что данные можно удалить из сайта, конечно же, воспользовалась и всем советую не медлить, мало ли
    dsf34rwesdgg
  6. Tirpitz 25 февраля 2013 12:26
    Статья какой то бред. Как РФ или Любой стране обеспечить воздужное преимущество напримкр посреди Тихого или Атлантического океана? Сколько истребителей туда долетит и как долго смогут там оставаться, использовать стратегические бомбардировщики без воздушного прикрытия не реально, их всех те же хорнеты посбивают.
    Tirpitz
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 18:02
      Цитата: Tirpitz
      Как РФ или Любой стране обеспечить воздужное преимущество напримкр посреди Тихого или Атлантического океана?

      РФ что-то забыла посреди Тихого океана? Воды нехватает? Вроде РФ первая в мире по запасам пресной воды))))
      Цитата: Tirpitz
      использовать стратегические бомбардировщики без воздушного прикрытия не реально

      Об этом уже задумывались полвека назад. В результате изобрели МБР.
      1. Kodiak 26 февраля 2013 11:30
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Об этом уже задумывались полвека назад. В результате изобрели МБР.


        Но от стратегических бомбардировщиков не отказались и они продолжают считаться полезными, как сейчас, так и в перспективе.
        Kodiak
  7. pinecone 25 февраля 2013 12:36
    "Воздушное преимущество ". Пипец всему. А может так теперь и надо. Не знаю, но раньше писали "господство в воздухе".
    pinecone
  8. барбитурат 25 февраля 2013 12:52
    авианосец уже тем хорош, что это перемещающаяся авиабаза и можно подогнать ее куда угодно, океан то ничей и ненадо нискем договариваться про всякие аренды и строительства базы. Авианосец один не плавает и является ядром мощной ударной группы и необходимым инструментом для создания локального превосходства в воздухе и поддержки десанта.
    Вообще, выполнение задания на предельных дальностях полета для современного тактического самолета - хорошо если один вылет в сутки, а если рядом авианосец, то 4-5 боевых вылетов будут нормой, так называемый "период оборачиваемости".
    С суши конечно всегда летать выгоднее, это если у тебя рядом есть базы, но если интересы есть, а баз рядом нет?
    1. viruskvartirus 25 февраля 2013 13:54
      Но в том что пишет автор есть большая доля железной логики...поэтому как вывод чисто для себя авианосцы нужны (особенно их истребительная составляющая для прикрытия АПЛ чтоб всякие Орионы и Посейдоны не остались безнаказанными).
      1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 18:06
        Цитата: viruskvartirus
        авианосцы нужны (особенно их истребительная составляющая для прикрытия АПЛ чтоб всякие Орионы и Посейдоны не остались безнаказанными

        Чтобы демаскировать местонахождение лодок?
        АПЛ такая "медвежья услуга" не нужна
  9. Zerstorer 25 февраля 2013 13:17
    Цитата: барбитурат
    С суши конечно всегда летать выгоднее, это если у тебя рядом есть базы, но если интересы есть, а баз рядом нет?
    Согласен. Не всегда можно найти подходящую базу. Более того излишнее сосредоточение сил и средств рисковано (авианосец хотя бы маневрирует, а база нет - континентальный дрйеф не в счет smile ) Потом как обеспечить надежное ПВО корабельного соединения без собственных самолетов истребителей? Я конечно извиняюсь, но статья не аргументированна. Чтобы делать подобные выводы необходимо провести полноценный анализ. Но как гипотеза и высказывание своего мнения - норм.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 18:15
      Цитата: Zerstorer
      Не всегда можно найти подходящую базу

      Это вы объясните ВВС США
      Цитата: Zerstorer
      Потом как обеспечить надежное ПВО корабельного соединения без собственных самолетов истребителей?

      Как это без истребителей?!
      F-15 и F-22, с наведением от Е-3 Сентри
      Цитата: Zerstorer
      это если у тебя рядом есть базы, но если интересы есть, а баз рядом нет?

      Тогда локальная война на чужих берегах отменяется.
      Никакие авианосцы не в силах заменить 15-20 сухопутных авиабаз
      Цитата: Zerstorer
      как гипотеза и высказывание своего мнения - норм.

      hi
      Цитата: Zerstorer
      Я конечно извиняюсь, но статья не аргументированна.

      Для военных целей командование НАТО сконцентрировало в Италии (авиабазы Авиано, Виченца, Истрана, Геди, Пьяченца, Червия, Анкона, Амендола, Джоя дел Колэ, Бриндизи, Сигонела, Трапани) группировку в количестве около 170 боевых самолетов ВВС США (F-16, A-10A, ЕA-6B, F-15C, F-15D, F-16 C/D, F-16C/J и эскадрилью (12 машин) самолетов F-117A), 20 самолетов ВВС Великобритании (Tornado IDS/ADV и Harrier Gr.7); 25 самолетов ВВС Франции ("Jaguar", "Mirage- 2000", "Mirage" F-1C и "Mirage-4P"), 36 самолетов ВВС Италии (AMX, F-104 ASA, "Tornado" IDS, "Tornado" ECR), 16 самолетов ВВС Голландии (F16A), 6 боевых самолетов ВВС Испании (EF-18A), 6 самолетов ВВС Норвегии (F-16AМ), 6 самолетов ВВС Дании (F-16A), 10 самолетов ВВС Бельгии (F-16AМ), 11 самолетов ВВС Турции (F-16С), 6 самолетов ВВС Португалии (F-16A), 14 самолетов ВВС Германии ("Tornado" IDS, "Tornado" ECR), а также 6 самолетов ВВС Канады (CF-18), переброшенных позднее в район боевых действий. Помимо этого из авиабаз в Великобритании (Фэафорд и Милденхол) действовало восемь В-52Н и пять В-1В, а из авиабазы Уайтман (США, штат Миссури) два В-2А.

      Для поддержки действий этой авиационной группировки использовались 9 самолетов ДРЛО Е3А AWACS (2 британских самолета с базы Авиано, 4, принадлежащих командованию НАТО, действовали с авиабаз Трапани и Превезо в Италии, 2 американских с базы Рамштейн в Германии и 1 с авиабазы Аворд во Франции). Для разведки и целеуказания были также задействованы 2 американских самолета E-8 JSTAR (база Рамштейн) и 5 американских самолетов-разведчиков U-2 (база Истр во Франции), 2 американских RC-135W (база Милденхол), 4 американских Р-3С и ЕР-3У (авиабаза Рота в Испании), 4 американских RC-12 (авиабаза Тасар в Венгрии), 5 американских ЕС-130 (авиабаза Авиано) и 1 голландский Р-3С (американская авиабаза Сигонела в Италии).

      Для эвакуации сбитых пилотов задействовались Силы специальных операций ВВС США. Вертолеты МН-53, МН-60 и самолеты АС-130 и МС-130 ССО ВВС США были дислоцированы в Италии, Боснии и Герцеговине, Албании и Македонии. Там же располагались самолеты радиоэлектронной разведки и борьбы ЕС-130.


      Казалось бы, при чем здесь авианосцы laughing
      1. Zerstorer 27 февраля 2013 17:27
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это вы объясните ВВС США

        А чего им объяснять, они и так это знают.

        Вы не учитываете вопросов взаимодействия ВВС и ВМФ.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как это без истребителей?!
        F-15 и F-22, с наведением от Е-3 Сентри

        А они есть в распоряжении ВМФ?

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Для военных целей командование НАТО сконцентрировало в Италии

        Оттуда все Средиземное море можно контролировать.

        И какой вывод из вышеприведенного перечисление сил ВВС?
        1. SWEET_SIXTEEN 28 февраля 2013 00:26
          Цитата: Zerstorer
          Вы не учитываете вопросов взаимодействия ВВС и ВМФ.

          Операция "Каньон Эльдорадо"
          Цитата: Zerstorer
          А они есть в распоряжении ВМФ?

          Что за странные вопросы, они есть в распоряжении ВВС
          Цитата: Zerstorer
          Оттуда все Средиземное море можно контролировать.

          О чем и речь. Добавьте к этому авиабазы в Испании, Франции, Турции, на Мальте и на греческих островах (например базу НАТО на Крите)
          Цитата: Zerstorer
          И какой вывод из вышеприведенного перечисление сил ВВС?

          Авианосец оказался не нужен в локальной войне.

          (хотя он там был. Атомный супер-демократизатор, гроза морей и разрушитель стран "Теодор Рузвельт" приступил к выполнению задачь лишьт на ... 12-й день войны. Как результат - менее 10% боевых вылетов Коалиции)
          1. Zerstorer 28 февраля 2013 21:10
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Что за странные вопросы, они есть в распоряжении ВВС

            Вот именно.

            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Авианосец оказался не нужен в локальной войне.

            (хотя он там был. Атомный супер-демократизатор, гроза морей и разрушитель стран "Теодор Рузвельт" приступил к выполнению задачь лишьт на ... 12-й день войны. Как результат - менее 10% боевых вылетов Коалиции)


            Хороша ложка к обеду.
  10. Андрей из Челябинска 25 февраля 2013 14:37
    Автор просто забыл такую штуку, как время реагирования.
    Рассмотрим такую совершенно гипотетическую ситуацию.
    Допустим где-то в Атлантике (или не Атлантике, неважно, важно другое - в паре тыс. км от родного берега) барражирует Е-3. Вдруг видит - к некоей цели стремится стая диких Ту-22М3 с какими-нибудь новыми страшшшными ПКР. Или не Ту-22М3 а Ту-95. Или - ПАК ДА. Не суть важно, просто летят с совершенно недружелюбными целями...
    Так вот.
    Е-3 их срисует...ну, допустим километров с 500. Представим даже, что сам Е-3 барражирует где-то километрах в 500 от цели ракетоносной авиации как раз между вражескими самолетами и их целью. Пусть под крыльями и на внутренней подвеске ракетоносце висят какие-нить "Брамосы" с дальностью в 300 км. Это значит, что до выхода на рубеж атаки ракетоносцам надо пролететь каких-то 700 км. Ну или даже 750:)
    Так вот, ракетоносцы, пусть даже на дозвуке, преодолеют эти 750 км менее чем за час. А вот истребителям, чтобы осуществить перехват, нужно подняться в воздух, пролететь более 2 тыс км, на что у них уйдет ,более двух часов у игла и часа полтора у Ф-22. Так что истребительное прикрытие появится только тогда, когда для тех, кого они должны прикрывать уже будет все кончено
    1. SWEET_SIXTEEN 26 февраля 2013 01:24
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Допустим где-то в Атлантике (или не Атлантике, неважно, важно другое - в паре тыс. км от родного берега) барражирует Е-3. Вдруг видит - к некоей цели стремится стая диких Ту-22М3 с какими-нибудь новыми страшшшными ПКР. Или не Ту-22М3 а Ту-95. Или - ПАК ДА.

      Этот сюжет называется "За 14 минут до Третьей мировой"

      Все остальные расчеты
      Е-3 их срисует...ну, допустим километров с 500. Представим даже, что сам Е-3 барражирует где-то километрах в 500 от цели ракетоносной авиации как раз между вражескими самолетами и их целью. Пусть под крыльями и на внутренней подвеске ракетоносце висят какие-нить "Брамосы" с дальностью в 300 км

      не имеют смысла

      П.С. В случае повышения угрозы боевые воздушные патрули непрерывно находятся в воздухе над заданным квадратом.
      1. Андрей из Челябинска 26 февраля 2013 07:07
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Этот сюжет называется "За 14 минут до Третьей мировой"

        А передергивать зачем? Вы заявили, что ПВО соединений в Атлантике может быть обеспечено без авианосцев. Я объяснил, что нет, не может. Если Вы из тех, кто считает, что стране вообще не нужно никакое-никакое оружие кроме ЯО - так бы и написали - мол прикрывать корабли в море с воздуха не надо, потому как третья мировая.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        П.С. В случае повышения угрозы боевые воздушные патрули непрерывно находятся в воздухе над заданным квадратом.

        laughing laughing Что, будем считать, сколько заправщиков и истребителей понадобится для обеспечения дежурства пары истребителей? в некоем квадрате?:)) тысячах так в двух километров от берега моря?:)))
        Предупреждаю сразу - авианосец дешевле:)))))))
        1. SWEET_SIXTEEN 26 февраля 2013 15:42
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Что, будем считать, сколько заправщиков и истребителей понадобится для обеспечения дежурства пары истребителей?

          можно

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Предупреждаю сразу - авианосец дешевле:)))))))

          Как всегда слишком самонадеянно

          Форд стоит $14 000 000 000
          Час полета F-15 стоит $17 465 (источник - http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=95008)

          Постройка Форда обошлась, как 800 000 часов непрерывного полета F-15
          За это время, летящий на крейсерской скорости истребитель (900 км/ч) преодолеет 720 миллионов километров
          Этого достаточно, чтобы 20 000 раз обогнуть Землю по экватору.
          Или 5 раз долететь от Земли до Солнца

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Предупреждаю сразу - авианосец дешевле:)))))))

          Чтож, похоже Андрей прогнал

          Примечание 14 млрд. долл. - чистая стоимость постройки авианосца. Мы не учли его эксплуатацию (урановые стержни,
          з/п 3000 морякам, ежегодное ТО за 1 млрд. и работу его авиакрыла). А пока Форд стоит в ремонте, океанские просторы
          должен охранять его систершип (все умножаем на 2 wink )
          1. Kodiak 26 февраля 2013 16:20
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Постройка Форда обошлась, как 800 000 часов непрерывного полета F-15


            Авианосец рассчитан на 50 лет эксплуатации или 438300 часов, то бишь пара F-15 по такому расчету оказывается дороже постройки авианосца.
            И почему, если берем F-15, то сравниваем стоимость его "подвешивания" не с "Нимицем"?
            Kodiak
            1. SWEET_SIXTEEN 26 февраля 2013 16:40
              Цитата: Kodiak
              Авианосец рассчитан на 50 лет эксплуатации или 438300 часов

              простое "перемножение" ничего Вам не даст
              1. непонятна логика сравнения "теплого с мягким" - стоимости постройки и стоимости эксплуатации. Авианосец ничто без своего авиакрыла. Посчитайте стоимость эксплуатации авианосца и палубных самолетов за эти 50 лет.
              2. основное время из этих "438 тыс. часов" авианосец ржавеет у стенки

              Цитата: Kodiak
              И почему, если берем F-15, то сравниваем стоимость его "подвешивания" не с "Нимицем"?

              Все тоже самое. Последний Нимиц обошелся в 9 млрд. в ценах 2009 г.
              И, собственно, что мне мешает сравнить F-15 с Фордом? На сегодняшний день это основной air superiority истребитель ВВС капстран.
              1. Kodiak 26 февраля 2013 17:05
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                простое "перемножение" ничего Вам не даст
                1. непонятна логика сравнения "теплого с мягким" - стоимости постройки и стоимости эксплуатации. Авианосец ничто без своего авиакрыла. Посчитайте стоимость эксплуатации авианосца и палубных самолетов за эти 50 лет.


                Вы начали сравнивать "теплое с мягким" -- насчитывать количество летных часов F-15 заместо постройки нового авианосца.
                Из оного расчета получилось, что и впрямь кораблик построить дешевле (плюс-минус агромадный такой лапоть, но чья методика расчета?), чем держать в воздухе пару истребителей в течение срока его эксплуатации.
                При этом авианосец это соовсем не пара истребителей по своим возможностям.

                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                2. основное время из этих "438 тыс. часов" авианосец ржавеет у стенки


                В среднем, кэпитал шип находится в ремонте/на модернизации ~треть срока службы.
                Остальное -- проблемы организации, а не железа.
                В то же время даже летая с самого уреза воды для подвешивания на 2000км от берега, полет до места патрулирования и обратно будет занимать больше 4х часов на крейсерской, при этом переутомлять пилота нехорошо, когда ему требуется производить такие непростые операции, как дозаправка в воздухе, да и, возможно, воевать.
                Так что в данном случае даже 50% времени на боевом дежурстве будет непросто заиметь.

                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Все тоже самое. Последний Нимиц обошелся в 9 млрд. в ценах 2009 г.


                То есть дороговизна "подвешивания" по предложенному методу расчета становится еще более очевидной.

                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                И, собственно, что мне мешает сравнить F-15 с Фордом? На сегодняшний день это основной air superiority истребитель ВВС капстран.


                Но сравнивается F-15 при этом почему-то не с кораблями того же времени разработки, которые являются "основными" авианосцами США, а с головным кораблем новой серии авианосцев.
                Kodiak
                1. SWEET_SIXTEEN 26 февраля 2013 17:59
                  Цитата: Kodiak
                  Вы начали сравнивать "теплое с мягким" -- насчитывать количество летных часов F-15 заместо постройки нового авианосца.

                  Не путайте, речь шла о сумме в 14 млрд., которую можно отдать флоту на построуку вундервафли, или потратить на обеспечение боевой службы ВВС.
                  Вы же привели в пример реальные значения скорока службы авианосца и попытались увязать это с его стоимостью и некой "парой F-15" (неясно, что вы имели в виду - стоимость самолетов или что-то другое)
                  Цитата: Kodiak
                  При этом авианосец это соовсем не пара истребителей по своим возможностям.

                  и далеко не 14 млрд. wink
                  Цитата: Kodiak
                  То есть дороговизна "подвешивания" по предложенному методу расчета становится еще более очевидной.

                  С чего сделан сей странный вывод? За ту же стоимость, что и эксплуатация авиакрыла Нимица, можно обеспечить контроль любой точки океана береговой авиацией
                  или Вы считете, что суперхорнеты и ХоукАи висят в воздухе бесплатно
                  В результате экономится 9-14 млрд на постройке (и еще столько же на обеспечение жизненного цикла) атомной вундервафли
                  Цитата: Kodiak
                  при этом переутомлять пилота нехорошо, когда ему требуется производить такие непростые операции, как дозаправка в воздухе, да и, возможно, воевать.

                  Янки летают с авианосцев в аравийском море в Афган через пакистан. по одной дозаправке в каждую сторону. и ничего. привыкли
                  Цитата: Kodiak
                  Но сравнивается F-15 при этом почему-то не с кораблями того же времени разработки, которые являются "основными" авианосцами США, а с головным кораблем новой серии авианосцев.

                  Есть все основания полагать, что F-15 останется основным истребителем капстран до середины этого века.
                  Можно сравнить с F-22, но тогда результат будет еще веселее - как там поживают палубные F-35? lol
                  1. Kodiak 26 февраля 2013 22:35
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Не путайте, речь шла о сумме в 14 млрд., которую можно отдать флоту на построуку вундервафли, или потратить на обеспечение боевой службы ВВС.


                    Ну да.
                    Или на постройку деньги отдать, или на эксплуатацию.
                    Сравнение ""теплого с мягким" - стоимости постройки и стоимости эксплуатации"©

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Вы же привели в пример реальные значения скорока службы авианосца и попытались увязать это с его стоимостью и некой "парой F-15" (неясно, что вы имели в виду - стоимость самолетов или что-то другое)


                    Было сравнение стоимости постройки авианосца и стоимости "чистого" (без затрат на ввод в эксплуатацию) летного часа F-15, и из этого делался вывод о вундервафельности F-15.
                    Я перешел к более сравнимым критериям, посчитал, что именно могут предоставить ВВС взамен отказа ВМФ от постройки 100000-тонного корабля в определенной точке океана, о которой шла речь выше, на время, которое авианосец был бы в строю.
                    Т.е. растянул затраты на строительство на период эксплуатации авианосца.
                    Получилось, что в итоге, по такой грубой прикидке, в результате оного перераспределения средств ВВС не смог бы обеспечить постоянное дежурство даже одного единственного не очень современного истребителя в нужной точке.

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    и далеко не 14 млрд. wink


                    Тут разницы на порядок уже нет в отличие от сравнения возможностей.

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    С чего сделан сей странный вывод? За ту же стоимость, что и эксплуатация авиакрыла Нимица, можно обеспечить контроль любой точки океана береговой авиацией
                    или Вы считете, что суперхорнеты и ХоукАи висят в воздухе бесплатно
                    В результате экономится 9-14 млрд на постройке (и еще столько же на обеспечение жизненного цикла) атомной вундервафли


                    И в результате тратятся за 50 лет миллиарды долларов на то, чтобы лететь на тысячи километров дальше, а пилоты прилетают в заданный район утомленные длительным перелетом.
                    Да и сухопутные базы, с которых самолеты летать будут, тоже не совсем бесплатные.

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Янки летают с авианосцев в аравийском море в Афган через пакистан. по одной дозаправке в каждую сторону. и ничего. привыкли


                    Но длительность патрулирования это все одно ограничивает, ведь в бой идти надо будет, возможно, под конец патрулирования.

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Есть все основания полагать, что F-15 останется основным истребителем капстран до середины этого века.
                    Можно сравнить с F-22, но тогда результат будет еще веселее - как там поживают палубные F-35? lol


                    "Нимицы" тоже будут наиболее многочисленными еще лет тридцать.
                    Kodiak
                    1. SWEET_SIXTEEN 27 февраля 2013 14:18
                      Цитата: Kodiak
                      Получилось, что в итоге, по такой грубой прикидке, в результате оного перераспределения средств ВВС не смог бы обеспечить постоянное дежурство даже одного единственного не очень современного истребителя в нужной точке.

                      1. Это никому не нужно. Боевой воздушный паатруль появляется над определенным районом земного шара только при соответствующих обстоятельтствах (повышение напряженности, новый локальный конфликт и т.д.)
                      2. Все вышесказанное подтверждено на практике. Авианосцы не могут обеспечить постоянное дежурство над каждой точкой мирового океана. Основное время они гниют на якоре (положение АУГ на 20.02.2013 - восемь стоят в базах, 1 у побережья США, и лишь один в аравийском море)

                      Цитата: Kodiak
                      Тут разницы на порядок уже нет в отличие от сравнения возможностей.

                      Ситуация проста:
                      50 самолетов стоят на берегу
                      50 недосамолетов базируются в море

                      В первом случае мы экономим:
                      - 9 млрд. на постройку нимица (пусть будет нимиц, я не против),
                      - 3-4 млрд. на капиталку и замену реакторов раз в 10 лет (урановые стержни придется менять чаще, если корабль будет пострянно нести дежурство - например, на энтерпрайзе, когда он ходил в кругосветку и во вьетнам, они сгорали за 2 года) = 15 млрд. на ТО за 50 лет службы;
                      - 160 млн. в год на эксплуатацию корабля = 9 млрд. за 50 лет службы
                      - з/п морякам 3000 чел х 30 000 в год (по скромному) х 50 лет = 4,5 млрд. за 50 лет службы
                      - 800 млн. долл на деактивацию
                      ____________________
                      29 млрд., без учета стоимости авиакрыла

                      [/center]
                      Цитата: Kodiak
                      Да и сухопутные базы, с которых самолеты летать будут, тоже не совсем бесплатные.

                      Авиабаза Инжирилик, Турция. Участвовала в миссиях У-2, ливанском кризисе (1958), первой войне в заливе, захвате ирака (2003), всегда служила важным транспортным узлом и центром управления аэрокосмическими операциями в регионе и вообще оказалась очень полезным местом.
                      Это я к чему - Инжирлик был построен в 1951 г. Все её ровесники - вундервафли типа "Форрестол" и "Китти Хоук" были списаны еще 20 лет назад.

                      А вот Кадена, построена в 1945 году
                      1. Kodiak 27 февраля 2013 17:56
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        1. Это никому не нужно. Боевой воздушный паатруль появляется над определенным районом земного шара только при соответствующих обстоятельтствах (повышение напряженности, новый локальный конфликт и т.д.)

                        Как-то так сложилось, что на нашем шарике соответствующие обстоятельства хоть где-нибудь да присутствуют.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        2. Все вышесказанное подтверждено на практике. Авианосцы не могут обеспечить постоянное дежурство над каждой точкой мирового океана. Основное время они гниют на якоре (положение АУГ на 20.02.2013 - восемь стоят в базах, 1 у побережья США, и лишь один в аравийском море)

                        А насколько регулярно США обеспечивают с помощью воздушных заправщиков постоянное присутствие хотя бы одной эскадрильи F-15 в интересующей их точке вдалеке от своих баз?
                        Хотя потенциал вроде бы имеют.
                        Просто этот самый потенциал у них несколько избыточен для задач, которые ставит политическое руководство -- десятки авиабаз по всему миру, десяток АУГов, многие сотни истребителей, сотни заправщиков.
                        Вот если они начнут оптимизировать расходы, когда урежут военный бюджет, выведут часть зарубежных баз, которые деньги весьма неплохо кушают, тогда и увидим сколько АУГов будет в порту, а сколько в море.
                        Пока они не требуются, но это недостаток не авианосцев, а избыточного финансирования военных в США.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ситуация проста:
                        50 самолетов стоят на берегу
                        50 недосамолетов базируются в море

                        Сто истребителей (они же на 2000 км дальше проецировать ту же силу должны иметь возможность, а авиакрылья можно ротировать между уходящими на ремонт/возвращающимися оттуда кораблями) и два десятка заправщиков на берегу.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        ____________________
                        29 млрд., без учета стоимости авиакрыла

                        И при этом имеем вдвое больший расход ресурса истребителей при поддержании одинаковых сил в нужном районе.
                        К слову, постоянное нахождение в воздухе одного F-15 стоит (если учитывать полную стоимость летного часа) 30 000 * 24 * 365,25 = 262,98 млн. в год.
                        29 млрд./50 лет = 580 млн. в год.
                        То бишь постоянное нахождение в воздухе пары истребителей примерно равноценно эксплуатации самого авианосца.

                        Смотрим дальше: КУГ надо прикрывать с воздуха?
                        Очень хотелось бы.
                        В АУГе это постоянно делает пара истребителей+Хокай+Гроулер+дежурная пара готова взлететь.
                        В КУГе без авианосца придется гонять в две смены две пары истребителей с берега без возможности в разумное время оное прикрытие усилить.

                        Вот уже и вышли практически на одинаковые затраты при больших возможностях у использования авианосцев.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это я к чему - Инжирлик был построен в 1951 г. Все её ровесники - вундервафли типа "Форрестол" и "Китти Хоук" были списаны еще 20 лет назад.

                        Эксплуатация все одно у них не бесплатная: аренда земли не то чтобы дешевая, зарплату надо платить, льготы оплачивать, производить ремонт полосы и модернизацию оборудования, поддерживать нужные режимы -- а то ж придет какой злодей и непродлит договор, придется договариваться с кем-нибудь из их соседей и оборудовать на замену другую базу.
                        Kodiak
                      2. Kodiak 27 февраля 2013 17:58
                        Даблпост..
                        Kodiak
                      3. SWEET_SIXTEEN 27 февраля 2013 18:33
                        Цитата: Kodiak
                        на нашем шарике соответствующие обстоятельства хоть где-нибудь да присутствуют.

                        где-нибудь - это не везде

                        Т.е. все разговоры о "постоянном контроле любой точки океана" некорректны. Этого попросту нетребуется.
                        Цитата: Kodiak
                        А насколько регулярно США обеспечивают с помощью воздушных заправщиков постоянное присутствие хотя бы одной эскадрильи F-15 в интересующей их точке вдалеке от своих баз?

                        Учитывая количество авиабаз (официально 20) и военнослужищих ВС США в Зоне Персидского залива, там ежедневно ведется боевая сужба, в воздух поднимаются дежурные пары истребителей, дежурят Сентри и разведчики JSTARS, летают беспилотники над Ираном...
                        Цитата: Kodiak
                        Вот если они начнут оптимизировать расходы, когда урежут военный бюджет, выведут часть зарубежных баз, которые деньги весьма неплохо кушают, тогда и увидим сколько АУГов будет в порту, а сколько в море.

                        Вы удивитесь, но первыми под сокращение попали АУГ wink Как самые неэффективные и расточительные
                        http://topwar.ru/24584-vms-ssha-mogut-lishitsya-chetyreh-avianoscev.html

                        On 8 February 2013, the U.S. Department of Defense announced that the scheduled mid-life complex overhaul for the carrier Abraham Lincoln will be postponed pending the resolution of the upcoming budget sequestration. This budget shortfall will not only affect the Lincoln's refueling of her nuclear propulsion plant, but it will also delay the next scheduled mid-life complex overhaul involving the USS George Washington (CVN-73) forward-based in Yokosuka, Japan
                        Цитата: Kodiak
                        И при этом имеем вдвое больший расход ресурса истребителей при поддержании одинаковых сил в нужном районе.

                        взамен 29 млрд. экономии на вундервафле. 90 лет непрерывного полета пары F-15

                        И расход ресурса не в два раза - во время боевых операций АУГ находится вблизи берега и находится под прикрытием береговой авиации. Кстате, сколько там стоит час полета недосамолета F-18? Недосамолета ДРЛО Хоукай? Один береговой Сентри заменяет по эффективности пару Хоукаев минимум

                        А сколько требуется авианосцу прикрытия на переходе? Самолетов P-3 Орион? - без которых вундервафля может быстро утонуть..постоянное дежурство в воздухе противолодочных вертолетов...
                        Цитата: Kodiak
                        К слову, постоянное нахождение в воздухе одного F-15 стоит (если учитывать полную стоимость летного часа) 30 000 * 24 * 365,25 = 262,98 млн. в год.

                        Источник?
                        Цитата: Kodiak
                        Эксплуатация все одно у них не бесплатная: аренда земли не то чтобы дешевая

                        можно подумать авианосцу не требуется пункт базирования

                        662-метровый Сухой док #12 для постройки и обслуживания авианосных вундервафель (военная верфь Ньюпорт-Ньюс):
                      4. Kodiak 27 февраля 2013 22:15
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        где-нибудь - это не везде

                        Т.е. все разговоры о "постоянном контроле любой точки океана" некорректны. Этого попросту нетребуется.

                        Где-нибудь = в любой точке, где требуется, должна быть возможность обеспечить присутствие своих самолетов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Учитывая количество авиабаз (официально 20) и военнослужищих ВС США в Зоне Персидского залива, там ежедневно ведется боевая сужба, в воздух поднимаются дежурные пары истребителей, дежурят Сентри и разведчики JSTARS, летают беспилотники над Ираном...

                        Я ж написал -- вдали от сухопутных баз, на заправщиках.
                        Где такое обеспечивается?
                        Хотя бы для отработки логистики и выявления возможных проблем, чтобы, если вдруг потребуется, развернуть более масштабную операцию.
                        Пока получается, что даже когда рядом, казалось бы, хватает сухопутных авиабаз, все одно используются авианосцы.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вы удивитесь, но первыми под сокращение попали АУГ wink Как самые неэффективные и расточительные

                        Нет, как самый лучший способ выдавить из политиков деньгу.
                        Удар по АУГам избиратели ой как неодобрят.
                        По этой же причине увольняются/отправляются в отпуск сотрудники баз ВВС в самой Юсе и предлагается не ехать на Ле Бурже -- игра на публику.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        взамен 29 млрд. экономии на вундервафле. 90 лет непрерывного полета пары F-15

                        Вместо крупного надводного корабля, носителя 4 эскадрилий только истребителей, 110 лет полета одного истребителя.
                        Полная стоимость летного часа F-15 30 000 долларов на 2008 год.
                        29 000 000 000 / 30 000 / 24 / 365,25 ≈ 110.

                        В одно сообщение не влезло, ограничение по длине.
                        Kodiak
                      5. Kodiak 27 февраля 2013 22:15
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И расход ресурса не в два раза - во время боевых операций АУГ находится вблизи берега и находится под прикрытием береговой авиации. Кстате, сколько там стоит час полета недосамолета F-18? Недосамолета ДРЛО Хоукай? Один береговой Сентри заменяет по эффективности пару Хоукаев минимум

                        http://comptroller.defense.gov/rates/fy2011/2011_f.pdf

                        На 2011 год один летный час без учета стоимости ввода в эксплуатацию:
                        У F/A-18 стоит около 10 000 долларов.
                        У F-15 -- 18 000 долларов.
                        У E-2C -- 10 000 долларов.
                        У E-3 -- 19 000 долларов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А сколько требуется авианосцу прикрытия на переходе? Самолетов P-3 Орион? - без которых вундервафля может быстро утонуть..постоянное дежурство в воздухе противолодочных вертолетов...

                        Без авианосца КУГ надо прикрывать от лодок или нет?
                        Или не жалко, пусть тонет?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Источник?

                        "The Air Force says the F-22 cost $44,259 per flying hour in 2008; the Office of the Secretary of Defense said the figure was $49,808. The F-15, the F-22's predecessor, has a fleet average cost of $30,818." © http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020_

                        2.html?hpid=topnews&sid=ST2009071001019

                        (Ссылка длинная, распадается на две части, та же ссылка через tinyurl: http://tinyurl.com/ckg6wqb)

                        Ответ USAF:

                        "The total variable cost per flying hour includes:
                        aircraft part repairs (depot level repairs [DRLs]), replenishment spares, consumables, engine parts and aviation fuel. ...the F-15 FY08 total variable cost per flying hour (122,762 total hours flown) was $17K.
                        Costs included in the variable cost per flying hour are a subset of total
                        operational cost per flying hour." © http://www.hatch.senate.gov/public/_files/USAFResponse.pdf
                        Kodiak
                      6. SWEET_SIXTEEN 28 февраля 2013 00:13
                        Цитата: Kodiak
                        Где-нибудь = в любой точке, где требуется, должна быть возможность обеспечить присутствие своих самолетов.

                        да, в случае необходимости, современная наземная авиация может прикрыть все основные коммуникации
                        в мировом океане

                        О перелетах F-22 из пустыни Нью-Мексико в Японию, и четырехмесячных тренировках
                        с использованием Стратотанкеров над Тихим океаном
                        http://www.holloman.af.mil/news/story.asp?id=123224899
                        Цитата: Kodiak
                        вдали от сухопутных баз, на заправщиках.
                        Где такое обеспечивается?

                        Обычно в этом нет необходимости - базы ВВС США есть в любом регионе. Тем не менее,
                        в бомбардировках Ливии участвовали F-111 и F-15E с Лейкенхит (Великобритания)
                        - по 2 дозаправки в каждую сторону.
                        (это была тренировка пилотов. У амеров были базы на Мальте и о. Крит в 300 км от Ливии)
                        Не зря же в составе ВВС США 200+ Стратотанкеров и Экстендеров (без учета Нац. гвардии и резерва)
                        Цитата: Kodiak
                        Пока получается, что даже когда рядом, казалось бы, хватает сухопутных авиабаз, все одно используются авианосцы.

                        всего лишь оттого, что их нужно гдето использолвать, раз уж построили. иначе они бесславно сгниют на якоре
                        (по факту используется 1 из 10, позорище)
                        Цитата: Kodiak
                        На 2011 год один летный час без учета стоимости ввода в эксплуатацию: У F/A-18 стоит около 10 000 долларов. У F-15 -- 18 000 долларов. У E-2C -- 10 000 долларов. У E-3 -- 19 000 долларов.

                        Что значит "ввод в эксплуатацию"? какова стоимость часа полета: 18 000 или 30 000?
                        Чем обусловлена двойная разница в приведенных ценах?

                        Мы еще забыли учесть такой интересный момент, как повышенные технические риски и аварийность палубной авиации, в силу различных объективных причин

                        http://www.rg.ru/2008/08/01/avianosec.html - угарная новость


                        Пожар на Форрестоле,1967. 134 погибших - крупнейшая потрея ВМС США после ВМВ,
                        кораблю нанесено ущерба на $75 млн., без учета авикрыла
                        (для сравнения в те годы постройка Энтерпрайза обошлась в 450 млн. долл. )


                        его коллега Энтерпрайз с изуродованной полетной палубой, 1969 г.

                        http://video.sibnet.ru/video44163-Krushenie_samoleta_na_avianostse/
                        - а это будни палубной авиации)))

                        П.С. Я считал лишь ущерб нанесенный самому кораблю.Впочем, в массовой гибели самолетов
                        тоже во-многом вина авианосца - короткая ВПП, теснота и и прочие изращения до добра не доведут.
                      7. Kodiak 28 февраля 2013 03:05
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        да, в случае необходимости, современная наземная авиация может прикрыть все основные коммуникации в мировом океане

                        Вопрос в цене и в сложностях логистики.
                        Скажем, отказ от авианосцев и прикрытие океанского флота береговой авиацией с массовым применением заправщиков, по сделанным выше прикидкам, выглядит делом малопривлекательным.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        О перелетах F-22 из пустыни Нью-Мексико в Японию, и четырехмесячных тренировках с использованием Стратотанкеров над Тихим океаном
                        http://www.holloman.af.mil/news/story.asp?id=123224899

                        Вот бы еще узнать какую роль Стратотанкеры играли на этих тренировках, действительно ли обеспечивали с их помощью постоянного патрулирования в заданном районе.
                        Судя по тому, что в них участвовали F-22, F-15 и F/A-18, отрабатывали скорее взаимодействие самолетов четвертого и пятого поколений плюс взаимодействия USAF и USMC aviation.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Обычно в этом нет необходимости - базы ВВС США есть в любом регионе. Тем не менее, в бомбардировках Ливии участвовали F-111 и F-15E с Лейкенхит (Великобритания) - по 2 дозаправки в каждую сторону.
                        (это была тренировка пилотов. У амеров были базы на Мальте и о. Крит в 300 км от Ливии)

                        Есть некоторая разница в сложности координации действий и логистики между отдельными ударными операциями и обеспечением постоянного присутствия.

                        И снова слишком длинно :-)
                        Kodiak
                      8. Kodiak 28 февраля 2013 03:06
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        всего лишь оттого, что их нужно гдето использолвать, раз уж построили. иначе они бесславно сгниют на якоре

                        Или же базы не могут обеспечить нужное количество самолетовылетов в день.
                        Авианосец неплохо работает как средство усиления сухопутных баз в том регионе, где их возможности недостаточны.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        (используется 1 из 10, позорище)

                        Используются все авианосцы, в том числе и те, что стоят в порту.
                        Политиками.
                        Так как их партнеры знают, что у их границ может при совсем неправильном поведении образоваться пяток плавучих авиабаз на полсотни F/A каждая.
                        И вот эти потенциальные базы, да те базы, что и так находятся в соседних странах, неплохо прочищают мозги совсем зарывающимся.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Что значит "ввод в эксплуатацию"? какова стоимость часа полета: 18 000 или 30 000? Что входит в эту сумму?

                        30 818 долларов это total operational cost per flying hour на 2008 FY для F-15.
                        17 465 долларов это total variable cost per flying hour на 2008 FY для F-15.
                        18 334 долларов это total variable cost per flying hour на 2011 FY для F-15.

                        В total variable cost per flying hour входит: aircraft part repairs (DLRs), replenishment spares, consumables, engine parts and aviation fuel.
                        Это стоимость вылета готовой поставленной техники, находящейся в войсках.
                        В total operational cost per flying hour входит полная стоимость вылета, включая закупку самолета и стоимость всех его модификаций и ремонтов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Мы еще забыли учесть такой интересный момент, как повышенные технические риски и аварийность палубной авиации, в силу различных объективных причин

                        А повышенную аварийную опасность дозаправки в воздухе, что самолет вполне может столкнуться с заправщиком в воздухе при регулярных изматывающих вылетах, мы учитывать будем?
                        Хорошо, если остальных уже успели заправить, а если нет?
                        Повышенную опасность того, что заправщик можно потерять из-за контакта с противником?
                        Да в конце концов просто опасность ошибки координатора, из-за которой самолетам не хватит топлива на возвращение?
                        Kodiak
                      9. SWEET_SIXTEEN 28 февраля 2013 15:09
                        Цитата: Kodiak
                        Вопрос в цене и в сложностях логистики.

                        с моей позиции получается 29 млрд. экономии
                        авианосцы имеют свойство ломаться. Для постоянной боеготовности их нужно не меньше двух (58 млрд.!)

                        конфликты в открытом море исключительно редки, потому затраты на выполнение заданий вдали от берега сводятся к минимуму. Взамен экономии 58 млрд.
                        Цитата: Kodiak
                        Есть некоторая разница в сложности координации действий и логистики между отдельными ударными операциями и обеспечением постоянного присутствия.

                        Постоянным присутствием над Афганом занимается палубная авиация ВМС США (отработка дальних боевых вылетов и тренировка пилотов, у амеров куча баз в самом Афгане (роскошные Баграм, Шиндад, Кандагар), Манас в Киргизии и аэродромы в Пакистане).
                        http://rus.ruvr.ru/2012_10_24/Aviacija-amerikanskogo-avianosca-nachala-boevie-vi


                        leti-na-Blizhnem-Vostoke/
                        Цитата: Kodiak
                        Или же базы не могут обеспечить нужное количество самолетовылетов в день.

                        Ударная Мощь авианосца сильно преувеличена. Нимиц с трудом обеспечивает 140 вылетов в день. Автомный авианосец просто щенок по сравнению с авиацией ВВС wink
                        ...начались в 2 часа 30 мин с внезапного ракетного и авиационного ударов многонациональных сил по военным и промышленным объектам Ирака. Первый ракетно-авиационный удар продолжался с 2:30 до 5:00. В ударе участвовали 600 самолетов.
                        С 6:00 до 9:00 разведка уточняла результаты первого удара. С 10:45 до 12:45 400 самолетов многонациональных сил нанесли второй удар по объектам энергоснабжения, производства и хранения оружия массового поражения.
                        В 19:00—21:40 300 самолетов нанесли третий удар по объектам военного и экономического потенциала Ирака.

                        Цитата: Kodiak
                        Авианосец неплохо работает как средство усиления сухопутных баз в том регионе, где их возможности недостаточны.

                        Покажите такой регион

                        Помните шутку: дайте мне другой глобус))))
                        Цитата: Kodiak
                        Так как их партнеры знают, что у их границ может при совсем неправильном поведении образоваться пяток плавучих авиабаз на полсотни F/A каждая.

                        "Партнерам" плевать на авиносцы. Тот же Иран знает, что война начнется не ранее, как портах Ирака станут разгружаться 115 быстроходных Левиафанов командования морских перевозок с тысячами танков и сотнями тысяч тонн снаряжения на борту. Вот это по настоящему страшно.
                        Просто "пугать" и "демонстрировать флаг" - это, знаете ли, чересчур бездарное предназначение для корабля стоимостью 29 млрд.
                      10. SWEET_SIXTEEN 28 февраля 2013 15:11
                        Цитата: Kodiak
                        В total variable cost per flying hour входит: aircraft part repairs (DLRs), replenishment spares, consumables, engine parts and aviation fuel.

                        Значит нужно считать variable cost. Поясню: в плане закупки самолетов и их модернизации, палубные самолеты ничем не отличаются от сухопутных. Различие лишь в том, что при отсутствии авианосца, нужно чуть больше времени находится в воздухе.
                        Цитата: Kodiak
                        А повышенную аварийную опасность дозаправки в воздухе, что самолет вполне может столкнуться с заправщиком в воздухе при регулярных изматывающих вылетах, мы учитывать будем?

                        Вверху я процитировал хронику Бури в пустыне.
                        боевую работу авиации обеспечивали 160 танкеров. За 30 000 боевых вылетов (за первые 2 недели) аварий с танкерами не зарегистрировано.
                      11. Kodiak 1 марта 2013 00:13
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        с моей позиции получается 29 млрд. экономии
                        авианосцы имеют свойство ломаться. Для постоянной боеготовности их нужно не меньше двух (58 млрд.!)


                        Экономии нет -- на прикрытие того же количества корабельных ударных групп тратим те же деньги.
                        Только авианосцев в них не будет.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        конфликты в открытом море исключительно редки, потому затраты на выполнение заданий вдали от берега сводятся к минимуму.

                        Корабельные группировки желательно прикрывать воздушным патрулем постоянно.
                        Как для разведки, так и для повышения потенциала ПВО.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Постоянным присутствием над Афганом занимается палубная авиация ВМС США (отработка дальних боевых вылетов и тренировка пилотов, у амеров куча баз в самом Афгане (роскошные Баграм, Шиндад, Кандагар), Манас в Киргизии и аэродромы в Пакистане).

                        Вот почему-то когда подводят авианосец для нанесения ударов, это отработка и тренировка пилотов флота, пусть даже снабжение баз имеет определенные проблемы, а когда палубная авиация работает не по максимуму, это доказательство несовершенства авианосцев.
                        Интересная логика, да :-)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ударная Мощь авианосца сильно преувеличена. Нимиц с трудом обеспечивает 140 вылетов в день. Автомный авианосец просто щенок по сравнению с авиацией ВВС wink

                        "Нимиц" способен обеспечить за 100 часов 1023 самолетовылета, доказано на JTFEx 97-2 (http://www.history.navy.mil/DANFS/n5/nimitz.htm).
                        Так что 3500 на 6 кораблей за первые две недели это дааалеко не предел, авианосцы могли бы обеспечить и более интенсивное использование именно палубников во время "Бури в пустыне", но силы МНС и так были несколько превосходящими :-)
                        Так ведь и в операции против Ливии не понадобились тысячи самолетовылетов в день.
                        И многим другим странам тоже хватит меньшего.
                        Kodiak
                      12. Kodiak 1 марта 2013 00:14
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Покажите такой регион

                        Южная Африка, Перу, Аргентина, Уругвай, Парагвай, Австралия, Новая Зеландия.
                        Так, навскидку.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        "Партнерам" плевать на авиносцы. Тот же Иран знает, что война начнется не ранее, как портах Ирака станут разгружаться 115 быстроходных Левиафанов командования морских перевозок с тысячами танков и сотнями тысяч тонн снаряжения на борту. Вот это по настоящему страшно.
                        Просто "пугать" и "демонстрировать флаг" - это, знаете ли, чересчур бездарное предназначение для корабля стоимостью 29 млрд.

                        На какой день во время войны в Заливе после начала воздушной операции началась наземная?
                        Да и ливийцам хватило куда меньшего.
                        Там в общей сложности-то налетали НАТОвцы эти 30 тыс. часов?
                        Даже пара АУГов это сила, способная уничтожить небольшую страну.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Значит нужно считать variable cost. Поясню: в плане закупки самолетов и их модернизации, палубные самолеты ничем не отличаются от сухопутных. Различие лишь в том, что при отсутствии авианосца, нужно чуть больше времени находится в воздухе.

                        Значит, из стоимости авианосца нужно убрать стоимость его строительства, списания, зарплату экипажу и капиталку.
                        Остаются затраты на эксплуатацию (интересно, что входит в эту сумму) и на реакторы еще сколько-то добавим.
                        Даже 15 млрд. за 50 лет не получим.
                        Поясняю: сравниваем подобные параметры, а не половину расходов на самолет с полными на корабль.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вверху я процитировал хронику Бури в пустыне.
                        боевую работу авиации обеспечивали 160 танкеров. За 30 000 боевых вылетов (за первые 2 недели) аварий с танкерами не зарегистрировано.

                        Правда, Air Force Inspection and Safety Center отрапортовал про 37 NMAC-ов (потенциально опасных ситуаций) за время операции, при этом предполагая, что была зафиксирована лишь небольшая часть оных.
                        Но это же не важно, правда? :-)
                        Kodiak
                      13. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 03:14
                        Цитата: Kodiak
                        Южная Африка, Перу, Аргентина, Уругвай, Парагвай, Австралия, Новая Зеландия.

                        Баз нет там, где у США нет военных угроз и каких-либо архиважных интересов.
                        Австралия и НЗеландия - ближайшие друзья и союзники
                        Латинская америка полностью под контролем США, базы в Парагвае, Перу, Колумбии...

                        В любом случае, ведение войны против более-менеее серьезного противника без близких военных баз обречено на провал. Никакие авианосцы и десантные корабли не помогут.
                        Цитата: Kodiak
                        На какой день во время войны в Заливе после начала воздушной операции началась наземная?

                        Хотите сказать танки - ерунда, все решила авиация?)))
                        Янки полгода перебрасывали в район Залива авиацию, топливо, снаряжение и авиационные боеприпасы. 144 тыс. тонн взрывчатки высыпали с воздуха на Ирак. (для сравнения - емкость погребов Нимица - лишь 2 тыс. тонн)

                        Цитата: Kodiak
                        Там в общей сложности-то налетали НАТОвцы эти 30 тыс. часов?

                        Не часов. Вылетов. За первые две недели. Всего в Ираке было около 70 тыс. боевых вылетов
                        Цитата: Kodiak
                        Даже пара АУГов это сила, способная уничтожить небольшую страну.

                        ничем не обоснованная чушь.
                        Правда, если страна - Монако, то почему бы и нет?

                        Я вам привел статистику - 1300 боевых вылетов за первый день + несколько сот томагавков. Нимицы даже в десятиром не вывезут столько взрывчатки, они слишком слабы
                        Цитата: Kodiak
                        Значит, из стоимости авианосца нужно убрать стоимость его строительства, списания, зарплату экипажу и капиталку.

                        С какой это стати? Нимицы (Форды) стоятся до сих пор.
                        Авиабазы были построены полвека назад, во времена Мидуэев и Форестолов

                        нужно убрать зарплату экипажу
                        С какой это стати? На авиабазах нет моряков. И урановых стержней тоже нет, как и проблемы их утилизации.
                        Цитата: Kodiak
                        Правда, Air Force Inspection and Safety Center отрапортовал про 37 NMAC-ов (потенциально опасных ситуаций) за время операции, при этом предполагая, что была зафиксирована лишь небольшая часть оных.

                        На авианосце каждый взлет и посадка - потенциально опасная операция.

                        мужика засосало в турбину, пока он цеплял Интрудер к катапульте


                        http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=czvEDNdyFBU
                        - не смогли нормально зацепиться за трос и потеряли самолет.
                      14. Kodiak 1 марта 2013 16:38
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Австралия и НЗеландия - ближайшие друзья и союзники

                        Друзья и союзники на данный момент.
                        Как-то в ’79 тоже не слишком много военных угроз было от Польши, а через 20 лет она уже в НАТО.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Латинская америка полностью под контролем США, базы в Парагвае, Перу, Колумбии...

                        Сколько самолетовылетов они способны обеспечить и как далеко они находятся от потенциальных ТВД?
                        Возможности сухопутных авиабаз тоже совсем не безграничны.

                        Куда делась южная Африка с ее полезными ископаемыми?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В любом случае, ведение войны против более-менеее серьезного противника без близких военных баз обречено на провал. Никакие авианосцы и десантные корабли не помогут.

                        Вот только для флота «близкие» это дальше, чем для авиации.
                        Скажем, 2-3 тыс. км от АУСа до ПМТО это близко.
                        А для тактической авиации такое удаление базы от ТВД уже большое.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Хотите сказать танки - ерунда, все решила авиация?)))

                        Хочу сказать, что на конец второй недели операции все ядерные объекты Ирака и больше половины химических и бактериологических были уничтожены, для этого было совершено примерно ~535 самолетовылетов.
                        Что 33 из 36 мостов-целей были уничтожены ~790 самолетовылетами.
                        Что по OPORD-у предполагалось начинать наземное вторжение лишь после завоевания полного господства в воздухе и снижения потенциала наземных сил противника на 50%, длительность предполагалась 18 дней при общей длительности кампании в 32 дня.
                        Понаносили удары подольше, в результате "The main ground campaign occupied only the final 100 hours of the war "©.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Янки полгода перебрасывали в район Залива авиацию, топливо, снаряжение и авиационные боеприпасы. 144 тыс. тонн взрывчатки высыпали с воздуха на Ирак. (для сравнения - емкость погребов Нимица - лишь 2 тыс. тонн)

                        Естественно, мы будем приводить сравнения с той войной, где интенсивность бомбардировок сравнима со Второй Мировой (за день операции в среднем 85% от тоннажа бомб, высыпаемых юсовцами в день на немцев и японцев) и не будем учитывать суда снабжения, которые будут курсировать между ПМТО и АУСом.
                        Но такая интенсивность нужна была, чтобы быстро сломить противника до начала наземной операции.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Туда даже постеснялись звать авианосные вундервафли))))

                        Обамка старался всеми силами показать, что это не полноценная война (в стране финансовый кризис, таковую Конгресс не разрешит проводить, а его согласие потребуется после 60 дней).
                        А французский недовундервафель обеспечил около 30% лягушатничьих самолетовылетов во время конфликта, больше половины ударных.
                        Kodiak
                      15. Kodiak 1 марта 2013 16:39
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не часов. Вылетов. За первые две недели. Всего в Ираке было около 70 тыс. боевых вылетов

                        Да, конечно, вылетов.
                        Описался :-)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Правда, если страна - Монако, то почему бы и нет?

                        Или Ливия.
                        Или, скажем, Намибия с ее ураном (а ведь ВОУ-НОУ-то к концу подходит :-).
                        Да много их.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я вам привел статистику - 1300 боевых вылетов за первый день + несколько сот томагавков. Нимицы даже в десятиром не вывезут столько взрывчатки, они слишком слабы

                        Сколько сотен Томогавков за первый день, если на окончание второго было выпущено 196 штук, к концу второй недели около 260, а к концу войны 282? :-)
                        А про показанную на учениях возможность организации тысячи вылетов за 4 суток с одного "«Нимица" я уже писал.
                        6 "Нимицев" == 6 000 самолетовылетов + стратеги.
                        В Персидском заливе, конечно, за 4 дня 7 000 вылетов сделали, но участие принимали и палубная авиация флота и КМП, и стратеги.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        С какой это стати? Нимицы (Форды) стоятся до сих пор.
                        Авиабазы были построены полвека назад, во времена Мидуэев и Форестолов

                        Поэтому со временем удельный вес этой составляющей total operational CPFH снижается, но даже к моменту списания всех F-15 она не дойдет до нуля.
                        Туда же входит и цена на закупку самих самолетов.
                        Полностью не учитываем стоимость закупки изделий у сухопутного комплекса -- у флотского аналога поступаем аналогично.

                        ЗЫ К вопросу об урезании бюджета и невыгодности сокращения для политиков баз -- Конгресс США ислючил BRAC из бюджета на 2013 год.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        нужно убрать зарплату экипажу
                        С какой это стати? На авиабазах нет моряков. И урановых стержней тоже нет, как и проблемы их утилизации.

                        Потому что мы не учитываем зарплату персоналу для береговой авиации, как и стоимость утилизации самолетов.
                        Сравниваем по равным параметрам.
                        Хотим учитывать их для авианосцев – велкам, это более корректно, но для F-15 тогда берем 30 818 за летный час на 2008 год.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        На авианосце каждый взлет и посадка - потенциально опасная операция.

                        С точки зрения юсовских военных, и взлет/посадка на авианосец для палубников, и дозаправка в воздухе являются для летчиков штатными ситуациями.
                        Поэтому они опасными ситуациями не считаются, в отличие от.
                        Kodiak
                      16. Kodiak 1 марта 2013 16:55
                        "Поэтому они опасными ситуациями не считаются, в отличие от." читать как "Поэтому они избыточно опасными ситуациями не считаются, в отличие от." :-)
                        Kodiak
                      17. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 20:01
                        Цитата: Kodiak
                        Или Ливия.

                        В Ливии авианосцы не принималои участие. У США досточно авиабаз в европе. Незачем было расходовать драгоценный ресурс вафель и жечь их дорогущие урановые стержни
                        Цитата: Kodiak
                        Или, скажем, Намибия с ее ураном (а ведь ВОУ-НОУ-то к концу подходит :-).

                        Очевидно, сейчас больший интерес представляет Персидский залив.
                        В конце-концов, неужели кто-то сомневается, что США не смогут организовать военные базы в столичных аэропортах у негритосов...как они это сделали в Могадишо в 1993
                        Цитата: Kodiak
                        А про показанную на учениях возможность организации тысячи вылетов за 4 суток с одного "«Нимица" я уже писал.

                        странная цифра. даже в экстренном случае, во всех источниках указано 200
                        на практике рекорд у Энтерпрайза - 177 в день.

                        А необходимо 1300. Приэтом характеристики и боевая нагрузка палубного недосамолета несопоставимы с F-111 или F-15E
                        Цитата: Kodiak
                        Конгресс США ислючил BRAC из бюджета на 2013 год.

                        ?
                        Цитата: Kodiak
                        Потому что мы не учитываем зарплату персоналу для береговой авиации

                        Потомучто зарплата персонала авиакрыла авианосца тождественна зарплате персоналу авиабазы.
                        Я же сразу писал - различие лишь в 3000 моряках, которые управляют корблем, но никак не связаны с авиацией
                        Цитата: Kodiak
                        как и стоимость утилизации самолетов.

                        Стоимость утилизации сухопутных и палубных самолтов тождественна
                        Весь вопрос в стоимости утилизации авианосца))))
                        Цитата: Kodiak
                        Хотим учитывать их для авианосцев – велкам, это более корректно, но для F-15 тогда берем 30 818 за летный час на 2008 год.

                        Это уже не имеет значения
                        60 миллиардов (за 2 вундервафли) - экономия столь велика, что покроет любое увеличение расходов ВВС. Сэкономленных денег хватит на обеспечение круглосуточного боевого дежурствоа ВВС над любой точкой мирового океана в течении десятков лет (чего по факту не требуется)
                      18. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 19:35
                        Цитата: Kodiak
                        Друзья и союзники на данный момент.

                        Это довольно известная, но неверная сказка.
                        У сверхдержавы друзья и союзники долны быть (и есть!) везде. Даже если кто-то кинет - в любом регионе Земли достаточно баз, чтобы покарать мерзавца

                        А у тех, у кого нет баз за рубежом, на далеких берегах не воюют
                        Цитата: Kodiak
                        Хочу сказать, что на конец второй недели операции все ядерные объекты Ирака и больше половины химических и бактериологических были уничтожены, для этого было совершено примерно ~535 самолетовылетов.

                        А кто подавил ПВО? Кто вынес аэродромы Ирака, разрушил командные центры, военные базы? Кто долбил танковые колонны в Кувейте? Кто обеспечивал эти вылеты? Чем занимались 160 стратотанкеров?
                        И куда подевались 1300 боевых вылетов в первый день? Неужели заплутали в пустыне?)))

                        командующий ВВС многонациональных сил в зоне Персидского залива генерал-лейтенант Ч.Горнер приводит в пример два рейда против сильно защищенных иракских ядерных установок в Аль-Тувайте, к югу от Багдада. Первый рейд был выполнен днем 18 января, в нем участвовали 32 самолета F-16C, вооруженных обычными неуправляемыми бомбами, в сопровождении 16 истребителей F-15C, четырех постановщиков помех EF-111, восьми противорадиолокационных F-4G и 15 топливозаправщиков КС-135. Этой многочисленной авиационной группе не удалось выполнить поставленную задачу. Второй рейд был совершен ночью восемью F-117A в сопровождении двух топливозаправщиков. В этот раз американцы уничтожили три из четырех иракских ядерных реакторов.
                        Цитата: Kodiak
                        Естественно, мы будем приводить сравнения с той войной, где интенсивность бомбардировок сравнима со Второй Мировой

                        проведите сравнение с Югославией, я не против))))
                        Цитата: Kodiak
                        А французский недовундервафель обеспечил около 30% лягушатничьих самолетовылетов во время конфликта, больше половины ударных.

                        Вспоминается шутка про "старший помощник младшего конюха"
                        Основную роль в Ливии сыграли 150 самолетов ВВС США, лягушатники там были вообще не при делах. Ни с деГоллем, ни без него.
                      19. Kodiak 2 марта 2013 03:51
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В Ливии авианосцы не принималои участие. У США досточно авиабаз в европе. Незачем было расходовать драгоценный ресурс вафель и жечь их дорогущие урановые стержни

                        В Ливии авианосец "Шарль де Голль" принимал участие несмотря на количество баз в Европе.
                        США использовать их и вообще принять полномасштабное участие в конфликте мешали политические причины.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Очевидно, сейчас больший интерес представляет Персидский залив.

                        Позвольте процитировать: "ничем не обоснованная чушь"©
                        Очевидно, окончание ВОУ-НОУ представляет куда больший интерес для политического руководства США, чем Персидский залив.
                        Росатом неплохо прижал конкурентов в ходе данного договора демпингом, а сейчас приток топлива на рынок может резко сократиться.
                        Насколько я помню, если исключить ресурс, получаемый по оному договору, то сейчас топлива производится меньше, нежели потребляется и большая часть производимого связана долгосрочными контрактами.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В конце-концов, неужели кто-то сомневается, что США не смогут организовать военные базы в столичных аэропортах у негритосов...как они это сделали в Могадишо в 1993

                        Если у негров будет толковый лидер – считаю, что они имеют немало шансов успешно дать отпор интервентам, не имеющим господства в воздухе и значительной военно-морской группировки.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        странная цифра. даже в экстренном случае, во всех источниках указано 200
                        на практике рекорд у Энтерпрайза - 177 в день.

                        Учения-с.
                        Направленные на достижение максимального результата, соответствующим образом все подготовлено и выверено -- прямо как на первой стадии хорошо спланированной операции.
                        Этот темп невозможно поддерживать долго – но это и не требуется.
                        Подобная интенсивность ударов с нескольких авианосцев сломит процентов 80 стран за первые пару-тройку суток.
                        Затем пойдет добивание и такое напряжение сил уже не потребуется.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А необходимо 1300. Приэтом характеристики и боевая нагрузка палубного недосамолета несопоставимы с F-111 или F-15E

                        1300 необходимо в сутки.
                        Это 217 самолетовылетов на авианосец, если привлечены 6 штук.
                        Учения показали – вполне реальный результат на начальном этапе, даже без привлечения USAF и USMC.
                        Да и возможности по удару крылатыми ракетами весьма возросли – помнится, во второй войне в заливе их было несколько больше запущено.
                        К слову, в конце первой войны число самолетовылетов в среднем было между двумя с половиной и тремя тысячами в сутки.
                        Вот только такая интенсивность не была обязательной – она просто была возможной и ускоряла операцию.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        ?

                        Комиссия по прекращению и возобновлению использования баз.
                        Конгрессмены считают, что сокращение баз неизбежно при нынешней финансовой ситуации, но при этом десятки тысяч людей останутся без работы и это негативно скажется на их переизбрании, поэтому они просто не выделили денег на финансирование оной комиссии :-)
                        Kodiak
                      20. Kodiak 2 марта 2013 03:55
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Потомучто зарплата персонала авиакрыла авианосца тождественна зарплате персоналу авиабазы.
                        Я же сразу писал - различие лишь в 3000 моряках, которые управляют корблем, но никак не связаны с авиацией

                        А персонал столовой на авиабазе соотносится с персоналом авиакрыла или с моряками?
                        Лазарет куда идет, штабисты, РХБЗ, связисты?
                        Подразделение охраны, наконец?
                        Граждане, ремонтирующие обветшавшие помещения, уборщицы, пожарные, военная полиция?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Стоимость утилизации сухопутных и палубных самолтов тождественна
                        Весь вопрос в стоимости утилизации авианосца))))

                        Если мы сравниваем стоимость утилизации комплекса "много сухопутных самолетов" и комплекса "меньшее количество палубных+авианосец", то надо считать либо и стоимость утилизации авианосца, и самолетов, либо не считать их в обоих случаях.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это уже не имеет значения
                        60 миллиардов (за 2 вундервафли) - экономия столь велика, что покроет любое увеличение расходов ВВС. Сэкономленных денег хватит на обеспечение круглосуточного боевого дежурствоа ВВС над любой точкой мирового океана в течении десятков лет (чего по факту не требуется)

                        Увы, траты на авиацию берегового базирования будут сравнимы при меньшей эффективности или выше при сравнимой.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это довольно известная, но неверная сказка.
                        У сверхдержавы друзья и союзники долны быть (и есть!) везде. Даже если кто-то кинет - в любом регионе Земли достаточно баз, чтобы покарать мерзавца

                        Наводящий вопрос: кто покарал Польшу? :-)
                        Да и даже сверхдержаве будет практически невозможно карать кого-либо в перечисленных выше регионах без мощного океанского флота.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А у тех, у кого нет баз за рубежом, на далеких берегах не воюют

                        Да – помнится, как-то БДК ВМФ СССР просто зашел в порт и без всякой войны руководство некой страны поняло, что зарылось и стоит пойти Союзу навстречу :-)
                        Баз рядом не то чтобы не было – был ПМТО.
                        И был мощный флот неподалеку с достаточными десантными возможностями.
                        Не юсовский, конечно, -- но тоже очень и очень страшный.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А кто подавил ПВО?

                        Выбили за первых пять дней.
                        Затем потери от ПВО снизились более чем в 4 раза – считаю, что подавили.
                        Авианосцы с поддержкой морпехов и стратегов подобную интенсивность (8 000 вылетов за пять дней) вполне обеспечат.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Кто вынес аэродромы Ирака,

                        1300 самолетовылетов, некоторые накрывались неоднократно.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        разрушил командные центры, военные базы?

                        800 вылетов.
                        Kodiak
                      21. Kodiak 2 марта 2013 03:56
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Кто долбил танковые колонны в Кувейте?

                        Куда бы делись эти колонны при отсутствии рядом союзников?
                        Ждали бы своей очереди и их без напряга раздолбали бы в хлам и со средними ~500 вылетами в день после подавления.
                        Для их флота такая интенсивность вообще не проблема.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Кто обеспечивал эти вылеты? Чем занимались 160 стратотанкеров?
                        И куда подевались 1300 боевых вылетов в первый день? Неужели заплутали в пустыне?)))

                        1300 это точно не боевые (combat sorties).
                        Больше похоже на несколько завышенную цифру total sorties.
                        Немалая часть (примерно 50%) это support sorties.
                        Истребительное прикрытие, дозаправка и прочее.
                        К слову, ~25% вылетов в первый день это как раз ВМФ, 228 лишь боевых.
                        Процент палубных вылетов снизится ближе к концу, когда подтянут дополнительные силы USAF.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        проведите сравнение с Югославией, я не против))))

                        Где 20 000 вылетов за два с половиной месяца?
                        Три авианосца легко управятся с такой интенсивностью, особенно если учесть возможность привлечения стратегов.
                        Подгоним пять и не будем заморачиваться.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вспоминается шутка про "старший помощник младшего конюха"
                        Основную роль в Ливии сыграли 150 самолетов ВВС США, лягушатники там были вообще не при делах. Ни с деГоллем, ни без него.

                        Право слово, какая ерундовина, всего-то около 25% вылетов коалиции из скольки стран?
                        Воистину -- старший помощник младшего конюха :-)
                        Kodiak
                      22. SWEET_SIXTEEN 2 марта 2013 16:47
                        Цитата: Kodiak
                        Где 20 000 вылетов за два с половиной месяца?
                        Три авианосца легко управятся с такой интенсивностью, особенно если учесть возможность привлечения стратегов.
                        Подгоним пять и не будем заморачиваться.

                        В связи с неблагоприятными погодными условиями в Адриатическом море, авиакрыло авианосца "Рузвельт" приступило к выполнению поставленных задач лишь на 12-е сутки войны...
                        "...чайка села на воду - жди хорошую погоду" laughing

                        У Вафли через день кончится боезапас - придется прекращать боевую работу и пополнять запасы в море (как вариант - возвращаться в Норфолк wink )

                        Бомбардировка Югославии затянется на полгода и будет стоитьь в десятки раз дороже, чем это было в реальности - когда участие палубной авиации Нимица ограничивалось 10% (с учетом боевых вылетов Гарибальди и такого же беспонтового Фоша).
                        Цитата: Kodiak
                        1300 необходимо в сутки.
                        Это 217 самолетовылетов на авианосец, если привлечены 6 штук.

                        Точно, все так и было. В операции Буря в пустыне было задейстовано шесть АУГ
                        Цитата: Kodiak
                        Учения показали – вполне реальный результат на начальном этапе, даже без привлечения USAF и USMC.

                        Недосамолет Хорнет даже бомбу-то нормальную не подщнять не может))))
                        "..универсальная 1000 фнт бомба свободного падения серии LDGP. Она широко используется авиацией ВМС и Корпуса Морской Пехоты, поскольку есть ограничения на использование Мк-84 (2000 фнт) при взлёте с авианосцев."

                        Емкость погребов боезапаса Нимица - 1500-2000 тонн. Для сравнения, на Ирак высыпали 144 тыс. тонн ВВ (только взрывчатки, не бомб!). По объектам ПВО Ирака было выпущено 2000 ХАРМов. В Югославии в первые дни выпутили 783 ХАРМа!

                        Бури в пустыне: 1300 вылетов в сутки - это была еще разминка laughing
                        Цитата: Kodiak
                        217Учения показали – вполне реальный результат на начальном этапе, даже без привлечения USAF и USMC.

                        Учения показали - 177 рекордных вылетов Энтерпрайза. И ни единым больше
                        Цитата: Kodiak
                        Истребительное прикрытие, дозаправка и прочее.

                        Палубной авиации этого конечно не требуется)))))
                      23. SWEET_SIXTEEN 2 марта 2013 16:18
                        Цитата: Kodiak
                        Да – помнится, как-то БДК ВМФ СССР просто зашел в порт и без всякой войны руководство некой страны поняло, что зарылось и стоит пойти Союзу навстречу :-)
                        Баз рядом не то чтобы не было – был ПМТО.
                        И был мощный флот неподалеку с достаточными десантными возможностями.

                        Класс!
                        Выходит можно прожить без авианосных вафель)))))
                        Цитата: Kodiak
                        Если мы сравниваем стоимость утилизации комплекса "много сухопутных самолетов"

                        С чего вы взяли, что понадобится "много сухопутных самолетов"?
                        Цитата: Kodiak
                        Выбили за первых пять дней.

                        уже за первую ночь Апачи и Стелсы проложили 4 "коридора" в ПВО Ирака
                        Цитата: Kodiak
                        А персонал столовой на авиабазе соотносится с персоналом авиакрыла или с моряками?
                        Лазарет куда идет, штабисты, РХБЗ, связисты?
                        Подразделение охраны, наконец?
                        Граждане, ремонтирующие обветшавшие помещения, уборщицы, пожарные, военная полиция?

                        Можно подумать в Норфолке, Сан-Диего или Йокосуке нет граждан, ремонтирующих обветшавшие помещения, ж/д пути, краны, причалы wink
                        Авиакрылу авианосца тоже не требуются наземные авиабазы. С лазаретами, и военной полицией

                        Единственный неоспоримый факт: на авибазах нет дивизиона движения, нет штурманской БЧ-1, нет катапульт и реакторов, нет дивизиона живучести...
                        Цитата: Kodiak
                        Конгрессмены считают, что сокращение баз неизбежно при нынешней финансовой ситуации, но при этом десятки тысяч людей останутся без работы и это негативно скажется на их переизбрании

                        Турецкие, саудовские и японские граждане избирают Конгрессменов США?
                        А как насчет идеи законсервировать 4 вафли? Сколько людей останется без работы?)))))
                        Цитата: Kodiak
                        Право слово, какая ерундовина, всего-то около 25% вылетов коалиции из скольки стран?
                        Воистину -- старший помощник младшего конюха :-)

                        Я правильно вас понимаю: 150 самолетов ВВС США - выполнили всего четверть боевых задач.
                        Ливию разгромил Шарль деГоль с восемью Супер-Этандарами на борту
                      24. Kodiak 3 марта 2013 20:26
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В связи с неблагоприятными погодными условиями в Адриатическом море, авиакрыло авианосца "Рузвельт" приступило к выполнению поставленных задач лишь на 12-е сутки войны...
                        "...чайка села на воду - жди хорошую погоду"

                        "NATO initiated Operation Allied Force with 214 U.S. aircraft (not counting B-2s operating from the continental United States) and 130 aircraft from twelve other members of the alliance. The alliance also had naval assets positioned within cruise missile range of Yugoslavia, including four U.S. surface ships, two U.S. attack submarines, and a British attack submarine. However, the United States had no large-deck carrier available. A few days earlier, the USS Theodore Roosevelt carrier battle group had left the Mediterranean on its way to the Red Sea in response to building tensions with Iraq, making it unavailable until April 6, about two weeks into the operation "

                        Погода, говорите?

                        А вот утренние туманы в Авиано и впрямь привели к отмене некоторых ударов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        У Вафли через день кончится боезапас - придется прекращать боевую работу и пополнять запасы в море (как вариант - возвращаться в Норфолк )

                        То есть 6 авианосцев за сутки обеспечат применение по противнику 12 тыс. тонн боеприпасов.
                        В такое, конечно, слабо верится, но даже если весь следующий день они будут пополнять боезапас, средняя интенсивность получится той же, что и при «Буре в пустыне» (где была весьма высокая интенсивность).
                        А еще ведь есть стратеги и КМП + Томогавки…
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Бомбардировка Югославии затянется на полгода и будет стоитьь в десятки раз дороже, чем это было в реальности - когда участие палубной авиации Нимица ограничивалось 10% (с учетом боевых вылетов Гарибальди и такого же беспонтового Фоша).

                        Да то же самое по времени фактически, по стоимости – да, хоть и не в десятки раз, но дороже, авиабаз в регионе у коалиции было несколько десятков.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Точно, все так и было. В операции Буря в пустыне было задейстовано шесть АУГ

                        Только задействованы были не на максимум своих возможностей.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Емкость погребов боезапаса Нимица - 1500-2000 тонн. Для сравнения, на Ирак высыпали 144 тыс. тонн ВВ (только взрывчатки, не бомб!). По объектам ПВО Ирака было выпущено 2000 ХАРМов. В Югославии в первые дни выпутили 783 ХАРМа!

                        783 HARM-а это меньше 300 тонн.
                        2 000 HARM-ов это около 720 тонн.
                        12 000 тонн погреба.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Учения показали - 177 рекордных вылетов Энтерпрайза. И ни единым больше

                        1,023 с "Нимица" за 100 последовательных часов и ни вылетом меньше (JTFEx 97-2).
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Палубной авиации этого конечно не требуется)))))

                        Конечно, требуется, но сравнивать надо одинаковые параметры.
                        Путаница в терминах этому совсем не помогает.
                        Kodiak
                      25. Kodiak 3 марта 2013 20:29
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Класс!
                        Выходит можно прожить без авианосных вафель)))))

                        Да можно даже без артиллерии жить, кто же спорит.
                        Только при вооруженном конфликте за "экономию" придется платить жизнями.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        С чего вы взяли, что понадобится "много сухопутных самолетов"?

                        Расчеты уже были в начале обсуждения, сухопутных самолетов для прикрытия флота понадобится больше минимум в пару раз.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        уже за первую ночь Апачи и Стелсы проложили 4 "коридора" в ПВО Ирака

                        Мы говорим про "коридоры" или про подавление системы ПВО?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Можно подумать в Норфолке, Сан-Диего или Йокосуке нет граждан, ремонтирующих обветшавшие помещения, ж/д пути, краны, причалы
                        Авиакрылу авианосца тоже не требуются наземные авиабазы. С лазаретами, и военной полицией
                        Единственный неоспоримый факт: на авибазах нет дивизиона движения, нет штурманской БЧ-1, нет катапульт и реакторов, нет дивизиона живучести...

                        Неоспоримым фактом является, что потребное для прикрытия шарика количество военно-морских баз, авиабаз для палубников и ПМТО значительно меньше (в разы), нежели сухопутных авиабаз.
                        И то, что БЧ-5 дублируется соответствующими службами на авиабазе.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Турецкие, саудовские и японские граждане избирают Конгрессменов США?

                        Избирают американские граждане, которых уволят, чтобы надавить на этих самых конгрессменов.
                        Комиссия закрывает базы не только за пределами США.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А как насчет идеи законсервировать 4 вафли? Сколько людей останется без работы?)))))

                        Чья идея-то?
                        Конгресса или Минобороны?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я правильно вас понимаю: 150 самолетов ВВС США - выполнили всего четверть боевых задач.
                        Ливию разгромил Шарль деГоль с восемью Супер-Этандарами на борту

                        Несомненно, ВВС США, совершив четверть от общего числа вылетов, выполнили 100% от боевых задач, поставленных перед коалицией!!
                        И к чему забывать, что на "де Голле" были "Рафали" с AASM-ами?
                        Kodiak
                      26. SWEET_SIXTEEN 3 марта 2013 21:17
                        Цитата: Kodiak
                        Да можно даже без артиллерии жить, кто же спорит.

                        Я такого не говорил, это вы сами придумали
                        Цитата: Kodiak
                        Мы говорим про "коридоры" или про подавление системы ПВО?

                        И коридоры, и подавление ПВО - все заслуга Стелсов, Томагавков и Апачей
                        Цитата: Kodiak
                        Неоспоримым фактом является, что потребное для прикрытия шарика количество военно-морских баз, авиабаз для палубников и ПМТО значительно меньше (в разы), нежели сухопутных авиабаз.

                        Зато какая стоимостьу вундервафель!
                        И при этом в разы меньшая эффективность (трудности с использованием бомб крупного калибра, малое число вылетов, слабость ТТХ палубников)
                        Цитата: Kodiak
                        И к чему забывать, что на "де Голле" были "Рафали" с AASM-ами?

                        10 Рафалей и 6 СуперЭтандаров
                      27. SWEET_SIXTEEN 3 марта 2013 21:08
                        Цитата: Kodiak
                        A few days earlier, the USS Theodore Roosevelt carrier battle group had left the Mediterranean on its way to the Red Sea in response to building tensions with Iraq, making it unavailable until April 6, about two weeks into the operation "

                        На носу Супер-операция, к которой все НАТО готовилось полгода, утренние туманы еще мешают, а Рузвельт поперся на пару неделек отдохнуть в Красное море...
                        мне встречалась погодная версия

                        насчет туманов в Авиано не волнуйтеть - если что поднимется резервная группа с Сиганеллы или Рамштайна
                        Цитата: Kodiak
                        То есть 6 авианосцев за сутки обеспечат применение по противнику 12 тыс. тонн боеприпасов.

                        шутка наверное
                        Цитата: Kodiak
                        1,023 с "Нимица" за 100 последовательных часов и ни вылетом меньше (JTFEx 97-2).

                        Только нужно было чуть внимательнее прочесть:
                        However, in order for the USS Nimitz to achieve the daily 197 sortie rate sustained for 5 straight days of 24/7 flight operations, almost all sorties were conducted a range less than 200 nautical miles, with a large number conducted under 100nms.

                        А ваше значение 1023 - это с учетом rotary wing
                        Цитата: Kodiak
                        Конечно, требуется, но сравнивать надо одинаковые параметры.

                        Я что могу поделать, если ВВС не требуется 662-метровый док, урановые стержни и дивизион движения))))
                        Цитата: Kodiak
                        Только задействованы были не на максимум своих возможностей.

                        А что мешало то? ВВС старались на полную, даже Б-52 жужжали, как пчелы
                      28. Kodiak 4 марта 2013 00:34
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        На носу Супер-операция, к которой все НАТО готовилось полгода, утренние туманы еще мешают, а Рузвельт поперся на пару неделек отдохнуть в Красное море...
                        мне встречалась погодная версия

                        Версия плохая.
                        Приказ на участие был отдан 3 апреля.

                        http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/b04031999_bt144-99.htm
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        насчет туманов в Авиано не волнуйтеть - если что поднимется резервная группа с Сиганеллы или Рамштайна

                        Очень волнуюсь :-)
                        For example, on several occasions, morning fog at Aviano prevented strike-support aircraft from launching, which then caused missions to be cancelled even though strike aircraft from other bases were already airborne.©
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        шутка наверное

                        Не знаю, не я писал, что за день нанесения интенсивных ударов авианосец погреба опустошит :-)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Только нужно было чуть внимательнее прочесть:
                        However, in order for the USS Nimitz to achieve the daily 197 sortie rate sustained for 5 straight days of 24/7 flight operations, almost all sorties were conducted a range less than 200 nautical miles, with a large number conducted under 100nms.

                        А ваше значение 1023 - это с учетом rotary wing

                        Виноват, поверил "мурзилке".
                        Только вот все-таки 195 в день, а в сутки (как велся отсчет на учениях) было 975/4=243,75.
                        При этом было задействовано только 80% от состава авиакрыла.
                        По поводу расстояния -- "During the Surge, aircraft were frequently held overhead USS Nimitz awaiting recovery, time that in a real operation would have been spent transiting to and from more distant targets".
                        При подсчете потенциально пройденного расстояния с учетом увеличенного времени на обслуживание получилось, что в реальной операции 56% ударных вылетов могло бы быть нанесено на дистанции 200-300 ММ, а еще 21% на 300-400 ММ.
                        На расстоянии меньше 200 ММ пришлось бы 9%, больше 400 – 14%.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я что могу поделать, если ВВС не требуется 662-метровый док, урановые стержни и дивизион движения))))

                        Да-да, только трехкилометровая ВПП и источник электроэнергии (+резервный) с обслуживающим оный персоналом на каждой базе (ГЭУ на дивизионе движения висит, ага).
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А что мешало то? ВВС старались на полную, даже Б-52 жужжали, как пчелы

                        Военные люди подневольные, летчикам не давали задания-- они не летели их выполнять.
                        Kodiak
                      29. Kodiak 4 марта 2013 00:36
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я такого не говорил, это вы сами придумали

                        Да нет, это просто продолжение логики, что и без авиационного прикрытия можно флоту жить-не тужить.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И коридоры, и подавление ПВО - все заслуга Стелсов, Томагавков и Апачей

                        Я бы скорее назвал это заслугой HARM-ов и системы организации Иракского ПВО, которая была не готова к их применению и столь массированной атаке.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Зато какая стоимостьу вундервафель!

                        Ну раз стоимость авианосцев настолько выше прочих факторов – чего нам выдумывать всякое?
                        Берем total operational CPFH для F-15 :-)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И при этом в разы меньшая эффективность (трудности с использованием бомб крупного калибра, малое число вылетов, слабость ТТХ палубников)

                        …но это все перекрывает один важный фактор – они умеют двигаться :-)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        10 Рафалей и 6 СуперЭтандаров

                        Я уж думал, что с числом Этандеров меня "мурзилка" тоже подвела :-)
                        Kodiak
          2. Андрей из Челябинска 28 февраля 2013 09:50
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Как всегда слишком самонадеянно

            Т.е. по основному вопросу Вам (как всегда) возразить нечего, но и признать свою неправоту Вы не в состоянии. И потому столь топорно переводите разговор на другую тему... Ну ладно, будет Вам.:))))
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Форд стоит $14 000 000 000

            laughing laughing laughing Ну вообще:) Это же надо умудриться - взять не просто самый дорогой авианосец за всю историю человечества, но еще и расценить его по первому кораблю серии, на который традиционно США свешивают все затраты на разработку ! Уже второй АВ проекта Форд должен стоить не более 9-10 млрд долл:) Но чего не напишешь, во имя победы над оппонентом:))))
            Ну а вообще, сравнивать нужно сравнимое - для Ф-15 подойдет последний авианосец серии "Нимиц" так что я беру "Джордж Буш" постройка которого обошлась в 6,2 млрд зелененьких.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Час полета F-15 стоит $17 465

            Допустим.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Постройка Форда обошлась, как

            (тяжелый вздох) М-да....это теперь называется - аргументация? crying
            Значит так. Стоимость авианосца у нас 6200 млн долл. В месяц содержание собственно авианосца (без авиакрыла и зарплаты экипажа) составляет 10 млн. долл. Сколько зарабатывает экипаж - я без понятия, берем 6 тыс чел по 4 тыс долл в месяц = 24 млн/мес. А всего выходит - 34 млн/мес или 408 млн в год или 20,4 млрд за 50 лет.
            Примерно каждые 20 лет АВ нужен капитальный ремонт - это еще порядка 1-2 млрд долл. берем 2 млрд 2 раза за период службы - получаем 4 млрд. А всего содержание авианосца за весь его жизненный цикл у нас выходит 6,2+20,4+4 = 30,6 млрд долл без учета затрат на авиакрыло.
            Теперь обратимся к статистике. Авианосец "Энтерпрайз" за 50 лет беспорочной службы обеспечил 150 тыс самолето-вылетов. Примем это в качестве отправной точки для АВ типа "Нимиц" Тогда, выходит, что каждый вылет палубного самолета, помимо затрат на сам самолет (время в полете * стоимость часа в полете) обходится нам еще и в содержание собственно авианосца. Т.е. 30,6 млрд стоимости содержания АВ / 150 тыс вылетов = 204 тыс. долл на один вылет
            А вот теперь - сравниваем.
            Точные цифры по дальности полета, времени патрулирования и т.п. для Ф-15 и Ф-18 мне, увы, неизвестны. Поэтому беру такой показатель как "дальность полета с ПТБ" - для Ф-18 это 3300 км http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18c.html, а для Ф-15 - 4445 http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15ef.html
            Это, конечно, неправильно - нужно брать не перегоночную дальность пустого самолета, увешанного ПТБ (как в случае с иглом) а нечто более реальное, но, повторяю, этих цифр у меня нет, а для последующего расчета большее значение имеет соотношение этих цифр а не их абсолютная величина.
            1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2013 09:52
              Сначала берем палубный истребитель. 3300 км со средней скоростью в 900 км час дают время нахождения в воздухе 3 ч 40 мин. Пусть пара таких самолетов обеспечивают дозор на расстоянии 200 км от авианосца. Тогда время его патрулирования можно рассчитать так - 30 мин -взлет/посадка и аварийный запас, еще 20 мин - запас топлива на воздушный бой, полет туда/обратно - 400 км или 27 мин, а всего - 1ч 17 мин, следовательно остальное время 3ч40мин - 1ч17мин = 2ч23 мин - это время патрулирования.
              Таким образом, для осуществления круглосуточного патруля одного истребителя понадобится 10 самолето- вылетов, ну а двух - соответственно 21 самолето-вылет (округляем вверх) Время каждого вылета - 15 мин взлет/посадка + 27 мин - туда/обратно + 2ч 23 мин - патруль итого - 3ч5мин по цене 10 тыс долл за час - 30,83 тыс долл за вылет. А, поскольку таких вылетов надо 21, то и сумма затрат на самолеты будет 30,83*21=647,5 тыс. долл. С учетом того, что каждый вылет палубного самолета нам обходится в 204 тыс долл, стоимость содержания авианосца получается 204 * 21 = 4284 тыс долл, а всего круглосуточное дежурство пары палубных истребителей в течении суток нам обойдется в 4 931,5 тыс долл
              А теперь берем Ф-15Е с его 4445 км или (при средней скорости 900 км/ч) почти 5 часами в воздухе. Очевидно, что без дозаправки самолет вообще не сможет патрулировать на удалении 2000 км от береговой черты - поэтому представим себе, что дозаправка у нас таки есть. Т.е. Ф-15 взлетает, идет в сектор патрулирования, патрулирует там, летит обратно, а где-то в 1500 км от береговой черты встречает его стратотанкер КС-10 и заправляет от души.
              Таким образом выходит что время пребывания в воздухе Ф-15 можно расписать так - 30 мин - взлет/заправка аварийный резерв 20 мин - запас на воздушный бой, 2100 км или - полет в зону патрулирования (допустим, аэродром расположен в 100 км от береговой черты) 500 км - полет обратно к топливозаправщику. Получается, что самолет должен взлететь, пролететь 2600 км, сохраняя при этом запас топлива на то время, пока он будет осуществлять заправку и запас на бой - все остальное это время его патрулирования. т.е. из 4ч57мин на одной заправке (4445км/900км/ч) минусуем 30 мин взлет/заправка, 20 мин - запас на бой, 2 ч 54 мин - время, за которое самолет преодолеет 2600 км и остается у нас 1ч13мин - время патрулирования. Таким образом, для обеспечения круглосуточного патрулирования одним самолетом понадобится 19,7 самолето-вылетов, для обеспечения пары истребителей - 39,45 самолето-вылетов (округляем вверх - 40 самолето/вылетов)
              При этом в каждом вылете самолет будет находится - 15 мин взлет/посадка + 15 мин (заправка) + 4ч40 мин (на полет туда/обратно -4200 км) + 1ч13мин - патруль в воздухе, а всего - 6ч23мин. Следовательно, стоимость Ф-15 для организации круглосуточного патруля силами 2 истребителей составит 6,383 ч * 17,45 тыс долл/ч * 40 самолето-вылетов = 4455,57 тыс долл.
              Вроде бы победа в расчетах за Ф-15 - у него получается 4,45 млн против 4,93 млн у палубной авиации. Но все ли мы посчитали?:))) Конечно же - нет.
              Стратотанкеры:))) Круглосуточное дежурство в 1500 км от родного берега КС-10 (к нему самолеты на заправку будут прилетать каждые 1 ч13мин)
              1. Андрей из Челябинска 28 февраля 2013 09:52
                Посчитаем стратотанкер так же, как и истребители
                Максимальная дальность перелета - 18 503 км http://www.airwar.ru/enc/craft/kc10.html (опять же, реально -меньше, но...) со средней скоростью 900 км/час - или 20 ч34 мин полета. 30 мин - взлет/посадка + 1600 км туда + 1600 км - обратно, всего - 3200 км или 3ч33 мин туда/обратно. Т.е. 4ч03мин. Соответственно, 16 ч 31 мин КС-10 может патрулировать и заправлять самолеты.
                Всего же время полета КС-10 сосчитать легко - поднялся один КС-10, прилетел, пропатрулировал и улетел (20ч34м) - его вылетел менять второй КС-10 15 мин - взлет, 1ч47м - полет в зону патрулирования, второй КС-10 заступил на дежурство, первый летит домой через 16,31 м патруля, второму осталось патрулировать 7ч29мин. Итого время КС-10 в воздухе - 20ч34м + 2ч02мин - взлет и полет в зону патрулирования второго КС-10 + 7ч29мин патрулирования второго КС-10 = 30ч и 6 мин.
                Если даже расценить час полета КС-10 всего в 20 тыс. долл. - выходит что 30,1 ч * 20 = 602 тыс. долл. Таким образом, общая стоимость дежурства пары Ф-15 составит 4,45 млн + 0,6 млн = 5,05 млн что немного, но все же дороже 4,93 млн долл насчитанных для палубой авиации.
                Бинго!:)))
                Но и это еще не все. Дело в том, что для палубной авиации количество посадочных площадок выглядит так - сухопутная авиабаза неподалеку от места базирования АВ и сам АВ. А вот для сухопутного базирования Ф-15 для прикрытия Атлантики одной базой никак не обойтись - должна быть авиабаза в США и авиабаза в Европе.
                Авиабаза в США и для палубной и для сухопутной авиации нужна по любому, так что стоимость ее содержания можно исключить из сравнения. Но содержание АВ мы посчитали, а вот содержание базы Ф-15 и КС-10 в Европе - увы:)))))
                С учетом того, что один авианосец стоит примерно как 3 авиабазы для его авиакрыла:)))))))
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Чтож, похоже Андрей прогнал

                Ню-ню:)))))
                1. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 03:58
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Таким образом, общая стоимость дежурства пары Ф-15 составит 4,45 млн + 0,6 млн = 5,05 млн что немного, но все же дороже 4,93 млн долл насчитанных для палубой авиации.


                  Жизненный цикл двух авианосных вундервафель типа Нимиц оценивается в $62 млрд.

                  По странным расчетам Андрея получается, что вылет боевого воздушного патруля авианосца якобы дешевле на 120 тыс. долл, чем боевой вылет береговой авиации с использованием заправщиков.

                  Учитывая экономию в 62 млрд. на постройке двух авианосцев,
                  62 млрд./120 тыс. = 516 тысяч раз.
                  Этого достаточно, чтобы летать над морем в течении многих столетий.
                  wink
                  1. Т.е. Вы даже не смогли понять расчеты, которые я дал?:)
                    Я не удивлен
                    1. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 12:37
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Т.е. Вы даже не смогли понять расчеты, которые я дал?

                      Ошибки у Андрея начались с того, что он грубо просчитался в оценке жизненного цикла Нимица.
                      1. И в чем у меня "грубый просчет"? laughing
                        Может быть, в том, что некий товарищ написал что
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        29 млрд., без учета стоимости авиакрыла

                        А у меня получилось 30,6 млрд? laughing laughing laughing
                      2. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 13:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И в чем у меня "грубый просчет"?

                        В том, что за 38 лет своей беспонтовой жизни Нимиц имел

                        - 9 Selected Restricted Avaiability (SRA) и Extended Drydocking SRA

                        - 3 Planned Incremental Availability (PIA) и Docking PIA

                        - 1 Complex Overhaul (COH)

                        - 1 RCOH

                        SRA и PIA - небольшой ремонт сроком от трех до пятнадцати месяцев, иногда в доке;
                        COH - 13-месячная модернизация;
                        RCOH - 37-месячная модернизация с заменой активной зоны реактора.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А у меня получилось 30,6 млрд?

                        Я думаю это еще не предел, с каждым новым источником открываются все новые потрясные факты о вундервафлях wink

                        Также Андрей не учел:
                        - стоимость деактивации и утилизации корабля, а также Ship's Terminal Offload Program
                        - повышенную аварийность палубной авиации (это вообще песня)
                        - забыл все умножить на 2. Вундервафли имеют свой-ство ломаться, потому для поддержания постоянной боеготовности их нужно минимум два
                      3. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В том, что за 38 лет своей беспонтовой жизни Нимиц имел

                        В деньгах, плиз:))) А то как бы не оказалось, что все эти
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        - 9 Selected Restricted Avaiability (SRA) и Extended Drydocking SRA

                        - 3 Planned Incremental Availability (PIA) и Docking PIA

                        - 1 Complex Overhaul (COH)

                        - 1 RCOH

                        в совокупности стоят куда меньше тех 4 млрд которые я на них отписал:)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Также Андрей не учел:
                        - стоимость деактивации и утилизации корабля

                        Как и выручку от 100 тыс тонн металлолома:))) Но вообще - да, не учел, так что можете прибавить еще миллиард:)))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        - повышенную аварийность палубной авиации (это вообще песня)

                        Ага, 4 разбившихся ФА-18 ВМС США против 6 разбившихся Ф-15 ВВС США:)))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        забыл все умножить на 2. Вундервафли имеют свой-ство ломаться, потому для поддержания постоянной боеготовности их нужно минимум два

                        wassat
                        Уважаемый, а Вы в школу ходить не пробовали?:))) Попробуйте прочитать ЕЩЕ РАЗ и внимательно - от того, построите ли Вы 2 или 22 авианосца скалькулированная мною стоимость не изменится.
                        Я беру жизненный цикл АВ и делю его на количество вылетов, который этот АВ обеспечил. А за свою жизнь этот самый АВ проходил модернизации/ремонты неоднократно, так что период недееспособности авианосца в стоимости учтен. Если в каком-то конкретном случае некий конкретный авианосец находится в ремонте, а вместо него полеты осуществляются с другого такого же - они будут стоить ровно столько же и ни центом дороже.
                      4. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 13:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в совокупности стоят куда меньше тех 4 млрд которые я на них отписал:)

                        Самая дорогая RCOH -
                        Первым авианосцем типа «Нимиц», прошедшим перезарядку и комплексную реконструкцию стал головной корабль. Объём финансирования на пероборудование составил около 2.2 млрд. долларов. Пять лет заняла разработка проекта и три года – его реализация.

                        1997 год, 7-месячное SRA Нимица обошлось в 84 млн. по тогдашним ценам (докования не проводилось). Чисто гайки подкрутили))))

                        А вот еще прикольная цифра:
                        2010 April 19, USS Enterprise returned to Naval Station Norfolk after a two-day sea trials, completing the two-year, $661.7 million worth, Extended Drydocking Selected Restricted Availability
                        Это уже с докованием, по нынешним ценам.

                        И таких ремонтов не один десяток в течении жизни вундервафли

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        так что я беру "Джордж Буш" постройка которого обошлась в 6,2 млрд зелененьких.


                        Только не забудьте учесть, что "Джордж Буш" был принят в строй без БИУС, радаров и ситемы очистки воды.
                        10 января 2009 состоялась церемония приема корабля
                        19 июня 2009 года Джордж Буш, снова встал в док и простоял еще 7 месяцев, пока не получил все эти системы

                        Кстати,в 2012 Буш cнова ходил на верфь на 7 месяцев (PIA)
                      5. Все это на фоне общего расчета - в общем-то копейки. Даже если считать, стоимость одного АВ это не 30 а 40 млрд долл - и что с того?:) Вместо примерно 5 млн долл круглосуточный патруль бцдет стоить примерно 6 млн.
                        А вот на что действительно стоит обратить внимание - так это на то, насколько я завысил время самолетов в полете. К примеру для Ф-15 я считал его как 4445км/900 км/ч = почти 5 часов.
                        Из этого времени я убирал 30 мин на взлет-посадку и 20 мин - на воздушный бой, оставалось 4ч 7 мин за которые Ф-15 сможет пролететь 3705 км. Т.е. максимальный боевой радиус в моих расчетах составлял 1852,5 км для Игла.
                        На самом деле максимальная цифра, которая мне попадалась по боевому радиусу Ф-15 - 1670 км (но вообще-то обычно указывают 1270 км). Если принять данную поправку, то время патрулирования Иглом на расстоянии 2100 км от аэродрома сокращается на 24 минуты, количество самолето-вылетов в сутки увеличивается до 59 а их стоимость превысит 6,17 млн. долл. Это не считая заправщиков и проч:)))) А каков на самом деле боевой радиус игла?:
                      6. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 16:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А каков на самом деле боевой радиус игла?:

                        Armed with four AIM-120As, four 2000 lb Mk 84s and fitted with LANTIRN and three drop tanks, the F-15E will manage a combat radius better than 750 nm with a Hi-Lo-Lo-Hi/100 nm dash mission profile.

                        - В случае боевого воздушного патруля вместо четырех 900-кг бомб будет подвешено четыре 85-кг Сайдуиндера
                        - Спускатся на ПМВ тоже нет никакой необходимости - оптимальная высота и крейсерская скорость еще более увеличат боевой радиус
                        - Наконец, можно cнять LANTIRN и поставить конформные баки увеличенной емкости

                        1825 км - думаю, Вы, правильно оценили максимальный боевой радиус Орла без дозаправки
                      7. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 14:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ага, 4 разбившихся ФА-18 ВМС США против 6 разбившихся Ф-15 ВВС США:)))

                        Андрей оптимист)))
                        Прикольная статистика по авианосцу Нимиц CVN-68:

                        25.05.81 - EA-6B разбился на полетной палубе, 14 жмуров, 48 раненых.
                        17.11.81 - S-3 упал в воду при посадке, 4 жмура
                        25.01.87 - EA-3 рабился на палубе при посадке, 7 жмуров
                        24.02.87 - А-7 разрушился и сгорел на катапульте
                        30.11.87 - пушка штурмовика А-7 случайно открыла огонь на полетной палубе, взорвался воздушный танкер КА-6D , выброшен за борт, еще 7 самолетов повреждены, 1 жмур
                        12.07.91 - F/A-18 , разбился при посадке на палубу

                        Мда...не много на свете аэродромов "позавидуют" такой лютой аварийности

                        А это будни палубной авиации. В принципе, это не вина авианосца Нимиц, тем не менее:

                        3.11.79 - F-14 разбился в полете, 2 жмура
                        4.12.79 - А-6 разбился в полете, 2 жмура
                        16.12.79 - ЕА-6, отказ топливного насоса, 1 жмур
                        25.04.80 - сгорел RH-53 во время спасения заложников ив Иране, 3 жмура
                        22.02.96 - F-14 разбился в полете
                        27.07.03 - ЕА-6 разбился в полете

                        Шутка в том, что у США до недавнего времени было 11 атомных вафель + армада с обычой ГЭУ. Народу и техники угробили немеряно
                      8. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Мда...не много на свете аэродромов "позавидуют" такой лютой аварийности

                        F-104 «Widowmaker» - говорит о чем-нибудь?:) А сколько десятков Ф-16 погибло в авиакатастрофах, не подскажете?:) Или все же сотен?:))
                      9. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 15:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        F-104 «Widowmaker» - говорит о чем-нибудь?:)

                        Неудачный самолет.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А сколько десятков Ф-16 погибло в авиакатастрофах, не подскажете?:)

                        Учитывая их кол-во и интенсивность использования - немало.

                        Но мы все-таки говорим о тяжелых авариях непосредствено на взлете и посадке и в ангарах.


                        по стоимости добавить нечего?

                        тут есть еще кое-что: помимо запланированных SRA и RCOH, авианосцы умеют ходить на верфь просто так. Например, 1977 год, Нимиц, 2 мес. ремонта силовой установки. После крушения ЕА-6, 1981 год - ходил на ремонт катапульт

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый, а Вы в школу ходить не пробовали?:))) Попробуйте прочитать ЕЩЕ РАЗ и внимательно - от того, построите ли Вы 2 или 22 авианосца скалькулированная мною стоимость не изменится.

                        Ошибка Андрея в том, что он почему-то считает все 150 тыс. вылетов за боевые. На деле, там боевых меньше 10%
                      10. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Учитывая их кол-во и интенсивность использования - немало.

                        Ну вот когда Вы дадите количество авиакатастроф по типам палубных/сухопутных самолетов, скажем, на тысячу машин и кол-во катастроф по тем же типам на 100 000 часов налета - тогда можно о чем-то говорить. А так - все это сотрясение воздуха
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        по стоимости добавить нечего?

                        По стоимости добавил в комменте выше:)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        тут есть еще кое-что: помимо запланированных SRA и RCOH, авианосцы умеют ходить на верфь просто так. Например, 1977 год, Нимиц, 2 мес. ремонта силовой установки.

                        10 млн в мес на содержание АВ.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ошибка Андрея в том, что он почему-то считает все 150 тыс. вылетов за боевые.

                        Во первых - кто Вам сказал, что я считаю их за боевые?:) А во вторых - при чем тут вообще боевые вылеты?:)))
                      11. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 16:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну вот когда Вы дадите количество авиакатастроф по типам палубных/сухопутных самолетов, скажем, на тысячу машин и кол-во катастроф по тем же типам на 100 000 часов налета - тогда можно о чем-то говорить. А так - все это сотрясение воздуха

                        Согласен, но всеравно выглядит забавно

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        10 млн в мес на содержание АВ.

                        Это неверная цифра. Уже в 1996 стоимость годовой эксплуатации Нимица оценивалась в 160 млн.
                        Unit Operating Cost Annual Average ~$160,000,000 [source: [FY1996 VAMOSC]

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во первых - кто Вам сказал, что я считаю их за боевые?:)

                        "Т.е. 30,6 млрд стоимости содержания АВ / 150 тыс вылетов = 204 тыс. долл на один вылет"
                        это средняя температура по больнице (к тому же неверная). В реальности - основная часть этих вылетов - порожняком,учебные, тестовые, показательные и т.д.
                        Боевой воздушный патруль (а именно этот случай мы сравниваем с F-15E) обходится намного дороже
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А во вторых - при чем тут вообще боевые вылеты?:)))

                        К тому, что боевые воздушные патрули не летают над океаном в мирное время.
                      12. А вообще- дискуссия с человеком, для которого важно не разобраться в вопросе, а любой ценой доказать свою правоту - утомляет
                        Вы действительно не понимаете, что попытка организовать прикрытие в морских и не сильно удаленных океанских районах силами сухопутной авиации по стоимости вполне соответствует и как бы не выше чем стоимость авианосной авиации даже с учетом затрат на строительство АВ? - дело Ваше.
                        А что если что-то произойдет - эти 2 самолета никак не смогут получить поддержку ибо она может прийти только через несколько часов, в то время как для авианосной авиации это не проблема - Вам непонятно тоже?
                        А то, что для обеспечения круглосуточного дежурства 2 Ф-15 на удалении в 2000 км от береговой черты понадобится (с учетом необходимости заправки и пред/послеполетной подготовки хотя бы 2 часа) как минимум 20 самолетов и 60 пилотов на сухопутных аэродромах т.к. больше одного шестичасового вылета пилот не сделает - Вам тоже непонятно? Это еще очень скромный расчет, в реале я сильно сомневаюсь, что самолеты смогут сделать больше чем два 6-часовых вылета в сутки, т.е. самолетов понадобится не 20 а 30.
                        А что для того, чтобы прикрыть атлантический корован от вражеского соединения во главе с какой-нибудь "Викрамадитьей" с ее 16 Миг-29 понадобится хотя бы 8 "Иглов" при двух самолетах РЭБ - т.е. 100-150 самолетов (и 300-450 пилотов) на сухопутных аэродромах не считая десятка заправщиков - неясно тоже?
                        А пилоты? А затраты на содержание дополнительных самолетов?
                        Авианосец для обеспечения в нужное время в нужном месте 6 истребителей может держать 2 истребителя в воздухе и 4 истребителя - на катапультах - тогда они прибудут моментально - при возникновении угрозы. Для круглосуточного дежурства 2 истребителей нужно 10 пилотов, а для истребителей на катапультах надо еще 12 пилотов (если дежурят по 8 часов в сутки каждый) Итого 24 пилота. А для того, чтобы обеспечить дежурство 6 самолетов с берега понадобится как минимум 60 самолетов и 180 пилотов.
                        А Вы хоть представляете себе, что такое полторы сотни дополнительных пилотов? Для того, чтобы быть профи по нормам морской авиации ему надо летать более чем 200 часов в год, но возьмем 200. Стоимость часа полета - (полная) 30,8 тыс. долл. Итого подготовка одного летчика в год - 6,16 млн. Подготовка 150 летчиков в год - 924 млн. долл. Содержание и подготовка 150 дополнительных летчиков в течении 50 лет службы авианосца - 46,2 млрд долл! И это - для одной частной задачи - обеспечить в нужное время и в нужном месте 6 самолетов в воздухе:)))))
                        Вы хоть понимаете, что на деньги на полный жизненный цикл одного авианосца (от рождения и до разборки включительно) пусть он хоть 45 млрд долл на 50 лет - это цена ВСЕГО ЛИШЬ пребывания150 самолетов в составе ВВС в течении тех же 50 лет?
                        Вы пишете об аварийности... А можете себе представить, какие потери будут нести сухопутные ВВС - ведь если в бою самолет получает какие-то повреждения, то ему уже не дотянуть 2000 км до сухопутного аэродрома. А если катапультируется - никто пилота не подберет. В отличие от авианосной авиации, где и "аэродром" рядом, и спасатели-вертолетчики есть....
                      13. Strategia 1 марта 2013 22:19
                        Спасибо, землячок! Не могу судить о достоверности исходных цифровых данных, но логика и расчёт очень убедительные. Побольше бы таких здравых и трезвых рассуждений на форуме. А то, что авианосцы нужны, т. к. есть для них задачи, а пока есть задачи, есть и средства. Да, в силу развития вооружения и военной техники роль авианосцев снизилась, зато повысилась уникальность выполняемых ими задач. Это как спор об уместности танка на поле боя...
                      14. И Вам спасибо - на добром слове !:))
                        Цитата: Strategia
                        Это как спор об уместности танка на поле боя...

                        Во-во:))) Сколько уже копий сломано на тему того, что мол танки свое отвоевали и место им в музеях, но когда я спрашивал о полезности танков офицеров воевавших в Афгане и Чечне и рассказывал им, что по мнению некоторых экспертов танки отжили свое - ответом был либо хохот, либо просто крутили пальцем у виска:)))
                        Ни танк, ни авианосец не являются ультимативным оружием, способным задавить все. И у танка и у авианосца есть свои уязвимые места. Но и тот и другой являются необходимым элементом системы вооружений.
                      15. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 23:02
                        Проблема:
                        1. Атомный авианосец Нимиц имеет совершенно неадекватную стоимость жизненого цикла 30-40 млрд (без учета его авиакрыла). Цифра чудовищна в любой интерпретации.
                        2. Атомный авианосецу Нимиц бесполезен в любых типах конфликтов.

                        Вопрос: Зачем нужна палубная авиация если она в наши дни ни на что не способна?
                        ________________________________________________________________________

                        Андрей попытался найти объяснение позорному существованию авианосных вундервафель, долго приводил свои странные расчеты. Смешал в кучу боевые и учебные вылеты. Перепутал моряков с летчиками и техникамми. Забыл, что палубная авиация тоже летает не бесплатно.
                        Короче, Андрей из-всех сил пытался доказать, что без авианосца невозможно вести войну в открытом океане.

                        Фокус в том, что для начала неплохо бы определить, как Андрей видит себе современную морскую войну? "Викрамадитья" рейдерствует в Атлантике? request Война между США и Индией возможна лишь по одному сценарию - Третья мировая и "Викрамадитья" здесь вообще ни при чем.

                        Факт остается фактом: за 70 с момента окончания ВМВ был лишь один конфлкт, в котором авиация применялась на дальних морских коммуникациях - Фолкленды.
                        ВВС Аргентины совершили подвиг - имея старые Скайзхоки, единственный танкер и единственный самолт ДРЛО (Нептун 40-х годов) мучачос смогли потрепать треть эскадры Её Величества, утопив при этом 6 кораблей. (кстати, авианосец ВМС Аргентины позорно спрятался в базе wassat )

                        Конфликты вдали от берега исключительно редки. Это достоверный факт. Второй факт - современная тактическая авиация с береговых баз способна прикрыть любой квадрат Мирового океана. И если раз в 50-70 лет случится "Фолклендский конфликт" - так уж и быть, будет выделено несколько десятков миллионов на усиление присутсвия авиации над морскими районами. В конце концов, сэкономленных средств, от аннулирования постройки двух вундервафель (минимальное кол-во для поддержания боеготовности) хватит на любые гражданские и военные нужды.
                        wink
                      16. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Проблема:

                        Исключительно Вашего восприятия
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        1. Атомный авианосец Нимиц имеет совершенно неадекватную стоимость жизненого цикла 30-40 млрд (без учета его авиакрыла). Цифра чудовищна в любой интерпретации.

                        С учетом того, что бюджет ВС США составляет примерно 500 млрд в год (в сопоставимых ценах) то содержание 10 "вундервафель" с жизненным циклом в 50 лет и стоимостью пусть даже в 40 млрд долл составляют аж 1,6% от военного бюджета США.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        2. Атомный авианосецу Нимиц бесполезен в любых типах конфликтов.

                        А американцы-то не знают, бедолаги:)))) Так и мучаются со своими авианосцами:))) Всю морскую стратегию на них строят, недоумки:)))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вопрос: Зачем нужна палубная авиация если она в наши дни ни на что не способна?

                        Осталось только понять, на что неспособна палубная авиация? Наносить удары по берегу? Прикрывать свои корабли в море? Уничтожать флоты противника, надводные и подводные?
                        Вот уважаемый наш автор попытался доказать, что сухопутная авиация с патрулированием в удаленных районах окаянного окияна справится лучше. Не получилось. Казалось бы, можно сделать выводы, обдумать свои заявления еще раз...но нет. Теперь следует ещ более замечательное заявление - оказывается, палубная авиация вообще ни на что не способна:)))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Андрей попытался найти объяснение позорному существованию авианосных вундервафель, долго приводил свои странные расчеты.

                        Ну, для человека, который умудрился сравнить стоимость авианосца со стоимостью часа нахождения самолета в воздухе - таки да, мои расчеты действительно выглядят странно.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Смешал в кучу боевые и учебные вылеты. Перепутал моряков с летчиками и техникамми. Забыл, что палубная авиация тоже летает не бесплатно.

                        Тут даже комментировать бессмысленно и бесполезно. Особенно порадовал пассаж про "забытую" палубную авиацию, хотя вот ее-то я как раз вполне подробно расписал в самых первых комментах.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Фокус в том, что для начала неплохо бы определить, как Андрей видит себе современную морскую войну?

                        Фокус в том, что уважаемый автор в который уже раз начинает уходить от темы собственной статьи. Уважаемый автор не осмелился сказать в своей статье о том, что морская авиация мол не нужна. Фактически уважаемый автор постулировал одну вещь - ПАЛУБНАЯ авиация не нужна, потому что ее функции могут быть выполнены сухопутной авиацией. Т.е. на то, что авиация над морем не нужна СОВСЕМ автор, к счастью, в статье не докатился (видимо понимая, сколь долго над ним будут ржать в комментах)
                        Фактически мысль автора в статье сводится к тому что "морская авиация в общем нужна, но ее роль вполне могут выполнить самолеты берегового базирования) Именно эту его мысль я здесь и обсудил. Если же уважаемому автору угодно будет написать статью о бесполезности морской авиации ВООБЩЕ - ну что ж, в обсуждении ТОЙ статьи я, пожалуй, приму участие:))))
                      17. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Факт остается фактом: за 70 с момента окончания ВМВ был лишь один конфлкт, в котором авиация применялась на дальних морских коммуникациях - Фолкленды.

                        И из этого конфликта весь мир сделал вполне очевидные выводы - отсутствие дееспособной палубной авиации есть Зло в чистом виде. И даже такое уродство, как Харриеры, лишь ошибкой Создателя получившие гордое звание "самолет" (воистину, верблюд - это лошадь, спроектированная в Англии) оказалось чрезвычайно полезным.
                        А если кто-то заглянул бы в источники и почитал бы хоть что-то о Фолклендской войне, то этот "кто-то" узнал бы, что победы Харриеров - это не столько заслуги британских пилотов, сколько результат работы на полный боевой радиус аргентинских самолетов - они просто не имели запасов топлива на маневренный воздушный бой и потому оказывались неспособны дать отпор Харриерам - даже в случае победы самолет все равно был бы потерян, т.к не мог вернуться на аэродром.
                        Казалось бы из этого можно сделать вывод - удаленность от аэродрома и, соответственно, предельные радиусы действия фактически стали причинами разгрома аргентинской авиации, куда более мощной в сравнении и количественно и качественно (Мираж III и Супер Этандар все же куда солиднее Харриера)... Казалось бы совершенно понятно, что если бы не недостатки Харриера и не отсутсвие ДРЛО у англичан, то достижения аргентинской авиации были бы куда скромнее... Но увы - уважаемый автор делает из Фолклендского конфликта прямо противоположные выводы.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Конфликты вдали от берега исключительно редки. Это достоверный факт.

                        Ага. Достоверный. Ровно до тех пор, пока не присмотришься к нему повнимательнее ...
                        Ну да ладно, о роли авианосцев в военных конфликтах после 1945 г - где-нибудь в другом месте:)))
                      18. SWEET_SIXTEEN 2 марта 2013 01:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С учетом того, что бюджет ВС США составляет примерно 500 млрд в год

                        Надо - и триллион выделят. Долг 16 трлн. неспроста
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Осталось только понять, на что неспособна палубная авиация? Наносить удары по берегу? Прикрывать свои корабли в море? Уничтожать флоты противника, надводные и подводные?

                        Разберем подробно:
                        А) удары по берегу - не способна. Операции Бури в пустыне, интенсивность ударов - 1300...1500 боевых вылетов в день. Даже 10 Нимицев не вывезут такого кол-ва вылетов, они слабы как щенки
                        Б) Уничтожать флоты противника - тут бесспорный лидер подводный флот. Смертельно, дешево, эффективно.
                        В) Прикрывать корабли в море. Задачу можно решить др. средствами
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Фактически мысль автора в статье сводится к тому что "морская авиация в общем нужна, но ее роль вполне могут выполнить самолеты берегового базирования)

                        Что то вы совсем сдаете, Андрей.
                        Морская авиация и палубная авиация не одно и тоже.
                      19. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Надо - и триллион выделят. Долг 16 трлн. неспроста

                        Домыслы меня не слишком интересуют - факт в том, что авианосцы это отнюдь не
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Цифра чудовищна в любой интерпретации.

                        а вполне приемлема для бюджета.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Разберем подробно:

                        Ну так разберите. Или то, что Вы опять не глядя в источники накалякали ниже - это и есть "подробно"?!:))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А) удары по берегу - не способна. Операции Бури в пустыне, интенсивность ударов - 1300...1500 боевых вылетов в день. Даже 10 Нимицев не вывезут такого кол-ва вылетов, они слабы как щенки

                        1300 и т.д. вылетов в день - это конечно красиво:))) Осталось только вспомнить, что указанное количество совершали примерно 2000 самолетов МНС сосредоточенных...
                        А собственно говоря, кто бы дал их сосредоточить в одном месте?:))) Кто выступил гарантом операции "Щит пустыни"?:)) Ну нет, про "Бурю в стакане" помнят все, а многие ли помнят, что перед "бурей пустыне" проводилась операция "Щит пустыни", в ходе которой накапливались силы для вторжения в Ирак? Силы МНС возникли отнюдь не по мановению волшебной палочки. Их концентрировали не менее 5 мес. Перед лицом 4000+танков Ирака:))
                        И кто обеспечил спокойное наращивание воздушных и сухопутных сил МНС? Санта-Клаус? Румата Эсторский, ируканский шпион и заговорщик? Исполнитель главной роли рок-оперы "Иисус Христос - суперзвезда"? Или все же несколько сотен самолетов палубной авиации ВМФ США, на нескольких авианосцах, разместившихся у оспариваемого побережья?:)
                        Уважаемый автор, Ваша абсолютная неспособность к анализу исторических событий простительна - этим недугом страдает приблизительно 90% авторов рунета, и Вы ничем не лучше и не хуже остальных - но уровень Ваших статей категорически требует от Вас творческого сэппуку.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Что то вы совсем сдаете, Андрей.
                        Морская авиация и палубная авиация не одно и тоже.

                        Продолжаете юлить:))) Так Вы и дальше будете упираться в то, что авиация сухопутного базирования якобы в состоянии решить задачи палубной авиации, или как?:)))
                      20. Kars 3 марта 2013 00:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Перед лицом 4000+танков Ирака:))
                        И кто обеспечил спокойное наращивание воздушных и сухопутных сил МНС?

                        Зачем такой страный список.это всем известно--позиция ООН,отказ СССР оказать помощь Ираку как политически так и технически.Совместная позиция Лиги Арабских Стран,когда даже Сирия выставила свои войска против Ирак.
                        авианосцы особой роли не сыграли,

                        Ввиду этих соображений, США предложили Саудовской Аравии разместить на её территории свои воинские подразделения. После некоторых колебаний король страны Фахд дал своё согласие. Уже 7 августа в Саудовскую Аравию начали прибывать американские войска.


                        Или есть шанс что ВМС Ирака смогли бы как то помешать накоплению войск не буть там авианосцев США?тикондероги и оли берки не смогли бы обеспечить доставку?

                        И в свете секвестра бюджета пентагона видно прийдетса Белую книжичку то переписать.
                      21. Strategia 3 марта 2013 13:58
                        Цитата: Kars
                        всем известно--позиция ООН,отказ СССР оказать помощь Ираку как политически так и технически.Совместная позиция Лиги Арабских Стран,когда даже Сирия выставила свои войска против Ирак

                        Во-первых, всё перечисленное - политико-дипломатическое, а не военное обеспечение этого "проекта" США и иже с ними. Во-вторых, не разумно ли предположить, что наличие авма в том числе повлияло на позицию ООН, ЛАГ и Сирии... и др.? Почему-то все склонны рассматривать события в упрощённом, абстрагированном виде, вне взаимосвязи с другими сторонами процесса. Возможно, присутствие АУГ и решило исход колебаний короля Саудовской Аравии.
                        Вот свежий пример. На сайте все ликовали, когда группировка кораблей четырёх российских флотов "прогнала" американский авма из Средиземного моря. А ведь её боевые возможности с учётом абсолютного превосходства США по воздушно-космической и информационной составляющей были не столь уж и велики. Проводя оценку действий чисто военного характера, не забывайте классику: "Война есть продолжение политики..."
                      22. Kars 3 марта 2013 14:20
                        Цитата: Strategia
                        Возможно, присутствие АУГ и решило исход колебаний короля Саудовской Аравии

                        Колебания решили столкновения на границе с иракскими частями.На позицию ООН может влиять только СОВ БЕЗ ООН.Но никак не консервная банка за тридевять земель,которая не была в состоянии оказать помощь кувейтским войскам в отражении иракских войск.
                        Цитата: Strategia
                        На сайте все ликовали, когда группировка кораблей четырёх российских флотов "прогнала" американский авма из Средиземного моря

                        Они никого не прогнали,и как посчечина которую пытаютса незаметить был нанесен авиаудар Израилем когда упомянутая групировка находилась возле сирии.И что?

                        Вот например суточное содержание полумилионной группировки американских войск в Персидском заливе обходилась в грандиозную сумму,так почему Авианосцы не начали подаление ПВО и изоляцию кувейтской группировки Ирака до полного сосредоточения сухопутных сил?Сколько бы времени сэкономили.

                        Я тут раньше писал авианосец выполняет роль колониального крейсера Британской империи в Занзибаре.
                      23. Strategia 3 марта 2013 16:14
                        Просто поражаюсь безмоглости и расточительности янки laughing
                      24. Kars 3 марта 2013 17:15
                        И это все?странно.нет даже упоминаний что АУГ разорвала бы Ирак в клочья)))))))
                        Цитата: Strategia
                        Просто поражаюсь безмоглости и расточительности янки

                        Ну посмотри на гос долг СШа))))))))
                      25. SWEET_SIXTEEN 3 марта 2013 02:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1300 и т.д. вылетов в день - это конечно красиво:))) Осталось только вспомнить, что указанное количество совершали примерно 2000 самолетов МНС сосредоточенных...

                        О чем и речь wink

                        А вы тут пытаетесь решить задачу с помщью нескольких жалких Нимицев
                        Палубная авиация старалась как могла, но её присутствие оказалось чисто символическим
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        кто обеспечил спокойное наращивание воздушных и сухопутных сил МНС?

                        Авиабазы Прин Султан, Кинг Халид, Шейх Иса. Ракетные крейсера Тикондерога, Эсминцы Спрюэнс, Фрегаты Перри.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну нет, про "Бурю в стакане" помнят все, а многие ли помнят, что перед "бурей пустыне" проводилась операция "Щит пустыни", в ходе которой накапливались силы для вторжения в Ирак?

                        Это работа Командования морских перевозок. Причем здесь авианосцы?
                      26. SWEET_SIXTEEN 2 марта 2013 01:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И из этого конфликта весь мир сделал вполне очевидные выводы - отсутствие дееспособной палубной авиации есть Зло в чистом виде.

                        1. необходимость повышения защищенности и пожаробезопасности кораблей
                        2. необходимость наличия на кораблях зенитных артиллерийских комплексов самообороны.
                        Массово строить авианосцы никто не побежал, так что Андрей снова прогнал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И даже такое уродство, как Харриеры ... оказалось чрезвычайно полезным

                        Это домыслы Андрея. По факту исход войны решил один залп с подлодки "Конкеррор" - Фолкленды остались в изоляции

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        стали причинами разгрома аргентинской авиации, куда более мощной в сравнении и количественно и качественно (Мираж III и Супер Этандар все же куда солиднее Харриера)

                        У мучачос было целых 5 СуперЭтандаров laughing И столько же ПКР Экзосет.
                        Остальная мощь ВВС Аргентины - 44 Миража и Даггера с выработанным ресурсом, 70 Скайхоуков в различной степени убитости и невзрывающиеся бомбы времен ВМВ
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но увы - уважаемый автор делает из Фолклендского конфликта прямо противоположные выводы.

                        Последние два абзаца в статье
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Конфликты вдали от берега исключительно редки. Это достоверный факт.
                        Ага. Достоверный. Ровно до тех пор, пока не присмотришься к нему повнимательнее ...

                        Да неужели?? laughing
                      27. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        1. необходимость повышения защищенности и пожаробезопасности кораблей
                        2. необходимость наличия на кораблях зенитных артиллерийских комплексов самообороны.
                        Массово строить авианосцы никто не побежал, так что Андрей снова прогнал

                        Снова - это где?:))))))
                        Уважаемый автор, Ваша неспособность защитить свою точку зрения уже является притчей во языцех (в силу абсурдности этих самых точек и крайне слабого владения материалами по темам поднятых Вами вопросов). Совет тут только один - грызть гранит матчасти:)))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это домыслы Андрея. По факту исход войны решил один залп с подлодки "Конкеррор" - Фолкленды остались в изоляции

                        laughing laughing laughing - совершенно шикарная фраза, полностью раскрывающая уровень "владения" вопросом уважаемого автора:))) Оказывается, исход Фолклендского конфликта решило потопление "Генерала Бельграно"!
                        У меня просто нет слов, чтобы прокомментировать данное утверждение - в сущности, оно в комментариях и не нуждается:)))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        У мучачос было целых 5 СуперЭтандаров laughing И столько же ПКР Экзосет.
                        Остальная мощь ВВС Аргентины - 44 Миража и Даггера с выработанным ресурсом, 70 Скайхоуков в различной степени убитости и невзрывающиеся бомбы времен ВМВ

                        ВО первых - у Аргентины имелось свыше 40 вполне боеспособных Супер Этандаров, Миражей и ДАггеров - а это куда солиднее менее чем 40 Харриеров различных модификаций в т.ч. штурмовиков.Если считать не боеспособные, а имеющиеся в наличии - тогда перевес будет куда существеннее, в пользу Аргентины, конечно
                        Ну и Скайхоки, конечно.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Последние два абзаца в статье

                        Являющиеся таким же сном разума, как и прочие абзацы
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Да неужели?? laughing

                        О, сколько нам открытий чудных...
                      28. SWEET_SIXTEEN 3 марта 2013 01:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Снова - это где?:))))))

                        Летом 1982 г в США были экстренно куплены первые четыре комплекса, два установлены на вводимый в строй Illustrious, два других - чуть позднее на Invincible. С 1983 г купили еще в общей сложности 32 штуки Phalanx. Три из них получил Ark Royal, по два - 12 эсминцев типа 42, еще два установили на ДВКД Fearless в ходе его модернизации в 1990 г. Еще три использовались как резервные, пока их в 1998 г. не установили на десантном вертолетоносце Ocean.

                        Определенные выводы были сделаны в плане живучести и огнестойкости кораблей. Берк, Дэринг - полностью стальные конструкции

                        Вот такие выводы сделал флот Её Величества. А Андрей прогнал, когда говорил, что:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И из этого конфликта весь мир сделал вполне очевидные выводы - отсутствие дееспособной палубной авиации есть Зло в чистом виде.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Оказывается, исход Фолклендского конфликта решило потопление "Генерала Бельграно"!

                        Оказывается.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ВО первых - у Аргентины имелось свыше 40 вполне боеспособных Супер Этандаров, Миражей и ДАггеров

                        Андрей подумал и предумотрительно написал "вполне". laughing Вполне - это:
                        - 5 Супер-Этандаров, единственных, кто был способен нести ПКР. По иронии, ракет Экзосет было тоже ровно 5.
                        - 12 более-менее боеспособных Миражей
                        - 23 Даггера - использовались исключительно редко, из-за отсутсвия системы дозаправки в воздухе. (Даггер - отслужившие свой срок израильские "Нешер" )

                        Теперь понятно, почему основной ударной силой ВВС Аргентины стали дозвуковые штурмовики А4 Скайхоук - именно они потопили эсминец Ковентри, фрегаты Ардент и Энтилоуп, ДК Сэр Гэлахэд, повредили фрегат Броудсворд. - забавно, но основные потери флот Её Величества понес отнюдь не от сверзвуковых Миражей и Даггеров wink

                        - Конфликты вдали от берега исключительно редки. Это достоверный факт.
                        - Ага. Достоверный. Ровно до тех пор, пока не присмотришься к нему повнимательнее ...
                        - Да неужели??
                        - О, сколько нам открытий чудных...

                        Не знаю, зачем Андрей загоняет себя в угол
                        Единственная морская война за прошедшие 70 лет - Фолкленды. Каких-либо других боевых столкновений в открытом море не было с 1945 г.
                      29. Strategia 3 марта 2013 13:47
                        Увы, Вы не ответили на мой комментарий, хотя я обратился к Вам персонально и даже попросил ответить на вопросы. Вы ищите до сих пор ответы или с высоты своего интеллекта не считаете возможным опуститься до общения с "чайником"?
                      30. Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вот такие выводы сделал флот Её Величества. А Андрей прогнал

                        И вновь Вы демонстрируете нам бездонные глубины Вашей компетенции... wassat Скажите, Вам самому-то еще не надоела лужа, в которой Вы пребываете?
                        Вот какие выводы сделали из Фолклендов англичане
                        До Фолклендского конфликта авианосцы типа Инвинсибл рассматривались в основном как противолодочные корабли, предназначенные для защиты атлантических конвоев и дальнего ПЛО американских АУГ, но которые так же могли бы выполнять функции десантных вертолетоносцев. Соответственно, типовой состав авиагруппы включал в себя девять вертолетов ПЛО Sea King и пять — СВВП Sea Harrier, в случае если бы корабли использовались как десантные, то высадку должны были осуществлять транспортные Си Кинги не состоящие штатно в составе авиакрыла.
                        Всего было построено 3 таких корабля - все 3 были спущены на воду до Фолклендского конфликта.
                        Однако же содержание этих кораблей для Англии показалось слишком накладным - поэтому решено было первый корабль серии (Инвинсибл) отдать Австралии. Шли разговоры и о том, чтобы законсервировать один из вновь построенных кораблей. Тяжелая экономическая ситуация в Англии могла привести к тому, что в составе королевского флота остался бы всего один корабль типа "Инвинсибл"!
                        Но вот отгремели орудия. Конфликт на Фолклендах был улажен. И что же дальше?
                        1) Уже и речи никакой нет о том, что "Инвинсибл" будет передан Австралии. Все три АВ остаются в составе королевского флота
                        2) Несмотря на тяжелое финансовое положение, все 3 авианосца последовательно проходят недешевую модернизацию (для Инвинсибла, к примеру, она обошлась в 100 млн фунтов) , в ходе которой у всех кораблей снят ЗРК "Си Дарт", зато ангар увеличен для обеспечения нормального базирования 21 летательного аппарата, а также повысили вместимость погребов боезапаса и емкость цистерн авиационного топлива (за счет запасов топлива для ГЭУ самого корабля) В состав авиагруппы добавлены вертолеты ДРЛО и управления Sea King AEW.2.
                        3) Но самое главное - флот Великобритании фактически вернулся к концепции авианосных ударных группировок, требующей наличия ударных авианосцев. Чтобы "Илластриесы" хоть как-то могли соответствовать новой концепции, на них стали базировать не только истребители Sea Harrier, но и ударные Harrier GR.7 из состава RAF
                      31. Я могу только прикрыть глаза ладонью, когда читаю, что все уроки Фолклендов свелись к
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        1. необходимость повышения защищенности и пожаробезопасности кораблей
                        2. необходимость наличия на кораблях зенитных артиллерийских комплексов самообороны.

                        Т.е. некие технические выводы наш уважаемый автор заметил, а вот факт смены концепции и сохранения авианосцев в составе британского флота - увы crying
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Оказывается.

                        laughing
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Вполне - это:

                        Вполне - это 5 Супер-Этандаров, 19 Миражей (из которых боеспособными обычно указывают 12) и 37 "даггеров" из которых боеспособными указывают 25
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Даггер - отслужившие свой срок израильские "Нешер"

                        wassat Это...:) Это.....:)))))
                        13 даггеров, этих несчастных, выработавших свой ресурс в далеком 1982 г самолетов до сих пор несут службу в ВВС Аргентины laughing
                        Да, кстати, израильские "нешер" - это практически точная копия Mirage 5F.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Теперь понятно, почему основной ударной силой ВВС Аргентины стали дозвуковые штурмовики А4 Скайхоук

                        Они стали основной ударной силой потому что А4 является...штурмовиком:))))) Миражи и Даггеры в составе ВВС Аргентины выполняли роль истребителей, их экипажи не тренировали для атак надводных целей. Собственно говоря именно поэтому попытка использовать их против кораблей не привела к успеху.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не знаю, зачем Андрей загоняет себя в угол

                        Я никуда себя не загоняю. Просто пытаюсь обойти ту чудовищную лужу, куда зачем-то посадил себя мой оппонент. По стеночке:)))
                        P.S. На этом, я полагаю, можно и закончить. Несмотря на все многочисленные попытки, мне так и не удалось услышать от уважаемого автора каких-либо подтверждений его тезиса о бесполезности палубной авиации.
                        Так что мне остается лишь засчитать очередной слив и вновь настоятельно рекомендовать уважаемому автору хоть чуть-чуть изучить предмет, о котором он берется писать
                      32. Strategia 2 марта 2013 13:04
                        Следуя этой логике, не нужны и танки, и артиллерия, и РВСН (они ведь за более чем полувековую историю тоже ни разу не применялись!), а денег на их создание и эксплуатацию тоже не мало уходит. Кроме того, поддержание боевой устойчивости РВСН в военных действиях без применения ЯО - это головная боль всей системы территориальной обороны. Вывод же о том, что удар по любому американскому авма приведёт к ядерной войне - бред сивой кобылы - не все такие "хрущёвы, как Вы", готовые на самоубийство человеческой цивилизации.
                        Вот ещё. Формой применения вооружённых сил в мирное время является стратегическое сдерживание (по отношению к США я бы назвал это стратегическим давлением), которое достаточно эффективно позволяет им достигать своих целей в любой точке земного шара. Вот авма в составе АУГ и АУС как раз такие задачи и выполняют: даже чисто психологически - угроза нанесения ракетно-авиационного удара с сухопутных аэродромов, находящихся за тысячи километров, не так щекочет нервы, как наличие АУГ едва ли не на удалении прямой оптической видимости. Что же касается оценки действий палубной авиации в вооружённых конфликтах по показателю долевого участия, то это однобокая их оценка. Во-первых, как Вы утверждаете, авма - очень дорогая игрушка, чтобы нанося с него удар, подвергать его же угрозе ответного удара. В этом случае, конечно, лучше действовать с удалённых наземных аэродромов. Во-вторых, почему-то рассматривается борьба в чистом виде "воздух-море". Но ведь наземные аэродромы весьма подвержены воздействию и сухопутной составляющей - они могут быть подвергнуты воздействию как регулярных (группы СпН, РДГ и т. п. и, конечно же, собственно сухопутных сил и средств), так и иррегулярных формирований (террористы, экстремисты, фундаменталисты...). Да их деятельность просто может блокировать местное население, протестующее против участия в войне. В-третьих, не пробовали ли Вы оценить применение авма с позиций предотвращённого ущерба, когда "демонстрация флага" позволяла достигать целей без применения средств вооружённой борьбы по прямому предназначению.
                        Я, конечно, понимаю, что абстрагирование позволяет рассмотреть предмет исследования в более "чистом" виде, но после такого анализа логически следует синтезировать полученные результаты с объектом рассмотрения во всей взаимосвязи с другими его сторонами.
                        И, наконец, личная просьба: дайте, пожалуйста, развёрнутые, законченные определение понятий "боевой вылет", "самолёто-вылет", "небоевой вылет"? Это не ироническая "проверка на вшивость", просто мне на этот вопрос никто из профессионалов однозначного ответа не дал. Заранее спасибо!
  11. Rus2012 25 февраля 2013 14:57
    Цитата: Lavrik
    Интересно. а как это наши ракетоносцы без прикрытия истребителей выйдут на Фарерский рубеж, в центральную часть Тихого океана. Реальный боевой радиус истребителя - до 1000 км. Поэтому без авианосца (его истребителей) ракетоносцы не смогут выполнить свои задачи в океанских просторах.


    Ракетоносцы туда выйдут только тогда, когда все точки ПВО (как и все другие точки сопротивления) подавлены-уничтожены ЯБЧ МБР, РСД, подводной и авиационной (стратегическими КР) состовляющими. Иначе никак. Да и не нужно...

    Вот тактика действий ракетоносцев на случай такой постановки задачи - http://topwar.ru/24349-tu-95-cel-amerika-chast-2.html

    Для уничтожения АУГ, океанских конвоев США и их союзников наиболее подходящим самолетом стал Ту-95К-22, вооруженный эффективными, но не очень надежными ракетами Х-22. После 2-3 предварительных облетов полигона с подвешенной, но не заправленной Х-22 она часто выходила из строя. По этой причине в ответственных пусках (типа показа Министру обороны) всегда задействовали два Ту-95: если у одного ракета не сходила, стрелял второй. Кумулятивная БЧ этой ракеты могла при попадании в корабль разворотить 12-метровую пробоину, а скорость полета (3670 км/ч) делала ее почти неуязвимой. Проблема была лишь в том, чтобы суметь ее запустить: ведь практическая дальность пуска равнялась 350 км, а рубеж перехвата отстоял от АУГ на 1100 км. На этой дистанции главную опасность представляли истребители F-14, способные атаковать одновременно 6 целей. По мере приближения к ордеру АУГ все больше неприятностей начинали доставлять ее средства РЭБ. По свидетельству штурманов, эффективность этих средств была колоссальной: метки целей на экранах буквально тонули в облаке помех, целиться становилось невозможно.
    Поэтому общий сценарий атаки предусматривал в первую очередь пуск восьми Х-22 с ядерными БЧ не по конкретным целям, а по району, где в этот момент, вероятно, находится АУГ. Считалось, что после этого помеховая обстановка позволит выделить отдельные корабли и нанести точный удар. В случае же, если и вторая волна Х-22 потеряет цели из-за помех, ракеты тут же перенацелятся на их источники, уничтожение которых даст возможность с третьего раза бить наверняка.
  12. Rus2012 25 февраля 2013 15:31
    На вопрос о том, нужны ли нам АУГ - следует дать такой ответ:
    жизненно необходимы. Ибо позволяют проецировать силу в нужном месте. Например, выставит на границе спорных участков нефте-газодобычи. Или приблизить к границам стран, чья политика по отношению к нам заведома враждебна... На ЧМ достаточно одного АУГ, чтобы все проблемы споров ушли навсегда...

    Т.е. АУГ - это инструмент в первую очередь политики. Будут они воевать или нет, это другой вопрос...

    PS: помню эмоциональное выражение радости одного каперанга, командира ПЛ, моего друга, на одном из МАКСов. Он радостно и бурно реагировал на полеты наших витязей, что из эскорта премьера на него косо поглядели. Он громко сказал: "всю жизнь ходил в автономке, всегда над головой кружили вражеские ястребы, так дайте хоть тут порадоваться тому, что и наши оказывается есть!"
    1. rezident 25 февраля 2013 17:50
      ЧМ это черное море? Тогда наврятли оно слишком маленькое для него. Почти везде можно обойтись сухопутными аэродромами. Да и турки средниземное море не пустят. Пускай для тихого и северного флота строят.
      rezident
  13. Avenger711 25 февраля 2013 16:36
    любой F-15 и F-16 имеют преимущество перед палубным «Хорнетом»


    Ну вообще-то F-16 уступает F-18 по возможностям, не превосходя по маневренности, дело уже чисто в аэродинамическом превосходстве "шершня", хотя для однотипных моделей сухопутник, конечно, всегда круче, а за проекты СВВП надо отправлять на Колыму, как за вредительство.

    В обычных конфликтах, таких как Ирак, Ливия или Югославия значимость авианосцев равно нулю.


    Что не мешало авианосцам там участвовать.

    У нас баз по всему миру нет, и если предполагается столкновение с кем-то в море, то авианосцы остаются единственным средством. Постройка 4-6 кораблей с ударным крылом в 36-60 машин, скорее всего, не самая плохая идея. Если встанет вопрос о том, чтобы кого-то тотализировать, то корабли к тому моменту строить будет поздно.
    Avenger711
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 18:37
      Цитата: Avenger711
      Что не мешало авианосцам там участвовать.

      А кто-то забивает гвозди микроскопами

      По факту: авианосцы в локальных войнах ВООБЩЕ не нужны, Неэффективны и Бесполезны.
      Цитата: Avenger711
      У нас баз по всему миру нет, и если предполагается столкновение с кем-то в море

      В открытом океане не предвидится
    2. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 18:38
      Цитата: Avenger711
      Что не мешало авианосцам там участвовать.

      А кто-то забивает гвозди микроскопами

      По факту: авианосцы в локальных войнах ВООБЩЕ не нужны, Неэффективны и Бесполезны.
      Цитата: Avenger711
      У нас баз по всему миру нет, и если предполагается столкновение с кем-то в море

      в бой пойдут АПЛ
  14. Rus2012 25 февраля 2013 19:34
    Цитата: rezident
    ЧМ это черное море? Тогда наврятли оно слишком маленькое для него. Почти везде можно обойтись сухопутными аэродромами. Да и турки средниземное море не пустят. Пускай для тихого и северного флота строят.


    что значит - "не пустят"?
    отродясь все советские авианесущие крейсера ходили... laughing
    1. Jurkovs 26 февраля 2013 06:12
      Кораблям с атомной силовой установкой запрещено проходить через Дарданеллы, такие корабли не должны находится в акватории Черного моря. На эту тему есть международное соглашение по Черному морю и турки его выполняют. До сих пор в Черное море не заходил ни один атомные авианосец США и ни одна атомная подлодка России.
  15. altman 25 февраля 2013 21:43
    Как всегда..сторонников и противников авианосцев практически поровну..как и рейтинг у статьи)) все же зависит от того где и как применять..и возможно прав автор, небольшие авианосцы с ГЭУ будут эффективнее атомных..а по цене два против одного..
    1. SWEET_SIXTEEN 25 февраля 2013 23:00
      Цитата: altman
      небольшие авианосцы с ГЭУ будут эффективнее атомных

      За 75 лет прошедших с момента окончания Второй мировой, случился всего лишь один локальный конфликт (Фолкленды), в котором потребовалась палубная авиация (по иронии судьбы, её там практически не было - лишь три десятка СВВП и вертолетов).

      Впрочем, там вообще мало что было - бодались обнищавшая британия с такой же нищей аргентиной.. у аргентинцев были ржавые невзрывающиеся бомбы времен Второй мировой, единственный самолет ДРЛО (Нептун 40-х годов) и целых пять противокорабельных ракет на всю страну. laughing

      А на обшарпанных кораблях нищих бритов не было даже автоматических зениток для самообороны. В результате треть кораблей эскадры получили попадания аргентинскими бомбами (к счастью, невзрывающимися)

      Вот такая была война. В принципе, будь у бриттов некрупный авианосец (типа Мидуэя) с эскадрильей Фантомов и парой самолетов ДРЛО - ни одна бомба бы не упала на британскую эскадру.
      1. гарримур 26 февраля 2013 00:34
        согласен с выводами и вопросами тс, сам ратую за подплыв в его многоцелевой составляющей, но всеж по мне в первую очередь надо осмотреться , это в первую очередь венец познания, там сосредоточие всех накопленных человечеством знаний-радио локация, гидроакустика, ближний космос, т.е. крейсер-ауг, это воплощение" мечты рыбака",
        и как искусственная платформа для исследования возможностей достижений человека на данный момент это вершина, бля да с нее еще и самолетики летают))
        я б у амеров забрал их ауги, они счас платить не могут за их эксплуатацию, нам бы на тихий один нимиц в аренду, красота
      2. altman 26 февраля 2013 09:03
        я считаю что наши авианосцы должны прикрывать РПКСНы, поэтому 2 с ГЗУ лучше чем один огромный атомный
        1. bddrus 26 февраля 2013 13:18
          РПКСН нужна скрытность, а если будет авианосец прикрывать - значит надо рядом держать какие-нибудь эсминцы с ПРО и караулить РПКСН
          1. Kodiak 26 февраля 2013 14:11
            Прикрытие нужно при преодолении противолодочных рубежей.
            Дальше лодка незаметно отделится от АУГа и уйдет в район патрулирования...
            Или не отделится, вероятному противнику-то откуда об этом знать? :-)
            Kodiak
            1. SWEET_SIXTEEN 28 февраля 2013 00:19
              Цитата: Kodiak
              при преодолении противолодочных рубежей.

              Как вы собрались отгонять Орионы в мирное время? Стрелять по ним? ))))))


              В военное время будет залп Булавами прямо от пирса в Видяево. (а лучше из Карского моря)
              1. Kodiak 28 февраля 2013 03:13
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Как вы собрались отгонять Орионы в мирное время? Стрелять по ним? ))))))


                А зачем их отгонять?
                Секретные американские буи перекочевывают на борт кораблей для превращения их в несекретные американские буи, магнитомеры ничего не определяют из-за помех от кораблей соединения, а невероятным образом замеченная ПЛ вполне может оказаться МЦАПЛ АУГа.
                И пока за оной "Орионы" будут гоняться, РПКСН спокойно уйдет по своим делам :-)
                В особый период таран слишком наглых, если надо, или сбивать, если намеков навроде очереди по курсу не понимает.

                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                В военное время будет залп Булавами прямо от пирса в Видяево. (а лучше из Карского моря)


                Гм, а почему Видяево, а не Гаджиево?
                Да и пуск от пирса возможен лишь при встречном или ответно-встречном ударе.
                Kodiak
                1. SWEET_SIXTEEN 1 марта 2013 02:50
                  Цитата: Kodiak
                  Секретные американские буи перекочевывают на борт кораблей для превращения их в несекретные американские буи, магнитомеры ничего не определяют из-за помех от кораблей соединения

                  Работа для фрегатов и эсминцев

                  Цитата: Kodiak
                  В особый период таран слишком наглых, если надо

                  Это умеют делать фрегаты и СКР



                  Вы так и не объяснили, зачем нужен авианосец при преодолении противолодочных рубежей
  16. солидол 26 февраля 2013 01:46
    перфразирую детский стишок: Корабли разные нужны, корабли разные важны...хотя, безусловно, ввиду непревзойденной скрытности, подводные лодки имеют неоспоримое преимущество...Интересно, а можно сделать подводный авианосец? winked
    солидол
    1. SWEET_SIXTEEN 26 февраля 2013 02:33
      Цитата: солидол
      .Интересно, а можно сделать подводный авианосец?

      Был 70 лет назад, сбосил 3 фосфорные плитки на леса штата Орегон
  17. Jurkovs 26 февраля 2013 06:06
    США создавали авианосцы не для войны с Советским Союзом, для этого они бесполезны. В акваториях северных морей и вблизи Камчатки постоянное и неприемлемое, для палубной авиации, волнение моря. В Черное и Балтийское моря их просто не пустят. Любая развитая страна имеет боевую авиацию, которая базируясь на сухопутных аэродромах, будет значительно сильнее палубной. Авианосцы США это большие "канонерские лодки", как инструмент мировой политики и способ шантажа малых стран. Доктрина Мэхэма - "флот оказывает свое влияние на международную политику в силу своего существования", то есть боевые возможности здесь дело вторичное. Воевать с Советским Союзом они собирались с помощью стратегических ядерных сил, а возможности Советского Союза воздействовать на морские коммуникации были всегда ограниченными.
  18. Rus2012 26 февраля 2013 11:28
    Цитата: солидол
    сделать подводный авианосец


    ...сморя что считать авиацией.
    Если крылатые ракеты (самолет-снаряды, по старой терминалогии) или БПЛА различного назначения - то вполне...
  19. Rus2012 26 февраля 2013 12:05
    Цитата: alert_timka
    Когда полетит булава в Вашингтон, то вам не кажется, что и оттуда, что то прилетит и к нам. одно радует, что людей желающих пускать ракеты не пускают в высшую власть)))


    ...в то же время людей желающих состязаться с сышыа по обычным вооружениям - тоже нельзя пускать туда же. Причем по двойной причине - во первых всякая война со сверхдержавами рано или поздно перерастет в ядерную. Во вторых - разорят страну...

    Цитата: Jurkovs
    США создавали авианосцы не для войны с Советским Союзом, для этого они бесполезны.

    Отчасти солидарен!
    Как писал выше - АУГ - инструмент в 1ю очередь политики и проецирования силы в нужном месте. Во вторую - они могут принимать участие в региональных бучах...

    Насчет скоко их нужно и каких.
    Скорее всего пару средних с ГТЭУ с местом дислокации в Новороссийске, для ЧМ и средиземки. 4-океанских с ЯЭУ по паре на северный и тихий...
  20. Strategia 1 марта 2013 22:57
    Может быть, кто-то попробует оценить эффективность авма по предотвращённому ущербу?..
  21. SWEET_SIXTEEN 25 марта 2013 21:28
    зацени. Во даёт!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня