Неудачи российского флота в Русско-японской войне. Снарядная версия. Начало

147
Неудачи российского флота в Русско-японской войне. Снарядная версия. Начало

Существуют разные оценки сравнительной эффективности русских и японских снарядов времен Русско-японской войны. Широкое распространение получила так называемая «снарядная версия», в рамках которой принято считать, что отечественные боеприпасы значительно уступали японским.

Причин тому обычно выдвигается две: сравнительно тугой взрыватель Бринка, не срабатывавший при столкновении с легкой преградой, и малое количество ВВ в боеприпасах русской морской артиллерии.

«Снарядная версия», бесспорно, понятна и проста, тем не менее у нее есть как сторонники, так и противники. Последние, изучая результаты воздействия русских и японских снарядов, приходят к весьма неожиданным выводам. Анализ повреждений японских кораблей, полученных по данным «Совершенно секретной истории» и другим японским документам, говорит о том, что в ряде случаев воздействие было в целом сопоставимым, поскольку русские снаряды, в чем-то проигрывая японским, в других аспектах имели перед ними преимущество. Периодически наши тяжелые снаряды наносили японским броненосным кораблям весьма чувствительный урон, при этом они, в отличие от японских, могли пробивать броню.

Соответственно, противники «снарядной версии» приходят к выводу, что причинами нашего поражения были не снаряды, а неспособность артиллеристов Российского императорского флота обеспечить количество попаданий сопоставимое с тем, что добились японцы, стреляя по нашим кораблям.

Предлагаемый вашему вниманию цикл представляет собой попытку анализа «снарядной версии» применительно к фугасному 12-дм снаряду обр. 1894 года и японскому «чемодану». Он включает 4 статьи, каждая из которых посвящена одному из аспектов применения русских и японских 12-дм фугасных снарядов.



Этот материал посвящен эксплуатационной надежности, следующий – удобству ведения огневого боя. В третьей статье автор рассмотрит воздействие русских и японских 12-дм фугасов на корпус, небронированные надстройки и рангоут кораблей. И наконец, последняя, завершающая статья посвящена изучению заброневого воздействия русских снарядов в тех случаях, когда им все же удавалось преодолеть броню, выводы и… немножко альтернативы.

Достоверно известно, что японские снаряды, скажем мягко, надежностью не отличались. Их склонность к разрывам в канале ствола создавала серьезнейшую проблему для японских артиллеристов. Сегодня получила распространение точка зрения, что в Цусиме японцы были вынуждены прибегнуть не только к водному охлаждению стволов, но и к серьезному снижению интенсивности стрельбы. Именно поэтому при Шантунге 4 броненосца 1-го боевого отряда, несмотря на выход из строя 5 орудий калибром 12 дм, израсходовали 603 снаряда этого калибра, а в Цусимском сражении – существенно меньше, только 446 или 452.

Каноничной для Цусимы считается цифра 446, но в нее, судя по имеющейся информации, не включены 6 12-дм снарядов, выпущенных «Сикисимой» 15 мая. Впрочем, даже с учетом этих шести снарядов, все равно выходит, что в Цусиме израсходовано снарядов на 25 % меньше, чем при Шантунге.

Вроде бы цифры налицо, но я все же испытываю некоторые сомнения в том, что японцы сознательно ограничивали боевую скорострельность в Цусиме. И вот почему.

Сражение при Шантунге


Первая фаза боя при Шантунге началась примерно в 12:20 (здесь и далее – русское время) и завершилась примерно в 14:50. Продолжительность фазы составила 2,5 часа, но в ней присутствовал 15–25 минутный перерыв, когда японские броненосцы не стреляли. Следовательно, в течение 1-й фазы японские 12-дм орудия вели огонь около 2 часов 10 минут.

Вторая фаза сражения при Шантунге началась примерно в 16:35–16:40, перерывов не имела и закончилась около 19:00. Следовательно, японские броненосцы во 2-й фазе сражались 2 часа 20 минут.

Итого выходит, что в сражении при Шантунге японские броненосцы вели огневой бой в пределах 4 часов 30 минут.

При этом первый разрыв ствола (12-дм орудие «Сикисимы») произошел через 20–25 минут от начала 2-й фазы (в 17:00). Затем примерно в 17:15 сильный взрыв вывел из строя кормовую барбетную установку «Микасы». Надо сказать, что причины этого взрыва неясны – вполне возможно, что японский снаряд взорвался в результате попадания нашего снаряда в ствол орудия.


Спустя еще 10 минут, в 17:25 произошел взрыв снаряда (снарядов?), в результате которого вышли из строя оба 12-дм орудия кормового барбета «Асахи».

Соответственно первые 2,5 часа огневого боя при Шантунге японцы стреляли из всех своих 16 12-дм орудий. Затем в течение получаса это количество сократилось на 5 стволов, и оставшиеся полтора часа японцы воевали с 11 двенадцатидюймовками, причем одна из них (на «Сикисиме»), вероятнее всего, имела сниженную боевую скорострельность в результате повреждений от взрыва соседки по барбету.

Предположим, что «Микаса», «Сикисима» и «Асахи» стали жертвой разрывов снарядов в стволах не в результате русского воздействия, а в силу детонацией шимозы в связи с перегревом стволов или по иным причинам. Собственно говоря, японские источники уверены в этом относительно «Сикисимы» и «Асахи», и лишь по «Микасе» существуют разные мнения.

Допустим также, что на возвращение в строй уцелевшего орудия «Сикисимы» потребовалось полчаса, но после этого оно имело 25-процентный штраф к боевой скорострельности из-за общих повреждений барбета. С учетом того, что в сходной ситуации в Цусиме орудие «Микасы» удалось ввести в строй через 36 минут, а в кормовом барбете «Фудзи» восстановительные работы после попадания русского снаряда заняли 40 минут, данное предположение выглядит, на мой взгляд, вполне разумным.

Взяв за основу данные допущения, получим, что если бы орудия трех японских броненосцев остались в строю и поддерживали сложившийся при Шантунге темп стрельбы, то японские двенадцатидюймовки могли выпустить 703 снаряда, то есть на 100 снарядов больше, чем в реальности.

С учетом того, что точность крупнокалиберных орудий японцев в этом сражении составила примерно 8,3 % (было выпущено 603 12-дм и 33 10-дм снаряда, достигнуто 53 попадания), можно говорить о том, что благодаря специфическим качествам шимозы русские корабли недополучили порядка 8–9 попаданий 12-дм снарядами. Если же допустить, что барбет «Микасы» был выведен из строя попаданием русского снаряда, то количество снарядов, которые могли бы выпустить японские броненосцы, падает до 66, а попаданий в наши корабли – до 5–6.

В сражении при Шантунге наши броненосцы получили 52 попадания калибром 10–12 дм и еще один двенадцатидюймовый попал в «Аскольд» (часто называемая цифра 58 попаданий не подтверждается отчетами командиров кораблей), и сомнительно, что еще 6–9 попаданий всерьез на что-то повлияли бы.

Японские орудия выходили из строя во 2-й фазе боя, когда японцы часто переносили огонь с одного корабля на другой. Предполагаю, что данные снаряды размазались бы между «Пересветом», «Цесаревичем» и «Ретвизаном». Можно предположить, что в этом случае сражение при Шантунге закончилось так, как и в реальности, но, разумеется, повреждения русских кораблей оказались бы тяжелее.

Сражение в Цусиме


Да простят меня знатоки, если я где напутал, но, насколько я понимаю, в Цусимском сражении японские броненосцы вели огневой бой в пределах 4 часов. В первый день 14 мая: примерно 1 час 23 минуты в первой фазе, не более 40–45 минут – во второй, около 1,5 часов – в третьей, а всего – где-то 3 часа 40 минут. Плюсом к этому около 20 минут на следующий день 15 мая по остаткам эскадры под командованием Небогатова.

Следовательно, при одинаковой боевой скорострельности и при прочих равных условиях, уже просто в силу меньшего времени огневого боя, японцы должны были израсходовать в Цусиме меньшее количество 12-дм снарядов.

Но условия не были равными.

Как уже говорилось выше, при Шантунге японцы первые 2,5 часа вели бой всеми 16 стволами своей 12-дм артиллерии. В Цусиме менее чем через час (в 14:42, здесь и далее время русское) получил повреждения кормовой барбет 12-дм орудий «Фудзи». В течение получаса (завершение 1-й фазы) и 10 минут после нее, уже когда бой прервался, барбет чинился и стрелять не мог, а затем в начале 2-й фазы возобновил огонь, но лишь из одного орудия. При этом общие повреждения барбетной установки, скорее всего, привели к падению его скорострельности.


Приблизительно в 15:55, то есть спустя не более чем 15 минут после начала 2-й фазы, взрывается правая носовая 12-дм пушка «Сикисимы». Левое орудие, опять же, спустя некоторое время удалось ввести в строй, но едва ли оно могло обеспечить ту же боевую скорострельность, что и до взрыва.

Наконец, два преждевременных разрыва снарядов «Микасы». Первый, случившийся в 15:47, произошел сразу после вылета снаряда из ствола, но орудия не повредил и скорострельности его не уменьшил. Но второй, случившийся в 17:44, привел к тому, что правое носовое орудие замолчало навсегда, а левое возобновило бой только в 18:20, восстановительные работы заняли 36 минут.

Иными словами, получается, что при Шантунге японцы первые 2,5 часа стреляли, не зная бед, а в Цусиме барбет одного из броненосцев оказался поврежденным русским снарядом после 53 минут огневого контакта, второй – от детонации снаряда через 1 час 38 минут, и третий – по той же причине после 2 часов 10 минут огневого боя. Замолчали 6 орудий калибром 12-дм, и, хотя 3 из них удалось ввести в строй, едва ли они могли обеспечить ту же интенсивность ведения огневого боя, что и до повреждений.

Посчитаем, во что обошлась японцам «шимоза» в Цусиме на основании тех же исходных данных, что и для боя при Шантунге: что орудие «Сикисимы» чинилось в течение получаса и что артиллерия поврежденных барбетов после возобновления огня имела 25 % штрафа к скорострельности.

Получается, что если бы в Цусиме стреляли с той же интенсивностью, что и в Желтом море, то следовало бы ожидать расхода 524 12-дм снарядов. А фактически было израсходовано 452 штуки.

С учетом описанных выше поправок, мы получаем, что интенсивность огня в Цусиме составила где-то 86,3 % от той, что была продемонстрирована в Желтом море, то есть падение боевой скорострельности было, но не на 25 %, а на 13,7 %. Величина, конечно, существенная, но нельзя забывать, что в Цусиме море было неспокойным.

Волнение должно было негативно сказаться на боевой скорострельности и наших, и японских боевых кораблей. Соответственно, если японские броненосцы действительно ограничивали скорострельность своих 12-дм орудий, последствия этих ограничений оказались ниже 13,7 %, так как частично это падение обусловлено худшей, нежели в Желтом море, погодой.

Я вполне допускаю, что существовали инструкции, которые требовали подобного сокращения, но они, по всей видимости, либо не выполнялись вообще, либо же выполнялись, но не на всех кораблях, или же не все время сражения.

Иное дело – выход из строя 12-дм орудий из-за разрывов в стволах. Данный фактор серьезно ограничил огневую производительность 1-го боевого отряда Х. Того в Цусиме.

Попробуем примерно оценить количество 12-дм снарядов, которое не было израсходовано Объединенным флотом в связи с их склонностью взрываться в самый неподходящий (для японцев) момент.

Известно, что «Асахи», чьи 12-дм орудия в сражении со 2-й и 3-й Тихоокеанскими эскадрами не пострадали, расстрелял 14–15 мая 142 снаряда, что, кстати, довольно близко к среднестатистическому расходу японских броненосцев в Желтом море (151 снаряд). Предположим, что комендоры «Асахи» действительно осторожничали, и не будь опасности преждевременной детонации, могли бы расстрелять по русским кораблям на 10 % снарядов больше, то есть 156 штук.

Очевидно, что если бы на «Микасе» и «Сикисиме» все 12-дм пушки дожили до конца сражения, то расход снарядов был бы близким к «Асахи», то есть те же 156 снарядов. В реальности же «Микаса» выпустил 124 12-дм снаряда, а «Сикисима» – только 80. В то же время «Фудзи», истративший 106 12-дм снарядов, потерял свои орудия в результате воздействия русской артиллерии, так что к нему можно применить только 10-процентную «надбавку за осторожность».

Если данные предположения верны, то 1-й боевой отряд израсходовал бы не 452, а 585 12-дм снарядов. Если же на «Асахи» никто скорострельность специально не ограничивал, и поправка на 10% не нужна, то общий расход снарядов при отсутствии разрывов в стволах орудий составил бы 532 снаряда.

Следовательно, можно говорить о том, что в результате преждевременной детонации японцы в Цусиме потеряли возможность выпустить по нашим кораблям порядка 80–133 снаряда калибром 12-дм. С учетом того, что процент попаданий таковыми у японцев был не ниже 10 %, а возможно, и 15 %, можно говорить о том, что в русские корабли «недопопало» порядка 8–21 снаряда этого калибра. Такого, в дополнение к полученным в реальности повреждениям, вполне могло хватить для потопления еще одного нашего броненосца в дневном бою 14 мая.

Выводы


В силу вышесказанного, эксплуатационные качества японских снарядов, начиненных «шимозой», можно охарактеризовать как экстремально-отвратительные. В то же время русские фугасные 12-дм снаряды, снаряженные бездымным порохом, никаких проблем своим экипажам ни в хранении, ни в стрельбе не создавали. Так что по данному критерию русские снаряды выигрывали с подавляющим преимуществом.

Об упущенных возможностях


Если я не слишком напутал с расчетами, то вполне очевидно, что склонность шимозы взрываться в стволах орудий не оказала решающего или даже существенного влияния на результаты сражений в Желтом море и в Цусиме.

Возможно, не взорвись японские орудия, Объединенному флоту удалось бы выбить из строя «Цесаревич» быстрее, чем это случилось в реальности. Или подбить и заставить покинуть строй еще один русский броненосец.

Быть может, в Цусиме «Орел» не дожил бы до позорной сдачи 15 мая, или же «Наварин» либо «Сисой Великий» погибли бы от артиллерийского огня японцев в дневном сражении 14 мая. Но в любом случае 1-я Тихоокеанская вернулась бы в Порт-Артур, а 2-я и 3-я Тихоокеанские эскадры перестали существовать.

Однако шимоза имела некоторый шанс внести значительные коррективы в ход несчастливой для нас войны на море, если бы после 28 июля 1904 года во главе эскадры Порт-Артура оказался бы решительный и энергичный командующий.

Все дело в том, что японский флот, хотя и не пропустил 28 июля 1904 года 1-ю Тихоокеанскую эскадру во Владивосток, но разгромить ее не сумел. И вынужден был продолжить свое дежурство у Эллиот, в готовности пресечь повторную попытку прорыва.

Но, поскольку на временной базе серьезный ремонт невозможен, четверка броненосцев Хейхатиро Того готовилась встретить русскую эскадру, имея лишь 11 орудий калибром 12-дм вместо 16.

В то же время пятерка русских броненосцев, вернувшихся в Порт-Артур, была отремонтирована буквально за месяц и технически вполне могла осуществить вторую попытку прорыва во Владивосток.

Японцы, конечно же, перехватили бы ее, но начав интенсивный огневой бой, неизбежно потеряли бы еще какое-то количество 12-дм орудий от разрывов снарядов в стволах. Предположив, что сражение продолжалось бы примерно то же время, что и 28 июля 1904 года, японцы вряд ли сумели израсходовать более чем 415–420 снарядов калибром 12 дм, добившись при этом 34–35 попаданий, да еще 2–3 из десятидюймовки «Касуги». А такое количество снарядов наши броненосцы вполне могли перетерпеть, и, пополнив запасы угля в Китае, хотя бы частью сил пройти во Владивосток.

И кто знает, что могло бы случиться, если б навстречу кораблям З. П. Рожественского из Владивостока вышли 3–4 броненосца 1-й Тихоокеанской эскадры вместе с «Россией» и «Громобоем».

Разумеется, все это – не более чем рисование вилами по воде: история не знает сослагательного наклонения. Но нужно понимать, что если опасность эксплуатации снарядов, начиненных шимозой, в реальности не оказала влияния на исход морских сражений Русско-японской войны, то это вовсе не означает, что она такого влияния и не могла оказать.

Продолжение следует…
147 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    19 июля 2024 06:37
    При всех, в общем, правильных раскладах, прорыв нескольких броненосцев во Владивосток не привел бы ни к чему. Далеко. Ремонтной базы нет. Лезть при тех средствах связи встречать Рожественского просто бесполезно. Да, и сам стиль управления ЗПР - всë сам - ставит крест на такой идее.
    Но прорыв был возможен. Понятно, что наши тогда не знали о повреждениях японцев, но истина, что все тоже люди, в голову русским не приходила.
    В то же время японцы уроки учили. Относительная неудача при Шантунге привела Того к мысли о решительном бое на близкой дистанции.
    1. +5
      19 июля 2024 07:37
      Доброго утра!
      Цитата: MCmaximus
      Далеко. Ремонтной базы нет.

      Ну почему же? Кое-какая есть
      Цитата: MCmaximus
      Лезть при тех средствах связи встречать Рожественского просто бесполезно.

      Достаточно было бы просто подойти к проливу в тот же день.
      Цитата: MCmaximus
      . Да, и сам стиль управления ЗПР - всë сам - ставит крест на такой идее.

      ЗПР относился бы к своей задаче немного по другому, будь у него такая поддержка. А Того никак не мог бы игнорировать владивостокскую эскадру, ему пришлось бы как минимум дозорных делить пополам для контроля обеих эскадр. И кто знает, каких бы еще ошибок он при этом натворил.
      Цитата: MCmaximus
      В то же время японцы уроки учили. Относительная неудача при Шантунге привела Того к мысли о решительном бое на близкой дистанции.

      Конечно.
      1. +2
        19 июля 2024 09:54
        Эхх... Когда Порт-Артурской эскадре понадобилась помощь Владивостокского отряда, он вышел сутки спустя. Когда эскадра уже стояла с повреждениями в Артуре и Циндао.
        Сомнительно, что и во второй раз получилось бы лучше.
        1. +2
          19 июля 2024 11:45
          Цитата: MCmaximus
          Когда Порт-Артурской эскадре понадобилась помощь Владивостокского отряда, он вышел сутки спустя.

          Согласен, но это ЕМНИП ошибка Скрыдлова. А так ВОК прибыл ровно туда и ровно тогда, куда сказали.
          Более того. Если бы часть 1ТОЭ прошла бы во Владивосток, Рожественскому, скорее всего, не навязали бы 3ТОЭ, он бы пришел к Цусиме много раньше реального, когда японские корабли могли еще не успеть починиться после ПА, и уж во всяком случае не успели восстановить боеспособность интенсивными тренировками
          1. 0
            19 июля 2024 13:07
            Вот когда смотришь на это сегодняшними глазами, поневоле хочется стать таким тов. Берия. С очëчками-пенсне на глазах. И просто так спросить, поблескивая стеклышками: "Чего-чего? Ошибся гавариш?".
            Вообще, можно было бы разыграть задним числом варианты исхода при том, что ВТОЭ пойдет во Владивосто. Но факт состоит в том, что и это куча броненосцев была разбита, в общем, непревосходящим японским флотом. Явным преимуществом которого, была разведка. А значит - организация. От чего вся аойна на море у японцев и строилась.
            1. +2
              19 июля 2024 14:10
              Цитата: MCmaximus
              Но факт состоит в том, что и это куча броненосцев была разбита, в общем, непревосходящим японским флотом.

              Да как бы как? Японцы прилично превосходили 1ТОЭ по силам. Очень прилично. Не в разы, но - сильно. То же и с 2ТОЭ
              1. -2
                19 июля 2024 14:29
                Т. е. Камимура превосходил 2-й отряд второй эскадры... Да, ладно.
                1. +2
                  19 июля 2024 15:17
                  Не понял:))) 4 броненосца Того были объективно сильнее наших 4 Бородинцев, но к ним еще и Ниссин с Касугой прилагались. Ослябя был сильнее асамоида, Сисой в общем тоже, но Нахимов - точно не сильнее, а Наварин со старой артой
                  1. -3
                    19 июля 2024 18:07
                    Только от одного попадания 305 мм японские броненосные крейсера шли лесом. Т. е. никак не соперники броненосцу. Вообще.
                    Другой вопрос, что наши и этим-то пользоваться не умели.
                    1. +3
                      19 июля 2024 18:33
                      Цитата: MCmaximus
                      Только от одного попадания 305 мм японские броненосные крейсера шли лесом.

                      Ниссин, получивший 1-2 снаряда 10-12-дм и 1 в 12 дм и Якумо, получивший в Желтом море 12-дм снаряд, причем оба после этого продолжили бой, смотрят на Вас с искренним недоумением.
                      Ниссин, Иватэ, ТОкива, Адзума, Касуга и Идзумо, каждый из которых имел 12-дм "прилеты" в Цусиме, смотрят на Вас не только с недоумением, но и обидой
                      1. -1
                        19 июля 2024 18:35
                        Пусть обижаются. Только 203-мм по броненосцу обидно, а 305 по крейсеру больно.
                      2. +2
                        19 июля 2024 18:59
                        Цитата: MCmaximus
                        Только 203-мм по броненосцу обидно, а 305 по крейсеру больно.

                        Иногда больно, но ни разу ни один БРКР японцев не получил серьезного повреждения от 305-мм снаряда. За исключением, пожалуй, Асамы - там снаряд трубу навылет пробил, отчего тяга упала и он не мог держаться в строю, и то потом починился. А так - бывало и по 5 снарядов залетало, если Кэмпбелл нам не врет, толку-то...
                      3. 0
                        26 июля 2024 02:35
                        "Асама" где-то шлялся весь бой от одного попадания. Стреляли бы наши лучше, но не умели.
                      4. +1
                        26 июля 2024 18:49
                        Цитата: MCmaximus
                        "Асама" где-то шлялся весь бой от одного попадания.

                        Сожалею, но тут Вас память немного подвела.Не от одного попадания, а от трех:))))
                        Его выбили из строя двумя попаданиями то ли 305 то ли 254-мм (и скорее -254-мм) снарядов в 14:09, он починился и пошел за главными силами. К тому моменту, как он их нашел, Камимура и Того разделились, так что, когда "Асама" вышел на 1-ый боевой отряд, он примкнул к нему - это было в 14:57. То есть 2 тяжелых снаряда выбили его из строя менее чем на час - а ему пришлось догонять японцев, идущих на 15 узлах.
                        Вместе с 1-ый боевым отрядом "Асама" сражался до 15:32, пока не увидел крейсера Камимуры. Тогда он пошел к ним, но с учетом того, что труба была повреждена, добрался до строя только в 16:47
                        Говоря грубо можно считать, что в первом случае 2*10-дм снаряда выбили его на 48 минут, а один 305-мм - на 1 час 15 минут, хотя последнее не будет правдой ("Асама" вышел из строя 1-го отряда и пошел догонять своих со стороны нестреляющего борта)
                        Сравните это с "Сисоем Великим", которого выбил из строя на 2 часа один 6-дм снаряд:)))))
                      5. 0
                        27 июля 2024 03:53
                        Да, уш... Поделки Нового Адмиралтейства отличились изрядной паршивостью. Никто так и не понял почему все они тонули от пары попаданий.
                    2. +1
                      25 июля 2024 22:22
                      Да ну, с чего Вы взяли? ))
                  2. 0
                    20 июля 2024 10:23
                    4 броненосца Того были объективно сильнее наших 4 Бородинцев

                    Андрей, вы считаете, что "Орел" был слабее "Асахи"/"Сикисимы"?
                    1. +1
                      20 июля 2024 12:08
                      Цитата: rytik32
                      Андрей, вы считаете, что "Орел" был слабее "Асахи"/"Сикисимы"?

                      В целом - да. Броневая защита, хоть и Гарвей, но по совокупности все же мощнее, скорость - выше, орудия ГК, опять же, мощнее, размещение СК в башнях я не могу считать удачным решением.
                      Бородино могли сражаться с ними, преимущество по ТТХ не было подавляющим, но оно было
                      1. +1
                        20 июля 2024 12:40
                        Броневая защита у японцев лучше только в башнях ГК. Борт в середине - примерно одинаков. А в конечностях японцы бронированы хуже как по площади, так и по толщине. СК японцев забронирован хуже: казематы тоньше с боков, сзади, сверху и снизу. Мамеринец - да, слабое место. Но если попадание японцам в то же место, под каземат, то пробитый пол. ПМК у наших забронирован, у японцев - нет. У наших горизонтальная броня лучше, есть противоминная переборка.
                        Скорость "на бумаге" где-то в среднем на узел у японцев выше. Но на практике при 1-й встрече в Корейском проливе японские крейсера не смогли догнать ВОК, хотя "на бумаге" их преимущество было куда больше.
                        Реальное преимущество у японских броненосцев за счет бОльших угольных ям, но в бою это не важно.
                      2. +1
                        20 июля 2024 13:40
                        Цитата: rytik32
                        Броневая защита у японцев лучше только в башнях ГК. Борт в середине - примерно одинаков.

                        Не могу согласиться. В середине у японцев был весьма мощный скос. Я отлично помню, что Вы о нем писали, но Виноградов указывает, что и наш скос состоял из 2 слоев судостроительной стали, а по толщине он проигрывал японскому более чем вдвое.
                        Цитата: rytik32
                        А в конечностях японцы бронированы хуже как по площади, так и по толщине.

                        Тут согласен, но толщина тут едва ли имеет значение - от СК она более-менее защищала, от ГК - нет. (особенности японских снарядов я сейчас не беру в расчет, мы же о кораблях говорим)
                        Цитата: rytik32
                        СК японцев забронирован хуже: казематы тоньше с боков, сзади, сверху и снизу.

                        Все верно, но для тех дистанций боя и наша и японская защита СК была неуязвимой для СК и уязвимой для ГК.
                        Цитата: rytik32
                        Мамеринец - да, слабое место. Но если попадание японцам в то же место, под каземат, то пробитый пол.

                        так мамеринцы клинило не только под башню, но и при разрывах рядом. А барбет 6-дм башен - палка о двух концах. Против СК - да, ультимативная защита, но не факт, что если 6-дм снаряд разорвется под японским казематом, то он много бед наделает. А вот против ГК, для которого 152 мм брони вполне проницаемы барбет наоборот может локализовать взрыв в район погребов.
                        При повреждении башни из строя выходит 2 орудия, каземата - 1. Фактическая скорострельность башен оказалась существенно ниже казематных орудий. Да и вообще СК у японцев было больше нашего.
                        Цитата: rytik32
                        ПМК у наших забронирован, у японцев - нет.

                        Согласен, но вот как раз это я склонен расценивать как нерациональное использование брони. С учетом послезнания, конечно.
                        Цитата: rytik32
                        Скорость "на бумаге" где-то в среднем на узел у японцев выше.

                        Так и в реальности она выше.
                        Цитата: rytik32
                        Но на практике при 1-й встрече в Корейском проливе японские крейсера не смогли догнать ВОК, хотя "на бумаге" их преимущество было куда больше.

                        Ну так на практике "Цесаревич" в ЖМ дважды вываливался из строя, а Победа - один раз на скорости в 13 узлов еще до встречи с неприятелем, а затем оба умудрились вывалиться из строя ввиду неприятеля на скорости в 12 узлов. И "Орел" по самым смелым оценкам более 16 уз развивать не мог. С ВОК-ом ситуация была попроще - скорость боевых кораблей зависит от состояния их котлов и машин. ВОК имел возможность готовиться к каждому выходу, а вот японцы себе такой роскоши позволить не могли - они должны были в любой момент готовы были выйти на перехват.
                        Цитата: rytik32
                        Реальное преимущество у японских броненосцев за счет бОльших угольных ям, но в бою это не важно.

                        Реальным преимуществом был также и расход угля - кочегары уставали меньше, поддерживать высокую скорость было проще.
                      3. 0
                        20 июля 2024 21:35
                        был весьма мощный скос

                        Этот скос - пустой расход металла. От осколков хватило бы 2 дм, по крайней мере в РЯВ такую толщину осколки не пробивали. А от снарядов судостроительная сталь еще и в 3 слоя не спасет. Другое было бы дело, если бы положили 4 дм гарвеевскую плиту. Тогда получилась бы защита совсем другого уровня, но видимо, вопрос был в деньгах. Кстати, на трех бородинцах за скосом была противоминная переборка, а на двух - палуба переходила в противоминную переборку.
                        но толщина тут едва ли имеет значение

                        Зато площадь имела значение. "Сикисима" хорошо хлебнул.
                        При повреждении башни из строя выходит 2 орудия

                        Есть примеры, когда повреждения ограничивались только одним орудием.
                        Фактическая скорострельность башен оказалась существенно ниже казематных орудий

                        "Цесаревич" наоборот, выпустил больше 6-дм снарядов, чем "Ретвизан". Так что высокая скорострельность казематных орудий не была востребована на практике.
                        Ну так на практике "Цесаревич" в ЖМ дважды вываливался из строя

                        Так и "Сиксисима" вываливался, причем как перед боев в ЖМ, так и перед Цусимой.
                        и наша и японская защита СК была неуязвимой для СК и уязвимой для ГК

                        Наши 6-дм снаряды дважды поразили крыши казематов. В задние и боковые переборки попаданий не было, но 51-мм мог бы и не удержать 6-дм снаряды. А вот 2/3 проекции башни СК из-за угла встречи снаряда были не уязвимы и для снарядов ГК.
                      4. +1
                        20 июля 2024 22:36
                        Цитата: rytik32
                        Этот скос - пустой расход металла. От осколков хватило бы 2 дм,

                        Да как сказать? На послевоенных испытаниях ББ с ТНТ пробил 127 мм каземат и бронепереборку за ним, причем есть сомнения в том, что он до этой переборки долетел.
                        Цитата: rytik32
                        А от снарядов судостроительная сталь еще и в 3 слоя не спасет.

                        Шанс на рикошет куда больше.
                        Цитата: rytik32
                        Кстати, на трех бородинцах за скосом была противоминная переборка

                        Согласен, это за них весомый аргумент
                        Цитата: rytik32
                        Зато площадь имела значение. "Сикисима" хорошо хлебнул.

                        Площадь, конечно, это важно. Всегда плохо, когда вода попадает внутрь корабля. Тем не менее, бронирование оконечностей японских броненосцев практически исключало попадание в скос носовой бронепалубы снарядов среднекалиберной артиллерии, то есть то, что заливалось сверху пояса ложилось на неповрежденную броневую палубу. Поэтому защита оконечностей у них все же была вполне хороша.
                        Цитата: rytik32
                        Есть примеры, когда повреждения ограничивались только одним орудием.

                        Нет примеров. Мы же обсуждаем проход снарядов внутрь башни/каземата через броню. А так-то есть примеры, когда снаряд, попадая в каземат, не вредил орудию.
                        Цитата: rytik32
                        "Цесаревич" наоборот, выпустил больше 6-дм снарядов, чем "Ретвизан". Так что высокая скорострельность казематных орудий не была востребована на практике.

                        Алексей, все же нужно рассматривать вопрос чуть шире сопоставления 2 кораблей. Цесаревич сохранил все свои 12 орудий 6-дм и расстрелял 509 снарядов. Проблем с артой у него не было. Ретвизан - имел на начало боя 10, в конце - 3., так что неудивительно, что он настрелял меньше
                        В то же время Победа, имея 10 6-дм орудий перед боем и потеряв 4, настреляла почти как Цесаревич, 494, а Пересвет, начавший с 10 окончивший с 8 - и вовсе 809. Так что как раз таки бой в ЖМ очень даже отлично свидетельствует в пользу казематов
                        Цитата: rytik32
                        Так и "Сиксисима" вываливался, причем как перед боев в ЖМ, так и перед Цусимой.

                        Вам виднее, только японцы держали 15 узлов эскадренной уверенно, а наши - нигде не смогли.
                        Цитата: rytik32
                        Наши 6-дм снаряды дважды поразили крыши казематов.

                        В одном случае крыша была уже поражена 12-дм снарядом, а вот второй - не соображу, что-то.
                      5. +1
                        20 июля 2024 23:09
                        Нет примеров

                        "Фудзи" же!
                        а вот второй - не соображу, что-то

                        В 14:55 (яп) 6-дм снаряд ударил в крышу каземата №11 (верхний кормовой с правого борта)и рикошетировал. Вторичные осколки убили одного и ранили 6 человек в каземате №11. Далее снаряд пробил насквозь кормовую дымовую трубу. Исходя из схемы повреждений дымовой трубы можно предположить, что снаряд разорвался перед ней в полете.
                      6. +1
                        21 июля 2024 08:11
                        Цитата: rytik32
                        "Фудзи" же!

                        Ну там же все-таки барбет 12-дм орудий:) Думаете, можно результат экстраполировать на намного меньшую 6-дм башню? Не могу Вас опровергнуть, но сомнения остаются
                        Цитата: rytik32
                        В 14:55 (яп) 6-дм снаряд ударил в крышу каземата №11 (верхний кормовой с правого борта)и рикошетировал

                        Спасибо! Да, соглашусь, недостаточно было толщины крыш каземата. Правда, тут не вполне ясно как бы крыши 152-мм башен реагировали, но все же они были защищены броней, и более толстой.
                      7. +2
                        21 июля 2024 12:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спасибо!

                        Пожалуйста!
                        Обращайтесь. Я для себя перевел описания всех попаданий в "Микасу".
                      8. -1
                        26 июля 2024 02:44
                        Может размещение средней артиллерии в башнях было на тот момент неудачным в целом, но размещение 6-дм артиллерии на английских-японских броненосцах ниже главной было недостатком. Англичане считали эту артилерию от бесполезной до почти бесполезной при волнении (многократно упоминает Паркс). Как раз в Цусиме волнение было. И если бы Рожественский не отдал инициативу полностью, Того пришлось бы постараться для ведения боя с наветра. Это явно затянуло бы бой. Хоть бы не было откровенного избиения младенцев.
                2. +1
                  25 июля 2024 22:20
                  Таки да )). Верить не обязательно, можно посчитать
        2. +3
          19 июля 2024 18:40
          он вышел сутки спустя

          телеграммы долго шли + на "Рюрике" был мелкий ремонт, завершения которого ждали
          1. 0
            19 июля 2024 18:43
            Дык... Оно же вот так.... А откуда бы Рожественский телеграмму отправлял? Она бы вообще на неделю опоздала. Хотя телеграммы-то и были придуманы, чтобы в тот же день приходить. Но кто-то сидел на связи не в нашу пользу.
            1. +2
              19 июля 2024 21:36
              Был рабочий вариант: отправить телеграмму из Индокитая, назначить место и время рандеву, далее идти вместе во Владивосток.
      2. +2
        19 июля 2024 11:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну почему же? Кое-какая есть

        В среднем по больнице - если верить Командиру Владивостокского Порта Контр-Адмиралу Греве. smile
        Проблема в том, что показания Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого показывают, что во многом это был только общий вид.
        Ассигнованные суммы на постройку и оборудование артиллерийских мастерских оказывались недостаточными и потому нельзя было сделать многого, что было бы необходимо иметь непосредственно в мастерских. Так, например, мастерские имели слабосильный ¼ тонный молот, хотя надо было бы иметь молот до 5 тонн, которого, между прочим, не имел весь порт. Мастерские не имели литейной, хотя бы для отливок в 50 пудов металла и друг. Проковку больших вещей и отливку пришлось передавать в другие мастерские порта, что было, как показал опыт, крайне неудобно по многим причинам.
        Крупным пробелом порта во время войны — была недостача сталелитейной, которая, хотя и существовала в порту, но почему-то отливок, кроме плохих ручных гранат, производить не могла. Поэтому отливку стальных вещей невольно пришлось заменять отковкой, что, не говоря уже о повышении цены на вещь, значительно больше требовало времени на изготовление ее

        Если бы к существующим артиллерийским мастерским прибавить вышеуказанное, то полагаю, что они могли бы справиться с работами по артиллерии всей 2-й эскадры, имевшей прорваться во Владивосток.

        По снарядам - полный БК для 2й ТОЭ во Владивостоке был только для 152-мм/45 и 75-мм орудий. По остальным позициям - от 1/2 до 1/6. Крепость дать ничего не могла, та как сама регулярно просила снаряды у флота.
        По самим орудиям:
        ...портовый арсенал к 15 мая 1905 года мог располагать только орудиями отданными в крепость и тремя орудиями, хранившимися к арсенале, из коих 9" было без станка и для 2-ой эскадры не нужны, также двумя 6" орудиями со специальным назначением.

        Крепости были переданы 14 152-мм/45 и 4 75-мм орудия. Плюс пара 203/35. И всё.
        Что же касается 12, 10 и 8" современных орудий, так равно установок и частей к ним, то таковых никогда не имелось.
        Таким образом, все вышеуказанное приводит к заключению, что портовый арсенал почти не имел в своем запасе современной артиллерии, которая в случае необходимости могла быть использована, а потому и с этой стороны порт Владивосток не мог считаться базой обеспеченной для прорвавшихся судов 2-ой эскадры.
        1. +1
          19 июля 2024 13:12
          Тут одно хорошо. Владивосток был далеко от японцев. И, в любом случае, не играл большой роли в войне в Маньчжурии. Никакой возможный русский флот из Владиаостока не мог помешать японцам снабжать свою армию, поэтому и японцы не стали ничего делать и Владивостоку.
      3. +2
        19 июля 2024 11:27
        А вообще, Главный Артиллерист Владивостокского Порта был изрядным пессимистом в части оценки возможности базирования 2-й ТОЭ на Владивосток. Порт мог бы служить базой только в случае скорейшего окончания войны. Или в случае тяжёлых повреждений кораблей IJN, но при условии обустройства порта и пополнения запасов.
        Дать категорический ответ на предложенный мне вопрос: «Мог ли, по моему мнению, Владивостокский порт служить базой для 2-ой эскадры Тихого океана в смысле снабжения боевыми запасами и мае 1905 года?» — я не решаюсь. Все вышеприведенные выводы позволяют допустить мнение, что в первые дни прихода 2-ой эскадры, с грехом пополам, он служить базой мог. Но дальнейшая его роль, по моему мнению, могла зависеть от слагавшихся обстоятельств; так, если бы война с прорывом эскадры была окончена, то несомненно, что порта мог служить базой; если бы японский флот, при прорыве нашей эскадры, потерпел значительные аварии, потребовавшие несколько месяцев исправлений, как это было при прорыве 1-ой нашей эскадры из Порт-Артура во Владивосток, то он имел бы время снова довести запасы до необходимой нормы и в дальнейшем также мог служить базой.
        Обратно, если бы неприятельский флот не понес крупных аварий и мог продолжать непрерывно свои военные операции, вызывая тем самым на наших судах расход боевых запасов, которые порт не мог пополнять, то с этой стороны значение его было бы потеряно. Равносильно на судьбу Владивостока и его значение для флота влияли обстоятельства, происходившие в Манджурии; если бы также неутешительно продолжалась война, как и до Цусимского поражения, то возможно было ожидать, что Владивосток оказался бы отрезанным и доставка не только боевых, но и всяких припасов надолго прекратилась; одним словом, Владивосток оказался бы в положении Порт-Артура, — в данном случае быть базой он не мог. — В общем же мое мнение не слагается в пользу Владивостока, как военного порта.
        1. +1
          19 июля 2024 13:22
          100+. Сам думаю точно так же. В те времена на ДВ не было ВООБЩЕ НИЧЕГО. ПРОСТО ВООБЩЕ И НИЧЕГО. Ни людей, ни промышленности. Какие-нибудь мастерские по телегам и ковке подков, утрированно. Почитать про развитие городов Сибири и ДВ при царе-батюшке достаточно, чтобы плакать.
          Причем, надо сказать прямо, что это именно чисто рыночная капиталистическая проблема. Там почти всë невыгодно. И само-собой - по рынку - появиться не может. Когда еще отдельные дельцы могли рулить в свой карман мимо центра, то еще туда-суда. А с развитием связи и государства все само-собой зачахло. И пример наших 90-х характерен. Все промышленные города Сибири и ДВ очень быстро превращались в купеческие городишки с местной промышленностью и полностью убогой организацией а-ля РИ начала 20 века.
          1. +1
            19 июля 2024 17:30
            Цитата: MCmaximus
            Почитать про развитие городов Сибири и ДВ при царе-батюшке достаточно, чтобы плакать.

            Ну, Максим, все-таки транссибирскую магистраль называли восьмым чудом света. Вы уж совсем-то царизм не уничтожайте:))))
            Цитата: MCmaximus
            В те времена на ДВ не было ВООБЩЕ НИЧЕГО. ПРОСТО ВООБЩЕ И НИЧЕГО

            А откуда всему было взяться-то? Вопрос ведь в том, что у нас тогда и в западной-центральной части России промышленная революция еще не развернулась толком. Для освоения ДВ не было ни ресурсов, ни людей. Цари наши вообще молодцы, что стали транссиб тянуть, без которого освоение ДВ было вообще невозможно, а это был масштабнейший проект для тех лет
            1. +2
              19 июля 2024 18:14
              Да, я так... Просто есть поветрие среди некоторых. Несколько раз уже слышал, что большевики по железным дорогам почти ничего не построили. А все сделано при царе. Сопоставить объемы перевозок у них ума не хватает.
              1. +2
                19 июля 2024 18:38
                Цитата: MCmaximus
                Несколько раз уже слышал, что большевики по железным дорогам почти ничего не построили. А все сделано при царе.

                А! Ну, это бывает. Особенно когда люди не понимают, что сравнивают, и начинают мерять царские км ж/д путей с советскими. Так--то все верно, но есть нюанс - в СССР обычно строили двухколейные дороги, а при царе - одноколейки. Кроме того, обычно берется только статистика общетранспортных дорог СССР, но забывают про дороги местного значения.
            2. +1
              22 июля 2024 11:06
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вопрос ведь в том, что у нас тогда и в западной-центральной части России промышленная революция еще не развернулась толком.

              Промышленная революция развернулась, но как-то однобоко. Например, есть отличный завод... но без нормальных дорог. Помните это чудное описание?
              Существенным препятствием для развития Ижевского военного комплекса являлось отсутствие железнодорожной связи с общеимперской сетью дорог. Не имея подъездных линий, Ижевский завод в период навигации пользовался речными путями. Подъездной путь к пристани Гольяны на Каме — 40-километровый тракт — летом в период дождей, осенью и весной становился непроезжим. Путешествие даже в легком экипаже на это расстояние могло занять 18 часов, а перевозка грузов останавливалась.

              И это завод, от продукции которого зависела вся оружейная промышленность Империи.
              ... изготовление черновых стволов было сосредоточено в Ижевске, и от подачи их этим заводом зависел выпуск винтовок на остальных; за время войны завод дал 52% всех ружейных стволов русского изготовления, 79% пулеметных. Из выпущенного в России стрелкового оружия на Ижевск приходилось от 43 до 48%; выпуск винтовок в Ижевске увеличился в шесть раз — с 82 тысяч в 1914 г. до 313 тысяч в 1915 г. и 505 тысяч в 1916 г.

              Для всех артиллерийских заводов огромное значение имело установленное на Ижевском заводе производство стали высших сортов (по особому способу, введенному с 1900 г. «почти одновременно с лучшими шведскими заводами и совершенно независимо от них») — щитовой и пружинной, но особенно инструментальной. Такая сталь, с использованием ферросилиция, ферровольфрама из Швеции, изготовлялась в трех тигельных печах Сименса, дававших до 200 тысяч пудов в год; инструментальную сталь поглощало в основном ружейное производство в самом же Ижевске (170 тысяч пудов в год). «Больше стали получить нельзя, — утверждало ГАУ, — и даже для оружейного завода приходится прикупать инструментальную сталь из-за границы».
              © Поликарпов В.В. Русская военно-промышленная политика 1914—1917.
              1. +1
                22 июля 2024 11:34
                Да кто ж спорит. Помреволюция началась и была в разгаре, но крайне далека от завершения, Российская империя и близко не подошла к статусу индустриальной державы
                1. 0
                  22 июля 2024 16:27
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Помреволюция началась и была в разгаре, но крайне далека от завершения, Российская империя и близко не подошла к статусу индустриальной державы

                  В обсуждениях ВПК Империи постоянно всплывают фото - что такое индустриальная держава Первой Мировой Войны:

            3. 0
              25 июля 2024 22:29
              Андрей Николаевич, здравствуйте. Даже с Трансибом война с Японией авантюра, а без Трансиба вообще утопия.
    2. +2
      19 июля 2024 10:33
      Сухой док, вмещавший самые большие, на тот момент, корабли - имелся. Какой - никакой судоремонтный заводик тоже. Что мешало привезти рабочих и станки из Петербурга или других городов?
      1. +2
        19 июля 2024 12:51
        Помниться, что когда Макаров С. О. привез в Артур квалифицированных рабочих и пару инженеров это был большой удар по питерской промышленности.
        А если уж, что мешало - отсутствие воли. И силы для выполнения этой воли. Как-то так. Одна только история со снарядами для ВТОЭ чего стоит. За это не то, что никто не ответил. Никого даже не искали.
        Возможности судоремонта во Владике показывает крейсер "Богатырь". Простоял в том доке до конца войны. В полудохлом Артуре корабли ремонтировались не в пример лучше. Надо еще учесть: отсутствие нормальных рабочих и инженеров на ДВ и дефицит их в РИ; отсутствие станкостроения в РИ; такая мелочь - металл, откуда везти? Из США? Тогдашняя РЖД не справлялась с перевозками для армии. (И еще у некоторых хватает наглости говорить, что советские ЖД - это те же, что и в РИ). Да, просто нехватку элементарно грамотных людей.
        Нехватку материальных средств еще можно преодолеть. Но как преодолеть импотенцию в организации? В войну даже единоначалие на ДВ не наладили. Непонятно, кто там вообще за всë отвечал и командовал.
        Поэтому все эти истории про снаряды нам, кораблелюбителям интересны. Но по сравнению с общими проблемами - это такая ерунда...
        Кстати сейчас имеем почти тот же комплекс проблем на ДВ против Японии. 30% отток населения и разрушение промышленности. Хоть что-то начали делать в последнее время.
        1. +2
          19 июля 2024 17:49
          Цитата: MCmaximus
          Возможности судоремонта во Владике показывает крейсер "Богатырь". Простоял в том доке до конца войны.

          Хммм.... А как же Россия с Громобоем, которых привели в порядок после боя в Корейском? 14 августа - бой, 13 октября - Громобой уже топает по делам, с батальоном войск на борту в Посьет.
          1. +1
            19 июля 2024 18:20
            А мне всегда есть, что сказать)))). А вот если не один "Громобой", а, например, три? Ляжет порт или нет? Ведь может оказаться так, что один корабль 2 месяца, а три корабля уже 6 месяцев, а не два-три. А если еще и док понадобится? Вообще корабли тогда были простые. Вообще удивительно, как быстро их тогда ремонтировали. Сейчас столько времени только бы КД готовили и смету составляли. wink
            Я вот знаю чудеса. После войны в Николаеве строили пр. 30-бис. Так руками листы поднимали и держали. Сколько народу при этом было задействовано было умолчено. Можно ведь и так.
            1. +1
              19 июля 2024 18:40
              Цитата: MCmaximus
              А мне всегда есть, что сказать)))). А вот если не один "Громобой", а, например, три? Ляжет порт или нет?

              Ну, во Владивосток было реально прорваться в сентябре, до подхода Рожественского еще времени много
          2. +1
            19 июля 2024 18:24
            "России" - флагману прилетело поболе, хотя и "Громобоя" тоже не забыли.
        2. +2
          19 июля 2024 18:23
          Вы повреждения "Богатыря" видели? Его, можно сказать, "с того света вытащили". Не думаю, что Макаров забрал с Путиловского, Обуховского, Ижорского и многих других заводов, всех рабочих высокой квалификации. Если взять по 50 - 60 рабочих судоверфей из Николаева, Севастополя и других городов юга Украины, не думаю, что это стало бы катастрофой. Были частные заводы (верфи) от туда рабочих можно было просто переманить высокими зарплатами.
          1. +1
            19 июля 2024 18:26
            Все опять же сводится к воле. Макаров своим авторитетом стащил себе всех, кого мог. Был известный волюнтарист.
            Следующего такого не нашлось даже в мыслях. Так-то идея очевидная. Но Транссиб не справлялся с текущими перевозками, и усиливать Владивосток пришлось по остаточному принципу.
            1. +1
              19 июля 2024 18:32
              Подбор и расстановка кадров, не обязательно военных, но и для других структур гос. управления - это очень серьезный и глубокий вопрос. Ошибки аналогичные русским, совершали и другие страны. Эта проблема, надо понимать, существует с тех пор, как появился такой институт социального устройства общества - ГОСУДАРСТВО.
          2. +1
            19 июля 2024 21:05
            Цитата: ТермиНахТер
            Не думаю, что Макаров забрал с Путиловского, Обуховского, Ижорского и многих других заводов, всех рабочих высокой квалификации.

            Не всех но заводу было больно. Эти 110 рабочих высшей квалификации были ядром. В те времена хозяева не держали на судостроительном заводе постоянный полный состав. Небольшое ядро старичков а большая часть временные рабочие и мигранты. Есть контракт набирали и строили судно, закончили контракт - почти всех увольняли.
            1. 0
              20 июля 2024 00:05
              Если на Путиловском заводе работало 12 000 человек, то 110 пусть даже очень квалифицированных - это не так много.
              1. 0
                20 июля 2024 19:31
                Цитата: ТермиНахТер
                Если на Путиловском заводе работало 12 000 человек, то 110 пусть даже очень квалифицированных - это не так много.

                На стройках у нас сегодня и поболе работает. Но сколько из них специалистов а сколько чернорабочих?
                1. 0
                  20 июля 2024 20:20
                  Сравнение со стройкой не очень корректно. Подсобным рабочим на стройке может быть любой, у кого есть руки, ноги и хотя бы один глаз.
                  1. 0
                    21 июля 2024 18:01
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Сравнение со стройкой не очень корректно. Подсобным рабочим на стройке может быть любой, у кого есть руки, ноги и хотя бы один глаз.

                    Весьма корректно. Клепальщик, это очень простая профессия. Один кувалдой долбит, другой упор с клепой держит.
                    1. 0
                      21 июля 2024 20:23
                      Это так кажется, когда смотришь со стороны) что может быть проще кочегара - бери больше, кидай дальше?) оказывается тоже нужен навык и опыт, чтобы уголь в топку закидывать равномерным слоем, по всей поверхности колосниковой решетки, не допускать ни много, ни мало и другие хитрости. Не говоря уже о том, что здоровье надо иметь - дай Бог каждому.
                      1. 0
                        22 июля 2024 18:11
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не говоря уже о том, что здоровье надо иметь - дай Бог каждому.

                        Это в теории. А на практике, как судно в казну сдали, так 90% рабочих сразу уволили. Под следующий заказ заново набирали из крестьян и приезжих. Таков русский бизнес.
                      2. 0
                        22 июля 2024 20:24
                        Вот так вот - на ровном месте набрали 10 тыщ рыл?))) ладно подсобных рабочих, но электрики, токаря, клепальщики и т. д. - это на дороге не валяется, тем более в царской России ПТУ не было. Никто не клепал рабочих производственных профессий десятками тысяч ежегодно. А хороший токарь и сейчас на "вес золота". На заводе где я работаю, на отличного токаря начальник цеха молится, не дай Бог куда уйдет.
                      3. 0
                        23 июля 2024 21:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вот так вот - на ровном месте набрали 10 тыщ рыл?))) ладно подсобных рабочих, но электрики, токаря, клепальщики

                        Да! Именно так. Клепальщик кстати считался подсобным рабочим. А электриков как бы и специальности такой не было, во флоте этими вопросами ведал минный офицер. Насчет токарей не знаю, но речь идет о судостроительных заводах где токарей много и быть не может, это ведь не Путиловский и не Обуховский завод где это могла быть одна из основных специальностей. Действительно квалифицированных рабочих на верфях было мало и держали их чтоб временных учить и направлять.

                        Потому и низкое качество работ на русских верфях считалось обычным делом.
                      4. kaa
                        +1
                        23 июля 2024 04:08
                        Именно! Вот так и получалось, что корабли одного проекта, построенные "у нас" строились дольше и хуже, чем "у них". К примеру, крейсера-"самоцветы" не могли изначально одинаковую скорость держать.
                      5. 0
                        23 июля 2024 12:02
                        У них сейчас качество сборки тоже хромает на обе ноги. Последний самый смешной прикол - негр устроил пожар на МАПЛ, чтобы уйти с работы пораньше))) в результате лодку пришлось списать.
                      6. kaa
                        0
                        23 июля 2024 12:08
                        Это конечно эпический случай был))
    3. 0
      20 июля 2024 09:41
      В случае нахождения нескольких броненосных кораблей во Владивостоке, Того был бы вынужден отрядить часть своих сил для блокирования этой базы
  2. +6
    19 июля 2024 07:16
    Спасибо, Андрей, за продолжение цикла!
    Выскажу еретическую с общей точки зрения крамолу:
    12" снаряды в Цусиме были важным, но не главным фактором. Основную роль в организации пожаров, повреждений небронированного борта, выбиванию средних орудий и убыли личного состава сыграли мощные фугасные снаряды 8" и 6". Не даром у Костенко "Орел" получил аж 42 попадания 12" снарядами, результат поистине фантастический! А вот если 6 -12 12" и еще три десятка 8" - вполне правдоподобно.
    И 6" тоже добавили и ранений и пожаров, а уж по количеству выпущенных снарядов они вне конкуренции.
    1. +1
      19 июля 2024 08:07
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Выскажу еретическую с общей точки зрения крамолу:

      Ну почему же сразу крамола:)))) Точка зрения вполне интересная, но давайте вернемся к ней через статью.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      А вот если 6 -12 12" и еще три десятка 8" - вполне правдоподобно

      Ну как? Есть отличная работа уважаемого Данилова. У него выходит 11-305-мм, 3 - 203-305 мм, 14 - 203-мм, 7 - 152-203-мм, 20-152-мм и 12 - 76-152 мм
      Кэмпбелл считал, что 203-мм было 9
      1. +4
        19 июля 2024 10:08
        Андрей, добрый день!
        Благодарю за статью.
        Есть отличная работа уважаемого Данилова. У него выходит 11-305-мм, 3 - 203-305 мм, 14 - 203-мм, 7 - 152-203-мм, 20-152-мм и 12 - 76-152 мм

        Арсений, видимо, не работал с записками Костенко. В этих записках расписаны все 140 попаданий, с указанием калибра и места попадания.
        Кэмпбелл считал

        После прочтения рапорта Пэкинхема моя оценка работы Кэмбелла упала до нуля - он просто переврал рапорт Пэкинхема.
        1. +2
          19 июля 2024 11:36
          Алексей, доброго дня!
          Цитата: rytik32
          Арсений, видимо, не работал с записками Костенко.

          А был ли в этом смысл? Кроме того, Данилов прямо указывает, что оценки Костенко и офицеров "Орла", дословно, "безусловно завышены"
          Цитата: rytik32
          Справедливости ради, надо поправить, что эту оценку разделало большинство офицеров "Орла"

          Алексей, оценивая рапорт Костенко, примите во внимание, что он сам по причине своей физической некондиции делать осмотр не мог, а из 19 строевых офицеров "Орла" не получивших контузий и ранений осталось аж 3 человека. Того же Шведе с четырьмя офицерами японцы увезли сразу после сдачи. Кто и когда мог делать подробную и детализированную оценку повреждений?
          Безусловно, рапорт Шведе (который, кстати, расходится с цифрами Костенко) - официальный документ, но принимая во внимание условия, в которых он составлялся в части повреждений Орла - веры ему... мало.
          Цитата: rytik32
          После прочтения рапорта Пэкинхема моя оценка работы Кэмбелла упала до нуля - он просто переврал рапорт Пэкинхема.

          Или откорректировал его на основе каких-то иных данных. Он же писал
          Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий

          То есть в том, что была разница между Пэкинхемом и Кэмпбеллом удивляться не приходится, и это ошибка суждений, а не ложь. Зачем Кэмпбеллу лгать? Он ведь лицо незаинтересованное.
          1. +2
            19 июля 2024 12:06
            А был ли в этом смысл?

            Есть ли смысл исследователю работать с источником? Для меня ответ однозначный "да".

            прямо указывает, что оценки Костенко и офицеров "Орла", дословно, "безусловно завышены"
            Это его оценочное суждение. Чтобы доказать, надо сравнить повреждения из списка Костенко с другими источниками. Данилов этим не занимался.

            он сам по причине своей физической некондиции делать осмотр не мог

            Во-первых, кроме Костенко, еще и Ларионов занимался фиксированием повреждений.
            Во-вторых, левый борт "Орла" был прекрасно виден с берега.
            В-третьих, при составлении списка повреждений был произведен опрос офицеров и матросов.
            В-четверых, при составлении списка повреждений были использованы сделанные японцами фотографии.

            Или откорректировал его на основе каких-то иных данных

            Японцы оценили попадание в 12 дм, Шведе и Костенко - в 12 дм, Пэкинхем - в 12-дм. Причем все три оценивающие стороны видели попадание своими глазами. А Кэмпбелл что-то высосал из пальца и оценил попадание в 10 дм или даже 8 дм. Налицо непрофессионализм Кэмпбелла.
            Зачем Кэмпбеллу лгать? Он ведь лицо незаинтересованное

            Он же в своей статье подгонял % попаданий 12-дм снарядами в некие рамки.
            1. +2
              19 июля 2024 12:48
              Цитата: rytik32
              Есть ли смысл исследователю работать с источником? Для меня ответ однозначный "да".

              не спорю, но в данном случае цель такого исследования - только установление ошибок Костенко и Шведе
              Цитата: rytik32
              Во-первых, кроме Костенко, еще и Ларионов занимался фиксированием повреждений.

              И он также не мог этого делать серьезно
              Цитата: rytik32
              Во-вторых, левый борт "Орла" был прекрасно виден с берега.
              В-третьих, при составлении списка повреждений был произведен опрос офицеров и матросов.
              В-четверых, при составлении списка повреждений были использованы сделанные японцами фотографии.

              Алексей, это тянет в лучшем случае на беглый осмотр. Для того, чтобы заниматься таким анализом всерьез, надо искать осколки разорвавшихся снарядов и устанавливать их принадлежность.
              Те же 47 12-дм от Шведе - к гадалке не ходи, результат того, что дыру от 8-дм, а где и 6-дм приняли за 12-дм.
              Строго говоря, у нас есть беглые осмотров Орла - русских моряков, старшего офицера Асахи, может, еще кого, плюсом есть мнение Пэкинхема, у и него - примерно 60 попаданий.
              Цитата: rytik32
              Он же в своей статье подгонял % попаданий 12-дм снарядами в некие рамки.

              Это Ваше мнение.
              Цитата: rytik32
              Японцы оценили попадание в 12 дм, Шведе и Костенко - в 12 дм, Пэкинхем - в 12-дм. Причем все три оценивающие стороны видели попадание своими глазами. А Кэмпбелл что-то высосал из пальца и оценил попадание в 10 дм или даже 8 дм. Налицо непрофессионализм Кэмпбелла.

              Алексей, не налицо, если Вы не знаете, какими резонами он руководствовался. Вы предположили, что Кэмпбелл подгонял попадания под процент точности, но это гипотеза, а не факт. Я не защищаю Кэмпбелла, он мог ошибаться, мог лгать, могло быть все что угодно (как и в случае с другими "оценщиками" повреждений "Орла") Но в любом случае японские и британские оценки получаются куда скромнее того, что дает Костенко
              1. +2
                19 июля 2024 18:30
                если Вы не знаете, какими резонами он руководствовался

                То, что оценка калибра никак не аргументирована, это большой минус Кэмпбеллу. Костенко, например, прямо написал как определял калибр по размеру пробоины.
                И второй большой минус - Кэмпбелл просто назвал общее количество попаданий без детализации. И его никак не проверить.
                Но в любом случае японские и британские оценки получаются куда скромнее того, что дает Костенко

                Я не видел схемы Пэкинхема, хотя она упоминается в рапорте. Без схемы же сложно понять что он посчитал, а что - нет.
                С японцами же ситуация иная. На их схеме некоторые попадания, например в трубы, отмечены, но в "итог" не включены. Попадания в броню не все отмечены. Поэтому нельзя считать указанное японцами количество попаданий как окончательную цифру.
                1. +1
                  19 июля 2024 18:51
                  Цитата: rytik32
                  С японцами же ситуация иная. На их схеме некоторые попадания, например в трубы, отмечены, но в "итог" не включены

                  Согласен. Так у них и цифры намного скромнее, разве нет?
                  с левого борта попало: 12-дм снарядов 9, 8-дм – 5, 6-дм – 13 и неизвестное число снарядов малого калибра; с правого борта: 12-дм снарядов – 3; 8-дм – 2,6-дм – 7, а также несколько малого калибра. Сверх того оба борта имели большое число малых пробоин от осколков снарядов, были пробиты дымовые трубы, сломаны орудия, исковеркана палуба, в боевую рубку попало 2 – 6-дм снаряда.

                  То есть у японцев перечислено 39 попаданий калибром 152-305-мм и неизвестное количество мелких попаданий.
                  Цитата: rytik32
                  Поэтому нельзя считать указанное японцами количество попаданий как окончательную цифру.

                  Конечно, нельзя, их точно было не 39. И вот в этом отношении как раз Пэкинхэм и анализ Данилова выглядят весьма близкими к истине
                  Цитата: rytik32
                  То, что оценка калибра никак не аргументирована, это большой минус Кэмпбеллу.

                  Совершенно согласен
      2. +2
        19 июля 2024 10:12
        Спасибо, Андрей!
        Будет время - гляну. Я по памяти, что-то такое читал в начале 90-х.
        1. +2
          19 июля 2024 18:40
          Могу прислать, если желаете:)
          1. +1
            19 июля 2024 19:51
            Благодарю, сам поищу на даче. Я старые журналы не выбрасываю, лежит где-то на полке.
          2. +1
            19 июля 2024 21:27
            Могу прислать, если желаете

            Андрей доброй ночи, если нетрудно, разрешите тоже напроситься в компанию.
            За работу спасибо!
    2. +2
      19 июля 2024 10:36
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Не даром у Костенко "Орел" получил аж 42 попадания 12" снарядами

      Справедливости ради, надо поправить, что эту оценку разделало большинство офицеров "Орла", эта оценка и схема попаданий попали в рапорт Шведе - официальный документ. Поэтому не совсем правильно приписывать оценку только Костенко.
  3. +4
    19 июля 2024 07:35
    если бы после 28 июля 1904 года во главе эскадры Порт-Артура оказался бы решительный и энергичный командующий.

    Спасибо за очередную очень интересную статью!
    То, о том Вы пишете, называется: отсутствие воли к победе и мне представляется, что именно это является основной причиной поражения в войне. Причем поражения разгромного и позорного. Наверное единственного в новой российской истории.
    1. +2
      19 июля 2024 08:13
      И Вам спасибо на добром слове!
  4. +3
    19 июля 2024 07:38
    история не знает сослагательного наклонения.

    wink Ох, кокетничаете! Как раз история, как наука ИЗУЧАЮЩАЯ прошлое и его влияние на настоящее и будущее, без этого самого наклонения невозможна. Все Ваши, столь интересные работы, построены на рассуждениях: а что бы было, если бы...
    И это правильно!
    1. +2
      19 июля 2024 08:10
      Спасибо Вам за добрые слова!
      Цитата: Grossvater
      Все Ваши, столь интересные работы, построены на рассуждениях: а что бы было, если бы

      Поэтому они и интересны:))) Но с точки зрения истории как науки, исследователь обязан перечислять факты и воздерживаться от их оценок, не говоря уж о том, что бы разбирать альтернативные пути
  5. +3
    19 июля 2024 08:27
    Настоящий подарок к пятнице, спасибо Автору.

    В нашей истории меня довольно давно интересуют два ее печальных эпизода - Цусима и первый период Великой Отечественной, то есть, я много лет пытаюсь для себя понять причины этих катастроф. Чм больше я интересуюсь, тем чаще мое мнение меняется. :)

    Надеюсь, в результате этого цикла я опять поменяю мнение по поводу одной из моих больных тем.

    Жду продолжения.
    1. +3
      19 июля 2024 11:38
      Добрый день, Сергей!
      Спасибо Вам за отзыв. Все статьи данного цикла мною написаны, буду выкладывать еженедельно hi
  6. 0
    19 июля 2024 08:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Спасибо Вам за добрые слова!
    Цитата: Grossvater
    Все Ваши, столь интересные работы, построены на рассуждениях: а что бы было, если бы

    Поэтому они и интересны:))) Но с точки зрения истории как науки, исследователь обязан перечислять факты и воздерживаться от их оценок, не говоря уж о том, что бы разбирать альтернативные пути

    Смысл тогда в такой науке?
    1. +3
      19 июля 2024 11:42
      Цитата: Grossvater
      Смысл тогда в такой науке?

      Считается, что давать надо исключительно факты, чтобы следующие поколения историков случайно не использовали суждения в качестве факта. Резон в этом есть, но, действительно, рассуждения "а что было бы, если" - это удел публицистики. А поскольку я, в общем, на звание историка никогда и не претендовал... То имею полное право:)
  7. -5
    19 июля 2024 08:58
    Опять этот Андрей увлекается простейшей арифметикой, вместо того, чтобы вникать в суть дела. Вот он называет японскую взрывчатку в Цусиме шимозой. А что, подумайте сами - разве в Желтом море японцы стреляли не точно такой же шимозой? Да в том-то и дело что не такой же! Видимо к Цусиме они либо чуть-чуть изменили химический состав своей ВВ либо поставили новые еще более чувствительные взрыватели. И вот Андрей совершенно не касается этого вопроса. А почему? Да просто потому, что нет абсолютно никаких документальных доказательств что японцы производили массовые работы по переделке своих снарядов. И Андрей не хочет плавать в мутной луже слухов и домыслов. но я уверен, что такие массовые работы действительно были, но никаких документов об этом до сих пор - спустя сто с лишним лет не опубликовано. то есть все наглухо засекречено. и вот этого местные "знатоки" признать никак не хотят.
    1. +5
      19 июля 2024 10:29
      Цитата: geniy
      я уверен, что такие массовые работы действительно были, но никаких документов об этом до сих пор - спустя сто с лишним лет не опубликовано

      Работы были. Документы опубликованы на https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default
      Читайте, переводите!
    2. +2
      19 июля 2024 11:40
      Цитата: geniy
      И вот Андрей совершенно не касается этого вопроса. А почему?

      Видимо, потому что статья посвящена совершенно иному вопросу
      Цитата: geniy
      Да просто потому, что нет абсолютно никаких документальных доказательств что японцы производили массовые работы по переделке своих снарядов.

      Как всегда выдаете свое незнание за исторический факт.
    3. +2
      19 июля 2024 11:49
      Цитата: geniy
      Вот он называет японскую взрывчатку в Цусиме шимозой. А что, подумайте сами - разве в Желтом море японцы стреляли не точно такой же шимозой? Да в том-то и дело что не такой же! Видимо к Цусиме они либо чуть-чуть изменили химический состав своей ВВ либо поставили новые еще более чувствительные взрыватели. И вот Андрей совершенно не касается этого вопроса. А почему?

      Хммм... вопрос изменений японских снарядов между Жёлтым морем и Цусимой вкратце разбирали раньше - в комментах к статье 2020 г. "Размышления о точности стрельбы при завязке Цусимского сражения".
      https://topwar.ru/174152-razmyshlenija-o-tochnosti-strelby-pri-zavjazke-cusimskogo-srazhenija.html
      1. -1
        20 июля 2024 07:31
        Алексей РА - конечно спасибо вам за ссылку. Я прочитал эту статью и огромное количество кажись 356 комментариев к ней. но только пара-тройка из них касались качества снарядов. причем из этих комментов я даже не понял - было ли изменение химического состава японской взрывчатки или нет? в комментах Рытика упоминаются только модификации взрывателей.
  8. +2
    19 июля 2024 09:37
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за продолжение цикла статей.

    Именно поэтому при Шантунге 4 броненосца 1-го боевого отряда, несмотря на выход из строя 5 орудий калибром 12 дм, израсходовали 603 снаряда этого калибра, а в Цусимском сражении – существенно меньше, только 446 или 452.

    В рассмотрении этого вопроса можно сослаться на "Тактика и стратегия Японского императорского флота". Это дистанция боя, не желание Того получить серьёзные повреждения броненосцев, если можно так выразится "одержать победу малой кровью". В приведённой выдержке из приказа Того перед боем при Шантунге ;
    " Ожидайте попадания не более чем в один процент на дальностях более 3500 метров ".
    Следует, для того чтобы добиться большего количества попаданий необходимо увеличить интенсивность стрельбы.
    1. +2
      19 июля 2024 17:42
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Следует, для того чтобы добиться большего количества попаданий необходимо увеличить интенсивность стрельбы.

      Тут сложно спорить, но ведь в любом случае, вне зависимости от плана на бой, высокая интенсивность огня (при условии, что она не настолько интенсивная, чтобы снизить процент попаданий) - это то, к чему стоит стремиться
      1. 0
        19 июля 2024 19:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тут сложно спорить, но ведь в любом случае, вне зависимости от плана на бой, высокая интенсивность огня (при условии, что она не настолько интенсивная, чтобы снизить процент попаданий) - это то, к чему стоит стремиться

        Японцы смогли поддержать меткость стрельбы на необходимом уровне. Но потерю части крупнокалиберных орудий они считали критической, паника возникшая после гибели Витгефта, "сыграло на руку" японцам. Находись Витгефт в боевой рубке неизвестно чем мог закончится прорыв.
  9. +2
    19 июля 2024 10:09
    Здравствуйте!
    У меня сложилось впечатление, что все, кто анализирует поражения российского флота в РЯВ, сознательно или несознательно не видят за деревьями леса.
    В РЯВ на море Россия победить не могла в принципе, ибо за Японией стояла Англия - тогдашняя "законодательница мод" на море. Тогда англичане строили самые совершенные корабли на море и строили они их в том числе и для японцев. И причем для японцев они строили почти тоже самое что и для себя. Например, тот же Микаса это небольшая модификация броненосцев класса "Формидебл". И заложен он был всего на год позже, чем Формидебл.
    Тоже самое касается и подготовки и тактики боя - англичане щедро делились с японцами своими знаниями.
    Исходя из вышесказанного, обсуждать возможные тотальные победы России на море это лишь людей смешить. Но можно говорить об упущенных возможностях проиграть не с таким разгромным счетом.
  10. 0
    19 июля 2024 10:20
    Ещё момент насчёт разрывов орудий у японцев - буквально через пару лет по всему миру начнётся буквально эпидемия самопроизвольного подрыва пироксилиновых и пикриновых порохов.
    Возможно, дело было ещё и в неотработанности производства пороха и отсутствии долговременных наблюдений за его поведением.
    И при выстреле вместо горения происходил взрыв.
    1. -2
      19 июля 2024 11:49
      [quoteбуквально через пару лет по всему миру начнётся буквально эпидемия самопроизвольного подрыва пироксилиновых и пикриновых порохов.
      И при выстреле вместо горения происходил взрыв.

      ]
      [/quote]

      Если вы не понимаете чем отличается взрыв снаряда - то есть детонация его взрывчатки от взрыва пороха (правильнее надо говорить: дефлаграция), то не запутывайте читателей. Поэтому то о чем вы говорите - эпидемия от взрывов порохов - это совсем другая тема, которая не имеет отношения к рассматриваемому нами вопросу взрывов японских снарядов прямо в стволах их орудий. и если вы по неграмотности считаете что у японцев в стволах взрывался порох, то остальные читатели должны понимать, что это глупость.
      1. 0
        19 июля 2024 17:28
        Цитата: geniy
        Если вы не понимаете чем отличается взрыв снаряда - то есть детонация его взрывчатки от взрыва пороха (правильнее надо говорить: дефлаграция), то не запутывайте читателей.

        Отец родной, пороха в зависимости от "конструкции" склонны как к первому так и ко второму.
        Из наглядных примеров: "Худ" (детонация) и "Гнейзенау" (дефлаграция)...
        Так что вперёд учить матчасть... laughing
        1. -1
          19 июля 2024 17:37
          пороха в зависимости от "конструкции" склонны как к первому так и ко второму.
          Из наглядных примеров: "Худ" (детонация) и

          Дорогой Macsen_Wledig! Что там на самом деле взорвалось на Худе - это в точности никому не известно. У некоторых английских исследователей еще во времена ВМВ были предположения что там взорвались запасные торпеды. лично у меня было предположение что произошел взрыв авиационного бензина для самолетов, могли взорваться и снаряды в кормовой башне. там наверное был и взрыв паровых котлов в средней части. так что сами идите учить матчасть. А взрыв пороха в стволе орудия - это чистый бред.
          1. +4
            19 июля 2024 18:07
            Цитата: geniy
            Что там на самом деле взорвалось на Худе - это в точности никому не известно.

            Всем всё прекрасно известно
            Цитата: Комиссия установила
            Гибель «Худа» была вызвана попаданием 15” снаряда с “Бисмарка» в расположенные рядом 4” или 15” погреба «Худа», в результате чего они взорвались и разрушили «кормовую часть корабля». Существует вероятность, что 4” погреба взорвались первыми.


            Цитата: geniy
            У некоторых английских исследователей еще во времена ВМВ были предположения что там взорвались запасные торпеды.

            Цитата: Комиссия установила
            Также отсутствуют неопровержимые доказательства того, что одна или две боевые части торпед детонировали или взорвались одновременно с погребами или в любое другое время, однако эта возможность не может быть полностью исключена. Мы полагаем, что, если бы это произошло, их эффект <от взрыва> не был бы настолько катастрофическим, чтобы вызвать немедленное разрушение корабля, и, учитывая все обстоятельства, мы придерживаемся мнения, что данный факт не имел места.


            Цитата: geniy
            лично у меня было предположение что произошел взрыв авиационного бензина для самолетов

            Авиационное вооружение с "Худа" сняли ещё весной 1932-го...

            Цитата: geniy
            могли взорваться и снаряды в кормовой башне.

            Всё бы хорошо, но свидетели с "ПоУ" этого не видели...

            Цитата: geniy
            там наверное был и взрыв паровых котлов в средней части.

            Всё бы ничего, но с матчастью Вы не знакомы: центральная часть уцелела... :)

            Цитата: geniy
            так что сами идите учить матчасть.

            Только после Вас... laughing
            1. -4
              19 июля 2024 18:34
              Macsen_Wledig английские исследователи тупо предполагали, что одна или две боеголовки торпед не могли бы взорвать Худ. но там мог взорваться боезапас всех торпед.
              хотя я и назвал авиационный бензин, но на самом деле корабельные катера Худа тоже ходили скорее всего на бензине.
              в третьих: Взрыв пороховых погребов действительно может разорвать корабль на части. Но это не детонация а дефлаграция. и происходит это из-за огромного объема газов выделившихся при горении погреба боезапаса. и дело тут в том, что корпус корабля строится из сравнительно тонкой листовой стали которая легко рвется. но ствол орудия выполняется из прочнейшей стали способной выдерживать давление в три тысячи атмосфер.
              а еще учите матчасть! пороховой заряд в стволе орудия располагается в его КАЗЕННОЙ ЧАСТИ - это знают даже дети. но казенная часть любого башенного орудия находится ВНУТРИ БАШНИ и если бы в казенной части пушки произошел взрыв, то всю казенную часть и саму японскую башню разнесло бы вдребезги. но на самом самопроизвольные деле взрывы у японцев всегда происходили снаружи башни.
              и еще. пироксилиновый или черный порох действительно может служить взрывчаткой. но пироксилиновый порох в виде длинных макарон диаметром около дюйма. и чтобы превратить его в порох макаронины вероятно измельчают в пыль. точно так же и метательный черный порох спрессован в шашки, а в снаряды вкладывают вероятно пылеобразный.
              1. +3
                19 июля 2024 18:53
                Цитата: geniy
                в третьих: Взрыв пороховых погребов действительно может разорвать корабль на части. Но это не детонация а дефлаграция. и происходит это из-за огромного объема газов выделившихся при горении погреба боезапаса.

                Дефлаграция, это то что произошло на "Гнейзенау", когда носовые погреба просто выгорели, а избыточным давлением просто сорвало крышу башни А...

                Цитата: geniy
                хотя я и назвал авиационный бензин, но на самом деле корабельные катера Худа тоже ходили скорее всего на бензине.

                Нарисуйте, как бензин дотёк до погребов... laughing

                Цитата: geniy
                а еще учите матчасть! пороховой заряд в стволе орудия располагается в его КАЗЕННОЙ ЧАСТИ

                Как мне кажется, Вы где-то на своей волне... Когда это на "Худе" был взрыв в канале ствола? :)
                1. -3
                  19 июля 2024 19:10
                  Нарисуйте, как бензин дотёк до погребов... laughing

                  Вы поддерживаете некоего deddem, который высказал глупое предположение что у японцев в стволах мог взрываться порох а не снаряды. в его поддержку вы привели пример с Худом у которого якобы взорвался порох. это не доказано.
                  а бензину вовсе не надо было протекать в погреба боезапаса. мне рассказывали, что на одном судостроительном заводе в г Гороховце строили буксиры и один раз женщины малярки принесли ведро бензина и случайно опрокинули его. искр там было полно. буксир взорвался без всякого пороха и его разорвало на части, убив нескольких человек.
                  Как мне кажется, Вы где-то на своей волне... Когда это на "Худе" был взрыв в канале ствола? :)
                  а при чем тут худ? это ведь вы привели его в пример: дескать если на Худе произошел взрыв пороха разорвавший его, то по вашему мнению значит и стволы японских орудий могло разорвать взрывами пороха а не снарядов.
                  1. +1
                    19 июля 2024 19:47
                    Цитата: geniy
                    в его поддержку вы привели пример с Худом у которого якобы взорвался порох. это не доказано.

                    1. Я написал, что в зависимости от типа пороха, возможны как детонация, так и дефлаграция, приведя соответствующие примеры...
                    2. Всё доказано, если у Вас есть альтернативные варианты - в студию.

                    Цитата: geniy
                    а бензину вовсе не надо было протекать в погреба боезапаса.
                    .... буксир взорвался без всякого пороха и его разорвало на части, убив нескольких человек.

                    Какой вы легковерный...
                    Ждя начала сравните по размерам буксир и "Худ"

                    Цитата: geniy
                    то по вашему мнению значит и стволы японских орудий могло разорвать взрывами пороха а не снарядов.

                    Приведите цитату, где я хоть одним словом написал о разрывах орудийных стволов у японцев?
                    Если Вы что-то сами себе нафантазировали, так это Ваши проблемы. :)
                2. +1
                  19 июля 2024 20:02
                  Приветствую, Максим!
                  Насчёт погребов Худа спорить будут вечно. Одно неопровержимо - взрыв погребов именно кордита для ГК разорвал корабль. Но детонации, как таковой - не было. Было прогрессивное горение, как в каморе орудия, но давление превзошло сопротивляемость конструкций гораздо раньше, чем сгорел весь заряд.
                  Более того, никто из свидетелей не помнит грохота взрыва с характерной акустической волной. Всё описывают звук как ужасно громкое, но шипение.
                  Помнится подводная экспедиция подтвердила несостоятельность версии с подрывом торпед, хотя точно не помню.
                  1. +2
                    19 июля 2024 20:18
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Было прогрессивное горение, как в каморе орудия, но давление превзошло сопротивляемость конструкций гораздо раньше, чем сгорел весь заряд.

                    С учётом того, что примерно четверть корпуса (между 239 и 371 шп.) просто испарилась, на повышение давления не очень похоже...

                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Более того, никто из свидетелей не помнит грохота взрыва с характерной акустической волной. Всё описывают звук как ужасно громкое, но шипение.

                    Звук был сопоставимый со звуком выстрела орудий.
                    Однако скажу Вас так: за последние 10 лет я насмотрелся/наслушался всяких чудес по части взрывов различных боеприпасов. :)

                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Помнится подводная экспедиция подтвердила несостоятельность версии с подрывом торпед, хотя точно не помню.

                    Участок корпуса с ТА испарился...
      2. 0
        19 июля 2024 19:41
        Дефлаграция пороха - это горение.
        А ещё, в определённых условиях, он может детонировать, то есть взорваться.
        Совершено разная динамика процесса и нагрузки.
        В 1900-х были проблемы с тем, что порох, вместо того чтобы гореть, взрывался.
        Как пример - самопроизвольный взрыв в орудии крейсера Гамбетта, а также взрывы погребов на броненосцах Иена и Либертэ.
  11. +1
    19 июля 2024 10:31
    В целом статья интересная, в ней обобщено то, что раньше было рассыпано по многим источникам. Но, что такое 25 % штраф?))) можно сказать проще, что огневая мощь уменьшилась на 25 %.
    1. +1
      19 июля 2024 10:57
      Не уверен, но полагаю, что "25% штраф" в данном контексте, это просто из геймерского сленга, сейчас подобные обороты входят в обиход.
    2. +1
      19 июля 2024 11:38
      Цитата: ТермиНахТер
      Но, что такое 25 % штраф?)))

      Оборот речи.
      Цитата: ТермиНахТер
      можно сказать проще, что огневая мощь уменьшилась на 25 %.

      Боевая скорострельность уменьшилась на 25%
      1. +1
        19 июля 2024 18:12
        Боевая скорострельность - это характеристика конкретного типа орудия. Огневая мощь несколько иная характеристика, более широкая. Не говоря уже о том, что скорострельность иногда зависит от силы и выносливости человеков, которые орудие обслуживают.
    3. +5
      19 июля 2024 12:04
      Что вот это всё мусолить? Какая разница, какие были у кого снаряды? Главное подготовка командного и рядового состава! После этой войны на страницах "Морского сборника" не один год шла полемика о причинах поражения. И мне больше всего понравилась фраза Веселаго, который тоже, устав от мусолинья и того и этого разными авторами, обобщил: "Да, что там говорить!-просто флот, который готовился к "Высочайшим смотрам" проиграл флоту, который готовился к войне"...
      1. +2
        19 июля 2024 12:22
        "Да, что там говорить! - просто флот,который готовился к "Высочайшим смотрам" проиграл флоту, который готовился к войне "

        Актуально, как никогда.
        Поражает другое. Уже погибли Макаров и Витгефт, уже погибло несколько кораблей, а отношение к войне, как к очередному " Высочайшему смотру", не поменялось.
        Очевидно, что в стране подданных, нет ни граждан, ни гражданской позиции.
        1. 0
          19 июля 2024 17:39
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Уже погибли Макаров и Витгефт, уже погибло несколько кораблей, а отношение к войне, как к очередному " Высочайшему смотру", не поменялось.

          Вот тут не совсем понял.
          1. 0
            19 июля 2024 19:38
            Так отправка Второй Тихоокеанской эскадры на заклание - это и есть очередной ритуал. И смотр помнится был. Ещё барбос на "Орле" Царя облаял.
            Главное - не прогенвить начальство!
            А что на дно пойдём - так всё равно помирать когда-то надо.
            1. +1
              19 июля 2024 20:11
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Так отправка Второй Тихоокеанской эскадры на заклание - это и есть очередной ритуал.

              Это все же вопрос не к флоту. Помните воспоминания Романова?
              В тот же день я встретил адмирала Авелана, моего бывшего командира по «Рынде», превосходного моряка, который, однако, совершенно не подходил для административного поста морского министра. Ни он, ни начальник главного морского штаба, адмирал Рожественский не могли мне объяснить, что же теперь произойдет и каким образом мы с нашими сорока пятью боевыми единицами, составлявшими Тихоокеанскую эскадру, сможем одержать победу над японскими судами, построенными на английских судостроительных верфях?
              От волнения налитые кровью глаза Авелана буквально на лоб. Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти Нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия в праве ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.
              — Что я могу сделать, — воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами.
              — Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо?
              — Я не высмеивал,— упрямо возразил Рожественский: — Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека.

              Впрочем, если иметь ввиду 7 пудов августейшего, то
              Все вооруженные силы Микадо на суше и на море не могли смутить оптимизма дяди Алексея. Его девиз был неизменен: — «Мне на все наплевать». Каким образом должны были проучить наши «орлы» «желтолицых обезьян» так и осталось для меня тайной. Покончив таким образом со всеми этими вопросами, он заговорил о последних новостях Ривьеры. Что дал бы он, чтобы очутиться в Монте-Карло. Пошли вопросы: видел ли я мисс X. и понравилась ли мне мисс Y.? Не соберусь ли я к нему пообедать и вспомнить старое? Его повар изобрел новый способ приготовления стерляди, представлявший собою величайшее достижение кулинарного искусства, и т. д.
        2. 0
          19 июля 2024 18:17
          Вы несколько упрощенно воспринимаете случившееся. Полагаете, что не было в Петербурге умных людей, которые не понимали, чем обернется поражение в этой войне?
          Да, самураев недооценивали. Но эту ошибку допустили не только в России. Через тридцать с хвостиком лет, наглосаксы вдруг узнали, насколько они заблуждались по поводу Японии)))
          1. -1
            19 июля 2024 19:48
            Насчёт Японии - её не то, чтобы недооценивали, а скорее временно использовали против России. Этакая прокси-война Великобритании против России.
            Затем противоречия на Тихом океане и в Китае привели и к Американской программе строительства флота против Японии, а Великобритания (сдуру) расторгла Англо-Японский договор. А могли бы договориться и устроить американцам баню.
            1. -1
              19 июля 2024 22:35
              То, что Япония была тараном наглосаксов (евреев) против России было понятно еще тогда. Война в значительной степени профинансирована нью - йоркскими банкирами
              евреями, в частности банковским домом "Кюн и Лееб". Один из выкормышей - Адам Шифф даже получил от микадо орденок. По поводу Вашингтонского договора, а что могли сделать англичане, если они были должны американцам столько, что даже подумать страшно.
              1. -1
                20 июля 2024 06:51
                Верно, должны. Но получи-ка должок со страны с самым на тот момент мощным флотом, обкатанной в бою армией, да ещё в союзе с немалой в военном отношении Японией.
                У нас сейчас ситуация похожа. Порознь - мы для США, AUKUS, и прочей компании - добыча. Вместе - неотразимая угроза.
                Ну это на мой такой взгляд.
                1. +1
                  20 июля 2024 08:03
                  Ну, тогда договора, что - нибудь да значили, тем более, что должна Англия была не какому-то отвлеченному американскому народу, а конкретно Моргану, а это не те ребята, которых можно просто так "кинуть". Англичане устали за четыре года войны, так что сильно сомневаюсь, что кто-то пошел бы в штыковую на Вашингтон.
      2. +2
        19 июля 2024 17:34
        Цитата: Monster_Fat
        Что вот это всё мусолить?

        Я рад, что Вы нашли для себя ответы на все вопросы РЯВ. Давайте с уважением относиться к тем, кто все еще в поиске
        Цитата: Monster_Fat
        Главное подготовка командного и рядового состава!

        В 1939-41 гг Германия имела вермахт с блестящей подготовкой командного и рядового состава, превосходивший таковые у любой иной страны мира. Но, насколько я помню, Германия все же проиграла ВМВ.
        1. 0
          19 июля 2024 21:21
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я рад, что Вы нашли для себя ответы на все вопросы РЯВ. Давайте с уважением относиться к тем, кто все еще в поиске

          Почему то сразу вспомнилась парочка знакомых 40+ летних, незамужних девиц. Они только вдвоем все время отдыхать ездят, пересекаемся порой. Давно не спрашиваю замужем ли, они все еще "в поиске". wassat
          1. +2
            19 июля 2024 22:19
            Цитата: Saxahorse
            Почему то сразу вспомнилась парочка знакомых 40+ летних, незамужних девиц

            Ничем не могу помочь.
            Цитата: Saxahorse
            Они только вдвоем все время отдыхать ездят, пересекаемся порой. Давно не спрашиваю замужем ли

            Я так понимаю, мысль о том, что девицы давно все уже нашли, Вам в голову не пришла
            1. -1
              20 июля 2024 19:33
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ничем не могу помочь.

              И я вам сочувствую. Вопросу 120 лет уже а вы все в поиске.. wassat
              1. +2
                20 июля 2024 21:01
                Цитата: Saxahorse
                Вопросу 120 лет уже а вы все в поиске..

                Я понимаю, что для Вас это дико звучит, но многие люди до сих пор изучают загадки истории не то, что 120-летней, а 1200 летней давности и более того.
                1. 0
                  21 июля 2024 18:06
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  но многие люди до сих пор изучают загадки истории не то, что 120-летней, а 1200 летней давности и более того.

                  Конечно. Ведь у них не было ответов прозвучавших буквально сразу. Ну а сегодня это просто классика: "За неделю карету почините? Да без проблем! А за месяц? Ну тут, барин, помощь уже потребуется.." wassat
  12. +2
    19 июля 2024 12:38
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Очевидно, что в стране подданных, нет ни граждан, ни гражданской позиции.


    В данном конкретном случае Япония не отличалась от России в лучшую сторону, если говорить о политическом строе.
    1. 0
      19 июля 2024 13:30
      Как ни странно нет. И колонизация Японией Манчьжурии говорит о том же. Самураи четко формировали цели и двигались к ним. И по ресурсам грабили и развивать развивали. Методы, конечно, людоедские, но они и у себя на родине ни с кем не церемонились. Опять же положенная в национальную идею цель о выполнении долга. Например, помню мнение японцев о последнем выходе "Ямато": " Наш народ отдавал все, чтобы у нас был этот флот, и мы не можем не пойти на нем в бой только потому, что нам ничего в этом бою не светит". Как-то так.
    2. 0
      19 июля 2024 15:58
      Вы не правы.
      Сыны Ямато - граждане своей страны со своими правами и обязанностями.
      И в Японии после революции Мейдзи 1967 г. Монархия стала конституционной, а Император - символом нации и потомком Богини Амамтерасу.
  13. -3
    19 июля 2024 13:15
    Цитата: Grossvater
    П

    Как руки то поднимаются что б печатать то такое.
    В экономическом отношении Японию обеспечивали США и Великобритания-РИ не при каких условиях не могла с ними соперничать.
    Результат был предрешен заранее.
    1. +3
      19 июля 2024 13:37
      Какая разница кто, кого обеспечивал? Если у японцев были такие союзники (это в целом не так), и они при их помощи победили, то это правильная политика. А если РИ, имевшая стабильнейшую финансовую систему, не использовала это и не обзавелась такими союзниками, то это ее проблемы. Никто не заставлял Безобразовсккю клику лезть в Корею. Кучка людишек набила карманы, а страна по итогу ликвидировалась. Это же не Великобритания с США виноваты.
    2. +2
      19 июля 2024 13:44
      На эти деньги японцы построили флот. Кстати, еще и на русские деньги. Контрибуции с Китая были фактически русскими деньгами. У Китая своих денег не было.
      Они развивали порты и судоремонт. Уже в войну они сами у себя на ДВ строили броненосцы и крейсера ("Катори" и "Цукуба" ни много, ни мало). Да, к концу войны Япония подошла как выжатый лимон. Но у Коли-2 и его окружения даже этого не хватило ума понять.
      Результат налицо: обедневшая Япония, сокрушительно победившая вполне благополучную Россию..
      1. -3
        19 июля 2024 17:22
        Без американской помощи победа японии была бы невозможна-70% ресурсов поступало из США.
        1. +1
          19 июля 2024 18:10
          Все страны, так или иначе задействуют посторонние ресурсы. Американцы кому угодно и что угодно продали бы. Деньги давай и все. Только на этот счет наши решили припасти владивостокский отряд крейсеров. Идея хорошая. Исполнение на 2+. Попытки задействовать вспомогательные крейсера вообще убоги.
  14. -2
    19 июля 2024 20:12
    Цитата: MCmaximus
    Все страны, так или иначе задействуют посторонние ресурсы. Американцы кому угодно и что угодно продали бы. Деньги давай и все. Только на этот счет наши решили припасти владивостокский отряд крейсеров. Идея хорошая. Исполнение на 2+. Попытки задействовать вспомогательные крейсера вообще убоги.

    После угрозы американцев,операции владивостокского отряда на тихоокеанских коммуникациях были свернуты,так как наносили убытки американским капиталистам.Тоже происходит и сейчас-ресурсы текут в америку несмотря на СВО.
  15. +2
    19 июля 2024 20:51
    hi ,уважаемый тёзка drinks
    Этот материал посвящен эксплуатационной надежности, следующий – удобству ведения огневого боя. В третьей статье автор рассмотрит воздействие русских и японских 12-дм фугасов на корпус, небронированные надстройки и рангоут кораблей. И наконец, последняя, завершающая статья посвящена изучению заброневого воздействия русских снарядов в тех случаях, когда им все же удавалось преодолеть броню, выводы и… немножко альтернативы.

    good
    Статью еще утром по нашему белорусскому времени прочитал и плюс поставил yes
    Время ведения огня при Шантунге и при Цусиме в принципе сопоставимо( янонцами),но такие разные результаты...
    С нетерпением жду продолжения.
    С уважением,постоянный читатель hi
    1. 0
      20 июля 2024 13:46
      Доброго дня, уважаемый тезка! hi
  16. 0
    19 июля 2024 21:07
    Поразительно, но часть аудитории считает НОРМ, Русский 12" ОФ снаряд времен РЯВ......как так, что случилось, чёрт возьми!
  17. 0
    20 июля 2024 13:03
    Цитата: MCmaximus
    Результат налицо: обедневшая Япония, сокрушительно победившая вполне благополучную Россию..


    Про "вполне благополучную Россию" - сильно задвинуто. Особо с учетом последствий того поражения от Японии.
  18. 0
    20 июля 2024 13:05
    Цитата: С.З.
    В данном конкретном случае Япония не отличалась от России в лучшую сторону, если говорить о политическом строе.


    Вот только их "политический строй" был на подъеме и отличался завидной стабильностью.
    Сколько революций пережила Япония? "Революцию Мэйдзи" в счет не берем, это были лишь глубокие реформы.
  19. -1
    20 июля 2024 13:08
    Цитата: MCmaximus
    Все страны, так или иначе задействуют посторонние ресурсы. Американцы кому угодно и что угодно продали бы.


    А вот это просто неправда. Накануне войны с Японией против России были введены санкции, особенно в финансовой сфере. Янки, как и англичане,заняли вполне определенную позицию по поддержке Японии.
    Поражение России в той войне отвечало интересам англосаксов и они ему способствовали.
  20. +2
    20 июля 2024 13:14
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Верно, должны. Но получи-ка должок со страны с самым на тот момент мощным флотом, обкатанной в бою армией, да ещё в союзе с немалой в военном отношении Японией.


    Поверьте, никаких проблем с возвращением долга бы не возникло, никуда бы бритты не делись. И военная мощь в таких вопросах не все решает... её тоже нужно финансировать, нужны и внешние займы.
    США - сверхдержава, но по своими кредитным обязательствам рассчитываются исправно , проценты по своему госдолгу выплачивают вовремя и в полном объеме.
  21. exo
    0
    21 июля 2024 10:38
    Интересная первая часть работы! И тема- вечная для любителей русского флота. А "послеполётное" обсуждение, ещё интереснее. Спасибо! Жду продолжения.
  22. -1
    22 июля 2024 17:43
    Где источники?-весь текст основан на фантазиях
    1. 0
      25 июля 2024 22:59
      Ахахххааа.... Дорогой Костя1, несмотря на то, что Вы зарегистрированы аж с 2018 года, Вы пропустили много интересного. В частности цикл статей Андрея Николаевича по морской составляющей РЯВ, ответные статьи оппонентов и многочисленные дебаты в комментах. Там же имеются ссылки на первоисточники. Так что все в Ваших руках, ищите в архиве ВО и обрящите ))
      1. 0
        27 июля 2024 19:25
        Забавный комент-где, интересно, вы разглядели "первоисточники"?-и где нашли хоть одну мало-мальски обоснованную цифру-кроме количества кораблей и пушек на них?
  23. 0
    29 июля 2024 10:19
    По английским данным, был дефект в 12" орудиях.
  24. 0
    11 сентября 2024 09:26
    Если уж сравнивать "альтернативы", тогда надо учитывать, а что могло быть вместо "шимозы" и "Идзюина"? А ответ простой. То же, что и у англичан. Т.е. порох. Увлечение пироксилином японцы как-то пропустили. От него во всех странах, кроме России, достаточно быстро отказались, потому что это тоже та ещё дрянь. Если влажность упустить. Вот теперь и сравнивайте - да, снарядов попало бы больше. Но они были бы пороховые.

    Ещё более интересный вопрос, а что было бы, если бы японцы не стали умничать и оставили английские пороховые бронебойные снаряды?