Снарядная версия. Фугасные снаряды Русско-японской войны с позиции управления огнем

7 855 229
Снарядная версия. Фугасные снаряды Русско-японской войны с позиции управления огнем

Рассмотрим крупнокалиберные русские и японские снаряды с точки зрения удобства ведения огневого боя, то есть пристрелки и контроля поражения цели.

О наблюдаемости падений в воду


Трубка обр. 1894 года давала отечественным фугасным 12-дм снарядам одно бесспорное преимущество в сравнении со боеприпасами, оснащенными трубкой Бринка. Снаряды с трубкой обр. 1894 года, как правило, взрывались при ударе о воду, что давало куда больший и заметный столб воды, нежели всплеск, образованный падением снаряда без разрыва.

Тем не менее по данному параметру 12-дм японский снаряд, по всей видимости, превосходил отечественный. Дым от разрыва японских снарядов весьма эффективно «подкрашивал» поднимающиеся фонтаны воды в черный цвет. Также можно предполагать, что высота столба, а значит – и время его существования, связаны с количеством взрывчатки в снаряде. Во всяком случае, германские 283-мм снаряды времен Первой мировой войны, снаряжавшиеся 10,6 (бронебойные) и 20,6 (фугасные) кг ТНТ, имея сопоставимый общий вес с русским облегченным 331,7-кг снарядом, поднимали очень высокие фонтаны.



Вероятно, что на фото ниже – падения 305-мм германских снарядов в Ютланде, размер также впечатляет.


На этом фоне фонтан русского фугасного 12-дм снаряда смотрится не слишком выразительно. Даже с поправкой на менее удачный ракурс: столб воды удален от корабля, в то время как на фотографиях выше фонтаны, вероятно, располагаются между фотографом и обстреливаемыми кораблями (но для русской эскадры это не точно).


Тем не менее в хорошую погоду падения русских снарядов наблюдались практически на любой дистанции огневого боя (записка капитана 1-го ранга Щенсновича о бое 28 июля 1904 года). Правда, с одним исключением. Фонтаны воды были хорошо видны, если снаряд падал в стороне от вражеского корабля или перед ним, но почти не видны – если с небольшим перелетом за ним.

Надо сказать, что проблема наблюдаемости падений снарядов за целью сохранялась и с принятием на вооружение нового 12-дм/52 орудия обр. 1907 года и снарядов обр. 1911 года, однако она стояла менее остро (падения иногда наблюдались, иногда – нет). Но если даже 470,9-кг снаряд с его 61,5 кг ТНТ имел подобные сложности, то, скорее всего, японским офицерам также было затруднительно наблюдать падения собственных снарядов, когда между фонтаном воды и наблюдателем находился русский корабль.

В силу вышесказанного, вряд ли я ошибусь, предположив, что с точки зрения наблюдаемости падений в воду отечественные 12-дм фугасные снаряды мало в чем уступали японским. Они, вероятно, поднимали меньшие по высоте фонтаны, которые быстрее оседали в воду, не подкрашивались дымом разрыва, но так же, как и японские, были вполне хорошо наблюдаемы, кроме случаев падения за целью.

О наблюдаемости попаданий


Увы, русские снаряды совершенно уступали японским в части контроля попаданий, и тому было две причины.

Во-первых, наши 12-дм снаряды с трубкой обр. 1894 года часто взрывались внутри корпуса вражеского корабля, и такие разрывы снаружи не были видны.



Во-вторых, снаряжение снарядов бездымным порохом приводило к тому, что даже при разрыве снаряда на палубе или в процессе прохождения брони, когда этот разрыв мог наблюдаться со стреляющего корабля, его до крайности легко было спутать с выстрелами японских орудий. Ведь японцы в зарядах использовали бездымный порох, так что дым, вырывавшийся из их стволов, мало отличался от того, что давали при разрыве русские снаряды. И это не мои догадки – данный факт отмечал фон Эссен по результатам сражения в Желтом море.

Наоборот, японские снаряды, склонные к разрыву при прохождении самой тонкой преграды, не прятались от наблюдателей в корпусе или надстройках цели. В то же время шимоза, каковой начинялись японские фугасы, давала не только яркую вспышку, но и густой черный дым, что делало попадание легко наблюдаемым.

Не то чтобы всегда. Разумеется, когда русский корабль шел, охваченный пламенем и дымом пожаров, то выделить на их фоне попадание хотя бы и 12-дм снаряда, снаряженного шимозой, наверное, получалось далеко не в каждом случае. Но если попадания японских снарядов иногда не были видны, то попадания наших – почти никогда, и это давало японцам огромное преимущество в управлении огнем.

Первой задачей главного артиллерийского офицера является определение верной поправки по целику: снаряд должен ложиться в пределах силуэта цели, а не справа или слева от него. И лишь потом корректируется прицел, то есть выбирается поправка на дальность.

Почему так?

Дело в том, что когда снаряды падают вне силуэта цели, то фонтаны воды, конечно, хорошо видны. Но вот определить знак падения, то есть упали ли они перелетом, недолетом или накрытием, в подавляющем большинстве случаев невозможно. Наставления по управлению артиллерийским огнем, принятые в советском флоте, прямо запрещали попытки определения знаков падения до тех пор, пока снаряды не начнут падать на фоне силуэта обстреливаемого корабля.

Поскольку падения и русского 12-дм снаряда с трубкой обр. 1894 года, и японского фугаса вне силуэта цели были в общем достаточно хорошо наблюдаемы, то дать поправку по целику позволял и тот и другой. Какого-то особого преимущества у японского снаряда в этом вопросе не было. Но вот когда поправка по целику определена…

При стрельбе японскими снарядами управляющий огнем ясно понимал, дал ли снаряд недолет, перелет или попадание. Если снаряд дал недолет, офицер увидит фонтан воды на фоне цели. Если попадание – разрыв снаряда на вражеском корабле. Если перелет, то либо он заметит фонтан воды за целью, либо не увидит ничего. А вот при стрельбе русским снарядом ясно будет виден только недолет. Если же недолета нет, то управляющему огнем остается только гадать, был ли это перелет или попадание.

С учетом вышесказанного не приходится удивляться, что на том же «Ретвизане» в бою при Шантунге решили считать, что попадают, если не видят падения 12-дм снаряда. Понимали, что могут путать с перелетом, но сделать-то все равно ничего не могли!

В дальнейшем данная проблема была решена ведением залпового огня, причем требовалось стрелять не менее чем четырьмя орудиями в залпе. В этом случае, даже не видя попаданий, можно было определить знак падения снарядов. Накрытием можно было считать залп, при котором наблюдается 1–2 фонтана недолетом на фоне цели: ведь очевидно, что в таком случае прочие 2–3 снаряда дали либо попадания, либо перелеты, это и будет накрытие.

Но во времена Русско-японской войны ни отечественная артиллерийская наука, ни материальная часть до пристрелки и огня на поражение залпами еще не доросли.

О пристрелке


Оставим в стороне вопросы сравнения дальномеров, оптики, подготовки комендоров, наличия и качества таблиц стрельбы. Перейдем сразу к пристрелке.

И наши, и японцы пристреливались 6-дм снарядами. Но наши артиллеристы вели пристрелку боеприпасами, снаряженными пироксилином и оснащенными трубкой Бринка, которые, за редким исключением, не взрывались о воду. Соответственно, наши снаряды давали сравнительно небольшой всплеск. В условиях реального боя, когда по морю стелется дым, как из труб противника, так и из наших, определение поправки по целику для наших офицеров было очевидно затруднено. И даже когда она выбрана, на недолетах, на фоне вражеского корабля, то есть – в наилучших условиях для наблюдения, наши снаряды зачастую видны были не очень хорошо.

Как писал мичман Щербачев 4-й, командир кормовой 12-дм башни эскадренного броненосца «Орел»: «недолеты наши видны в бинокль с трудом, как в тумане, перелеты же на расстоянии 35–40 кабельтов за корпусами неприятельских судов невозможно разглядеть». Попадания по причинам, изложенным выше, зачастую также не были видны.

В это же время японские 6-дм снаряды давали хорошо видимый разрыв при попадании, но также взрывались о воду, давая при этом, со слов мичмана Щербачева 4-го, столб высотой 10–12 м, окрашенный дымом в черный цвет. Перелеты такими снарядами, скорее всего, видны не были, но им это и не было нужно: если управляющий огнем не видел недолета и попадания – значит, перелет.

Все вышесказанное не только упрощало и ускоряло пристрелку для японцев – это было еще полбеды. Беда заключалась в том, что пристрелка отечественными снарядами провоцировала ошибки, случаи неверного определения дистанции до неприятеля много чаще, нежели пристрелка японскими.

Тут, правда, возникает вопрос – а так ли была нужна пристрелка на относительно небольших дальностях Цусимского сражения?

В обсуждении предыдущих моих материалов, посвященных теме управления огнем русских кораблей, высказывалось мнение, что на дистанциях в 20–30 кабельтов можно едва не прямой наводкой стрелять. Однако данный тезис представляется мне ошибочным, и вот почему.

Предположим, что вражеский броненосец находится на дистанции 20 арткабельтов от нас (3 660 м). Предположим также, что управляющий огнем русского броненосца проигнорировал пристрелку и приказал стрелять из 12-дм орудий на поражение. Но при этом определил дальность неверно и распорядился установить прицел на 25 кабельтов (4 575 м).

К сожалению, я недостаточно хорош в физике, чтобы точно определить, на какой высоте в этом случае пройдет над целью снаряд. Возможно, такой расчет сможет выполнить кто-то из уважаемых читателей, обладающих необходимыми знаниями и навыками. Но с известными упрощениями эту высоту могу прикинуть и я. Берем формулу движения снаряда в безвоздушном пространстве, под воздействием одной только силы тяжести.


Где

y – высота полета снаряда;
g – ускорение свободного падения;
Q0 – угол возвышения орудия при выстреле;
x – удаление снаряда от точки вылета;
V0 – скорость полета снаряда.

Формула эта проста и хороша всем, кроме одного – она не учитывает сопротивление воздуха и связанное с ним падение скорости снаряда. Поэтому, к примеру, если считать по формуле выстрел 12-дм орудия обр. 1895 года, при котором снаряд летит на 25 кабельтов, то получится, что он на этой дистанции все еще находится в 49 метрах над поверхностью. Уменьшив скорость так, чтобы формула на 25 кабельтов давала падение снаряда, и введя тем самым очень грубую поправку на сопротивление воздуха, получим, что при стрельбе на 25 кабельтов снаряд, пролетая над точкой в 20 кабельтов от выпустившего его орудия, будет находиться на высоте чуть более 34 м над уровнем моря.

Бесспорно, расчет топорный и очень приблизительный, но дело в том, что снаряд следовало положить в силуэт вражеского броненосца не выше чем 8–9 метров от ватерлинии. К сожалению, мне неизвестна высота осей орудий японских броненосцев над уровнем моря, но у броненосцев типа «Бородино» она составляла 6,45 м для кормовой башни, а носовой – 9,02 м. У японцев же она занимала промежуточное значение. Соответственно, стрелять по силуэту выше 8–9 м, означало попадать в лучшем случае в трубы и легкие надстройки, что, в силу особенностей отечественных 12-дм снарядов, минимизировало возможность нанесения существенных повреждений японским кораблям.

Если бы офицер в нашем примере ошибся в меньшую сторону, это еще ничего, так как в таком случае снаряды падали недолетом, что можно было увидеть и скорректировать прицел. Но если ошибка оказалась в большую сторону, и дистанция до неприятеля в действительности оказывалась меньше определенной, то такая ошибка вела к гарантированным перелетам – а управляющий огнем считал бы, что поражает неприятеля.

Следовательно, пристрелка была очень нужна даже на дистанциях 20–30 кабельтов. Вот только в ней японские снаряды давали Объединенному флоту неоспоримое преимущество.

Стрельба на поражение


Суть огня на поражение очень проста. Когда определен целик и прицел, необходимо обрушить на вражеский корабль всю мощь нашей артиллерии. Нужно понимать, что корабли в морском бою постоянно смещаются относительно друг друга, соответственно расстояние и поправка по целику рано или поздно устареют. Соответственно, задача огня на поражение – нанести максимальный урон, пока враг не вышел из-под накрытия, а задача управляющего огнем – определить момент, когда огонь на поражение перестал наносить ущерб, прекратить его и вновь уточнить целик и прицел пристрелкой.

Японским офицерам делать это было легко – они видели свои попадания. Как только они переставали их видеть, японцы могли либо возобновить пристрелку по той же цели, либо перевести огонь на другой русский корабль, наблюдать который было проще, чем текущую цель.

В нашем флоте все получалось куда сложнее. Пристрелявшись, офицер приказывал перейти на беглый огонь. И, пока целик верен, а снаряды падают на фоне силуэта цели, управляющий огнем вынужден был судить о попаданиях не по прямым, как его японские оппоненты, а по косвенным данным.

Если, определяя на слух интенсивность огня своего броненосца, главарт видел, что лишь небольшое количество выпущенных снарядов падает недолетом, это, очевидно, означало, что прочие дают небольшой перелет или накрывают цель. Если же всплесков перед целью так много, что примерно сходится с количеством выпущенных кораблем снарядов – дистанция определена неверно, и пушки корабля бьют с недолетом. Если падений не видно вообще – скорее всего, перелет. Впрочем, именно скорее всего, так как возможна ситуация, когда снаряды давали попадания и перелеты, только вот понять это со стреляющего корабля было невозможно.

Роль централизации управления огнем для русских кораблей


В силу вышесказанного, наши корабли могли вести сравнительно меткий огонь лишь при централизованном его управлении. Офицер, управляющий артиллерийским огнем, все же располагал возможностями хотя бы частично нивелировать описанные выше недостатки.

Во-первых, он мог сосредоточиться на наблюдениях результатов пристрелки и не отвлекался на руководство комендорами, как это вынуждены были делать офицеры 6-дм или 12-дм башен и прочей артиллерии. Соответственно, ему было проще других офицеров определять результативность пристрелки.

Во-вторых, он постоянно получал данные от дальномерной станции и, сопоставляя их с результатами пристрелки, мог оценивать ее результаты.

В-третьих, после того, как дистанция оказывалась определена, он мог быстро передать ее к орудиям броненосца при помощи приборов управления стрельбой. Важность этого невозможно переоценить – расстояния в морском бою быстро устаревают, а пример выше показывает, насколько важно правильное определение дистанции в морском бою даже на 20–30 кабельтов.

В-четвертых, все вышесказанное касалось также и огня на поражение.

Все вышеперечисленное, по моему мнению, и позволяло эскадренным броненосцам типа «Бородино» в завязке Цусимского сражения вести достаточно точный огонь. Но как только боевые повреждения делали централизованное управление огнем невозможным, точность стрельбы резко падала.

При невозможности управлять огнем централизовано, отдавался приказ о переходе на групповой огонь, который во многом напоминал централизованный. Вся артиллерия русского броненосца была разбита на группы разнокалиберной артиллерии. Так, например, при переходе на групповой огонь, 12-дм кормовая башня «Орла» перешла под командование лейтенанта Рюмина, управлявшего левой кормовой 6-дм башней. В теории дальномерные станции должны были дать расстояния Рюмину, он – организовать пристрелку своей башней, а затем уже, пристрелявшись, по переговорным трубам сообщить расстояние в 12-дм башню Щербачеву 4-му.

Таким образом, наши инструкции пытались при потере централизованного управления огнем из боевой рубки максимально централизовать огонь хотя бы в пределах групп артиллерии.


Эскадренный броненосец «Орел»

К сожалению, на практике это не работало. Дальномеры к моменту перехода на групповой огонь часто были уже выведены из строя, а если и сохранялись, то передать расстояния в группы, как правило, не было никакой возможности. В результате точность пристрелки резко снижалась. Но, что не менее плохо – переговорные трубы не обеспечивали своевременной передачи расстояний в башни главного калибра.

Слово Щербачеву 4-му:

«Стрелки на циферблатах боевых уже перестали показывать; циферблаты испорчены. С 6” башней (которая осуществляла пристрелку – Прим. авт.) у меня осталось одно средство сообщения – переговорная труба. Но переговорная труба не идет прямо, а разбита на несколько колен, т. е. башенный командир говорит по трубе в подбашенное отделение; из подбашенного 12” отделения по другой трубе передают в подбашенное отделение 6” башни; из подбашенного отделения 6” башни по третьей трубе уже передается командиру группы и обратно.

Но от собственной стрельбы и также разрывов неприятельских снарядов все находящиеся в башнях почти оглохли. У меня лопнула левая барабанная перепонка (о том я узнал уж позже от доктора), на правое ухо тоже плохо слышал; в подбашенном отделении стоял грохот от подаваемых снарядов, от выбирания талей и т. д.

Результатом всего этого было то, что приказание, передаваемое, например, из 6” башни доходило до меня очень медленно, так как люди на передаче принуждены были переспрашивать по несколько раз. Я сам не сразу мог расслышать, что передавали снизу.

Насколько был велик грохот и шум, видно из того, что уже после 3 часов я не мог передавать по переговорной трубе расстояний и целика своим комендорам – они не слышали. Поэтому приходилось кричать башенному старшине, тот передавал четвертым номерам, а те уже вторым номерам и наконец доходило до первых номеров. На это тоже терялось время.

Поэтому, когда до меня доходило какое-нибудь расстояние, то оно было ужо запоздалым – поэтому приходилось на глаз рассчитывать, на сколько оно могло измениться, и уже по этому устанавливать прицел. Пристреливаться же сам, благодаря нескорострельности 12” орудий, не мог, хотя прислуга работала идеально, и через 2 минуты мог производиться выстрел (судя по всему, технически башня, по крайней мере, в начале боя, могла выпускать 2 снаряда в 4 минуты – Прим. авт.). На учениях же редко достигали такой скорости».

Выводы


Приходится констатировать, что с точки зрения управления артиллерийским огнем японские снаряды были намного более удобны к использованию, как в пристрелке, так и при огне на поражение. Не приходится сомневаться в том, что при прочих равных условиях они обеспечивали заметно больший процент попаданий, нежели русские снаряды.

Совершенно очевидно, что будь наши артиллеристы обучены столь же хорошо, как и японские, обладай они оптическими прицелами того же качества (а не «соскакивающими» на несколько делений при учебных стрельбах) и т. д. и т. п., все равно сложности наблюдения падений и попаданий привели бы к значительному снижению точности стрельбы.

К сожалению, я не располагаю данными, позволяющими хотя бы примерно предположить, насколько снижалась точность стрельбы русскими снарядами относительно японских. Но высказать кое-какие соображения все же могу.

Согласно расчетам, которые я приводил в предыдущей статье, если бы не разрывы стволов японских орудий, они могли бы выпустить не 603, а 703 12-дм снаряда в сражении в Желтом море. Соответственно, количество снарядов 10–12-дм, израсходованных японцами при Шантунге, составило бы не 636, а 736 шт. – «Касуга» из своей единственной десятидюймовки выпустил 33 снаряда. При этом японцы добились 53 попаданий снарядами 10–12-дм, соответственно процент попаданий составил 8,3 %.

Простой расчет показывает, что «точкой безубыточности», при которой рост процента попаданий за счет лучшей наблюдаемости японских снарядов компенсирует убыток от сокращения количества выстрелов из-за разрыва стволов составляет грубо всего лишь 1 %.

То есть если бы японцы перешли на стрельбу снарядами русской конструкции, они смогли бы выпустить не 636, а 736 10–12-дм снарядов, однако при проценте попаданий 7,3 % (минус один от реальных 8,3 %) цели достигло бы 53–54 снаряда, то есть столько же, сколько и в реальности.

Однако, на мой взгляд, наблюдаемость японских снарядов при их падении в воду и попаданиях обеспечила прирост процента попаданий куда больше, чем 1 %. И это означает, что применение японских снарядов позволяло добиться большего числа попаданий – даже с учетом сокращения общего числа выпущенных снарядов из-за разрывов стволов.

P. S.


Однако же хотелось бы отметить особо – худшая наблюдаемость падений и попаданий не должна и не может ставиться в упрек отечественным 12-дм снарядам с пороховой начинкой и трубкой обр. 1894 года. Дать развернутые пояснения, почему это так, я смогу только в завершении данного цикла.

Продолжение следует…
229 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    23 июля 2024 04:49
    «Выводы»
    Увы, печальные и закономерные - помноженные на организацию управления и компетентность высшего звена.
    Спасибо Андрей, цикл получается достойный издания в бумаге, такое на ВО в последнее время бывает очень редко!
    Камрадам доброго дня, с уважением Коте!
    1. +9
      23 июля 2024 05:27
      С огромным удовольствием читаю статьи данного цикла! Спасибо, Андрей! good
      К сожалению, адекватных, взвешенных и не политизированных публикаций на ВО сейчас не много.
      1. +3
        23 июля 2024 06:45
        Сергей, Вам тоже спасибо за Ваши публикации!
      2. +6
        23 июля 2024 07:29
        Доброго утра Вам, Сергей!
        А я с не меньшим удовольствием вечерком засяду за Ваше продолжение по С-75 hi
    2. +3
      23 июля 2024 07:28
      Доброе утро, Владислав! Спасибо за высокую оценку hi
  2. +3
    23 июля 2024 07:07
    Формула эта проста и хороша всем, кроме одного – она не учитывает сопротивление воздуха и связанное с ним падение скорости снаряда.

    Ниже формула, которая сопротивление воздуха учитывает. Но нужен коэффициент сопротивления для снаряда.
    Вопрос автору - он располагает таблицами стрельбы для двенадцатидюймового орудия с длиной ствола 40 калибров или каким то другим источником, откуда он брал углы бросания для своиз расчетов?
    1. +4
      23 июля 2024 07:27
      Доброе утро!
      Цитата: Frettaskyrandi
      Вопрос автору - он располагает таблицами стрельбы для двенадцатидюймового орудия с длиной ствола 40 калибров или каким то другим источником, откуда он брал углы бросания для своиз расчетов?

      Угол бросания я определял так - брал известные данные по дальности стрельбы и угле возвышения (12-дм пушка обр. 1895 г. стреляла на 13 542 м при угле возвышения 15 град) далее брал балкалькулятор, подставлял в него прочие данные (калибр – 304,8 мм, масса снаряда – 331,7 кг, начальная скорость – 792 м/с) высчитывал коэффициент формы (функция сопротивления - гаврская) в данном случае он равен 1,02 и от него уже считал углы бросания для разных дистанций. Брал балкалькулятор Мартынова - он дает хорошее приближение к настоящим таблицам стрельбы, проверял.
      Углы бросания для разных дистанций приводил тут, в самом конце статьи
      https://topwar.ru/243224-rabota-nad-oshibkami-bronja-japonskih-bronenosnyh-krejserov-i-jeta-zagadochnaja-russkaja-desjatidjujmovka.html
      1. +2
        23 июля 2024 07:45
        Понятно, спасибо за ответ.
        1. +3
          23 июля 2024 08:45
          Подскажите пожалуйста, как в данном случае следует считать коэффициент сопротивления воздуха?
          1. +2
            23 июля 2024 09:01
            Честно говоря, никогда такой задачи решать не приходилось, попробуйте посмотреть в литературе, например - статью в журнале МВТУ "Аппроксимация закона сопротивления воздуха 1943", или главу "Движение снаряда в воздухе" в каком либо достойном учебнике по основам стрельбы и внешней баллистике.
      2. +5
        23 июля 2024 10:01
        Доброе утро, Андрей!
        Внешняя баллистика не имеет универсальной формулы описания полёта снаряда. Приходится решать её, как систему уравнений, методом конечных приращений.
        Аппроксимации плотности атмосферы над океаном, коэффициента формы в зависимости от числа Маха и позиционирование берутся интервалом 1/1000 секунды. Вычисляется путь снаряда при равномерном движении в среде и замедление от сопротивления воздуха. Путём подбора коэффициента формы обычно с трёх приближений удаётся воспроизвести известные полигонные результаты.
        1. 0
          23 июля 2024 17:37
          Здравствуйте, Виктор, и спасибо Вам за комментарий!
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Внешняя баллистика не имеет универсальной формулы описания полёта снаряда.

          Тогда неудивительно, что я ее не нашел laughing
          Как полагаете, сильно ли я ошибся в своих допущениях на этот счет?
          1. +2
            23 июля 2024 18:35
            Чем круче траектория - тем больше ошибка. Наибольший вклад - переменная плотности атмосферы, второй по значимости - переменный коэффициент сопротивления, как функция местной скорости звука. Остальное для корабельной артиллерии практически не важно.
            Программа простенькая, для полноты картины можно добавлять климатические условия: температуру на уровне моря, относительную влажность. Хуже с ветром, там нужно поле скоростей по высоте ( выше - скорость больше, но плотность ниже). Но это всё красивости.
            Помнится я ещё Виноградовские данные проверял, там ошибка была приличной на дальности свыше 100 каб.
            Для дальностей 30 - 40 каб. ошибка будет не велика.
  3. +2
    23 июля 2024 07:16
    Вывод простой. Надо тренироваться. Причем всегда выходя за рамки комфорта и требований наставлений.
    1. +3
      23 июля 2024 07:37
      Цитата: MCmaximus
      Надо тренироваться.

      Конечно, надо. Однако один и тот расчет при стрельбе покажет лучший результат японскими снарядами, чем русскими - наши снаряды объективно хуже наблюдались
      1. Комментарий был удален.
        1. +4
          23 июля 2024 17:45
          Цитата: MCmaximus
          Вообще странно. Знали люди, что снаряд оетит далеко. Неужели не интересно было вяяаить реальные возможности пушек?

          Дойдем до этого обязательно:))))) Но вообще - очень долго наши вполне логично считали, что дистанцией решительного боя будет расстояние, на котором можно пробивать броню вражеских броненосцев. Потому идея воевать на большой дистанции особо и не котировалась. А вообще - задумывались, Рожественский перед войной на Балтике пытался немного вдаль пострелять.
          Цитата: MCmaximus
          А на эксперименты денег жалко.

          А чего уж? Если бюджет 70 000 руб на испытания новых стальных снарядов зажал.
          Цитата: MCmaximus
          Много было таких косяков в Рассее-матушке и сейчас хватает

          Ну так...
          «Русское государство имеет то преимущество перед всеми остальными, что оно управляется самим Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно вообще существует» (с)
  4. +3
    23 июля 2024 07:39
    Спасибо Автору, очень интересная статья. Фотографии также впечатлили.

    Жаль, что % попаданий японцев Автор привел, а % попаданий наших не привел. ИМХО, автор глубоко погружен в тему и, видимо, думает, что и мы, грешные, тоже все это помним, но увы... Понятно, что это отступление, но уж раз оно есть, то лучше бы, чтобы оно было логичным.

    Может, я придираюсь...
    1. +3
      23 июля 2024 08:16
      Доброе утро!
      Я не стал приводить процент наших попаданий при Шантунге специально, чтобы не путать читателей, потому что причины менее точной стрельбы 1ТОЭ множество. Тут и худшая подготовка комендоров в силу растренированности от долгого стояния в ПА, и незаконченный курс артподготовки 1903 г., и отсутствие оптических прицелов на эскадре.
      А вообще он для тяжёлых 10-12-дм орудий в сумме колеблется 3,17-3,35%. Вытащить по калибрам сложно, так как японцы не всегда понимали, снаряд какого калибра в них попал.
      Ну и есть еще нюансы. Например, расход снарядов известен только по 5 броненосцам, по Полтаве его нет. Поломошнов брал его 84 шт, примерно на уровне Севастополя, тот 78 снарядов расстрелял.
      Тогда получается, что израсходовав 567 снарядов мы добились 18-19 попаданий.
      По Цусиме же рассчитать проценты нет решительно никакой возможности ни для нас ни для японцев
      1. +2
        23 июля 2024 15:14
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я не стал приводить процент наших попаданий при Шантунге специально, чтобы не путать читателей, потому что причины менее точной стрельбы 1ТОЭ множество. Тут и худшая подготовка комендоров в силу растренированности от долгого стояния в ПА, и незаконченный курс артподготовки 1903 г., и отсутствие оптических прицелов на эскадре.

        При Шантунге был полноценный бой с принятием решений и манёврами. При Цусиме это "избиение", тридцать-сорок минут попыток "отстрелятся" от японцев, и в дальнейшем 2ТОЭ действовала "кто во что горазд". Сравнивать эти два боя очень сложно.
        1. 0
          23 июля 2024 17:49
          Цитата: 27091965i
          При Цусиме это "избиение", тридцать-сорок минут попыток "отстрелятся" от японцев, и в дальнейшем 2ТОЭ действовала "кто во что горазд".

          Да я бы не сказал... Вся первая фаза - действия вполне осмысленные, включая попытку Александра пройти под кормой 1-го боевого отряда и последующие действия "Бородино".
          1. +1
            23 июля 2024 19:20
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да я бы не сказал... Вся первая фаза - действия вполне осмысленные, включая попытку Александра пройти под кормой 1-го боевого отряда и последующие действия "Бородино".

            У нас разные мнения по этому вопросу.
          2. +1
            23 июля 2024 21:16
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ключая попытку Александра пройти под кормой 1-го боевого отряда

            Под корму поворачивал уже "Бородино", сразу после выхода из строя "Александра".
            1. 0
              24 июля 2024 11:56
              Цитата: rytik32
              Под корму поворачивал уже "Бородино",

              Алексей, пытался это сделать именно Александр, когда пошел на японский строй
              Цитата: rytik32
              сразу после выхода из строя "Александра".

              именно поэтому я и написал
              Цитата: Андрей из Челябинска
              и последующие действия "Бородино".
              1. 0
                24 июля 2024 20:43
                Алексей, пытался это сделать именно Александр, когда пошел на японский строй

                "Александр" пошел в SO четверть, на японцев, у меня на схеме до 2:51, а "Бородино" повернул уже в NW четверть. На "Суворове" писали " прямо на нас".
      2. +3
        23 июля 2024 16:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Например, расход снарядов известен только по 5 броненосцам, по Полтаве его нет. Поломошнов брал его 84 шт, примерно на уровне Севастополя, тот 78 снарядов расстрелял.

        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Непонятно, почему Поломошнов проигнорировал рапорт командира "Полтавы" Лощинскому. там и о снарядах есть.
        1. +3
          23 июля 2024 17:51
          Доброго дня, уважаемый коллега! Рад Вас видеть:)
          Цитата: Товарищ
          Непонятно, почему Поломошнов проигнорировал рапорт командира "Полтавы" Лощинскому.

          Надо будет перечитать, запамятовал
          1. +2
            23 июля 2024 18:29
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Доброго дня, уважаемый коллега! Рад Вас видеть:)

            Взаимно, глубоко уважаемый коллега !
            Двенадцать лет назад расход 12'' снарядов на "Полтаве" Ваш покорный слуга определил следующим образом.

            Контр-адмирал Ухтомский в своём донесении императору сообщил, что с возвратившихся в Порт-Артур броненосцев было выпущено 464 снаряда крупного калибра.
            Вычтя известный нам по работе исторической комиссии расход снарядов главного калибра на "Ретвизане", "Севастополе", "Победе" и "Пересвете", получил 85 12'' снарядов. Неизвестно, почему в русском официозе не был опубликован расход снарядов на "Полтаве", но Ухтомский, конечно, не мог не владеть такой информацией.
            1. 0
              23 июля 2024 20:57
              Цитата: Товарищ
              Контр-адмирал Ухтомский в своём донесении императору сообщил, что с возвратившихся в Порт-Артур броненосцев было выпущено 464 снаряда крупного калибра.

              Профессионализм Ухтомского вызывает большие сомнения. Можно напомнить, что Пересвет под его флагом дважды садился на мель прямо у Порт-Артура. Макаров не зря требовал уволить к чертям каперанга Бойко, да и на Ухтомского смотрел плохо. Возврат эскадры под командованием Ухтомского в П-А несмотря на прямой запрет Витгефта говорит сам за себя. Один из худших русских адмиралов, вряд ли стоит доверять его отчетам.
            2. +1
              24 июля 2024 11:55
              Цитата: Товарищ
              о Ухтомский, конечно, не мог не владеть такой информацией.

              Здесь я с Вами соглашусь целиком и полностью. Взять эту цифру с потолка Ухтомский явно не мог
  5. +3
    23 июля 2024 08:16
    На фото, где запечатлён разрыв первого русского снаряда - он точно 12-дюймовый? Вроде бы первыми русскими снарядами должны были пойти 6-дюймовые.
    1. +6
      23 июля 2024 08:19
      Точно. Бой 28 июля начат на дистанции, на которую ни наши ни японские 6-дм стрелять не могли в принципе. Осторожничал товарищ Того:)
      1. +3
        23 июля 2024 18:47
        Вообще занятно получается.
        28 июля - классический линейный бой. И решающая роль крупнокалиберной артиллерии очевидна. А Цусима - шаг назад. Снова велика роль средних калибров, от которых все были в восторге в Японо-Китайской войне.
        Роль шестидюймовок правильно определена Пестичем, как наиболее губительной артиллерии на ближних дистанциях против небронированного борта. У нас же две солидно забронированные колонны, а бой идёт на средних дистанциях и шестидюймовки выбрасывают тысячи снарядов!
        1. 0
          23 июля 2024 21:05
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вообще занятно получается.
          28 июля - классический линейный бой. И решающая роль крупнокалиберной артиллерии очевидна. А Цусима - шаг назад. Снова велика роль средних калибров

          Наоборот, все логично. Того при Цусиме нужен был решительный результат, потому и пошел на риск. И играл тут не средний калибр. Рытик в свое время привел замечательную табличку британских стрельб стразу после РЯВ. На дистанции 35 кбл, при правильном определении дистанции, 12-дюймовый калибр давал 80% попаданий.
        2. +1
          23 июля 2024 21:20
          И решающая роль крупнокалиберной артиллерии очевидна. А Цусима - шаг назад. Снова велика роль средних калибров

          Так дистанции были совсем разными. При Цусиме японцы сразу пошли ва-банк.
    2. +3
      23 июля 2024 21:17
      Это 12-дм снаряд с "Цесаревича"
  6. +4
    23 июля 2024 08:19
    На фоне описанных перипетий общения через переговорные трубы на ведущем бой корабле... Японский способ передачи данных при помощи записок на вощёных табличках, которые переносились специально назначенными людьми - уже кажется более рациональным.
  7. +2
    23 июля 2024 09:25
    Цитата: Коте пане Коханка
    Спасибо Андрей, цикл получается достойный издания в бумаге,

    Ну, я и за электронную версию с большим удовольствием заплатил бы деньги.
    Кстати, сразу вопрос: как передавалась информация между дающим и принимающими циферблатами?
    Реостат с вольтметром? Шаговый искатель? Нигде не могу найти описания собственно системы передачи данных.
    1. +2
      23 июля 2024 12:30
      Кстати, сразу вопрос: как передавалась информация между дающим и принимающими циферблатами?

      О сельсинах никогда не слышали?
    2. +2
      23 июля 2024 17:55
      Добрый день, Алексей!
      Отвечая на Ваш вопрос - понятия не имею. В моем распоряжении есть описание приборов Гейслера 1910 г., там это делалось через щетки и электромагниты, которые приводили в движение шатуны с кривошипами. Но на СУО времен РЯВ это могло делаться иначе
  8. +2
    23 июля 2024 10:10
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за продолжение.

    И наши, и японцы пристреливались 6-дм снарядами. Но наши артиллеристы вели пристрелку боеприпасами, снаряженными пироксилином и оснащенными трубкой Бринка, которые, за редким исключением, не взрывались о воду. Соответственно, наши снаряды давали сравнительно небольшой всплеск. В условиях реального боя, когда по морю стелется дым, как из труб противника, так и из наших, определение поправки по целику для наших офицеров было очевидно затруднено. И даже когда она выбрана, на недолетах, на фоне вражеского корабля, то есть – в наилучших условиях для наблюдения, наши снаряды зачастую видны были не очень хорошо.


    Виновато в этом Военно-Морское ведомство, в 1894-1896 года в ВМФ других стран активно обсуждался вопрос о необходимости иметь на кораблях снаряды с сильно действующим ВВ. Для стрельбы на больших дистанциях, эти снаряды должны иметь не только большую разрушающую силу, но и давать хорошо заметный взрыв. Во Франции это стал Melinite, в Англии Lyddite . Только в России так и не смогли за десять лет, от момента начала обсуждения, до Русско-Японской войны, выбрать для фугасных снарядов флота ВВ.
    1. +5
      23 июля 2024 17:16
      Почитывал когда-то И. Солоневича. Автор любопытный. И в каком-то его произведении был эпизод, что его отец служил в каком-то гос. учреждении. Рабочий день, что-то типа, с 9 до 17. Но люди приходили к 11. Поигрывали на бильярде, пили чай, обсуждали кой-чего и уходили в 15. Зарплата была неплохая.
      Видимо, такую жизнь они считали тяжелой и потому решили вообще все пропотерять.
      Вот там и оказался наш тротил.
      1. +2
        23 июля 2024 18:03
        Цитата: MCmaximus
        И в каком-то его произведении был эпизод

        Я бы с осторожностью относился к таким свидетельствам. Часто случаются... художественные преувеличения
        1. +2
          24 июля 2024 05:42
          Про свою жизнь люди не сильно врут. Там не было какого-то обличительства.
          Во времена матушки-Екатерины вообще многие начальники и на службе не появлялись. Нетрудно догадаться, что и начальки рангом поменьше поступали также.
          Традиция феодальная.
    2. +1
      23 июля 2024 17:57
      Цитата: 27091965i
      Виновато в этом Военно-Морское ведомство, в 1894-1896 года в ВМФ других стран активно обсуждался вопрос о необходимости иметь на кораблях снаряды с сильно действующим ВВ

      Да, но...
      Цитата: 27091965i
      Во Франции это стал Melinite, в Англии Lyddite .

      То есть та же шимоза только в профиль. А у нас ведь велись с этим опыты, которые закончились гибелью испытателей. Решено было, что данное ВВ чрезмерно опасно и не годится для использования.
      1. 0
        23 июля 2024 19:01
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть та же шимоза только в профиль. А у нас ведь велись с этим опыты, которые закончились гибелью испытателей.

        Такие случаи происходили не только в России, но это не было причиной для прекращения исследований.
        Решено было, что данное ВВ чрезмерно опасно и не годится для использования.

        Дело не в этом, обсуждение 1894-1896 года касалось снарядов для стрельбы на большие дистанции, на которых от таких снарядов, требовалась нанесение сильных повреждений не бронированным частям корабля и надстройкам. В России все "хотели" пробивать броню, что на больших дистанциях, для того времени, было не осуществимо. Да детонировал Melinite при прохождении снаряда через броню, а это было не приемлемо для адмиралов РИФ.
        1. +1
          23 июля 2024 21:13
          Цитата: 27091965i
          Такие случаи происходили не только в России, но это не было причиной для прекращения исследований.

          Вопрос решали за счет сильной флегматизации, во время ПМВ до 30% смеси мелинита что конечно снижало мощность. Кстати эту идею пытались продать японцам, но те заявили что придумали свой способ. Однако по итогам РЯВ от шимозы быстренько отказались. На таком фоне русский пироксилин выглядит намного приличнее (и мощнее).
          1. 0
            24 июля 2024 09:51
            Цитата: Saxahorse
            Вопрос решали за счет сильной флегматизации, во время ПМВ до 30% смеси мелинита что конечно снижало мощность. Кстати эту идею пытались продать японцам, но те заявили что придумали свой способ

            Французы решили вопрос детонации Melinite, но на первоначальном этапе изготовления была ещё одна проблема. Один из химических ингредиентов необходимый для изготовления Melinite, в промышленном объёме производился в Англии. Французам пришлось закупать его у англичан, соответственно и цена была приличной, в последствии французы наладили производство этого ингридиента во Франции. Как этот вопрос решался в России я к сожалению не знаю. Возможно это так-же могло быть одной из причин "не любви" Melinite в России.
        2. 0
          24 июля 2024 11:54
          Цитата: 27091965i
          Такие случаи происходили не только в России, но это не было причиной для прекращения исследований.

          Но у нас-то их прекратили
          Цитата: 27091965i
          Дело не в этом, обсуждение 1894-1896 года касалось снарядов для стрельбы на большие дистанции

          Признаться, я не вижу, почему не в этом.
          Цитата: 27091965i
          В России все "хотели" пробивать броню, что на больших дистанциях, для того времени, было не осуществимо. Да детонировал Melinite при прохождении снаряда через броню, а это было не приемлемо для адмиралов РИФ.

          Так можно было снабжать мелинитом фугасы, а ББ - пироксилином. То есть рассуждая логически - это не причина отказа от мелинита. А практически - я не читал этого обсуждения, посему могу только догадываться hi
          1. +1
            24 июля 2024 13:18
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но у нас-то их прекратили

            Не прекратили, по крайней мере в армии.
            А практически - я не читал этого обсуждения, посему могу только догадываться

            Если очень, очень кратко;
            - введение более прочной брони Гарвея и Круппа улучшает защиту броненосцев, что требует сближение кораблей на дистанции 10-15 кабельтовых, для гарантированного поражения брони.
            - введение новых типов орудий и снарядов, с увеличенной начальной скоростью, не смогут в полной мере решать проблему с поражением брони, т. к. корабли, в бою, не будут находится строго перпендикулярно друг другу, и снаряды будут попадать в броню под определённым углом.
            - для уменьшения противодействия противника при сближении, бой необходимо начинать на дистанциях 4000-5000 метров, используя на этих дистанциях снаряды содержащие сильно действующие ВВ, попадание этих снарядов будет выводить из строя л/с, приборы управления, орудия противника, поражать не бронированные части вызывая пожары, это заметно снизит возможности противника противодействовать сближению с ним на дистанцию при которой бронебойные снаряды смогут гарантированно поражать броню.
            - снаряды содержащие сильно действующие ВВ при взрыве выделяют большое количество дыма, что облегчает наблюдение за падением снарядов и корректировку стрельбы на больших дистанциях.
            Так можно было снабжать мелинитом фугасы, а ББ - пироксилином. То есть рассуждая логически - это не причина отказа от мелинита.

            Думаю Вы читали, то что написано в ниже приведённом скане;
  9. +4
    23 июля 2024 13:27
    Уникальный контент! Продолжайте!
  10. +4
    23 июля 2024 13:30
    +++ Опять прекрасный цикл. Впрочем от коллеги Андрей из Ч. они (почти) всегда такие!
    ....ни материальная часть до пристрелки и огня на поражение залпами еще не доросли.

    Уточните пожалуйста что в матчасти еще не доросло для залпов.
    1. +2
      23 июля 2024 18:11
      Цитата: anzar
      Уточните пожалуйста что в матчасти еще не доросло для залпов.

      Залповым огнем надо управлять. То есть отдавать команду на залп нужно, когда орудия изготовлены и доложились о готовности, чего тогдашние ПУС не предусматривали. Сигналы к открытию огня тоже были малоэффективны - барабан, горн.
      1. +1
        23 июля 2024 21:24
        Из опыта 1ТОЭ, переданного 2ТОЭ
        Если есть возможность пристреляться и возможность передавать в башни и батареи общую установку, то удобно стрелять залпами, делая его по общему сигналу свистком или сиреной, тогда упрощается корректировка стрельбы

        В довоенных же наставлениях сигналом для залпа была короткая тревога.
        и доложились о готовности

        Это не обязательно. Время наблюдения и расчета поправок сильно больше времени заряжения 6-дм орудий.
        1. +1
          23 июля 2024 22:47
          Цитата: rytik32
          В довоенных же наставлениях сигналом для залпа была короткая тревога.

          Что в условиях реального боя считаем за "отсутствует". Там люди в башне друг другу орали, какая уж там дробь...
          Цитата: rytik32
          Это не обязательно. Время наблюдения и расчета поправок сильно больше времени заряжения 6-дм орудий.

          Это обязательно, так как Вы должны сперва дать орудиям поправки, потом дождаться, когда они эти поправки выставят, и лишь затем давать команду "о-хонь!":) А у нас залповая стрельба 6-дм "Ретвизана" вылилась в то, что стреляли в час по чайной ложке, всего лишь вдвое чаще 12-дм. То есть между залпами проходило столько времени, что пристрелкой это уже не назвать.
          1. +1
            24 июля 2024 00:01
            Что в условиях реального боя считаем за "отсутствует"

            Поэтому и перешли на паровую сирену. Её очень хорошо слышно.
            потом дождаться, когда они эти поправки выставят

            Время выставления поправок натренированными комендорами будет хорошо известно.
            1. 0
              24 июля 2024 10:50
              Цитата: rytik32
              Поэтому и перешли на паровую сирену.

              Конечно, но это случилось позднее
              Цитата: rytik32
              Время выставления поправок натренированными комендорами будет хорошо известно.

              Да, но только в мирное время. В бою все сложнее.
  11. +2
    23 июля 2024 13:53
    Ваши работы по взрывателям Бринка и Гельфрейх крайне интересны!
    Расчет содержания ВВ в 12" русском фугасном снаряде вообще вне конкуренции.
    1. +1
      23 июля 2024 18:04
      Большое спасибо за добрые слова! Стараюсь:))))
  12. +2
    23 июля 2024 17:22
    Цитата: Frettaskyrandi
    Кстати, сразу вопрос: как передавалась информация между дающим и принимающими циферблатами?

    О сельсинах никогда не слышали?

    Эээ... Мммм... Вообще то события описываемые в статье происходили в конце XIX, начале XX века. Сельсины же, если конечно ничего не путаю, появились в тридцатых годах XX века.
    1. +2
      23 июля 2024 19:35
      Цитата: Grossvater
      Сельсины же, если конечно ничего не путаю, появились в тридцатых годах XX века.

      Впервые "промышленно" использовались в системе управления шлюзами Панамского канала примерно с середины 1910-х гг. В СУАО пришли на пост-Вашингтонских кораблях с изобретение ЦАС-ов
  13. 0
    23 июля 2024 19:47
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Grossvater
    Сельсины же, если конечно ничего не путаю, появились в тридцатых годах XX века.

    Впервые "промышленно" использовались в системе управления шлюзами Панамского канала примерно с середины 1910-х гг. В СУАО пришли на пост-Вашингтонских кораблях с изобретение ЦАС-ов

    Пардон, десятые года XX века. Я же спрашиваю о конце XIX века. Судостроительная программа 1898 года.
    1. +1
      23 июля 2024 20:01
      Цитата: Grossvater
      Я же спрашиваю о конце XIX века. Судостроительная программа 1898 года.

      Вот это входило в СУАО Гейслера 1910-го года. Мнится мне, что систему слежения за указателем если и модернизировали, то не очень сильно.
  14. 0
    23 июля 2024 19:49
    Цитата: Macsen_Wledig
    В СУАО пришли на пост-Вашингтонских кораблях с изобретение ЦАС-ов

    Ну да, Мк-1 от Форда. А Поллен и Дрейер чем баловались?
    1. 0
      23 июля 2024 20:11
      Цитата: Grossvater
      А Поллен и Дрейер чем баловались?

      Ими же, но на более примитивном уровне: в "полене" и столике Дрейера было значительно больше "ручного неквалифицированного труда" (шутка)...
  15. -4
    23 июля 2024 20:16
    При всем уважению к автору,-который проделал титанический труд-брошу камень в его огород.
    Военные действия всегда акт экономический,-и поражение дворянско-клерикальной РИ было предопределено. Именно в этом и заключается главный вывод в отношении РЯВ.
    1. +2
      24 июля 2024 11:51
      Цитата: Dozorny severa
      Военные действия всегда акт экономический,-и поражение дворянско-клерикальной РИ было предопределено.

      Вообще-то экономика Японии немножко так очень сильно уступала российской
  16. +3
    23 июля 2024 21:12
    Андрей, добрый день!
    Большое спасибо за новую статью, ставшую отличным поводом подискутировать.
    На этом фоне фонтан русского фугасного 12-дм снаряда смотрится не слишком выразительно

    По Гончарову, всплеск от 12-дм неснаряженного снаряда поднимается на 55 м. Это позволяет отлично видеть всплеск даже при перелете.

    Но во времена Русско-японской войны ни отечественная артиллерийская наука, ни материальная часть до пристрелки и огня на поражение залпами еще не доросли

    Пристрелка залпами присутствовала еще в довоенных наставлениях Эскадры Тихого океана. Присутствовала она в наставлениях Макарова. Стрельбу залпами вел "Ретвизан" в ЖМ. Офицеры 1ТОЭ стрельбу залпами рекомендовали 2ТОЭ. Пристрелку залпами отрабатывал Гревениц уже после Цусимы.

    задача управляющего огнем – определить момент, когда огонь на поражение перестал наносить ущерб, прекратить его и вновь уточнить целик и прицел пристрелкой

    Андрей, в наставлениях РИФ времен РЯВ такого еще не было. Считалось, что флоты будут сближаться на дистанцию решительного боя (это прямая наводка, когда не нужна ни дистанция, ни поправка целика), управление огнем перейдёт в плутонги.

    Японским офицерам делать это было легко – они видели свои попадания

    Была и обратная сторона монеты. Японцы жаловались на то, что дым от разрывов и всплески закрывают цель. Такое наблюдалось при стрельбе по "Ослябе" около 2:20 (яп) и "Суворову" около 2:40 (яп).

    Пристрелявшись, офицер приказывал перейти на беглый огонь.

    Или даже не пристрелявшись, тоже приказывал перейти на беглый ...

    управляющий огнем вынужден был судить о попаданиях не по прямым, как его японские оппоненты, а по косвенным данным

    Боевая рубка - не лучшая позиция для наблюдения за падениями снарядов.

    Но как только боевые повреждения делали централизованное управление огнем невозможным, точность стрельбы резко падала

    Попадания в "Микасу" стали случайными после 2:25 (яп), а к этому времени централизованное управление было нарушено только на "Суворове" и "Ослябе". В остальные японские корабли попадания были нерегулярными.
    Не приходится сомневаться в том, что при прочих равных условиях они обеспечивали заметно больший процент попаданий, нежели русские снаряды

    Чтобы увеличить точность стрельбы нужна система, а не набор факторов. В т.ч. наблюдатель на марсе со средствами связи. Наблюдение за полётом снарядов. Стрельба залпом, иначе как отличить свои падения от чужих? Стреляли бы наши японскими снарядами, то "Микаса" бы тут же закрылся дымом от разрывов и брызгами, и никакого роста точности не произошло.
    1. +1
      23 июля 2024 22:40
      Добрый вечер, уважаемый Алексей!
      Цитата: rytik32
      Большое спасибо за новую статью, ставшую отличным поводом подискутировать.

      "Я хороших перспектив, никогда не супротив" (с):)
      Цитата: rytik32
      По Гончарову, всплеск от 12-дм неснаряженного снаряда поднимается на 55 м. Это позволяет отлично видеть всплеск даже при перелете.

      Далеко не всегда - и это достоверный факт, отраженный в Правилах артиллерийской службы №3 от 1927 г. Всплеск виден по разному, в зависимости от того, где находится солнце, в мглистую погоду он виден плохо. Высота всплеска является важным, но недостаточным критерием видимости - корабль на ходу дымит, поэтому заметить можно только часть всплеска.
      Цитата: rytik32
      Пристрелка залпами присутствовала еще в довоенных наставлениях Эскадры Тихого океана.

      Не соглашусь, если мы говорим о документе, который Вы мне любезно предоставили. То, что там описывается не является пристрелкой залпом. Залп всем бортом используется там для уточнения результатов пристрелки, это совершенно иное.
      Цитата: rytik32
      Присутствовала она в наставлениях Макарова.

      Дословно - следующее
      Вопрос о том, следует ли в бою стрелять залпами или беглым огнем, нельзя считать решенным.

      В наставлениях Макарова говорилось совершенно о другом - о стрельбе залпами всей артиллерией сразу. Пристрелку таким образом вести практически нереально, потому что промежутки между залпами слишком велики. Сам же Макаров колебался насчет эффективности залпового огня, хотя и склонялся к нему.
      Однако и это - всего лишь теоретические размышления, не проверенные практикой.
      Цитата: rytik32
      Стрельбу залпами вел "Ретвизан" в ЖМ.

      Но как?:))))
      Залпами стреляли только шестидюймовки. Их на корабле было только 10 при этом основная масса орудий располагалась в общем каземате. То есть была возможность управлять их огнем одному офицеру, находящемуся в каземате.
      При этом в первой фазе боя было израсходовано:
      12-дм снарядов - 42
      6-дм снарядов - 82.
      То есть залповая стрельба теми методами, что имелись в распоряжении одного из самых современных кораблей, имевшая к тому предпосылки (единый каземат) привела к тому, что 6-дм орудия стреляли в самом лучшем случае вдвое быстрее 12-дм! Простите, но это - совершенно не та пристрелка залпами, которая могла бы привести нас к успеху. Сравните такой расход 6-дм снарядов с тем, сколько настреливали японцы.
      При этом корабли с орудиями в "одноорудиных" казематах и башнях стрельбу залпами не организовали - что и неудивительно.
      Цитата: rytik32
      Офицеры 1ТОЭ стрельбу залпами рекомендовали 2ТОЭ.

      Я не помню данного момента, нужно читать текст. Однако, с учетом вышесказанного...
      Цитата: rytik32
      Пристрелку залпами отрабатывал Гревениц уже после Цусимы.

      А чего бы ему и не отрабатывать, с общей батареей "России"? Там можно было попробовать обойтись подручными средствами. А вот как пытаться бить залпами с башенных броненосцев, вопрос интересный.
      Цитата: rytik32
      Андрей, в наставлениях РИФ времен РЯВ такого еще не было.

      Это не сказано прямо, согласен. Но наставления не охватывали да и не ставили себе задачей охватить все случаи морского боя. Наставления 2ТОЭ правильно сводят все многообразие боевых ситуаций либо к схождению, либо к расхождению, и разные способы пристрелки при этом априори подразумевают их использование по назначению с отменой беглого огня. Приказы на прекращение огня также присутствуют.
      Цитата: rytik32
      Боевая рубка - не лучшая позиция для наблюдения за падениями снарядов.

      Немцы в Ютланде неплохо воевали из рубок. И попадания русских снарядов небудут видны ни из рубки, ни с киля, ни с клотика.
      Цитата: rytik32
      Попадания в "Микасу" стали случайными после 2:25 (яп), а к этому времени централизованное управление было нарушено только на "Суворове" и "Ослябе".

      К этому времени ""Микаса" ушел сильно вперед, и наши головные переключились на другие корабли, понадобилось время, чтобы пристреляться.
      Цитата: rytik32
      В остальные японские корабли попадания были нерегулярными.

      Попадания получили все японские корабли 1-го боевого отряда кроме Ниссина - и это только те, время которых учтено.
      Цитата: rytik32
      Чтобы увеличить точность стрельбы нужна система, а не набор факторов.

      ТО есть Вы считаете, что японцы, дай им русские снаряды, показали бы точно такую же меткость?:)))
      Алексей, каждый фактор влияет на точность стрельбы. А система дает синергию, при которой точность становится выше арифметической суммы прироста от отдельных факторов.
      Цитата: rytik32
      Стреляли бы наши японскими снарядами, то "Микаса" бы тут же закрылся дымом от разрывов и брызгами, и никакого роста точности не произошло.

      Как раз наоборот - перенесли бы огонь на другие корабли, распределили цели по японскому методу и точность существенно выросла бы.
      Цитата: rytik32
      Стрельба залпом, иначе как отличить свои падения от чужих?

      Для того, чтобы что-то различать, неплохо это вообще увидеть. Попадания в Микасу вы не различите ни при беглом огне, ни при залповом
      1. +4
        23 июля 2024 23:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Немцы в Ютланде неплохо воевали из рубок.

        Так-то оно так.
        Но именно после Ютланда на "Дерфлингере" и "Гинденбурге" они соорудили треногие мачты, на дредноутах заменили фок-мачты на трубчатые и вынесли на них главный ПУАО.
        Это говорит о том, что при Ютланде низкое расположение главного ПУАО всё же достаточно сильно давало о себе знать.
        1. +1
          23 июля 2024 23:26
          Это верно, но дистанции Ютланда троекратно больше цусимских. И даже там из рубок всё-таки воевать было можно. Соответственно, в РЯВрубками вполне можно было обойтись hi
          1. 0
            23 июля 2024 23:28
            Соответственно, в РЯВрубками вполне можно было обойтись

            Японцы и англичане с вами не согласны.
            1. +1
              24 июля 2024 10:52
              Так ведь практика – критерий истины. Если немцы отлично стреляли в Ютланде корректируя огонь из рубок, перестреляв при этом англичан – значит, управление из рубок возможно.
              1. 0
                24 июля 2024 20:05
                Результаты стрельбы немцев вряд ли можно считать очень хорошими. По крайней мере сами немцы рассчитывали на большее.

                А вот если говорить о практике, то японцы после боя в ЖМ как раз поставили наблюдателя на марс. И в Цусиме в конце боя был момент, когда с верхнего мостика (на этаж выше боевой рубки) падения снарядов не были видны.
                1. +1
                  24 июля 2024 20:20
                  Цитата: rytik32
                  Результаты стрельбы немцев вряд ли можно считать очень хорошими. По крайней мере сами немцы рассчитывали на большее.

                  Вы приводите в пример англичан. Но англичане в Ютланде проиграли в точности немцам. По сути, у них хорошо отстрелялась только 3-я эскадра линейных крейсеров, но это - следствие малой дистанции, на которой она сражалась (менее 50 кабельтов) А вот превосходные "Куины" с их замечательными дальномерами отстрелялись существенно хуже крейсеров Хиппера.
                  Цитата: rytik32
                  А вот если говорить о практике, то японцы после боя в ЖМ как раз поставили наблюдателя на марс.

                  Потому что это, в общем, здравое и правильное решение. Потому что в каких-то случаях оттуда будет видно лучше. Но весь вопрос в том, что даже в Ютланде это не было часто, а уж в Цусиме - и вовсе единичные случаи.
                  1. 0
                    25 июля 2024 16:29
                    Все же там всë очень зависело от условий стрельбы. И когда видимость играла на англичан, они очень прилично накидывали немцам. Не держали бы открытыми двери на подаче боеприпасов и не подтаскивали заряды поближе, чтобы стрелять побыстрее, глядишь, и потери были бы не такие. А в отдельные эпизоды немцам доставалось очень и очень.
                    1. +1
                      25 июля 2024 18:25
                      Цитата: MCmaximus
                      И когда видимость играла на англичан, они очень прилично накидывали немцам.

                      Все относительно. Как-то не поленился и посчитал
                      Наилучшие показатели точности в Ютландском сражении продемонстрировала британская 3-я эскадра линейных крейсеров — 4,56%. (но они стреляли накоротке, менее 50 каб)
                      На втором месте линейные крейсера 1-ой разведгруппы адмирала Хиппера — 4,19%.
                      Третье место занимают британские «343-мм» сверхдредноуты — 3,44%.
                      Четвертое место у «381-мм» сверхдредноутов англичан — 3,14%.
                      Пятое место получают линейные корабли Германии — 2,39%.
                      Шестое место у британской 1-ой эскадры линейных крейсеров (343-мм) — 1,78%.
                      Седьмое место заняли британские «305-мм» линкоры — 1,68%.
                      И, наконец, на малопочетном первом с конца месте оказывается британская 2-ая эскадра линейных крейсеров (305-мм) — 0,91%.
                      Цитата: MCmaximus
                      Не держали бы открытыми двери на подаче боеприпасов и не подтаскивали заряды поближе, чтобы стрелять побыстрее, глядишь, и потери были бы не такие.

                      Ну, у них корабли не из-за этого взрывались:)
                      1. 0
                        25 июля 2024 19:15
                        [quote] Ну, у них корабли не из-за этого взрывались:) /quote]
                        Да, в общем-то, во многом из-за этого. Открытые двери и заряды поближе. Этот их тогдашняя общая практика.
                        Конечно, раглядывая потонувший корабль, можно предположить все, что угодно. Но двери они держали открытыми и тд.
                      2. +1
                        25 июля 2024 20:04
                        Цитата: MCmaximus
                        Да, в общем-то, во многом из-за этого.

                        Не-а:))) Проблем было несколько, одна из них - это открытый путь в погреба. Немцы после Доггер-Банки сообразили, что путь в погреб всегда должен был закрыт, и ввели новые створки, так что у них всегда либо в барбет, либо в подбашенное отделение путь был перекрыт. У нас такое, кстати, было сразу. А у англичан - нет. Плюс - они использовали порох, который при возгорании в больших количествах склонен был взрываться.
                        Ну и... общая слабость бронирования, конечно. У их ЛРК были районы, где путь в погреб преграждала всего только 127 мм броня.
      2. +2
        23 июля 2024 23:26
        если мы говорим о документе, который Вы мне любезно предоставили

        Я сейчас об "Управлении и действие судовой артиллерией" Мякишева, 1903 г
        Там есть методика стрельбы до боли похожая на японскую: получаем дистанцию и поправки, производим выстрел, заряжаем, ждем дальнейших указаний.
        Залпами стреляли только шестидюймовки

        Всё верно
        То есть была возможность управлять их огнем одному офицеру, находящемуся в каземате

        А это зачем? Вы случаем не начитались Александрова на Цусиме (ник Alex)?
        Дистанция и целик передаются централизованно. Сигнал на выстрел - тоже. Зачем какой-то офицер в каземате? Да, залп получится не синхронный, а растянутый на несколько секунд, но в этом нет никакой проблемы. Японцы в этой растянутости даже плюс нашли. Можно запоминать последовательность выстрелов орудий и понимать, снаряд какого именно орудия куда упал.
        При этом в первой фазе боя было израсходовано

        В первой фазе зачастую дистанция не позволяла вести огонь из 6-дм орудий. Да и к стрельбе залпами Щенснович не сразу перешел.
        А вот как пытаться бить залпами с башенных броненосцев, вопрос интересный

        Я ж уже писал какими сигналами можно передавать команду на залп.
        И попадания русских снарядов не будут видны

        Даже если следить за снарядом в полёте???
        Кстати, по японскому наставлению 1907 г - это самый надежный способ отличить падения своих снарядов.
        К этому времени ""Микаса" ушел сильно вперед

        Не ушла, смотрите https://postlmg.cc/5H4ynL1b Схему я делал
        Попадания получили все японские корабли

        Вопрос в регулярности. Если бы получилось пристреляться, то наблюдались бы серии попаданий, по несколько снарядов в минуту. Как в "Микасу".
        дай им русские снаряды, показали бы точно такую же меткость?:)))

        Чуть хуже за счет стрельбы в тумане. Но в нормальных условиях точность бы особо не отличалась. Кстати, не все японские корабли показывали чудеса точности, были и обратные примеры. Например "Ивате" по "Николаю" ни разу не попал в начале боя.
        Попадания в Микасу вы не различите ни при беглом огне, ни при залповом

        Есть такой метод: если треть снарядов залпа ложится недолетами, то примерно треть должна попадать, а треть быть перелетами. Так что попадания видеть не обязательно.
        1. +3
          24 июля 2024 09:27
          Цитата: rytik32
          Там есть методика стрельбы до боли похожая на японскую: получаем дистанцию и поправки, производим выстрел, заряжаем, ждем дальнейших указаний.

          Добрый день.
          Уважаемый Алексей, в этом вопросе можно посмотреть, что говорит артиллерийский офицер Черкасов. Объясняя систему стрельбы А. де Перринель-Дюме, при посещении им "Громобоя" в 1906 году.
          " Артиллерийский офицер, Черкасов объяснил, как ведётся стрельба и как он корректирует свой огонь. На больших дистанциях 7 000–8 000 метров ошибка при измерении дистанции может составлять до 1 000 метров. Он берёт среднее значение двух дистанций и производит один, два или три выстрела. Наблюдение за местами падения снарядов позволяет ему более или менее хорошо оценить коррекцию, которую необходимо выполнить на дальность и отклонение.
          Внеся поправки, производится один или два залпа из шести орудий, залповая стрельба позволяет ему произвести дополнительную корректировку. Затем он дает эту поправку всей артиллерии, которая может поразить цель, и командует открыть огонь. Он продолжает наблюдать за точками падения, и если стрельба становится неточной, он прекращает огонь, устанавливает новую дистанцию и новую поправку и снова командует открыть стрельбу
          ."
          Но повторюсь это 1906 год.
          1. +1
            24 июля 2024 20:01
            Добрый день!
            Уважаемый Игорь. Я помню этот текст из Вашей статьи.
            К 1906 г уже пришли к грамотному управлению огнем. Усреднение дальномерных дистанций. Сначала пристрелка одиночными, чтобы экономить снаряды. Потом залп, чтобы уточнить результат и избежать ошибок типа ложной вилки. А далее - огонь на поражение в максимальном темпе.
        2. +1
          24 июля 2024 11:47
          Доброго дня, Алексей!
          Цитата: rytik32
          Я сейчас об "Управлении и действие судовой артиллерией" Мякишева, 1903 г

          Так и я о ней же, Вы же именно ее мне и сбрасывали. И там нет залповой стрельбы.
          Цитата: rytik32
          А это зачем? Вы случаем не начитались Александрова на Цусиме (ник Alex)?

          Нет, я не читал этой дискуссии
          Цитата: rytik32
          Дистанция и целик передаются централизованно. Сигнал на выстрел - тоже. Зачем какой-то офицер в каземате?

          Алексей, даже просто передача расстояния и целика создает некоторые сложности, почему, собственно, на последующем Гейслере передачу расстояния заменили передачей угла возвышения орудия, наводчику оставалось только стрелки совместить. А управлять залповой стрельбой описанным Вами способом… Боюсь, практика не одобрит.
          Чтобы давать залп по команде циферблата, надо чтобы все орудия увидели команду открыть огонь вовремя, но в бою такое вряд ли будет происходить. Именно поэтому в будущем перешли на куда более понятные и доходчивые сигналы – тот же ревун. На Ретвизане команду дать залп может дать офицер в каземате, ее услышат.
          Офицер в каземате Ретвизана может давать неполные залпы. Ну, видит он, что из 4 орудий готовы 3 а четвертое заело, он прикажет стрелять из трех, то есть залпы из каземата можно давать чаще, чем из боевой рубки.
          При залповой стрельбе важно знать количество орудий, которые сделали залп. Если вы сделали трехорудийный залп и видите два недолета – вывод будет один, а если пятиорудийный – то другой. Так вот, офицер в общем каземате по фактической готовности орудий может давать неполные залпы – он видит, готовность орудий к выстрелу и может назначить стреляющие. Если он назначил 2 орудия из 4 он будет искать падения 2 снарядов. Офицер в рубке ничего этого не знает, ему на слух надо определять, сколько орудий выстрелило, а тут несложно ошибиться.
          Цитата: rytik32
          Да, залп получится не синхронный, а растянутый на несколько секунд, но в этом нет никакой проблемы.

          Вообще-то есть, строго говоря, стрелять надо в крайнем положении качки, отдать приказ на залп - до того, как корабль до этого положения дошел, тогда залп будет, в общем, синхронным, а те, кто не успел, могут стрелять только на следующем крайнем положении. Получится два залпа вместо одного. Если японцы игнорировали это, вероятно речь шла о совсем небольших дистанциях
          Цитата: rytik32
          В первой фазе зачастую дистанция не позволяла вести огонь из 6-дм орудий. Да и к стрельбе залпами Щенснович не сразу перешел.

          На "Ретвизане" так не считали, они думали, что бой начался на большой дистанции но быстро сократился до менее 60 каб и открыли огонь из 6-дм. Причем после первых же пристрелочных перешли на стрельбу залпами.
          В целом большая часть первой фазы прошла на дистанциях, на которых 6-дм доставали
          Вы говорили о том, что японцы использовали стрельбу залпами в Цусиме. Но в среднем 1 корабль 1-го боевого отряда выпустил 6-дм в полтора раза больше, чем при Шантунге. Разница во времени, когда корабли не могли пользоваться 6-дм в Шантунге из-за расстояний скромнее, да и общее время сражения меньше. То есть они скорее даже увеличили производительность огня, что мало вяжется с залповой стрельбой.
          Цитата: rytik32
          Даже если следить за снарядом в полёте???

          Алексей, возьмите, пожалуйста, линейку, и поднимите ее на уровень глаз на расстоянии 50 см от них. Броненосец длиной 130 м на дистанции в 20 кабельтов займет аж 18 мм. Вы серьезно считаете, что сможете на регулярной основе контролировать полет снарядов на этом расстоянии?:))) Японские-то, кстати, хоть кувыркались в полете, что все-таки хоть чуть но улучшало возможности наблюдения за ними, а наши?
          Но самое главное - наблюдение за нашим снарядом Вам ничего не даст. Попросту говоря, маленькая черная точка в какой-то момент сольется с силуэтом вражеского корабля – и все. Был ли это перелет, было ли это попадание, Вам известно не будет. Это японцы, видя полет снаряда и видя разрыв, понимали что снаряд попал.
          Цитата: rytik32
          Кстати, по японскому наставлению 1907 г - это самый надежный способ отличить падения своих снарядов.

          Бесспорно. Если, конечно, сможете контролировать полет снаряда, только вот получится это далеко не всегда. И такой вариант не имеет принципиального преимущества перед секундомером. Собственно говоря, наблюдение полета снарядов как средство корректировки огня умерло, толком не родившись.
          Цитата: rytik32
          Не ушла, смотрите https://postlmg.cc/5H4ynL1b Схему я делал

          Алексей, я очень ценю Ваш труд и отношусь к нему с уважением. Но все же я больше склонен доверять свидетельствам очевидцев, которые сообщают, что в рекомый момент «Орел» находился на траверзе японского броненосного крейсера «типа «Аврора». По Щербачеву 4-му получается, что кормовая башня «Орла» вообще не стреляла до переноса огня на этот крейсер, то есть даже после того, как «Орел» встал в линию, она не могла стрелять по «Микасе», а это говорит о весьма остром угле на него. Таким образом, для меня вполне очевидно, что «Микаса» был далеко впереди. Я бесконечно далек от упреков в Ваш адрес, но предполагаю наличие какой-то ошибки. Вы ориентировались на японские данные по дальности, наверное?
          Цитата: rytik32
          Вопрос в регулярности. Если бы получилось пристреляться, то наблюдались бы серии попаданий, по несколько снарядов в минуту. Как в "Микасу".

          Ну как? Было всего 3 минуты, когда в «Микасу» влетело больше одного снаряда. 14.20 – 4 снаряда, 14.22 – 2 снаряда и 14.23 – 2 снаряда. Но на нем в это время концентрировался огонь нескольких броненосцев. Если же по цели стрелял один броненосец, то ничего странного в отсутствии града попаданий нет. Собственно, то же характерно и для японских кораблей.
          Цитата: rytik32
          Чуть хуже за счет стрельбы в тумане. Но в нормальных условиях точность бы особо не отличалась.

          Очень жаль, что мы не пришли к консенсусу в этом вопросе. Мое мнение совершенно обратное – основные причины высокой точности стрельбы японцев заключается в особенностях их снарядов + лучшему умению определять дистанцию дальномером (хотя и тут они периодически лажали) + своевременной доставке этих расстояний до орудий + лучшему качеству подготовки комендоров, имевших к тому же боевой опыт +централизации управления огнем (к Цусиме). Прочие же оргмероприятия я считаю малозначимыми.
          Цитата: rytik32
          Есть такой метод: если треть снарядов залпа ложится недолетами, то примерно треть должна попадать, а треть быть перелетами. Так что попадания видеть не обязательно.

          Это именно то, о чем я писал в статье и то, о чем Вы сказали, что этого нет в наставлениях.
          Да, это возможно, конечно, и так стреляли в будущем. Офицерам 2ТОЭ не оставалось ничего иного - они действовали также. Но такой метод много менее удобен чем контроль попаданий по результатам разрывов на корабле. И такой метод крайне сложен при беглом огне, даже если по цели стреляет только один корабль. Практически невозможен, если несколько ведут беглый огонь по одной цели.
          1. 0
            24 июля 2024 20:38
            Вы же именно ее мне и сбрасывали

            Прошу прощение, но не помню.
            Например, параграф 31 Управления артиллерией в бою. Разве это не залп?
            надо чтобы все орудия увидели команду открыть огонь вовремя

            Достаточно, чтобы одно орудие увидело и произвело выстрел, который будет хорошим напоминанием остальным комендором, что пора стрелять.
            На Ретвизане команду дать залп может дать офицер в каземате, ее услышат

            Вы же сами недавно писали, что даже внутри башни плохо слышно, а в каземате за 10...15 метров разве будет что-то слышно?
            он будет искать падения 2 снарядов

            Боюсь, из каземата он далеко не увидит ... А если увидит, то он сам будет поправки рассчитывать? Или передаст результаты старарту? То что вы описываете, похоже на групповой огонь.
            Офицер в рубке ничего этого не знает, ему на слух надо определять, сколько орудий выстрелило, а тут несложно ошибиться
            Будет звук выстрела, будут дымки. Но с марса, конечно, это будет видно гораздо лучше.
            тогда залп будет, в общем, синхронным

            Не совсем синхронным. Принцип такой, когда корабль накреняется близко к максимальному углу, то наводчик ловит цель, удерживает и производит выстрел. Не обязательно угол в этот момент будет максимальным. И когда корабль дойдет до максимального угла - не очень понятно, т.к. этот угол может быть разным у соседних размахов. Поэтому моменты выстрела всё равно разойдутся на несколько секунд.
            Вы серьезно считаете, что сможете на регулярной основе контролировать полет снарядов на этом расстоянии

            Японцы пишут, что у них получалось ...
            в рекомый момент «Орел» находился на траверзе японского броненосного крейсера «типа «Аврора»

            У Щербачева, видимо, ошибка. В 2:00 не мог быть перенос огня. Скорее прав Ларионов:
            Эта стрельба продолжалась до 2-х час. 30 мин. приблизительно, а затем, с разрешения
            командира, старший артиллерийский офицер перевел огонь по ближайшему кораблю – броненосному крейсеру «Идзумо», расстояние до которого колебалось от 29 до 31-го кабельтова

            По Щербачеву 4-му получается, что кормовая башня «Орла» вообще не стреляла до переноса огня на этот крейсер

            У Щербачева есть еще воспоминания, где он пишет, что первый выстрел был сделан по одному из двухтрубных крейсеров, дистанция 34 каб, поправка целика 7, недолет.
            Вы ориентировались на японские данные по дальности, наверное?

            Да, на японские дистанции, на схемы, кое-где был еще и направление на цель указано (на схеме зеленые лучи).
            Собственно, то же характерно и для японских кораблей

            "Идузмо" за 3 минуты добился 7 попаданий в "Орел". Это - пристрелялся. А одно попадание в 5 минут - это случайность.
            основные причины высокой точности стрельбы японцев заключается в особенностях их снарядов

            Так почему снаряды не дали японцам преимущества в первом бою? Да и потом, снаряды те же, а точность выросла.
            1. +1
              24 июля 2024 22:16
              Цитата: rytik32
              Прошу прощение, но не помню.
              Например, параграф 31 Управления артиллерией в бою. Разве это не залп?

              Ну, Вы мне какого-то другого Мякишева тогда прислали, на двух листочках
              Цитата: rytik32
              Достаточно, чтобы одно орудие увидело и произвело выстрел, который будет хорошим напоминанием остальным комендором, что пора стрелять.

              Или это случайный выстрел?
              Цитата: rytik32
              Вы же сами недавно писали, что даже внутри башни плохо слышно, а в каземате за 10...15 метров разве будет что-то слышно?

              Если батарея не ведет беглый огонь, то будет относительно тихо, плюс подача снарядов грохочет всяко не так громко, как у 12-дм. К тому же Ретвизан не находился под огнем, как "Орел", поэтому да - вполне могло быть слышно.
              Собственно, если помните, у Лутонина было - там офицер был ранен, на стуле сидел в батарее 152-мм, но у него получалось управлять.
              Цитата: rytik32
              Боюсь, из каземата он далеко не увидит ...

              Совершенно согласен. Поэтому я и говорю, что стрельба залпами в РИФ отработана не была.
              Из рубки тяжело управлять, из каземата - тяжело наблюдать.
              Цитата: rytik32
              Принцип такой, когда корабль накреняется близко к максимальному углу, то наводчик ловит цель, удерживает и производит выстрел. Не обязательно угол в этот момент будет максимальным

              У нас он ЕМНИП производил выстрел когда корабль начинал движение в обратную сторону
              Цитата: rytik32
              Японцы пишут, что у них получалось ...

              Иногда - получалось. А иногда и не очень, иначе бы, наверное, тот же Ивате стрелял бы точнее по Николаю.
              Цитата: rytik32
              У Щербачева, видимо, ошибка. В 2:00 не мог быть перенос огня. Скорее прав Ларионов:

              Конечно, в два не могло такого быть. Град попаданий в Микасу закончился в 14:10, затем корабли перенесли огонь на другие цели, которые и получали попадания с 14:10 до 14:20
              Орел же, по всей видимости, в это время продолжал стрелять из орудий, которые могли наводиться по Микасе, и где-то в 14:20-14:30 перенес огонь на крейсер.
              Цитата: rytik32
              Да, на японские дистанции, на схемы, кое-где был еще и направление на цель указано (на схеме зеленые лучи).

              ПРоблема в том, что японцы далеко не всегда определяли дистанции правильно. Поэтому схему нужно уточнять с учетом всех сведений, которые есть в распоряжении, не будет правильно привязываться к чему-то одному.
              Цитата: rytik32
              "Идузмо" за 3 минуты добился 7 попаданий в "Орел". Это - пристрелялся. А одно попадание в 5 минут - это случайность.

              Так "Орел" тоже "Идзумо" ввалил не слабо. Читаем Славинского
              В него никто не стрелял и падение наших снарядов была прекрасно видно. Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь, причинивший, по-видимому, ему большие повреждения и заставивший его сейчас же изменить расстояние выходом из строя кильватера влево. По словам капитана 2 ранга Коломейцева, видавшего «Иватэ» в Сасебо через несколько дней после боя, на нем был сильно обит правый борт и сбита носовая башня.

              Куда уж лучше-то?:)))))
              Другой вопрос, что в Идзумо, по которому, по всей видимости, стрелял Орел, попаданий в этот период боя вообще не имел, у него 305-мм снаряд попал в 14:47. То есть Славинский, по всей видимости, вообще никуда не попал, может и расстояние дал неверно. А может и наоборот - просто у Идзумо много попаданий с неизвестным временем, может, Орел ему действительно врезал. То же, кстати, верно и для других японских кораблей.
              Что еще занятнее - вполне возможно, Орел стрелял вообще не в Идзумо, а в Адзуму, который как бы тоже трехтрубный и получил как раз 2 попадания с 14:30.
              А вывод тут очень простой. Я не сомневаюсь в том, что японцы видели, как в Орел попало 7 их снарядов за 3 минуты. Но, с учетом того, что Данилов насчитал аж 9 попаданий с 14:00 до 15:00, я сильно сомневаюсь, что за три минуты Идзумо попал хотя бы дважды.
              Цитата: rytik32
              Так почему снаряды не дали японцам преимущества в первом бою?

              Очень даже дали - японцы показали хороший результат.
              Алексей, Вы, очевидно, считаете, что японцы добились очень большого процента попаданий в Цусиме. Я же такого не считаю, и думаю что стреляли они не намного лучше боя в ЖМ с поправкой на меньшие дистанции.
              1. 0
                24 июля 2024 22:51
                Вы мне какого-то другого Мякишева тогда прислали

                Это инструкция уже при Макарове создана, более поздняя. А та, чей титульник я выложил, аналог инструкции 2ТОЭ, чтобы было понятнее. Еще рекомендую прочитать артиллерийские наставления Пересвета. Там описан интересный способ стрельбы: пристрелка одиночными - залп - пристрелка одиночными - залп.
                Идзумо, по которому, по всей видимости, стрелял Орел, попаданий в этот период боя вообще не имел
                Я не разбирал повреждения "Идзумо". На имеющейся схеме попаданий в р-не рубки нет.
                Я не сомневаюсь в том, что японцы видели, как в Орел попало 7 их снарядов за 3 минуты
                Это не японские данные, это рапорт Шведе. Другие японские корабли в это время имели другие цели и все они мне известны.
                что Данилов насчитал
                Это уже вопросы к Данилову.
                думаю что стреляли они не намного лучше боя в ЖМ

                "Фудзи" по "Пересвету" показал около 50% из 12-дм и около 25% из 6-дм орудий. Это уже не плохо. Но "Александр" за 15 минут превратился в горящую избу, хотя по нему тоже стрелял только "Фудзи". А "Пересвет" не превратился. Видимо, по "Александру" "Фудзи" стрелял еще точнее.
                японцы добились очень большого процента попаданий в Цусиме

                За счет чего же корабли 2ТОЭ за 10-15 минут превращались в горящие избы? В ЖМ такого и близко не было. Видимо, они получали гораздо больше снарядов за короткий промежуток, чем, например "Полтава" или "Пересвет".
                1. +1
                  24 июля 2024 23:13
                  Цитата: rytik32
                  Еще рекомендую прочитать артиллерийские наставления Пересвета. Там описан интересный способ стрельбы: пристрелка одиночными - залп - пристрелка одиночными - залп.

                  Только это не залповая стрельба и не пристрелка залпом.
                  Цитата: rytik32
                  Это не японские данные, это рапорт Шведе.

                  Алексей, у нас есть данные Пэкинхема. Который имел возможность поразбираться с попаданиями в Орел в спокойной обстановке. У Шведе и проч таких возможностей не было. В бою может еще и не то показаться, это нормально совершенно. Поэтому ссылаться на Шведе в данном случае еще менее правильно,чем на японцев.
                  Цитата: rytik32
                  Другие японские корабли в это время имели другие цели и все они мне известны.

                  Другие японские корабли в ЖМ еще не особенно пользовались централизацией огня, поэтому такие данные исчерпывающими быть не могут.
                  Цитата: rytik32
                  Это уже вопросы к Данилову.

                  Как раз к Данилову вопросов минимум. Его данные хорошо бьются с Пэкинхэмом, да и с японскими неполными данными - тоже
                  Цитата: rytik32
                  "Фудзи" по "Пересвету" показал около 50% из 12-дм и около 25% из 6-дм орудий. Это уже не плохо.

                  Это не плохо, это невозможно.
                  Цитата: rytik32
                  Но "Александр" за 15 минут превратился в горящую избу, хотя по нему тоже стрелял только "Фудзи".

                  Вам не кажется странным, что корабль, идущий на строй неприятеля, обстреливает один японец из 12-ти? Неужели Вы не понимаете, что это в высшей степени странно и не соответствует никаким инструкциям, правилам и здравому смыслу?
                  Алексей Вы понимаете, что по Вашему получается так. Фудзи, один из 12-ти превращает Александра в костер за 15 минут, а остальные 11 кораблей в это время не добиваются ничего? Как это возможно?
                  Согласно данным, которые Вы получили в ЖМ, выходит что при вполне разумном среднем проценте попаданий (8,3%) японцы периодически выдавали фантастические, не имеющие аналогов точности. Это означает, что все остальное время (или все остальные корабли) стреляли в белый свет как в копейку. А так не бывает. Мастерство все же не пропьешь. И если Фудзи умудрялся попадать под 50% из ГК, то что же он все остальное-то время своей точности не демонстрировал? Почему остальные корабли такой точности не добивались?
                  Надо искать объяснения этому, а они, очевидно, очень простые - значит, по Пересвету стрелял не один Фудзи. Японцы имели право стрелять по удобной цели, централизацию ввели только в Цусиме, вот и выходит, что несколько кораблей частью арты сосредоточились на Пересвете.
                  Цитата: rytik32
                  За счет чего же корабли 2ТОЭ за 10-15 минут превращались в горящие избы?

                  Не рассматриваете вариант большего количества израсходованных фугасных 12-дм снарядов? Как по мне - японцы в ЖМ много стреляли снарядами с порохом, а не шимозой.
                  1. 0
                    24 июля 2024 23:46
                    Только это не залповая стрельба

                    Если всем орудиям одновременно дается команда на выстрел, как они могут выстрелить в разное время? Вся соль же в том, чтобы не упустить результаты пристрелки одиночными.
                    есть данные Пэкинхема. Который имел возможность поразбираться с попаданиями в Орел в спокойной обстановке

                    Нет, не имел. Он даже не посчитал все попадания, а оценил "на глаз". И описал только некоторые, запоминающиеся попадания. Это беглый осмотр.
                    У Шведе и проч таких возможностей не было

                    Я процитирую этот фрагмент. Описаны вполне конкретные попадания.
                    Около 2 ч[асов] 5 м[инут] «Кн[язь] Суворов»
                    повернул приблизительно на 2 румба вправо, но в 2 ч[аса] 10 м[инут] снова повернул влево и лег на прежний курс, сильно страдая от огня неприятеля, так же как и «Ослябя», носовая часть которого была сильно разрушена. За этот промежуток времени в «Орла» было много попаданий. Один снаряд попал в ростры, разбил шлюпки, но пожара не произвел, другой попал в носовой мостик, несколько снарядов попали в поясную броню, не пробив ее. В носовой 75-мм каземат через полупортики попали, один за другим, два снаряда крупного калибра, вероятно, 8-дюймов[ых], приведшие в негодность оба 75-мм орудия левого борта, а часть осколков,
                    пролетев через дверь, в продольной броневой переборке, вывела из строя 75-мм орудие № 18 правого борта. Осколками этих снарядов были убиты: командир каземата – мичман Андрей Шупинский и 3 нижних чина и выведена из строя вся прислуга левого борта, тогда же снарядом большого калибра попало в 3-дюйм[овую] броню под передним полупортиком с левого борта, от этого попадания выплавило броню на 1 дюйм в глубину, покрыв выбоину окалиной
                    бронзового цвета. Расплавленная броня, стекая вниз, образовала несколько стальных сосулек, висевших в просвете полупортика

                    корабль, идущий на строй неприятеля, обстреливает один японец из 12-ти?

                    Я про другой момент. "Фудзи" открыл огонь по "Александру" в 14:21 (яп) и долго по нему больше никто не стрелял. Около 14:40 на "Александр" стали переносить огонь с "Суворова". Когда в 14:47 "Александр" вынырнул из дыма и пошел на японцев, то по нему уже била половина японского флота. Так вот, печальным зрелищем "Александр" стал еще до выхода "Суворова" из строя: большие пожары, замолкла артиллерия и т.п.
                    а остальные 11 кораблей в это время не добиваются ничего
                    Остальные в это время разбирают "Суворова" и добивают "Ослябю".
                    По кому стреляли японцы до выхода "Суворова" есть исчерпывающая инфа, за исключением "Асамы".
                    Почему остальные корабли такой точности не добивались?

                    Потому что "Фудзи" никто другой не сбивал пристрелку. Вот по "Полтаве" много кто стрелял, и что в итоге? Пишет Лутонин: очень не точно, куча перелетов.

                    то что же он все остальное-то время своей точности не демонстрировал? Почему остальные корабли такой точности не добивались?

                    А что, должны были? Есть такой закон, что точность всех кораблей всё время должна быть одинаковой? laughing
                    Кстати, есть еще один эпизод в самом начале сражения в ЖМ. Почитайте Кетлинского в сборнике "Действия флота. Документы ..." Он пытался считать точность японцев. Я в японских отчетах потом поискал, кто же стрелял в это время по "Цесаревичу"
                  2. 0
                    25 июля 2024 00:20
                    Не рассматриваете вариант большего количества израсходованных фугасных 12-дм снарядов?

                    Не так радикально выросло количество 12-дм фугасов. Но есть еще один нюанс, про который еще никто не писал. Японские предцусимские наставления предписывали стрелять из 12-дм орудий залпами. И японцы стреляли. По крайней мере "двойные" попадания отмечают и Пэкинхем, и Шведе, и другие.
                    Как по мне - японцы в ЖМ много стреляли снарядами с порохом, а не шимозой

                    Не стреляли японцы снарядами с порохом в ЖМ
          2. 0
            24 июля 2024 20:57
            в среднем 1 корабль 1-го боевого отряда выпустил 6-дм в полтора раза больше, чем при Шантунге. Разница во времени, когда корабли не могли пользоваться 6-дм в Шантунге из-за расстояний скромнее, да и общее время сражения меньше. То есть они скорее даже увеличили производительность огня, что мало вяжется с залповой стрельбой

            Я выписывал продолжительность стрельбы "Фудзи" в ЖМ:
            12-дм
            с 1:17 по 2:04
            с 2:46 по 3:19
            с 5:36 по 7:19
            итого 183 минуты
            6-дм
            с 1:49 по 2:04
            с 5:36 по 5:46
            с 6:16 по 7:19
            итого 88 минут

            Сделайте подобный расчет по Цусиме и будет всё понятно.

            А эти данные я брал чтобы посчитать примерную точность стрельбы по "Пересвету". Ведь в 3-й фазе боя по "Пересвету" никто кроме "Фудзи" не стрелял, и нам известна продолжительность стрельбы и количество попаданий. Кстати, точность получилась впечатляющей!
            1. +1
              24 июля 2024 21:30
              Цитата: rytik32
              Я выписывал продолжительность стрельбы "Фудзи" в ЖМ:

              Вам при этом ничего в глаза не бросилось?
              Цитата: rytik32
              12-дм
              с 1:17 по 2:04

              Цитата: rytik32
              6-дм
              с 1:49 по 2:04

              Алексей, Вам ничего странным в этих временных промежутках не кажется? Вы не находите, что данные немножко не полны?
              Цитата: rytik32
              Ведь в 3-й фазе боя по "Пересвету" никто кроме "Фудзи" не стрелял,

              И куда же стреляли остальные японские броненосцы и крейсера?:)))
              Как могли в Пересвет попасть первые 4 крупнокалиберных снаряда около 16.40 если Фудзи открыл по нему огонь в 16.41? Он сразу из всех четырех стволов попал?:)
              1. +1
                24 июля 2024 22:20
                Вам при этом ничего в глаза не бросилось?

                1:17 - открыли огонь из 12-дм
                1:49 - открыли огонь из 6-дм
                2:04 - приостановили огонь
                Что не так?
                куда же стреляли остальные японские броненосцы и крейсера?:)))

                В "Мейдзи" всё есть, с 214-215, чтобы вам долго не искать

                Подробно по кому и сколько стрелял "Фудзи"
                https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                Как могли в Пересвет попасть первые 4 крупнокалиберных снаряда около 16.40
                Поделитесь, пожалуйста, источником этой информации
                1. +1
                  25 июля 2024 17:49
                  Алексей, боюсь, что мы сейчас устроили диспут по множеству тем, по которым наши точки зрения различны. Не думаю, что его продолжение в таком формате будет продуктивным. Может быть, ограничим немного широту наших взглядов?
                  О пристрелке залпами и не залпами отечественного флота – предложение у меня такое. С меня – статья, в которой я подробно изложу свои взгляды на этот вопрос со ссылками и подтверждениями, которыми располагаю, а Вы, разумеется, будете вольны в комментариях все это разгромить.
                  Буду премного благодарен, если покажете более раннюю инструкцию Мякишева, на которую ссылаетесь Вы, но тут, конечно, Ваше усмотрение.
                  Цитата: rytik32
                  Нет, не имел. Он даже не посчитал все попадания, а оценил "на глаз".

                  У нас есть данные японцев по «Орлу», причем СовСекретная история их повторяет. Это миниммальные значение, но данные не полны и мы это знаем, оценка проводилась на переходе в Японию. Есть данные Пэкинхема которые шире, чем японские – это среднее. И есть данные Костенко/Шведе – это максимум. При этом оценки японцев и наших можно смело характеризовать, как поспешные, а чем пользовался Пэкинхем – неизвестно. Соответственно, я решительно не вижу оснований присуждать пальму первенства максимальной оценке. Есть и другие резоны против Шведе
                  Цитата: rytik32
                  Я процитирую этот фрагмент. Описаны вполне конкретные попадания.

                  Вот бывает же так, что читаешь, и не видишь!:))) Все, дошло до меня. Алексей, в 14:00 Идзумо был на траверзе «Орла». Не ошибся Щербачев 4-ый.
                  А я еще недоумевал, как это Шамшев не выдал задание кормовой группе? А он все правильно сделал – разделил огонь. То есть Орел стрелял по Микасе, но 4-ая группа не могла, поэтому в 14:00 Шамшев отправил ее стрелять по Идзумо, и до 14:30 «Орел» обстреливал 2 корабля. Потом, ближе к 14:30 Шамшев перевел огонь на Идзумо полностью.
                  Но ладно, это лирика. Описаны вполне конкретные попадания, но:
                  1 Не написано, что это снаряды с Идзумо
                  2 Нет ни слова о трехминутном промежтке, в течении которого эти снаряды попали
                  Вы, на мой взгляд, зря привязываете перечисленные Шведе попадания к периоду между 14:05 и 14:10. «За этот промежуток времени» скорее всего относится ко всему времени с начала боя. Косвенно моя трактовка подтверждается Даниловым, который относит первое попадание, описанное Шведе ко времени «около 14:00», причем – со ссылкой на Костенко и Шведе (то бишь с Костенко он все же работал.
                  Цитата: rytik32
                  Я про другой момент. "Фудзи" открыл огонь по "Александру" в 14:21 (яп) и долго по нему больше никто не стрелял

                  С Александра никого не уцелело, и мы знаем о его повреждениях только со слов других людей. При этом ближайший к Александру Бородино тоже не уцелел. То, что Александр горел к моменту своей атаки, сомнений никаких нет, а вот насчет всех остальных повреждений – это уже «врет, как очевидец». Может, они были серьезными, а может и нет – мы этого не знаем. Поэтому вывод о каком-то особо разрушительном воздействии «Фудзи» не выглядит обоснованным.
                  Цитата: rytik32
                  А что, должны были? Есть такой закон, что точность всех кораблей всё время должна быть одинаковой?

                  Да не в этом дело. Когда в бою у мыса Сарыч «Евстафий» дал двухорудийный пристрелочный залп, один снаряд попал в «Гебен», и точность в этот момент боя составила 50%. Но в следующие четверть часа она «скатилась» до 6,26%, ибо попадание было единственным, а Евстафий выпустил 16 снарядов, если мой склероз мне не врет.
                  То, что точность стрельбы не распределяется равномерно по выстрелам, самоочевидно. Где-то пусто, где-то густо. Но в среднем она все равно будет стремиться к определенным значениям, которые в бою будут кратно ниже, чем на тренировках (разве только тренировки ну совсем близко к реальному бою, но тогда и процент попаданий у них не будет высок). И мы этот процент примерно знаем по бою в ЖМ. Понятно, что в Цусиме он был выше – расстояния меньше, японцы подучились, новые методики ввели, но суть в том, что кратного повышения точности все это дать не могло. Заметный рост процентов попаданий возник уже много позднее, с появлением качественных радаров СУО.
                  Цусима все же не единственное морское сражение, там потом было еще много. И на том уровне техники не фиксировались попадания даже в 15%, не говоря уже о чем-то большем.
                  Цитата: rytik32
                  Почитайте Кетлинского в сборнике "Действия флота. Документы ..."

                  Кетлинского я читал. Но но вот Шумов, который старший офицер «Цесаревича» - дает несколько иное описание первых попаданий в «Цесаревич»… Кто прав? Я думаю, что Кетлинский точнее, но основной вывод таков – очень часто память очевидцев подводит. И, повторяю, расчет точности на коротком промежутке времени особого смысла не имеет. Повторюсь, «Евстафий» первым залпом 50% точности показал.
                  Цитата: rytik32
                  1:17 - открыли огонь из 12-дм
                  1:49 - открыли огонь из 6-дм
                  2:04 - приостановили огонь
                  Что не так?

                  Тут я ошибся, время спутал
                  Цитата: rytik32
                  Подробно по кому и сколько стрелял "Фудзи"
                  https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                  В стрельбе 6-дм «Фудзи» много странного Вот смотрите – он начинает огонь, когда расстояние до противника 42,6 кабельтов до ближайшего корабля, прекращает огонь на 47 кабельтов – но не до ближайшего, а судя по дальности, до третьего корабля
                  7.36 – 7 800 м, 12-дм и 6-дм орудиями по первому кораблю – тут все норм
                  17.44 – второй корабль, 8 400 м – очевидно, перенос огня
                  17.46 – 8 600 м, прекратил стрельбу из 6-дм орудий - японцы двигались быстрее русской эскадры, то есть, по всей видимости, речь идет уже не о втором, а о третьем корабле.
                  Но вопрос – зачем бы 6-дм прекращать огонь? Расстояние велико? Нет – 47 кабельтов. Ну, допустим даже велико. А кто мешал стрелять по первому кораблю, «Полтаве», который к тому моменту находился ближе 42 каб? По «Севастополю»? То есть получается так – в пределах досягаемости 6-дм Фудзи – как минимум 2 русских корабля (реально – 3), а орудия не стреляют полчаса, возобновляя огонь только в 18:16. Это реально? Такое может быть?
                  Давайте теперь вспомним, о чем Вы говорили в свое время - что в ЖМ японцы централизованным огнем не пользовались. То есть артиллерии корабля задавалась приоритетная цель, но в конечном итоге плутонги сами определяли, куда им стрелять. Так вот, есть у меня одно предплоложение, что «8 600 м, прекратил стрельбу из 6-дм орудий» - имеется ввиду не «прекратил стрелять вообще», а «прекратил стрелять по приоритетной цели, перенеся огонь на кого-то другого». И наоборот – «начал стрельбу из 6-дм орудий с дистанции 8 100 м» - имеется ввиду «возобновил стрельбу по приоритетной цели». С Сикисимой та же самая история
                  Попросту говоря, я всегда боюсь переводов именно по этой причине – если взять иностранца, незнакомого с русским языком, то фразу «Косил косой косой косой» он умучается переводить.
                  Цитата: rytik32
                  Поделитесь, пожалуйста, источником этой информации

                  Виноват, это был Поломошнов
                  1. 0
                    26 июля 2024 00:04
                    О пристрелке залпами и не залпами отечественного флота – предложение у меня такое. С меня – статья, в которой я подробно изложу свои взгляды на этот вопрос

                    Андрей, я конечно за новые статьи на ВО, но ваше текущее представление об огне залпами (как должно быть) меня несколько пугает. Я чуть позже посмотрю что у меня есть с описанием полноценной залповой стрельбы. Либо японские наставления, либо наши послецусимские.

                    14:00 Шамшев отправил ее стрелять по Идзумо

                    "Орел" действительно разделил огонь по группам. Но Щербачев пишет, что стрелял по 2-трубному крейсеру.
                    1 Не написано, что это снаряды с Идзумо
                    2 Нет ни слова о трехминутном промежутке, в течении которого эти снаряды попали

                    Этого нет в рапорте Шведе, но есть в донесении командира "Идзумо".
                    Дистанцию японцы определили 5900 м, а Щербачев пишет про 34 каб, т.е. 6300 м. Это очень близко.
                    зря привязываете перечисленные Шведе попадания к периоду между 14:05 и 14:10

                    Следующий раз, когда снаряды полетели в "Орел", случился уже после выхода из строя "Осляби", поэтому тут всё однозначно. Кроме "Идзумо" - некому. И время идеально совпадает.
                    Заметный рост процентов попаданий возник уже много позднее, с появлением качественных радаров СУО

                    Черноморский флот в 1907-8 гг добился очень высокой точности.
                    Кто прав?

                    Учтите, что по "Цесаревичу" вел огонь один, максимум два японских броненосца.
                    зачем бы 6-дм прекращать огонь?

                    Причин много может быть. Я в этом не вижу ничего странного.
                    прекратил стрелять по приоритетной цели, перенеся огонь на кого-то другого

                    Это фантастика. Японцы бы написали что 6-дм орудиям свободный огонь.
                    1. +1
                      26 июля 2024 10:31
                      Цитата: rytik32
                      Андрей, я конечно за новые статьи на ВО, но ваше текущее представление об огне залпами (как должно быть) меня несколько пугает.

                      Что ж такого страшного в артуставе 1927 г?
                      Цитата: rytik32
                      "Орел" действительно разделил огонь по группам. Но Щербачев пишет, что стрелял по 2-трубному крейсеру.

                      В показаниях Щербачева такого нет - он сразу пишет про крейсер типа "Ивате"
                      Цитата: rytik32
                      Этого нет в рапорте Шведе, но есть в донесении командира "Идзумо".

                      Цитата: rytik32
                      Следующий раз, когда снаряды полетели в "Орел", случился уже после выхода из строя "Осляби", поэтому тут всё однозначно.

                      Вы хотите сказать, что за этот период боя ( из всех японских кораблей по "Орлу" стрелял только "Идзумо", причем делал это в течении трех минут?
                      Цитата: rytik32
                      Черноморский флот в 1907-8 гг добился очень высокой точности.

                      Прекрасная иллюстрация к моим словам. Да, добился. На учениях. А вот в бою "ученическая" точность и близко не была продемонстрирована.
                      Цитата: rytik32
                      Учтите, что по "Цесаревичу" вел огонь один, максимум два японских броненосца.

                      Вы уверены, что БРКР не стреляли по Цесаревичу?
                      Данные по попаданиям различаются - Кетлинский дает 2, Шумов - 1. Японцы сделали, по всей видимости, 2 пристрелочных выстрела (по Кетлинскому, подтверждается другими наблюдателями) но может и больше (падения рядом с бортом) и затем получили два попадания, но не одновременно.
                      Если предположить совершенно идеальный для японцев расклад - стрелял один броненосец, при этом он попадает третьим пристрелочным, дает залп и попадает снова - имеем 7 снарядов и 2 попадания. Ничего фантастического, нормальная ситуация. В этот момент точность составила 14-29% ("синдром "Евстафия""), но затем быстро "съехала", так как в 1-ой фазе "Цесаревич" получил 6 попаданий.
                      Цитата: rytik32
                      Причин много может быть. Я в этом не вижу ничего странного.

                      Назовите хоть одну. Почему вся 152-мм арта бездействовала в начале 2-ой фазы у Фудзи - 30 мин, у Сикисимы - 33 мин.
                      Цитата: rytik32
                      Это фантастика.

                      Возможно. Но добровольное прекращение огня по противнику в пределах досягаемости на полчаса и больше - это просто эпическое фэнтези. Я это не в упрек Вам пишу, Вы ориентируетесь на документы, как смогли их прочитать, и это понятно. Но поставьте себя на место японцев - как им такое могло прийти в голову?
                      1. 0
                        26 июля 2024 20:51
                        Что ж такого страшного в артуставе 1927 г?

                        Там всё хорошо. Ну, только дистанции другие и матчасть сильно ушла вперед.
                        Я про другое. Про ваши слова о том, что управляющий огнем должен видеть все орудия, а это возможно только в батарее, и т.п. Сегодня или завтра перешлю вам наставления РИФ 1907 г. по пристрелке как пример, что можно обходится без всего этого.
                        В показаниях Щербачева такого нет

                        Я ж уже писал, что у Щербачева есть еще и воспоминания, которые местами более подробны.
                        Ниже приложу скрин
                        Вы хотите сказать, что за этот период боя ( из всех японских кораблей по "Орлу" стрелял только "Идзумо", причем делал это в течении трех минут?

                        Да!
                        Вы уверены, что БРКР не стреляли по Цесаревичу?

                        Честно, не переводил, но в ближайшие дни исправлю.
                        Микаса открыл огонь в 1:15
                        Асахи в 1:28
                        Сикисима в 1:30
                        Фудзи в 1:17, сам пишет что по головному, но в бд Сикисимы:
                        1:19 снаряды с «Фудзи» дважды попали в «Ретвизан»

                        И вопрос можно закрыть только если поднять данные по "Ретвизану". Если были попадания, то это от "Фудзи", и он открыл огонь не по "Цесаревичу".
                        Если есть время, можете поискать?
                        Назовите хоть одну.

                        1. Огонь не точный, решили беречь снаряды.
                        2. Всплески затрудняют наблюдение падений снарядов.
                        3. Какие-нибудь блики и отблески затрудняют наводку.
                        Но добровольное прекращение огня по противнику в пределах досягаемости на полчаса и больше

                        В Цусиме такое было в самом конце боя - мешало солнце.
                      2. 0
                        26 июля 2024 22:24
                        Цитата: rytik32
                        Там всё хорошо. Ну, только дистанции другие и матчасть сильно ушла вперед.

                        Да как бы наоборот получается - упор на визуалку, а она с матчастью не совершенствуется. Да в 27 году в СУО в СССР не было особого прогресса. Кроме того, были еще воспоминания старарта одного балтийского ЛК, то же самое
                        Цитата: rytik32
                        Я про другое. Про ваши слова о том, что управляющий огнем должен видеть все орудия, а это возможно только в батарее, и т.п. Сегодня или завтра перешлю вам наставления РИФ 1907 г. по пристрелке как пример, что можно обходится без всего этого

                        Давайте. Я сейчас перечитал Гейслера 10 года, подумал, возникли некоторые сомнения Я всегда допускаю, что могу быть в чем-то неправ.
                        Цитата: rytik32
                        Я ж уже писал, что у Щербачева есть еще и воспоминания, которые местами более подробны.

                        Алексей, скрин прекрасный, но Щербачев не мог стрелять в корабль, который не видит. Он не помнит, куда сделала первые выстрелы его группа, а не он сам. Обратите внимание не то, что крейсера не были в зоне обстрела башни Щербачева - это много о чем говорит.
                        Цитата: rytik32
                        Да!

                        Привожу перевод "Якумо"
                        Тот же час 12 мин «Микаса» открыл огонь.
                        Тот же час 20 мин. Дистанция до линейного корабля противника 6000 [м] открыл размеренный [13] огонь из 6" орудий.
                        Боевой порядок противника с нашего левого борта встречным курсом в одной кильватерной колонне первыми 4 корабля типа «Бородино», затем во главе с «Ослябя» – «Сисой Великий», «Наварин», и прочие многочисленные корабли идущие следом вдали на большой дистанции, кроме того из-за тумана названия кораблей выяснить не удалось.
                        В этом дневном бою из-за густого тумана на дистанции свыше 6000 м вражеские корабли ясно наблюдать было трудно, [а] время от времени [и] на 6000 м недоставало ясности [видимости].
                        Тот же час 22 мин. Открыли огонь из 8" орудий по «Ослябя» с дистанции 5400 [м].
                        Что из этого позволяет Вам утверждать, что "Якумо" не стрелял по "Орлу"?
                        Цитата: rytik32
                        И вопрос можно закрыть только если поднять данные по "Ретвизану". Если были попадания, то это от "Фудзи", и он открыл огонь не по "Цесаревичу".
                        Если есть время, можете поискать?

                        Конечно! Проанализирую и посмотрю
                        Цитата: rytik32
                        1. Огонь не точный, решили беречь снаряды.
                        2. Всплески затрудняют наблюдение падений снарядов.
                        3. Какие-нибудь блики и отблески затрудняют наводку.

                        Алексей, все вышесказанное не то, чтобы сомнительно... Совсем сомнительно. Давайте посмотрим, куда распределялся огонь других японских кораблей в период молчания 6-дм Сикисимы и Фудзи.
                        Цитата: rytik32
                        В Цусиме такое было в самом конце боя - мешало солнце.

                        В ЖМ солнце было на стороне японцев
                      3. 0
                        26 июля 2024 23:19
                        а она с матчастью не совершенствуется

                        Прицелы и бинокли стали совершеннее.

                        Что из этого позволяет Вам утверждать, что "Якумо" не стрелял по "Орлу"?

                        В бд командира "Якумо" есть и другой фрагмент, он снимает вопросы.
                        В начальной фазе сражения корабль оказался близко к вражескому кораблю «Ослябя», который имел три трубы, т.о. было легко его наблюдать и мы сосредоточили огонь на нем. Далее, по мере продвижения вперед мы вели огонь по первому и второму кораблю, затем в различных случаях выбирали ближайший корабль противника
                        Совсем сомнительно

                        Из перевода ув. В. Сидоренко:
                        В «Обстоятельствах боя» для «Якумо» уточняется, что по причине того, что падения снарядов были не видны, не различалась стрельба разных кораблей
                        Почему это же не могло произойти в ЖМ?

                        Давайте посмотрим, куда распределялся огонь других японских кораблей в период молчания 6-дм Сикисимы и Фудзи

                        Это я не планировал разбирать, это ж целых 5 кораблей.
                      4. 0
                        27 июля 2024 11:12
                        Цитата: rytik32
                        Это я не планировал разбирать, это ж целых 5 кораблей.

                        Хорошо, но смотрите сами
                        Цитата: rytik32
                        1. Огонь не точный, решили беречь снаряды.

                        Вы же понимаете, что идея беречь снаряды, когда русская эскадра прорывается во Владивосток а вечер близко - крайне сомнительная. В таких случаях лучше стрелять, даже с меньшими шансами на успех.
                        Цитата: rytik32
                        2. Всплески затрудняют наблюдение падений снарядов.

                        А как такое могло быть? Фудзи стреляет по 4-му кораблю, дистанция - 9000 м (50 каб грубо) в зоне досягаемости 6-дм арты - минимум 4 корабля, и что же, все они в столбах от всплесков? И это при том, что 6-дм не стреляют не только на Фудзи, но и на Сикисиме?
                        Цитата: rytik32
                        3. Какие-нибудь блики и отблески затрудняют наводку.

                        Не вполне понимаю, как могут блики затруднять наводку 6-дм, но не затруднять - 12-дм.
                        Большое спасибо за "посылку"! Прочитал с огромнейшим удовольствием
                      5. 0
                        27 июля 2024 12:07
                        идея беречь снаряды, когда русская эскадра прорывается во Владивосток а вечер близко - крайне сомнительная

                        Не согласен. Через японские наставления красной нитью проходит призыв использовать снаряды максимально эффективно, т.е. стремиться к большой точности
                        В таких случаях лучше стрелять, даже с меньшими шансами на успех

                        Но могли бы и поберечь до завтра.
                        А как такое могло быть?

                        Не забывайте, за падениями следили комендоры, а их позиция не высоко над уровнем моря.
                        как могут блики затруднять наводку 6-дм, но не затруднять - 12-дм

                        У 12-дм всплески выше, стоят дольше и случаются реже.
                        Большое спасибо за "посылку"! Прочитал с огромнейшим удовольствием

                        Пожалуйста.
                        Делитесь впечатлениями!
                      6. +1
                        28 июля 2024 08:32
                        Цитата: rytik32
                        Делитесь впечатлениями!

                        Вообще документ весьма сходен с артуставом 1927 г., параллели прям невооруженным глазом просматриваются. Тут и стрельба залпами, и пристрелка уступом, разве только до корректровки по измеренным отклонениям не дошли, хотя до ПМВ наши и до этого додумались. Впрочем, последнее немного не ко времени, там уже немного другая матчасть нужна.
                        Что интересно - новации в ПУС. Ссылаются на наличие механических приборов для расчета поправок при стрельбе. И вот тут они меня слегка в тупик поставили - я -то думал, что мы от СУО Гейслер обр 1893/94 сразу к Гейслеру обр 1910/11 перешли, а тут, получается, некое промежуточное звено наличествовало. Осмысляю:)))
                      7. +1
                        28 июля 2024 10:25
                        Как видите, для стрельбы залпами управляющему огнем никакой визуальный контроль над орудиями не нужен. Поэтому стрельба залпами возможна не только в батарее. Сигналы на выстрел передаются прямо к орудиям (в 1903 г на "Пересвете" такое устройство уже было). Обратная связь о готовности орудий не нужна. И как-то видят из рубки, сколько выстрелов было сделано.
                      8. +1
                        28 июля 2024 11:11
                        В целом, я опасно близок к тому, чтобы в этом вопросе с Вами согласиться:))) Но кое-что мне царапает глаз, есть ощущение, что я что-то упустил. Возможно, это просто нежелание признавать свою неправоту дает так о себе знать, пока не знаю. Надо перечитать и обдумать все еще раз.
                    2. +1
                      26 июля 2024 10:41
                      И еще - я бы с удовольствием помог бы Вам с переводом, но... не смог пока догадаться, как. У японцев документы в pdf, когда я сталкивался с таким английским текстом, я просто переделывал его в word посредством конвертера, а затем - прогонял через автопереводчик, дописывая от руки слова, которые конвертер исковеркал. Попытка поступить так с японским текстом ничего не дала - конвертер сохраняет очень мало иероглифов, получается нечитабельная каша. И ввести от руки иероглиф я не могу - есть программы, которые позволяют рисовать иероглфы, но мои каляки-маляки не распознаются:)))) В общем, я понимаю, что я очень сильно что-то делаю не так, но вот как правильно делать, пока разобраться не смог.
                      Если Вы поясните мне метод, как Вы это делаете, я с удовольствием поделюсь с Вами тем, что смогу перевести.
                      1. +1
                        26 июля 2024 21:03
                        Работа с японским текстом:
                        1. Машинное распознавание (только для печатного, рукописный мимо, рукописный нечетко написанный - без шансов)
                        2. Проверка распознавания вручную, ручное распознавание. Здесь уже надо знать некоторые иероглифы, радикалы, катакану. Поиск по начертанию, по радикалам.
                        3. Машинный перевод.
                        4. Ручной перевод по словарю (иногда - китайскому) для уточнения машинного перевода.
                        Ну и куча подводных камней вроде устаревших форм иероглифов, нечеткой печати, отсутствия иероглифов в русских словарях, необходимости разделять сплошной текст на предложения и т.п.
                        Советую начинать с изучения кандзи (можно китайских иероглифов, кандзи заимствованы из Китая) и катаканы.
                        Числа, надеюсь, вы уже освоили?
                      2. 0
                        26 июля 2024 22:27
                        Цитата: rytik32
                        Советую начинать с изучения кандзи (можно китайских иероглифов, кандзи заимствованы из Китая) и катаканы.
                        Числа, надеюсь, вы уже освоили?

                        Да вообще нисколько. Буду премного благодарен, если подскажете, откуда начать (источники разные по качеству, раз Вы уже прошли этот путь - может, порекомендуете?)
                      3. +1
                        26 июля 2024 23:22
                        В интернете много:
                        https://akanji.ru/
                        https://nippon.temerov.org/kyoiku.php
                        я себе даже прописи брал, но можно их и распечатать
                      4. 0
                        27 июля 2024 11:14
                        Цитата: rytik32
                        В интернете много:

                        "У короля много":))))
                        Спасибо! Не уверен, что осилю, мне даже английский не дался, но все равно будем стараться. А из машинных переводчиков что-нибудь порекомендуете?
                      5. +2
                        27 июля 2024 12:15
                        Не уверен, что осилю

                        Все иероглифы учить не надо. Важно чтобы поняли, что они состоят из радикалов. Как они пишутся. Есть много иероглифов, схожих по внешнему виду и только по порядку их написания понимаешь разницу.
                        Выучите сначала цифры - это легко. Разберите числа, это тоже легко.
                        Выпишите названия кораблей - всё есть в Вики.
                        Если будете переводить боевые донесения, заведите словарик с изображениями иероглифов.
                        А из машинных переводчиков что-нибудь порекомендуете?

                        https://www.deepl.com/ru/translator лучший.
                        Но и он не идеален. Может целые предложения пропускать, если его кормить сплошным текстом.
                        Это запись из БД "Фудзи" 2:35
                        敵ノ二番艦ノ速力ヲ減シ其ノ射擊衰へタルヲ認ム二番艦二命中多ク屢火災ヲ起ス
                        Попробуйте перевести машинными переводчиками, а я позже напишу свой вариант
                        Можете попробовать еще разобрать иероглифы, это из документа C05110085400 стр 4 pdf файла
                      6. +1
                        27 июля 2024 14:51
                        Цитата: rytik32
                        Это запись из БД "Фудзи" 2:35
                        敵ノ二番艦ノ速力ヲ減シ其ノ射擊衰へタルヲ認ム二番艦二命中多ク屢火災ヲ起ス
                        Попробуйте перевести машинными переводчиками

                        Смеялся от души
                        Если запихнуть все предложение, то будет
                        Скорость второго корабля противника снижается, а его огневая мощь уменьшается.

                        И это был самый адекватный перевод.
                        Попытался дословно. Вышла совершеннейшая нелепица - "враг два охрана шестерня мощность" и т.д.
                        Попытался объединять иероглифы. Это что-то с чем-то!
                        Враг №2 (敵ノ) На 32-ом судне (番艦ノпричем, судя по переводу речь идет не о судне, как морском транспорте, а о судне, используемом в медицинских целях) шестеренка (速) энергично (力ヲ) понизил содержание сахара (減シ其) 6 июня (ノ射), птица упала (擊衰), упадок был признан/падение было признано? (擊衰へタルヲ認) второй корабль поражен в два раза сильнее чем первый (ム二番艦二命中多ク) и начался пожар (屢火災ヲ起ス) причем вообще неясно, где он начался
                        Укрупнил кусочки. В итоге -
                        敵ノ二番艦ノ速力ヲ и 敵ノ二番艦ノ速力 показывают одно и то же - скорость корабля противника, но вот продолжение совершенно разное по смыслу
                        減シ其ノ射擊衰へタルヲ認ム二番艦二命中多ク屢火災ヲ起ス - Количество попаданий во второй корабль уменьшилось, и начался пожар.
                        ヲ減シ其ノ射擊衰へタルヲ認ム二番艦二命中多ク屢火災ヲ起ス - Во второй корабль было произведено более двух выстрелов, и начался пожар.
                        Снова начал мельчить
                        Скорость второго корабля противника - малая кукушка ( 減シ其ノ射) признала ухудшение ситуации, второй корабль получил сильные повреждения и загорелся.
                        Кстати, малая кукушка в этом тексте не одинока - есть еще рыба-гномик (ルヲ)
                        В общем... погадав на кофейной гуще я бы перевел этот отрывок либо как
                        Скорость второго корабля противника снижается, а его огневая мощь уменьшается.

                        либо как
                        Скорость второго корабля противника снижается,но из-за возникшего на нем пожара количество попаданий в него уменьшилось.

                        либо как
                        Скорость второго вражеского корабля упала, он подбит и горит

                        Уважаемый Алексей, видимо, мне не хватает каких-то базовых знаний грамматики и построения текста у японцев - от того такая чушь и выходит
                      7. +1
                        27 июля 2024 18:44
                        Вражеского (敵) второго корабля (二番艦) скорость (速力) упала (減)
                        Его (其) огня (射擊) ослабление (衰) замечено (認)
                        Во второй корабль (二番艦) попадания (命中) многочисленные (多), часто (屢) пожар (火災) возникает (起)
                      8. +1
                        27 июля 2024 18:53
                        Хммм... Но вариант с рыбкой-гномиком мне нравится больше laughing
                      9. +1
                        27 июля 2024 19:46
                        Посмотрел, когда в ЖМ вступили в бой крейсера.
                        "Касуга" открыл огонь в 1:30
                        "Ниссин" начал пристрелку из 8-дм орудий в 1:14 по головному, т.е. в теории еще и "Ниссин" мог поразить "Цесаревича" в самом начале боя
                      10. 0
                        28 июля 2024 20:56
                        Цитата: rytik32
                        Вражеского (敵) второго корабля (二番艦) скорость (速力) упала (減)

                        Ёлы палы ...
                        Уважаемый коллега, снимаю шляпу! hi
          3. +1
            27 июля 2024 14:36
            . Японские-то, кстати, хоть кувыркались в полете
            Часто ли ? Снаряд, потерявший стабильности дасть очень большой недолет. Такое сразу будет замечено и соотв. орудие прекратить огонь. Иначе чревато раздутие ствола или еще хуже. Партия снарядов, давшая такой дефект, забраковьiвается. Может случится, но не на регулярной основе. А наблюдение такого снаряда не имеет смьiсла, в пристрелке не учитьiвается.
            1. +1
              27 июля 2024 14:52
              Цитата: stankow
              Часто ли ?

              Очень, это отмечали наши моряки
      3. +1
        24 июля 2024 17:20
        основная масса орудий располагалась в общем каземате.

        Прошу прощения, а между 6"орудий не было броневых траверзов или переборок?
        1. +1
          24 июля 2024 17:30
          Цитата: Старший матрос
          Прошу прощения, а между 6"орудий не было броневых траверзов или переборок?

          Противоосколочные переборки были, но, насколько я знаю, не сплошные
          1. 0
            24 июля 2024 20:52
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Противоосколочные переборки были, но, насколько я знаю, не сплошные

            Примерно как на "России"?
            Еще один аргумент в споре за выбор проектов между "Цесарем" и "Ретвизаном" recourse
    2. +1
      27 июля 2024 14:05
      . это прямая наводка, когда не нужна ни дистанция, ни поправка целика

      Ошибаетесь. При прямой наводке тоже очень нужна и дистанция, и наблюдение разрьiвов, и внесение поправок.
      1. 0
        27 июля 2024 18:26
        Возможно вы слишком буквально восприняли мои слова.
        Я имел ввиду, что по наставлениям того времени при стрельбе прямой наводкой не производилось централизованное управление, а именно определение и передача к орудиям дистанции и поправки целика. Комендоры сами это отлично определяли "на глаз" и корректировали по результатам предыдущего выстрела.
        1. 0
          29 июля 2024 12:07
          Да, зто так. Теперь понял вас.
  17. +2
    23 июля 2024 21:22
    Тем не менее по данному параметру 12-дм японский снаряд, по всей видимости, превосходил отечественный. Дым от разрыва японских снарядов весьма эффективно «подкрашивал» поднимающиеся фонтаны воды в черный цвет.

    Нужно отметить что еще офицеры 1-й ТОЭ отмечали разный цвет взрыва японских снарядов. Черный и светлый. Кстати, пикриновая кислота это ярко-желтый краситель.

    В-третьих, после того, как дистанция оказывалась определена, он мог быстро передать ее к орудиям броненосца при помощи приборов управления стрельбой. Важность этого невозможно переоценить

    То что циферблаты управления огнем разваливались после нескольких залпов сообщали еще офицеры 1-й ТОЭ. Как и телефоны. Кстати и дальномеры особой терпимостью к сотрясениям тоже не отличались. Того это еще по результатам учений знал, потому у него главный способ это посыльный с запиской. Могли бы и наши догадаться, но опыт 1-й ТОЭ был полностью проигнорирован Рожественским.
  18. 0
    24 июля 2024 08:15
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Grossvater
    Я же спрашиваю о конце XIX века. Судостроительная программа 1898 года.

    Вот это входило в СУАО Гейслера 1910-го года. Мнится мне, что систему слежения за указателем если и модернизировали, то не очень сильно.

    Спасибо, а то в общедоступной литературе столь пикантные подробности как то не освещаются.
  19. -2
    24 июля 2024 12:11
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Dozorny severa
    Военные действия всегда акт экономический,-и поражение дворянско-клерикальной РИ было предопределено.

    Вообще-то экономика Японии немножко так очень сильно уступала российской

    Это не важно.Экономика РИ в десятки раз уступала экономике США и Британии-основных поставщиков Японии.
    Другими словами-если война акт экономический,в соревновании РИ и названых стран,результат был предсказуем.
    1. +2
      24 июля 2024 17:44
      Цитата: Dozorny severa
      Это не важно.Экономика РИ в десятки раз уступала экономике США и Британии-основных поставщиков Японии.

      То есть, если бы Англия продала несколько броненосцев Зимбабве, то оное Зимбабве с легкостью разгромило бы Францию, ибо Англия изрядно превосходила Францию в промышленности? Так Вас понимать прикажете?
      Хорошо, а что такого Англия поставила России, что она одержала верх над Наполеоном, чья империя много превосходила экономику Российской империи? Неужели СССР в десятки раз превосходил США, что его помощь Вьетнаму привела к тому, что американцы войну во Вьетнаме проиграли?
      Цитата: Dozorny severa
      Другими словами-если война акт экономический,в соревновании РИ и названых стран,результат был предсказуем.

      Вопрос только в том, что в РЯВ никакая Англия не соревновалась в Россией. Япония получила британское снабжение не за красивые глазки, а за звонкую монету, либо в кредит, который она потом и выплатила. Англия поддерживала японцев политически, но никакого ленд-лиза им, естественно, не предоставляла
  20. 0
    24 июля 2024 17:56
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Dozorny severa
    Это не важно.Экономика РИ в десятки раз уступала экономике США и Британии-основных поставщиков Японии.

    То есть, если бы Англия продала несколько броненосцев Зимбабве, то оное Зимбабве с легкостью разгромило бы Францию, ибо Англия изрядно превосходила Францию в промышленности? Так Вас понимать прикажете?
    Хорошо, а что такого Англия поставила России, что она одержала верх над Наполеоном, чья империя много превосходила экономику Российской империи? Неужели СССР в десятки раз превосходил США, что его помощь Вьетнаму привела к тому, что американцы войну во Вьетнаме проиграли?
    Цитата: Dozorny severa
    Другими словами-если война акт экономический,в соревновании РИ и названых стран,результат был предсказуем.

    Вопрос только в том, что в РЯВ никакая Англия не соревновалась в Россией. Япония получила британское снабжение не за красивые глазки, а за звонкую монету, либо в кредит, который она потом и выплатила. Англия поддерживала японцев политически, но никакого ленд-лиза им, естественно, не предоставляла

    Вообще все антифранцузкие коалиции оплачивались британским капиталом-это общеизвестный факт.
    Поход Наполеона 1812 был только эпизодом титанической многолетней борьбы между Британией и Францией.
    Касаемо РЯВ то основным поставщиком ресурсов для Японии выступали США-они поставляли продукты питания,сталь,цветные металлы,уголь,текстиль,рельсы.Они эти ресурсы могли поставлять и дальше.
    Американцы войну во Вьетнаме не проигрывали-ушли добровольно,и причины были отнюдь не военные.
    Правда причем тут Зимбабве и Вьетнам-непонятно.У Зимбабве кстати нет выхода к морю.
    1. -1
      24 июля 2024 18:56
      Цитата: Dozorny severa
      Вообще все антифранцузкие коалиции оплачивались британским капиталом-это общеизвестный факт.

      Чуть менее, но тоже широко общеизвестный факт, что Российская экономика претерпела серьезнейший ущерб в период, пока Александр пытался исполнять Тильзитский мир, который ну никак не мог быть исправлен подачками Британии.
      Также широко известен факт, что Российская империя, несмотря на британские деньги, не смогла выставить в поле армию, равноценную по численности и снаряжению той, которую привел к ее границам Наполеон. Тем не менее, странным образом, победа была одержана.
      Цитата: Dozorny severa
      Поход Наполеона 1812 был только эпизодом титанической многолетней борьбы между Британией и Францией.

      Это был не эпизод, а переломный момент
      Цитата: Dozorny severa
      Касаемо РЯВ то основным поставщиком ресурсов для Японии выступали США-они поставляли продукты питания,сталь,цветные металлы,уголь,текстиль,рельсы.Они эти ресурсы могли поставлять и дальше.

      За деньги, либо в кредит, который Япония в дальнейшем выплатила. Ничего с неба ей не упало. Это, простите, то же самое, что сказать, что за нас в РЯВ французы и США вписались, на том основании, что они нам за наши деньги корабли строили.
      Цитата: Dozorny severa
      Американцы войну во Вьетнаме не проигрывали-ушли добровольно,и причины были отнюдь не военные.

      Невоенные причины имели очень даже военный характер. Именно то, что США не смогли добиться успеха на поле боя, сделало данную войну непопулярной и вызвало их уход. Нация воевала, у нации не получилось, нация расхотела воевать, нация ушла. Это не "невоенные причины", так можно договориться до того, что Гитлер пулю себе пустил не потому, что РККА в Берлине стояла, а потому что вот расхотелось жить ему...
      Цитата: Dozorny severa
      Правда причем тут Зимбабве и Вьетнам-непонятно.

      При том, что победа в войне не обязательно определяется экономическими потенциалами. Хорошо, вот Вам более понятный пример. Япония приобретала в США запасы, и Вы говорите, что России противостояли США. Почему Вы не говорите, что Японии противостояли США, раз они снабжали нас боевыми кораблями?
  21. +2
    24 июля 2024 18:28
    Цитата: Dozorny severa
    Касаемо РЯВ то основным поставщиком ресурсов для Японии выступали США-они поставляли продукты питания,сталь,цветные металлы,уголь,текстиль,рельсы.Они эти ресурсы могли поставлять и дальше.

    Вот только в РЯВ, эти ресурсы серьезной роли не играли, кроме, может быть, поставок угля. Япония выиграла войну предвоенным заготовками.
    Если же говорить про экономику, то не было никаких экономических причин не строить док и судоремонтный завод в ПА. Ничто не мешало, вместо одного Ретвизана заказать Крампу два, а то и больше и клонировать Баяны френчи вполне были готовы. Да и серия Бородинцев строилась ни шатко ни валко.
    Россия проиграла войну не мировой закулисе, а сама себе. Увы!
  22. -1
    24 июля 2024 20:53
    Цитата: Андрей из Челябинска
    При том, что победа в войне не обязательно определяется экономическими потенциалами. Хорошо, вот Вам более понятный пример. Япония приобретала в США запасы, и Вы говорите, что России противостояли США. Почему Вы не говорите, что Японии противостояли США, раз они снабжали нас боевыми кораблями?

    У вас приступ демагогии.
    Причины поражения Наполеона в РИ давно известны-главная из них экономическая-нечем было кормить солдат и лошадей.А Наполеона удалось сломить только в Лейпциге,и не забывайте что не менее 300 тыс.французских войск вело войну в Испании(где также воевали и англичане),и находились на оккупированных территориях Европы.
    ДРВ вело войну за счет СССР и КНР.Так что сравнение экономических потенциалов встало в полный рост.
    США так же и Японию снабжали кораблями-3 крейсера "Кассаги".
    Англичане начале переговоры с РИ в области поставки военно-морских вооружений еще в 1905 году,в ходе войны.
    Не имеет значения условия на которых японцы получили ресурсы-просто они их получали в нужном объеме и в нужное время вот и все.Благодаря этому они развили оборонную промышленность и судостроение,которые постоянно получали необходимые объемы сырья и оборудования.
    1. 0
      24 июля 2024 21:10
      Цитата: Dozorny severa
      У вас приступ демагогии.

      Простите, но это у Вас натягивание экономических причин на все, что движется. А экономика решает не все, это я как профи-экономист говорю:)))
      Цитата: Dozorny severa
      Причины поражения Наполеона в РИ давно известны-главная из них экономическая-нечем было кормить солдат и лошадей.

      Это - не экономическая, а логистическая причина, которая возникла в результате правильных действий русской армии. Вы научитесь сперва экономику от логистики отличать, потом мне про демагогию писать будете.
      Цитата: Dozorny severa
      и не забывайте что не менее 300 тыс.французских войск вело войну в Испании(где также воевали и англичане),и находились на оккупированных территориях Европы.

      И что? То есть то, что Наполеон привел более чем 400-тысячную армию, когда мы против нее и 220 тыс не могли наскрести - это не считается?:)))) Или Вы думаете ,что вся русская армия до последнего человека против Наполеона воевала, а в других частях империи ни одного солдата не было?
      Есть факт - Наполеон пришел в силах, заведомо превосходивших русские. Есть второй факт - его в этом походе поддерживали европейские державы, а нас поддержать было, в общем, некому, кроме англичан, только вот их помощь и финансирование были совершенно не вровень с угрозой. И есть третий факт - Россия, имея заведомо меньший экономический потенциал, войну все же выиграла.
      Цитата: Dozorny severa
      ДРВ вело войну за счет СССР и КНР.Так что сравнение экономических потенциалов встало в полный рост.

      Юг поддерживала международная коалиция во главе с США, а США на тот момент были объективно экономически сильнее СССР
      Цитата: Dozorny severa
      Не имеет значения условия на которых японцы получили ресурсы-просто они их получали в нужном объеме и в нужное время вот и все.Благодаря этому они развили оборонную промышленность и судостроение

      А вот это уже точно демагогия. Японцы все это создавали на свои денежки. США и Англия не поддерживали их экономически - они продавали японцам ресурсы, и только. Поэтому ни о каком экономически предрешенном поражении здесь и речи быть не может - как раз экономически-то Российская империя японию превосходила
      1. -2
        24 июля 2024 21:29
        Да прекратите уже фантазировать.
        1.Логистика обозначение виды экономической деятельности по перемещению грузов.
        2.Какие еще там правильные действия,западная Россия не могла в принципе прокормить такую ораву.И Российские войска не меньше страдали от отсутствия ресурсов.
        3.Экономист это не профессия,в отличии от инженера.
        4.великие державы Наполеона не поддерживали,корпуса Шварценберга и Йорка,были задействованы на второстепенных участках и активных действий не вели.
        5.В 1812 году англичанам удалось сколотить новую коалицию из Австрии,Пруссии,Швеции,РИ,Испании,Португалии.Совокупные ресурсы союзников превосходили французские в 5 раз.
        6.Вы понимает что пишите?Англичане поставляли в Японию,машины,артиллерию,боеприпасы,материалы,технологии и оборудование, оказывали техническое содействие.Последним кораблем построенным для Японии были Лкр Конго,остальные три строились в Японии по лицензии.
        Ей богу все это известно даже детям.
        Самая большая беда РФ-это огромное количество идеалистов.
        1. 0
          24 июля 2024 22:54
          Цитата: Dozorny severa
          Да прекратите уже фантазировать.

          Давайте лучше Вы прекратите говорить о том, о чем вообще ничего не знаете
          Цитата: Dozorny severa
          1.Логистика обозначение виды экономической деятельности по перемещению грузов.

          Военная логистика не является экономической деятельностью. Экономическая деятельность - это деятельность, которая осуществляется для зарабатывания денег и осуществляется с целью получения прибыли. Логистика является экономической деятельностью, если речь идет о доставке товара для потребителя. То есть если товар привезли в магазин - это экономическая деятельность. Если Вы этот товар купили и увезли себе на дачу - это не экономическая деятельность. То же и с армией Наполеона - там экономика закончилась на поставке продовольствия на склады, из которых уже армия осуществляла доставку до боевых частей.
          Точно так же и помидор, который Вы вырастили на огороде, чтобы съесть товаром не является. А вот если отвезли его на рынок продавать - тогда уже товар.
          Цитата: Dozorny severa
          .Какие еще там правильные действия,

          Вы хотя бы Тарле читали? Или так, школьный учебник да краткий курс политэкономии, который инженерам преподают?
          В те годы было общепринято воевать армия на армию, если армия вторгается, вторая выступает ей навстречу и дает генеральное сражение с целью разгромить врага. Может дать его в удобном для себя месте, но дает.
          Это правило Россией было нарушено - армия отсупила вглубь страны, и Бородино не было генеральным сражением - российская армия не пыталась уничтожить французов, а только измотать их
          Второе правило - с падением столицы война заканчивается поражением. Россия и это проигнорировала.
          Наполеон ставил себе определенные задачи, выполнение которых, по его мнению, будет означать победу в войне: разгромить русскую армию, при необходимости - занять столицу, которую по мнению Наполеона русская армия не может не защищать. Россия избрала стратегию - отступать хоть до Урала, но сохранить армию. Потому что было понятно - Наполеон (и никто на его месте) не мог бы годами вести войну в тысячах верст от своей территории, эта задача военной логистикой тех лет не могла быть решена. Поэтому, не победив Наполеона не поле боя, мы уничтожили его армию. И несопоставимый с Францией экономический потенциал никак не мог этому помешать
          Цитата: Dozorny severa
          великие державы Наполеона не поддерживали,корпуса Шварценберга и Йорка,были задействованы на второстепенных участках и активных действий не вели.

          Во-первых, они занимали эти участки, высвобождая тем самым французскую армию. Во вторых, рекомые страны именно экономически сильно поддержали французский поход.
          Цитата: Dozorny severa
          .Вы понимает что пишите?

          Я - отлично.
          Цитата: Dozorny severa
          Англичане поставляли в Японию,машины,артиллерию,боеприпасы,материалы,технологии и оборудование, оказывали техническое содействие

          За японские деньги. Я уже не знаю, как объяснить. Вы, когда в магазине корейскую стиральную машину покупаете, Вас Корея поддерживает? Вы с ней союзники? Она Вам денег даст, если Вы работу потеряете? Нет. Корея просто продала Вам товар. Это Вы понимаете. Но почему-то когда Англия точно также продает товар японцам, Вы усматриваете в этом какую-то поддержку потенциалом.
          Цитата: Dozorny severa
          Ей богу все это известно даже детям.

          А еще детям известно, что если они купили в магазине шоколадку, это не значит, что они с продавцом магазина теперь заодно. Вы же этого осознать не можете
    2. -1
      25 июля 2024 16:53
      Смешно сказать, но скорее всего Наролеон бы выиграл, если бы подогнал армию поменьше. Тогда наши бы и решили на генеральное сражение. Но видя огромную мощь французской армии, оставалось только отходить.
    3. 0
      28 июля 2024 11:18
      США так же и Японию снабжали кораблями-3 крейсера "Кассаги".

      Во-первых, крейсеров этого типа было всего два. Собственно "Касаги" и "Читосэ"
      Во-вторых, построив для японии 2 бронепалубных крейсера 2 класса общим водоизмещением около 9000 тонн, американцы для нас построили броненосец и крейсер первого ранга общим водоизмещением более 18000 тонн. И что?
      Что касается прочих материалов вроде рельсов и прочего... кто вам сказал, что мы покупали меньше?
  23. -1
    24 июля 2024 20:55
    Цитата: Grossvater
    Цитата: Dozorny severa
    Касаемо РЯВ то основным поставщиком ресурсов для Японии выступали США-они поставляли продукты питания,сталь,цветные металлы,уголь,текстиль,рельсы.Они эти ресурсы могли поставлять и дальше.

    Вот только в РЯВ, эти ресурсы серьезной роли не играли, кроме, может быть, поставок угля. Япония выиграла войну предвоенным заготовками.
    Если же говорить про экономику, то не было никаких экономических причин не строить док и судоремонтный завод в ПА. Ничто не мешало, вместо одного Ретвизана заказать Крампу два, а то и больше и клонировать Баяны френчи вполне были готовы. Да и серия Бородинцев строилась ни шатко ни валко.
    Россия проиграла войну не мировой закулисе, а сама себе. Увы!

    Война-акт экономический не надо себя обманывать.
    1. 0
      24 июля 2024 23:02
      Экономика играет важную роль в войнах , но и принижать остальные факторы ошибочно . Если у вас богатая экономика , но вы не озаботились созданием достойных вооруженных сил с современным оснащением - вам крышка. И чем ближе к нашим дням , тем развитие транспортных возможностей больше сокращает время , которое вам отпущено от первых поражений на устранение недостатков.
      1. 0
        25 июля 2024 16:49
        laughing laughing Чингисхан завоевал Китай. ВВП и экономика Чингисхана по сравнению с китайской равнялась нулю. А китайская была самой мощной в мире.
        Чего люди пишут? Ой... Все избыток марксизма.
  24. -2
    25 июля 2024 08:01
    Цитата: Dozorny severa
    Последним кораблем построенным для Японии были Лкр Конго,остальные три строились в Японии по лицензии.

    А ничего, что ЛКр строились несколько ПОЗЖЕ обсуждаемых событий?
    Если Вас не затруднит, назовите хотя бы один линкор участвовавший в РЯВ и при этом построенный в самой Японии.
    1. -1
      25 июля 2024 16:56
      Хотя судостроительная мощь Японии тогда была небольшой, судоремонтная была очень мощной. В такой короткой войне это оказалось нужнее.
      Может "Конго" еще и строился в Англии, а вот уже другие линейнве крейсера и "Фусо", " Ямасиро", "Исе", и тд. в Японии. Эти корабли были построены. И можно сравнить их с тогдашними российскими. Японцы очень старались и учились.
      1. 0
        28 июля 2024 11:23
        Цитата: MCmaximus
        Эти корабли были построены. И можно сравнить их с тогдашними российскими.

        Можно. Мы в 1909 заложили четверку "Севастополей". Японцы в том же году пару "Сэтцу". Вот их реальный уровень.
        1. 0
          28 июля 2024 14:45
          И то и другое весьма так себе. Ну, а дальше? Хотя бы до "Нагато". До этого они ввели в строй 4 супердредноута. И свои 3 линейных крейсера. И даже легкие крейсера построили. У нас 4 бестолковых " Гангута" и 3 добротных черноморских. Но это всë тупиковые корабли.
          1. 0
            28 июля 2024 15:00
            Цитата: MCmaximus
            И то и другое весьма так себе.

            наши, конечно, не шедевр, но японские по сравнению с ними вообще сон разума.
            Цитата: MCmaximus
            Ну, а дальше?

            У нас?
            ПМВ Революция и ГВ. Как следствие потеря компетенций.
            Цитата: MCmaximus
            До этого они ввели в строй 4 супердредноута. И свои 3 линейных крейсера.

            Не так. Англичане построили им линейный крейсер. И передали технологии.
            "Фусо" по сути тот же "Конго". Только вместо котельного и турбинного отделений всунули еще пару башен ГК.
            Цитата: MCmaximus
            тупиковые корабли.

            Точнее не скажешь yes
            Вот "Ногато", да. Но это 1917...
            1. 0
              28 июля 2024 15:07
              Вот если сравнить модернизированныеи"Фусо" и модернизированные "Гангуты"... РИ даже спроектированные самими 356-мм пушки не сделали. Всë Виккерс. Можно сослаться на ПМВ. Но факт отсталости РИ присутствует. На тот момент обе страны развивающиеся. Но по части флота у японцев имеется четкая линия. Это доказала и РЯВ и ВМВ. Мальчиками для битья для американцев они не стали. Уж по части подготовки флота были если и не первыми, то первыми-вторыми. Англичан из своих краев просто вычистили без шансов.
              1. 0
                28 июля 2024 17:01
                Цитата: MCmaximus
                Вот если сравнить модернизированныеи"Фусо" и модернизированные "Гангуты".

                Все-таки между закладками три года. В то время это много.
                Про возможности которыми обладали мы и японцы при модернизации я уж вообще молчу
                Цитата: MCmaximus
                РИ даже спроектированные самими 356-мм пушки не сделали. Всë Виккерс.

                А японцы не делали сами 50 калиберные пушки для "Сэтцу".
                И к слову 356мм не разрабатывали. Это тоже от начала и до конца Виккерс.
                Цитата: MCmaximus
                Можно сослаться на ПМВ.

                Не только можно, но и нужно. Нам в то время, как бы немножко не до того. Но если судить по Виноградову техническая мысль вполне развивалась. А вот японцы во время ПМВ как раз зарабатывали. Это не упрек, правильно делали.
                Цитата: MCmaximus
                Англичан из своих краев просто вычистили без шансов.

                Угу. Только давайте не будем забывать, что главные силы бритов были в этот момент чуть-чуть заняты. feel
                Цитата: MCmaximus
                Но факт отсталости РИ присутствует.

                Да как бы, не особо. Во всяком случае, не фатальное. Реальное отставание появилось во время ПМВ. А потом в силу известных причин, отставание именно в этой сфере только усугубилось.
                1. 0
                  28 июля 2024 17:46
                  Угу. Только давайте не будем забывать, что главные силы бритов были в этот момент чуть-чуть заняты.

                  Так и японцы не сильно напрягались. Прибили просто до подхода главных сил. При всем увпжении к английскому флоту, но подготовка японцев была просто выше.
                  1. 0
                    28 июля 2024 17:50
                    Я больше про то, что не будь бриты так заняты, не факт что японцы решились... request
                    1. 0
                      28 июля 2024 17:53
                      А у них и выбора не было. Развел их Рузвельт внаглую. Дух самурайский не вынес перспектив.
                      Но начало войны за японцами было ннимоверно красивое.
                2. 0
                  28 июля 2024 17:51
                  Вообще, свои преимущества в аоенно-морском деле Япония продемонстрировала России легко и непринужденно. Причем с услоаиях плохих для себя. Саое судостроерие только развивается, денег своих негусто. Результат? Порт-Артур и Цусима. Ни одной победы русского флота.
                  В РИ ситуация обратная. Промышленностьи финансы в порядке. Не помогло никак. И дальше все шло по тому же сценарию. Япония стала просто передоаой военно-морской державой. Другоц вопрос, что в сравнении с США это ее погубило.
                  1. 0
                    28 июля 2024 17:55
                    Цитата: MCmaximus
                    Причем с услоаиях плохих для себя.

                    И чем же ее условия были так уж плохи?

                    Простите, коллега, но количество опечаток....
                    Я не намекаю на праздник (и уж тем более не осуждаю, святое дело)) Но может как-то в другой раз?
  25. 0
    25 июля 2024 08:05
    Цитата: Dozorny severa
    Война-акт экономический не надо себя обманывать.

    Конечно, причины этой войны 100% экономические. Деньги на строительство флота японцы получили от Китая, а Китай взял их взаймы, а вот дали Китаю в долг потому что Россия выступила поручителем в этой сделке получив при этом свою маленькую выгоду.
  26. 0
    25 июля 2024 08:12
    Цитата: Dozorny severa
    Война-акт экономический не надо себя обманывать.

    Экономических возможностей России было более чем достаточно для ускорения постройки Бородинцев. Имея перед собой дополнительные ПЯТЬ линкоров Япония навряд ли решилась бы на нападение. Имей ПА док способный вместить ЭБр и нормальный судостроительный завод, ремонт Цесаря и Ретвизана был бы выполнен в течении нескольких недель, а если бы агрессивным духом обладали бы все русские адмиралы, а не один Макаров, то хрен бы японцы высадили свою армию.
    И деньги на это в России были. Некому было решения принимать. Князь Цусимский актрисок по ПарижАм щупал, Верховский копейки считал, а ЕИВ кошек стрелял, скучал на заседаниях Госсовета ничего не понимая и пуговками на мундирах интересовался.
  27. -2
    25 июля 2024 08:55
    Цитата: Grossvater
    Экономических возможностей России было более чем достаточно для ускорения постройки Бородинцев. Имея перед собой дополнительные ПЯТЬ линкоров Япония навряд ли решилась бы на нападение. Имей ПА док способный вместить ЭБр и нормальный судостроительный завод, ремонт Цесаря и Ретвизана был бы выполнен в течении нескольких недель

    Начались фантазии,в стиле- "если бы да кабы..."
  28. -2
    25 июля 2024 08:57
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Dozorny severa
    Да прекратите уже фантазировать.

    Давайте лучше Вы прекратите говорить о том, о чем вообще ничего не знаете
    Цитата: Dozorny severa
    1.Логистика обозначение виды экономической деятельности по перемещению грузов.

    Военная логистика не является экономической деятельностью. Экономическая деятельность - это деятельность, которая осуществляется для зарабатывания денег и осуществляется с целью получения прибыли. Логистика является экономической деятельностью, если речь идет о доставке товара для потребителя. То есть если товар привезли в магазин - это экономическая деятельность. Если Вы этот товар купили и увезли себе на дачу - это не экономическая деятельность. То же и с армией Наполеона - там экономика закончилась на поставке продовольствия на склады, из которых уже армия осуществляла доставку до боевых частей.
    Точно так же и помидор, который Вы вырастили на огороде, чтобы съесть товаром не является. А вот если отвезли его на рынок продавать - тогда уже товар.
    Цитата: Dozorny severa
    .Какие еще там правильные действия,

    Вы хотя бы Тарле читали? Или так, школьный учебник да краткий курс политэкономии, который инженерам преподают?
    В те годы было общепринято воевать армия на армию, если армия вторгается, вторая выступает ей навстречу и дает генеральное сражение с целью разгромить врага. Может дать его в удобном для себя месте, но дает.
    Это правило Россией было нарушено - армия отсупила вглубь страны, и Бородино не было генеральным сражением - российская армия не пыталась уничтожить французов, а только измотать их
    Второе правило - с падением столицы война заканчивается поражением. Россия и это проигнорировала.
    Наполеон ставил себе определенные задачи, выполнение которых, по его мнению, будет означать победу в войне: разгромить русскую армию, при необходимости - занять столицу, которую по мнению Наполеона русская армия не может не защищать. Россия избрала стратегию - отступать хоть до Урала, но сохранить армию. Потому что было понятно - Наполеон (и никто на его месте) не мог бы годами вести войну в тысячах верст от своей территории, эта задача военной логистикой тех лет не могла быть решена. Поэтому, не победив Наполеона не поле боя, мы уничтожили его армию. И несопоставимый с Францией экономический потенциал никак не мог этому помешать
    Цитата: Dozorny severa
    великие державы Наполеона не поддерживали,корпуса Шварценберга и Йорка,были задействованы на второстепенных участках и активных действий не вели.

    Во-первых, они занимали эти участки, высвобождая тем самым французскую армию. Во вторых, рекомые страны именно экономически сильно поддержали французский поход.
    Цитата: Dozorny severa
    .Вы понимает что пишите?

    Я - отлично.
    Цитата: Dozorny severa
    Англичане поставляли в Японию,машины,артиллерию,боеприпасы,материалы,технологии и оборудование, оказывали техническое содействие

    За японские деньги. Я уже не знаю, как объяснить. Вы, когда в магазине корейскую стиральную машину покупаете, Вас Корея поддерживает? Вы с ней союзники? Она Вам денег даст, если Вы работу потеряете? Нет. Корея просто продала Вам товар. Это Вы понимаете. Но почему-то когда Англия точно также продает товар японцам, Вы усматриваете в этом какую-то поддержку потенциалом.
    Цитата: Dozorny severa
    Ей богу все это известно даже детям.

    А еще детям известно, что если они купили в магазине шоколадку, это не значит, что они с продавцом магазина теперь заодно. Вы же этого осознать не можете

    Ну теперь ясно почему у нас в стране-такой бардак.
    У власти то одни экономисты
  29. -2
    25 июля 2024 12:52
    Цитата: Dozorny severa
    Начались фантазии,в стиле- "если бы да кабы..."

    А без этих фантазий невозможно серьезное изучение истории. Вопреки канонической точки зрения. Разумеется, если рассматривать историю как науку, а не как "склад ненужных вещей".
    Что касается единственного в после петровское время военного даже не поражения, а позорнейшего разгрома,то во первых, этой войны просто не должно было быть, причем без малейшего ущерба для интересов России, включая интересы всех слоев общества.
    Во вторых, Россия имела все возможности войну выиграть.
  30. 0
    25 июля 2024 12:57
    Цитата: Dozorny severa
    Начались фантазии,в стиле- "если бы да кабы..."

    А это, кстати, не фантазия. Планами предполагалось создать на ДВ столь мощную группировку, что Япония, просто не рискнёт напасть. Собиралово то в общем грамотное, вот только ускорить достройку Бородинцев при этом не удосужились. В общем, читаем Рафаила нашего Михалыча.
    P.S. да и вообще читаем...
  31. -4
    25 июля 2024 17:49
    Цитата: MCmaximus
    laughing laughing Чингисхан завоевал Китай. ВВП и экономика Чингисхана по сравнению с китайской равнялась нулю. А китайская была самой мощной в мире.
    Чего люди пишут? Ой... Все избыток марксизма.

    У вас туговато со знанием истории как у всех антисоветчиков.
    Сначала монголы разгромили манджурскую империю Цзинь,а потом обрушился на Тангутское царство Си-ся.
    По разным данным монголы и покоренные народы могли выставить как минимум 300 тыс.прекрасных кавалеристов.
    А далее используя эти материальные ресурсы Чингис уже завоевал остальной Китай(Сунь).
    Вообщем еще раз доказан простой факт,что антисоветчик либо невежда,либо человек страдающий умственными расстройствами.
    Кстати имеет значение не ВВП а совокупный объем прибавочного продукта.Вон в РФ хвалились что выпускали 2 млн.авто до 2022 года,рисовали красивые цифры ВВП,а что в реальности-только шильды клеили.
    1. +1
      25 июля 2024 19:35
      Так завоевал или нет? С какой экономикой? Шут с ним - ВВП. laughing laughing laughing
      И попрошу на личности не переходить.
    2. +2
      27 июля 2024 12:07
      Цитата: Dozorny severa
      Кстати имеет значение не ВВП а совокупный объем прибавочного продукта.Вон в РФ хвалились что выпускали 2 млн.авто до 2022 года,рисовали красивые цифры ВВП,а что в реальности-только шильды клеили.

      Это уже просто сказка какая-то:)))) Мил человек, Вы хоть изучите на досуге, как ВВП считается. Подсказка - ВВП - это и есть совокупный объем прибавочного продукта:)))))))
  32. -3
    25 июля 2024 17:53
    Цитата: Grossvater
    А это, кстати, не фантазия. Планами предполагалось создать на ДВ столь мощную группировку, что Япония, просто не рискнёт напасть. Собиралово то в общем грамотное, вот только ускорить достройку Бородинцев при этом не удосужились. В общем, читаем Рафаила нашего Михалыча.
    P.S. да и вообще читаем...

    Ну да,ну конечно-не надо стесняться сразу переходите к большевикам ,которые отняли победу.Не надо рефлексировать.
    Бородинцы были кстати-дерьмо,что и доказала Цусима,как впрочем и Пересветы.
    1. +2
      26 июля 2024 17:51
      Цитата: Dozorny severa
      Бородинцы были кстати-дерьмо,что и доказала Цусима,как впрочем и Пересветы.

      Можете более развёрнуто изложить мысль?
      1. -4
        27 июля 2024 10:50
        Втором примером державной,безнаказанной тупости-являются броненосцы типа "Бородино".
        Заваленный во внутрь борт,уменьшил объем внутренних помещений,что вызвало перемещение грузов вверх,-выше уровня верхней палубы.Плавсредства вообще оказались выше оси орудий вспомогательного калибра,так еще и водой заполняли во время боя.
        Все это привело к критическом падению остойчивости кораблей и их опрокидыванию как во время боя,так и у причальной стенки.На пути к Цусиме они не затонули только потому ,что имели перегрузку более 1500 тонн.и сели на 1 -1,5 метра ниже конструкционной ватерлинии.
        1. +3
          27 июля 2024 10:58
          Цитата: Dozorny severa
          Плавсредства вообще оказались выше оси орудий вспомогательного калибра,так еще и водой заполняли во время боя.

          Простите, а на японских кораблях ростры с плавсредствами были ниже осей орудий СК?

          Цитата: Dozorny severa
          Все это привело к критическом падению остойчивости кораблей и их опрокидыванию как во время боя

          Всё зависело от объёма повреждений и организации борьбы за живучесть. Читайте Костенко.

          Цитата: Dozorny severa
          так и у причальной стенки.

          Опять же, о причинах опрокидывания "Орла" в Кронштадте читайте Костенко.

          Цитата: Dozorny severa
          На пути к Цусиме они не затонули только потому ,что имели перегрузку более 1500 тонн.и сели на 1 -1,5 метра ниже конструкционной ватерлинии.

          Очень смелое утверждение...
          1. 0
            27 июля 2024 12:26
            Сюда по всему,вы человек адекватный и обладаете достаточным уровнем интеллекта и знаний,поэтому просто прикрепляю изображение.
            1. +1
              27 июля 2024 13:34
              Цитата: Dozorny severa
              Сюда по всему,вы человек адекватный и обладаете достаточным уровнем интеллекта и знаний,поэтому просто прикрепляю изображение.

              Что именно Вы сказать-то хотели?
              Что японцы перестроили "Орла"? Так это было ожидаемо - стандарты кораблестроения несколько разные.
              И естественно, что если заменить башни на открытые установки со щитами, снять все 75-мм орудия, водоизмещение, а следовательно и осадка, уменьшатся.
              Срезанные умывальники и коечные сетки прибавили остойчивости (всё же верхний вес), но экономия по водоизмещению там была небольшая.
        2. +1
          27 июля 2024 11:47
          Цитата: Dozorny severa
          Все это привело к критическом падению остойчивости кораблей

          Бедный, бедный французский флот, который строил массово броненосцы с заваленными бортами! Весь утоп, перевернувшись.
          Цитата: Dozorny severa
          На пути к Цусиме они не затонули только потому ,что имели перегрузку более 1500 тонн.и сели на 1 -1,5 метра ниже конструкционной ватерлинии.

          Это пять:))))) Тащ "инженер", докладываю - броненосец "Слава", имея перегрузку в 899 т (в нормальном водоизмещении) имел осадку на 39 см больше проектной
          1. +1
            28 июля 2024 08:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Бедный, бедный французский флот, который строил массово броненосцы с заваленными бортами! Весь утоп, перевернувшись.

            Любой корабль может перевернутся, достаточно создать для этого условия. У броненосцев с "заваленными" бортами были недостатки. Как отмечают сами французы в случаи строительной перегрузки, если основной броневой пояс уходил под воду, броненосец долго "выходил" из крена. Это особенность оказывала негативное влияние как на точность стрельбы, так и на скорострельность..
            1. +1
              28 июля 2024 09:05
              Цитата: 27091965i
              Любой корабль может перевернутся, достаточно создать для этого условия

              Все так, однако мой оппонент пишет о КРИТИЧЕСКОМ сокращении остойчивости
              1. +1
                28 июля 2024 09:23
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Все так, однако мой оппонент пишет о КРИТИЧЕСКОМ сокращении остойчивости

                Ваш оппонент ошибается, французы предписывали в случаи попадания воды на броневую палубу, что уменьшает остойчивость, немедленно избавляться от неё. Так как в описуемых условиях корабль мог двигаться с постоянным креном, так же заделывать все пробоины по которым поступала вода, но это касается всех типов конструкций.Для предотвращения создания таких проблем французы добавляли, над броневым поясом небольшие герметичные отсеки, которые позволяли уменьшить эту проблему.
                1. +1
                  28 июля 2024 09:36
                  Совершенно согласен. Разумеется, заваленные борта - это в целом неудачное решение, так как за сомнительное преимущество усиления огня в нос и корму корпус получался более сложным в изготовлении и уменьшение остойчивости при перегрузке создавало дополнительные проблемы.Я лишь говорю о том, что все-таки они не носили апокалиптического характера, но не защищаю завал бортов.
                  1. +1
                    28 июля 2024 09:39
                    Ответ дам немного по позже, ухожу. Это связано с тактическими взглядами французов.
                  2. +2
                    28 июля 2024 12:11
                    В общем-то завал бортов на "бородинцах" неплохо сводился на нет срезами (он явно выражен только в корме), которые, к тому же, как отмечал, Костенко, в шторм неплохо работали пассивными успокоителями качки за счёт приёма на них воды...
                  3. +1
                    28 июля 2024 12:51
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Совершенно согласен. Разумеется, заваленные борта - это в целом неудачное решение, так как за сомнительное преимущество усиления огня в нос и корму корпус получался более сложным в изготовлении и уменьшение остойчивости при перегрузке создавало дополнительные проблемы.Я лишь говорю о том, что все-таки они не носили апокалиптического характера, но не защищаю завал бортов.

                    Французы считали, что броненосный флот Англии будет превосходить французский, поэтому была разработана тактика боя. Основой её считался бой на «отходе» или «преследовании», в зависимости от численного состава эскадры противника. Поэтому была принята «ромбическая» схема расположения орудий главного калибра, орудия среднего калибра старались расположить так, чтобы сосредоточить максимальный огонь в нос и корму. Для получения максимально устойчивой артиллерийской платформы, при такой конструкции корпуса, французы выше броневого пояса строили облегченную конструкцию. Но это требовало идеальной центровки башен орудий главного калибра. При этом они считали, что подставлять борт корабля, облегчённой конструкции нельзя, так как в случаи попадания фугасных снарядов, будут получены серьёзные повреждения. Был разработан проект, в нём башни главного калибра на носу и корме должны были нести по два орудия главного калибра, при сохранении одноорудийных башен главного калибра на каждом борту. Но от этого проекта отказались по причине больших финансовых затрат.
                    При соблюдении определённых условий завал бортов не является «апокалиптической проблемой».
  33. -2
    25 июля 2024 17:56
    Цитата: Grossvater
    А без этих фантазий невозможно серьезное изучение истории. Вопреки канонической точки зрения. Разумеется, если рассматривать историю как науку, а не как "склад ненужных вещей"

    Наука требует,научного подхода к ее изучению.
    И начинается она с оценки экономических возможностей противников.
    Тот кто не понимает этого-идиот.
    1. 0
      27 июля 2024 12:05
      Цитата: Dozorny severa
      Тот кто не понимает этого-идиот.

      Первым таким полоумным, наверное, оказался Александр Великий, имевший совершенно нищую Македонию, но покоривший едва не весь мир.
      Такими полоумными оказались французские революционеры, нагло выигравшие войну у первой коалиции, в которую, помимо Англии, входили Австрийская империя, Пруссия, Сардинское и Неаполитанское королевства, Испания и Российская империя. Все вместе они решительно и кратно превосходили Францию по силе своих экономик, но... Франция победила
      Не менее сумасшедшими были вьетнамцы, которые сражались с США и победили. Ах, совсем забыл, им же СССР помогал. Значит несчитово:)))))
      Но... Вообще-то евреи кратно уступали по силе экономики коалиции Сирии, Египта, Ирака, Иордании. Но почему-то войну Судного дня выиграл именно Израиль. А! Я понял! это наверное потому что коалицию СССР поддерживал! Стоп... Так все-таки, если страну поддерживает СССР, она должна выиграть или проиграть?:))))))))
      Вы слышали про такое сверхмощное в экономическом плане государство - Алжир называется? Куда там до него Франции, которую алжирцы победили в войне 1954-1962 гг.
      1. -2
        27 июля 2024 12:14
        Н-да Остапа понесло.
        Ну и бред,-конечно вьетнамцы забили америкосов мотыгами и бамбуковыми копьями.
        Французов в Алжире никто не побеждал-они самостоятельно ушли из Алжира да и не только.
        1. 0
          27 июля 2024 15:09
          На самом же деле, Вы допустили всего одну ошибку. Но - фатальную для Ваших рассуждений.
          Да, если говорить о войнах индустриальной эпохи, в которых воюющие стороны были готовы сражаться до конца, то в конечном итоге выигрывала войну та сторона, которая способна была произвести большее количество вооруженной силы. То есть все упиралось в демографию и экономику.
          Но Вы распространили данный постулат на ВСЕ военные конфликты. И это было ошибкой, разумеется.
          Могли ли США победить Вьетнам? Да, могли бы. Но для этого нужно было воевать на полную катушку, задействуя весь спектр доступных США возможностей. Они не захотели этого делать и - проиграли войну.
          Могла ли Франция победить Алжир? Могла бы, но для этого нужно было обладать решительностью и стремлением идти до конца, то есть воевать на полную катушку, всерьез, задействовав свой экономический и военный потенциал на 100%. Но французы не были к этому готовы, и предпочли смириться с проигрышем войны.
          То же самое - и с русско-японской. Если бы Николай №2 решился бы продолжать войну, Япония была бы разбита, потому что ее армия уже совершенно истощилась, а наша - еще даже толком не развернулась. Но он не решился.
          Держава вполне может проиграть более слабой в экономическом отношении стране, если она не готова воевать с ней всерьез, задействуя все ресурсы нации. Именно поэтому, к примеру, проиграла и 1-ая коалиция против Франции и т.д.
  34. -2
    25 июля 2024 21:38
    Цитата: MCmaximus
    Так завоевал или нет? С какой экономикой? Шут с ним - ВВП. laughing laughing laughing
    И попрошу на личности не переходить.

    К личности можно перейти если она есть,эта личность.
    ВВП не упоминал-это во первых,во вторых ВВП это надутый показатель для дурачков.
    Откуда дровишки про мощную экономику Китая в 13 веке?Одна бабка сказала?
    Перенаселенность и низкий уровень производительности труда не позволял изымать в домохозяйствах значительные ресурсы для содержания армии,особенно конной.Оттого то периодически возникающие продовольственные кризисы,переходящие в политические.Все перечисленное усугублялось раздробленностью Китая.Все в месте это приводило к военным поражениям и захвату власти в Китае кочевыми народами-танцами,тангутами,манжурами,монголами,а в последующем и японцами.
    Все на этом.
  35. -1
    27 июля 2024 12:11
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Dozorny severa
    Все это привело к критическом падению остойчивости кораблей

    Бедный, бедный французский флот, который строил массово броненосцы с заваленными бортами! Весь утоп, перевернувшись.
    Цитата: Dozorny severa
    На пути к Цусиме они не затонули только потому ,что имели перегрузку более 1500 тонн.и сели на 1 -1,5 метра ниже конструкционной ватерлинии.

    Это пять:))))) Тащ "инженер", докладываю - броненосец "Слава", имея перегрузку в 899 т (в нормальном водоизмещении) имел осадку на 39 см больше проектной

    1.К моменту закладки Бородонцев,французы давно отказались от конструкции корпуса принятой на Цесаревиче.
    2.Кроме конструкции корпуса,-открою вам тайну- важно распределение весов.
    3.Японцы модернизируя Орел немедленно выкинули навесную палубу,75-мм орудия и заменили бортовые башни на облегченные щитовые установки,а также провели ревизию прочих нагрузок-снизили высоту труб,переместили платформы носовых и кормовых установок -палубой ниже.
    Они наверное -дураки?
    4.На Славе также произвели ревизию нагрузок.что отчасти исправило ситуацию с отстойчивостью.
    У вас пробелы в знаниях и логике.которые вы пытаетесь компенсировать спесью.
    1. +1
      27 июля 2024 15:21
      Цитата: Dozorny severa
      1.К моменту закладки Бородонцев,французы давно отказались от конструкции корпуса принятой на Цесаревиче

      Во-первых, не надо рассказывать сказки. Бородино начали строить в 1900-ом, а французы в 1899 заложили "Сюффрен" с заваленными бортами
      Во-вторых, а какая разница, когда построен корабль? Вы заявили, что всему виной - заваленные борта
      Цитата: Dozorny severa
      Заваленный во внутрь борт,уменьшил объем внутренних помещений,что вызвало перемещение грузов вверх,-выше уровня верхней палубы.Плавсредства вообще оказались выше оси орудий вспомогательного калибра,так еще и водой заполняли во время боя.

      От того, что французские серии броненосцев были построены раньше, у них что - борта менее заваленными стали? Нет. А они вполне себе ходили по морям-океанам, и как-то тонуть не собирались
      Цитата: Dozorny severa
      2.Кроме конструкции корпуса,-открою вам тайну- важно распределение весов.

      Вы ее не мне, Вы ее себе откройте. Тогда, может, до Вас дойдет, что причиной плохой остойчивости броненосцев стали не заваленные борта, а перегрузка, которая и вызвала снижение метацентрической высоты.
      Цитата: Dozorny severa
      3.Японцы модернизируя Орел немедленно выкинули навесную палубу,75-мм орудия и заменили бортовые башни на облегченные щитовые установки,а также провели ревизию прочих нагрузок-снизили высоту труб,переместили платформы носовых и кормовых установок -палубой ниже.
      Они наверное -дураки?

      Они, наверное, умные ребята, которые постарались максимально убрать перегрузку корабля, чтобы вернуть ему метацентрическую высоту, каковая была рассчитана по проекту. Именно ПЕРЕГРУЗКА была проблемой, а не заваленный борт. Заваленный борт всего лишь усиливал воздействие перегрузки на остойчивость, а не был его первопричиной.
    2. +1
      27 июля 2024 21:31
      Они наверное -дураки?

      Встречались ли вам цифры, на сколько японцы увеличили вместимость угольных ям "Ивами"?
      Где, по вашему мнению, были размещены новые угольные ямы?
      Как влиял на остойчивость размещенный в них уголь?
    3. +2
      28 июля 2024 11:32
      Цитата: Dozorny severa
      3.Японцы модернизируя Орел заменили бортовые башни на облегченные щитовые установки,.
      Они наверное -дураки?

      Нет. Просто у них было два кораблях с башенным СК, которые требовалось восстановить. Причем башен требовалось 10, а в наличии имелось всего четыре.Поскольку, заморачиваться изготовлением башен не хотелось, исправные башни поставили на "Танго" (бывшую "Полтаву") а вот "Ивами" пришлось апгрейдить.
  36. -3
    27 июля 2024 12:19
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Dozorny severa
    Кстати имеет значение не ВВП а совокупный объем прибавочного продукта.Вон в РФ хвалились что выпускали 2 млн.авто до 2022 года,рисовали красивые цифры ВВП,а что в реальности-только шильды клеили.

    Это уже просто сказка какая-то:)))) Мил человек, Вы хоть изучите на досуге, как ВВП считается. Подсказка - ВВП - это и есть совокупный объем прибавочного продукта:)))))))

    Вообще то в ВВП входят и издержки производства:).
    Кстати очень симптоматично для современного российского общества- 0 знаний соседствует просто невероятным самомнением.
    1. +1
      27 июля 2024 15:30
      Цитата: Dozorny severa
      Вообще то в ВВП входят и издержки производства:).

      То есть даже после того, как Вам прямо было сказано, что Вы написали ерунду, Вы не удосужились посмотреть в справочник.
      ВВП по добавленной стоимости (производственный метод)
      ВВП = сумма добавленных стоимостей.
      Добавленная стоимость фирмы = доход фирмы — промежуточная стоимость производства товара или услуги.
      Общая добавленная стоимость = общий уровень выпуска — общая ценность промежуточной продукции

      А вот второй метод, он более сложный для понимания, но дает тот же самый результат
      ВВП = Национальный доход + амортизация + косвенные налоги — субсидии — чистый факторный доход из-за границы (ЧДиФ) (или + чистый факторный доход иностранцев, работающих на территории данной страны (ЧДФ)), где:
      Национальный доход = заработная плата + арендная плата + процентные платежи + прибыль корпораций.

      Когда найдете там издержки производства, о которых Вы нам писали - обратитесь к лечащему врачу. Потому что их там нет. И не было никогда
      Цитата: Dozorny severa
      Кстати очень симптоматично для современного российского общества- 0 знаний соседствует просто невероятным самомнением.

      И Вы блестяще это иллюстрируете. Базовые определения не освоили, но об экономике рассуждать беретесь
      "...и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие–то советы космического масштаба и космической же глупости" (с)
      1. -1
        27 июля 2024 15:39
        ВВП-внутренний валовый продукт- и это все.
        Мне новомодные толкования всяких дегенератов без надобности-все экономисты бездельники и никчемные болтуны.Читал я как то стиглица-обычный тупой ок.
        Не вижу смысла дальше продолжать дискуссию.
        1. +1
          27 июля 2024 15:47
          Цитата: Dozorny severa
          ВВП-внутренний валовый продукт- и это все.

          Верно. И Вы понятия не имеете, как он рассчитывается.
          Цитата: Dozorny severa
          Мне новомодные толкования всяких дегенератов без надобности

          Довожу до Вашего сведения, тащ "инженер", который не может правильно осадку броненосца прикинуть, что термин ВВП изобретен в 1934 г. и с тех пор принципиальных изменений в формулах его расчета не было.
      2. -1
        27 июля 2024 16:07
        Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. gross domestic product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть не предназначенных для использования в производстве или дальнейшей перепродажи), произведённых за оговорённый период во всех отраслях экономики на территории конкретного государства вне зависимости от национальной принадлежности.
        Это вики клевещет...
        Ключевой показатель для экономики каждой страны — валовой внутренний продукт (ВВП). Это общая стоимость всех товаров и услуг, которые производятся в государстве за год. Обязательное условие — производство должно находиться внутри страны. Если гражданин занимается бизнесом в другом государстве, его товары и услуги не увеличивают отечественный ВВП и поэтому не учитываются в нем. Перечисления из бюджета в качестве помощи к ВВП тоже не относятся
        это уже сайт Москвы...https://www.mos.ru/news/item/86202073/#:~:text=Ключевой%20показатель%20для%20экономики%20каждой,к%20ВВП%20тоже%20не%20относятся
        1. +1
          27 июля 2024 16:14
          Цитата: Dozorny severa
          Это вики клевещет...

          не надо смотреть определения, Вы их не поймете. Смотрите формулы расчета, все будет ясно
          произведённых за оговорённый период во всех отраслях экономики на территории конкретного государства

          в вашем примере исключает стоимость авто, купленных за рубежом, оставляя только шильдики
  37. -1
    27 июля 2024 13:48
    Цитата: Macsen_Wledig
    Что именно Вы сказать-то хотели?
    Что японцы перестроили "Орла"? Так это было ожидаемо - стандарты кораблестроения несколько разные.
    И естественно, что если заменить башни на открытые установки со щитами, снять все 75-мм орудия, водоизмещение, а следовательно и осадка, уменьшатся.
    Срезанные умывальники и коечные сетки прибавили остойчивости (всё же верхний вес), но экономия по водоизмещению там была небольшая.

    Причем здесь стандарты?Законы физики одинаковы для всех.
    Японские инженеры изучили конструкцию корабля,а также поведение их в бою и походе и сделали правильный вывод о недостаточной остойчивости корабля.
    Причем здесь снижение водоизмещения и осадка?Это не было главной целью перестройки.
    Сместили нагрузки ниже,увеличили остойчивость.
    Вопрос в другом-почему аналогичные переделки не был произведены на "Славе"?
    1. +1
      27 июля 2024 15:32
      Цитата: Dozorny severa
      Японские инженеры изучили конструкцию корабля,а также поведение их в бою и походе и сделали правильный вывод о недостаточной остойчивости корабля.

      Которая возникла по причине перегрузки. А не заваленных бортов.
      Цитата: Dozorny severa
      Вопрос в другом-почему аналогичные переделки не был произведены на "Славе"?

      Потому что только Вам кажется, что снижение остойчивости приняло какие-то экстраординарные размеры.
      На самом деле японцы в первую очередь стремились избавиться от башен СК, потому что они не были удачными (правильное в теории решение, опередившее время и потому - неудачное) и кроме того, им было отлично ясно, что 6-дм в качестве СК устарел и не соответствует. А попутно улучшили остойчивость - почему бы и нет?
  38. -1
    27 июля 2024 15:22
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да, если говорить о войнах индустриальной эпохи, в которых воюющие стороны были готовы сражаться до конца, то в конечном итоге выигрывала войну та сторона, которая способна была произвести большее количество вооруженной силы. То есть все упиралось в демографию и экономику.

    Да это ошибаетесь-война акт экономический,и цели у нее экономические.
    Так США во второй мировой войне потратили гигантские ресурсы для достижения своих интересов-уничтожили или ослабили главных конкурентов:
    -Германия и Японии стали сателлитами США и утратили экономический и политический суверенитет;
    -Великобритания утратила монополию на рынках своих колоний и доминионов в 1943 году,а вместе с монополией и большую часть своей промышленности;
    -СССР понес чудовищные экономические потери ,что в последствии и стало одной из причин реставрации капитализма на территории СССР;
    Полученный профит кормит США до сих пор,-инвестиции в войну окупились многократно.
    Во Вьетнаме экономические потери превысили потенциальные выгоды и все,война закончена.
    То же самое и в Алжире,способ экономической эксплуатации,стал более выгодным чем колониальный ,от того то и ушли Французы.
    1. +1
      27 июля 2024 16:01
      Цитата: Dozorny severa
      Да это ошибаетесь-война акт экономический,и цели у нее экономические.

      Во-первых, Вы опять все упрощаете. Я понимаю, что чем проще, тем легче строить картину мира, но мир устроен немножко сложнее. Целью войны является не "экономические цели", а мир, который будет лучше довоенного для начавшей войну страны. Это не всегда - экономика.
      Во-вторых, Вы умилительно непоследовательны. Вы пишете
      Цитата: Dozorny severa
      Во Вьетнаме экономические потери превысили потенциальные выгоды и все,война закончена.
      То же самое и в Алжире,способ экономической эксплуатации,стал более выгодным чем колониальный ,от того то и ушли Французы.

      Но вот Российская империя у Вас почему-то проиграла Японии, не потому что сочла невыгодным дальнейшее ее продолжение (хотя это исторический факт - Николай принял решение о мире после того, как ему предоставили смету на продолжение войны), а потому что Японии кто-то там помог.
  39. -1
    27 июля 2024 15:34
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Именно ПЕРЕГРУЗКА была проблемой, а не заваленный борт. Заваленный борт всего лишь усиливал воздействие перегрузки на остойчивость, а не был его первопричиной.

    Вам же ясно написали,заваленный борт стал первопричиной низкой остойчивости не кораблей вообще,а броненосцев типа Бородино.Сюффрен и Жорегиберри существенно отличаются по конструкции и распределению весов-что тут может быть не понятно?Орудийные башни у французов были гораздо меньше, и распределены по другому-соответственно и так называемый верхний вес был меньше.
    Кроме все прочего заваленный борт существенно уменьшал плавучесть,что серьезно сказывалось при крене-даже на умеренной циркуляции броненосцы этого типа получали крен близкий к критическому.
    1. +1
      27 июля 2024 15:51
      Цитата: Dozorny severa
      Вам же ясно написали,заваленный борт стал первопричиной низкой остойчивости не кораблей вообще,а броненосцев типа Бородино.

      А Вам ясно ответили, что Вы написали ерунду, и объяснили, почему. Но, поскольку собственную неправоту Вы неспособны понять органически, то Вы даже неспособны уразуметь, что если в одном случае корабль с заваленным бортом имеет плохую остойчивость, а в другом - хорошую, то проблема недостаточной остойчивости не может быть взвалена на заваленный борт.
    2. +1
      27 июля 2024 19:08
      Если всё было так плохо, то почему же не утонул от артиллерийского огня "Князь Суворов"?
  40. -3
    27 июля 2024 15:43
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Потому что только Вам кажется, что снижение остойчивости приняло какие-то экстраординарные размеры.

    Нет не только мне,а еще,к сожалению для челябинского диванного флотоводца еще Новикову-Прибою,Костенко,Мельникову и многим другим.
    Читайте и обрящете!
    P.S.Как там экономисты довели до ручки ЧТЗ или еще нет?
    1. +2
      27 июля 2024 19:28
      Цитата: Dozorny severa
      Нет не только мне,а еще,к сожалению для челябинского диванного флотоводца еще Новикову-Прибою,Костенко,Мельникову и многим другим.

      Вы, видимо, не в курсе, что ссылаться на Новикова-Прибоя - это моветон. Но вообще упомянутые авторы отмечали недостаток остойчивости, а отнюдь не обреченность кораблей. Например тот же Костенко писал
      Результаты проверки начальной остойчивости «Бородино» получились малоутешительные. Метацентрическая высота определилась не более 2 1/2 футов вместо 4 по проекту. Причина уменьшения начальной остойчивости — ненормальная походная нагрузка всех новых броненосцев. При такой остойчивости можно с соответствующими мерами предосторожности идти в океанское плавание, но вступать в бой в таком состоянии было бы рискованно, так как всякий крен легко мог бы перейти за предельный угол, что при наличии пробоин в небронированном борту грозило бы опрокидыванием.

      По факту же данный недостаток проявился только на "Александре", и то, есть в этом большие сомнения, так как описания его гибели наводят на несколько иные причины.
      Цитата: Dozorny severa
      P.S.Как там экономисты довели до ручки ЧТЗ или еще нет?

      Да, конечно. В три смены работает, рабочих по всей области набирает.
  41. -1
    27 июля 2024 16:14
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но вот Российская империя у Вас почему-то проиграла Японии, не потому что сочла невыгодным дальнейшее ее продолжение (хотя это исторический факт - Николай принял решение о мире после того, как ему предоставили смету на продолжение войны), а потому что Японии кто-то там помог.

    Так смета на продолжение войны и оказалось высокой,потому что Японию поддерживали США и Англия,а РИ даже главный кредитор-Франция отказалась поддерживать.
    1. 0
      27 июля 2024 18:57
      Цитата: Dozorny severa
      Так смета на продолжение войны и оказалось высокой,потому что Японию поддерживали США и Англия

      А поскольку они ее поддерживали путем продажи ресурсов и оружия за японские деньги - получается, что более слабая в экономическом плане Япония выиграла у России
  42. -3
    27 июля 2024 16:17
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А Вам ясно ответили, что Вы написали ерунду, и объяснили, почему. Но, поскольку собственную неправоту Вы неспособны понять органически, то Вы даже неспособны уразуметь, что если в одном случае корабль с заваленным бортом имеет плохую остойчивость, а в другом - хорошую, то проблема недостаточной остойчивости не может быть взвалена на заваленный борт.

    Я ничего не писал про корабли других проектов,у них свой набор конструктивных решений.
    Я нигде не писал,что ВСЕ корабли с заваленным бортом имеют низкую устойчивость.
    опять у вас приступ демагогии-вы что еврей?
    1. 0
      27 июля 2024 18:56
      Цитата: Dozorny severa
      Я нигде не писал,что ВСЕ корабли с заваленным бортом имеют низкую устойчивост

      Вы писали, что броненосцы типа Бородино имели проблемы с остойчивостью из-за заваленных бортов. Я Вам объяснил, почему заваленные борта сами по себе злом не являются
  43. -3
    27 июля 2024 16:24
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Dozorny severa
    Это вики клевещет...

    не надо смотреть определения, Вы их не поймете. Смотрите формулы расчета, все будет ясно
    произведённых за оговорённый период во всех отраслях экономики на территории конкретного государства

    в вашем примере исключает стоимость авто, купленных за рубежом, оставляя только шильдики

    Вы там что уже вторую откупорили?Завидую.
    Откуда такой полемический задор?Мне прямо страшно становиться,-хорошо что я за 3000 км.,от вас,а то как знать может Челябинские блогеры настолько суровы,что избивают оппонентов в кровь, обрезками водопроводных труб...
    Определение ВВП- ясное и не предусматривает какой иной трактовки.
    Да, авто импортного производства формально произведенные в РФ не должны входить в ВВП.
    1. 0
      27 июля 2024 19:04
      Цитата: Dozorny severa
      Откуда такой полемический задор?Мне прямо страшно становиться,-хорошо что я за 3000 км.,от вас

      С чего Вы это решили?:)))) Если я из Чеябинска, это не значит, что я живу в Челябинске.
      Цитата: Dozorny severa
      Определение ВВП- ясное и не предусматривает какой иной трактовки.

      Потому что Вы не учили экономику и не знаете ни терминологии, ни формул, по которым считается ВВП. И Ваше ЧСВ не позволяет Вам прочитать ту же вики до конца, откуда Вы взяли определение ВВП - а формулы там приведены.
  44. -1
    27 июля 2024 21:51
    А чего брать только фугасные?-тем более не зная какую среди использованных боеприпасов они составляли-может взять сегментные-а еще забавнее чугунные? laughing
  45. -2
    27 июля 2024 22:53
    Цитата: rytik32
    Встречались ли вам цифры, на сколько японцы увеличили вместимость угольных ям "Ивами"?
    Где, по вашему мнению, были размещены новые угольные ямы?
    Как влиял на остойчивость размещенный в них уголь?

    Нет не известно,-поделитесь информацией.
  46. -2
    27 июля 2024 23:31
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да, конечно. В три смены работает, рабочих по всей области набирает.

    Ну и здорово...Тока чето везде одни китайские бульдозеры-видимо обман зрения у меня.
    1. 0
      28 июля 2024 09:28
      Цитата: Dozorny severa
      Тока чето везде одни китайские бульдозеры-видимо обман зрения у меня

      Увы, товарищи инженеры делают такую продукцию, что покупатели предпочитают китайское...
  47. -2
    27 июля 2024 23:37
    Цитата: rytik32
    Если всё было так плохо, то почему же не утонул от артиллерийского огня "Князь Суворов"?

    Да тут то как раз все и понятно-верхние надстройки,уголь в межпалубном пространстве и плавсредства сгорели,трубы и мачты с марсами сбиты,батарейную палубу не успели залить водой,уголь в бункерах и боезапас в погребах истратить не успели,корабль быстро осел на 1,а может и 2 метра.Никаких чудес-физика рулит.
  48. -2
    27 июля 2024 23:54
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Потому что Вы не учили экономику и не знаете ни терминологии, ни формул, по которым считается ВВП. И Ваше ЧСВ не позволяет Вам прочитать ту же вики до конца, откуда Вы взяли определение ВВП - а формулы там приведены.

    А ну теперь все ясно.
    Предположение превратилось в факт.
    У вас пейс отклеился.
    Счас я вам открою секрет еврейского бизнеса которому уже 3000 лет.
    Берешь простое,всем понятное определение,(например ВВП) и превращаешь его нечто непонятно,путем внедрение непонятных терминов,формул,символов и прочей абракадабры.
    В результате никто ничего не понимает,включая самого автора вносимых изменений,но это то и надо.
    В итоге, обществу пытаются доказать,- что все очень сложно для понимания гоев,и нужен обязательно толкователь,-желательно еврей.
    Тут же к делу подключаются нужные "эксперты",специалисты и трехкопеечные журнашлюшки-дело сделано-профит.
    Имеем:
    -все евреи обладают исключительными умственными способностями;
    -появилась еще одна вакансия,для очередного бездельника и тунеядца.
    Схема надежная как часы,придумана и до сих пор используется раввинами.
    И ведь работает.
    Очень рад что вы тоже не остались в стороне.
    Успехов.
    1. 0
      28 июля 2024 09:26
      Цитата: Dozorny severa
      Берешь простое,всем понятное определение,(например ВВП) и превращаешь его нечто непонятно,путем внедрение непонятных терминов,формул,символов и прочей абракадабры.

      1) Вы решили, что Вы всех умней. Прочитали определение, ни черта не поняли, увидели задвоение в расчетах (которого там нет), и обрадовались подтверждению того, какие глупые экономисты, и какой умный Вы.
      2) В своей беспримерной заносчивости Вы даже не удосужились задуматься, как так получилось, что весь мир пользуется ошибочным показателем уже 90 лет и только Вы один это заметили.
      3) Естественно, Вы поленились проверить, как рассчитывается показатель ВВП. Вам же все ясно, а экономисты глупые:)))) Хотя проверить-то было очень легко - достаточно взять учебник и посмотреть. Но куда там! Экономка это ж не наука, какие тут учебники.
      4) Когда Вас ткнули носом в формулы, Вы придумали сионистский заговор, лишь бы не признавать свою неправоту.
      Дорогой мой! Возьмите учебник Брю и Макконелла "Экономикс", издания 1960 г. (он выдержал 14 переизданий) и сравните присутствующие там формулы расчета ВВП с изданием того же учебника 2003 г. Одно и то же.
  49. -2
    27 июля 2024 23:57
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы, видимо, не в курсе, что ссылаться на Новикова-Прибоя - это моветон.

    Хорошо уговорили,теперь я буду ссылаться на вас.
    1. 0
      28 июля 2024 09:26
      Цитата: Dozorny severa
      я буду ссылаться на вас

      И это по многим вопросам будет куда как правильней
  50. 0
    28 июля 2024 11:24
    Цитата: Старший матрос
    Во-первых, крейсеров этого типа было всего два. Собственно "Касаги" и "Читосэ"
    Во-вторых, построив для японии 2 бронепалубных крейсера 2 класса общим водоизмещением около 9000 тонн, американцы для нас построили броненосец и крейсер первого ранга общим водоизмещением более 18000 тонн. И что?
    Что касается прочих материалов вроде рельсов и прочего... кто вам сказал, что мы покупали меньше?

    Не ясно что все написанное вами меняет в принципе?
    1. 0
      28 июля 2024 12:56
      Цитата: Dozorny severa
      Не ясно что все написанное вами меняет в принципе?

      Оно не оставляет камня на камне от ваших построений.
      Только и всего. request
      Р.S. вы специально отвечаете таким образом, что оппоненту не приходило оповещение?
      1. 0
        28 июля 2024 13:02
        Ясно мистер очевидность.
        Спасибо что нашли обратили на меня внимание со своего пьедестала.
  51. 0
    28 июля 2024 11:30
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Увы, товарищи инженеры делают такую продукцию, что покупатели предпочитают китайское...

    Конечно,ведь страной руководят экономисты-откуда взяться качеству.
    1. +1
      28 июля 2024 13:12
      Цитата: Dozorny severa
      Конечно,ведь страной руководят экономисты-откуда взяться качеству.

      Какая прелесть:)))) То есть в том, что у нас проблемы с качеством, виноваты не конструкторы, которые проектируют модель, и не технологи, которые формируют техпроцессы на нее, а экономисты во главе страны.
      Конечно, они, кто ж еще:)))))))
  52. -2
    28 июля 2024 11:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Дорогой мой! Возьмите учебник Брю и Макконелла "Экономикс", издания 1960 г. (он выдержал 14 переизданий) и сравните присутствующие там формулы расчета ВВП с изданием того же учебника 2003 г. Одно и то же.

    Да плевать мне и на Брю и на Макконела и на экономистов вообще,а также на их формулы.
    Все они бездельники и паразиты.
    1. +2
      28 июля 2024 13:10
      Цитата: Dozorny severa
      Да плевать мне и на Брю и на Макконела и на экономистов вообще,а также на их формулы.

      Вот и плюйте, и живите спокойно. Просто не лезьте со своим воинствующим незнанием к понимающим людям
      1. -2
        28 июля 2024 13:13
        Спасибо за разрешение плевать на экономистов,хоть в чем то наши мнения совпадают.
        Вы зачем минусуете мои посты постоянно?Это способ самоутвердиться?
        1. +1
          28 июля 2024 13:15
          Цитата: Dozorny severa
          Вы зачем минусуете мои посты постоянно?Это способ самоутвердиться?

          Это способ выразить свое отношение к Вашим комментам. И да, я проминусил только несколько из них. Вот этот в их числе
  53. 0
    28 июля 2024 11:35
    Цитата: Старший матрос
    Нет. Просто у них было два кораблях с башенным СК, которые требовалось восстановить. Причем башен требовалось 10, а в наличии имелось всего четыре.Поскольку, заморачиваться изготовлением башен не хотелось, исправные башни поставили на "Танго" (бывшую "Полтаву") а вот "Ивами" пришлось апгрейдить.

    Что однако не отменяет того факта,что АУ переместили на палубу ниже.
    1. +1
      28 июля 2024 13:02
      Цитата: Dozorny severa
      Что однако не отменяет того факта,что АУ переместили на палубу ниже.

      Вот только не надо придавать этому факту чрезмерное значение.
      Предки основателей хентая славно поизвращались но в конце концов сообразили, что сотворили ерунду и еще в 1912 сослали получившееся чудо в береговую оборону.
      А вот "Хидзен" с его устаревшим 6" средним калибром числился линкором 1 класса до 1921 года
      1. 0
        28 июля 2024 13:15
        У любые факты изложенные оппонентом имеют излишние значение...
        1. 0
          28 июля 2024 13:23
          Цитата: Dozorny severa
          У любые факты

          Цитата: Dozorny severa
          Спасибо что нашли обратили

          День ВМФ празднуете?
          laughing
          1. -1
            28 июля 2024 13:30
            А что ,завидно-врачи запретили?
  54. -1
    28 июля 2024 13:42
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это способ выразить свое отношение к Вашим комментам. И да, я проминусил только несколько из них. Вот этот в их числе

    "Мелко,-Хоботов".
    1. +2
      28 июля 2024 13:45
      Цитата: Dozorny severa
      "Мелко,-Хоботов".

      Да и плевать. Вы же именно так в отношении меня и поступаете, так чего плачетесь теперь?:)
  55. 0
    18 сентября 2024 13:19
    Великий знаток , флотской истории, Андрей вернулся!
    Очень, сожалению, что лишь сейчас увидела
    Андрей, у нас с Вами была дружба .
    Прошу, Вас, не забывайте нас . Возможно, ещё вернёмся к истории отечественного флота?
    Например, об истории отдельных прославленных кораблей?
  56. 0
    15 ноября 2024 17:29
    Судя по многим источникам, японские снаряды при попадании в воду давали хорошо видные "разрывы", тогда как русские - только "всплески" от падения, которые, естественно, были видны намного хуже.