Генерал Милютин и реформа военного образования: почему был неизбежен половинчатый результат

115
Генерал Милютин и реформа военного образования: почему был неизбежен половинчатый результат
Генерал-адъютант Д. А. Милютин – именно ему армия обязана своими победами, а противникам его реформ – поражениями


Николай I – несостоявшийся реформатор


В прошлом материале («На пути к поражению в Крымской войне: причины кризиса русского офицерского корпуса») мы остановились на середине 1850-х, ставших отправной точкой во многом трансформировавших облик России реформ.



Нет, велись они и Николаем I. Подчеркну: именно им, лично вникавшим во все детали управления и обладавшим чувством долга, волей, административным талантом. Унаследовавший корону его сын никаких реформ не проводил, просто подписывал подаваемые ему документы. И в этом плане прав историк К. Б. Назаренко: преобразования второй половины XIX века – реформы без реформатора.

Николай I подготавливал почву для отмены крепостного права – при нем последовательно функционировало 11 секретных комитетов! Вот только самый важный шаг своего царствования, без которого немыслимы были полноценные, ломавшие сословные перегородки военные реформы, в том числе и в сфере образования, император все откладывал на потом.

Кто знает, может быть, и даровал бы крестьянам свободу, если бы не война, которая, надо полагать, раньше срока свела государя в могилу. И дело даже не в неудачах на поле боя, сколько в крушении казавшейся царю незыблемой и закрепленной в Заключительном акте Венского конгресса картины мира.

В ней не могли Англия и Франция выступить единым фронтом против России, овеянный победами флот которой – пойти на дно Черного моря, а солдаты еще недавно поверженного противника – высадиться в Крыму, в подбрюшье империи, видевшейся государю сильнейшей на планете.

Царь умер (Бог весть, была ли его смерть результатом явного или не явного самоубийства или обуславливалась болезнью), но общество словно проснулось с мыслью: «Так дальше жить нельзя».


Николай I – отмени он крепостное право, сумей избежать Крымской войны или победи в ней, проведи реформы, подобные милютинским, то остался бы в истории деятелем, равным Петру I

Сквозь призму кривого зеркала


Хотя на уровне обыденных представлений, те далекие события видятся нам будто в кривом зеркале. Взять со школьной скамьи формируемую точку зрения о причинах не носившего катастрофический характер поражения и даже не являвшегося увесистой пощечиной империи, каковой стала Русско-японская война.

В числе основных причин называются: существенная военно-техническая отсталость, выраженная, например, в необходимости затопить флот на рейде Севастопольской бухты, вследствие его якобы неспособности сопротивляться паровому англо-французскому.

К этому стандартно прибавляется бездарность командования в лице князя А. С. Меншикова; готовность Австрии присоединиться к антирусской коалиции, что будто бы стало одним из веских аргументов, заставивших Петербург подписать унизительные статьи Парижского договора.

Все это сказки. Не выдумки, нет, а именно сказки, ибо они – искаженная память о прошлом, трансформированный в сознании миф.

Собственно, подобное восприятие Крымской войны сказочное и есть. Ибо флот наш, по оценке одного из самых, наряду с С. П. Маховым, компетентных его историков, упомянутого К. Б. Назаренко, отставал от англо-французского на два-три года.

Равно как и не стоит преувеличивать преимущество англо-французской эскадры (на эту тему см. ролик по ссылке, в нем рассказывается о существенно повысившей боевой потенциал Черноморского флота деятельности его командующего – адмирала М. П. Лазарева, а также о том: кто и почему отдал приказ на затопление кораблей).


Адмирал М. П. Лазарев – командующий Черноморским флотом (1834–1851). Портрет кисти И. К. Айвазовского

Переживавшая экономический кризис двуединая монархия меньше всего думала о войне с Россией, о чем С. П. Махов и пишет в блестящем цикле статей (см: «Крымская война. Австрийские резоны»).

Да и князь Меншиков представлял собой далеко не бездарную фигуру, много сделавшую в должности начальника Главного Морского штаба для перевода управления флотом на современный уровень. Хотя, конечно, серьезными просчетами на посту командующего он подпортил себе репутацию.

Тем не менее Крымская война действительно выявила ряд проблем. Фундаментальную из них мы упомянули в предыдущем разговоре: сравнительно с европейским невысокий уровень образования русских офицеров (подчеркну: речь не об образовании вообще, а о его специализации), в том числе и морских.

Последнее тем более досадно на фоне создания в России Академии морской гвардии в 1715 году – на 18 лет раньше, нежели в Великобритании:

По сути Петр I, – пишет С. П. Махов, – явился родоначальником военно-морского образования не только на Руси, но и в мире.

Но заданный почин, увы, не был должным образом развит преемниками императора – во всяком случае, до Екатерины II.

Мы отметили в прошлом материале видение Николаем I проблемы не отвечавшего современным требованиям уровня образования офицерского корпуса и предпринимавшиеся им шаги для ее решения.

Одним из главных из них стало увеличение, на фоне роста Вооруженных сил, числа кадетских корпусов. Однако воспитанники данных учебных заведений составляли в армии меньшинство – не более одной трети от общего количества офицеров.

Где взять офицерские кадры?


Генерал от инфантерии А. М. Зайончковский приводит на сей счет следующие цифры:

За двадцатипятилетие (1825–1850) на 50 567 произведенных в офицеры пришлось всего 14 415 воспитанников военно-учебных заведений.

Да и из этого числа большинство направлялось либо в гвардию, либо в различные военные управления.

Кто же составлял большую часть офицерского корпуса?

Не имевшие военного образования и часто малограмотные, по меркам того времени, дети дворян – знаменитые фонвизинские недоросли, только XIX столетия. Да, веком раньше эта картина носила удовлетворительный характер.

Домашнее образование, умноженное на боевой опыт и сформированную на засечной черте, развитую в войнах с литовцами, шведами, татарами и поляками военную психологию (дворянство XVIII века не мыслило себя вне ратной службы, а веком раньше большую часть жизни проводило вообще за пределами имений, не сходя с седла и не выпуская саблю из рук; мне как-то довелось познакомиться с документами о ранениях дворян в XVII столетии, и диву даешься: как они не только выживали, но и продолжали служить), выковывали неплохие офицерские кадры, позволявшие России одерживать блестящие победы, в том числе и над армиями передовых европейских держав.

Но промышленная революция, начавшаяся в ряде европейских стран уже в период Наполеоновских войн, а в Англии и Нидерландах и того раньше, поставила перед офицерским корпусом гораздо более сложные задачи.

Уже просто домашнего образования и боевого опыта стало недостаточно, требовались специализированные знания, получить которые представлялось возможным только в учебных заведениях.

И в данной сфере наметилось существенное отставание России от потенциальных противников. Причем едва заметные его контуры стали вырисовываться в XVIII веке.

И здесь надо учитывать три фактора.

Тренд на отставание


Первый связан с отсутствием системы военного образования. Учебные заведения – пишет историк С. Д. Морозов – по подготовке офицеров в России впервые появляются в 30-х годах XVIII века, а система военно-учебных заведений сложилась лишь в начале XIX столетия.
Второй характеризуется сравнительно небольшим процентом офицеров, получивших высшее военное образование:

Глубокую военно-теоретическую и общеобразовательную подготовку, – отмечает историк В. И. Харламов, – получало в среднем не более 10 % офицеров.

Маловато, конечно, но в рамках господствовавшей на полях сражений линейной тактики и уровня технического оснащения войск, эта цифра в целом и до Наполеоновских войн удовлетворяла потребности армии.

И, наконец, третий фактор, может быть, даже самый важный. В той же Академии морской гвардии

уровень преподавания – пишет А. Н. Гребенкин – в первые годы ее существования не был высок. Это объяснялось прежде всего нехваткой квалифицированных преподавателей.

Но повторю, проблемы военных учебных заведений вполне компенсировались и характером войн и приобретенным на них боевым опытом.

Да и само тридцатичетырехлетнее правление Екатерины II стало пиком расцвета дворянства, породив таких талантливых военных деятелей как Г. А. Потемкин, П. А. Румянцев, А. В. Суворов, Ф. Ф. Ушаков.

Отзвуки этого расцвета еще затронули Александровскую эпоху, а потом начался закат.

Новый век, новые задачи


XIX столетие поставило перед империей новые задачи, в том числе и в плане преодоления указанных выше проблем. Их слишком медленное решение и привело к Парижскому мирному договору, равно как и пониманию: армия нуждается в квалифицированном и хорошо образованном, на уровне европейских стандартов, офицерском корпусе.

В этой связи неудивительно ключевое внимание, уделявшееся занявшим в 1861 году кресло венного министра генерал-адъютантом Д. А. Милютиным подготовке командного состава армии, особенно учитывая высокий и разносторонний уровень образованности – кстати, не военного: Дмитрий Алексеевич закончил благородный пансион при Московском университете и уже после поступил в гвардейскую артиллерию – самого реформатора.

Министр преобразовал кадетские корпуса в военные гимназии, учебный курс которых в общем мало отличался от принятого в гимназиях реальных (с 1872 – реальные училища).


Александр II – реформатор поневоле

Собственно выпускники военных гимназий и составили основные кадры военных училищ. Однако их число не удовлетворяло в полной мере потребности армии в офицерском корпусе. Уточню: хорошо образованном. Ибо ранее офицерский чин могли получить после соответствующей выслуги вольноопределяющиеся и унтер-офицеры.

Но уровень их образования на момент милютинских реформ уже не отвечал требованиям современной армии. Для решения проблемы были созданы юнкерские училища. Примечательно, что для поступления в них не требовался диплом о среднем образовании.

В целом же процесс реформы военно-учебных заведений сводился, по словам С. Д. Морозова, к разделению их на четыре разряда: низшие (военные школы), средние общеобразовательные (военные гимназии и кадетские корпуса), средние (военные и юнкерские училища) и высшие (академии).

Отмена крепостного права запустила, пусть со скрипом и пробуксовкой, социальные лифты, открыв путь к офицерской карьере лицам недворянского происхождения, путем получения образования в тех же юнкерских училищах. Впрочем, их создание имело не только плюсы, но и минусы.

Юнкерские училища как не панацея


К концу XIX в. – пишет историк С. В. Волков – стало очевидным, что положение выпускников юнкерских училищ – подпрапорщиков до производства в офицеры оказывалось весьма тяжелым как в материальном, так и в моральном отношении (оно слагалось из постоянных противоречий, то ставящих их в ряды офицеров, то низводящих до положения нижнего чина) и нуждалось в изменении. Это обстоятельство (как и необходимость прослужить для поступления в училище год в строю вольноопределяющимся) затрудняло комплектование юнкерских училищ подготовленной молодежью.

Да и в целом при всех стараниях Милютина и его соратников уровень подготовки офицерского корпуса в полной мере не отвечал требованиям современной армии, что продемонстрировала Русско-турецкая война 1877–1878 гг. и о чем свидетельствуют строки, приведенные в одной из работ выдающегося военного мыслителя, генерал-майора А. А. Свечина:

О состоянии генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммерман так характеризует своих начальников дивизий: «командуют генералы, идущие в первый раз на войну», один из них «не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей», другой – «человек неглупый, но нерешительный»; третий «мало знает пехотную и артиллерийскую часть». При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны.

А вот запись в дневнике самого Милютина накануне войны:

В среде нашего генералитета не вижу ни одной личности, которая внушила бы доверие своими способностями стратегическими и тактическими.

И дело не в том, что новые офицерские кадры не успели подготовить. Проблема лежала глубже и крылась в самом качестве образования:

Высшие военно-учебные заведения, – отмечал Зайончковский, – были представлены тремя академиями: военной (генерального штаба), артиллерийской и инженерной. Качество преподавания в них находилось далеко не на высоком уровне. По свидетельству современников, все сводилось к школярскому воспроизведению учебников и записок профессоров. Число слушателей было ничтожно мало: так, по штатам военной академии на курсе в конце 40-х годов значилось 25–27 слушателей, в действительности же их было ещё меньше.

В данном случае нужно учитывать: начатое еще Николаем I расширение сети учебных заведений требовало соответствующего числа квалифицированных преподавателей, не только обладающих необходимыми знаниями, но и способными их передать. Начетничества, выраженного в школярском воспроизведении учебников, оказалось недостаточно.


Юнкера. Создание соответствующих училищ – заслуга Милютина

Ибо оно формирует шаблонное мышление, не всегда эффективное на поле боя, где требуются нестандартные и творческие решения – неспроста военное дело относится к искусству.

Преувеличиваю насчет шаблонности мышления?

Нет. В своих мемуарах генерал-лейтенант А. И. Деникин писал:

С каждым годом уровень умственного развития аспирантов постепенно и неуклонно понижается... Отзыв об офицерах, державших экзамен в Академию (Николаевскую Генерального штаба – Прим. авт.), составленный на основании письменных работ их, был поистине удручающий (речь о 1907 г. – Прим. авт.):

«1. Очень слабая грамотность, грубые орфографические ошибки.
2. Слабое общее развитие. Плохой стиль. Отсутствие ясности мышления и недисциплинированность ума.
3. Крайне слабые знания в области истории, географии. Недостаточное литературное образование. Совершенно детская оценка исторических событий.
4. Крайне слабое общее развитие и низкий уровень общего образования. Не знали: что такое власть исполнительная и что – законодательная; какая разница между однопалатным и двухпалатным парламентом и т. д.

А с качеством преподавания были проблемы. Вспомним рассказанную в предыдущем материале тем же Деникиным историю, связанную с полковником Баскаковым. И это в Николаевской академии Генерального штаба. Что говорить о военных учебных заведениях рангом пониже и расположенных вдали от столицы.

Причем насколько у меня сложилось впечатление, качество преподававшихся в военных учебных заведениях гражданских дисциплин иной раз стояло на более высоком уровне, нежели напрямую связанных с исполнением будущим офицером его служебных обязанностей.

Вот только наличие далеких от армии гражданских преподавателей порою приводило к противоположному от ожидавшегося тем же Милютиным результату. Ибо известны случаи, когда под их влиянием, обусловленным негативным отношением к военной службе, учащиеся отказывались от офицерской карьеры. И речь ведь о далеко не самых худших выпускниках – на других либерально настроенные преподаватели и внимание вряд ли бы обратили.

Да и немалая часть молодежи, в том числе и дворянской, во второй половин XIX века уже не грезила офицерскими эполетами. С. Д. Морозов обращает внимание на смену ориентиров

и ценностей у молодежи, оканчивавшей кадетские корпуса на рубеже веков: отказ от поступления в военные училища и таким образом отказ от военной карьеры, переход на гражданскую службу.

О сокращении в офицерском корпусе представителей «благородного» сословия пишет и С. В. Волков: в том случае, если доходность поместья позволяла вести жизнь сравнительно безбедную, то, дослужившись до чина поручика или штабс-капитана, дворянин уходил в отставку – вспомним гоголевского Манилова.

Причину подобного положения дел называет историк А. В. Ганин:

Престиж и непререкаемый авторитет офицеров остались в прошлом. Офицерство имело мало точек соприкосновения с представителями гражданской интеллигенции. В среде последней все шире распространялись взгляды на то, что военную службу выбирают люди недалекие или неудачники… Высокообразованных офицеров в армии явно не хватало.

Да, речь о начале минувшего века, но, полагаю, подобного рода тенденции наметились уже в эпоху милютинских реформ и даже до них. Империя постепенно трансформировалась из военно-феодальной в буржуазную, менялась и система ценностей дворянства, в рамках которой военная служба уже не видалась единственным путем в жизни.

Выше я упомянул гоголевского Манилова, хоть какое-то время проведшего в армии (еще можно вспомнить тургеневского П. П. Кирсанова), а вот чеховский Гаев – человек сугубо гражданский.

Многие же из тех, кто продолжал служить делали это по следующим причинам:

Среди дворянства к середине XIX в. процент лиц, – отмечает С. В. Волков, – обладавших имениями или какой-либо иной недвижимостью, сократился очень сильно и составлял гораздо менее половины. Для лиц же, не имевших собственности, служба становилась единственным источником существования. При этом следует иметь в виду, что и благосостояние большинства неслужащих дворян-помещиков не отличалось существенно от среднекрестьянского, поскольку производимая «прибавочная стоимость» позволяла в то время десятерым содержать на том же уровне еще только одного неработающего, а уже по 8-й ревизии (1834 г.) менее 20 душ крестьян имели 45,9 % дворян-помещиков (а еще 14 % были вообще беспоместными). К 1850 г. из 253 068 потомственных дворян в России 148 685 вообще не имели крепостных, а еще 23 984 имели их менее 10 душ (при этом 109 444 дворян лично сами занимались хлебопашеством).

Кризис дворянства – кризис офицерства


Иными словами, падение материального благосостояния «благородного» сословия, утрата немалой его частью экономической независимости, делало для многих дворян военную службу единственным источником существования, заставляя надевать мундир не по призванию, не из желания служить Отечеству, а от безысходности, быть может, воспринимая путь офицера как лямку, которую нужно тянуть.

Разумеется, в подобной ситуации вынужденные служить дворяне с равнодушием относились к военному образованию, к которому технический прогресс только увеличивал требования.

Вообще, может возникнуть вопрос: почему я столько внимания уделяю дворянству в армии, тем более отметив выше: отмена крепостного права дала возможность сделать военную карьеру представителям других сословий.

Да, так оно и было, о чем свидетельствуют имена и упомянутого Деникина, и генералов от инфантерии М. В. Алексеева и Л. Г. Корнилова. Но все же именно «благородное» сословие оставалось становым хребтом армии и флота – последнего в особенности – вплоть до начала Первой мировой.

Соответственно, переживавшийся общий кризис влиял и на качество офицерского корпуса, в том числе и относительно уровня его образования.

И это на фоне так и не преодоленного технического отставания, пусть и не критического, от ведущих западноевропейских стран.

Косметический ремонт вместо капитального


Ситуация усугублялась, несмотря на реформы, так и неизжитым средневековым характером государственности, выраженным в местничестве. И предание соответствующих книг огню в 1682 отнюдь не превратило в пепел психологию аристократии, благополучно дожившую до 1917 года, и в рамках которой ключевые должности в армии нередко занимали не блиставшие талантами представители правящей фамилии.

Ярчайшие и прискорбные здесь примеры: оба Николая Николаевича – Старший и Младший, все достоинство которых, вознесшее их на вершины военной иерархии и поставленных монаршей волей во главе действующей армии, заключалось в великокняжеском титуле.

Да и в целом деятельность того же Милютина встречала жесткую оппозицию в правительстве. И если не вдаваться в детали, то далеко не всем в феодально-крепостнической по складу мышления так называемой элите нравились шаги, направленные на превращение России в буржуазную монархию.

В числе оппозиции оказались и коллеги Дмитрия Алексеевича, генералы от кавалерии: шеф III отделения граф П. А. Шувалов и министр внутренних дел А. Е. Тимашев.

Насчет Шувалова. Вот как описывает условия работы на одной из графских фабрик губернская газета:

Такой негигиенической обстановки трудно где-либо сыскать. В эти подвалы никогда не заглядывает солнце. Кругом заплесневелые стены. Киснувшее в чанах тряпье источает ужасную вонь. Стоит невыносимый, раздирающий душу смрад. Трудно представить, но в таких условиях люди работают по 12 и более часов...

Не делает чести графу и тот факт, что во время отмены крепостного права в 1861 году,

он всем своим пятистам крестьянам выдал лишь «вольные» без наделов земли (по закону это допускалось). Сохраненную землю граф тут же арендовал уже свободным крестьянам.

(Цитируется из ресурса: «По следам забытых усадеб»).

При таком отношении власть предержащих, с их неизжитой психологией крепостников, к реформам, последние могли дать только половинчатый результат.

Закономерным их итогом стало поражение в Русско-японской войне и неудачи в Перовой мировой – существенные потери в офицерском корпусе на кровавых полях последней, особенно в 1914–1915 гг., думается, и явились одной из причин крушения вовремя не реформированной монархии.

Использованная литература:
Волков С. В. Русский офицерский корпус. М.: Воениздат. 1993.
Ганин А. В. Русский офицерский корпус в годы Гражданской войны. М.: Центрополиграф. 2022.
Гребенкин А. Н. Военно-учебные заведения России начала XVIII в.
Деникин А. И. Путь русского офицера. М.: Эксмо, 2023.
Зайончковский П. А. Военные реформы Д. А. Милютина
Костина Е. В. Основание военно-учебных заведений в России в начале XIX в.
Махов С. Военно-морское образование в эпоху парусов
Морозов С. Д. Военное образование в России на рубеже XIX–XX вв.
По следам забытых усадеб
Харламов В. И. Становление системы подготовки офицерских кадров для регулярной армии и пограничной охраны России в XVIII столетии
Махов С.П. Крымская война. Взгляд «с той стороны»: https://www.youtube.com/watch?v=R0G28eFX13o
Махов С.П. Дело о затоплении кораблей в Севастополе https://www.youtube.com/watch?v=z6mLTomG74E
115 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -3
    1 августа 2024 04:33
    Цитата: Игорь Ходаков
    Ибо флот наш, по оценке одного из самых, наряду с С. П. Маховым, компетентных его историков
    Автор бы ещё на Википедию сослался wink
    1. +4
      1 августа 2024 05:52
      А причем здесь википедия? Махов - самый компетентный специалист по истории флота, в том числе и данного периода. Причем не сказать, что его работы широко известны на уровне широкого круга читателей.
      1. -4
        1 августа 2024 05:53
        Махов - самый компетентный специалист по истории флота
        Угу wink
        1. +3
          1 августа 2024 05:55
          Укажите, в чем именно его ошибки в оценке состояния флота на 1853 г. ?
          1. -8
            1 августа 2024 05:59
            Укажите, в чем именно его ошибки в оценке состояния флота на 1853 г. ?
            Это займет очень много времени, да и не стоит этот Автор разбора его ошибок. Я читал других Авторов. Вам тоже советую. Тогда будет видна разница
            1. +3
              1 августа 2024 07:15
              Дайте пожалуйста ссылки, имена авторов, где мне что почитать, что бы убедиться в некомпетенции Махова.
              1. -9
                1 августа 2024 07:19
                Дайте пожалуйста ссылки, имена авторов, где мне что почитать, что бы убедиться в некомпетенции Махова
                Зачем вам ссылки, вы почитайте его и убедитесь сами. Здесь на ВО есть его опусы
                1. +4
                  1 августа 2024 07:22
                  То есть сослаться вам не на, что просто не нравится вам
                  1. -7
                    1 августа 2024 07:25
                    То есть сослаться вам не на, что просто не нравится вам
                    У вас голова есть своя? А в голове? Прочитайте и поймёте сами. Или вы телевизором думаете и живёте?
                    1. +8
                      1 августа 2024 07:27
                      Вы только подтверждаете моё мнение сказать вам не чего, но раз Махов говорит вещи которые вам не нравятся и выписываются в вашу картину мира, ату его.
                      1. -13
                        1 августа 2024 07:31
                        Вы только подтверждаете моё мнение
                        На ваше мнение, мне как-бы..... Ну сами понимаете! Если бы у вас под черепной коробкой был cerebrum, а не то что там сейчас находится, с удовольствием бы с вами подискутировал. Продолжайте и дальше читать Махова и смотреть телевизор wink
                      2. +12
                        1 августа 2024 07:37
                        А ведь я просто спросил, а что можно почитать, вместо ответа куча демогогии
                      3. +8
                        1 августа 2024 16:09
                        Цитата: Cartalon
                        А ведь я просто спросил, а что можно почитать

                        Что почитать не скажу, но...
                        Знаете, при работе над новой книгой пришлось более или менее подробно изучить сражение при Бомарзунде. Начал ессно с Махова, но по мере погружения в тему вдруг понял, что... зря.
                        Было к примеру описание стрельбы из башни С в направлении Престозунда. А это физически невозможно. Там даже амбразур не было request
                      4. -2
                        1 августа 2024 18:14
                        Знаете, при работе над новой книгой
                        А где можно глянуть на ваши книги? А какая тематика?
                      5. +5
                        1 августа 2024 18:18
                        Цитата: Голландец Михель
                        А где можно глянуть на ваши книги?

                        https://author.today/u/ivan06091973
                        Цитата: Голландец Михель
                        А какая тематика?

                        feel
                      6. +1
                        1 августа 2024 18:19
                        Спасибо
                        Текст комментария короткий
                      7. +2
                        1 августа 2024 18:38
                        Да ладно, Иван, чего стесняться-то? Иной "альтернативщик" знает историю по-лучще некоторых профессионалов!
      2. +7
        1 августа 2024 06:54
        Махов - самый компетентный специалист по истории флота, в том числе и данного периода.

        Вы смеетесь? С каких пор компиляция англоязычных сайтов, даже не первоисточников стало считаться компетенцией?
        Компетентность - подразумевает обладание системных знаний признанных специалистами. Определяется количеством ссылок в научных трудах на работы этого Автора!
        Попросил прогнать через специальную программу для выпускников ВУЗов - ровно 0% цитируемости.
        Угу, компетентность.
        При всем уважении к Вам и Сергею.
        1. 0
          1 августа 2024 07:04
          Я назвал "один из самых". В комменте выше написано "самый". Исправить комментарий уже нет возможности. Поэтому уточню: как популяризатор на хорошем уровне он достоин, чтобы к нему прислушивались, согласитесь. Да и обозначенная им проблема образования и причин затопления флота идет все-таки фоном к теме. Статья не непосредственно о Крымской войне, а о том, почему реформы Милютина дали половинчатый результат. Ожидали от них большего. "Я читал других Авторов. Вам тоже советую." Принимаю.
          1. +4
            1 августа 2024 08:40
            Махов просто выкладывает иностранные тексты в русском переводе,-вам же говорят об этом.
            Как только он пытается в аналитику,немедленно становиться ясен его уровень.Ну и конечно ЧСВ у экземпляра то еще.
        2. +3
          1 августа 2024 10:00
          Компетентность - подразумевает обладание системных знаний признанных специалистами. Определяется количеством ссылок в научных трудах на работы этого Автора!

          Российский индекс цитирования РИНЦ определяет только авторов статей публикуемых в журналах, считающихся научно рецензируемыми и входящими в базу РИНЦ. Индексируются только статьи. Монографии нет.
          Авторы работающие в направлении науч-поп туда не попадают по определению. Нет там Жукова, Тимина, того же Ващенко и т.д. Относитесь к ним как угодно, но для системы РИНЦ их просто не существует , что показательно

          Увы, нулевой РИНЦ не показатель некомпетентности, как и высокий РИНЦ не показатель компетентности.
          1. +3
            1 августа 2024 18:08
            Увы, нулевой РИНЦ не показатель некомпетентности, как и высокий РИНЦ не показатель компетентности.

            Вечер добрый Денис! Отчасти Вы правы, но популяризация темы и знание темы, как говорят в Одессе - две большие разницы.
            К слову, у меня на протяжении трех месяцев светился золотом ник «авторитет по истории», но Вы и я знаем, что Вы в данной дисциплине сильнее. Но самое главное, мы с Вами и большенство форумчан осознают, что при всех ошибках и заблуждениях мы никто в сравнении например Рыбаковым! Если честно например Иван (старый матрос) или Андрей (Андрей из Челябинска) для меня лично боле уважаемы в вопросах флота! Ну где-то так!
            1. +1
              1 августа 2024 18:44
              «авторитет по истории»,
              Будешь смеяться, я тни месяца был "авторитетом по вооружению"! А все потому, что задавал глупые вопросы под статьями "Bongo"!
              Привет, Влад!
              1. +1
                1 августа 2024 22:59
                «авторитет по истории»,
                Будешь смеяться, я тни месяца был "авторитетом по вооружению"! А все потому, что задавал глупые вопросы под статьями "Bongo"!
                Привет, Влад!

                Доброй ночи Дружище!
                Глупые вопросы под работами Сергея … хм… , как минимум надо владеть темой, чтоб начинать о чём-то спрашивать.
                Я лично иногда пасую перед работами Андрея из Челябинска, насколько он вырос в знаниях о броненосном флоте начала прошлого века. Еще лет 8 назад он оперировал 3-4 источниками, сегодня в своих работах использует не менее 10. Причем не стесняется признавать ошибки. К сожалению Сергей Мохов подобным похвастайся не может.
                Так что последний как популяризатор темы парусного флота молодец, но как специалист без системных знаний проваливается. Хорошо это или плохо?
                Отвечу одно, популяризация это всегда классно, но ближе к журналистике, а не науке. Например, Широкорад, как артиллерист - однозначно гуру, но как мореман - популяризатор. Так что каждому свое, но я бы поостерегся обучаться на рубриках ВО. Даже хорошие исторические статьи - это даже не мазанка а мазки краски на чистом полотне картины. Знания - это всегда структура, умение - возможность их применять, а умения - это практический опыт их реализации. Все вместе это система. Даже образование не всегда может ее заменить.
                Ну где-то так!!!
    2. +5
      1 августа 2024 05:59
      Привет Михаил, доброго утра честной компании. Если честно данная ссылка на «одного из компетентных» вызвала улыбку и навеяло на …
      За что́ же, не боясь греха,
      Кукушка хвалит Петуха?
      За то, что хвалит он Кукушку.

      Теперь к работе.
      По вопросам военного образования, ряд тезисов притянут за уши.
      Например, ссылка на Морозова
      . Учебные заведения – пишет историк С. Д. Морозов – по подготовке офицеров в России впервые появляются в 30-х годах XVIII века, а система военно-учебных заведений сложилась лишь в начале XIX столетия.

      Пиная свое отчество, Морозов в своей работе приводит в пример Францию, в которой усе появляется на четверть века раньше, но забывает написать, сколько маршалов Наполеона его имели, а позже кто-только их «образованных» не бил на поле боя! Если вожмем немцев, то они все сделали позднее, но всегда (с точки зрения подготовки кадров) были одни из лучших.
      Автор верно уловил причину почему крепостная армия России была сильнейшей в Европе, а после 1862 мягко говоря «уже другой». Рекрутский набор формировал профессиональную армию, которая могла себе позволить повышать и поддерживать свои компетенции опытным путем. Армия по призыву- заведомо нет. В остальном, заслуга Милютина - это создание каркаса обучения личного состава.
      К слову, к 50-м годам прошлого века он был воссоздан в СССР и просуществовал до реформ Сердюкова. Сегодня опять тренд на формирование вертикали подготовки кадров, причем всеми силовыми ведомствами.
      1. +2
        1 августа 2024 06:11
        "Если честно данная ссылка на «одного из компетентных» вызвала улыбку и навеяло на …
        За что́ же, не боясь греха,
        Кукушка хвалит Петуха?
        За то, что хвалит он Кукушку." Зря навеяла, я с Маховым никогда не встречался. И мы разными темами занимаемся. Так что не хвалит он меня. Я со своей стороны считаю нужным ссылаться на него как на специалиста, нигде не говоря - как на единственного и непогрешимого. Что касается Морозова - Отечество он не пинает, а констатирует очевидные проблемы с уровнем образования (специализированного) офицерского корпуса, пытаясь выявить причину - удачно или нет: другой вопрос: Проблемы с уровнем образования были. И я специально сослался на Зайончковского. самого Милютина, Свечина и Деникина. И считаю, что их оценке можно доверять. Да и уровень представлений о военной искусстве "светоча" военной мысли Драгомирова тоже о многом говорит. Более сложная фигура – Леер. Но и его взгляды оценивались как устаревшие. Но это отдельная тема.
  2. Комментарий был удален.
  3. +2
    1 августа 2024 08:00
    Статья интересная и затрагивает интересную для меня тему, спасибо Автору.

    Что, впрочем, не отменяет желания поспорить или, может, продолжить рассуждения.

    Так-то оно, конечно, так, да вот только почему оно так?

    Упадок офицерства есть результат упадка дворянства, что является , в свою очередь, результатом отсталости всей общественно-политической системы от наших потенциальных противников.

    То есть, слишком сильные элементы феодализма и слишком слабые элементы капитализма породили отсталую политическую систему, думаю, вот причина.

    Впрочем, у этой причины есть свои причины, но в их поиске мы далеко зайдем и не выйдем.
  4. +1
    1 августа 2024 08:07
    Но все же именно «благородное» сословие оставалось становым хребтом армии и флота – последнего в особенности – вплоть до начала Первой мировой.
    Зажравшееся , вырождающиеся дворянское сословие, вот что не пускало, тащило назад Российскую империю. А Гольштейн-Готторпская династия, в лице всех царей, начиная от Павла I кончая Николаем II, помня какую роль играло офицерство, сплошь дворянское в дворцовых переворотах, боялось и снисходительно относилось к первому сословию. Немцам по крови, по воспитанию, менталитету далеко было до Ивана Грозного и Пётра , которые если надо головы рубили, невзирая на знатность родовитость и т.п. Дворянство до того оборзело, что перестало рассматривать девиз «За Веру, Царя и Отечество!» своей прямой обязанностью. К примеру, вместе с офицерами пограничной стражи к началу 1897 г. из 43 720 офицеров потомственными дворянами по происхождению были 22 290, или 51,9%. Чуть больше половины. Зато в высших эшелонах офицерского корпуса — среди генералов и полковников их пруд пруди. Полковников Генерального штаба (на 1.1 1904 г.) их было 74,2%, генерал-майоров Генерального штаба — 85,4%, среди всех генерал-лейтенантов (на 1.5 1903 г.) — 96,0%, полных генералов — 97,5% .Умело дворянство пристроится на хлебные места. По родам войск состав офицеров существенно разнился. В основном, самом массовом роде войск — армейской пехоте потомственных дворян было только 39,6%, в кавалерии — 66,7%, в артиллерии — 74,4%, в инженерных войсках — 66,1%. Разумеется, наивысший процент потомственных дворян был в гвардии (в кавалерии — 96,3, в пехоте — 90,5, в артиллерии — 88,7%) Было бы удивительно, если бы дворян не было бы в гвардии ,там ведь балы, красавицы, лакеи, юнкера
    И вальсы Шуберта и хруст французской булки
    Любовь, шампанское, закаты, переулки , где там постигать , совершенствовать военное дело, не до этого.
  5. -1
    1 августа 2024 08:08
    "Иными словами, падение материального благосостояния «благородного» сословия, утрата немалой его частью экономической независимости, делало для многих дворян военную службу единственным источником существования, заставляя надевать мундир не по призванию, не из желания служить Отечеству, а от безысходности, быть может, воспринимая путь офицера как лямку, которую нужно тянуть.

    Разумеется, в подобной ситуации вынужденные служить дворяне с равнодушием относились к военному образованию, к которому технический прогресс только увеличивал требования."

    А вот тут не стоит переживать, ибо такой подход как раз и есть более современный подход, он характерен и сегодня. Служат за деньги и другие льготы, это основной мотив.
    1. +6
      1 августа 2024 08:26
      Вообще то говоря везде и всюду служили за деньги и льготы, иногда получалось какой нибудь идеологией людей мотивировать, но не на долго и не всех
  6. 0
    1 августа 2024 08:11
    Николай I подготавливал почву для отмены крепостного права – при нем последовательно функционировало 11 секретных комитетов!
    Просто тщательная ,последовательная работа проводилась почти в течении 30 лет, а в итоге,когда отменили крепостное право,гора родила мышь. Крестьянушки ,на радостях,отмены крепостного права,а реформа разумеется удовлетворила требования крестьян,отметили многочисленными народными гуляниями,которые правительство приняло за бунты и возмущения.Реформа,которая готовилась в течении 30 лет 11-ю секретными комитетами,удалась. laughing
  7. 0
    1 августа 2024 08:43
    Цитата: Коте пане Коханка
    Автор верно уловил причину почему крепостная армия России была сильнейшей в Европе

    Не совсем ясно,в чем заключалась сила Российской армии?В конфликтах с серьезными противниками она не участвовала,в техническом отношении,по сравнению с другими развитыми странами деградировала.
    1. +2
      1 августа 2024 15:54
      В конфликтах с серьезными противниками она не участвовала,

      В какой период? 1830-40?
      в техническом отношении,по сравнению с другими развитыми странами деградировала.

      опять-таки, в какой период, в чем заключалась деградация? Ну и с кем сравниваем? Австрия - развитая страна? Или только Великобритания и Франция?
  8. +1
    1 августа 2024 08:45
    Цитата: Unknown
    Но все же именно «благородное» сословие оставалось становым хребтом армии и флота – последнего в особенности – вплоть до начала Первой мировой.
    Зажравшееся , вырождающиеся дворянское сословие, вот что не пускало, тащило назад Российскую империю. А Гольштейн-Готторпская династия, в лице всех царей, начиная от Павла I кончая Николаем II, помня какую роль играло офицерство, сплошь дворянское в дворцовых переворотах, боялось и снисходительно относилось к первому сословию. Немцам по крови, по воспитанию, менталитету далеко было до Ивана Грозного и Пётра , которые если надо головы рубили, невзирая на знатность родовитость и т.п. Дворянство до того оборзело, что перестало рассматривать девиз «За Веру, Царя и Отечество!» своей прямой обязанностью. К примеру, вместе с офицерами пограничной стражи к началу 1897 г. из 43 720 офицеров потомственными дворянами по происхождению были 22 290, или 51,9%. Чуть больше половины. Зато в высших эшелонах офицерского корпуса — среди генералов и полковников их пруд пруди. Полковников Генерального штаба (на 1.1 1904 г.) их было 74,2%, генерал-майоров Генерального штаба — 85,4%, среди всех генерал-лейтенантов (на 1.5 1903 г.) — 96,0%, полных генералов — 97,5% .Умело дворянство пристроится на хлебные места. По родам войск состав офицеров существенно разнился. В основном, самом массовом роде войск — армейской пехоте потомственных дворян было только 39,6%, в кавалерии — 66,7%, в артиллерии — 74,4%, в инженерных войсках — 66,1%. Разумеется, наивысший процент потомственных дворян был в гвардии (в кавалерии — 96,3, в пехоте — 90,5, в артиллерии — 88,7%) Было бы удивительно, если бы дворян не было бы в гвардии ,там ведь балы, красавицы, лакеи, юнкера
    И вальсы Шуберта и хруст французской булки
    Любовь, шампанское, закаты, переулки , где там постигать , совершенствовать военное дело, не до этого.

    Очень правильное с моей точки зрения позиция.
    Хорошей иллюстрацией на ком держалась русская армия,-является лермонтовский Максим Максимович.
    1. +2
      1 августа 2024 10:58
      Хорошей иллюстрацией на ком держалась русская армия,-является лермонтовский Максим Максимович
      Метко!
    2. +3
      1 августа 2024 12:01
      А повесть Куприна «Поеди́нок» ? Как в ней показана жизнь в пехотном полку не периферии Российской империи. Мордобой солдат, муштра разгульная жизнь и нет намёка на боевую подготовку.Куприна военные заклевали после публикации.Генерал-лейтенант П. А. Гейсман обвинял Куприна в клевете на армию, в покушении на подрыв государственного строя. Как знакомо .Армия зеркало общества в котором мы живём. Так повелось в России, сперва реформировали армию потом брались за державу.
      1. +2
        1 августа 2024 15:12
        А "Из жизни маленького гарнизона" Фрица Бильзе? А это ведь про великий и могучий рейхсвер эпохи расцвета. Автора не стали "клевать", а предали военному суду, выгнали со службы и посадили в тюрьму на полгода.
        1. +2
          1 августа 2024 17:39
          Цитата: Рязанец87
          А "Из жизни маленького гарнизона" Фрица Бильзе? А это ведь про великий и могучий рейхсвер эпохи расцвета. Автора не стали "клевать", а предали военному суду, выгнали со службы и посадили в тюрьму на полгода

          В данный момент, идёт обсуждение Российской армии, в свете Милютинских реформ и последующее состояние русской армии накануне ПМВ, а не Герма́нскую Императорскую а́рмию - точнее Рейхсхеер, по немецки< Deutsches Kaiserliches Heer>, рейхсвера тогда и в помине не было.Не смотря на недостатки, которые описал Фриц Бильзе, именно военному делу в Рейхсеере и Кайзерлихе марине — военно-морским силам Германской империи серьёзно учили , что впоследствии сказалось в войнах с Австро -Венгрией , Францией и ПМВ, когда флот открытого моря бросил вызов Гранд-Флиту. Благодаря усилиями Гойзау и Массенбаха прусский Генеральный штаб стал чётко регламентированной организацией, ответственной за топографию, теорию военного дела и оперативное планирование. Прусский Генштаб показал свою высокую эффективность в ходе освободительной войны против Франции и объединительных войн.Деятельность Генштаба включала в себя изучение опыта боевых действий, разработку перспективных планов (в зависимости от политической ситуации), развитие картографической базы, решение вопросов управления и военной логистики, в том числе осуществлялся контроль за развитием дорожной сети с военной точки зрения. Настойчиво проводилась линия, согласно которой каждый офицер должен иметь личный подход к исполнению полученных приказов, поскольку при заданной цели он сам должен принимать решения о путях её достижения.Может такими успехами похвастать Русский Генеральный штаб?
          1. 0
            1 августа 2024 17:56
            В данный момент, идёт обсуждение Российской армии, в свете Милютинских реформ и последующее состояние русской армии накануне ПМВ

            Это верно, однако давать сколько-нибудь объективную оценку этого состояния, ссылаясь на художественное произведение, на мой взгляд, не особо продуктивно. Бильзе-то я вспомнил потому, что и о германской армии можно много сказать негативного, если судить по жизнеописанию обозного батальона в приграничной дыре.
            Германской империи серьёзно учили , что впоследствии сказалось в войнах с Австро -Венгрией

            уж коли вы мне справедливо указали на ошибку в термине (моя вина), то позвольте не остаться в долгу: Германская империя против Австро-Венгрии никогда не воевала.
            1. 0
              1 августа 2024 19:12
              Цитата: Рязанец87
              Германская империя против Австро-Венгрии никогда не воевала.

              Да, не воевала, но процесс создания дуалистической монархии, приближался к концу, дело времени, поражение ускорило создание Австро - Венгрии.
      2. +2
        1 августа 2024 16:14
        Цитата: Unknown
        Генерал-лейтенант П. А. Гейсман обвинял Куприна в клевете

        Справедливости ради, сам Куприн впоследствии сожалел о написании этого произведения и попытался исправить впечатление написав роман "Юнкера"
  9. +2
    1 августа 2024 08:57
    Собственно, подобное восприятие Крымской войны сказочное и есть. Ибо флот наш, по оценке одного из самых, наряду с С. П. Маховым, компетентных его историков, упомянутого К. Б. Назаренко, отставал от англо-французского на два-три года.


    А конкретней. Не угодно ли привести для сравнения силы сторон, количественное соотношение, ТТХ бортового вооружения и прочие показатели?
    Так сколько в ЧФ было паровых броненосных кораблей с винтами, вооруженных нарезными пушками?

    Если наш ЧФ был сопоставим по силе с силами коалиции, что же флот был затоплен? Наши адмиралы, включая Нахимова, "очком сыграли", получается? Ну это уже поклеп чистой воды, однако.
    Да будь так, не стали бы наши сражения на море избегать. Не стал же Нахимов труса праздновать в Синопе, верно?

    Так что - нет. "Все врут календари".

    Собственно, окончательно возможности России к сопротивлению подорвала не Австро-Венгрия, а Пруссия. Вначале пруссаки нам даже помогали, но потом, под давлением Англии, изменили свою позицию. А отечественный ВПК к тому времени уже стал выдыхаться и просто не мог в должном объеме удовлетворять нужды армии (прежде всего по производству пороха).
    1. -2
      1 августа 2024 10:32
      Ну так посмотрите лекцию Махова по поводу затопления флота, всё там разобрано если не согласны, приведите какие то опровержения
    2. +1
      1 августа 2024 14:55
      В общем, да. Наши адмиралы очканули. Больше всех, конечно, нагадил в этом вопросе Меньшиков.
    3. +2
      1 августа 2024 15:25
      Так сколько в ЧФ было паровых броненосных кораблей с винтами, вооруженных нарезными пушками?

      (с интересом) - сколько винтовых паровых броненосных кораблей с нарезной артиллерией было у союзников на 1854 год?
      окончательно возможности России к сопротивлению подорвала не Австро-Венгрия,

      Австрия, вероятно. Австро-Венгрии просто еще не существовало.
      А отечественный ВПК к тому времени уже стал выдыхаться и просто не мог в должном объеме удовлетворять нужды армии (прежде всего по производству пороха).

      Ну выдыхаться-то вряд ли, тот же Охтенский завод рекорд по выпуску пороха поставил как раз в 1855 году (96 тыс. пудов).
      Проблема была с серой, свинцом..
  10. +1
    1 августа 2024 11:09
    При таком отношении власть предержащих, с их неизжитой психологией крепостников, к реформам, последние могли дать только половинчатый результат.

    В чем полловинчатость? Проблемы были, но , в целом, решались: Читаем приведенного автором же Волкова С. В. Русский офицерский корпус. М.: Воениздат. 1993
    .Учреждение в 60-х гг. юнкерских училищ позволило полностью решить уже к середине 70-х гг. проблему военного образования офицеров, однако затем встала задача его улучшения, поскольку юнкерские училища по качеству подготовки значительно уступали военным училищам. Задача эта решалась путем перевода части юнкерских училищ на военно-училищный курс с перспективой преобразования их в военные училища (см. главу III). Военное училище должно было стать основным звеном военного образования. Идеальная схема представлялась таким образом: молодой человек, получивший общее среднее образование в кадетском корпусе или гимназии, поступал в военное училище, где получал специальное военное образование, которое затем дополнял прохождением курса офицерских школ (стрелковой, кавалерийской и т.п.), а при необходимости — обучением в одной из академий. В этом направлении и развивалась система образования.. В 1898-1901 гг. доля окончивших военные училища поднялась с 51 до 60%, а доля окончивших юнкерские училища соответственно упала с 49 до 40%{283}.

    . Среди генералов (1902 г.) академии окончили 684, или 49% (Генштаба — 366, юридическую — 89, артиллерийскую — 129, инженерную — 100), в том числе среди полных генералов — 59,6%.

    Академическое образование имели 55% командующих войсками военных округов, 50% командиров корпусов и 49% начальников дивизий. (Большинство генералов, кстати, получили оптимальный тип военного образования — «кадетский корпус — военное училище». Кадетские корпуса (военные гимназии) окончили 50% полных генералов, 74% генерал-лейтенантов и 55% генерал-майоров.

    Закономерным их итогом стало поражение в Русско-японской войне и неудачи в Перовой мировой – существенные потери в офицерском корпусе на кровавых полях последней, особенно в 1914–1915 гг., думается, и явились одной из причин крушения вовремя не реформированной монархии

    Образцовая, по мнению автора , по подготовке оф. Франция потерпела сокрушительное поражение в 1914 и была спасена неообазцовой Россией
    1. +1
      1 августа 2024 16:01
      Не была она спасена Россией это миф монархистов.
      1. +1
        1 августа 2024 16:07
        Спасение Франции в 1914 году - скорее эмоциональное преувеличение. Усилия русской армии сыграли свою роль в срыве германского наступления, но этому провалу способствовал целый комплекс причин. Так что скорее "помогли", а не "спасли".
        1. 0
          1 августа 2024 16:37
          сражение на Марне немцы проиграли из-за отсутствия резервов-в первую голову..
          два корпуса и конная дивизия, изначально предназначавшиеся для усиления наступающей группировки, были отправлены в Восточную Пруссию.

          О роли России для Франции:
          маршал франции Жозеф Жоффр
          «Если Франция не была стёрта с карты Европы, то в первую очередь благодаря мужеству русских солдат»
          .
          Он же
          ..с большой охотой я использую любую возможность, чтобы воздать должное мужеству Русской Армии и выразить мою глубокую благодарность за эффективную поддержку, которую она оказывала нашей армии в трагическую для нашей страны пору, когда Германия бросила все свои силы на запад, чтобы завоевать Бельгию, Англию и Францию. Я никогда не забуду те жертвы, которые понесла русская армия, героически сражаясь, чтобы остановить врага любой ценой».
      2. 0
        1 августа 2024 16:30
        немцам было нечем прикрыть свой правый фланг и тыл: два корпуса и конная дивизия, изначально предназначавшиеся для усиления наступающей группировки, были отправлены в Восточную Пруссию
  11. 0
    1 августа 2024 11:53
    Цитата: Engineer
    Авторы работающие в направлении науч-поп туда не попадают по определению. Нет там Жукова, Тимина, того же Ващенко и т.д.

    Это что же по вашему серьезные специалисты?
    Жуков как то сбрехнул,что феодализм появился путем добровольного выбора крестьянами защитника из своей среды для своей защиты.Тимин обычная антисоветская погремушка,-как и вся тактик педия...
    1. +3
      1 августа 2024 12:43
      "как и вся тактик педия...» Довожу до Вашего сведения, что «Тактика» это также не то что ведущие – единственные – специалисты по военной истории России XVII века: Олег Курбатов (прежде всего), Александр Малов, Николай Смирнов, Алексей Лобин. Там с индексом цитирования РИНЦ все в порядке. Или у Вас сомнения на сей счет?
      1. +1
        1 августа 2024 12:52
        Речь о Тимине шла не так ли,-это во первых.
        Ну а во- вторых,-все указанных авторов приглашают для того что бы,вызвать доверие у зрителей,с целью толкать потом антисоветскую пропаганду.
  12. +3
    1 августа 2024 13:34
    Цитата: Cartalon
    Ну так посмотрите лекцию Махова по поводу затопления флота, всё там разобрано если не согласны, приведите какие то опровержения


    Какие еще "опровержения" нужны? Если английские корабли входили в Балтийское море, как в родной Ла-Манш, а сам император Николай их с тревогой высматривал в подзорную трубу? О том, чтобы в сражение с английской эскадрой вступить, даже не помышляли. Возможно ли было такое, если бы наш флот был первоклассным в техническом оснащении? Нет, конечно. С турками биться на море могли, а против первоклассных европейских держав - увы-увы...
    1. -2
      1 августа 2024 14:11
      Вы лекцию смотрели?
      Видимо нет, если вам эта тема не интересна, зачем рассуждаете, если интересна посмотрите, может узнаете, что нового, а так я Пастернака не читал, но осуждаю.
  13. +2
    1 августа 2024 14:13
    Цитата: Cartalon
    Видимо нет, если вам эта тема не интересна, зачем рассуждаете,


    А эта лекция - истина в конечной инстанции, которая закрывает тему окончательно?
    Мало ли кто какие лекции читает. Двое ученых - три мнения.
    Я изложил общеизвестные факты, которые ведут к однозначным выводам. То, что с флотом и армией тогда было не совсем "гуд", признал и сам император Николай.

    Желаете опровергнуть - приведите точные данные, которые бы доказывали сопоставимость сил в данном конфликте на море. Нечего за спиной лекторов прятаться, излагайте сами, если способны.
    В развитии флота отставали и не на годы, а на пару десятилетий. Увы, но это факт, вполне объяснимый общим состоянием экономики и промышленности, которые начали отставать от Европы еще при Екатерине.
    1. +1
      1 августа 2024 15:50
      Короче ни чего знать вы не желаете, вот есть человек который занимается темой, вы его слушать не будете, но будете орать что не прав. Прекрасная позиция.
    2. +2
      1 августа 2024 16:22
      Цитата: Illanatol
      В развитии флота отставали и не на годы, а на пару десятилетий.

      Ну, это вы хватили... stop
  14. +2
    1 августа 2024 15:05
    Поместье выдавалось за службу. Как зарплата. Нет службы - нет зарплаты. Потом это превратили в касту. Потом в касту эксплуататоров. Затем эксплуататоров-паразитов. Отсутствие необходимости получать доходы за службу привело к простому вырождению через поколение. Реформы 1861 способствовали этому как ничто другое. Казна заплатила помещикам за землю. Те и обрадовались. Еще халявы на поколение хватило. Зачем учиться, если мы и так первый сорт? И все тебе достается по праву рождения?
  15. +3
    1 августа 2024 16:20
    Да и князь Меншиков представлял собой далеко не бездарную фигуру, много сделавшую в должности начальника Главного Морского штаба для перевода управления флотом на современный уровень.

    Хотелось бы знать, что именно? feel
    Говоря о Великих реформах вообще и военной реформе Милютина в частности, можно сказать одно. Все что можно было сделать через .... именно так и сделали! Из всех возможных решений неизменно выбиралось наихудшее. Тоже касается выбора образцов для подражания
  16. +1
    1 августа 2024 16:43
    Интересно почитать про наших современных реформаторов военного образования, про сокращение военных училищ, академий, разного профиля. bully
    1. +4
      1 августа 2024 17:46
      Эдак и в иноагенты недолго загреметь... bully
  17. BAI
    +3
    1 августа 2024 21:16
    1. Про флот еще Екатерина сказала: Кораблей и людей много, флота и моряков нет.
    2. Где там наши монархисты? Миф о высоком уровне подготовки офицерского корпуса царской России был краеугольным камнем идеологии нападок на СССР
  18. 0
    2 августа 2024 09:38
    Цитата: Старший матрос
    Ну, это вы хватили...


    Докажите с цифрами обратное. Повторяю вопрос: сколько в ЧФ накануне Крымской войны было бронированных боевых кораблей с паровым двигателем и винтовым (не колесным) движетелем, с нарезной артиллерией?
    Так и было. Мы имели флот на уровне европейских образца 1830-х годов.
    То же самое - по стрелковому и артиллерийскому вооружению.
    У нас все еще преобладали парусные корабли с гладкоствольными пушками. Битву при Синопе и назвали "лебединой песней" парусного флота.
    Идти в бой на парусных судах против паровых с куда более совершенной артиллерией - просто самоубийство... это не с янычарами воевать. Вот и затопили флот, чтобы гавань закрыть.
    1. 0
      2 августа 2024 10:51
      Повторяю вопрос: сколько в ЧФ накануне Крымской войны было бронированных боевых кораблей с паровым двигателем и винтовым (не колесным) движетелем, с нарезной артиллерией?


      Позвольте заметить, что накануне Крымской войны с перечисленными характеристиками в мире было боевых кораблей - 0. Не только в ЧФ.

      Состав эскадры союзников в Черном море на 1854 год:

      Линкоры- 19 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых, при этом относительно мощная паровая машина у одного);
      Фрегаты- 3 ед. (в т.ч. 1 парусно- винтовой);
      Пароходофрегаты (колёсные)- 19 ед.;
      Корветы- 7 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых);
      Вооружённые колёсные пароходы- 10 ед.;
      Парусные бриги- 4 ед.;
      Вооружённый парусный транспорт- 1 ед.

      Насчет нарезной корабельной артиллерии вы тоже несколько погорячились.

      То же самое - по стрелковому и артиллерийскому вооружению.

      Ну давайте сравним стрелковое вооружение французской линейной пехоты и русской. Впрочем, можно и полевую артиллерию.
      1. +1
        6 августа 2024 14:34
        И еще момент. Вы постоянно педалируете, что корабли, мол, должны быть непременно винтовые, а не колесные. Но фишка в том, что в те годы это совершенно не очевидно. Более того, на мелководье (а та же Балтика весьма мелководна) колеса просто удобнее.
        И к слову сказать, англичане в ту пору вполне себе строили колесные фрегаты и шлюпы, нисколько не заморачиваясь их "отсталостью"
        Колесные фрегаты российской постройки перечислить? feel
    2. +1
      6 августа 2024 14:19
      Как то Вы ответили, что я извещение не получил. request
      Цитата: Illanatol
      Докажите с цифрами обратное.

      Ну давайте попробуем...
      Повторяю вопрос: сколько в ЧФ накануне Крымской войны было бронированных боевых кораблей

      А у Англии? Ни одного. Паритет. yes
      Английские броненосцы построили уже в ходе войны.
      То же касается нарезной артиллерии. До конца войны ни англичане, ни франки не получили полноценной нарезной артиллерии. Ланкастер считается нарезной только в нашем богоспосаемом отечестве с подачи госдуры (вот уж где Быстрыкин прав)
      Цитата: Illanatol
      и винтовым (не колесным) движетелем

      А у англичан скажем на австралийской станции? Тоже захолустье...
      Давайте все-таки сравнивать сравнимые вещи.
      Что касается винтовых линейных кораблей. На начало войны в составе Черноморского флота таких нет. Но три строятся. «Цесаревич», «Босфор» (позже переименован в «Синоп») и «Император Николай I». После войны во исполнение Парижского мира переведены на Балтику.
      Просто к слову.
      Во всей эскадре союзников на черном море был только один винтовой линкор специальной постройки. Французский «Париж». Остальные переделки из парусных.
      На Балтике в то же самое время переделаны «Выборг», «Константин», «Вола» и «Гангут». «Выборг», кстати, успели ввести в строй до прибытия Нейпира.
      Строятся с нуля «Орел» и «Ретвизан».
      А так же винтовые фрегаты «Мария» (впоследствии переименован в «Аскольд»), «Полкан» (вступил в строй во время войны ) «Громобой» «Илья Муромец». Самым первым был «Архимед», но он разбился на скалах в 1850.
      Где отставание в 30 лет?
      Цитата: Illanatol
      То же самое - по стрелковому

      Да неужели?
      Да большая часть тех же британцев вооружена (на конец войны) нарезными дульнозарядками. Но у них вся армия 40 тысяч. У нас же миллион солдат из которых те же 40 тысяч со штуцерами.
      К слову, за время войны Тульские заводы произвели примерно 200 тысяч нарезных ружей.
      Цитата: Illanatol
      У нас все еще преобладали парусные корабли с гладкоствольными пушками.

      Как и в большинстве флотов мира
  19. -1
    2 августа 2024 09:41
    Цитата: Cartalon
    Короче ни чего знать вы не желаете, вот есть человек который занимается темой,


    А вам я посоветую с эти лектором провести спиритический сеанс с духом Нахимова и убедить последнего, что он напрасно стал избегать морской битвы. Но я подозреваю, что вряд ли получится, Нахимов все же больше был в теме, чем интернет-болтуны. Раз отказался от битвы - значит понимал, что шансов у ЧФ нет. Это - факт. Остальное - суесловие демагогов.
  20. 0
    2 августа 2024 11:12
    армия нуждается в квалифицированном и хорошо образованном, на уровне европейских стандартов, офицерском корпусе.

    Оперируя термином "европейский стандарт" было бы уместно, на мой взгляд, провести сравнительный анализ систем военного образования хотя бы на материале участников Крымской войны.
    Например, взять Великобританию - несомненного мирового промышленного и технологического лидера на тот момент.
    И вот вопрос: как устроена система военного образования офицеров сухопутной армии этой страны? Какой % британских офицеров-участников Крымской войны прошли специальное военное обучение? Какие требования предъявлялись к этому обучению, какова была его программа? Являлось ли наличие военного образования условием служебного роста?
    Внезапно выясняется, что европейский эталон сохранял крайнюю архаику в данном вопросе, что и породило долговременные реформы по результатам войны.
    Другое дело - французы, которые занимались специальной подготовкой не только офицерского, но и сержантского состава. Одно создание Венсенской школы было революционным шагом.
  21. 0
    2 августа 2024 17:18
    Редкосная по своей бессмысленности, бессвязности и несоответствия приводимых аргументов выводам.
    Впрочем, для кликбейта и потока комментариев так и надо - вот и я оскоромился crying .
  22. 0
    3 августа 2024 08:52
    Цитата: Рязанец87
    Состав эскадры союзников в Черном море на 1854 год:

    Линкоры- 19 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых, при этом относительно мощная паровая машина у одного);
    Фрегаты- 3 ед. (в т.ч. 1 парусно- винтовой);
    Пароходофрегаты (колёсные)- 19 ед.;
    Корветы- 7 ед. (в т.ч. 3 парусно- винтовых);


    Вот видите, винтовые корабли у Альянса все же были. Да, были и мачты с парусами - и что? Паровые машины были не очень экономичны, в длительных переходах рациональнее было идти под парусами.
    Но в самом морском сражении эти корабли, конечно же, задействовали бы свои паровые машины. Надо ли говорить, какую фору давало кораблям независимость от направления и силы ветра?
    Это при том, что тактика тогдашняя предусматривала именно борьбу за ветер, кто занимал выгодное положение по ветру, отсекал ветер для противника (уменьшая возможности движения и маневрирования), тот получал несомненное преимущество. Именно этому тогда учили... и против паровых кораблей такие приемы оказывались полностью бесполезными.

    Неплохо было бы и привести данные по нашему ЧФ. Сколько там было паровых кораблей?
    То-то же. Преимущество Альянса было подавляющим на море.
    И боевые действия не только 1854 г. исчерпывались. Альянс мог нарастить свою группировку на Черном море при необходимости - а русские?
    1. 0
      5 августа 2024 11:40
      Вот видите, винтовые корабли у Альянса все же были.

      Т.е. утверждение о наличии броненосных паровых кораблей с нарезной артиллерией у союзников на 1854 год снимается, правильно понимаю?
      Если вы считаете, что для русского флота винтовой линкор это какое-то невероятное ноу-хау, то нет.
      Первый в России винтовой линейный корабль специальной постройки "Орел" заложен 14 июня 1851 года в эллинге Нового Адмиралтейства (Санкт-Петербург) и 12 августа 1854-го спущен на воду. На Черном море "Босфор" и "Цесаревич" заложены в Николаеве , соответственно, в 1852 и 1853 годах.
      Французы свой первый полноценный паровой винтовой линкор Napoleon (960 л.с.) спустили на воду в 1850 г.
      Отставание на "десятилетия" как-то уже не так убедительно выглядит, не так ли?

      Паровые машины были не очень экономичны, в длительных переходах рациональнее было идти под парусами.

      Главная проблема тогдашних паровых машин - малая мощность и надежность. "Шарлемань" не смог под паром идти против течения в 4 узла в Дарданеллах.

      Надо ли говорить, какую фору давало кораблям независимость от направления и силы ветра?

      Нет, не надо. Правда, британские адмиралы по результатам маневров на Спитхэдском рейде в августе 1853 почему-то продолжали сохранять мнение о необходимости держать линию. Если у вас больше 2/3 кораблей - чисто парусные, сможете вы ее строить по паровым кораблям? Кроме того, паровые корабли союзников (включая линкоры) имеют существенно разную мощность паровых машин, а, значит, и скорость.

      Неплохо было бы и привести данные по нашему ЧФ. Сколько там было паровых кораблей?

      6 пароходофрегатов + 24 вооруженных парохода. Все колесные.

      То-то же. Преимущество Альянса было подавляющим на море.

      Значительное преимущество было, да. Задача ЧФ не разбить и уничтожить флот союзников, а сорвать высадку в Крыму. Это было реально в раскладе сил на 1854 год.

      Альянс мог нарастить свою группировку на Черном море при необходимости - а русские?

      А у русских минимум 3 крупных винтовых корабля в Николаеве строятся. Но если флот без боя затапливать и геройствовать на бастионах, то наращивать группировку кораблей смысла особо нет.
  23. 0
    3 августа 2024 08:55
    Цитата: Рязанец87
    Ну давайте сравним стрелковое вооружение французской линейной пехоты и русской. Впрочем, можно и полевую артиллерию.


    Бог в помощь. Кстати, почему только французскую?
    Полевую артиллерию смысла сравнивать не вижу, поскольку Альянс мог использовать и использовал корабельную артиллерию для помощи своим пехотным частям.
    1. 0
      5 августа 2024 12:01
      Бог в помощь. Кстати, почему только французскую?

      Потому что французская армия - 2/3 сухопутных войск союзников в Крыму (исключение - Альма). И основная ударная сила - боеспособность и уровень подготовки офицеров на 3 головы выше британцев (про турок и сардинцев и говорить смешно). Собственно, французы Крымскую и вывезли.
      Что до оружия - нарезное даже британцы получали уже по пути в Крым и полностью перевооружились уже к концу войны. Французская линейная пехота была вооружена гладкоствольными капсюльными ружьями, как и русская, которая имела на вооружении "пехотное ружьё образца 1845 года". Более того, русский образец создан на основе французского капсюльного ружья обр. 1842 г. с незначительными изменениями.
      Сыграли не ружья, а новые методики подготовки, новые боеприпасы (впрочем, это и наши осилить смогли довольно оперативно), новая тактика. В этих аспектах французы просто тотально превосходили всех участников Крымской войны на суше.
      Позже, столкнувшись в 1859 с австрийцами, вооруженными нарезным стрелковым оружием, французы и их разделали "под орех". А затем почили на лаврах..
      Полевую артиллерию смысла сравнивать не вижу,

      Зря.
      Что касается сухопутной артиллерии в принципе (не только полевой), то ее развитие в Крымскую было очень быстрым. И союзникам это во многом и обеспечило захват Севастополя, а отнюдь не превосходство в стрелковке.
  24. 0
    3 августа 2024 09:00
    Цитата: Dozorny severa
    Жуков как то сбрехнул,что феодализм появился путем добровольного выбора крестьянами защитника из своей среды для своей защиты.


    Изредка у него бывают здравые суждения, но как правило - это нечто! Фоменко скромно отдохнет в углу.
    Вспомнил ролик, в котором Жуков на голубом глазу утверждал, что "самураи" - это те, кто с Амура в Японию заявился, наши русские казаки, короче.
    Видно иным лавры украинских "историков" покоя не дают...
  25. 0
    5 августа 2024 13:27
    Цитата: Рязанец87
    Потому что французская армия - 2/3 сухопутных войск союзников в Крыму (исключение - Альма). И основная ударная сила - боеспособность и уровень подготовки офицеров на 3 головы выше британцев (про турок и сардинцев и говорить смешно). Собственно, французы Крымскую и вывезли.
    Что до оружия - нарезное даже британцы получали уже по пути в Крым и полностью перевооружились уже к концу войны.


    Ну так в конце войны все и было решено. Британцы все же перевооружились, а русские?
    Надо ли говорить, какое преимущество имеет противник в сражении на открытой местности, если эффективность его огня на дальних дистанциях в разы выше?
    Насчет того, что французы вывезли на себе Крымскую - не совсем согласен. Прежде всего успех кампании был обусловлен эффективной британской дипломатией, которая лишила Россию потенциальных союзников (Австро-Венгрии и Пруссии), равно как и действиями Королевского флота, обеспечившего хорошую логистику и снабжение сил Альянса, к тому создавшего России реальные угрозы на других потенциальных ТВД. Хотя успеха англичане в других регионах не добились, но и это оказало давление на российские верхи.

    Цитата: Рязанец87
    Зря.
    Что касается сухопутной артиллерии в принципе (не только полевой), то ее развитие в Крымскую было очень быстрым.


    Не зря. Если бы обе стороны использовали лишь сухопутную артиллерию - сравнение было бы корректным. Но силы Альянса могли использовать и корабельную артиллерию (и использовали её), которую могли оперативно перебрасывать туда, где была нужда для её применения.
    1. 0
      6 августа 2024 13:53
      Ну так в конце войны все и было решено.

      Хорошо, вот, например, последнее крупное сражение в Крыму - на Черной речке, чисто французская победа, сардинцы чисто символически. Более того, выигрыш союзниками Альмы и Инкермана также обеспечен французской армией. Да и успех штурма Севастополя обеспечили они, взяв Малахов курган. Британцы всю осаду провозились у 3-го бастиона и ничего сделать не смогли.
      Более того, единственный крупный успех союзников на Балтике - взятие Бомарзунда, тоже французы (на суше).
      Британцы все же перевооружились, а русские?

      Русская армия целиком не смогла, но вот пропорцию нарезного оружия увеличить смогла до французского уровня середины войны примерно (26 на роту, но это по памяти, могу ошибаться)+ новые боеприпасы (Нейслер, Куликовский). Надо заметить, что обновление стрелкового вооружения шло неравномерно - Крым был где-то в середине по приоритетам (на Кавказе еще и с кремневыми воевали). Просто британцам надо вооружить примерно 30 тыс. человек, а русским примерно 600-700 тыс. Задачи несравнимые.
      если эффективность его огня на дальних дистанциях в разы выше?

      Решающий фактор - тактика и уровень подготовки личного состава. Если с этим просадка, то и превосходство ТТХ не поможет.
      Пример - Итальянская кампания 1859 года: "австрийская армия, отлично снабженная нарезным оружием, имеющая батальоны "природных" стрелков - тирольцев и граничаров, и при этом обороняющаяся на подготовленных позициях" сливает французам в одну калитку.
      равно как и действиями Королевского флота, обеспечившего хорошую логистику и снабжение сил Альянса,

      Вы как-то недооцениваете французский флот. Из 19 линкоров на март 1854 в Черном море - 9 французские. Ну и так, по боевым кораблям там примерно баш на баш. Да и на прочих театрах отнюдь не только британцы на море действовали: эскадра против Петропавловска - 50/50.
      Наконец, те самые 3 бронированные плавбатареи против Кинбурна тоже французские.
      Но силы Альянса могли использовать и корабельную артиллерию (и использовали её), которую могли оперативно перебрасывать туда, где была нужда для её применения.

      Не совсем понял, что вы имеете ввиду: снимать пушки и комендоров для действий против Севастополя? Союзники это делали, как и русские (для обороны, разумеется).. Более того, русские корабельную артиллерию (пароходофрегаты) и непосредственно использовали при отражении первого штурма Севастополя.
  26. 0
    5 августа 2024 13:34
    Цитата: Рязанец87
    Значительное преимущество было, да. Задача ЧФ не разбить и уничтожить флот союзников, а сорвать высадку в Крыму. Это было реально в раскладе сил на 1854 год.


    Нет. Сорвать высадку в самом Севастополе - лишь блокированием рейда путем затопления. Сорвать десант в других местах такими силами - было бы нереально. Разумеется, силы Альянса не стали бы осуществлять десантную операцию до уничтожения большей части ЧФ, чтобы он не представлял угрозы для десантных судов. Сил для уничтожения наших кораблей у Альянса хватало. У русских, в отличие от противников, нарастить силы на море возможностей не было из-за блокирования проливов Турцией. Да и из Балтики вряд ли можно было бы прислать подкрепление.
    1. 0
      6 августа 2024 14:12
      Нет. Сорвать высадку в самом Севастополе - лишь блокированием рейда путем затопления.

      Высаживаться в самом Севастополе решительно невозможно ввиду наличия мощной военно-морской крепости, а не по причине затопления кораблей. С моря Севастополь был защищен очень хорошо, в чем союзники и убедились, попробовать разок его бомбардировать 5(17) октября 1854. Там некоторые линкоры, не заходя во внутреннюю бухту получили по 100-150 попаданий, «Агамемнон», так и 240 попаданий.
      Сорвать десант в других местах такими силами - было бы нереально.

      В оспаривании этого тезиса и состоит дискуссия.
      Вариантов 2:
      1. Флот действует как флот и пытается сорвать замыслы противника;
      2. Флот затапливается и поставляет очень дорогую пехоту.
      Само по себе численное и техническое превосходство противника - не есть причина для отказа к сопротивлению.
      Разумеется, силы Альянса не стали бы осуществлять десантную операцию до уничтожения большей части ЧФ, чтобы он не представлял угрозы для десантных судов.

      Десант для того чтобы снять угрозу десантным средствам? В целом, уничтожение русского ЧФ и есть ключевая военная цель союзников. Сам Севастополь без кораблей имеет минимальную ценность.
  27. 0
    5 августа 2024 13:38
    Цитата: Рязанец87
    А у русских минимум 3 крупных винтовых корабля в Николаеве строятся.


    Корабли на верфях - просто мишени. Если бы британцы сочли, что эти недостроенные корабли представляют для них угрозу, хотя бы потенциальную, им ничего не стоило их уничтожить. После падения Севастополя флоты союзников гуляли по Черному морю, как заблагорассудится.
    1. 0
      6 августа 2024 14:21
      Корабли на верфях - просто мишени. Если бы британцы сочли, что эти недостроенные корабли представляют для них угрозу, хотя бы потенциальную, им ничего не стоило их уничтожить.

      Т.е. союзникам основная центр русского кораблестроения на Черном море был просто неинтересен. Руки не дошли. До Таганрога дошли, а Николаев побоку.
      Хотя возможно это было связано с тем что русские установили более 500 орудий на николаевских укреплениях (планировали еще столько же, да война закончилась), а в Бугском лимане выставили минные заграждения? Так что насчет "ничего не стоило" - полемично.
      Гораздо большую проблему для постройки создавал вопрос с импортными паровыми машинами.
      После падения Севастополя флоты союзников гуляли по Черному морю, как заблагорассудится.

      После самозатопления ЧФ - чего ж не гулять?
  28. 0
    5 августа 2024 13:45
    Цитата: Рязанец87
    Правда, британские адмиралы по результатам маневров на Спитхэдском рейде в августе 1853 почему-то продолжали сохранять мнение о необходимости держать линию. Если у вас больше 2/3 кораблей - чисто парусные, сможете вы ее строить по паровым кораблям? Кроме того, паровые корабли союзников (включая линкоры) имеют существенно разную мощность паровых машин, а, значит, и скорость.


    Не вижу смысла смешивать в одном строю парусные и паровые суда. Хотят британские адмиралы строить линию - пусть строят для чисто парусных. Паровые - в отдельном строю. И все что требуется, это дождаться штиля, при котором даже самые тихоходные паровые суда получат несомненные преимущества перед парусниками.

    Скорость определяется не мощностью двигателей, а тяговооруженностью - мощность/тоннаж.
    1. 0
      6 августа 2024 14:29
      Цитата: Illanatol
      Не вижу смысла смешивать в одном строю парусные и паровые суда.

      Это Вы не видите. А в те времена именно так воевать и планировали. Паровые суда должны были идти в бой вместе с парусниками и только когда лишались такелажа, разводили пары, опускали винты (а они подъемные) и становились привычными нам пароходами
    2. 0
      6 августа 2024 14:33
      Не вижу смысла смешивать в одном строю парусные и паровые суда. Хотят британские адмиралы строить линию - пусть строят для чисто парусных. Паровые - в отдельном строю.

      Это лично вы так решили? Но распоряжаться ни британским, ни французским флотом на 1854 год вы, простите, не в состоянии.
      Реальные взгляды реальным адмиралов были несколько иными, более консервативными, скажем так.
      И все что требуется, это дождаться штиля, при котором даже самые тихоходные паровые суда

      В открытом море дождаться штиля, делов-то. Русские же специально подождут этого самого штиля. + у самих союзников 300 парусных транспортников, 16 парусных линкоров из 19, а из 3 паровых свободно маневрировать может 1.
      План что надо.
      Скорость определяется не мощностью двигателей, а тяговооруженностью - мощность/тоннаж.

      Парусный линкор на эпоху - имеет в среднем 4 тыс тонн. Паровая машина Шарлеманя - 120 л.с. Sans Pareil - 500 л.с. Они Дарданеллы на пару пройти не могли.
  29. 0
    5 августа 2024 14:04
    Цитата: Рязанец87
    Первый в России винтовой линейный корабль специальной постройки "Орел" заложен 14 июня 1851 года в эллинге Нового Адмиралтейства (Санкт-Петербург) и 12 августа 1854-го спущен на воду. На Черном море "Босфор" и "Цесаревич" заложены в Николаеве , соответственно, в 1852 и 1853 годах.
    Французы свой первый полноценный паровой винтовой линкор Napoleon (960 л.с.) спустили на воду в 1850 г.
    Отставание на "десятилетия" как-то уже не так убедительно выглядит, не так ли?


    Нет, отставание именно на десятилетия. Значение имеет не то, когда страна создает пробный экземпляр нового оружия, а то, когда она реально способна производить это оружие массово, в необходимом количестве.
    Конечно, поражение в Крымской войне подстегнуло российское судостроение и позволило несколько сократить разрыв. А иначе... да, отставали бы на пару десятилетий из-за ограниченности отечественной промышленности. Достаточно посмотреть на динамику развития металлургии в России и ведущих западных странах в последние 70 лет дома Романовых. В конце - нас даже Бельгия стала обходить.

    Неплохо наш флот себя ощущал, когда для производства нужны были строевой лес и пенька. Но когда стали массово использовать металл, у России стали возникать проблемы.
    1. 0
      6 августа 2024 14:35
      Значение имеет не то, когда страна создает пробный экземпляр нового оружия, а то, когда она реально способна производить это оружие массово, в необходимом количестве.

      Вы в курсе сколько паровых винтовых кораблей тогда в России строилось? И сколько чего период непосредственно Крымской строилось?
      Проблемы были сложнее и "глубже".
    2. 0
      6 августа 2024 21:06
      Цитата: Illanatol
      Нет, отставание именно на десятилетия.

      Только в Ваших фантазиях!
      Хотя, конечно, не только в Ваших)) wink
      Цитата: Illanatol
      Значение имеет не то, когда страна создает пробный экземпляр нового оружия, а то, когда она реально способна производить это оружие массово

      Стесняюсь спросить, 40 винтовых канонерок и 8 корветов построенных за за зиму 1854-55 годов это уже "массово" или все еще "пробные"? feel
  30. 0
    6 августа 2024 14:12
    Цитата: Рязанец87
    Хорошо, вот, например, последнее крупное сражение в Крыму - на Черной речке, чисто французская победа, сардинцы чисто символически. Более того, выигрыш союзниками Альмы и Инкермана также обеспечен французской армией.


    Которая, надо полагать, тоже имела нарезное оружие и доля его вряд ли уменьшалась?

    Цитата: Рязанец87
    Более того, единственный крупный успех союзников на Балтике - взятие Бомарзунда,


    Самый главный успех сил Альянса на Балтике, как и в других потенциальных ТВД - то, что они создавали угрозу и сковывали силы русских этой угрозой, пусть даже не совсем реальной. Сколько полков император Николай вынужден был стянуть к Петербургу из-за потенциальной угрозы десанта союзников возле столицы? А эти силы вполне бы пригодились в Крыму.

    Цитата: Рязанец87
    Просто британцам надо вооружить примерно 30 тыс. человек, а русским примерно 600-700 тыс. Задачи несравнимые.


    Как и технические возможности для решения задач.

    Цитата: Рязанец87
    Решающий фактор - тактика и уровень подготовки личного состава. Если с этим просадка, то и превосходство ТТХ не поможет.


    Ну иногда все же помогает, увы.
    Хотите сказать, с этим у русских были проблемы, как у австрияков? За 40 лет до этого Бонапарту пенделей давали, а тут... что не так было в нашем "Королевстве Датском", ведь его фасад при Николае выглядел вполне монументально?

    Цитата: Рязанец87
    Вы как-то недооцениваете французский флот. Из 19 линкоров на март 1854 в Черном море - 9 французские. Ну и так, по боевым кораблям там примерно баш на баш.


    Речь шла об логистике и умелой дипломатии. В этом англы были мастера.

    Цитата: Рязанец87
    Не совсем понял, что вы имеете ввиду: снимать пушки и комендоров для действий против Севастополя?


    Нет, это для наших такой рецепт... кстати, если бы корабли наши не были затоплены, а погибли в неравной битве, можно было бы использовать их экипажи и пушки для обороны Севастополя?
    А корабли Альянса могли проводить обстрел наших населенных пунктов на побережье, дальности их пушек вполне хватало.
    1. 0
      6 августа 2024 14:48
      Которая, надо полагать, тоже имела нарезное оружие и доля его вряд ли уменьшалась?

      Мы возвращаемся к началу разговора.
      Сколько полков император Николай вынужден был стянуть к Петербургу из-за потенциальной угрозы десанта союзников возле столицы?

      Разговор шел, замечу о удельном весе союзников для военных акций. Да, этот десант мог быть обеспечен только французской армией.
      Хотите сказать, с этим у русских были проблемы, как у австрияков? За 40 лет до этого Бонапарту пенделей давали, а тут...

      Именно. Некомпетентное командование, отсталая тактика, отсутствие системы боевой ( а не парадной) подготовки - вот зло куда более весомое, нежели недостаток нарезного стрелкового оружия. Строго говоря, проблема остается злободневной...
      Речь шла об логистике и умелой дипломатии.

      Основная логистика шла, кстати, через средиземноморские порты Франции, что и понятно.
      Нет, это для наших такой рецепт

      Союзники довольно активно снимали корабельные орудия для пополнения осадного парка под Севастополем.
    2. 0
      6 августа 2024 21:52
      Цитата: Illanatol
      А эти силы вполне бы пригодились в Крыму.

      не-а. Снабжать нечем. Логистика не позволяет.
      к слову, это аргумент в защиту Вашей точки зрения, однако... Анатолий мне друг\оппонент, но истина дороже yes
  31. 0
    6 августа 2024 14:15
    Цитата: Рязанец87
    Высаживаться в самом Севастополе решительно невозможно ввиду наличия мощной военно-морской крепости, а не по причине затопления кораблей. С моря Севастополь был защищен очень хорошо, в чем союзники и убедились, попробовать разок его бомбардировать 5(17) октября 1854.


    Вопрос, сколько бы эта крепость могла вести ответный огонь, ведь пополнять боеприпасы вряд ли была возможность. Альянс с этим проблем не имел, логистика была у них лучше.
    1. 0
      6 августа 2024 14:51
      Вопрос, сколько бы эта крепость могла вести ответный огонь, ведь пополнять боеприпасы вряд ли была возможность

      Не очень понятно с чего вы сделали такой вывод. Даже в осажденный Севастополь боеприпасы поступали регулярно, тут-то такая проблема?
      Для отражения попытки высадки - у крепости заведомо больше боеприпасов
      Альянс с этим проблем не имел, логистика была у них лучше.

      Насчет отсутствия проблем это очень интересно. А так-то да, морские перевозки быстрее и экономичнее сухопутных. Особенно если противник сам затопил свой флот.
  32. 0
    6 августа 2024 14:21
    Цитата: Рязанец87
    1. Флот действует как флот и пытается сорвать замыслы противника;
    2. Флот затапливается и поставляет очень дорогую пехоту.
    Само по себе численное и техническое превосходство противника - не есть причина для отказа к сопротивлению.


    Севастополь был хорошо защищен с моря, а с суши? Союзники высаживают десант на достаточном удалении и быстрым маршем двигаются к городу. У Тотлебена нет времени соорудить полевые укрепления... что дальше?
    Снятие флотских орудий позволило насытить и полевые укрепления, как и обеспечить их пехотным наполнением с участием бывших моряков. Как и обеспечить более быстрые темпы создания данных укреплений.

    Если есть шанс на успех данного сопротивления. А если отцы-командиры считают, что шансов на море - просто нет? Наверное Нахимов и Корнилов все же реально оценивали шансы, их компетентности и профессионализму я вполне доверяю.
    1. +1
      6 августа 2024 14:56
      Наверное Нахимов и Корнилов все же реально оценивали шансы, их компетентности и профессионализму я вполне доверяю.

      На знаменитом совещании Корнилов был за атаку флот союзников в море, Нахимов против. Кому вы больше доверяете?
  33. 0
    7 августа 2024 08:38
    Цитата: Рязанец87
    На знаменитом совещании Корнилов был за атаку флот союзников в море, Нахимов против. Кому вы больше доверяете?


    Тому, кто настоял на своей точке зрения. То есть Нахимову.

    Допустим, был прав Корнилов. Шанс был. Но вопрос - какую точку зрения разделял сам император Николай?
    Как он отнесся к тому, что флот, в создание которого вложены были гигантские средства, лег на дно, став обиталищем для местных рыбок и крабиков? Он наказал Нахимова, выразил ему свое августейшее неудовольствие? Просто - да или нет?
    А сам Николай как поступил, когда корабли Альянса показались на Балтике. милостиво повелеть соизволил своим капитанам выйти в море и примерно покарать наглого супостата?
    Тем более, согласно вашей же информации, в состав Балтфлота вошел новейший линкор "Орел" (гип-гип ура, милые дамы чепчики бросают). Так что же этому линкору себя в деле не показать?

    Потом бы песенку сочинили:
    "Врагу не сдается наш гордый "Орел", пощады никто не желает!"
    У капитана Руднева был лишь легкий крейсер, а тут - настоящий линкор. И поддержку ему оказал бы целый флот, а не канонерка. При умелом маневре - также и береговые батареи.

    Что не так? Почему уклонились от битвы и на Балтики? Не потому ли, что даже до царя-батюшки дошло, что на море мы отстали не на год-два, а намного больше?
    И единственной действенной мерой оказались мины Гальвани. Увы, но такова оказалась суровая проза жизни.
    1. 0
      7 августа 2024 11:47
      Цитата: Illanatol
      И единственной действенной мерой оказались мины Гальвани

      Якоби и Нобеля
  34. 0
    7 августа 2024 08:48
    Цитата: Рязанец87
    Не очень понятно с чего вы сделали такой вывод. Даже в осажденный Севастополь боеприпасы поступали регулярно, тут-то такая проблема?


    Ага, на телегах. А у противника - на судах.
    С того, что огонь крепостных орудий оказался предельно неэффективен!

    Цитирую:
    "Там некоторые линкоры, не заходя во внутреннюю бухту получили по 100-150 попаданий, «Агамемнон», так и 240 попаданий."

    Прекрасно. Но вы почему то не указали, а вышеупомянутые корабли затонули, получив столько попаданий?
    Что - нет? Как же так? Потратили столько снарядов - а боевые единицы противника на плаву? Сколько же надо было попаданий, чтобы их потопить? А наши корабли выдержали бы столько попаданий?

    Либо снаряды или ядра наших орудий попадали на излете (дальности не хватало), либо бронирование кораблей противника оказывалось "не по зубам". Вероятнее - и то и другое.

    Уж если крепостные пушки оказались слабоваты, чего ждать от корабельных? Хреновая ситуация, когда корабли противника могут выдержать 150 попаданий, а твои - не более четверти этого количества.
  35. 0
    7 августа 2024 08:55
    Цитата: Рязанец87
    Особенно если противник сам затопил свой флот.


    А если бы не затопил, то как бы смог его использовать? Корабли наши уж точно летать не могли и до Тулы или уральских заводов долететь бы не сумели. Или пошли бы на Балтику вокруг Европы? Ну-ну... учитывая блокаду гавани и контроль супостатов над проливами.
    В сложившийся ситуации флот оказывался чемоданом без ручки.
  36. 0
    7 августа 2024 08:59
    Цитата: Рязанец87
    Союзники довольно активно снимали корабельные орудия для пополнения осадного парка под Севастополем.


    Почему бы им этого не делать, раз морских баталий не ожидается? Флот наш, по факту, уже перестал существовать. Вы утверждали, что главной целью был именно наш флот? Ну так, главная цель кампании уже достигнута. Однако Альянс все же продолжил БД. Что позволяет мне сделать вывод, главной целью был все же не флот, а Севастополь, как наша крупнейшая военно-морская база в регионе.
  37. 0
    7 августа 2024 09:03
    Цитата: Старший матрос
    не-а. Снабжать нечем. Логистика не позволяет.


    Снабжать было чем. Неважно на какой диспозиции полки находятся, их в любом случае снабжать надо.
    Под Питером или в Севастополе - кормить-одевать, снабжать оружием и амуницией солдатиков все равно нужно.
    Другое дело, что снабжение было действительно затруднено на столь удаленном ТВД, как Крым. Ну так кто виноват, что пришлось телеги использовать?
  38. 0
    7 августа 2024 09:09
    Цитата: Рязанец87
    Основная логистика шла, кстати, через средиземноморские порты Франции, что и понятно.


    Само собой. Но то, что Россия оказалась, фактически, в изоляции, а противники сколотили эффективный военный союз - это явный успех английской дипломатии. И явный провал политики императора Николая и его министров, которые не сумели верно просчитать риски и учесть чужие интересы.
    Победа России на Турцией и захват проливов создавали явную угрозу как французским, так и английским интересам. Причем французским - в наибольшей степени. Русский флот в Средиземном море мог напрямую угрожать "мягкому подбрющью Франции". Неудивительно, что Наполеон Третий был в ярости...
  39. 0
    7 августа 2024 09:17
    Цитата: Старший матрос
    Стесняюсь спросить, 40 винтовых канонерок и 8 корветов построенных за за зиму 1854-55 годов это уже "массово" или все еще "пробные"?


    Ну да, ракушечный флот у нас развивался... как, кстати, и сейчас.
    В курсе, что по количеству вымпелов мы лишь немного янки уступаем? Но наши кораблики, в основном, для прибрежной зоны. А то, что мы тогда могли выставить в дальней, океанической зоне, как и сейчас, не очень впечатляет.

    Раз вы матрос, да еще и старший, ответьте сухопутному дилетанту: сколько корветов или канонерок нужно, чтобы потопить один линкор противника? Просто интересно... laughing

    Надеюсь, эти кораблики на Балтике были построены? Ведь корабли, которые строили на верфях Черного моря, ждала судьба незавидная. По условиям заключенного мира Россия теряла право иметь военный флот в Черном море, со всеми последствиями...
    1. 0
      7 августа 2024 11:56
      Цитата: Illanatol
      сколько корветов или канонерок нужно, чтобы потопить один линкор противника?

      Мофету хватило десяти, чтобы не пустить британские фрегаты к Кронштадту.
      Цитата: Illanatol
      Надеюсь, эти кораблики на Балтике были построены?

      Я написал где их строили. Но Вам видимо некогда вникать... вы жжете!
      Цитата: Illanatol
      Ведь корабли, которые строили на верфях Черного моря, ждала судьба незавидная.

      Перевели на Балтику только и всего.
  40. 0
    7 августа 2024 09:26
    Цитата: Рязанец87
    Вы в курсе сколько паровых винтовых кораблей тогда в России строилось? И сколько чего период непосредственно Крымской строилось?


    Ах, строились!
    А у противника - уже есть. Есть разница?

    Поздно пить "боржоми"...
    Кстати, подумайте, как утрата ЧФ отразилась на динамике развития наших ВМС в целом. Наверное - никак?
    Как и потеря статуса морской базы Севастополем?

    Мощь флота и уровень его развития определяется не только количеством кораблей и их ТТХ. Морские базы, их количество и размещение - тоже определяют возможности флота. Ну и как, мы имели паритет с "западными партнерами", или отставали и здесь, причем не на пару лет?
    Впрочем, сейчас ситуация аналогичная. Если добрый волшебник подарит России 12 АУГ, с янки мы все равно не сравняемся, увы.
    1. 0
      7 августа 2024 12:28
      Цитата: Illanatol
      А у противника - уже есть.

      У двух противников.
      Понимаете в чем дело. Когда первая по силе морская держава объединяется со второй против третьей, никакой иной стратегии кроме ухода глухую оборону не просматривается.
      Но это не про отсталось.
      Она (отсталость) несомненно была. Но отнюдь не двадцать лет.
  41. 0
    7 августа 2024 09:34
    Цитата: Рязанец87
    В открытом море дождаться штиля, делов-то. Русские же специально подождут этого самого штиля. + у самих союзников 300 парусных транспортников, 16 парусных линкоров из 19, а из 3 паровых свободно маневрировать может 1.
    План что надо.


    Долго бы ждать не пришлось, однако.
    Русские только и делали, что ждали. Или они все же решились выйти в море, атаковали флот Альянса?
    Вы утверждали, что главной целью был наш флот, а не Севастополь. Тогда зачем Альянсу столько транспортных судов, бесполезных в морском сражении? Сами себя и опровергли.
    Конечно, изначально готовился десант.

    План, что надо. Пусть парусники воюют, как привыкли. А самые мощные паровые суда - бьют по флагману противника.
  42. 0
    7 августа 2024 09:39
    Цитата: Рязанец87
    Т.е. союзникам основная центр русского кораблестроения на Черном море был просто неинтересен. Руки не дошли. До Таганрога дошли, а Николаев побоку.


    Может они просто знали, что будет далее, на каких условиях будет заключен мирный договор?
    А одним из условий был запрет России иметь военный флот в Черном море.
    Что проку от верфей, если флота нет?
    Кстати, что там было с кораблями, что строились в Николаеве? Их достроили и быстро перевели на Балтику или...?
    1. 0
      7 августа 2024 12:03
      Цитата: Illanatol
      Кстати, что там было с кораблями, что строились в Николаеве?

      Цитата: Старший матрос
      После войны во исполнение Парижского мира переведены на Балтику.

      Цитата: Illanatol
      быстро перевели

      В 1858-59 годах. Так что никакой спешки)))
  43. 0
    8 августа 2024 13:48
    Цитата: Старший матрос
    У двух противников.
    Понимаете в чем дело. Когда первая по силе морская держава объединяется со второй против третьей, никакой иной стратегии кроме ухода глухую оборону не просматривается.
    Но это не про отсталось.
    Она (отсталость) несомненно была. Но отнюдь не двадцать лет.


    При Синопе турки имели количественное преимущество по флоту плюс поддержку береговых батарей. Но это не помешало Нахимову добиться блестящей победы.

    Так что основную роль сыграло все же не количественное, а именно качественное превосходство союзников.
    И даже "глухая оборона", увы, не сработала должным образом.
    Остаюсь при своем мнении.
  44. 0
    8 августа 2024 13:51
    Цитата: Старший матрос
    В 1858-59 годах. Так что никакой спешки)))


    А даты достройки - не указали. Даже если достроили к окончанию компании - всего через два года. Спешка, не спешка, но довольно быстро. В конце концов нужно было команды подготовить для кораблей, сами кораблики в другое море не уйдут...
  45. 0
    8 августа 2024 13:53
    Цитата: Старший матрос
    Мофету хватило десяти, чтобы не пустить британские фрегаты к Кронштадту.


    Не пустить и потопить - не синонимы.
    Фрегат и линкор - немного отличаются.
  46. 0
    8 августа 2024 13:54
    Цитата: Старший матрос
    Перевели на Балтику только и всего.


    Действительно, что с того, что в состав ЧФ не вошли? ЧФ уже не было.
  47. 0
    8 августа 2024 13:59
    Цитата: Старший матрос
    Я написал где их строили. Но Вам видимо некогда вникать... вы жжете!


    Жжете вы, раз не помните сами, что писали. Вы указали дату, но не место постройки.
    Цитирую буквально:
    "Стесняюсь спросить, 40 винтовых канонерок и 8 корветов построенных за за зиму 1854-55 годов это уже "массово" или все еще "пробные"?"

    Где сказано о месте постройки, ага? laughing
  48. 0
    8 августа 2024 14:31
    Цитата: Рязанец87
    Для отражения попытки высадки - у крепости заведомо больше боеприпасов


    Которые оказались не очень эффективны, раз даже огромное количество попаданий не приводило к затоплению кораблей противника.
    Высадка противника могла быть и произошла на достаточном удалении от крепости.
  49. 0
    8 августа 2024 14:34
    Цитата: Старший матрос
    Якоби и Нобеля


    В общем - да. Но принцип их действия...

    "Заказ на изготовление требуемого количества мин и принадлежностей к ним размещается между местными исполнителями. В частности, медные пороховые камеры заказаны Санкт-Петербургскому гальваническому и литейному заводу наследников герцога Лейхтенбергского; деревянные бочки (внешние корпуса мин) - вольнонаемным бондарям; соединительные приборы (замыкатели), а также гальванические батареи и запалы - гальваническому заведению, руководимому Б.С. Якоби; проволочные изолированные проводники - Санкт-Петербургскому заводу резиновых изделий Кирштена; якоря, минрепы и прочее - Кронштадтскому порту. Ввиду дефицита медного листа для пороховых камер Б.С.Якоби предлагает делать эти камеры из железного листа.

    9 марта 1854 г. при обсуждении предложений по устройству минных заграждений Управляющий Морским министерством Вел. Кн. Константин Николаевич высказал предложение о постановке дополнительного минного заграждения на Большом Кронштадтском рейде – впереди форта Петр I. Кроме того, он дал указание о заказе 100 гальванических мин для нужд Севастополя по запросу светлейшего князя адмирала Меншикова А.С. (wiki), руководившего обороной Севастополя."

    Ссылка:
    https://allmines.net/catalog/russia/XIX/oborona_1854/