Тайны битвы на Куликовом поле

«Куликовская битва относится к символическим событиям...
Таким событиям предопределено возвращение.
Разгадать их еще предстоит».
Александр Блок.


О ходе и результате Куликовской битвы, одного из самых известных событий русской истории, столько сказано в монографиях и учебниках, в панегириках и поэмах, с трибун и на собраниях, что, с одной стороны, практически нечего добавить, но с другой – почти невозможно отделить выдумки разных эпох от того, что произошло на самом деле.


Тайны битвы на Куликовом поле


Действительно при внимательном исследовании Мамаево побоище оказывается состоящим сплошь из одних лишь «темных» пятен и, несмотря на подробные описания, спустя сотни лет после окончания событий во многом определивших вектор развития России, вполне возможно, что устойчивое общепринятое мнение является сильно искаженной версией реальности. После изучения множества статей и документов, посвященных данному вопросу, ученым стало ясно лишь одно – в рассматриваемом сражении победа была одержана московским князем Дмитрием Ивановичем, названным позднее Донским. Все остальные легенды и мифы вызывают лишь разумные сомнения.

Постаравшись разобраться с основными моментами Куликовской битвы и предвосхищающих ее событий, нужно определиться с тем, кто такой был Мамай и зачем он собственно шел на земли русские войной? Поэтическое изложение «Задонщины», написанной подобно «Слову о полку Игореве», рассматривает Мамая как законного представителя власти от Золотой Орды. Однако прочие источники не поддерживают данную точку зрения, считая его темником (предводителем десяти тысяч воинов), который действовал в собственных интересах и стремился к получению власти путем завоеваний и сомнительных союзов с литовскими князьями.

Из биографии Мамая известно, что он управлял всем Крымом, служившим ему источником доходов. А в 1361-ом году распространил свою власть и на степи Причерноморья, Волго-Донское междуречье и предгорья Северного Кавказа. Тогда же он начал активную мятежную деятельность, расколов Орду. На левом берегу Волги правил хан Тохтамыш, а на правом – власть держал в своих руках Мамай. Не имеющий права претендовать на титул хана он постоянно выдвигал на трон своих марионеток. В результате Мамаю пришлось почти одновременно бороться с Тохтамышем и с Дмитрием. После проигранной Донской битвы Мамай убежал в степи, а, когда Тохтамыш решил добить его, спрятался в Крыму в Феодосии, где и был убит.


Некоторые авторы склонны утверждать, что именно рязанские и литовские правители надоумили Мамая выступить против Дмитрия Московского, обещая ему свою поддержку, дабы прекратить рьяные попытки Москвы к завоеванию, по их мнению, исконно литовских (Москва) и рязанских (Владимир, Коломна, Муром) земель и объединению под своим крылом всех княжеств. Агрессивность инициаторов военных действий была вполне понятна, поскольку незадолго до Куликовской битвы Дмитрию удалось разбить войска литовцев, стремившихся к Москве и установить свое господство над тверскими и нижегородскими землями.

Согласно иным историческим данным Москва была одним из самых преданных и послушных вассалов Орды, исправно платила дань, желая получить содействие в противостоянии со своими западными врагами (немцами и литовцами). Когда власть в Золотой Орде попытался захватить мятежник Мамай, не принадлежавший даже к роду истинных монгольских ханов-чингизидов, Димитрию ничего не оставалось, как выступить на стороне законного правителя Улу Улуса.

Согласно официально принятым данным Куликовская битва, она же Мамаево побоище, она же Донское сражение произошла 16 сентября (по старому стилю 8 сентября) 1380-го года. Поводом для нее стал отказ московского князя Дмитрия I увеличить выплачиваемую Мамаю дань. Участие в походе московского князя Дмитрия приняли почти все представители Северо-Восточных земель Руси, а позже к нему присоединились новгородцы и литовские князья Дмитрий и Андрей Ольгердовичи вместе со своими дружинами. Осознавая опасность объединения войска Мамая с Олегом Рязанским и князем литовским Ягайло, в конце августа Дмитрий осуществил стремительную переправу через Оку с оставлением в Москве стратегического резерва. Наступление Тохтамыша из-за Волги заставило Мамая, еще не собравшего максимальные силы, принять сражение с русскими в чистом поле. Из летописей известно, что побоище проходило «на Дону усть Непрядвы».

7 сентября вечером пять русских полков были построены в боевые порядки. В дубраве, расположенной вверху по реке, был спрятан шестой полк во главе с князем Владимиром Андреевичем Серпуховским. Татары же показались на Куликовом поле к полудню следующего дня. Битва началась с небольших схваток передовых отрядов, затем состоялся известный поединок Челубея и Александра Пересвета, в котором оба богатыря погибли. После этого сошлись основные силы. Главный удар татар был направлен на полк левой руки, русские не удержались и преследуемые побежали к Непрядве. Когда татары подставили засадному полку тыл, князь Владимиром Андреевич приказал атаковать. Эта нападение и решило исход битвы. Знаменитую татарскую конницу загнали в реку и перебили. Одновременно в наступление перешли литовские полки. Резервов у Мамая не было, все его войско смешалось и обратилось в бегство. Татар преследовали еще несколько километров.

Согласно изложенной в учебниках версии данная победа закрепила за Москвой статус идеологического центра по воссоединению восточнославянских земель, положив начало их избавлению от чужеземного ига.


Еще одной причиной битвы на Куликовом поле называется желание Мамая воспрепятствовать торговле московских купцов с крымскими негоциантами. В боевой поход московский князь взял десять сурожских (то бишь крымских) торговцев, которые кроме своего участия поддерживали его выступление материально. Видимо, они видели свою выгоду в происходящем. Это становится понятно, если учесть, что подходы к Волге были перекрыты Ордой, а Приднепровье контролировал литовский князь Ягайло. И то, что войны Мамая перекрыли Дон, вызывало прямую угрозу свободной торговле в этом направлении. А поскольку Москва получала налог с купцов, князю также было не выгодно безмолвно наблюдать за их разорением.

Золотая Орда в ту пору уже не представляла собой былую великую державу. Она достигла апогея могущества при Узбеке (1312-1342), после чего внутренние неурядицы стали разъедать ее. В летописях говорится о постоянных переворотах, после которых князьям русским приходилось заново ехать в Сарай и подтверждать свои ярлыки. За два десятка лет сменилось два десятка ханов, за многими из которых стоял Мамай, активно манипулировавший чингизидами. Кровавая вакханалия продолжалась вплоть до прихода к власти Тохтамыша.


Какова бы ни была истинная причина начала битвы, следующим ключевым вопросом, которым задаются историки, является численность войск противоборствующих сторон. Поскольку Мамай не был истинным правителем Золотой Орды, то большие сомнения вызывает указываемая в некоторых источниках численность его войска, составляющая от пятидесяти до восьмисот тысяч человек, так же как и количественная оценка сторонников Дмитрия. Исследователи предполагают, что при изложении событий более поздними авторами численность армий было ошибочно оценена, в свете того, что за «тысячу» – как боевую единицу войска, принималась реальная тысяча воинов, хотя на самом деле в данном формировании могло быть всего около ста человек. Кроме того, сказателям древних времен для преумножения достоинств своих правителей всегда была свойственна склонность к гиперболам, а история времен Куликовской битвы писалась, в основном, московскими летописцами четырнадцатого века.

Известно четыре древнерусских источника, содержащих основные данные о том сражении: «Краткая повесть о Куликовской битве», «Пространная повесть о Донской битве», «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина». Последние два произведения содержат большое число подробностей сомнительной достоверности. Также сведения о Донском сражении встречаются в западноевропейских хрониках, охватывающих данный период и добавляющих новые интересные подробности. Кроме этого, краткий вторичный пересказ Куликовского побоища есть в «Слове о житие и преставление великого князя Дмитрия Ивановича», а также в «Житие Сергия Радонежского». Мимолетные упоминания сохранились и у Орденских летописцев Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского.


Современная оценка ситуации позволяет говорить о более скромных цифрах участвовавших в битве войск. Будучи узурпатором власти в Орде, Мамай просто не мог собрать столь многочисленную рать, о которой говорится в ряде описаний Куликовского сражения. К тому же практически во всех упоминаниях о его войске указывается присутствие наемников из числа народов Прикубанья (печенеги и половцы), Кавказа (аланы и ясы), Причерноморья (черкасы и бродники) и Крыма (бессермены и фряги), но нет данных об участии в его армии татар как коренных жителей Орды. Это не может не вызывать удивления, ведь по первоначальной идее Мамай защищал интересы своей родной нации, выступая от ее имени. Не лишены, видимо, оснований утверждения о том, что он и сам был наемником, представляя третью заинтересованную сторону, например тех же литовцев или Геную, желающую устранить конкуренцию в лице русских купцов в Крыму. Тогда вполне понятно участие генуэзцев на стороне Мамая и странная временная пауза, которую держал перед выступлением темник Орды. Ожидая их поддержку, Мамай мог дорого поплатиться за это, ведь с другой стороны ему угрожали войска Тохтамыша.

В «Задонщине», а также написанном на ее основе «Сказании о Мамаевом побоище», сборное войско Мамая описывается как огромная и хорошо вооруженная двухсоттысячная армия. После долгих исследований историки все же склонны предполагать, что данную цифру нужно уменьшить в 6-10 раз. Подобной критике можно подвергнуть и сильно преувеличенную численность русского войска, участвующего в сражении. Количество в сто пятьдесят-двести тысяч кажется просто фантастическим. Имеются данные о том, что в состав войска Дмитрия входило всего шесть полков. На этом основании, а также располагая сведениями о средней численности жителей Руси в ту эпоху, ученые предполагают, что количество воинов князя русского не могло превышать двадцати пяти-сорока тысяч человек. К тому же с 15 августа, когда был объявлен сбор и до двадцатых чисел этого месяца, когда армия начала выступление из Коломны, собрать и упорядочить стотысячное войско просто немыслимо. Отсутствие упоминаний о большом количестве пленных также наталкивает на размышление о численности воюющих сторон.

С местонахождением самого поля, на котором состоялась Куликовская битва, также связан ряд противоречий. После первого изучения летописей и карт 18-19-го веков, было заявлено, что подлинное место сражения расположено на юге нынешней Тульской области в междуречье Непрядвы и Дона. Но на предполагаемом месте битвы не было найдено ни большого количества человеческих останков или массовых захоронений, ни предметных подтверждений в виде наконечников копий или других видов или частей оружия того времени.

Малочисленность найденных в указанном месте предметов, оставшихся после жестокой резни, легко объяснимо с точки зрения сторонников канонической на нынешний день версии. Мечи, щиты, доспехи и копья были очень ценны, и победители старались забрать с собой все найденное на поле брани.


Еще более подробное изучение дошедших до современников первоисточников позволило предположить, что под рекой Дон подразумевался не современный Дон, который тогда назывался Танаисом, а совсем иная река. Причиной ошибки стало использование самого слова «дон», которое тогда было синонимом слова «река». Ряд ученых склонны полагать, что события происходили возле Москвы, неподалеку от Симонова монастыря или даже на месте его постройки. Здесь же, к слову сказать, захоронены останки по крайне мере двух героев Куликовского сражения, Ослябя и Пересвета. Было бы вполне закономерно полагать, что тела воинов были похоронены неподалеку от места битвы, а не путешествовали в течение нескольких недель до пригородов Москвы.

Тайны битвы на Куликовом поле


Обитатели вновь открытой недавно церкви Рождества Богородицы утверждают, что вокруг нее в радиусе сотни метров земля на несколько метров вглубь буквально забита человеческими останками, на которые постоянно натыкались рабочие-строители при проведении земельных работ.

Данная версия, конечно, не претендует на истину в последней инстанции, но эту же мысль подтверждает и изучение географических подробностей местности вблизи Симонова монастыря, где расположена Москва-река, в которую в те времена впадала река Сара. Небольшая речушка Непрядва, которая протекала прямо через поле битвы, могла вполне оказаться рекой Напрудной, которая находится в Москве на Кулишках. В процессе реконструкции древних текстов названия могли быть частично изменены.

Не вполне понятно и происхождение наименования «Куликово поле». Традиционная историческая версия связывает его с водившимися в округе кроншнепами (степными куликами). Однако данный эпитет был применен только один раз, а потом сразу забыт, как будто его и не существовало. Другая распространенная версия основывается на фольклорных «кулижках» (куличках), как об очень удаленном месте. Иные современные ученые сходятся на том, что название пошло от слова «кулига» – ровного и безлесого места на берегу реки. Необходимо отметить, что в ранних летописях такого слова не было вовсе, битва просто указывается, как происходившая в точке впадения речушки Непрядвы в Дон.


Безусловно, можно утверждать, что Куликовский триумф стал крупнейшим на то время в истории сражений с татарами, и достигнут он был совместными усилиями множества княжеств. Однако…. В битве погибло примерно шестьдесят процентов всего командного состава нашего войска и около трети всех воинов. А когда обозы, везущие раненых воинов, отстали от главных сил, литовцы Ягайло и некоторые рязанские отряды, беспощадно добивали и грабили их. Позднее Тохтамыш сумел объединить расколотую Орду и уже через пару лет отправился разбираться с непокорными русскими. Почти все население Москвы было вырезано, а уцелевших забрали в плен. Город сожгли, и в огне погибла почти вся культура княжества, так как, спасаясь от басурман, окрестные жители свезли в столицу все ценности. Также возобновилась выплата дани, а в Орду в качестве заложника отправился Василий – старший сын Дмитрия Донского. Уже через полвека после княжения Дмитрия Ивановича, оценка Куликовской битвы стала меняться. Московские правители, обретая все больший политический вес, остро нуждались в доблестном великом предке – победителе ненавистных татар. Поэтому на страницах «Сказания» Дмитрий Иванович предстает как полноценный самодержец, а князья – его верными сподвижниками, чего в XIV-ом столетии быть никак не могло.

По-видимому, нашим потомкам еще будет над чем поразмыслить, ведь Истина известна лишь очевидцам тех памятных событий, а их уже, увы, давно нет на этом бренном свете. Много, очень много тайн хранит Куликовское сражение и предшествующие ему события. Например, можно еще долго выяснять, почему в некоторых документах и летописях рассказывается о благословении князя Дмитрия на сражение Сергием Радонежским, а в других говорится об отлучении князя от церкви непосредственно перед Куликовской битвой. Несмотря на то, что ученые-исследователи не располагают достоверными данными о каком-либо разладе между святым и князем, за скупыми строками летописей просматриваются некоторые факты об их конфликте, например в эти годы игумен не стал крестить сыновей государя. А примирение, скорее всего, произошло спустя пять лет после сражения, когда Сергий помог Дмитрию Донскому решить московско-рязанский конфликт. Существуют данные, что в 1380-ом году Дмитрий получил благословение от коломенского епископа Герасима.

Дискуссии возникают и вокруг степени участия главного «героя» событий – князя Дмитрия Ивановича, который по некоторым источникам самоустранился от управления сражением, а руководить войском пришлось Владимиру Серпуховскому. Князь же снял с себя доспехи и, передав их вместе с конем и стягом любимому боярину Бренку, переоделся в чужие одежды. Такое описание событий является довольно сомнительным, даже не принимая во внимание попыток очернить репутацию славного русского предводителя. Достаточно вспомнить о строении доспехов, их ценности и огромном авторитете князей русских, без которых дружина просто отказывалась идти в бой. Причина отсутствия Дмитрия непосредственно на поле битвы, видимо, так и останется тайной, ровно, как и то, почему он и другие русские князья не продолжили борьбу с татаро-монгольским игом, так успешно начатую. А вот еще одна загадка. Как понимать старинную русскую поговорку, которую знает каждый житель нашей страны: «Словно Мамай прошел!» Не Тохтамыш, Батый или Девлет-Гирей, а именно Мамай. Мамай, которого разбили на границе земли Русской в безлюдном месте.

Хотя Куликовская битва и была сильно приукрашена летописцами более поздних периодов, несоответствие фактических обстоятельств и покрытых пылью времени сочинений совершенно не умаляет героизма тех, кто сражался на этом поле за русские земли, где бы оно на самом деле ни находилось. Куликовское сражение является главным военным эпизодом XIV-го столетия российской истории и переломным моментом, сменившим эпоху бесконечных татарских разбоев, кровавых, а также унизительных княжеских «разборок». С этого момента времени маленькая Москва начала свой путь до центра европейской политики, а на Руси начался духовный подъем, изменение психологии наших предков, преодолевших угнетенность и отчаяние, напитавших страну за поколения террора и грабежа.

Тайны битвы на Куликовом поле


На сегодня насчитывается уже четыре основных лагеря, толкующих произошедшие на Куликовом поле события на свой лад. Например, традиционалисты придерживаются консервативной версии, а сторонники «православной» интерпретации сильно мифологизируют сражение, делая акцент на противоборстве христианской Руси со степными иноверцами. Адепты «либеральной гиперкритики» считают, что Дмитрий Донской всего лишь защищал татарского царя от самозванца и узурпатора Мамая. Их оппоненты разумно спрашивают, а почему же тогда Тохтамыш разрушил через два года Москву? Последний «евразийский» лагерь представлен в основном современными татарскими историками. Их мнение – Куликовская битва незаслуженно преувеличена, она возбуждает межнациональную вражду и представляет собой лишь мелкую стычку двух правителей, воспринимающих свои владения как «субъекты» одной «федерации» (подобно князьям Священной Римской империи). Руководство Татарстана, выступает против празднования юбилеев Мамаева побоище, а отголоски этой позиции недавно можно было услышать и из Кремля. Однако политический вес сторонников этой теории еще не делает ее верной.

Сторонники «четырех взглядов» не хотят попытаться соединить свои силы, а на почве постоянных обвинений процветают поистине шарлатанские толкования истории. Мы обязаны знать, что случилось в далеком прошлом нашей Родины. Каким видели это сражение наши предки, какой отпечаток в культуре оставили легенды. Сохраняя за собой право выбирать «красивый» миф или «скучную» реальность, мы должны делать этот выбор осознанно и ответственно.

Источники информации:
-http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/
-http://www.diletant.ru/blogs/2815/101/
-http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2742
-http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/
-http://ru.wikipedia.org/wiki/
Автор: Игорь Сулимов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 165
  1. Нагайбак 27 февраля 2013 08:06
    В первый раз я услышал о том, что Куликовской битвы не было слов мальчишек татар в глухой деревне под Тобольском. На мой вопрос откуда такие данные они ответили-"Мулла нам сказал". Хе-хе... Было это в 1989-90гг., точно не помню. До путча ГКЧП- точно. Статье минус. Можно спорить о причинах, численности политических аспектах и так далее. Искать останки на полях сражений, следы какие то. Глупо.
    Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов.
    Или под знатный город Пуатье где Карл Мартелл разбил мусульманские войска, остановив арабское вторжение в Европу. Может поедете под Гавгамелы где Саша Македонский персов унимал?
    Мое мнение в большинстве прошедших битв древности никаких следов не осталось.
    Любителям" разоблачений" собственной истории хочу привести слова моего кореша татарина " Не чешется- не чеши!" Хе-хе мудрые слова.
    1. Николай С. 27 февраля 2013 08:20
      Ох уж эти викизнавцы, нагородят каши.
    2. Earthman 27 февраля 2013 08:34
      Цитата: Нагайбак
      В первый раз я услышал о том, что Куликовской битвы не было слов мальчишек татар в глухой деревне под Тобольском. На мой вопрос откуда такие данные они ответили-"Мулла нам сказал". Хе-хе... Было это в 1989-90гг., точно не помню. До путча ГКЧП- точно. Статье минус. Можно спорить о причинах, численности политических аспектах и так далее. Искать останки на полях сражений, следы какие то. Глупо.
      Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов.
      Или под знатный город Пуатье где Карл Мартелл разбил мусульманские войска, остановив арабское вторжение в Европу. Может поедете под Гавгамелы где Саша Македонский персов унимал?
      Мое мнение в большинстве прошедших битв древности никаких следов не осталось.
      Любителям" разоблачений" собственной истории хочу привести слова моего кореша татарина " Не чешется- не чеши!" Хе-хе мудрые слова.

      Я думал на сайте серьезными вещами интересуются, а на выходе одни домыслы дилетантов
      Earthman
      1. Нагайбак 27 февраля 2013 09:17
        Earthman"Я думал на сайте серьезными вещами интересуются, а на выходе одни домыслы дилетантов"
        А в чем дилетантизм? По моему домыслы дилетантов были выше изложены в статье!!! Вы поди по полям былых сражений на карачках ползаете в поисках стрел и копий -так это зря!!!
        А может нам поставить под сомнение все сражения и битвы которые выигрывали казахи над джунгарами? На том же основании. Там поди до сих пор валяются под ногами стрелы, кости и т.д.? Или нет? Так эти сражения и победы не зафиксированы вообще в письменных источниках. И нам на основании этого можно говорить о том, что устное творчество казахского народа не соответствует действительности? Просто надо не разоблачать все и вся. А заниматься нормальной наукой без перекосов.
        1. Earthman 27 февраля 2013 09:19
          Цитата: Нагайбак


          Нагайбак

          Извините, но Вы неправильно поняли меня. Я присоединился к Вашему отзыву и сказал Дилетанты - это те авторы из сайта. Прошу прощения.
          Earthman
          1. Нагайбак 27 февраля 2013 09:28
            Earthman"Извините, но Вы неправильно поняли меня"
            Вы меня так же извините за бурную реакцию! Что поделать подобный формат общения порой несет непонимание буквально на ровном месте...
            1. Earthman 27 февраля 2013 09:48
              Цитата: Нагайбак
              Вы меня так же извините за бурную реакцию! Что поделать подобный формат общения порой несет непонимание буквально на ровном месте...

              Я помню, что, вроде бы генерал Суворов был нагайбаком? извините. если ошибаюсь
              Earthman
              1. Нагайбак 27 февраля 2013 10:08
                Earthman"Я помню, что, вроде бы генерал Суворов был нагайбаком?"
                Нет конечно. Я кстати тоже не нагайбак по национальности. Отец- А.В.Суворова был комендантом Нагайбакской крепости в Башкирии, какое то время будучи, кажись еще майором. В 50-ти верстной округе от крепости и жили нагайбаки.
                1. Че 28 февраля 2013 11:35
                  Нагайбак,
                  Вот поэтому и нужно посерьёзному изучать нашу историю. В интересное время живём. Столько информации стало. Прав был Фоменко, в том что наша история не соответствует скалигеровской хронологии. Статье +. Очень интересно.
                  Че
                2. с1н7т 28 февраля 2013 23:23
                  Цитата: Нагайбак
                  был комендантом Нагайбакской крепости в Башкирии,

                  Но ведь Нагайбак в Челябинской области, вроде? КАк щас помню (дор. знаки) Нагайбакский Фершампенуаз)))
                  с1н7т
            2. Папакико 27 февраля 2013 10:06
              Цитата: Нагайбак
              порой несет непонимание буквально на ровном месте...

              Странные слова я вижу.
              10-50 слов в виде набора букв изложенных тут, вас до белого каления доводят?
              А в реальной жизни тогда, как?
              Ну не танках же гонять по просторам земли-матушки.
              hi wink

              Давайте жить дружно, спокойно, весело и с прибаутками-шутками. С мудрыми высказываниями и трезвыми умозаключениями.
            3. DmitriRazumov 27 февраля 2013 19:33
              Статья в общем правильно описывает политическую, экономическую и этническую ситуацию того времени. Сражение действительно состоялось и значение его для становления государства Московской Руси оценено верно. Многочисленные подтверждения события добыты не только из письменных источников того времени, но и в ходе раскопок, проводимых веками на месте предполагаемого сражения. Совсем недавно, проводились публичные лекции по ТВ, посвящённые этому великому событию, в ходе которых директор музея на Куликовом поле (учёный с мировым именем) реально предъявлял результаты раскопок, котор. подтверждают однозначно, что в этом месте именно и состоялось великое сражение. То что металлическое оружие стоило в те времена безмерно дорого ( 3 рубля -сабля, т.е годовой доход средняка-крестьянияна) это тоже верно. Поэтому естественно, что трофеи особенно с победного поля старались не оставлять. Это же объяснение следует принимать и в ходе учёта численности сражающихся с обех сторон. Она не могла быть более нескольких десятков тысяч вооружённых людей. Историческим фактом являются и интриги князя Рязанского, котор. действительно не пропускал обозы с раненными и активно интриговал против Дмитрия.
              Особым местом является подвиг самого князя Дмитрия, котор. выступил в передовых боевых порядках, сражаясь наряду со своими дружинниками, тем самым давая понять, что это битва есть не просто княжеский спор, а решительный поворот в ходе исторического развития судьбя народа Русского и страны....
              DmitriRazumov
              1. kvm 28 февраля 2013 01:17
                статья описывает ситуацию того времени довольно однобоко. Есть другие версии, аргументированные не хуже изложенных в статье. Здесь скорее предложение к аргументированному спору, чем претензия на истину.
                kvm
              2. Wal 28 февраля 2013 07:03
                А кто тогда руководил битвой со стороны Москвы? Или они сражались стихийно?
                Wal
              3. tichsha 28 февраля 2013 17:23
                на куликовском поле найдено очень мало, около 1000 экземпляров! а численость войск десятки тысяч. на куликово поле даже по описаниям летописей не подходит! максимум там кладбеще какое нибудь нашли. а вот где реально произошло надо разабраться, многие утверждают что около Москвы. Почитайте новою хронологию Носовского и Фоменко!
                tichsha
                1. Sandov 28 февраля 2013 19:55
                  tichsha,
                  В Москве в районе Кулишек просто немеряное количество артефактов и останки воинов. Что интересно, нет никаких монголоидов ни там ни где то было ещё. Усобицы повидимому раздирали Великую Тартарию.
                  1. arkgrz 28 февраля 2013 21:37
                    так оно и правильно.. московская русь с тартарией воевала.. теми же русскими у которых татары в союзниках были и все другие нации.. монголов там отродясь не было.. это немецкие историки при романовых придумали
                    1. с1н7т 28 февраля 2013 23:35
                      Цитата: arkgrz
                      у которых татары в союзниках были и все другие нации

                      Татар не было, были булгары. Татары - русское слово, обозначавшее разбойников. А что монголов там не было - 100%! Монголов и на Монголию никогда не хватало! laughing Придумано всё. Распри между русскими, одни из которых привлекали для войны степняков с южных границ.
                      с1н7т
                  2. с1н7т 28 февраля 2013 23:29
                    Цитата: Sandov
                    нет никаких монголоидов

                    Я где-то видел картину/иллюстрацию с битвой русских с татарами - там с обеих сторон европеоиды. Одинаковое снаряжение, одежда, оружие.
                    А в какой-то летописи есть - царь Иван с татарами совершил налёт...
                    Такое впечатление, что наша "история" из-за бугра написана
                    с1н7т
                    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:35
                      персы всех рисовали с персидскими лицами. китайцы всех изображали с китайскими фенотипами. европейцы всех рисовали как европейцев.
                      Marek Rozny
                    2. Алекс 6 октября 2013 21:10
                      Цитата: с1н7т (5)
                      Я где-то видел картину

                      Это, конечно, аргумент. Не хуже Фоменко-Носовского.
                2. Алекс 6 октября 2013 21:08
                  Цитата: tichsha
                  Почитайте новою хронологию Носовского и Фоменко!

                  А Вы сначала в первый класс сходите, грамоте подучитесь. Потом, может быть, и в хронологии разбираться станете. Но это вряд-ли.
              4. BLACK-SHARK-64 30 октября 2016 20:33
                слова мудрого человека .....
      2. Николай С. 27 февраля 2013 09:41
        Цитата: Earthman
        Я думал на сайте серьезными вещами интересуются, а на выходе одни домыслы дилетантов

        С чего вдруг ассоциировать автора со всем сайтом? Человек старался. Что-то написал. Указал источники, из которых скомпоновал свой "труд": diletant.ru, x-files.org.UA, википедия, ещё пару каких-то. Неудивительно, что статья вызывает недоумение.
        Напишите и Вы. Если есть, что сказать по делу. Тем более, что Вы к курсе, на каком уровне писать не следует.
        1. Earthman 27 февраля 2013 09:50
          Цитата: Николай С.
          С чего вдруг ассоциировать автора со всем сайтом? Человек старался. Что-то написал. Указал источники, из которых скомпоновал свой "труд": diletant.ru, x-files.org.UA, википедия, ещё пару каких-то. Неудивительно, что статья вызывает недоумение.
          Напишите и Вы. Если есть, что сказать по делу. Тем более, что Вы к курсе, на каком уровне писать не следует.

          Администрация вроде не дает писать статьи обычным пользователям. Что тут защищать автора, если бы он искал, то он бы нашел более полезную информацию, а не приводил бы доводы различных течений и строил гипотезы.

          Извините, а Вы случайно не Николай Стариков?
          Earthman
          1. Trapper7 27 февраля 2013 10:08
            Цитата: Earthman
            Администрация вроде не дает писать статьи обычным пользователям.

            Почему не даёт? Рубрика "мнения" для этого и существует.
          2. Папакико 27 февраля 2013 11:15
            Цитата: Earthman
            Администрация вроде не дает писать статьи обычным пользователям.

            Каким образом они могут остановить полёт ваших рассуждений, мыслей и желания фонтанировать словами в машинописном тексте?
            Пишите (главное без ругани и без ошибок) на интересную вам тему или в чём вы разбираетесь , но не забывайте про общий уклон ресурса.
            И Ву-А-Ля, вы в ТОПе!
          3. Бек 27 февраля 2013 14:46
            Чтой то не так автор написал.

            Мамай был приближенным хана Бердибека, зарезавшего своего отца хана Джанибека. Мамай был женат на сестре Бердибека, а значит дочке Джанибека. И во время Замятни Мамай первоначально защищал интересы претендентов на ханский престол от линии Бердибека. Потом уже начал блюсти свои интересы.

            Хан Тохтамыш, первоначально, не правил никакими землями. В конце Замятни он, юношей, бежал в Самарканд к амиру Тимуру. То его принял и помог как материально, так и морально. Тохтамыш с приданными ему ордынцами, служившими у Тимура, пошел по степям к Волге собирая войска и высылая за Волгу ярлыки призывающими не подчиняться узурпатору власти Мамаю.

            Князь Дмитрий тоже не очень признавал в Мамае законного правителя и в течении 7 лет не платил никакой "дани". Это и могло быть причиной похода Мамая на Москву. Но в Куликовской битве Мамай потерпел поражение. Мамай собрал новое войско и выступил уже против переправившегося через Волгу Тохтамыша. Когда войска уже стояли в боевых порядках, войны Мамая слезли с коней и преклонили одно колено, в знак признания законным ханом Тохтамыша. Мамай бежал в Кафу, где и был убит.

            Также князь Дмитрий признал в Тохтамыше законного хана. Но через два года, что случилось в их взаимоотношениях и Тохтамыш захватил и сжег Москву. Но позже они договорились и Тохтамыш выдал Дмитрию ярлык подтверждающий княжение Дмитрия в Москве.

            И Москва не начинала свой путь с Куликовской битвы. К этому времени Москва уже была центром Руси.

            Во времена хана Узбека, 1313-1341 года. Москва была захолутсным городком Великого княжества Владимирского. Князь Иван Калита как-то умудрился уговорить хана Узбека отменить баскачество. Баскаки раз в году собирали десятину - налог. Вместо этого налог стал собирать, со всей Руси, Иван Калита. Все деньги свозились в Москву, учитывались, расписывались и уже из Москвы централизованно отправлялись в Орду. К тому же Иван перевел в Москву митрополичью кафедру из Владимира. Так Москва стала экономическим и духовным центром Руси. А Великий Владимир с тех пор захирел.

            На деньгах сидеть и не попользоваться так это и тогда грехом было. Князь Иван и пользовался. Поэтому и получил тюркское прозвище - Иван Калта. Калта - карман, небольшая сумка на поясе. То есть Иван Карманник. Построение русских слов предусматривает почти обязательное чередование согласных и гласных, поэтому в русском произношении между буквами Л и Т вставилась буква И. Получилось Калита. Князь Иван Калита.
            Бек
            1. Николай С. 27 февраля 2013 15:21
              Привет, Бек. Гляжу, ты заметно повысил свои исторические знания с момента моего последнего захода сюда. А говорил, что книжек не читаешь.

              Цитата: Бек
              Мамай был женат на сестре Бердибека, а значит дочке Джанибека.

              Ничего, что "многие говорят", что на самом деле Мамай был женат на дочери Бердибека? Глянь, хоть здесь: www.hrono.ru/biograf/bio_m/mamai.php
              Дальше тебя пощипать у меня сейчас времени нет. А есть за что.

              А за что с тебя уже пару раз погоны снимали? На людей кидаешься?
              1. Бек 27 февраля 2013 15:49
                Цитата: Николай С.
                Привет, Бек


                Привет, привет!

                Вполне мог ошибится, по памяти ведь. Пусть дочка Бердибека. Суть не меняется, чингизовых кровей.

                Цитата: Николай С.
                А за что с тебя уже пару раз погоны снимали? На людей кидаешься?


                А это как в 30 годах. По политическим мотивам. С ура-патриотами в споры вступаю. Вот и ощипывают со всех сторон. Если бы действительные 30 годы, то уже бы расстрелян был бы.
                Бек
              2. 4-тыйПарасенок 27 октября 2016 13:29
                Цитата: Николай С.
                А за что с тебя уже пару раз погоны снимали? На людей кидаешься?

                в за что их реально снимают подскажи? я месяца три на сайт с чужого компа заходил, и соответственно ничего не писал, и в результате стал лейтенантом вместо капитана... ЗА ЧТО?????
            2. spanchbob 27 февраля 2013 21:42
              Тохтамыш боролся за власть не с "узурпатором " Мамаем , а с законным ханом Урусханом. Дмитрий не мог платить дань Мамаю т.к. последний был просто мятежник , который и не требовал дани.(да и не мог). Все началось с того, что Сергей Радонежский и Патриарх Алексей убили посла Мамая ( опасаясь разрыва Дмитрия с Золотой Ордой). Тотамыш не мог участвовать в битве т.к. воевал с Урусханом.Поэтому Дмитрию пришлось одному выступить против объедененных сил генуезцев,Мамая , литовцев, украинских и белорусских полков(правда последние три не успели к битве и опоздав, только порубили отставший обоз Дмитрия и раненных после боя ) Л. Гумилев.
              spanchbob
              1. kvm 28 февраля 2013 01:20
                Есть другая версия относительно участия в данных событиях литвинов-беларусов.
                kvm
              2. GregAzov 28 февраля 2013 21:27
                Чем же Патриарх и Св. Преп. Сергий убивали посла. Наверное молитвой. Большую ложь наверное трудно придумать. Патриарх Алексий сам бывал в Орде и даже излечил от слепоты жену Джанибека.
                1. Marek Rozny 28 февраля 2013 22:01
                  Вот цитата из Гумилева (в сокращении), которую видимо, подразумевал Спанчбоб:

                  "Горячим сторонником войны с татарами был приверженец Сергия суздальский епископ Дионисий. Так как Суздаль был маленьким городом, по существу крепостью, епископ Дионисий жил в богатом Нижнем Новгороде, принадлежавшем суздальским князьям. И когда Мамай прислал туда посольство, чтобы договориться о мире и союзе, епископ Дионисий возбудил народ против татар.
                  Нижегородская чернь накинулась на посольство...Все татары были умерщвлены самым жестоким образом: их, раздев донага, выпускали на лед Волги и травили собаками.
                  Мамай, придя от этого в негодование, послал на город... царевича Арапшаха...
                  Суздальские князья были застигнуты врасплох, и на реке Пьяне (любопытно, что многие суздальцы действительно были тогда пьяны) их войска оказались вырублены воинами Арапшаха. После этого был взят Нижний Новгород и там учинена резня".
                  Marek Rozny
              3. Setrac 28 февраля 2013 23:15
                Как то Урусхан созвучно урус хан, русский хан, что за хрень?
                1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:39
                  здесь идет смешение понятий. Имя Урус (Урыс) - дословно означает "дерзкий, драчливый". Это распространенное имя у тюрков.
                  А русских называли "орыс" ("орус"). Но сами русские, пытаясь воспроизвести это слово, пишут "урус".
                  А теперь в итоге имеют такую непонятку)))
                  Marek Rozny
                  1. Setrac 1 марта 2013 20:45
                    Может поэтому урус у тюрков и означает - дерзкий, потому-что русские - дерзкие, смелые, отважные и т д.?
                    1. Marek Rozny 4 марта 2013 14:44
                      Это разные слова в тюрских и других азиатских языках! Орыс (орус) - русский, а урыс (урус) - драчливый (от глагола уру - бить, драться). Тюрки и монголы выговаривали этноним "русский" как могли на своем языке - орус. Привязки к слову "урус" никогда не было.
                      В китайском языке русский - "олос". Это калька с тюркского языка (в китайском языке нет фонемы "р", они этот звук обычно заменяют на звук "л").
                      А русские смешали два этих совершенно разных слова, которые на русское ухо звучат практически одинаково.
                      Marek Rozny
          4. Sandov 28 февраля 2013 19:57
            Earthman,
            В мнениях излагайте свои мысли. А Николай Стариков хороший автор, читал его вещи. Грамотно и доходчиво разлагает амеров по полочкам. Статье +++
      3. SpnSr 26 ноября 2016 19:09
        [/quote]
        Цитата: Earthman
        [quote=Нагайбак]В первый раз я услышал о том, что Куликовской битвы не было слов мальчишек татар в глухой деревне под Тобольском. На мой вопрос откуда такие данные они ответили-"Мулла нам сказал". Хе-хе... Было это в 1989-90гг., точно не помню. До путча ГКЧП- точно. Статье минус. Можно спорить о причинах, численности политических аспектах и так далее. Искать останки на полях сражений, следы какие то. Глупо.
        Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов.
        Или под знатный город Пуатье где Карл Мартелл разбил мусульманские войска, остановив арабское вторжение в Европу. Может поедете под Гавгамелы где Саша Македонский персов унимал?
        Мое мнение в большинстве прошедших битв древности никаких следов не осталось.
        Любителям" разоблачений" собственной истории хочу привести слова моего кореша татарина " Не чешется- не чеши!" Хе-хе мудрые слова.

        Я думал на сайте серьезными вещами интересуются, а на выходе одни домыслы дилетантов

        так то это с какой стороны смотреть! часто читая историю, складывается впечатление, что это просто шум, и чем больше исторических фактов, тем сложнее увидеть истину!
        умный человек сказал, история повторяется, а это как минимум дает основание иначе интерпретировать события...
        к примеру события которые нам более менее знакомы позволяют думать о том, что в те времена было тоже, к примеру западная экспансия на восток провалилась, так пожалуйста, это не мы, это татары...
        с востока дошли до «венгрии» оккупировали «австрию», это не те с востока, которые на востоке, а те с востока, которые еще дальше, и вообще первые находятся под игом у вторых... (ну прям ссср, когда все республики под оккупацией)
        и события на «украине» сейчас, это отголосок все тех же событий противостояния запада и востока, и даже суть их одинакова, это оторвать от большого меньшее, по другому, разделяй и властвуй
        как говорят люди, в каждой шутке есть доля шутки, то есть во всех текстах есть истина, но... интерпретировать их нужно исходя из событий дня сегодняшнего, вчерашнего, дня полувековой давности, вековой.
        события скоротечны, но суть событий заложена историей, это к тому, что можно описывать события в угоду тому, кто окажется прозорливей и настойчивей, но вот их суть .... она часто предопределена событиями давно ушедших дней ... !
    3. Папакико 27 февраля 2013 10:17
      Цитата: Нагайбак
      мальчишек татар в глухой деревне под Тобольском.

      О"глухоте" тех мест можно бегло ознакомиться на этих страницах ЖЖ:
      http://russiantowns.livejournal.com/1118458.html
      1. Нагайбак 27 февраля 2013 13:10
        "Папакико"О"глухоте" тех мест можно бегло ознакомиться на этих страницах ЖЖ:
        Все верно как то так. Глянул я там в ЖЖ. Только товарищ пишет о сплошных татарских деревнях вокруг Тобольска. На самом деле там чересполосица. Русская деревня, за ней татарская, затем опять русская. Ермаковские места хе-хе..
    4. redcod 27 февраля 2013 12:27
      Кстати, французские археологи проводили раскопки на Каталаунских полях и нашли череп, по мнению ученых одного из участников той битвы. И каково было их удивление, когда после реконструкции на них вырисовались монглоидные черты. А на счет того, что кто кого разбил, это еще бабка на двое сказала. Ведь после этого гунны вошли вторглись в Римскую Империи и вынудили римлян заплатить дань.
      1. Нагайбак 27 февраля 2013 13:12
        redcod"Кстати, французские археологи проводили раскопки на Каталаунских полях и нашли череп."
        А может это гастарбайтер заблудился там? А вообще один череп это серьезно.
        1. redcod 27 февраля 2013 14:24
          Цитата: Нагайбак
          А может это гастарбайтер заблудился там? А вообще один череп это серьезно.

          Ну если речь идет об одном черепе из культурного слоя времен нашествия гуннов, то это очень серьезно. И потом череп-то был случайным, а не специально подготовленным. И раскопки вели не монгольские археологи, а французы.
      2. datur 27 февраля 2013 15:01
        redcod,
        А на счет того, что кто кого разбил, это еще бабка на двое сказала. Ведь после этого гунны вошли вторглись в Римскую Империи и вынудили римлян заплатить дань.-- ВО КАК а гунны то и не знали , что они победили !!!! и поэтому слиняли оттуда побыстрому!! а потом кто то и и их АТТИЛУ грохнул!!! а сами они канули в лету, как будто и не было гуннов никогда!!!! хотя венгры тужатся -пытаясь доказать всем ,что они и есть те самые гунны!!! wink
        1. Marek Rozny 27 февраля 2013 19:21
          Сразу практически после битвы на Каталунских полях, уже в 452 году гунны вернулись в Италию и победоносно разгромили все, что встретили по пути. И уже у стен Рима к гуннам вышел папа римский Лев 1-ый и встал на колени, умоляя не разрушать город. Аттила получил громадную дань с Рима.
          Marek Rozny
        2. redcod 28 февраля 2013 11:07
          Не только венгры, как вы говорите "тужатся", но все тюркоязычные народы тоже считают гуннов своими предками. А об оценке Каталаунской битвы говорят последующие события. У Рима не осталось сил противостоять нашествию Аттилы.
          1. Marek Rozny 28 февраля 2013 11:19
            добавлю, что венгры считают тюркские народы своими самыми близкими родственниками.
            Marek Rozny
            1. с1н7т 28 февраля 2013 23:47
              Цитата: Marek Rozny
              венгры считают тюркские народы своими самыми близкими

              А наука их, вроде, к угорцам относит или я что-то забыл? А так-то все народы - братья laughing
              с1н7т
              1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:58
                Переписали науку))) Венгрия официально теперь ведет историю своего народа от тюркских кочевников) А вот язык у них действительно финно-угорский. Вон нынешние турки - еще вчера были грекоязычными византийцами, а сейчас уже только по-тюркски разговаривают.
                Marek Rozny
            2. andrew42 23 октября 2016 19:29
              Вообще то в начале 5 века этносом тюрк еще и не пахло. Тем более в 4 веке, когда вызревала и создавалась держава Аттилы.
              1. SpnSr 26 ноября 2016 19:15
                Цитата: andrew42
                Вообще то в начале 5 века этносом тюрк еще и не пахло. Тем более в 4 веке, когда вызревала и создавалась держава Аттилы.

                не пахло ими еще и в конце прошлого века, а были тюркоязычные племена! wink
          2. GregAzov 28 февраля 2013 21:29
            Так же как и Москве после Куликовской битвы
    5. Prometey 27 февраля 2013 12:40
      Цитата: Нагайбак
      Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов

      А не Аэций? Велизарий вроде как на столетие позже жил и Восточной империи.
      1. Нагайбак 27 февраля 2013 13:00
        Prometey"А не Аэций?"
        Верно Аэций спасибо за поправочку!!! Вот это по существу...
    6. datur 27 февраля 2013 14:57
      Нагайбак,
      Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов.--- вообще то не Велизарий, а АЭЦИЙ !!! так звали римского полководца разбившего гуннов АТТИЛЫ!!!
      1. Нагайбак 27 февраля 2013 15:08
        datur"Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов.--- вообще то не Велизарий, а АЭЦИЙ !!"
        И Вам спасибо за поправочку !!! Я как бы уже в курсе!!!
      2. Бек 27 февраля 2013 16:09
        Цитата: datur
        Хотите проверить сгоняйте на Каталунские поля- где Велизарий разбил гуннов.--- вообще то не Велизарий, а АЭЦИЙ !!! так звали римского полководца разбившего гуннов АТТИЛЫ!!!


        Я бы внес поправочку. Битва в 451 году на Каталунских полях скорее всего завершилась ничьей. Потому как очень сложно объяснить, что на следующий год Атилла вторгся в Северную Италию и походным маршем пошел на Рим. Атилла не захватил Рим только потому, что навстречу ему вышло римское посольство во главе с Папой. Рим признал верховенство гуннов. В знак подтверждения своего подчинения за Атиллу была выдана сестра Римского Императора и собрано по сусекам огромное денежное приданное. Это и было одной из причн последующего падения Рима в 476 году. Говорят денег не было чтобы платить наемнакам германцам Одоакра.

        К тому же, по некоторым источникам, Аэций и Атилла знали друг друга и довольно хорошо. Аэций в юношестве, в числе других детей знатных римских фамилий, находился в амантах (заложниках) при гуннском дворе. Потом вернулся в Рим. И был он назначен главнокомандующим римской армией, так к
        как сенаторы предполагали, что он должен знать тактику гуннского боя.
        Бек
  2. Николай С. 27 февраля 2013 08:07
    Ох уж эти викизнавцы, нагородят каши.
  3. Тартарий 27 февраля 2013 09:37
    Мы обязаны знать, что случилось в далеком прошлом нашей Родины.
    Хороший призыв... Но как выполнить это "должны", если нет реальных летописей, а история строится на различных взаимоисключающих почти художественных произведениях.
    Одно ясно и понятно, что два Рима булО и сплылО, Москва - третьий Рим, а четвертому не бывать!
    А значит Россия есть и будет!
    А вот где эта Орда, где монголы, где Византия с Римом? Нет их всех. Но остаются и вновь появляются те, кто пытается за счет истории занять места во власти и под видом Чингизханов, Мамаев, Императоров, Цезарей мутить воду и пудрить мозги народам...

    На х... с пляжу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    1. alexneg 28 февраля 2013 11:25
      Мамай, чтобы попугать Донского говаривал:
      - Нас тьма!
      На что Дмитрий отвечал:
      - А нас рать!
  4. Йошкин Кот 27 февраля 2013 09:37
    да ладно, даный автор хоть вменяем, в отличии от наших знатных эльфоф фоменковцо-носовских долбославами
    Йошкин Кот
    1. Нагайбак 27 февраля 2013 10:11
      Йошкин Кот
      "да ладно, даный автор хоть вменяем, в отличии от наших знатных эльфоф фоменковцо-носовских долбославами"
      Трудно с Вами не согласится!!!
      1. stolbovsn 28 февраля 2013 16:12
        Да он же почти слово в слово повторил фоменковскую версию событий, при чем тут вменяемость?
        Другое дело, что реальной информации о тех временах фактически нет, реально есть только набор взаимопротиворечивых трактовок небольшой группы исходных фактов и археологических находок.
        Вот каждый из своего понимания и пытается извлечь из небытия реальную совокупность событий.
      2. arkgrz 28 февраля 2013 21:52
        трудно так не соглашайся.. наверно ведь доктор исторических наук видать.. усё знает блин.. а носовский пацанёнок.. чёто там пытается исследовать.. лошара.
    2. hommer 27 февраля 2013 10:49
      Цитата: Йошкин Кот
      даный автор хоть вменяем


      Редкий случай, когда согласен с вами.
      1. GregAzov 28 февраля 2013 21:45
        Какой же он вменяемый если сам себе противоречит? Если Дмитрий Донской разбил Мамая-узурпатора - врага Тохтамыща, то зачем спустя 2 года Тохтамышь сжигает Москву? Что - то не очень сходится.
        Но мне непонятно другое. Почему все то, что дошло до нас в качестве славы Русского оружия надо любым способом "обосрать". Другого слова найти сложно.
        1. Marek Rozny 28 февраля 2013 22:12
          1) Тохтамыш взорвался, т.к. поверил доносу суздальских князей Василия и Семёна, которые сообщили хану, что Дмитрий пошел на сближение с Литвой (которая еще недавно была на стороне Мамая).
          2) Фишка в том, что Куликовскую битву преподносят нам как победу русского народа над Ордой. А Мамай Орду на самом деле не представлял. И войско у него было наемное - и русские, и кавказцы, и итальянцы. Какая это победа на "татаро-монгольским игом"? Вот в чем суть.
          Marek Rozny
        2. Алекс 6 октября 2013 21:44
          Цитата: GregAzov
          Но мне непонятно

          Попробую пояснить.

          Если Дмитрий Донской разбил Мамая-узурпатора - врага Тохтамыща, то зачем спустя 2 года Тохтамышь сжигает Москву?

          Что Вас удивляет? Лживость политиков? Вот уж новость! Да одному Богу известно, где там у них кошка пробежала. Как Вам такая версия, что Тохтамыш просто хотел по старинке в русские дела вмешиваться и на политический расклад влиять? Благо, князей для выбора с избытком хватало. А про то, как эти самые князья интриговать умели и кого для своих интриг нанимали, хорошо известно. По образности повествования "Андрея Рублева" А.Тарковского еще никто не превзошел.
          А политика - дело сложное и не всегда понятное. Вон даже сам Дмитрий свою дочь потом замуж за сына Олега, Фёдора Олеговича, выдал.

          Почему все то, что дошло до нас в качестве славы Русского оружия надо любым способом "обосрать". Другого слова найти сложно.

          Посчему же, в данном случае вполне по силам. Автор статьи просто изложил все известные на сегодня версии, касающиеся исключительно ДВУХ моментов: ТОЧНОГО местоположения Куликовской битвы (в её факте как-то никто и не сомневается, подтверждения есть даже в западноевропейских источниках (хотя и не самые подробные), что говорит о незаурядности события ("просвещенная Европа" и в те времена считала ниже своего достоинства заниматься описанием жития каких-то варваров)) и КОЛИЧЕСТВА воинов с двух сторон.
          Данные вопросы давно волновали историков, как во времена Российской империи, так в советские времена. В 1970-е годы в "Технике - молодежи" в разделе "Анталогия таинственных случаев" эти вопросы обсуждались неоднократно, советую почитать, прежде чем огульно обвинять любей в "обсирании" нашей истории. Сейчас этот процесс действительно стал модным, но в данном случае, по-моему,- мимо.
    3. дема46 28 февраля 2013 12:19
      судя по всему критерий для всех уровень йошкиного кота,от него и пляшем?плачевно!
      дема46
      1. Sandov 28 февраля 2013 20:04
        дема46,
        Согласен. Не хотят знать своё прошлое, а жаль.
      2. arkgrz 28 февраля 2013 21:55
        неуч он.. да и упёртый ещё.. зато уверенно порет. .свою точку зрения
    4. arkgrz 28 февраля 2013 21:49
      историк великий видать.. откуда уверенность такая? этот правильно говорит а этот врёт и придумывает? иль ты может сам исследования проводил.. ночами в библиотеках сидел? ..блин чем меньше в тыковке тем уверенее режет правду матку =( ..давно замечаю
    5. SpnSr 26 ноября 2016 19:33
      часто читая историю, складывается впечатление, что это просто шум, и чем больше исторических фактов, тем сложнее увидеть истину!
      умный человек сказал, история повторяется, а это как минимум дает основание иначе интерпретировать события...
      к примеру события которые нам более менее знакомы позволяют думать о том, что в те времена было тоже, к примеру западная экспансия на восток провалилась, так пожалуйста, это не мы, это татары...
      с востока дошли до «венгрии» оккупировали «австрию», это не те с востока, которые на востоке, а те с востока, которые еще дальше, и вообще первые находятся под игом у вторых... (ну прям ссср, когда все республики под оккупацией)
      и события на «украине» сейчас, это отголосок все тех же событий противостояния запада и востока, и даже суть их одинакова, это оторвать от большого меньшее, по другому, разделяй и властвуй
      как говорят люди, в каждой шутке есть доля шутки, то есть во всех текстах есть истина, но... интерпретировать их нужно исходя из событий дня сегодняшнего, вчерашнего, дня полувековой давности, вековой.
      события скоротечны, но суть событий заложена историей, это к тому, что можно описывать события в угоду тому, кто окажется прозорливей и настойчивей, но вот их суть .... она часто предопределена событиями давно ушедших дней ... !
      Нет ничего более надуманнее, чем история.
      Жизнь, как бы она не была скоротечна, в плане своей изменчивости, оставляет свой след. И в первую очередь на человеке - участнике событий, но и на окружающих, тех, кто не принимал непосредственного участия в событиях, но входит в круг общения людей, бывших там. И формирование восприятия этих событий у окружающих лежит на непосредственных участниках этих событий.
      Но есть и другие. Кто видит себя над событием (событиями) они то и формируют историю на поколение (поколения) вперед в угоду себе. И таких может быть множество, но формировать восприятие истории будущих поколений будут самые настойчивые ..., а это самые заинтересованные.
      Если взять за основание утверждение "история повторяется", и накладывать один период времени истории России, да и всего мира, на другой, то можно разглядеть определенные сходства. Это и периоды текущего времени, нескольких десятилетий назад, и время 70 летней давности и вековой давности..., и так можно уходить вглубь, дальше до… предела.
      Если брать историю России, то очевидно прослеживается потребность запада объединиться, чтобы победить Россию, подчинить...
      Но Россия не панацея и не единственная, а скорее наследница того великого государства, которое занимало всю территорию называемую сейчас Евразией… .
      И, чтобы начать понимать современность, нужно смотреть как можно дальше. Ведь противостояние востока и запада можно увидеть во всей истории, которое, как и постоянно, во все времена проходило на соприкосновении, теперь это называют Европой, а если территориально, государства при СССР их называли странами Варшавского договора. Но это было противостояние не запада и России, России, как таковой в тот период еще не существовало, а первых отколовшихся от большого, единого государства территории Евразии с наследниками тех или иных близлежащих к ним областей.
      А как пример, это и битвы Александра Невского, и Дмитрия Донского, и Батый в так называемой Венгрии, и так называемые поляки в Москве, и швед под Полтавой, и Наполеон в Москве, и Гитлер под Сталинградом. И каждый раз это была объединеная Европа, как бы их не называли швед под Полтавой, француз в Москве или Гитлер под Сталинградом.
      Можно даже объяснить причину появления русских в Берлине, Париже, и в других частях западной Европы - это попытка остановить очередное объединение этой орды...
      Знакомясь с историей, особенно России, возникает ощущение, что это сжатая история всей Евразии.
      Если растянуть границы Золотой, Белой и Синей орд, то получится Россия, Евросоюз и страны ближнего и дальнего востока соответственно.
      В целом, наблюдая за противостоянием востока и запада, и знакомясь с историей, возникает восприятие того, что религия - это закон!
      В период отсутствия законодательства в том виде, в каком мы его знаем сейчас, законом было то, что сейчас называют религией. И принадлежать к какой либо религии, это жить по правилам и законам одного правителя.
      В мире существуют три конкурирующих религии, православие, католицизм, и ислам.
      О первенстве можно только предполагать, но скорее допустить, что православие, в том виде, в котором мы его видим сейчас, лишь малая часть истинного православия. И в первую очередь по причине того, что каждый новый правитель формировал свою лигу святых, и в первую очередь это утверждение касается смены династии и приходу к власти Романовых... Если обобщенно, у каждой новой власти свои святые и коммунисты не исключение!...
      Католицизм, это первая попытка отторжения общих предков и формирование своего закона, но попытка не столь удачная, или скорее удачная, но не столь явная.
      Ислам, самая современная религия, особенно ее радикальные проявления. Если коснуться ислама на территории России, то все же изначально, даже он был привязан к почитанию и поклонению предкам. Ислам признает пророков общих и для христианства, но отвергает проявление отца и духа отца в сыне...
      Приблизительно так же обстояло дело с языком. Особенно ввиду того, что формирование языков происходит и сейчас. И многие, что называют заимствованиями, это отголосок того праязыка, который лежит в основе всех языков. К примеру, тот русский язык, который мы используем сейчас, его основа, был сформирован на рубеже 18-19 веков.
      Стоит коснуться формы правления.
      Все, исходя из своего колорита, княжества, ханства имели своего правителя, сначала это были ставленники "верховного", потом наследники ставленника, а где происходили события, которые отвергали назначенца, был выборный правитель, но которого избирали из "касты" правителей - князей, воевод....
      Если говорить об армии, то очень похоже на то, существовал своеобразный набор, так сказать десятина кровью. Призыв проходил на территории всего государства, своеобразными субъектами которого являлись все княжества, ханства. А уже этот контингент, в последствии лег в основу новых национальностей, в том числе и казачества. Хотя изначально было не такое значительное множество родов, семей из которых в последствии были сформированы национальности. Т.е. массы народа, которые проживали в пределах большого города, и относились не к одному роду или семье, в последствии были сформированы в национальности . И часто, если говорить о территории России, эти формирования происходили на рубеже 18-19 веков, если взять ближний и дальний восток, то эти формирования идут и сейчас, процессы, напоминающие текущие процессы на Украине.
      Первой с национальностями определилась Европа. Точнее сказать ее западная часть.
      Это можно разглядеть в религиозных войнах на территории западной Европы.
      Освобождение от влияния Папы можно подразумевать как освобождение от правления верховного правителя Белой Орды и устройство государственности вне подчинения папе. Более того, подобный процесс затрагивает всех правителей субъектов Белого Порядка, своеобразного Евросоюза.
      Можно, или даже нужно сделать ударение на то, что изначально правители этих субъектов были в родстве и по причине того, что эти вотчины раздавались верховным своим родственникам.
      Такие же процессы, в ту эпоху, идут и на территории Золотой Орды. Это и Казань, и Астрахань, и территория северного Причерноморья, и Северного Кавказа, которые по сути как и сейчас являлись пограничными территориями между Золотой и Синей Ордами (Порядками), в этот перечень можно или скорее нужно добавить территорию современной Украины, территория которой, по большому счету была границей уже между тремя Порядками, Белым, Золотым и Синим, и спор из за которой идет и сейчас...
      Синяя Орда претерпела тоже значительные метаморфозы. На рубеже 15-16 веков она преобразовалась в минимум 4 субъекта, сейчас их называют Индией, Китаем, Персией и Османской империей. При том что дробление уже их происходило весь период от конца 17 века, 18-19 века, уже с участием Романовской России. Той России, которую смогли создать и отчасти создавали Романовы на осколках павшей империи. И отчасти этому поспособствовало смена династии. Сам развал Синей Орды был инициирован захватом престола теми, кого в современной истории называют Османами.
      Иван Грозный был прямым наследником престола большой государства, которое отняли у его бабки османы, что привело к дроблению Синей Орды на вышеупомянутые , показало слабость власти и запустило процессы по всей Евразии.
      Первая посыпались Европа.
      1. SpnSr 26 ноября 2016 19:34
        Эти же процессы под натиском другого закона (подразумеваем Ислам) затронули и Казань с Астраханью, а так же территорию северного Кавказа и части Закавказья. (Об этом можно говорить знакомясь с приходом Ислама на эти территории, о первых верованиях народов населяющих их)
        О территории Северного Кавказа можно сказать, что очень похоже на то, что это была та десятина кровью, которую платили все субъекты государства, формируя армию, и из которой были сформированы разные национальности (появление казачества, и допустимо других народов северного Кавказа). С территорией, теперь ее называют Украиной, все несколько сложнее, и во первых по причине соприкосновения на этой территории трех порядков, и бурное скоротечное течение истории здесь в период с середины 16 и до конца 19 веков. Сначала, та часть воинства, которая приняла правила части развалившегося синего порядка (Орды), идя на поводу у Османов, попыталась подчинить себе формировавшуюся Русь, оставила мужское население в битве при Молодях. Где значительно ослабли и османы. А потом и у Османов возникла проблема удержания сепаратных территорий Кавказа, которые не приняли Ислам, и территории южной и юго - восточной Европы, и территории Северного Египта.
        Османскую империю разделили, и с участием Романовской России на государства которые сейчас представлены на карте мира как Египет, Сирия, Болгария, и другие государства северной Африки, юга Европы, и западной части Азии, в том числе и территорию современной Турции. Персию разделили, при том не так давно, на территорию Ирана, Ирака, и нескольких других. Индию как минимум на Индию и Пакистан. Территорию восточней Индии, на Китай, Вьетнам, Корею, Японию. С Европой все куда более интересней!
        Она первая определилась с "национальностями", но каждый раз правитель какого то государства после смерти своеобразного верховного правителя наследовал его власть. И каждый раз объединял "европу" и лез на территорию сначала Золотой Орды, а в последствии на территорию ее правопреемницы - России. И постоянно битвы проходили на территории современной Прибалтики, Псковской области, современной Украины, реже Москвы.
        В основе всех перипетий лежит религия.
        Изначально основная и единственная вера была вера в предков, в их чистоту и праведность. Самые праведные, сейчас бы их назвали общественными деятелями, формировали святых, которые превосходили в вере родителей, и являлись примером и для родителя. Эти святость и праведность были основой формирования отношений….
        Но православие, которое мы видим сейчас, несколько иное православие, и в первую очередь по причине того, что каждый новый правитель формирует свою лигу святых. Это касается и прихода к власти Романовых в целом, так и смена между правителей внутри клана Романовых, и это утверждение касается в большой степени событий начала 20 века и прихода к власти коммунистов.
        Появление другой религии, в частности католицизма, это попытка сформировать праведность в населении, забывшее святость предков, и отторгнувшее самих предков. Население разрасталось, нравы менялись, но была необходимость, даже не столько контролировать само население, а контролировать, чтобы они не сожрали друг друга. А уже появление религии формирует желание контролировать и другие территории. Т.е. все кто не в религии – язычники, а там есть у тебя вера или нет, не имеет значение. А это, в первую очередь, прирост территории и подконтрольного населения.
        Попытка распространить католицизм и приводил к конфликтам на территориях которые сейчас называются государствами Прибалтики, Калининградской области России, Псковской области, территории, которую сейчас называют Украиной.
        После захвата власти в Царьграде Османами, «Синяя Орда» начала распадаться. Что в свою очередь толкнуло османов удерживать ее силой. Это и войны с попыткой сместить правителей тех или иных ханств и заменить их на своих, и возникновение новой религии, которую они возможно принесли с собой. А неудачная попытка привести к свое религии, своему закону, своим правилам, население того или иного ханства, царства (царство соответствует названию города, как и ханство и княжество), которое отвергал Ислам, приводило к геноциду этого населения.
        Но так же было и мирное движение Ислама. Это касается попытки, как и в случае с католицизмом на западе, подчинить себе некоторые территории «Золотой Орды». Это отчасти удалось и привело к исламу на рубеже 15-16 веков на территории современных Татарстана, Башкирии, части Северного Кавказа.
        Вместе с появлением новых законов, читай религия, в движение включился и язык. Это и было еще одним фактором и попыткой отделиться, или быть отделенным от одной части и присоединенным к другой. Т.е
        1. SpnSr 26 ноября 2016 19:35
          вопрос, что в этой интерпретации лож?
  5. gribnik777 27 февраля 2013 09:45
    История становления Российского государства, собирания его вокруг Москвы, начиная с правления Даниила Московского (сына Александра Невского), хорошо описана в серии книг Дмитрия Михайловича Балашова "Государи московские".
    Эти книги интересны ещё те, что в них, помимо художественного повествования, даётся подробный причинно-следственный анализ тех или иных событий (под это и подстраиваются описания поступков и характеров героев). Приводятся цитаты из подлинных документов и летописаний.
    Конечно, это всего лишь одна из версий, но очень любопытная и доходчиво изложенная.
    Серия книг большая, но прочитать её стоит. Это гораздо полезней просиживания времени у телевизора или в сети.
    gribnik777
    1. FATEMOGAN 27 февраля 2013 15:05
      Хотелось бы обратить внимание вот на что ещё, кроме Куликовской битвы, которая часто обсуждается, есть битва о которой очень мало пишут, но которая равнозначна как самой Куликовской так и Бородинской, это Молодинская битва. Я стараюсь интересоваться историей, но о этой битве узнал совсем недавно, думал, только я о ней неосведомлён, так, ради интереса спрашивал друзей-знакомых , все знают Куликовскую битву или Бородинскую, а о Молодинской никто не ухом не носом. А ведь именно после нее, крымские татары уже никогда не смогли востановиться как военная сила. Если кто заинтересуется, советую почитать интереснейшую книгу о этой незаслуженно забытой, великой битве - Ананьев Геннадий. « Молодинская битва. Риск »

      Краткое описание :
      Би́тва при Молодя́х или Молоди́нская би́тва — крупное сражение, произошедшее между 29 июля и 2 августа 1572 года в 50 верстах южнее Москвы, в котором сошлись в бою русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Воротынского и армия крымского хана Девлета I Гирея, включавшая помимо собственно крымских войск турецкие и ногайские отряды. Несмотря на значительное численное превосходство, турецко-крымская армия была обращена в бегство и почти полностью перебита.
      По своему значению битва при Молодях сопоставима с Куликовской и другими ключевыми битвами в русской истории. Победа в битве позволила России сохранить независимость и стала поворотной точкой в противостоянии Русского царства и Крымского ханства, которое отказалось от притязаний на Казанское и Астраханское ханства и впредь потеряло бо́льшую часть своей мощи. Молодинская битва — итог наиболее дальнего военного похода турецких войск в Европу.
      Предпосылки, приведшие к этому событию, следует искать двадцатью годами ранее, в начале 50-х годов XVI века. Именно тогда окрепшее Русское государство, ведомое крепкой рукой Ивана Грозного, положило конец нестабильности на своих восточных и юго-восточных рубежах, покорив в 1552 году Казанское, а четырьмя годами позже - Астраханское ханства, целиком входившие в зону геополитических интересов Османской империи, находившейся в то время в зените своего могущества..
      В результате столь блистательных успехов на внешнеполитической арене князья Горские и Черкесские предложили свое подданство русскому Царю, хан Сибирский признал себя данником Московского государства. Сплошное кольцо враждебных Руси мусульманских ханств, так стеснявших наше государство с юга и востока, было, наконец, успешно прорвано.
      Московской Руси открылись широчайшие возможности для духовной, политической и экономической экспансии в восточном и южном направлении: образуется новая Казанская епархия, важнейший торговый путь - Волга - на всем протяжении становится русским, строятся первые города и укрепления на Тереке и Сунже (то есть в тех местах, которые впоследствии будут несправедливо отданы чеченцам, никогда в этих местах не проживавших).
      .....
      FATEMOGAN
      1. FATEMOGAN 27 февраля 2013 15:07
        И вот в 1571 году крымский хан Девлет-Гирей, поддержанный Турцией и единым уже в то время польско-литовским государством, организует опустошительный набег на русские земли. Обойдя полки русских воевод, стоящие на Оке (называемой в народе "поясом Пресвятой Богородицы"), войско крымцев беспрепятственно дошло до Москвы, выжгло город практически полностью (кроме Кремля). В результате этого набега в плен было уведено, по некоторым данным, до 150 тысяч человек.
        Сам Иван Грозный, как и большая часть русского войска, находился в это время в северо-западных пределах государства. Шла Ливонская война, и царь находился во главе войска на передовых рубежах. Известие о том, что крымцы сожгли Москву, застало его в Новгороде.
        Ободренный успешным набегом на Русь и уверенный, что она еще долго не оправится от такого удара, Девлет-Гирей выдвинул беспрецедентный ультиматум: помимо срытия укреплений на Сунже и Тереке, он стал требовать у Ивана Грозного возвращения Казанского и Астраханского ханств. Чтобы оттянуть новое, еще более страшное нашествие, русские были вынуждены срыть укрепления на Кавказе, а царь послал в Крым дорогие подарки.
        Летом следующего, 1572 года Девлет-Гирей, опять поддержанный Турцией (она даже предоставила для похода 40 тысяч человек, в том числе - и 7 тысяч отборных пехотинцев-янычар) и Польшей, двинул свои полки на Москву. Он до того был уверен в победе, что заранее разделил Русское государство между своими мурзами, а крымским купцам выдал разрешение на беспошлинную торговлю на Волге. Таким образом, речь шла уже не о дани и даже не о территориальных уступках. Впервые со времен Куликовской битвы стал вопрос о существовании Руси как независимого государства........
        Что ждало впереди Россию - потеря государственности или сохранение независимости?
        Ответ дали русские воины !!!
        FATEMOGAN
        1. Marek Rozny 27 февраля 2013 19:24
          вот о чем я и говорю на сайте - лучше бы в России пиарили битву при Молодях, чем Куликовскую. это было бы правильнее.
          Marek Rozny
          1. xan 27 февраля 2013 21:26
            Цитата: Marek Rozny
            вот о чем я и говорю на сайте - лучше бы в России пиарили битву при Молодях, чем Куликовскую. это было бы правильнее.


            нам лучше знать, что нам пиарить, о своей истории думайте.
            Без Куликовской битвы небыло бы победы при Молодях, это надо объяснять или понятно?
            xan
            1. Marek Rozny 28 февраля 2013 10:34
              дык это и наша история)))) че тут заповедник-то устраивать?)))
              а во-вторых, Вы вообще поняли о чем тут говорят? Действия Дмитрия Донского против сепаратиста Мамая - это действия в интересах Золотой Орды. А на стороне Мамая были и славяне, и литовцы, и итальянцы. И это все исторические факты. На Куликовской битве разбили не Орду, а фактически Орда (руками Донского) разбила своих врагов.

              Никакой связи с битвой при Молодях здесь нет. Даже если бы Донской проиграл бы свою битву, это вряд ли имело бы какое-то значение в будущем.
              Не Дмитрий, так другой бы лояльный Орде князь или непосредственно ордынские войска разбили бы Мамая в конце концов (тем более, что даже мамаевские степняки не потеряли уважения к законной власти, что хорошо показано на примере, когда степняки-мамаевцы столкнувшись с Тохтамышем, слезли с коней и преклонили колени).

              А вот битва при Молодях имеет громадное значение для русской истории. Это реальная победа Русского государства, которое показало всем ордынским осколкам, что теперь всё будет иначе. Это окончательная точка в эпохе доминирования степняков над русскими. Это начало отсчета свободы России.
              Marek Rozny
              1. GregAzov 28 февраля 2013 21:51
                Вот таким образом и промывают мозги людям. Marek прочитав эту насквозь лживую статью уже сделал выводы вместо того, что бы засомневаться и попытаться оценить изложенное.
                1. Marek Rozny 28 февраля 2013 22:16
                  Пфффф... Доводы этой статьи мне стали известны более 10 лет назад. И объемных материалов по "татаро-монгольскому игу" (с самыми разными трактовками) прочитал больше чем пару сотен. Мне уже трудно в этой теме промыть мозги, свое мнение уже сложилось.
                  Marek Rozny
          2. Че 28 февраля 2013 12:37
            Marek Rozny,
            Не надо ничего пиарить, надо просто изучать свою историю Интересоваться ей.
            Че
        2. ikrut 27 февраля 2013 23:09
          Я думаю, автор статьи дал очень правильный эпиграф к ней.
          "«Куликовская битва относится к символическим событиям... "(А.Блок)
          Мы сегодня может только домысливать что-то и выдвигать разные гипотезы.
          Суть же, а особенно ИСТОРИЧЕСКАЯ важность для самоосознания русского народа этой битвы сомнениям или переосмыслениям не подлежит. ИМХО.
          Это наша историческая память и опора.Наш символ!
      2. smel 27 февраля 2013 19:34
        Би́тва при Молодя́х или Молоди́нская би́тва
        Отлично.... Молодца... редко кто к этой битве подходит.Рад, что есть люди в нашем Отечестве.Хотя судя по флагу- и не в нашем
        1. FATEMOGAN 27 февраля 2013 20:02
          Цитата: smel
          Рад, что есть люди в нашем Отечестве.Хотя судя по флагу- и не в нашем

          Здесь я вас поправлю, как бы пафосно не звучало, темнеменее, лично для меня Родина, это не где заднице тепло - а где я родился, где душа лежит, а оно только с – матушкой Россией.
          FATEMOGAN
          1. smel 27 февраля 2013 21:55
            Плюс ...Большой
    2. predator.3 27 февраля 2013 19:29
      Цитата: gribnik777
      История становления Российского государства, собирания его вокруг Москвы, начиная с правления Даниила Московского (сына Александра Невского), хорошо описана в серии книг Дмитрия Михайловича Балашова "Государи московские".Эти книги интересны ещё те, что в них, помимо художественного повествования, даётся подробный причинно-следственный анализ тех или иных событий (под это и подстраиваются описания поступков и характеров героев). Приводятся цитаты из подлинных документов и летописаний.Конечно, это всего лишь одна из версий, но очень любопытная и доходчиво изложенная.Серия книг большая, но прочитать её стоит. Это гораздо полезней просиживания времени у телевизора или в сети.

      Полностью согласен с Вами Николай, очень хорошо написал Д.Балашов, без всяких "наших" и " ваших" ! Жаль ,что не закончил этот цикл романов !
      predator.3
      1. arkgrz 28 февраля 2013 22:05
        да фуфло писал балашов этот.. он когда жил? уже придуманная история романовскими историками законной стала.. он по ней и писал.. хотя там враньё в основном
    3. arkgrz 28 февраля 2013 21:56
      а до того? ..ничо не было чтоль? ..ну ну
  6. vezunchik 27 февраля 2013 09:59
    Как это похоже на 90-е годы! Те же разборки и рекет...сильно в человеке первобытное начало.
  7. colonel 27 февраля 2013 10:00
    От г. Сулимова уже досталось Дмитрию Донскому и Александру Матросову, кто на очереди, Александр Невский, Михаил Кутузов??? Исследователь, блин. Лучше пусть про холокост или 11 сентября что нито напишет.
  8. smel 27 февраля 2013 10:00
    Некоторые мысли в статье весьма и весьма спорны. Каждый сам может сложить известные факты в цепь исторических событий, определить роль князя, воинов русских, значение Москвы. Мамай, как и здесь сказано в статье, не является Чингизидом. то есть он не может быть Золотоордынским ханом, но дань платили ему.Это раз. Войско Мамая - это наёмники. Куплено войско на крымские деньги, а в Крыму в это время жили и правили генуэзцы.Они Мамая и убили за неудачу и бестолковую растрату их денежек Это два. Войско Дмитрия - впервые за историю Руси собрано от городов (памятник этому событию слава Богу поставили на месте обоза Донского). это три. На поле останков, вооружения, следов побоища нет.Это четыре. Дмитрий Донской воевал в одежде обычного ратника, был ранен, а носивший княжьи латы - убит. Это пять. Хан Тахтомыш в 1382 году в конце августа благодаря предательству взял Москву, казнил каждого десятого, разорил город.Это шесть. Донской, знать и духовенство, узнав о подходе Тахтомыша, бежали из города.Это семь. По исходу Тохтамышас войском, Дмитрий вернулся, заплатил деньги москвичам за погребение убитых (кстати по оплате за 10 погребённых и общему расходу казны в Москве в то время проживало чуть более 20 тыс человек) и с двумя сыновьями в ноябре отбыл в Орду для получения прощения и грамоты на кормление.Это восемь. Принял его Тахтомыш в марте и , оставив старшего сына (в заложниках) при Орде, разрешил княжить и дань платить.Это девять.Многое можно ещё добавить, но и так ясна цепь событий, а я изложил только факты.
    1. Marek Rozny 27 февраля 2013 20:29
      если я не ошибаюсь, Тохтамыш осерчал на Дмитрия не просто так. Вроде как соперники Москвы - все те же рязанцы - хану наболтали, что якобы Донской связался с литвинами и предать хана собирается.
      Marek Rozny
    2. с1н7т 1 марта 2013 00:17
      Цитата: smel
      я изложил только факты.
      , высосанные из пальца,т.к. в данной истории нет свидетельств очевидцев.
      Более того - нет ни одного "ярлыка" на монгольском или ином языке,как его "надзорные органы" прочтут? laughing
      с1н7т
    3. Александр1981 19 октября 2016 18:04
      Насчёт похода Тохтамыша не стоит сбрасывать со счетов официальную версию. Считаю, что после Куликовской битвы Донской вообще отказался кому либо платить дань, за что и была взята Москва. Кстати самый главный факт вы не упомянули: после прощения Донского ханом ярлык на Великое княжение навсегда отдавался московским князьям и размер дани составлял фиксированную сумму в 5000 рублей. ( но москвичи конечно же продолжали собирать десятину и разницу ложить в карман)
  9. avt 27 февраля 2013 10:13
    Вот пару фактов на которые историки ответа не дают но страшно возбуждаются до матерного лая . Место битвы назначил Николай 1 ,с подачи местного дворянина-бывшего декабриста и установил стандартный памятник 2-го разряда. Захоронений там и вправду нет и найти не могут ,да в общем особо и не ищут . В Москве действительно нашли останки массовых захоронений с характерными повреждениями и могилы Пересвета и Осляби восстановили вместе с церковью,отобрав землю моностыря у завода Динамо , метро Автозаводская . Странно что их до Троице Сергиева не довезли .А может как и говорилось похоронили на поле боя ? И церковь поставили большевиками закрытую и заводу переданную. Ну и на против памятника Кириллу и Мефодию на Китай городе Стоит храм всех Святых на кулишках ,нынче нет ,а вот еще в 70-х старые москвичи иначе как Храмом на Крови его не называли , спрашивал почему ,так никто и не ответил .
    avt
    1. gribnik777 27 февраля 2013 10:29
      Храм построен во времена Дмитрия Донского для поминовения павших в битве на Куликовом поле воинов. Отсюда видимо и прозвание - Храм на крови.

      Сайт храма:
      http://podvorie-alexandria.ru/stanovlenie/
      gribnik777
      1. avt 27 февраля 2013 10:38
        Цитата: gribnik777
        Храм построен во времена Дмитрия Донского для поминовения павших в битве на Куликовом поле воинов. Отсюда видимо и прозвание - Храм на крови.

        Ох тябе щас кааак минуснут за фоменковщину laughing laughing Но вы правы , первый деревянный храм действительно в 1380 был построен после Куликовой битвы в память убиенных войнов и именно Донским . В 1488 построен каменный , в1687 его перестроили и вот так до наших дней .Данные официальные от РПЦ ,можно проверить . Вот и вопрос к историкам .Если храмы на местах событий ставили ,неужто Донской не знал где сражался ?
        avt
        1. gribnik777 27 февраля 2013 10:53
          Цитата: avt
          Ох тябе щас кааак минуснут за фоменковщину


          А вот это не понятно.

          Привёл ссылку на сайт храма, где описана его история. Сам ничего не выдумывал. По аналогии, в Питере "Спас на Крови" называют Храм, построенный на месте покушения на царя Александра второго.
          Это по поводу того, почему "на Крови".
          gribnik777
  10. bistrov. 27 февраля 2013 11:38
    Да оставте вы эти споры! Нужно признать сам факт Куликовской битвы,ее значение для вновь возродившейся Руси, образ князя Дмитрия Донского,как собирателя русских земель,кроме того это ведь именно он впервые построил каменные стены вокруг Москвы, а было ли это сражение вблизи Москвы ,или в устье Непрядвы сейчас, по истечению почти 700 лет,установить слишком сложно, да это и не имеет особого значения.
    1. Я так думаю 27 февраля 2013 18:26
      Не вижу никаких сложностей в определении места битвы кроме желания. Власти это не нужно, ибо идет в разрез с традиционной историей (написанной для россиян западом). У энтузиастов нет средств и администранивного ресурса, чтоб раскопать центр Москвы. Но думаю, что не вечно это будет, в конце концов и через тысячу лет находят факты ранее скрытые намеренно или по глупости. А значение всегда есть и БОЛЬШОЕ. Вот Вы наверное не безразличны были бы еслиб Вам сказали - Ваш пра дед вор! Вы бы копались в архивах и попытались бы найти истину - так и тут ... Не согласен с Вами что "не имеет особого значения".
      1. вакса 28 февраля 2013 00:00
        Сведения о Куликовской битве из русских источников, а не западных.
        1. SpnSr 26 ноября 2016 22:13
          это почти как про германцев, бисмарк если мне не изменяет память первый создает нацию и пытается собрать хоть что то, сейчас германия, но в истории как не странно еще римляне воюют с племенами германцев
          хотя в тех же летописях, есть тевтонцы, там еще ордена, с кем периодически сталкиваются русские князья, но вот в германцев в летописях нет, хотя по словам некоторых в восточной германии все до костей славянское
  11. redcod 27 февраля 2013 12:31
    Cui prodest (кому выгодно)? Надо начинать с того, что тысячник Мамай - марионетка с большими претензиями, который никогда не был ханом, так как ханами могли стать только потомки Чингиз-хана, и за которым стояли генуэзские, венецианские и др. европейские купцы, мечтавшие контролировать Шелковый путь (ЕВРЕИ И ТОГДА РУЛИЛИ !). В Средней Азии в то время правил Хромой Тимур, обложивший непосильной пошлиной все купеческие караваны. Кроме того, свою власть он поддерживал постоянными войнами с соседями, что также влияло на торговлю. Поэтому многие караваны повернули на север через Волгу, а дальше в Крым. Отсюда и возникли претензии на трон Золотой Орды. Согласен с автором, что в войске Мамая практически не было воинов Золотой Орды. В это время сарбазы Тотамыша вовсю воевали на обширных просторах казахских степей с Тимуром, у которого с Мамаем были союзнические отношения. Его войско состояло из представителей народов, признавших Мамая, а это Крым, Половецкие степи и Северный Кавказ, генуэзских копейщиков и других наемников, собранных по всей Европе.
    Причиной Куликовской битвы явилось нежелание князя Дмитрия признать Мамая. А признание в те времена подкреплялось данью. Кроме того, следуя союзническому долгу, Дмитрий разгромил Мамая. И за это надо отдать должное Великой битве и не забывать ее значения для истории.
    1. Earthman 27 февраля 2013 12:41
      Цитата: redcod

      Cui prodest (кому выгодно)? Надо начинать с того, что тысячник Мамай - марионетка с большими претензиями, который никогда не был ханом, так как ханами могли стать только потомки Чингиз-хана, и за которым стояли генуэзские, венецианские и др. европейские купцы, мечтавшие контролировать Шелковый путь (ЕВРЕИ И ТОГДА РУЛИЛИ !). В Средней Азии в то время правил Хромой Тимур, обложивший непосильной пошлиной все купеческие караваны. Кроме того, свою власть он поддерживал постоянными войнами с соседями, что также влияло на торговлю. Поэтому многие караваны повернули на север через Волгу, а дальше в Крым. Отсюда и возникли претензии на трон Золотой Орды. Согласен с автором, что в войске Мамая практически не было воинов Золотой Орды. В это время сарбазы Тотамыша вовсю воевали на обширных просторах казахских степей с Тимуром, у которого с Мамаем были союзнические отношения. Его войско состояло из представителей народов, признавших Мамая, а это Крым, Половецкие степи и Северный Кавказ, генуэзских копейщиков и других наемников, собранных по всей Европе.
      Причиной Куликовской битвы явилось нежелание князя Дмитрия признать Мамая. А признание в те времена подкреплялось данью. Кроме того, следуя союзническому долгу, Дмитрий разгромил Мамая. И за это надо отдать должное Великой битве и не забывать ее значения для истории.

      мое уважение Вам. Вам следует начать писать статьи на сайте, чтобы все альтернативные мысли уничтожить
      Earthman
      1. Николай С. 27 февраля 2013 13:28
        Цитата: Earthman
        мое уважение Вам. Вам следует начать писать статьи на сайте, чтобы все альтернативные мысли уничтожить

        На автора обсуждаемой статьи Вы ругались, а здесь наоборот. Чем одни "неточности" Вам милее других?
        1. Мамай не был марионеткой. Напротив. Он был зятем хана Золотой Орды Бердибека, начавшего Великую Замятню. И всё время Великой Замятни в той или иной степени правил на правом берегу Волги и влиял на смены ханов, которые скорее у него были марионетками.
        2. В то время Тимур был не врагом Тохтамышу, а союзником и помогал ему установить власть над Синей Ордой. Враждовать стали позже, когда Тохтамыш воссоединил всю Золотую Орду и предъявил Тимуру права на прихваченные тем земли, которые по чингисовой росписи полагались улусу Джучи.
        3. Половецких степей к тому времени уже не могло существовать.
        4. Кем должен был Дмитрий "признать" Мамая? Почему в этом случае за Дмитрия воевали литвины Ольгердовичи, пусть из Брянска и Трубчевска, но тогда это было другое государство с границами у Калуги и Козельска. А ведь перед этим Московское княжество перенесло тяжёлую Литовщину как раз от Ольгерда. Это я к тому, что даже формулировка про "признать" некорректна.
        5. и т.п.

        PS. Я не Стариков
        1. redcod 27 февраля 2013 14:35
          Цитата: Николай С.
          1. Мамай не был марионеткой. Напротив. Он был зятем хана Золотой Орды Бердибека, начавшего Великую Замятню. И всё время Великой Замятни в той или иной степени правил на правом берегу Волги и влиял на смены ханов, которые скорее у него были марионетками.


          Кто платит, тот и музыку заказывает. И будь он даже трижды зятем хана Бердибека, золотоординский трондля него был не досягаем. А то, что он прикрывался чингизидами, которые тоже были марионетками, то это вопрос уровня. Когда купцы поняли, что Мамай утратил былую мощь, они отвернулись от него, даже ворот не открыли, чтобы сохранить хорошие отношения с Тохтамысом. А так поступают только с марионетками.
          Цитата: Николай С.
          3. Половецких степей к тому времени уже не могло существовать.

          Я говорю о территории. Назовите их Южными, причерноморскими степями.
          1. GregAzov 28 февраля 2013 22:03
            Годунов (кстати тоже татарин) смог добиться трона не состоя в кровном родстве с Рюриками. Устоял бы Мамай, началась бы новая династия. Вот и все.
          2. Алекс 6 октября 2013 22:31
            они отвернулись от него, даже ворот не открыли, чтобы сохранить хорошие отношения с Тохтамысом. А так поступают только с марионетками.

            Так поступают со всеми проигравшими, будь они марионетками или законными правителями. В конце-концов право на престол подтверждается только силой. Оружия-ли, денег-ли - не важно.
    2. SpnSr 26 ноября 2016 22:29
      Цитата: redcod
      Надо начинать с того, что тысячник Мамай

      или он именно темник как и тимур всего лишь эмир...
      может быть все таки на территории евразии было единое государство в котором по какой то причине власть захватил запад(современная интерпретация правителя)
      и тохтамыш, это поганяло как у грозного или темного, осторожный....
      и запад - белая орда, по другому белая Русь, или еще западные славяне, последнее одно из упоминаний карамзина, золотая орда, это Россия, буквально почти в тех размерах, быть конкретней Российская Империя, а синяя орда это все южнее золотой орды, в том числе и индия и китай???
      и все эти войны и конфликты как и сейчас и конфликты прошлого века и позапрошлого и 17 века это все из одной истории???? у украины в таком случае незавидная судьба, она между трех огней югом востоком и западом ... smile
  12. Jurkovs 27 февраля 2013 13:13
    Мы русские, все время ищем какой-то справедливости, истины в последней инстанции. Но истинной, правдивой до конца истории просто не бывает. Она до нас доходит преломляясь через личности рассказчиков и летописцев. Если мы уберем из истории всю "неправду", все выдумки и додумки рассказчиков, то в нашей истории может вообще ничего не остаться. Нам это надо? Вот Запад не стесняясь переписывает под себя историю и не заморачивается. 300 лет назад навязали нам государственность от скандинавов, до сих пор не можем изменить мнение европейской исторической науки. А в свете внедрения у нас мировых образовательных стандартов, вообще уже ничего изменить не сможем. Так стоит ли давать недругам России новые информационные поводы. Статья крайне вредная и ненужная. Надо прекратить национальное самоуничижение в корне.
  13. tomket 27 февраля 2013 13:31
    особенно занятно читать о союзническом долге Дмитрия,если Дмитрий был верным васалом Орды,то какого рожна Тохтомыш пришел Москву сжигать?Памятник он должен был Дмитрию в Сарае ставить как избавителю от узурпатора.Занятно про численность читать,через сто лет наверное будут под сомнение ставить количество танков под Прохоровкой,мол немогли мы такое количество выставить после катастрофы 41го,было там танков раз в 20ть меньше ,да и те по всему фронту ,а вот в Нормандии да!!!великая сила собралась!!! Если битва была под Москвой, тоя пологаю она так бы и называлась,"Битва под Москвой" и какие такие обозы с раненными грабили литовцы по дороге назад?если до Москвы рукой подать?
    1. chehywed 27 февраля 2013 13:56
      через сто лет наверное будут под сомнение ставить количество танков под Прохоровкой,мол немогли мы такое количество выставить после катастрофы 41го,было там танков раз в 20ть меньше

      Ну ты дал фору...100 лет. Уже пишут,что у немцев была неполная дивизия ,против "стальных орд Сталина".Не так давно кстати.Поброди по сайту,найдёшь.
      Любят пользоваться фоменки и носовские тем,что под сомнение можно поставить любое событие прошлого. Разговаривал с любителями исторического новодела, может это и не закономерно,но в школе их История не интересовала.
      1. tomket 27 февраля 2013 14:14
        Ну да танков же под Прохоровкой соженных нынче не сыскать,значит небыло!!!!
        1. datur 27 февраля 2013 15:18
          tomket, ха - ха а ведь ты сильно сказал!!! yes Ну да танков же под Прохоровкой соженных нынче не сыскать,значит небыло!! wink !!-- уделал всех этих недоумков!!!! laughing
          1. Я так думаю 27 февраля 2013 18:40
            Ну то танки - этож громадина, а вот пули, осколки, фляги, солдатские ложки, пуговицы, пряжки, гвозди от сапог, наконечники стрел (касательно Куликовской битвы), массовые захоронения - все это есть на любом поле где было крупное сражение. И эта с виду мелочевка никуда не денется и черех тыщу лет можно определить было тут сражение или нет ... Не правда Ваша ... Дилетантский взгляд на археологию ... Ну да Вам убогому простительно ...
            1. tomket 27 февраля 2013 20:14
              а вот кто из Фоменковцев отправился на Куликовское поле искать мелочевку?этож землю лопатить надо,гораздо приятнее работать с игрой слов.
              1. вакса 28 февраля 2013 00:05
                Что-то сегодня Фоменко здесь сильно пахнет.
                1. arkgrz 28 февраля 2013 22:20
                  нее тут неучами и не желаюшими ничего нового знать.. попахивает
              2. arkgrz 28 февраля 2013 22:19
                ну ты то там днями и ночами копаешь.. нашёл чё?
            2. tomket 27 февраля 2013 21:57
              Касательно мелочевки,Я так пологаю по вашему разумению Куликовское поле должно предстовлять собой склад ,кольчуг доспехов и копий под открытым небом,пришел и по эфесам посчитал количество павших? Как вы думаете что происходило после крупного сражения с драгоценнными доспехами копьями и прочим металлом,если даже во вторую войну в Заливе британский спецназ негнушался снимать обувь с убитых??? Если поле битвы каким то чудом не скрывалось от людского взора,к примеру все умерли а ночью снег прошел ,а к весне лес вырос вокруг ,то от этого поля в скором времени и костей не оставалось, ибо степь а волки кости тоже любят, вом вам и все загадки пропавшей амуниции.
              1. stroporez 28 февраля 2013 14:54
                и мародеры прям ничо не обронили
                stroporez
              2. arkgrz 28 февраля 2013 22:22
                а отсутствие массовых захоронений там и наличие их в москве ..будем упорно не замечать
      2. arkgrz 28 февраля 2013 22:17
        ну да . математики ещё ..ты то лучше знаешь
  14. predator.3 27 февраля 2013 13:34
    Как на поле Куликовом прокричали кулики,
    И в порядке бестолковом вышли русские полки.
    Как дохнули перегаром - за сто верст разит,
    Значит выпили недаром, будет враг разбит.

    Припев:
    И слева наша рать, и справа наша рать,
    Хорошо с перепоя мечом помахать.

    Славный воин Пересвет был одет в одни портки,
    А кольчугу в пьяной драке разорвали на куски,
    Взял он кружку самогона и, качаясь, говорит:
    Если выпью ее разом - будет враг разбит.

    Подошел к своей кобыле, ну расталкивать ее:
    Что ж ты, пьяная корова, аль не видишь ничего,
    Аль обьелася гороху, за версту разит,
    Значит выпито недаром, будет враг разбит.

    Припев.

    Копья плотную стеною, конный строй из края в край
    Пред кониной и кумысом на холме сидит Мамай
    А Донской с похмелья стремя не поймает, хоть убей,
    Из толпы татар галопом вылетает Челубей

    Воевода с красным носом в ратном деле знает толк,
    И в засаду был им послан самый пьяный в жопу полк,
    Перебрались через реку с криком матом, молодцы,
    Знать назад дороги нету, в воду сунули концы.

    И сошлись, гремя железом, с пьяной ратью трезва рать,
    Все доето, все допито, больше нечего терять,
    Только к вечеру над полем прокричали кулики,
    Разгромили басурманов протрезвевшие полки.

    Припев:
    И слева была рать, и справа была рать,
    А теперь за сто верст никого не видать.
    Слева была рать и справа была рать,
    А теперь за сто верст никого не видать.

    Времена ушли в историю, в лету канули года,
    Но традиции святые вспоминаем завсегда.
    Выпив по бутылке водки и портвейном все залив
    Ощущаем наслаждение морду ближнему набив.

    Припев:
    И слева твою мать и справа твою мать -
    Хорошо с перепою колом помахать.
    predator.3
    1. Стрежевчанин 27 февраля 2013 17:26
      Хищник.3,
      Ну не пили тогда......не...пили!!! А вот помахать и щас с превеликим angry
      1. predator.3 27 февраля 2013 19:18
        Цитата: Стрежевчанин
        Ну не пили тогда......не...пили!!! А вот помахать и щас с превеликим

        Ну да , квасом единым, да медом стоялым тешились, ну бояре употребляли заморские вина , которые поставляли сурожские купцы из Крыма, кстати они же в это время т.е. на рубеже 14-15 вв. притаранили русичам свою знаменитую аквавиту, сиречь спирт виноградный. fellow
        predator.3
    2. вакса 28 февраля 2013 00:10
      Вся Русь! вся Русь! - вскричал Мамай
      и с раной побежал в Сарай.
    3. с1н7т 1 марта 2013 00:31
      Цитата: predator.3
      Как на поле Куликовом прокричали кулики,

      Особо смелые роты у нас в училище на вечерней прогулке выдавали - окружающие заслушивались! laughing
      с1н7т
  15. Эрик 27 февраля 2013 13:38
    Сдается мне на Куликовской битве - бились свои, татары были на одной из сторон. Фишка в том, что три храма, построенных в честь победы стоят в разных точках Москвы, что наводит на мысль, битва была на территории Москвы. Не помню точно ребят.
    Эрик
    1. avt 27 февраля 2013 20:22
      Цитата: Эрик
      Сдается мне на Куликовской битве - бились свои, татары были на одной из сторон. Фишка в том, что три храма, построенных в честь победы стоят в разных точках Москвы, что наводит на мысль, битва была на территории Москвы. Не помню точно ребят.

      Да так и есть .Вот к примеру можно сказать дескать Москва , столица вот Донской и ближе к центру храм и поставил на Крови . Да вот куда тогда девать Собор Николая Чудотворца в Перерве? Спрашивается с какого перепугу в 1380 опять же в честь битвы Куликовской целый монастырь Николо - Перервенский Донской заложил ? Опять не знал что в Коломне а не в Коломенском рать собирал да за дон ,в смысле реку от наступающих ушел ? И чего тогда на этом месте 1696-1700 целый собор отстроили ? Ведь и сейчас Перерва не ближний свет в Москве от центра ,ну а тогда и вообще полдня добираться.
      avt
  16. rexby63 27 февраля 2013 21:27
    Дон, который тогда назывался Танаисом


    А как же это: Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля половецкаго с вами, русици! Хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону".

    За двести без малого лет до Куликовской битвы. Или тоже не тот Дон?
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 10:38
      В "Слово о полку Игореве" подразумевается не Дон, а Донец. Это другая речка.
      А вообще Дон тогда уже назывался Доном. Танаис более древнее название, причем это греческая форма этого гидронима. Ни славяне, ни тюрки, ни кавказцы в такой форме эту реку не называли. У степняков река называлась просто Тана.
      Marek Rozny
      1. rexby63 28 февраля 2013 14:58
        Но затем восхваляют Всеволода, который - "Ты бо можеши Вългу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти".
        Как-то ставить в один ряд Северский Донец и Волгу, несколько, на мой взгляд, нелогично, что ли
        1. Marek Rozny 28 февраля 2013 17:13


          Северский Донец. Нормальная такая река. Не стыдно поставить в один ряд с Волгой в данном случае.
          Marek Rozny
          1. rexby63 28 февраля 2013 17:57



            Согласитесь - есть небольшая разница
            1. Marek Rozny 28 февраля 2013 18:48
              Разумеется, Волга больше. Но это не повод для русского летописца не поставить Сев.Донец рядом с ней. И Волгу князь веслами расплещет, и Донец вычерпать сможет шлемом. Художественная литература.
              Marek Rozny
              1. rexby63 28 февраля 2013 20:43
                Все равно гипербола выходит неравноценная
        2. avt 28 февраля 2013 17:27
          Цитата: rexby63
          Но затем восхваляют Всеволода, который - "Ты бо можеши Вългу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти".

          Тут такая история дон действительно река , Имя собственное -Тихий Дон Слабый,Еще Славой называли .Тихий по течению неспешному но могучему . А вот днепр ,без огласовок река с порогами или дон порожистый - днепро ,а имя его Славутичь.Со временем смысл слов теряется , что то уходит ,что то становится именем собственным .
          avt
      2. GregAzov 28 февраля 2013 22:10
        Танаис - это греческая колония в дельте Дона или по гречески Тана
    2. Че 28 февраля 2013 12:47
      rexby63,
      Дон переводится как река, водная преграда.
      Че
      1. rexby63 28 февраля 2013 14:59
        Спасибо, но в "Слове" это уже имя собственное
  17. xan 27 февраля 2013 21:41
    В доинтернетную эпоху читал документальную книгу про соперника Дмитрия князя Рязанского. В то время все было так неоднозначно, что кто враг а кто друг было далеко не очевидно. И небыло надежных союзников у Донского, как небыло их у Мамая, Тохтамыша, Ягайло, Рязанского и Тверских князей.
    А вот после Куликовской победы позиция Москвы как центра земли Русской стала недосягаемой для ее соперников среди русских, и это главное. Дальнейшее величие России во главе с Москвой было еще не видно, но сила и решимость Москвы была продемонстрирована, и это не могло не сказаться в дальнейшем.
    xan
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 10:45
      Особенно после того как после Куликовской битвы хан Тохтамыш пожег Москву, а Донской драпанул оттуда, бросив семью - очень высоко вырос авторитет Москвы в глазах соседей... "Вах, какое величие! Какая сила! Какая решимость!", - думали восхищенные тверичи, рязанцы, владимирцы, киевляне - "Сразу видно, что московский князь должен нами править, а Москва должна стать нашим главным городом!"
      Marek Rozny
      1. Че 28 февраля 2013 12:52
        Marek Rozny,
        Поляки с французами тоже жгли Москву, ну и что из того. Выстояли тогда выстоим и теперь. Всем вместе легче обороняться.
        Че
        1. Marek Rozny 28 февраля 2013 17:23
          Поляки и французы жгли Москву, когда она уже стала столицей. А во времена Донского - этим даже близко не пахло. Пока Калита не пробил у хана себе разрешение собирать бабло с прочих русских земель, даже намека не было на то, что Москва выглядит как-то особо по сравнению с другими русскими городами. Кого впечатлил Донской? Рязанцев? Те, что потом московским князьям вечно бяки устраивали. А может Тверь с этого момента решила признать главенство Москвы? Тверичане оспаривали московитов вплоть до Ивана Грозного.
          Marek Rozny
          1. Егоза 28 февраля 2013 17:37
            Цитата: Marek Rozny
            Тверичане оспаривали московитов вплоть до Ивана Грозного.

            Причем на совершенно законных основаниях!
      2. xan 28 февраля 2013 16:12
        Marek Rozny,
        зависть плохое чувство
        и с комплексами надо бороться, по крайней мере стараться их не показывать.
        xan
        1. Marek Rozny 28 февраля 2013 17:25
          пффф... "хан", у тебя что по теме вечно бестолковые комменты, что оскорбления бездарные. гуляй, вася.
          Marek Rozny
          1. xan 28 февраля 2013 20:49
            Цитата: Marek Rozny
            Особенно после того как после Куликовской битвы хан Тохтамыш пожег Москву, а Донской драпанул оттуда, бросив семью - очень высоко вырос авторитет Москвы в глазах соседей... "Вах, какое величие! Какая сила! Какая решимость!", - думали восхищенные тверичи, рязанцы, владимирцы, киевляне - "Сразу видно, что московский князь должен нами править, а Москва должна стать нашим главным городом!"


            Отвечаю развернуто для тормознутых и заведущих.
            Донской не драпанул из Москвы, а поехал собирать войска, потому что это никто лучше его не сделал бы. И оставил семью в Москве для того, чтобы москвичи видели, что он их не бросил. Просто руководителям обороны Москвы надо было не сопли жевать и договариваться с врагом, а воевать.
            Лично для тебя - твоя зависть русским как народу сквозит в каждом твоем посту.
            xan
            1. Marek Rozny 28 февраля 2013 20:52
              как ты меня достал...
              1) Ну, и где и какие войска собрал Донской? И что он потом сделал с этим войском?
              2) Иди купи капли для зрения, если тебе что-то мерещится.
              Marek Rozny
      3. GregAzov 28 февраля 2013 22:14
        Наверное ему нужно было бы остаться, что бы геройски погибнуть?
        Есть и другая версия, что Дмитрий поехал собирать войска для отражения нашествия, только вот собрать хоть какое то войско после Куликова поле было практически невозможно.
        1. Marek Rozny 28 февраля 2013 22:45
          Давайте представим так. В июне 1941 года немецкая армия вторгается в СССР. В ноябре 1941 немецкая армия у стен Москвы, а Сталин бросает город и страну и уезжает в Вашингтон "за помощью". Как мы назовем такое гипотетическое поведение Сталина? Причем если Сталин после взятия Москвы еще и отправит послов в Берлин к Гитлеру, которые будут уверять фюрера, что Сталин готов верой и правдой служить Адольфу, а после того, как Сталин получит уверения с немецкой стороны, что его готовы простить и милостиво разрешить управлять русским гауляйтерством, сам отправится в столицу Германии... Кто после этого Сталин?
          Marek Rozny
          1. xan 28 февраля 2013 23:25
            Marek Rozny,
            тебе бы сказки писать.
            ты сам хоть понимаешь, что ерунду написал?
            xan
          2. михась 2 марта 2013 19:24
            датыправ

            ребята та пошли бы вы на баните за ерунду
            михась
        2. xan 28 февраля 2013 23:08
          GregAzov,
          Собрать войско можно было, на надо, чтобы Москва держалась. А Тохтамыш прекрасно понимал, что у него есть серьезные противники кроме Москвы, и что длительная и кровавая война его ослабит даже в случае победы. Сумел обманом взять Москву быстро. Но это уже не та победа. Русские уже не боялись Орды. Уже был понятен путь - соединение всех русских земель вокруг Москвы, показавшей, что Орду можно бить. Был и другой сильный противник, Литва, и не имело смысла бодаться с Ордой, слабея перед Литвой. Можно даже сказать, что Литва была более серьезным противником, от нее нельзя было откупиться как от Орды.
          xan
          1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:43
            "Хан", Тебе в сотый раз говорят - Мамай никакого отношения к Орде не имел! Он наоборот - враг Орды! Что у тебя там русские увидели? Где они увидели, что Москва побила Орду? Белены объелся?
            Marek Rozny
            1. xan 1 марта 2013 03:10
              Цитата: Marek Rozny
              Бек выразился не совсем точно, но суть всем понятна. Де-юре Мамай, конечно, не был правителем, но де-факто...


              Ты в одном форуме сам себе противоречишь?
              У тебя раздвоение личности?
              xan
              1. Marek Rozny 4 марта 2013 15:13
                я тебе уже говорил, что у тебя проблемы с логическим мышлением. я тут уже писал, кем он был де-факто - правителем Крымского юрта, а не Орды. Читать научись.
                Marek Rozny
      4. Александр1981 19 октября 2016 18:19
        Не драпанул, а начал собирать рать, под Владимиром крупный отряд ордынцев был уничтожен. После взятия Москвы Тохтамыш почему-то очень-очень быстро смылся в Орду. А вообще меня умиляют современные казахи, каждый мнит себя потомком Чингизхана. Успокойтесь! Вы никогда не были Ордой! А всё ваще величие и якобы древняя история только в ваших головах.
  18. i.xxx-1971 27 февраля 2013 21:47
    Искренне поддерживаю гипотезу касательно вопроса о Куликовской битве русских ученых Носовского и Фоменко, как и все их гипотезы: аргументированные и взвешенные. Возразить нечего, в качестве контраргументов только истерики о попрании традиционной исторической версии, на мой взгляд, совершенно нежизнеспособной. Ссылки на летописи неуместны,- все летописи являются новоделами 17-19 веков. История - точная наука и изучать ее следует как точную науку, полученную информацию анализировать и осмысливать самостоятельно, прежде всего с использованием логики и здравого смысла. Тогда вы все поймете сами.
    i.xxx-1971
    1. tomket 27 февраля 2013 22:38
      возразить нечего потому что и вопросов как таковых неставится что б на них возражать ,что мы будем возражать на то что на Руси кафтаны носили? Понятно что не в греческих тогах по Рязани ходили.
    2. Sandov 28 февраля 2013 20:17
      i.xxx-1971,
      Моё ощущение что гипотеза Фоменко ближе к истине. Его расчёты очень убедительны. Это не ругань ёшкиного кота.
    3. Алекс 6 октября 2013 23:02
      Цитата: i.xxx-1971
      История - точная наука

      А вот это открытие на уровне Нобелевской премии. Я-то, глупый, всё думал, что история - наука гуманитарная и описательная.
      Ну, а если серьёзно, то история - это прежде всего наука. И точные методы в исторической науке так же важны, как в физике или химии. А вот эти ново-историки (так и хочется сказать - лжеисторики) Фоменко с Носовским этими самыми точными методами как раз и пренебрегают, так как они сильно им картину портят. В их новых исследованиях и интерпретациях науки ещё меньше, чем в исследованиях Резуна-Суворова.
  19. Veteran 27 февраля 2013 22:12
    Цитата: tomket
    особенно занятно читать о союзническом долге Дмитрия,если Дмитрий был верным васалом Орды,то какого рожна Тохтомыш пришел Москву сжигать?

    Тохтамыш с помощью Тамерлана в 1380 г. стал ханом Золотой Орды, после чего отправил послов к русским князьям с известием о своём воцарении. Князья приняли их с честью и отправили своих послов с дарами для нового хана. Однако Дмитрий Донской отказался платить дань и ехать в Орду к новому хану для получения ярлыка на великое княжение. Желая обуздать русских князей, воспрянувших после Куликовской битвы, Тохтамыш велел пограбить русских гостей и захватить их суда, а сам в 1382 году с большим войском пошёл к Москве. Князья нижегородский, рязанский и тверской без сопротивления покорились хану, Москва осталась одна. Дмитрий Донской отправился в Кострому, а Владимир Храбрый (серпуховской) – в Волок Ламский собирать войска. Но Москва из-за обмана осажденных сыновьями суздальского князя, пришедшими вместе с Тохтамышем, долго не продержалась. Успевший собрать свое войско Владимир Храбрый настиг ордынский отряд уже после погрома Москвы и разбил его, что заставило Тохтамыша срочно покинуть Московское княжество.
    1. tomket 27 февраля 2013 22:36
      тогда почему Дмитрий заартачился с признанием Тохтамыша?год назад его спасал а тут на те ,не сюзерен он мне и все тут! Вывод -Дмитрию что Мамай ,что Тохтомыш были врагами ,и никому он неоказывал ни союзнического долга ни васальской обязанности.
  20. Veteran 27 февраля 2013 23:35
    После убийства хана Бердибека в 1359 г. в Орде началась смертельная междоусобица («великая замятня»), Мамай начал войну с ханами Сарая. В 1363 г. 13- летнему Дмитрию (будущему Донскому) Мамай выдал ярлык на великое княжение, и таким образом Московское княжество признало вассальную зависимость именно от Мамая и его хана Абдуллаха. Начало разрыва Москвы и Мамаевой Орды было положено в 1373 г., когда Мамай напал на Рязанскую землю, а московский князь Дмитрий собрал крупные московские силы и встал у реки Оки. Это предотвратило нашествие «мамаевой рати» на смежные с рязанскими земли. Естественно, произошел разрыв мира между Москвой и Мамаевой Ордой. Тогда Мамай попытался разжечь старую вражду между московским и нижегородским княжествами, но это не удалось, нижегородцы побили посольский отряд татар. После этого впервые был проведен всекняжеский съезд, где впервые также обсуждались меры противодействия Орде. Тогда Мамай в 1375 г. выдал ярлык тверскому князю, который сразу разорвал отношения с Москвой. В ответ московский князь организовал общерусский поход на Тверь, и тверской князь прекратил сопротивление, обязался помогать Москве в войнах, отказался от ярлыка. С подписанием тверского договора окончательно сформировалась общерусская коалиция князей под главенством Москвы. Мир между основными соперниками - Москвой, Тверью и Рязанью - служил гарантией прекращения внутренних феодальных войн и создавал возможность для решительной борьбы с Ордой. Но эта коалиция была типичной коалицией периода раздробленности, и была очень неустойчивой.
  21. Veteran 28 февраля 2013 00:17
    После Куликовской битвы Дмитрий Донской слишком понадеялся на созданную коалицию и результат победного сражения, потому и отказался признавать власть Тохтамыша. Но в 1382 г. при походе хана на Москву нижегородское, рязанское и тверское княжества не поддержали московское, коалиция не сработала, войск у Москвы не было, их надо было собирать в других княжествах, но времени уже не было. Москву Тохтамыш разорил, воспользовавшись этим, тверской князь помчался в ханскую ставку за ярлыком. Дмитрию ничего не оставалось, как подчиниться Тохтамышу и сохранить ярлык за собой. Время преодоления феодальной раздробленности и частных интересов княжеств еще не наступило.
    1. xan 1 марта 2013 01:41
      Цитата: Veteran
      Дмитрию ничего не оставалось, как подчиниться Тохтамышу и сохранить ярлык за собой.


      В свою очередь Тохтамыш тоже сознавал, что не утвердив Дмитрия Донского, он получит междоусобицу в Русских княжествах с неясными перспективами получения дани, и с необходимостью послать туда войска для победы своего ставленника. Это ему было не интересно, потому что у Тохтамыша было полно врагов внутри Орды и вне ее. И главный из них - Тамерлан. Что бы Орда не делала, но помешать объединению Руси вокруг Москвы после Куликовской битвы она уже не могла, сил для борьбы по всем фронтам уже не хватало. Дальнейшее усиление Руси во главе с Москвой становилось делом техники. И манипуляции с ярлыками на княжение ордынцам уже не помогали.
      xan
  22. вакса 28 февраля 2013 00:17
    И.Бунин:
    Молчат гробницы, мумии и кости, —
    Лишь слову жизнь дана:
    Из древней тьмы, на мировом погосте,
    Звучат лишь Письмена.


    Когда найдется библиотека Ивана Грозного, много чего перепишется.Но подвиги предков не померкнут, а засияют еще ярче.
    1. arkgrz 28 февраля 2013 22:33
      к сожалению ск.всего не найдётся.. рюриковичей романовы скинули.. и незаконно к тому же.. уж они то постарались ..и библиотеку и всё что смогли уничтожили.. печально это ..и последний из романовых я думаю был за это и наказан ..свыше
  23. datur 28 февраля 2013 04:31
    вся = тайна= МЫ ПОБЕДИЛИ!!!! belay laughing
  24. SunScorpion 28 февраля 2013 04:45
    Походу сейчас поболе копий наломают чем тогда на поле. История это не наука, а интерпретация событий в интересах политических и экономических в отдельно взятый период времени и автор об этом четко говорит.
    Для осознания этого достаточно посмотреть на историю только 20-го века. И сколько раз переписывали учебники в одной России? А за ее пределами? Вот Вам и опа.
    Что толку сотрясать воздух, если достоверно все равно неизвестно? Точно известно только одно - что была битва и когда она была. Все. Даже кто там точно был и какими силами, а самое главное чьи интересы отстаивал ???
    Можно, конечно, об этом поговорить, но ни через сито правды, доброты и необходимости мы свои слова не просеем, а значит все эти слова будут потрачены впустую.
    1. SunScorpion 1 марта 2013 13:50
      Показательно, минусуют, но не аргументируют. Истина одна, а точек зрения много
  25. tun1313 28 февраля 2013 09:26
    Тема Олега Рязанского не раскрыта, есть теория, что он находясь меж двух огней предпочёл Дмитрия и специально не спешил на соединение с Ягайло, ведь по сути тылы русских были не прикрыты. Но это я так, кто ж знает как было. Да и какая разница, большая кровь никогда не забывается, что сотня, что тысяча.
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 10:51
      рязанцы отличились после битвы - напав на обозы Донского.
      Marek Rozny
  26. Magadan 28 февраля 2013 11:40
    Я все-таки для себя окончательно к выводу пришел, что Куликовская Битва все-таки не против Орды была направлена, а именно против "нелегитимного" Мамая, эдакого пнсника, вроде нынешних ливийских/сирийских крыс.
    Вывод этот сделал на основе того, что еще сто лет русские не просто дань платили (кстати мизерную), так еще и чуть разборки какие между собой - так ездили в Орду разруливать кому каким городом княжить. Т.е. сознательно выбирали Хана быть третейским судьей. После Куликовской битвы у ордынцев продолжались разборки между собой, стала шататься сама основа госуправления. Не могли русские прогнозировать кто будет ханом. Из-за этой ордыской неразберихи, Москва решает отколоться от Союза и посылает Орду. Дело сами знаете, закончилось стоянием на Угре, практически без кровопролития. Потом многие ордынцы соглашаются, что "пахан сидит в Москве" и начинают присягать на верность новому центру. Из этих ордынцев происходят впоследствии Великие Русские Фамилии - Шереметьевы, Салтыковы, Юсуповы, Толстые и мн. другие. В общем как-то так, хоть и скомкано. Ну не похоже на "восстание угнетенных" наша история с Ордой, хоть убей!
    1. Бек 28 февраля 2013 15:46
      Цитата: Magadan
      Я все-таки для себя окончательно к выводу пришел, что Куликовская Битва все-таки не против Орды была направлена, а именно против "нелегитимного" Мамая, эдакого пнсника, вроде нынешних ливийских/сирийских крыс.


      Ну, наконец то. Трехсотлетний период Золотой Орды это общий отрезок как восточнославянской, так и тюркской истории. Это наш общий кусок истории. Оттуда все мы родом. Ни у вас не отнять, ни нам не прибавить. И кроме перечисленных вами Русских людей с фамилиями, корнями уходящие в тюркские, это и Карамзин - Кара мурза - Черный господин, и Тургенев, и Кутузов, и Алябьев, и псевдоним великой русской поэтессы Ахматовой, в честь своего предка Касимовского хана Ахмата, и многие другие.
      Бек
      1. с1н7т 1 марта 2013 00:43
        Цитата: Бек
        Трехсотлетний период Золотой Орды
        не подтверждён ни одним свидетельством современников.
        с1н7т
    2. xan 1 марта 2013 02:09
      Magadan,
      неправильно делаешь выводы.
      Орда распалась не после Угры, а гораздо позже, на Сибирское, Казанское, Астраханское, Крымское и кучу других ханств. С чего этим ребятам считать, что пахан сидит в Москве? Выехавшие в Москву ордынцы были каплей в море среди всей элиты Орды. Понадобилось куча войн и сотни лет, прежде чем последние осколки Орды прекратили свое существование. И не все они оказались в Российской империи.

      Цитата: Magadan
      Ну не похоже на "восстание угнетенных" наша история с Ордой, хоть убей!


      А не похоже потому что ордынцы не мешали русским жить по своим законам и не меняли элиту Руси, в отличии от желаний европейских врагов Руси. Поэтому Александр Невский и держал сторону Орды. Они просто ограничивались выплатой дани, говоря современным языком "крышевали, но не лезли в бизнес". Для раздробленной Руси перед лицом ментальной агрессии с Запада такая крыша до поры-до времени была однозначным плюсом.
      xan
  27. Evrepid 28 февраля 2013 13:33
    Поставлю плюс, одно из немногих мест где говорится: "Что все что считается правдой о битве, на самом деле выдумка московских авторов".
  28. pinecone 28 февраля 2013 13:56
    У народа должны быть свои исторические мифы и свой героический эпос.
    pinecone
    1. Evrepid 4 марта 2013 15:13
      А что делать тем кто из половцев, печенегов, черкассов и др.? верить в эти мифы?

      Т.е. правда не нужна! :) Нужны мифы! :)

      вот к теме ссылка:
      http://www.youtube.com/watch?v=4BTGoiiUX_s
  29. knn54 28 февраля 2013 15:03
    Дмитрию Донскому никто из независимых князей не помог.Только мелкие его вассалы ,четыре литвинских князя? и разбойники
    Кем был Мамай? Злым татарином? «Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба». Кочевникаи-татары сеяли хлеб? Безбожник Мамай призывает славянских Богов? «…богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого своего пособника Магомета».
    А кто был в его войске? Ясы и Аланы (осетины), Черкасы, Половцы, Печенеги, Фряги (генуэзские наемники). И какие-то бесермены…. Бесермя́не (самоназвание — бесерман; удм. бесерман) — финно-угорский народ в России, дисперсно проживающий на северо-западе Удмуртии в 41 населённом пункте, из которых 10 деревень — мононациональны-Википедия.А где татары?
    На стороне Мамая бояре и князья.
    Почему Дмитрий Донской отказался выдать дочь за союзника своего князя Ягайло
    Почему Донской, победив Мамая, бежит от Тохтамыша, бросив Москву и семью? И, собрав войско, не стал преследовать татар, мстя за Русь, а напал на Рязань!
    P.S Г. В. Вернадский пишет: «…из персидских источников известно, что в 1388 г. русские войска составляли часть великой армии Тохтамыша»?
    1. Бек 28 февраля 2013 16:36
      Цитата: knn54
      Г. В. Вернадский пишет: «…из персидских источников известно, что в 1388 г. русские войска составляли часть великой армии Тохтамыша»?


      Такое у тюрков Чингисхана было положение. В противоположность литературным измышлениям, что все резали по колесо телеги. Завоевыли - да. Приводи к послушанию -да. Но и тут же использовали как дополнительную военную силу.

      Войны Чингисхана перейдя Гоби подчинили племена сяньби ( монгольские) и включили их в передовые отряды своего войска. На завоеванных китайских территориях рекрутировали китайцев и бросали их на штурмы китайских же городов. Вошли в степи Казахстана и взяли в свою армию покоренные, но родственные им тюркские племена. И это тюрки обрушились на Русь. И в походе Бату хана на Польшу и Венгрию в 1242 году, в его войсках уже были смоленские полки и полки Александра Невского. А в Золотой Орде и подавно. Когда верховный хан Хулагу объявил общий поход на Вьетнам, на место сбора войск, в город Пекин, прибыло соединение русских войнов. Но кажется в самом походе они не участвовали. Уж очень был непревычен климат джунглей для русичей. И когда пошли в Иран и на Ближний Восток рекрутировались в войска и персы, и курды, и арабы, и кавказцы.

      И чем дальше были ордынские войска от базы, тем больше было в войсках не тюрков. Первое поражение войска потерпели в 1268 году в Сирии близ Хомса, от египетских мамлюков Бей-Барса, когда самих тюрок в войсках уже было мало, а были персы, арабы и т.д. А основу войск Бей-Барса состовляли мамлюки (гвардейцы) тюркского происхождения. И Бей-Барс был тюрк, мальчиком проданный в Египет.
      Бек
      1. Sandov 28 февраля 2013 20:25
        Бек,
        Зачем тогда к тюркам приплетать монгол. Может это велиое переселение тюрского этноса было, а не монгольское завоевание. Ндя сложно то как всё и запутано.
        1. Бек 1 марта 2013 10:03
          Цитата: Sandov
          Зачем тогда к тюркам приплетать монгол. Может это велиое переселение тюрского этноса было, а не монгольское завоевание. Ндя сложно то как всё и запутано.


          Понятно, вопрос запутанный. И запутали его западные историки. Первый, некий Крузе. Это он вел в научный обиход термин - монголы, в середине 19 века, так как не знал, да и не мог знать, в то время, всей истории казахстанских и монгольских степей.. До него этот термин не употребляли. В русских летописях нет ни одной записи со словом монгол. Есть татарва и ордынцы. А уже после Крузе этот термин перенялм русские историки, добавив к нему слово татары, вышло монголо-татары..

          И столько с ним заморочек то в истории вышло. Недоразумения и сейчас проглядывают белыми нитками. Типа - Монголы завоевали Русь, но русские летописи не упоминают монголов не единным словом. Типа - Монгольские ханы на троне, но ярлыки почему-то писали на диалектах тюркского языка и тюркским алфавитом. Типа монголы 300 лет властвовали - А ни одного монголизма в русском языке нет, тюркизмов же выше крыши.

          И в 19 веке эти несуразицы были видны некоторым ученным и чтобы как-то все это сгладить они придумали ещё одну несуразицу. Мол когда монголы завоевали степи Казахстана они отюречились и только после этого пошли на Русь. Все знают, что ассимиляция с переходом на другой язык дело долгое. Если считать оптимистично то не менее 100 лет.

          А, что у нас? Чингис хан умер в 1227 году. Степи Казахстана и Хорезм достались сыну Джучи. Бату сыну Джучи и внуку Чингисхана было в 1227 году 18 лет. То есть по западным историям он был монгол и все племена пришедшие с ним в степи Казахстана, найманы, кереиты и другие были монголами. Через десять лет, в 1337 году Бату идет на Русь и парадокс он и все его войско говорит на Руси по тюркски.

          Вот и главный вопрос моих предположений. КАК ВСЕГО ЗА ДЕСЯТЬ ЛЕТ МОГ ОТЮРЕЧИТЬСЯ НАРОД-ЗАВОЕВАТЕЛЬ ???

          Это тюрки Казахстана должны были омонголится и конечно не за десять лет. И вообще как можно было отюречится в те времена когда жили кочевники отдельными аулами, кочевали отдельно. Это ведь не город с каждодневным общением разных племен. И вообще в истории мало случаев когда завоеватель терял свой язык на завоеванных землях, как раз все наоборот происходит. А полностью ассимилироваться и потерять свой язык за ДЕСЯТЬ лет НЕВОЗМОЖНО.

          Все это кратко. У меня есть и другие обоснования, что на Русь пришли именно тюрки, а не монголы. Сегодняшние монголы пришли в сегодняшнию Монголию после того как эти степи опустели после последнего исхода тюркских племен со своей прародины на запад. А монголы пришли из-за пустыни Гоби, из внутреней Монголии Китая, где и сейчас их там около 7 миллионов, а в самой Монголии около 2 миллионов. И взяли они себе, невольно, воинскую славу и доблесть тюрков.

          Но в формате коммента я конечно не могу разложить все по полочкам моего исторического предположения.
          Бек
          1. Marek Rozny 4 марта 2013 15:21
            Вот, к примеру, найманы, кереи и жалайыры - казахские рода, которые пытаются в России и Монголии представить отюреченными монголами. Все эти рода живут в Восточном Казахстане уже почти тысячу лет. Между ними нет никаких "исконных тюрков", которые могли бы их отюречить. Живут эти рода сами по себе - не вперемешку с другими казахскими родами. Более того, найманы вообще самый большой род у казахов. Кто и как их мог отюречить (причем начисто - у них ни одного монгольского слова нет) - загадка загадок)))))
            Говорить о том, что громадные рода "монголов" восточного Казахстана якобы отюречились под влиянием тюрков южного или западного Казахстана - глупо. Это их родной язык. Род ходжа у казахов уже более тысячи лет помнит о своих арабских корнях, а вот миллионы найманов, жалайыров и кереев кроме своих тюркских корней ничего рассказать не могут естественно. Кстати, казахских найманов больше чем всех монголов в Монголии.
            Marek Rozny
  30. pinachet 28 февраля 2013 15:45
    вот европейская гравюра куликовской битвы того времени.найдите 10 отличий между войсками....?
    что интересно у одного правителя корона у другого византийский головной убор..? где мамай ?
    1. Region65 28 февраля 2013 16:16
      его уже конями затоптали и он просто в тот момент не смог позировать гравюрщику.
      Region65
    2. Marek Rozny 28 февраля 2013 17:31
      блин... да византийская мода рисования была на Руси. потом римская мода в картинах была во времена Романовых, когда на портретах дворян изображали в тогах или же рисовали их в виде западно-европейских рыцарей.
      Marek Rozny
    3. Sandov 28 февраля 2013 20:27
      pinachet,
      Смутное время усобицы раздирали эти территории ставшие впоследствии нынешней Россией. Дрались меж собой а монгол никаких не было.
  31. Region65 28 февраля 2013 16:15
    детский лепет:) хороша старая русская пословица - кто старое помянет- -тому глаз вон:) сейчас идет эпоха обгадившихся нытиков:) прокакавшие войну японцы просят назад курилы, какие то там муллы-насраллы просят отменить куликовскую битву, скоро фрицы завоют, что на самом деле курской дуги не было и вобще вторую мировую выиграли пингвины в Арктике:)))))))))) не имея возможности одолеть победителя, начинают враньем и ложью умалять его победы:)))))
    Region65
    1. knn54 28 февраля 2013 22:24
      ...А кто забудет-два.А по поводу рисования-может быть.Только описание(словесное) Чингис-хана как то не соответствует облику монгола,бурята и т.д.Совершенно справедливо кто то из посетителей заметил:поскреби татарина,найдещь русского.
      1. Marek Rozny 28 февраля 2013 22:50
        словесное описание Чингисхана вполне соответствует тюркскому типажу. Рыжих татар и казахов и сейчас полно. И голубые глаза встречаются и у тюрков, и у монголов. А зеленые и серые вообще распространены.

        А вот фотка монгола. Обратите внимание на его глаза:

        Marek Rozny
  32. Andriuha077 28 февраля 2013 16:30
    Приложение: результаты георадарного зондирования поля, 2006.
    Где же описанное грандиозное захоронение.
    Битва была в тогдашнем подмосковье.
    radar-stv.narod.ru/works/arheology/061114/061114.html
  33. Каммер 28 февраля 2013 18:13
    Всем добрый день. Ссылка в тему. Я думаю сложно придумать более информированный источник.

    http://www.youtube.com/watch?v=2_WnlokRQyg

    Вот как бы так. Вопросов много больше чем ответов.
    Каммер
  34. Veteran 28 февраля 2013 21:21
    Цитата: Бек
    против "нелегитимного" Мамая

    А в чем нелегитимность Мамая? При хане Бердибеке он был беклярбеком («министр» обороны, иностранных дел и верховный судья), должность очень высокая и, главное, начальствующая над армией. После убийства Бердибека его эмиры (главные чиновники) тоже подлежали ликвидации. Новый хан Золотой Орды Кулпа был самозванцем, который открыл целую череду последующих самозванцев на престоле ханства. Что оставалось делать Мамаю, который понимал, что он, несмотря на женитьбу на дочери Бердибека, не имеет прямого права на трон хана и подлежит ликвидации? Он подбирает оставшихся в живых после резни потомков Батуидов (из потомства Джучи), в основном малолетних, и выдвигает их на ханство в своей части Орды в противовес левобережной Орде (Сараю), и манипулирует ими в своих интересах. Если у действующего батуида возникало сознание собственного мнения, то он заменял его на очередного ставленника. Последней его ставкой был Мухаммед-Булак (Бюлек), которого он воздвиг на ханский престол 8-летним в 1370 г., но хан погиб в Куликовской битве в 18-летнем возрасте. Но сам-то Мамай на трон не претендовал.
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 22:19
      Бек выразился не совсем точно, но суть всем понятна. Де-юре Мамай, конечно, не был правителем, но де-факто...
      Marek Rozny
  35. Veteran 28 февраля 2013 22:40
    Цитата: Marek Rozny
    Де-юре Мамай, конечно, не был правителем, но де-факто...

    Ну и что? Мало что ли таких примеров в историях правления государством? Главное – он не замахивался на ханский трон, а выдвигал на него законных по крови правителей. А то, что он ими манипулировал – так это проблема самих правителей.
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:02
      Ну, мы же не называем председателя президиума Верховного Совета СССР Калинина реальным правителем Сов.Союза, хотя юридически это было так. Де-факто рулил-то член Политбюро Иосиф Виссарионович.
      Marek Rozny
  36. Veteran 28 февраля 2013 23:09
    Цитата: knn54
    из персидских источников известно, что в 1388 г. русские войска составляли часть великой армии Тохтамыша»

    1388 год характеризуется борьбой Тохтамыша со своим бывшим «опекуном» Тамерланом за Среднюю Азию. Он собрал «со всего Улуса огромное войско из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов Крыма, Кафы и Азака, башкиров и мокши – неподдающуюся счету армию». Но кампания 1388-89 гг. все-таки Тохтамышем была проиграна. Решающие битвы между Тохтамышем и Тимуром были еще впереди.

    Цитата: Marek Rozny
    Де-факто рулил-то член Политбюро Иосиф Виссарионович.

    Ну мы же не называем Сталина "нелигитимным правителем". В принципе, у кого власть, тот и хан. Хотя Мамай, подчеркиваю, не претендовал на трон, в отличие от самозванцев Орды Сарая с 1359 г.
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:53
      Ветеран, Вы загнали, по-моему, сами себя в тупик здесь с этой легитимностью. Сталин формально в 30-е годы тоже не претендовал на должность главы Советского государства (на которой находился Калинин). Давайте просто будем считать, что де-факто и Мамай, и Сталин (в 30-е годы) были неформальными нелегитимными правителями Крымского юрта (условное название) и СССР соответственно.
      Marek Rozny
  37. Veteran 28 февраля 2013 23:31
    Цитата: Marek Rozny
    описание Чингисхана вполне соответствует тюркскому типажу

    Marek, скажите, Вы хотите записать монголов в тюрков и лишить их права на аутентичность? Зачем Вам это надо?
    1. Marek Rozny 28 февраля 2013 23:46
      Монголы, так же как и тюрки, делятся на рода. Вы можете назвать рода, которые упоминаются в персидских, арабских, китайских, тюркских летописях, из которых состояла армия Чингисхана? Там нет ни одного монгольского рода, только тюркские - найманы, кереи, жалайыры, коныраты, аргыны, кыпшаки и пр. И нигде нет признаков собственно халха-монгольских родов (хошиуты, торгауты и пр.)
      Marek Rozny
  38. Veteran 1 марта 2013 00:27
    Цитата: Marek Rozny
    Тема Олега Рязанского не раскрыта, есть теория, что он находясь меж двух огней предпочёл Дмитрия

    Теорией здесь ничего считать нельзя, могут иметь место только гипотезы. У Рязанского княжества была особая судьба, оно было наиболее уязвимо от ордынских набегов. В 1377 г. княжество подверглось разорению Арапшой, сам Олег Рязанский чудом избежал пленения. В 1379 г. оно вновь было разорено уже Мамаем. Поэтому Олег вынужден был проводить очень «гибкую» политику, чтобы сберечь свое княжество. В 1380 г. Олег вступил в переговоры с Мамаем и Ягайло против московского Дмитрия, однако действий против Дмитрия не предпринимал, а в Куликовской битве участвовали и рязанцы, в частности, сообщается, что в ней погибли 70 рязанских бояр на стороне Дмитрия. В 1381 г. Олег заключил с Дмитрием договор, аналогичный московско-тверскому, но в 1382 г. его люди показали Тохтамышу броды через Оку на Москву (что опять же спорная версия), однако на обратном пути Тохтамыш все равно разорил рязанские земли, а затем за предательство их вторично в том же году разорил уже Дмитрий Донской. Только в 1387 г. Олег заключил «вечный мир» с Дмитрием Донским и породнился с ним детьми.

    Цитата: Marek Rozny
    Вы загнали, по-моему, сами себя в тупик здесь с этой легитимностью

    По-моему, это Вы загнали себя в тупик своими "неформальными нелигитимными".
    Что касается монголов, то давайте для начала я приведу выдержки из «Джами ат-таварих» уважаемого Вами Рашид-ад-Дина:
    «Бартан-бахадур был дедом Чингиз-хана, а по-монгольски деда называют эбугэ. Первый сын Бартан-бахадура был по имени Мунгэту-Киян. Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ. Племя кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий». Все кияты происходят из потомков Мунгэду-Кияна. Ему положили это имя по причине того, что он был великим бахадуром, т.к. слово киям значит по-монгольски «стремительно несущийся поток». Он был государем большинства монгольских племен. Есугэй-бахадур много воевал и сражался с другими племенами монголов, и с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами и войсками. Большинство войн и сражений Есугэй-бахадура были с племенами татар, которые в ту эпоху были самыми известными тюркскими племенами и войско которых было многочисленнее других. Есугэй-бахадур выступил на войну с татарами и убил Тэмуджин-Угэ и Кори-Буку, которые были их государями, а табуны их и добро разграбил. Когда он вернулся назад, Чингиз-хан уже счастливо появился на свет. Есугэй-бахадур, считая это событие [победу над татарами] за счастливое предзнаменование, положил ему имя Тэмуджин. Старшая его жена Оэлун-фуджин, ее называли также Оэлун-экэ, она была из племени олкунут. Фуджин на хитайском языке – жена, а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения. Первый сын – Тэмуджин, которому, когда он, убив государя найманов, в пятидесятилетнем возрасте стал государем, дали прозвище Чингиз-хана».
    1. Marek Rozny 1 марта 2013 03:07
      И что же я вижу в тексте у Рашид-ад-Дина? Тюркские имена и титулы.
      Бартан-бахадур, Мунгэту-Киян (Мангi Киян), Есiкей-бахадур, Тэмуджчин (Темiршiн), Коре-Бука.
      Marek Rozny
  39. Veteran 2 марта 2013 14:42
    Цитата: Marek Rozny
    Тюркские имена

    Антропонимика не может быть в данном случае опорным аргументом доказательства, иначе нам пришлось бы считать скандинавами типично русских князей Игоря Новгород-Северского, Олега Рязанского и т.п. В Средней Азии привилегированная каста монгольской части завоевателей быстро растворилась в гораздо более обширной тюркской среде, сопровождалось это и ономастическими перетеканиями в кыпчакские языки. Среди тюрок, например, стало престижным перенимание монгольских имен, причисление себя к некоторым монгольским племенам, что давало выгоды в военно-административном плане. Это было сделать очень несложно, поскольку и быт, и образ жизни, совместное проживание на территориях, всеобщее язычество, совместные воинские образования и походы не только не создавало этому препятствий, но скорейшим образом этому способствовало. Массовое преобладание тюрков привело к полному быстрому вытеснению из среды монгольских потомков самого монгольского языка. Даже в первое время своего владычества монгольские ханы, писав документы на монгольском языке, обязательно дублировали их на тюркском, а вскоре стали оформлять только на тюркском языке.
    На Руси, например, не смог и не мог прижиться скандинавский язык (что касается германизмов в русском языке, то у них разное временное происхождение – от готского времени до позднесредневекового и еще более позднего), варяги растворились в обширной славянской среде, в которой уже преобладало свое устойчивое военно-демократическое общество. Однако «престижность» имен какое-то время еще оставалась, отсюда многие княжеские Олеги, Игори, Ольги.
    1. Marek Rozny 4 марта 2013 15:39
      Ветеран, тогда получается, что предки Чингисхана отюречились еще до рождения самого Чингисхана))))
      Кроме того, какие монгольские имена вдруг появились у тюрков? Это Вы откуда взяли?))))) Есть персидские, арабские имена. Есть европейские. Но ни одного монгольского имени у тюрков нет. Вообще. Они для тюрков чаще всего даже вообще не выговариваемые. Чтобы стало понятно - попросите китайца произнести имя "Владимир Мирошниченко" и поржите над ситуацией. Точно также казах не в состоянии нормально выговорить монгольское имя. Нету у нас ни искаженных монгольских имен, ни уж тем более в чистом виде. При этом гигантский пласт заимствованных имен от других народов...
      Вера тюрков и монголов отличается как религия Вуду от иудаизма. У нас только одно понятие вроде как общее есть - "тенгри" (тангiр). Но это слово имеет разный смысл у наших народов. У тюрков Тенгри - единственный бог, а у монголов есть миллионы всяких тенгриев.
      Быт, экономика, военное дело - действительно схожи, как никак оба народа - степняки Евразии, и прото-монголы все время заимствовали что-то у тюрков, которые отличались тем, что постоянно создавали военные империи и доминировали в Степи, а отличие от предков монголов. Нередко с прото-монголами тюрки действовали сообща против третьей стороны, но никакого смешения народов между ними не было. Разве что часть кыргызов (бурутов) в Сибири была ассимилирована монголами, в результате чего появились буряты.
      Касательно использования языка, то чингизиды писали в подавляющем основном на тюркском языке. Факты использования монгольского языка - единичны и ограничены локально. Точно так же использовались и другие языки Империи, в т.ч. китайский.

      З.Ы. Скандинавские имена у Рюриковичей как раз-таки и указывают на их скандинавское происхождение. Славяне носили славянские имена. Князья обычно свои родные - варяжские. Простые славяне, которые дали начало русскому народу еще оооочень долго не пользовались именами скандинавов, предпочитая или славянские имена или (позднее) христианские. А простой русский крестьянин имя Олег или Глеб не носил. Потому что он же не скандинав в отличие от своего князя.
      Marek Rozny
      1. Бек 4 марта 2013 15:53
        Цитата: Marek Rozny
        Кроме того, какие монгольские имена вдруг появились у тюрков? Это Вы откуда взяли?


        Добавлю. Ветеран, прочтите монгольские имена той далекой поры

        - Эсэн, Гумэчи, Шолой-Убыши, Очирту-Цецен, Цэвэн Рабдан, Галдан-Церен.

        А теперь прочтите другие имена.

        Чингис (Шынгыс), Субудай, Борондай, Джучи, Толуй, Гуюк.

        Здесь и не лингивисту видно, что происхождение этих имен разное. Первые имена это монгольские. Вторые имена тюркские.
        Бек
  40. Бек 2 марта 2013 15:42
    Цитата: Veteran
    Массовое преобладание тюрков привело к полному быстрому вытеснению из среды монгольских потомков самого монгольского языка


    Согласен. Такое бывает. Весь вопрос в том, сколько для этого нужно времени? Сколько нужно времени, чтобы завоеватель окончательно ассимилировался и потерял свой язык среди покоренных народов? Хотя язык считается самым устойчивым и долгим признаком национальности. Так сколько нужно времени ???

    10 лет, со дня кончины Чингисхана в 1227 и до похода Бату хана на Русь в 1237 году.

    Или 16 лет, со дня окончательного завоевания Хорезма и степей Казахстана в 1221 году и до похода Бату хана на Русь в 1237 году.

    И, что по вашему такие сроки достаточны, чтобы забыть свою национальность и язык?

    Или это много? И достаточно 5 - 8 лет.

    Если не лень, почитайте мой вчерашний комент наверху, недалеко от конца страницы.
    Бек
  41. Veteran 2 марта 2013 19:18
    Цитата: Бек
    Сколько нужно времени, чтобы завоеватель окончательно ассимилировался и потерял свой язык среди покоренных народов? Хотя язык считается самым устойчивым и долгим признаком национальности. Так сколько нужно времени ???

    Вы пытаетесь выяснить всеобщий временной стандарт языковой трансформации? Это просто невозможно. Везде и в разных районах это происходило по-разному. Тем более на таких огромных пространствах, какой первоначально была Монгольская империя. Если брать территорию Золотой Орды – Улуса Джучи (как самостоятельное государство с 1266 г. по 1459 г.), то немногочисленная монгольская верхушка была очень быстро ассимилирована местным тюркским населением, в основном половцами, которые и дали основу новому – татарскому языку (на базе старотатарского). Большое влияние на формирование этноса этого государства оказали булгары, у которых с Х – ХI вв. была письменность (на основе арабской графики), исламские традиции, городская культура. На основе традиций объединённых в одном государстве народов в нем были выработаны свои этнополитические идеология, культура, символы общности. Всё это привело к этнокультурной консолидации золотоордынской аристократии, военно-служилых сословий, мусульманского духовенства и формированию в XIV веке новой татарской этнополитической общности. Так что процесс языковой трансформации в данном случае связан с образованием нового татарского этноса, и в западной части Улуса Джучи он занял примерно несколько десятков лет.
  42. Бек 2 марта 2013 21:32
    Цитата: Veteran
    Вы пытаетесь выяснить всеобщий временной стандарт языковой трансформации?


    Если вы отвечаете в таком ключе значит вы не прочитали мой верхний комент. Я и писал свой последний комент в связи с верхним коментом. И вы, на мой взгляд, повторяете отговорку академических ученных, которые этой отговоркой хотели затушевать большую несуразицу.

    Почему я брал 10 лет и 16 лет? Потому, что они заканчиваются на 1237 году, когда войска Бату хана вторглись в Русь. И невороятное они все и рядовые "монголы" и монгольские ханы, начисто забыли свой язык, и все стали говрить на тюркском, и писать на тюркском, и все вдруг стали тюрками.

    Т почему вы говорите только о верхушке. Во многих учебниках, почти во всех, утверждаются, что отюречились целые племена. Найманы, барласы, кереиты. Вот как они за 10 или 16 лет, к 1237 году смогли отюречится?
    Бек
  43. Veteran 2 марта 2013 23:32
    Во-первых, с V по XV век тюркский язык был языком межнационального общения на большей части Евразии. Ещё при монгольских ханах Бату и Мунке все официальные документы в Золотой Орде, международная переписка, помимо монгольского, велись и на тюркском языке. С XIII и до начала XX в. существовал единый литературный тюркский язык — «тюрки», который положил начало всем локальным тюркским языкам в Средней Азии.
    Во-вторых, уже в армии Бату коренные монголы составляли менее 10%. В 1250-х годах Субэдей в походе на западную Русь, Литву и Польшу возглавляет два тумена, подготовленных из кыпчаков. Блестящий монгольский полководец за 9 лет перед вторжением в Европу сумел создать настоящую армию из представителей разных народов Улуса Джучи. После западного похода большая масса войск Улуса вернулась в Азию. Основной массой кочевников оставались кыпчаки, монголы среди кыпчакского мира были лишь привилегированным господствующим слоем, который постепенно разбавлялся тюрками, а после массового принятия ислама, строительства городских поселений, мечетей и пр. в Золотой Орде последние отличия были практически стерты. Монгольская система Бату-хана в кочевом варианте после всех побед не смогла бы существовать в виде устойчивой империи, иметь большие ресурсы и кормиться, если бы не опиралась и на покоренные оседлые народы, особенно Волжскую Булгарию, и не приняла бы другую, «китайскую» модель развития. И здесь главные вопросы – экономические, административные, внутриполитические, а не лингвистические.
    На китайском троне восседали 13 монгольских ханов, 11 из которых являлись императорами династии Юань, и все они пользовались китайским языком.
    Викинг-скандинав Рольф-«пешеход», завоевав со своим отрядом в 866 г. часть Западно-Франкского королевства и поселившись в устье Сены, становится франко-романским Роллоном, основывает в 911 г. герцогство Нормандское, перенимает франкскую правовую систему, язык, а его потомка Вильгельма – Завоевателя уже через сто лет побежденные англосаксы числят французом, потому что он говорит по-франкски.
    1. Бек 3 марта 2013 15:04
      Ваше мнение об отюреченности монгол является общепринятым мнением которое скрывает большую несуразицу.

      Когда появился этноним монгол в научной литеоатуре. Только с !9 века. Некто Крузе из западных исследователей не зная, в те времена всей истории, связал монголов нынешней монголии с завоевателями пришедшими на Русь в 13 веке. Отчего, почему неизвестно. Так как и тогда существовали русские летописи в которых завевателей монголами не называют. Называют только ордынцами и татарами.

      Вот, чтобы это обойти и было придумано отюречивание. Мол монгольские племена Найман, Барлас, Кереиты и другие, захватив степи Казахстана сразу и отюречились. За 10-16 лет. Это ведь не верхушка, это племена пришедшие из западной Монголии. И ещё 10 % монгол никогда бы не удержали власть в Степи.

      И ханы Китая только пользовались китайским языком, потому как весь двор состоял из китайских чиновников и грамоты писались китайскому населению. Но ведь ханы Золотой орды жили в отдельной столице и окружение их не было русским. И почему отюречились толька племена Найман Барлас и другие. Почему за 300 лет на отюречились мордва, народы кавказа, за ислючением балкарцев.

      По момеиу инанению разговоры об отюречивании, только из того, что не могут объяснить куда делись целые монгольские племена пришедшие в степи Казахстана.
      Бек
  44. Опер 3 марта 2013 20:26
    Понимание, суть Куликовской битвы неразрывно связана с так называемым татаро-монгольским игом, которое само по себе вызывает массу вопросов у части представителей исторической науки, да и простых людей интересующихся данной тематикой. Вряд ли сейчас можно однозначно заявить, что с одной стороны сражались русские, а с другой татары.
    По Гумилеву (сделанного им анализу первоисточников) на стороне Мамая помимо тех же татар (волжские татары служили ему неохотно) сражались поляки, литовцы, крымцы, генуэзцы, ясы, касоги... Спонсорами выступали те же генуэзцы. В составе же русских войск сражаются волжские и сибирские татары (ребята из Татарстана могут начинать дышать ровнее).Русское войско состояло из княжеских дружин конных и пеших, из ополчения. Конница же вообще была русско-татарско(крещеные татары)-литовской (перебежавших на сторону русских).
    А теперь самое интересное Ордой называлось не только войско Мамая, но и русское войско! Из той же Задонщины: * Чему ты, поганый Мамай, посягаешь на Русскую землю? То тя била Орда Залесская*. Говорят Мамаю после поражения на Куликовом поле. Залесская земля, как известно Владимиро-Суздальская Русь.
    Хватает вопросов не правда ли? Например так что же такое Орда?
  45. Veteran 3 марта 2013 22:43
    Цитата: Бек
    Когда появился этноним монгол в научной литеоатуре. Только с !9 века.

    Вы очень запаздываете в хронологии по монголам.
    Наиболее древним источником о монголах является монголо-китайская рукопись «Монголын нууц товчоо» («Юань-чао би-ши») – «Сокровенное сказание монголов», составленное монгольским автором в 1240 г. на монгольском языке в китайской иероглифической транскрипции с дублированием на китайском языке. До 1872 г. рукопись хранилась во дворцовой Пекинской библиотеке, примерно тогда же Кафаровым был сделан ее первый перевод на русский язык (с китайского подстрочника). В ХХ в. рукопись перевели на многие другие языки, затем были сделаны переводы с восстановленного монгольского текста. Классикой стал перевод Козина (1941 г.) «Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г.» («Mongγol-un Niγuca tobčiyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник»). Из этого источника впервые идут сведения о первом монгольском хане («хане всех монголов») - Хабул-хагане, возглавившем крупное объединение родов в 1-й пол. XII в. В дальнейшем его под именем Кабул-хана выводит Рашид-ад-Дин, который написал в 1301 – 1310 гг. свою историю монголов в «Джами ат-таварих» для иранской ханской монгольской ветви – персидских ильханов (можете посмотреть приведенные мною ранее выдержки из его труда).
    Первым европейским источником о монголах считается труд «История монголов, именуемых нами татарами» Джованни дель Плано Карпини, архиепископа, посетившего в 1246 г. Сарай, где он встречался с Бату-ханом, а затем побывал в кочевой ставке близ Каракорума у хана Гуюка.
    1. Бек 4 марта 2013 12:15
      Цитата: Veteran
      Вы очень запаздываете в хронологии по монголам.


      Я имел в виду академическую науку. А "Сокровенное сказание" это может быть и переписью. Ведь непонятно, почему племена маньчжурской группы, сяньби, проживавшие во Внутреней Монголии и к востоку от Хингана, вдруг в 13 веке взяли на себя имя монгол. Вот какие такие причины?

      И несоотвествия, на мой взгляд. Истинная дата составления Сокровения неизвестна. 1240 год это предположительно, а точнее взята эта дата с потолка. И неизвестно кто написал. Сокровение известно только в китайской траскрибции 14 века. Подлиника на монгольском языке нет. И точное название этой траскрипции по китайски звучит так - "Секретная история династии Юань". Про монгол здесь нет и слова. Здесь говорится о династии потомков Чингисхана, павшей в 1368 году. Скорее всего эту Секретную историю, для нужд династии, писали китайские придворные, пользуясь устными сказаниями. И это естественно для всякой династии, состовляние своей хронологии.

      При Хабул-кагане и ранее, его племена не назывались монголами. Это были племена сяньби. Во времена Чингис хана общее, политическое имя Монгол, мынкол, объединения различных племен, взяли на себя и потомки племен сяньби Хабула. А позднейшие историки перенесли на сяньби политический этноним, на более поздний срок чем само образование этого этнонима. Впоследствии тюркские племена вернулись к своим прежним этнонимам, Найманы, Кереты и другие. А сяньби оставили себе.

      Плано Карпини посетил Каракорум в 1246 году, был принятом ханом Гуюком. И правильно он писал, что посетил Монгалов, так как к этому времени политическое имя монгол ещё было в памяти, но уже было отброшено многими тюркскими племенами. Поэтому Карпини и оговаривается - теперь называемые Татарами. И чего бы "монголы" Бату и Гуюк позволили себя обзывать какими-то татарами.

      Татары, это русское, искаженное произношение слова Тюрк (в единственном числе). Если группу тюрков спросить кто они будут, Они ответят - Биз тюркилар., множественное число от слова тюрк - Мы тюрки. Вот когда и пришли разные племена тюрков на Русь они и называли себя обобщено - Мы тюркилар. Отсюда выходит ряд - тюркилар, торкилар, татарлар, татарва, татары.
      Бек
  46. Veteran 4 марта 2013 20:07
    Цитата: Бек
    Некто Крузе

    Цитата: Бек
    русские летописи в которых завевателей монголами не называют

    Термин «татары» на протяжении более тысячелетия менял свое значение по мере складывавшейся исторической судьбы народов, служил и этнонимом, и соционимом. В сер. XII в., с подачи китайцев, которые стали называть татарами («да-дань») всех кочевников восточной части Великой Степи независимо от их этнической принадлежности, этноним превращается в соционим, получает расширительное значение. Не изменило это расширительное толкование даже резкое изменение ситуации в Степи в результате возрождения монгольских племен и приобретения ими военно-политического доминирования после военных побед Темуджина в начале XIII в., подчинения ему монголоязычных и тюркоязычных племен, причем само племя «татар» (того времени) было Темуджином почти уничтожено. В дальнейшем при создании и развитии «имперской» армии Чингис-хана и его ближайших потомков монгольское племенное разделение было отменено и уступило место делению по тумэнам и родам войск.
    Западные европейцы с 1245 г. и до XVIII в., а иной раз и позднее, собирательно называли все азиатские кочевые и полукочевые тюркские и монгольские народы «татарами». Половцы, жившие гораздо западнее Сибирско-азиатской степи и, естественно не участвовавшие в ее «разборках», но подвергшиеся первым нападениям, также именовали разноплеменных чингисхановских воинов «татарами», от них это название попало к древнерусскому народу, который вообще не слыхивал о восточно-азиатских степняках: «В 1223 году явился народ незнаемый; пришла неслыханная рать, безбожные татары, о которых никто хорошо не знает, кто они и откуда пришли, и что у них за язык, и какого они племени, и какая у них вера...». Полное незнание этноса пришедших завоевателей определяло перенимание этнотермина «татары» и даже применение к ним определительных слов: «поганые», «нечестивые», «безбожные Измаильтяне», «Агаряне».
    Современный же нам народ, именуемый татарами, является народом с локальными концентрациями, этнополитическая общность которого сформировалась в недрах Золотой Орды в XIV - XV вв. и затем, с распадом Орды в XV в., разошлась на субэтнические общности.
    Х. Крузе в 1817 г. исправил ошибку, заменив неправильный термин «татарское иго» на «монголо-татарское иго», чтобы не искажался реальный смысл, не происходило бы путаницы племени «татар», первоначально входивших в монгольское ханство, с современным народом «татары».
  47. Veteran 4 марта 2013 23:45
    Цитата: Бек
    академическую науку

    Я разделяю в основном взгляды И.Н.Ундасынова на эту историческую проблему, поэтому далее приведу его текстуру (в сокращении).
    «С V в., а может быть, и много раньше, на северо-западе Маньчжурии на реке Аргунь обитала большая группа монгологоворящих племен. В поле зрения китайских хронистов она попала, видимо, в конце VI в. Эту группу племен последние обобщенно именовали термином шивэй. По мнению специалистов, племена шивэй были северной группой сяньбийцев, в свою очередь родственных киданям. В начале VII в. шивэйцы были покорены тюрками, которые звали их татарами. Название татары, как полагают, было этнонимом наиболее сильных племен из группировки шивэй, в которую входили и монголы. Впервые они упоминаются в источниках в X в. как мэнъу. В дальнейшем этот термин в китайской историографии прочно закрепился. К тому времени татары и монголы и ряд других монгологоворящих племен мигрировали на запад и обосновались на территории Монголии — от Великой китайской стены до таежной зоны. В средневековой китайской историографии все проживавшие в том регионе племена обобщенно назывались татарами (кит. да-да). Причем по хозяйственно-культурному принципу их делили на белых татар, черных татар и диких татар.
    Татары, будучи многочисленным и агрессивным народом, и опытными воинами, постоянно воевали с соседями, грабили их, обращали в рабство захваченных в плен противников. Тем, видимо, и были славны. Но они в отличие от действительно великих степных народов, таких как хунну, тюркюты, уйгуры, огузы, кыпчаки, монголы и др., не решили ни одной крупной задачи, поставленной перед ними историей. Они не сумели сделать даже самого необходимого, а именно: объединиться и создать татарскую державу. Не сумев создать могучую державу на востоке Великой Степи и объединить обитавшие там этносы, татары ушли в историческое небытие, так ничем себя и не прославив».
  48. Veteran 5 марта 2013 00:05
    Далее.
    "Почему все-таки соседи (и не только они) называли данную группу монгологоворящих племен обобщенным термином «татар»? Очень часто на протяжении не только древней или средневековой истории, но и в наше время представителей других потестарных или политических образований иностранцы называли их по имени самого крупного или доминирующего этноса. Термин «татар», как обобщенное название ряда (но не всех!) монгологоворящих этносов, распространился в степях Центральной Азии и далее на запад тюрками, в VI в. завоевавших их основное объединение, известное как огуз-татары. Отсюда все и пошло, пока в XIII в. не достигло Руси и Центральной Европы. Там, правда, татар именовали тартарами, т.е. выходцами из Ада. Здесь европейцы ошиблись дважды: вторгнувшиеся сначала в русские княжества, а затем и в Европу племена не были ни татарами, ни, тем более, выходцами из Ада. Это были в основном монгольские и кыпчакские племена.
    В XII в. наиболее известными и влиятельными этносами Центральной Азии, кроме собственно татар, были кидане, найманы, кереиты, меркиты, ойраты и монголы. Им всем, однако, крупно не повезло: в бесконечных войнах с маньчжурскими племенами и Китаем, а также между собой, все они в разное время потерпели серьезные поражения. В результате к началу XIII в. гегемонами Центральной Азии, а к середине того же века и властителями всей Великой Степи и многих оседлых стран Азии и Европы стали монголы. Своими беспрецедентными успехами монголы обязаны во многом своему повелителю Чингис-хану".
    1. Marek Rozny 5 марта 2013 10:14
      Монголы и тюрки разделяются на рода и подроды. Когда пишут просто "монголы", то в голове возникает одна картинка, а когда указывают конкретные рода "монголов", то сразу выстраивается четкая картинка - армия и гос.аппарат Чингисхана состояли из тюрков.
      Если вместо родов писать просто "монголы", то картинка выглядит искаженно. Пример, чеченцы были гражданами СССР, т.е. советскими людьми. Если оперировать не их названием, а общим понятием "советский народ", то какой-нибудь историк через пару веков напишет, что в декабре 1994 года армия россиян напала на советский народ и разрушила столицу советских людей - город Грозный.
      Уловили разницу?
      Marek Rozny
  49. Veteran 5 марта 2013 00:23
    И последнее.
    «До XIII в. монголы не знали письменности. История рода передавалась изустно от старшего поколения к младшему. И только в 1240 г. неизвестный автор опубликовал краткую генеалогию монголов, главным образом рода, в котором родился Темучин, прославившийся затем как Чингис-хан. Это анонимное сочинение, известное под названием «Сокровенное сказание монголов» (или как «Тайная история монголов») до наших дней является одним из основных источников по средневековой истории монголов. И хотя оно, по словам историка Г. В. Вернадского, представляет «собой скорее героическую поэму, нежели ученый трактат», в нем содержится большой пласт подлинных фактов, отсутствующих в других дошедших до нас источниках. Пятый потомок Бодончара по имени Хабул-хаган правил, по «Сокровенному сказанию», всеми монголами. Это время (середина XII в.) было периодом высшего подъема — объединения монгольских племен. Позднее в ходе многочисленный войн, они были настолько ослаблены, что разбились на отдельные роды и племена и даже этноним «монгол» перестал употребляться, т.е. этнос распался. Забывшие свой этноним монголы кочевали небольшими родо-племенными группами. Этноним «монгол» был забыт и ими, и их соседями. Одним из его осколков руководил седьмой потомок Боданчара Есугей-багатур. Его влияние в мирное время распространялось, видимо, только на небольшую часть борджигинов и некоторые поколения родственных им тайджиутов. Быть правителем большинства монгольских племен Есугей-багатур не мог уже по той простой причине, что, этнос монголов, бывший еще в середине XII в. могучим и воинственным, к концу того же века «рассыпался розно» и возродился только в начале XIII в. Но основные подразделения монголов сохранились. Они состояли из монголов-нирунов и монголов-дарлекинов. Нируны — монгольские племена и роды, которые вели свое происхождение от легендарной Алан-Гоа, причем племена, происходившие из рода Алан-Гоа до шестого поколения, относились к нирунам; те, которые вели свой род от шестого поколения Алан-Гоа, от рода Хабул-хана, назывались киятами, а те, которые являлись прямыми потомками Хабул-хана, считались кият-борджигинами. Именно последних и возглавлял Есугей-багатур. Кроме них в состав возглавляемой им кочевой общины входила небольшая часть тайджиутов. Но Есугея вероломно отравили татары на совместной трапезе. [Однако сын его Темучин выжил в труднейших условиях и стал Чингис-ханом].
    В 1202 — 1205 гг. война в монгольских степях достигла своего апогея. В ходе многочисленных кровавых сражений Чингис-ханом были разгромлены и подчинены основные монгологоворящие племена, как-то: татары, меркиты, найманы, изменившие ему кереиты. Наибольший урон в ходе степной войны понесли татары. В 1202 г. они были разбиты войсками Чингис-хана наголову, пленные в основном казнены. На этом татарский этнос закончил свой исторический путь. Оставшиеся в живых вскоре были либо убиты в войнах Чингис-хана, либо ассимилированы: часть монголами, большинство же кыпчаками.
    В 1206 г. победители собрались на курултай, принявший исторические решения. Во-первых, Чингис-хан был вторично избран ханом, но на этот раз не части монгольских племен и родов, а обширной державы, объединившей основные монгологоворящие племена и роды. Во-вторых, было провозглашено создание Великого монгольского государства. В-третьих, была утверждена составленная Чингис-ханом и его советниками Великая Яса, свод законов, регулировавший основные стороны жизнедеятельности монголов, а затем и завоеванных ими народов. В-четвертых, был возрожден термин «монгол». Сначала он употреблялся в качестве названия созданного Чингис-ханом государства, затем стал этнонимом собственно монгологоворящих племен, а впоследствии и самоназванием суперэтноса».
    1. Marek Rozny 5 марта 2013 10:29
      Касательно этнонима "монгол". Имхо, это одно из бесчисленных общих тюркских этнонимов, которые забывались сразу после развала очередного каганата (так же как и мы когда-то были советскими людьми, а теперь россияне, казахстанцы и т.д.). Общие этнонимы тюрки меняли постоянно - по имени государства, по имени правителя, или просто брали какое-нибудь "мощное" слово в качестве самоназвания.
      Монгол, имхо, от тюркского "мыңқол" (произносится как "мнгол"). "қол" - дословно "рука", но в военном смысле это слово обозначает просто "армия".
      К примеру, "қолбасшы" - "предводитель войска/полководец". "Мынкол" - имеет значение "Гигантская армия" (букв. "Тысяча армий").
      Все абсолютно четко, понятно, без натяжек и совершенно в тюркском военном духе.
      Marek Rozny
      1. Marek Rozny 5 марта 2013 11:31
        "Монголами" нынешние монголы себя не называли (равно как и другие монгольские народы - калмыки, буряты, джунгары, ойраты). В средневековье в качестве объединяющего этнонима они взяли себе имя "халха" (букв. "щит"). Это слово, кстати, они когда-то в дремучей древности позаимствовали у тюрков ("қалқан" - "щит"; от "қалқа" - "прикрытие/укрытие", "қалқалау" - прикрывать, заслонять).
        Территория нынешней Монголии называлась тюрками по-тюркски "Монгол улус" ("монгольский надел"), т.к. именно там Чингисхан и его сторонники впервые провозгласили себя монголами (мынкол). После того, как в 13 веке оттуда ушли последние тюрки во главе с Чингисханом, земли какое-то время пустовали. Потом потихоньку там начали появляться предки нынешних халха (вышли туда с территории современной КНР). Они и стали жителями Монгольского улуса и этноним "монгол" перешел на них. Эти же халха приняли без изменения и название территории - "Монгол Улс" (ныне это официальное название государства). Но до сих пор основная часть халха живет не в Монголии, а на своих исконных землях в Китае (округ Внутренняя Монголия).

        З.Ы. Не совсем в тему, но просто историческая любопытная заметка. Название монгольской столице Улан-Батору дал...казах. Город назывался Урга (кстати, переводится как "Ставка", а по-тюркски это слово - "Орда") и в 20-х годах монгольские большевики решили дать городу новое имя. Хотели назвать "Батор-хото" (Город Богатыря), но представитель Коминтерна казах Турар Рыскулов предложил назвать город "Улан-Батор" ("Красный богатырь"). Так и сделали.
        Marek Rozny
  50. Veteran 5 марта 2013 00:45
    Цитата: Marek Rozny
    скандинавское происхождение. Славяне носили славянские имена

    Уже в третьем колене от Рюрика князь Святослав Игоревич был типичным славянином, и уж тем более ими были князья Игорь Святославович Новгород-Северский (2-я пол. XII в.) и Олег Иванович Рязанский (2-я пол. XIV в.). Вы невнимательны, речь шла о «перетекании» антропонимики.
    1. Marek Rozny 5 марта 2013 10:45
      Святослав Игоревич не только по отцу был скандинав, но и мать его была "из варягов". А сам он при этом вел тюркский образ жизни и даже носил чуб, что было нехарактерно для восточных славян)) И как говорят летописи, Святослав Игоревич ценил русские земли за то, что там можно рабов брать и продавать в Европу. Что в нем славянского? Или Вы решили, что само имя Святослав - славянское? Это от варяжского (германского, скандинавского) личного имени "Svend Leif".
      Игорь Святославович - тоже обладатель полностью скандинавского имени.
      Олег Иванович - имя скандинавское, а отчество уже из христианской религии.
      Рюрики редко когда имели славянские имена. А их подданные славяне наоборот редко когда имели "княжеские" (германские) имена.
      Marek Rozny
    2. Бек 5 марта 2013 12:28
      Цитата: Veteran
      "Почему все-таки соседи (и не только они) называли данную группу монгологоворящих племен обобщенным термином «татар»?


      Так. Сдается мне, что вы профессиональный историк. Я же любознательный любитель. Отвечать на все, уже теряет смысл, так как начнем повторятся и многое уже просто теряется из вида. Поэтому попробую задать вопросы обстоятельства которых в академической истории которые привели меня к их постановке.

      Там, ещё в юности. Монголы (под которыми подрпазумеваются предки нынешних монгол) завоевыввают Русь. Но не говорят ни с завоеванными, ни между собой на монгольском языке. Вопрос Как такое могло случиться?
      Объяснение из учебником. Монгольские племена найманов, кереитов, жалаиров, барласов и других, завоевав степи Казахстана отюречились. Завоевание закончилось в 1221 году. Чингисхан умер в 1227 году. Бату хан пошел на Русь в 1236 году. Вопрос. Как за 15 лет могли отюречится целые племена завоевателей? Кочевая жинь не предполагает объединие кочующих аулов в одно целое где и могло произойти смешение языков. И как могла отюречится за это время верхушка монголов. Ведь самостийность своей нации, своего языка, была крепче чем сейчас. И это вообще позор хану сидеть и смотреть как исчезает его любимый народ. Это подвластные тюрки должны были омонголится. И потом 300 лет владения Русью не заставили ведь завоевателей обрусеть. Потому как жили раздельно, как и в Казахстанских степях отдельными аулами. Сравните - за 15 лет в степях отюречились, а за 300 лет на Валдайской возвышенности не обрусели.

      Отсюда и пошел мой интерес к объяснению этиъ феноменов.

      Вот вы оперировали вверху датами веков и годов. Называя племена сяньби и в 5 веке монголами. Да не называли их тогда монголами. В китайских летописях той поры нет этого слова. Это были племена маньчурской группы сяньби. А после 13 века исследовали политичесикий этноним Монгол, в своих трудах стали переносить на племена сяньби и родственные им. Теперь и выходит, что монголы существовали в 5 веке.

      "Сокровенное сказание". Вы как-то обошли то, что я вам написал. Текста на монгольском языке нет. Есть китайская транскрипция и называется она "Секретная история династии Юань". Все больше никаких данных. Но известно, что династия Юань это династия завоевателей, носившая политическое имя Монгол. Вот отсюда и делаются выводы. Что её написал какой-то неизвестный халха-монгол, голословие. Она написана в 1240 году. Нет текста, но дата есть, голословие. И вообще то неизвестно с какого языка произведена транскрипция и что подразумевалось под словом Мынкол. Халха-монголы, сегодняшние, или политические монголы объеденения Чингисхана. И если китайские переписчики считали политическое имя монгол этническим, то в своей транскрипции и называли предков Чингис хана монголам. Но вот были они сяньбийцами?

      Насчет происхождения этнонима татар, вполне возможно, что от тартар. Китайское написание ДА-ДА к произношению татары никак не подходит. Это поздние исследовали тартаров и татаров наклеили к да-да, надо ведь было где-то определить корни татар. И не уничтожал Чингис хан всех поголовно, это сказки литературы. Главное было подчинение.
      Бек
  51. Бек 5 марта 2013 12:45
    [quote=Бек]Главное было подчинение[/quote]

    [quote=Veteran]Современный же нам народ, именуемый татарами, является народом с локальными концентрациями, этнополитическая общность которого сформировалась в недрах Золотой Орды в XIV - XV вв. и затем, с распадом Орды в XV в., разошлась на субэтнические общности.[/quote]
    [quote=Veteran]

    Здесь мне кажеться произошло то, что произошло ранее с политическим этнонимом Монгол в степях Монголии. Пусть татары произошло от тартаров или от тюркиларсуть в данном случае в другом. Но так называли русичи весь конгломерат тюркских племен завоевателей. И название татары перешло и на тюркский народ булгар - волжских булгар. После распада Золотой Орды все тюркские племена вернулись к своим этнонимам, кыпчаки, аргыны, найманы и др. А вот за булгарами осталось общее татары. Но историческое просвещение уже было выше и именно за нынешними татарами никто не ассоциирует походы Батухана в Польшу и Венгрию. И не приписывают нынешние татары себе всю историю Золотой Орды. Как это произошло с племенами сяньби. Вполне возможно и невольно для них.

    Это историки запутавшись в политическом этнониме Мынкол и этнониме халха-монгол приписали все деяния политического объединия Чингисхана с преобладанием тюркских племен халха-монголам.

    Точно так же, запутавшись, татарского хана Бату можно приписать к нынешним татарам и вывести его корень к Волжской Булгарии и далее к протобулгарам хана Аспаруха.

    Конечно упрощенно, но доходчиво.
    Бек
  52. тундряк 21 октября 2016 15:06
    Сейчас лень рыться на книжной полке.
    Ну вот есть книга, бывшего лит секретаря Шолохова.
    Там интересную версию , прочитал.
    Олег Рязанский , не подвергнулся ни сам ни его земли, после Куликовской битвы,
    террору, потому что был тайным союзником Дмитрия.
    Его дружина , участия в битве не принимала,
    ну всё время находилась между войсками Дмитрия и Ягайло.
    Вот тот и не рискнул, присоедениться к Мамаю.
    Наверн, да яуверен на 100%, что ни когда мы не узнаем всей правды.
  53. Алексей_К 23 октября 2016 09:55
    Цитата: Нагайбак
    В первый раз я услышал о том, что Куликовской битвы не было слов мальчишек татар в глухой деревне под Тобольском. На мой вопрос откуда такие данные они ответили-"Мулла нам сказал". Хе-хе... Было это в 1989-90гг., точно не помню. До путча ГКЧП- точно. Статье минус.

    Из Вашего комментария так и прёт национализм. Ещё совсем недавно, тоже до ГКЧП, Татарстан решил отделиться и 30 августа 1990 года Верховный Совет Татарской АССР принял Декларацию о государственном суверенитете Республики Татарстан.
    Национализм всегда начинался с искажения и неприятия истории. Примером может служить нынешняя Украина. Не нравится Вам, что кто-то на Руси победил Мамая, но это факт, а мулла, который не жил во время этого побоища, тем более не может знать истины. Но предания старых времён уже не вычеркнешь из народной памяти (не те времена), как это произошло во время крещения Руси, когда византийские монахи в чёрных рясах уничтожали ведающих и несущих знания людей, уничтожили всю славянскую письменность. И неграмотный народ (славяне) забыл свою историю до крещения Руси. Потом они нам создали новую Азбуку и новую письменность за тем, чтобы даже если кто и найдёт славянские письмена, то уже ничего не поймёт.
    Ваш призыв не копаться в истории России, не доходить до истины, забыть своё прошлое - уже не пройдёт!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня