Эффективность отечественных 12-дм фугасных снарядов в Русско-японской войне. Выводы

8 909 140
Эффективность отечественных 12-дм фугасных снарядов в Русско-японской войне. Выводы

Подведём итоги предыдущих статей:

1. Русские снаряды не создавали проблем нашим морякам – ни при хранении, ни при стрельбе. В то же время склонность японских снарядов, снаряжённых шимозой, уничтожать собственные пушки приводила к значимому сокращению выпущенных снарядов (до 14 % – 15 % от возможного) и в той же пропорции снижала количество попаданий в русские корабли. Однако этот недостаток, по всей видимости, с лихвой компенсировался способностью шимозы взрываться при прохождении легких преград, что, в сочетании с отличной заметностью разрывов при падении в воду, обеспечивало беспрецедентный комфорт управления огнём и соответствующий ему рост точности стрельбы.

2. Японские фугасные снаряды при попадании в небронированные части корабля и рангоут демонстрировали лучшую эффективность, нежели отечественные фугасы. При таких попаданиях японские снаряды по совокупности воздействия способны были значимо снижать боевой потенциал русских кораблей. Русские снаряды, к сожалению, по части воздействия на боевой потенциал значимо уступали японским.

3. Однако русские фугасные 12-дм снаряды могли пробивать броню до 173 мм Круппа, в то время как японские фугасы за редчайшим исключением «пасовали» практически перед любой бронёй. Случаи, когда русская броня всё-таки пробивалась, можно списать на японские бронебойные снаряды, чьё действие, несмотря на сходные взрыватели, несколько отличалось от фугасных.

Итак, уступая японским снарядам по ряду параметров, русские фугасные снаряды, снаряжённые бездымным порохом и трубкой обр. 1894 г., имели перед ними одно неоспоримое преимущество – способность пробивать броню. Это свойство, в сочетании со сравнительно малым количеством взрывчатого вещества в русском снаряде, позволяет рассуждать о нём как о концептуальном прототипе полубронебойных снарядов будущего. А поскольку за бронёй обычно находятся наиболее важные части корабля, жертва некоторого количества ВВ в обмен на бронепробиваемость вполне могла оказаться выгодной. Но оказалась ли?

Немного статистики


К сожалению, непонятно, и, вероятно, уже никогда не будет точно известно количество 12-дм снарядов, попавших в японские корабли в Цусиме. Уже хотя бы потому, что в ряде случаев сами японцы затруднялись определить калибр попавшего в них снаряда. В иных же случаях есть сомнения в том, что калибр попавшего снаряда определён правильно.

Дж. М. Кэмпбелл в своей статье «The battle of Tsu-Shima» сделал вывод о том, что в японские корабли попало 37 русских 12-дм снарядов «или около того». Данную цифру, пожалуй, можно считать максимальной из всех, указанных в заслуживающих доверия источниках. В то же время разбор попаданий в японские корабли по данным «Совершенно секретной войны на море 37-38 годов Мэйдзи» (1904-1905) и другим японским документам даёт заметно меньшее их число. Так, например, уважаемый А. Рытик насчитал 25 таких попаданий – на сегодняшний день это минимальная из известных мне оценок.

Возьмём минимум – 25 попаданий. Из перечисленных мною ранее 15 попаданий в вертикальную броню (шестнадцатое, в 102-мм пояс «Сикисимы», не подтвердилось – снаряд попал в небронированный борт), 12-дм снарядов попало 9, но одно попадание сделано при Шантунге, а не в Цусиме. Итого выходит, что в Цусимском сражении из 25 попавших в японские корабли 12-дм снарядов (как фугасных, так и бронебойных) в вертикальную броню попало только 8. Получается, что на один снаряд, попавший в броню, приходится 2 снаряда, попавших в палубы или небронированные части кораблей неприятеля.

В сражении при Шантунге по 12-дм снарядам статистика оказалась даже хуже: из 8 снарядов, попавших в «Микасу» и опознанных как 12-дм, броню поразил лишь один. Возможно, было и девятое попадание (в кормовой барбет), но оно в высшей степени спорно, и если оно и было, то, скорее всего, снаряд ударил в ствол орудия, а не в броню. Но если принять в расчёт также и 10-дм снаряды и засчитывать попаданием в броню попадание в щит 76-мм орудия, то получается, что из 14 попавших в «Микасу» снарядов в вертикальную броню попало 4. То есть на один снаряд, поразивший вертикальную броню, пришлось 2,5 снаряда, попавших в прочие части корабля. В целом же можно предполагать, что соотношение 12-дм снарядов, попавших в вертикальную броню/вне её, в размере 1:2 является весьма оптимистичным сценарием для таких снарядов.


Вполне очевидно, что такая статистика выступает против концепции полубронебойного снаряда, воплощённой в 12-дм боеприпасе обр. 1894 г. Поскольку один снаряд, попавший в броню, должен компенсировать «недобор» повреждений, нанесённых двумя, а то и более снарядами, угодившими в небронированные части корабля. Но, возможно, была какая-то возможность изменить данное соотношение? Можно ли было посредством каких-либо методик перераспределить попадания из областей небронированного борта, надстроек и рангоута в пользу казематов, бронированных оконечностей и т. д.?

Увы, но на этот вопрос следует ответить отрицательно. Уважаемый читатель, представьте, что Вы стоите на мостике того же «Князя Суворова», а в 20 кабельтовых от Вас (3660 м) расположился развёрнутый к Вам бортом японский броненосец в 130 м длиной. Каким Вы его увидите?

Возьмите линейку и поднимите её на высоту глаз на расстояние в 50 см от них. Описанный выше броненосец будет занимать чуть меньше 18 мм. Неудивительно, что инструкция «Организация артиллерийской службы на судах 2-ой эскадры флота Тихого океана», составленная её флагманским артиллеристом, для дистанции свыше 15 кабельтов предусматривала лишь одну точку прицеливания: ватерлиния у форштевня.

Почему так? Всё становится очевидным, если вспомнить мои расчёты о важности определения дистанции, изложенные в статье Снарядная версия. Фугасные снаряды Русско-японской войны с позиции управления огнём. Попросту говоря, для того чтобы иметь какую-то надежду выцелить каземат, нужно знать дистанцию до цели абсолютно достоверно. Даже небольшая ошибка в определении дистанции приведёт к тому, что снаряд уйдёт выше или ниже цели. Но даже если дистанция определилась с аптекарской точностью, то…

Допустим, мы хотим поразить каземат вражеского броненосца. Высота которого пусть будет 2,75 м (вообще-то она была скромнее). Геометрия подсказывает, что на дистанции в 20 кабельтов, целясь точно в середину такого каземата, вы можете позволить себе отклониться от точки прицеливания не более чем на 0,21 (ноль целых, двадцать одна сотая) градуса вниз или вверх. А с учётом разброса снарядов по вертикали, даже и этих 0,21 град. вы себе позволить не можете – их «выберет» вероятное отклонение, которое, кстати, даже в случае идеального прицела может увести снаряд вверх или вниз от каземата. Не забудем, что стреляете Вы в условиях продольной и поперечной качки.

То есть выцеливать с 20 кабельтов каземат – дело практически безнадёжное. Что уж говорить о бронепоясе в оконечностях, возвышающемся хорошо если на 0,8 м над ватерлинией.

Здесь, конечно, у уважаемого читателя может возникнуть вопрос – почему я беру в расчёт именно 20 кабельтов? Ответ очень прост – именно на таком расстоянии русским эскадренным броненосцам положено было переходить на бронебойные снаряды. Конечно, уменьшая дистанцию, в какой-то момент можно будет пытаться поражать прицельно вражеские башни или казематы, да только мы-то обсуждаем стрельбу фугасными снарядами, а они с таких дистанций применяться не должны.

Отсюда вывод – в реалиях Русско-японской войны попадания 12-дм фугасных снарядов по силуэту вражеского корабля будут распределяться более-менее статистически, то есть примерно треть – в броню, а две трети – в небронированный борт, надстройки, палубу и рангоут. Добиться существенных улучшений тут, к сожалению, нельзя. А незначительные я уже и так учёл в расчётах, выбрав наилучшую статистику из возможных (соотношение попавших вне брони/в броню как 2:1, а не 5:2, как в Шантунге).

Результативность русских 12-дм фугасных снарядов, поразивших броню


Всего попаданий 12-дм снарядами в вертикальную броню японских кораблей было 9. Но один из них, по японским данным, был бронебойным. Таким образом, остаётся 8 снарядов (из которых, опять же, часть могла быть бронебойными). Все они пришлись в броню толщиной 148-173 мм разных типов, тут и Терни «Ниссина», и (скорее всего) «ранний» Гарвей «Фудзи», и «улучшенный» Гарвей «Сикисимы», и Крупп «Микасы», и вообще не пойми что у «Адзумы».

В трёх случаях броня не была пробита вообще. Причём в двух случаях («Микаса») дистанция до стреляющего корабля была невелика, и теоретически броня должна была быть пробита. Но сыграли «неизбежные на море случайности»: в одном случае курсовой угол оказался слишком острым, в другом – по всей видимости, снаряд раскололся, ударив в острую кромку бронеплиты и не дал полноценного разрыва. С какого расстояния было третье попадание (в «Ниссин»), неизвестно, но, во всяком случае, мы должны понимать, что часть фугасных снарядов, попавшая в броню, по объективным причинам её не пробьёт, даже если дистанция вроде бы и позволяет.

Остальные пять попаданий оказались более результативными. В трёх случаях 12-дм снаряды взорвались в процессе преодоления брони и в двух – прошли за неё в целом виде.

Увы, в двух случаях разрыва при преодолении бронеплиты последствия оказались не так чтобы значительными. Знаменитое поражение 173-мм пояса «Микасы» привело лишь к пробитию коффердама и обращённой к борту стенки цистерны с водой, потерь не было. Серьёзных затоплений тоже не было – распространение воды ограничила вторая стенка цистерны с водой, которую осколки русского снаряда и пробка, выбитая им из бронеплиты, повредить не смогли.

Во втором случае, когда снаряд попал в 148-мм пояс японского флагмана, энергией взрыва оказалась продырявлена палуба каземата, расположенного над поражённым отсеком. Здесь японцы отделались двумя легкоранеными в каземате и одним – в угольной яме, орудие из строя выведено не было, хотя в связи с повреждениями пола угол возвышения и дальность стрельбы оказались ограничены.

Иными словами, при попадании в 148-173-мм броневой пояс, русские 12-дм фугасы, взрываясь при преодолении брони, наносили повреждения отсеку за бронёй, при этом переборки данного отсека и палуба могли быть пробиты, но на этом осколки теряли своё разрушительное действие. Подобные попадания доставляли известные неприятности и, в случае поражения бронированных оконечностей у ватерлинии, могли вызвать подтопление или даже затопление отсека, в район которого попали, что требовало внимания аварийных партий. Но боеспособности вражеского корабля они не снижали и всерьёз его остойчивости не угрожали.

Третий случай разрыва при преодолении брони оказался куда более результативным. Снаряд дал его в ходе прохождения бронеплиты каземата «Адзумы», что привело к выводу из строя 6-дм пушки в этом каземате (то, что она была выведена из строя до этого, к делу не относится), сорвал ствол 76-мм пушки над казематом, убил 6 человек, одного смертельно ранил. Очевидно, что потери оказались намного выше, если б не отсутствие расчёта у ранее повреждённого 6-дм орудия. Кроме того, поражение заброневого пространства каземата с действующей пушкой могло вызвать и другие неприятные последствия.


Оба русских снаряда, давших разрыв за бронёй, нанесли японцам чувствительные повреждения.

Попадание в нижнюю часть плиты каземата броненосца «Сикисима». Броня не выдержала, но смогла резко изменить траекторию снаряда, направив его вниз. Разрыв в отсеке под казематом перебил расчёт орудия, но этим не ограничился: всего было убито 11 и ранено 13 человек. Прочие важные повреждения: пострадали элеватор подачи снарядов, труба противопожарной системы, труба осушительной системы, переговорные трубы. Кроме того, повреждения получили не менее 9 помещений, пострадали палубы, переборки, кожух дымовой трубы и др. Да ещё и возник пожар.

И, наконец, попадание снаряда в куполообразную защиту кормовой 12-дм барбетной установки броненосца «Фудзи». Одна 12-дм пушка, два телескопических прицела повреждены, 8 человек убито, 8 – тяжело ранено, и ещё один ранен легко. Задняя стенка «купола» выбита, воспламенилось 8 полузарядов. Правое орудие замолчало до конца боя, левое – ввели в строй через 40 минут. И есть большие сомнения, что оно могло поддерживать тот же темп стрельбы, что и ранее.

Возможно, у этого снаряда в том конкретном случае и не было шансов взорвать японский броненосец, но ведь это – дело случайности. Произойди это попадание в другое время, когда орудия были развёрнуты, открывая дорогу в погреба, или пройди наш 331,7 кг «гостинец» внутри барбета по иной траектории, угодив и вызвав детонацию хранившихся в барбетной установке снарядов – последствия могли оказаться куда как более серьёзными. А то и фатальными.

Очевидно, когда русский фугасный 12-дм снаряд попадал в каземат, барбет или башню, прикрытую не более чем 152-мм бронёй, и пробивал броню, давая разрыв за ней, последствия этого оказывались весьма и весьма тяжелыми. Тяжелые потери несли расчёты, орудие могло быть выведено из строя. В барбетах или в башнях разрыв угрожал детонации снарядов или возгоранию зарядов, в тех случаях, когда они там располагались. Это могло привести к распространению пламени вниз, в погреба боезапаса и их детонации.

Прекрасный результат, но какова была его вероятность?

Немножко экстраполяции


Итак, мы рассмотрели 8 попаданий 12-дм снарядами в вертикальную броню японских кораблей. С учётом того, что для достижения одного такого попадания во вражеский корабль нужно было попасть трижды, общее количество попаданий должно было составить не менее 24. При этом лишь 2 из них нанесут повреждения средней тяжести (попадания в броневой пояс), ещё 2 – тяжелые (попадания в казематы), и ещё 1 – очень серьёзные или даже критические (башня). Соответственно, можно говорить о шансах нанесения средних, тяжелых и критических повреждений 8,33 %, 8,33 % и 4,17 % соответственно. И это, надо сказать, ещё чрезвычайно оптимистичный прогноз – в сражении при Шантунге в японские броненосные корабли попало порядка 18 тяжелых русских снарядов, но при попадании в броню лишь один из них нанёс повреждения средней тяжести («Микаса»).

Представим себе на секунду, что артиллеристам 2-й Тихоокеанской эскадры чудесным образом удалось кратно повысить точность стрельбы – они добились не 25, а 50-75 попаданий одними только 12-дм фугасными снарядами. В этом случае можно было бы ожидать не более чем 4-6 попаданий, вызвавших средние, 4-6 – серьёзные и 2-3 – тяжелые повреждения. Было бы повреждено 4-6 отсеков за бронёй, выведено из строя 4-6 6-дм орудий, и, вероятнее всего, взорвался бы погреб башни главного, либо среднего калибра на одном японском корабле. При этом таким кораблём мог быть «Фудзи», то есть наиболее старый и слабый броненосец 1-го боевого отряда, либо же один из японских броненосных крейсеров. А вот «Сикисима», «Асахи» и «Микаса», имевшие куда более мощную башенноподобную защиту барбетов, от ударов русских 12-дм фугасов были защищены достаточно хорошо, чтобы не допустить подобного несчастья.

Выводы


К сожалению, я вынужден констатировать, что способность пробивать броню не компенсировала прочие недостатки отечественных 12-дм фугасных снарядов. Даже если бы русский флот в Цусиме добился кратного увеличения числа попаданий своими фугасами, это не могло бы привести к разгрому японского флота. По совокупности боевых качеств японские фугасные снаряды ощутимо превосходили русские – даже невзирая на опасность, которую они представляли для своих кораблей, и неспособность пробивать броню.

P.S. Так сошлись звёзды


Проблема русских фугасных снарядов заключалась не в том, что японцы создали какие-то «суперснаряды будущего», обогнав нас в развитии. Впоследствии японские фугасы даже в самой Японии были признаны тупиковой ветвью эволюции боеприпасов. Нет сомнений, что наши «цусимские» фугасные снаряды оказались ближе к фугасным и полубронебойным морским снарядам будущего, нежели японские «чемоданы».

Всё дело в том, что японские фугасные снаряды могли быть эффективными лишь в определённых условиях, которые существовали во время Русско-японской войны, но быстро сошли на нет после её окончания. Разрывы японских фугасов в момент прохождения обшивки оказывались весьма опасны, но лишь в тех случаях, когда снаряд попадал в борт у не прикрытой бронёй ватерлинии, в меньшей степени – неподалёку от артиллерийских казематов. В Русско-японскую кораблей с небронированными оконечностями было ещё предостаточно. Из 19 участвовавших в боях русских эскадренных броненосцев и броненосцев береговой обороны ватерлиния была хорошо защищена только у пяти. Речь, разумеется, идёт о «Цесаревиче» и четвёрке эскадренных броненосцев типа «Бородино». У «Ретвизана» 51-мм бронелисты не могли противостоять тяжелым снарядам, а у прочих борта в оконечностях не бронировались совершенно. Но впоследствии защита ватерлинии на линейных кораблях ведущих мировых держав была усилена, и фугасы, подобные японским, уже не могли угрожать их остойчивости. Да и выше ватерлинии повредить послецусимский линкор японскими фугасами было бы сложно. Площадь бронированного борта существенно выросла, повсеместно появился протяжённый второй броневой пояс над главным. Артиллерия главного калибра, боевые рубки, приборы управления огнём защищалась чрезвычайно хорошо как от фугасного, так и от осколочного воздействия.

В силу вышесказанного фугасные снаряды «японского типа» утратили львиную долю своей эффективности против броненосного флота «послецусимских» боевых кораблей. Здесь я говорю не только о Российском императорском флоте, но также и о кораблях Англии, Франции, Германии и т. д.


Для того чтобы иметь надежду причинить повреждения, необходимо было дать фугасным снарядам возможность пробивать броню хотя бы умеренной толщины. Именно в этом направлении и стали работать британские, германские и наши оружейники, создавая фугасные и полубронебойные боеприпасы с небольшим замедлением, дававшие разрыв при проходе брони или сразу за нею. Конечно, попадания таких снарядов наблюдались хуже, чем фугасов «японского типа», но это уже не имело решающего значения. Появившиеся методики залповой стрельбы, управления огнём и усовершенствованные ПУС решали данную проблему.

Триумф японских фугасных снарядов оказался возможен лишь в коротком историческом промежутке, когда:

1. Возникли предпосылки для значительного увеличения дистанции решительного боя: с 7-15 до 20-30 кабельтов и более;

2. Артиллерийская наука ещё не адаптировалась к новым расстояниям и не создала методик, которые позволяли бы вести эффективный огневой бой обычными снарядами на увеличившихся дистанциях, в то время как японские снаряды такую возможность обеспечивали;

3. Защита большинства кораблей была уязвима к воздействию фугасов «японского типа».

Увы, именно в этот период и произошла Русско-японская война – с прискорбным для нас результатом. Но именно в силу вышесказанного я не могу ставить в упрёк нашему Морскому министерству тот факт, что они отказались от использования мелинита или шимозы в снарядах морской артиллерии. Подобное снаряжение действительно было чревато большой опасностью, и в результате опытов, которые проводились в России, это было известно. А своевременно предвидеть, к чему приведёт широкое использование шимозы японцами, было практически невозможно.

Японцы, насколько мне это известно, пришли к своему типу снарядов вовсе не в силу какой-то особой прозорливости, а в результате совершенно ошибочных воззрений: они искренне полагали, что снаряд будет лучше пробивать броню и нанесёт больше ущерба, если будет взрываться в момент её прохождения. То есть они действительно нашли верное решение, но – на текущий момент и совершенно случайно, можно сказать – по ошибке.

Р.P.S. Почему я назвал свою статью, посвящённую русским фугасным 12-дм боеприпасам Русско-японской войны, «Как не надо делать снаряды»


Вспомним историю появления фугасных 12-дм снарядов обр. 1894 г. Флоту по объективным причинам (денег не было) требовались дешёвые фугасы. Которые могли быть сделаны только из дешёвой стали худшего качества, чем та, из которой производились бронебойные снаряды. В результате корпус снаряда пришлось делать чрезмерно толстым, а содержание ВВ – чрезмерно малым (10 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха). Но такой снаряд получил возможность пробивать броню, равную половине его калибра, то есть 152 мм.

Вспомним также и то, что впоследствии Российский императорский флот осознал ошибочность этого решения и затребовал фугасы нового чертежа, что и было исполнено. Флот получил 12-дм фугасные снаряды обр. 1907 г., которые при той же массе в 331,7 кг несли куда большее количество ВВ – 28,2-28,5 кг ТНТ. Если бы данные снаряды выпускались в доцусимские времена, когда ТНТ ещё не было, в них вполне можно было бы уместить до 23 кг влажного пироксилина или же 13,8 кг бездымного пороха.

Подобный рост содержания ВВ достигался за счёт применения более дорогой и качественной стали, по всей видимости, равной по качеству или близкой к той, что использовалась в бронебойных снарядах. Ценой стала, простите за тавтологию, цена – такие фугасные снаряды стоили ощутимо дороже. Но печальный анекдот заключался в том, что несмотря на утончение стенок корпуса, 12-дм снаряды обр. 1907 г. сохранили способность пробивать броню в полкалибра толщиной.

Следовательно, если бы Российская империя изыскала средства на развитие снарядного производства и на качественные фугасные снаряды с пироксилином, мы бы к Русско-японской войне получили бы очень мощные боеприпасы с 23 кг пироксилиновой начинки и новой трубкой, обеспечивающей подрыв пироксилина за те же 0,005 сек, что и трубка обр. 1894 г. При этом способность пробивать броню примерно в полкалибра никуда бы не делась!

Сравнивая достоинства и недостатки японских и отечественных снарядов, мы часто забываем о том, что для того чтобы получить более мощные фугасы, нам вовсе не нужно было копировать японцев и жертвовать бронепробиваемостью. Единственная жертва, которая от нас требовалась – финансовая. Увы, Российская империя оказалась к ней не готова.

Как я уже говорил ранее, я не склонен винить в этом исключительно Морское министерство, потому что оно у нашего министерства финансов не то что на качественные фугасы, но даже на второй боекомплект к строящимся кораблям денег выпросить не могло. В те годы отечественная кораблестроительная промышленность двигалась вперёд семимильными шагами, успешно решая целый ряд проблем, таких, например, как импортозамещение корабельной брони, энергетических установок и иных механизмов. В этом процессе Морское министерство играло важную роль, выкупая коммерческие заводы, неспособные производить продукцию в нужных объёмах, инвестируя в них и добиваясь резкого увеличения производства. Занимаясь многим в условиях нехватки средств и веря в то, что дистанцией решительного боя станут расстояния, с которых можно будет уверенно поражать наиболее защищённые бронёй механизмы бронебойными снарядами, Морское министерство, увы, пожертвовало фугасами.

Не приходится сомневаться, что если бы деньги нашлись и наш флот получил бы на вооружение 331,7 кг снаряды с 23 кг влажного пироксилина, то японцы понесли бы куда более серьёзные потери, нежели в реальности. Возьмём попадание в 173-мм плиту «Микасы» при Шантунге. Снаряд с 6 кг пороха взорвался при прохождении брони, выбив пробку, но при разрыве 23 кг пироксилина плиту могло разломать куда серьёзнее, обеспечив более широкий доступ воде внутрь корабля. Можно было бы ожидать, что головная часть снаряда вместе с осколками уже не остановились, пробив внешнюю стенку водяной цистерны, а разгромили бы её всю, что привело бы к более обширным затоплениям. Снаряд, взорвавшийся при прохождении 148-мм брони «Микасы», хоть и повредил полказемата, но расчёт орудия отделался легким испугом – двумя легкоранеными. А будь на его месте снаряд с 23 кг пирокислина, этот самый расчёт могло выкосить почище того, как это случилось на «Сикисиме».

Оба русских 12-дм снаряда, взорвавшихся при прохождении брони казематов, нанесли японцам серьёзные повреждения и потери. Но если бы на их месте оказался снаряд обр. 1907 г., снаряжённый пироксилином…

При попадании в 150-мм крупповскую броню каземата № 3 немецкого линейного крейсера «Гебен» на дистанции порядка 40 кабельтов, наш 12-дм снаряд взорвался, как и следовало ожидать, в процессе преодоления брони, так что внутрь прошёл только форс осколков головной части. Однако сила разрыва оказалось достаточной, чтобы обеспечить детонацию трёх фугасных снарядов, находившихся в каземате, и сгорание 16 зарядов. Нахождение всего этого «великолепия» в каземате едва ли можно поставить немцам в упрёк – какое-то количество снарядов и зарядов в бою обязательно должно быть подано к орудию.


Если кто-то из расчёта и выжил, уцелев от воздействия русского снаряда, его добил сильнейший пожар. Но самое страшное было в другом – форс пламени из превратившегося в крематорий каземата рванулся вниз и дошёл до самого погреба «Гебена», где хранились 250 снарядов и столько же зарядов к 150-мм орудиям. Пламя опалило значительную часть погреба, многие, находящиеся в нём, оказались обожжены. Более того – поскольку погреб был общим для двух казематов, пламя поднялось вверх по элеватору в каземат № 4. Там, правда, уже ничего не загорелось, но каземат наполнился удушливыми газами, концентрация которых оказалась столь сильна, что двое из пяти комендоров, находившихся при орудии, впоследствии умерли от отравления.

Фактически одно-единственное попадание 12-дм снаряда обр. 1907 г. в каземат современного линейного крейсера привело его если не на край гибели, то уж точно угрожало взрывом погреба противоминной артиллерии и сопутствующими такому взрыву тяжелейшими повреждениями.

А при попаданиях в небронированные части корпуса? Я уже демонстрировал уважаемому читателю таблицу Кладо о сравнительной эффективности пороха, пироксилина и мелинита в деле образования осколков.


Снаряд обр. 1907 г., снаряжённый пироксилином, в части осколочного действия имел бы достоинства и нашего «цусимского», и японского фугасных снарядов, не имея их недостатков. Как и у японцев, осколки летели бы во все стороны, а не в узком секторе по траектории полёта снаряда. Как у русских «цусимских» фугасов, осколки оставались бы достаточно массивными, чтобы сохранять убойную силу на значительном удалении от места разрыва снаряда. А фугасное действие у снаряда обр. 1907 г. и у японского «чемодана» не должно было различаться слишком уж сильно. За японским фугасом осталось бы только преимущество в инициации пожаров, но, возможно, и оно сократилось бы.

Конечно, снаряды обр. 1907 г. снаряжались не пироксилином, а ТНТ, но разница между этой взрывчаткой была не слишком велика. ТНТ выигрывал не за счёт превосходства в мощности, а благодаря удобству хранения и снаряжения, к тому же он давал чёрный дым при разрыве.



Бесспорно, если бы на вооружении Российского императорского флота в 1904-1905 гг. оказались снаряды по типу обр. 1907 г. с 23 кг пироксилина, проблемы с наблюдаемостью попаданий никуда бы не делись. Здесь особого преимущества такой снаряд перед «цусимским» фугасом отечественного производства не имел бы. Но вот его воздействие на неприятеля стало бы более сильным, чем у японских фугасных снарядов. И такие снаряды действительно в какой-то мере могли бы компенсировать меньшее количество попаданий большим эффектом от них.

Напомню, что в первые четверть часа Цусимского сражения «Микаса» получил 3 чрезвычайно опасных попадания 12-дм снарядами. Одно из них я описал выше – пробита 148-мм броня в районе каземата. Второе пришлось в крышу каземата № 3, то есть правого носового, и наделало много бед, взорвав 76-мм снаряды на крыше каземата, проделав в ней дыру 0,9х1,2 м и ранив пятерых внутри каземата и четверых вне его. Третий же снаряд попал в носовую надстройку, ранив 17 человек, включая четверых – в боевой рубке.

Внимание, вопрос. Как бы сложилось сражение в Цусиме, если бы уже в первую четверть часа на флагманском броненосце Объединенного флота взорвался погреб 6-дм снарядов, а его командующий, Х. Того, был убит? А ведь такой результат был вполне возможен, стреляй 12-дм орудия наших броненосцев не болванками дурной стали с 6 кг бездымного пороха, но адекватными фугасными снарядами с 23 кг пироксилина. Которые Российский императорский флот к началу Русско-японской войны вполне мог получить.

Увы, история не знает сослагательного наклонения.

На этом цикл закончен, и я возвращаюсь к первоначальной теме – определению дистанций решительного боя бронебойными снарядами для броненосцев и броненосных крейсеров Русско-японской войны.

Продолжение следует...
140 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    6 августа 2024 06:27
    позволяет рассуждать о нём как о концептуальном прототипе полубронебойных снарядов будущего

    Коммонами, тогда назывались такие снаряды. В будущем их переименовали в полубронебойные.
    1. +2
      6 августа 2024 06:39
      Флоту по объективным причинам (денег не было) требовались дешёвые фугасы. Которые могли быть сделаны только из дешёвой стали худшего качества, чем та, из которой производились бронебойные снаряды. В результате корпус снаряда пришлось делать чрезмерно толстым, а содержание ВВ – чрезмерно малым (10 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха).

      Странноватый пассаж : флоту, если и требовались, то именно дорогие ФС. На самом деле не требовались, т.к. на больших дистанциях боя, для середины 1890-х (15-20кбт), коммоны были выгоднее. Они, в пироксилиновом снаряжении давали достаточно большую силу взрыва и пробивали броню в полкалибра, будучи при этом, достаточно дешёвыми (а то , что во время войны, коммоны придётся снаряжать эрзац-ВВ, никто не учёл).
    2. +4
      6 августа 2024 06:45
      А в целом, - отсутствие, достаточного количества попаданий во вражеские корабли, привело к полному разгрому.
      Если бы, 3-4 корабля противника получили по 20-30 коммонов, то результат был бы иным, при грамотном управлении эскадрой, конечно.
      1. +3
        6 августа 2024 12:12
        Цитата: Юра 27
        Если бы, 3-4 корабля противника получили по 20-30 коммонов, то результат был бы

        Совершенно тем же самым
      2. +1
        6 августа 2024 14:33
        Славе намного меньшего хватило. Но таких снарядов в 1905 г., мы, пожалуй, иметь не могли.
        1. +1
          6 августа 2024 18:03
          Слава получила совсем совсем другие снаряды
    3. -4
      6 августа 2024 10:04
      если бы на вооружении Российского императорского флота в 1904-1905 гг. оказались снаряды по типу обр. 1907 г. с 23 кг пироксилина....

      Ох, уж, это "сослагательное наклонение" в исторических вопросах.... "Если бы, да кабы- во рту выросли б грибы, то был бы не рот, а-полный огород". yes
    4. +2
      6 августа 2024 14:32
      В современном русским "доцусимским" снарядам английском "коммоне" было 9% пороха. Похоже, что именно такие японцы напихали "шимозой". Она вдове плотнее. В русском полубронейбойном 1911 г. 12" должно было быть за 40 кг. ТНТ. Русские "доцусимские фугасные" - это ниачом. Ни богу свечка, ни черту кочерга. Особенно 12", на которых даже пироксилина не хватило. Их даже не закаливали - никто не ожидал, что они что-то там пробьют. Просто они были лучше, чем чугуний. А на другое денег не хватило, тут автор прав.
  2. +6
    6 августа 2024 06:58
    На этом цикл закончен,

    Печально, за работу над данным циклом Андрей огромное спасибо!
    Хм, ниже…
    Продолжение следует...

    А вот это многообещающе! Если не опечатка…
    1. +4
      6 августа 2024 10:34
      Цитата: Коте пане Коханка
      А вот это многообещающе! Если не опечатка…

      Нет, просто данный мини-цикл из 4 статей был посвящен анализу фугасов, а теперь я возвращаюсь к бронебойным
  3. +4
    6 августа 2024 07:40
    Спасибо Автору за очень интересный материал.

    Отдельное спасибо за "продолжение следует"...
  4. +5
    6 августа 2024 08:38
    Спасибо автору, ждал этого продолжения и еще следующее будет, здорово!
    P.S. Так сошлись звёзды К сожалению там все сошлось, и звезды и командование и выучка комендоров с качеством снарядов, так много всего, что в результате разгром. Ну а так же коррупция, куда же без нее, Сисой Великий тому пример, попавший на ремонт французам после взрыва в кормовой башне. "По верхней кромке брони вдоль всего борта шла 30–40-миллиметровая щель. Ее «прикрывала» замазка. Вываливались заклепки трапов, палубный настил был изготовлен из гнилого дерева. Более того, не были заклепаны даже отверстия в переборках погребов боеприпасов." Еще бы при попадании японских снарядов не было таких последствий.
    1. +1
      6 августа 2024 14:31
      Вообще, калоши Нового Адмиралтейства были просто анекдотически плохо построены. Но вот "Аврора" сохранилась с грехом пополам до сих пор. И еще есть некоторые, кто говорит, что там корпусу сносу нет. wink wink laughing
      В лучших традициях морских баек одни только иллюминатор деревянный покрашенный бронзовой краской на "Храбром" чего стоит! Интересно, были тогда скупки цветного металла?
  5. +3
    6 августа 2024 09:40
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, интересный взгляд, спасибо.
    Внимание, вопрос. Как бы сложилось сражение в Цусиме, если бы уже в первую четверть часа на флагманском броненосце Объединенного флота взорвался погреб 6-дм снарядов, а его командующий, Х. Того, был убит? А ведь такой результат был вполне возможен, стреляй 12-дм орудия наших броненосцев не болванками дурной стали с 6 кг бездымного пороха, но адекватными фугасными снарядами с 23 кг пироксилина. Которые Российский императорский флот к началу Русско-японской войны вполне мог получить.

    Как сложилось бы не известно, но можно добавить, что в составе 2ТОЭ были корабли со старой артиллерией. Пробить броню для них было сложновато, но при наличии хорошего фугасного снаряда, нанести повреждения, вызвать пожары на японских кораблях они могли. Правда для этого ещё надо попадать в противника.
    1. +4
      6 августа 2024 10:33
      Цитата: 27091965i
      Пробить броню для них было сложновато

      Совершенно верно, уважаемый Игорь, поэтому далее и буду разбирать кто, кого и с какой дистанции:)))))
      Цитата: 27091965i
      Правда для этого ещё надо попадать в противника

      Да, можно предполагать, что 2-ой отряд точностью не отличился
      1. +3
        6 августа 2024 12:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        поэтому далее и буду разбирать кто, кого и с какой дистанции:)))))

        На это, прежде всего, оказывали влияния тактические взгляды, которые в тот момент были в «головах» адмиралов РИФ.
        А при попаданиях в небронированные части корпуса?

        Для этого подходил и порох, на скане ниже результаты взрыва, правда, N. Barnaby немного ошибся. Он указывает вес 80 фунтов, но это французские опыты, у них указывается вес 70 фунтов или 31,7 кг. Можно было использовать и порох, но для этого необходим снаряд из качественной стали, но вот с этим, по всей видимости, в России были проблемы.
        1. +3
          6 августа 2024 12:11
          Цитата: 27091965i
          На это, прежде всего, оказывали влияния тактические взгляды

          Ну почему же?:)))) Все-таки определяющее влияние на тактику оказывали именно дистанции, с которых можно было пробивать броню
          Цитата: 27091965i
          этого необходим снаряд из качественной стали, но вот с этим, по всей видимости, в России были проблемы

          По сути - да. В ББ снаряды вкладывались, а на фугасные денег не осталось, увы. Причем сталь-то никто не мешал брать ту, которая полагалась к ББ снарядам (объем производства при желании и деньгах никто не мешал нарастить), вопрос цены исключительно.
          1. +1
            6 августа 2024 12:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну почему же?:)))) Все-таки определяющее влияние на тактику оказывали именно дистанции, с которых можно было пробивать броню

            Вы учитываете всего лишь один из факторов, на которых выстраивается тактика. Есть еще мореходность, автономность, запас угля, конструкция корабля, бронирование, расположение орудий, торпедных аппаратов, скорость и так далее. Разрабатываются новые орудия, снаряды, броня и взгляды меняются, а вместе с ними и тактика. В России всё изменялось очень не торопливо. Ну а строительство броненосцев типа "Бородино" показывает, что с тактикой в России не определились.
            1. +4
              6 августа 2024 12:46
              Цитата: 27091965i
              Вы учитываете всего лишь один из факторов, на которых выстраивается тактика.

              Зато ключевой:)))
              Цитата: 27091965i
              Есть еще мореходность, автономность, запас угля, конструкция корабля, бронирование, расположение орудий, торпедных аппаратов, скорость и так далее.

              Есть. Но есть и другой факт - каких-то единых тактических доктрин в том виде, о котором пишете Вы в РИФ не имелось
              Мореходность/автономность/запас угля проистекали из задачи службы на ДВ, конструкция корабля - термин очень расплывчатый в части приложения его к тактике по взглядам тех лет, бронирование - просто защищало от снарядов скорострельной арты и от ББ - ключевых элементов, торпеды и скорость, увы, вообще ставились в зависимость от чего угодно но не тактики
              1. +2
                6 августа 2024 13:56
                Есть. Но есть и другой факт - каких-то единых тактических доктрин в том виде, о котором пишете Вы в РИФ не имелось

                Дополню Ваши комментарий, следующей прописной истиной. Любопытствуя броненосным флотом Российской Империи, я увидел только одну серию кораблей первого ранга, которые конструировались под решение конкретных целей и задач. Это броненосцы Черноморской серии Екатерина II, с 4 фронтально расположенными 12 дюймовыми орудиями (2 на корме). Остальные слепое подражание иностранным образцам. Если быть честными, даже наследие из клиперов находящихся в Порт-Артуре использовано по назначению не было. Хотя последние могли навести шухеру на коммуникациях противника даже со своим 14-16 узловым ходом.
                Ну последнее. Я могу ошибаться, но путь от Одессы до Владивостока занимал 22-23 дня. Сколько собиралась 2 и 3 Тихоокеанские эскадры, можно слезу пустить. Так что, увы Андрей тактика нас при Цусиме бы не спасла. Мы проиграли стратегически, не бросив в течение месяца все более-менее готовые броненосцы Балтийской эскадры, с черномоскими экипажами на помощь Порт-Артуру. Пускай их было всего 4-5 с 3-4 крейсерами. Но это было бы во время, а не спустя месяц после подения крепости и гибели отряда Владивостокских крейсеров.
                1. +4
                  6 августа 2024 14:34
                  О! Стратегия! Это ж головой соображать надо! А не галок стрелять.
                  Если б стратегией думать, то и войны бы не было.
                  1. +2
                    6 августа 2024 15:07
                    Цитата: MCmaximus
                    О! Стратегия! Это ж головой соображать надо! А не галок стрелять.
                    Если б стратегией думать, то и войны бы не было.


                    Возможно, все еще жили бы в Российской империи.
                  2. +4
                    6 августа 2024 16:11
                    А не галок стрелять.

                    Хрен с ними галками, они еще по котейкам палили - бог шельму метит…
                    1. +3
                      6 августа 2024 17:26
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      А не галок стрелять.

                      Хрен с ними галками, они еще по котейкам палили - бог шельму метит…


                      Так это его за котиков так? Ну, есть в этом что-то...
                2. +1
                  6 августа 2024 17:07
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Мы проиграли стратегически, не бросив в течение месяца все более-менее готовые броненосцы Балтийской эскадры, с черномоскими экипажами на помощь Порт-Артуру.

                  Позвольте возразить Вам, уважаемый Владислав.
                  Эти несколько броненосцев и крейсеров японцы силами шести броненосцев и восьми броненосных крейсеров перехватили бы далеко от Порт-Артура с легко предсказуемым результатом.
                  И не стоит забывать о судьбе "Петропавловска".
                  Как бы они форсировали, в случае, если бы чудом удалось проскочить мимо Того и Камимуры, наши и японские минные поля под Порт-Артуром ?
                  1. +4
                    6 августа 2024 20:49
                    Цитата: Товарищ
                    Эти несколько броненосцев и крейсеров японцы силами шести броненосцев и восьми броненосных крейсеров перехватили бы далеко от Порт-Артура

                    Не такое это простое дело... hi
                    1. 0
                      6 августа 2024 21:10
                      Цитата: Старший матрос
                      Не такое это простое дело...

                      Японцы поймали Владивостокский отряд крейсеров, а здесь задача выглядит ещё проще.
                      Цепь японских кораблей-разведчиков - и миль за сто от Порт-Артура получили бы поперёк пути Того с шестью броненосцами и шестью-восемью броненосными крейсерами.
                      1. +2
                        6 августа 2024 21:39
                        Цитата: Товарищ
                        Японцы поймали Владивостокский отряд крейсеров, а здесь задача выглядит ещё проще.

                        Да не сказал бы...
                        Японцы знали, что ВОК пойдет на встречу Витгефту. То есть понимали где и когда.
                        В данном случае, нет. Потому что прорывающийся отряд может
                        1) Идти в Артур
                        2) Идти во Владивосток Корейским проливом
                        3) Сангарским
                        4) Лаперузовым
                        5)И самое главное, все это время, надо блокировать Порт-Артур
                      2. +1
                        6 августа 2024 21:52
                        Цитата: Старший матрос
                        Японцы знали, что ВОК пойдет на встречу Витгефту. То есть понимали где и когда. В данном случае, нет.

                        Уважаемый Владислав в своём комментарии написал следующее
                        Мы проиграли стратегически, не бросив в течение месяца все более-менее готовые броненосцы Балтийской эскадры, с черномоскими экипажами на помощь Порт-Артуру.

                        Значит, без вариантов. Только на помощь 1-й тихоокеанской.
                        Цитата: Старший матрос
                        И самое главное, все это время, надо блокировать Порт-Артур

                        К тому времени командующим эскадрой был бы уже Витгефт, который сам себя блокировал. Отлучись Того хоть не неделю, хоть на две - Вильгельм Карлович и не заметил бы.
                      3. +1
                        6 августа 2024 21:58
                        Цитата: Товарищ
                        Уважаемый Владислав в своём комментарии написал

                        Вы, знаете, я до недавнего времени был уверен, что примерно то же самое написал Грибовский. В смысле, ЗПР предлагал выйти в конце марта\начале апреля всеми боеготовыми силами. Потом не нашел. Разные издания?
                        Цитата: Товарищ
                        К тому времени командующим эскадрой был бы уже Витгефт, который сам себя блокировал. Отлучись Того хоть не неделю, хоть на две - Вильгельм Карлович и не заметил бы.

                        Это мы с Вами знаем. А Того торчал под Артуром до самой сдачи, не взирая на повреждения своих кораблей
                      4. +1
                        6 августа 2024 22:07
                        Цитата: Старший матрос
                        Вы, знаете, я до недавнего времени был уверен, что примерно то же самое написал Грибовский. В смысле, ЗПР предлагал выйти в конце марта\начале апреля всеми боеготовыми силами. Потом не нашел.

                        А что реально мы могли тогда отправить ?
                        "Императора Александра III" да "Ослябю" с "Авророй". "Сисой Великий" и "Наварин" под большим вопросом (нужно уточнить их техническое состояние).
                        Ну там ещё "Дмитрий Донской" с "Владимиром Мономахом", горсть миноносцев.
                        Много они навоевали бы, перехвати их Того на траверзе Шантунга ? Сначала артиллерийский бой, а с наступлением темноты - минные атаки.
                      5. 0
                        6 августа 2024 22:42
                        Цитата: Товарищ
                        Много они навоевали бы, перехвати их Того на траверзе Шантунга ?

                        Сначла пусть они туда пойдут...
                        Потом пусть перехватит. Как бы радаров еще нет
                      6. 0
                        6 августа 2024 23:00
                        Цитата: Старший матрос
                        Сначла пусть они туда пойдут..

                        А куда им ещё идти, раз конечная цель - Порт-Артур ?

                        Цитата: Старший матрос
                        Потом пусть перехватит.

                        Перехватили же Небогатова ? И здесь перехватили бы.
                        И "Сисоя" нашли, и "Ушакова" тоже.
                      7. 0
                        6 августа 2024 23:04
                        Цитата: Товарищ
                        А куда им ещё идти, раз конечная цель - Порт-Артур ?

                        Владик Аллах запрещает?
                        Цитата: Товарищ
                        Перехватили же Небогатова ?

                        ну Шантунг трохи ширше)))
                        Уважаемый коллега. До сих пор уверен, что точнка бифуркации - отряд Виренеуса. Пойди тот во Владик - хрен бы его поймали. А потом Камимуре лучше с ним не встречаться))
                      8. +1
                        6 августа 2024 23:31
                        Цитата: Старший матрос
                        Владик Аллах запрещает?

                        Не я, Владислав их туда отправил.
                        Цитата: Старший матрос
                        ну Шантунг трохи ширше)

                        Посмотрите на карте расстояние от мыса Шантунг до Кореи, а потом сравните расстояние от Кореи до островов, в районе которых разыскали Небогатова.
                        Вполне сопоставимо.
                        Цитата: Старший матрос
                        отряд Виренеуса. Пойди тот во Владик - хрен бы его поймали. А потом Камимуре лучше с ним не встречаться

                        Придали бы Камимуре один из шести броненосцев. Попадалась информация, что так оно и было на ограниченное время.
                      9. 0
                        6 августа 2024 22:22
                        Цитата: Товарищ
                        Японцы поймали Владивостокский отряд крейсеров, а здесь задача выглядит ещё проще.

                        С какой попытки поймали? Сколько Камимура куковал в корейском проливе? Ему любящие флот японские обыватели даже дом сожгли за беспомощность. laughing
                      10. +2
                        6 августа 2024 22:29
                        Цитата: Saxahorse
                        Ему любящие флот обыватели даже дом сожгли за беспомощность.

                        Это исторический факт, или патриотическая легенда, выдуманная Пикулем ?
                      11. -1
                        6 августа 2024 22:42
                        Цитата: Товарищ
                        Это исторический факт, или патриотическая легенда, выдуманная Пикулем ?

                        Ну то есть с первого раза поймал? Щелк и готово? И все мучения Камимуры выдумки Пикуля?
                      12. +2
                        6 августа 2024 22:32
                        Уважаемый Валентин, добрый день!
                        Цитата: Товарищ
                        Японцы поймали Владивостокский отряд крейсеров

                        Иессен сам поймался.
                        1. Пошёл на прорыв через японцев. Грамотнее было бы уходить в противоположную сторону, потеряться в океане и вернуться вокруг Японии. У крейсеров в ямах было примерно по 2 тысячи тонн угля, хватило бы с лихвой.
                        2. На "России" по недосмотру 3 или 4 (на память не помню) котла оказались в нерабочем состоянии, поэтому "Россия" стреножила весь отряд.

                        и миль за сто от Порт-Артура получили бы поперёк пути Того

                        Того бы не смог разорваться между Порт-Артуром (надо блокировать 1ТОЭ) и Корейским проливом (надо охранять коммуникации армии), отступил бы в Корейский пролив. А это означает снятие блокады Порт-Артура и отступление японской армии с Квантунского п-ова.
                      13. 0
                        6 августа 2024 22:45
                        Здравствуйте, уважаемый Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        Иессен сам поймался.
                        1. Пошёл на прорыв через японцев. Грамотнее было бы уходить в противоположную сторону.

                        Иессен так и сделал - увидев японцев, повернул на восток от корейского берега.
                        Цитата: rytik32
                        потеряться в океане и вернуться вокруг Японии
                        .
                        На "Рюрике" от "асамоидов" не ускачешь. Остальных то же касается.
                        Цитата: rytik32
                        Того бы не смог разорваться между Порт-Артуром (надо блокировать 1ТОЭ) и Корейским проливом (надо охранять коммуникации армии),

                        Под Порт-Артуром "тусовалось" три броненосца, ещё три стояли на Эллиот. Если бы предполагаемая помощь с Балтики подошла до гибели "Яшимы" и "Хатсусе", её ждала бы тройка броненосцев и броненосные крейсера.
                      14. +1
                        6 августа 2024 22:48
                        Цитата: Товарищ
                        Иессен так и сделал - увидев японцев, повернул на восток от корейского берега

                        Вот не надо было делать этот поворот, на схеме 5-5, а идти прежним курсом
                        https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/80998/80998_original.png
                      15. +1
                        6 августа 2024 22:54
                        Цитата: Товарищ
                        На "Рюрике" от "асамоидов" не ускачешь. Остальных то же касается

                        Предыдущая встреча закончилась удачно - ушли от Камимуры, и "Рюрик" не отстал.
                        Длительная скорость и тех и других была около 18 узлов.
                        В Цусиме, кстати, тоже больше 18 узлов крейсера Камимуры не развивали.
                      16. +1
                        6 августа 2024 23:54
                        Цитата: rytik32
                        Длительная скорость и тех и других была около 18 узлов.

                        В 1902 году устроили пробег полным ходом из Нагасаки до Порт-Артура. Средняя скорость "Громобоя" составила 17,21 узел. Сколько "выжал" "Рюрик", не известно, но известно, что в течение светового дня он отстал настолько, что его потеряли из виду.
                        Предельная скорость "Рюрика" в начале войны составляла 17,5 узлов, "России" - 18.
                        Цитата: rytik32
                        Предыдущая встреча закончилась удачно - ушли от Камимуры, и "Рюрик" не отстал.

                        Увидели японцев на дистанции 120 каб вечером, и японцы просто не успели догнать.
                        А 1 августа встретились рано утром на дистанции 80 кабельтовых, впереди был целый день, и у японцев было время сократить дистанцию.
                        А раз они её сократили, значит, скорость хода у "асамоидов" была выше.
                      17. 0
                        7 августа 2024 00:14
                        Цитата: Товарищ
                        Увидели японцев на дистанции 120 каб вечером, и японцы просто не успели догнать

                        18 июня наш отряд развил 18 узлов. Источник - исторический журнал "России"

                        Цитата: Товарищ
                        А раз они её сократили, значит, скорость хода у "асамоидов" была выше

                        Посмотрите схему, отряды легли на параллельные курсы и начали бой. Никакой погони не было.
                      18. 0
                        7 августа 2024 00:27
                        Цитата: rytik32
                        18 июня наш отряд развил 18 узлов. Источник - исторический журнал "России"

                        По Мельникову, максимальный ход "Рюрика" в начале войны - 17,5 узлов.
                        Цитата: rytik32
                        Посмотрите схему, отряды легли на параллельные курсы и начали бой. Никакой погони не было.

                        Не было. Но дистацию к 10 часам японцы сократили вдвое. Если скорость у противников была равной, как японцы сумели это сделать ?
                      19. 0
                        7 августа 2024 00:42
                        Цитата: Товарищ
                        По Мельникову, максимальный ход "Рюрика" в начале войны - 17,5 узлов

                        Мельников видимо взял это из того же исторического журнала "России". "Рюрик" ходил на пробы самом начале войны.
                        Цитата: Товарищ
                        Если скорость у противников была равной, как японцы сумели это сделать ?

                        Во-первых, скорость не была равной из-за проблем с котлами у "России".
                        Во-вторых, на сходящихся курсах при равной скорости дистанции уменьшаются.
                        В-третьих, в конце сражения два японских крейсера отстали. При том, что "Россия" в конце сражения не могла держать больше 15...15,5 узлов
                      20. 0
                        7 августа 2024 00:55
                        Цитата: rytik32
                        Во-первых, скорость не была равной из-за проблем с котлами у "России".

                        А Вы говорите,
                        уходить в противоположную сторону, потеряться в океане и вернуться вокруг Японии.
                      21. +1
                        7 августа 2024 08:58
                        Бой на отходе выгоднее, т.к. не позволит противнику сразу ввести в дело бОльшую часть артиллерии. Поэтому я его и предлагаю.
                      22. +2
                        7 августа 2024 10:03
                        Цитата: rytik32
                        Бой на отходе выгоднее, т.к. не позволит противнику сразу ввести в дело бОльшую часть артиллерии. Поэтому я его и предлагаю.

                        Доброе утро. При этом ВОК мог использовать большую часть своей крупнокалиберной артиллерии.
                      23. 0
                        8 августа 2024 01:44
                        Цитата: rytik32
                        Бой на отходе выгоднее, т.к. не позволит противнику сразу ввести в дело бОльшую часть артиллерии. Поэтому я его и предлагаю.

                        Логично.
                        Но, видимо, Иессену было известно больше, чем нам с Вами, и принимал он во внимание большее количество факторов, потому он и поступил так, как поступил.
                3. +3
                  6 августа 2024 19:16
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Ну последнее. Я могу ошибаться, но путь от Одессы до Владивостока занимал 22-23 дня. Сколько собиралась 2 и 3 Тихоокеанские эскадры, можно слезу пустить.

                  Южный маршрут Питер - Владик (вокруг Африки, по справочнику) - 12420 миль
                  Даже если просто шлёпать на 10 узлах (на самом деле было несколько меньше) без остановок на бункеровки, ремонты и всякое - это 52 ходовых дня.
                  1. 0
                    6 августа 2024 21:34
                    это 52 ходовых дня.

                    Даже если бы 2-я Тихоокеанская эскадра пришла на восток через полгода в сентябре 1904 года, перевес сил бы на нашей стороне. Например, во время битвы в Желтом море, мы добавляем 3-4 наших броненосца. Условно, Князь Суворов, Бородино, Ослябя и Наварин, из броненосных крейсеров: Нахимов, бронепалубные Владимир Мономах, Дмитрий Донской и Светлана.
                    Того уводит свою эскадру их ловить. Первая Тихоокеанская прорывается во Владик. Отряд крейсеров из Владика идет помогать первым или вторым. Даже с хреновой радиосвязи можно было бы организовать несколько радневу. По сути, даже потеря 2 броненосцев и 1 крейсера, для на ничего не решали.
                    1. +3
                      6 августа 2024 21:42
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Например, во время битвы в Желтом море, мы добавляем 3-4 наших броненосца. Условно, Князь Суворов, Бородино, Ослябя и Наварин

                      3. "Александр" , "Ослябя" и "Сисой". Лучше не ЖМ, а Ульсан. Камимура в ах.... глубокой задумчивости)))
                    2. +1
                      6 августа 2024 21:51
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Даже если бы 2-я Тихоокеанская эскадра пришла на восток через полгода в сентябре 1904 года, перевес сил бы на нашей стороне.

                      На начало апреля 1904 (начало планирования похода) в состав эскадры могли войти "Александр 3", "Наварин", "Сисой", "Нахимов" и "Донской" и всё...
                      Остальное в ремонтах или достройке.
                      1. +1
                        6 августа 2024 22:01
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "Донской" и всё...

                        Остальной отряд Виренеуса куда дели?
                      2. +1
                        6 августа 2024 22:33
                        Цитата: Старший матрос
                        Остальной отряд Виренеуса куда дели?

                        "Ослябя" и "Аврора" по возвращении в ремонте до августа 1904-го...
                      3. +1
                        6 августа 2024 22:41
                        По крайней мере на "Авроре" все исправили к маю
                      4. +1
                        6 августа 2024 23:11
                        Цитата: Старший матрос
                        По крайней мере на "Авроре" все исправили к маю
                        В "Работе исторической комиссии" указывается, что по состоянию на 1 августа "Аврора" ещё была в ремонте.
                      5. +1
                        6 августа 2024 23:14
                        Клинкеты несколько раз решали то ли менять, то ли не менять.
                        Ни чего важного request
                      6. +1
                        6 августа 2024 22:45
                        "Николай" и ББО тоже могли выйти в поход.
                      7. +2
                        6 августа 2024 23:08
                        Чтоб Вы были здоровы, но нафиг нужно!
                        "Николая" еще можно перекинуть до войны, чтобы было кого разоружать в Артуре. Ну или в идеале,в него торпедой запулят))
                      8. +1
                        6 августа 2024 23:09
                        Цитата: rytik32
                        "Николай" и ББО тоже могли выйти в поход.

                        Однако по какой-то причине в "Работе исторической комиссии" об этом не упоминается.
                      9. +2
                        6 августа 2024 23:14
                        "Николай" в кампанию 1903 г вообще на Средиземном море был
                    3. +1
                      7 августа 2024 00:37
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Даже если бы 2-я Тихоокеанская эскадра пришла на восток через полгода в сентябре 1904 года, перевес сил бы на нашей стороне. Например, во время битвы в Желтом море, мы добавляем 3-4 наших броненосца. Условно, Князь Суворов, Бородино

                      "Князь Суворов" вошёл в строй 27 августа 1904 года, т. е. за день до боя в Жёлтом море.
                      "Бородино" вошёл в строй уже посля боя в Жёлтом море, в сентябре 1904 года.
                      1. 0
                        7 августа 2024 10:36
                        Да с Бородино и Суворовым накосячил. Писал по памяти, но Александр III уже точно был в строю.
              2. 0
                6 августа 2024 15:24
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но есть и другой факт - каких-то единых тактических доктрин в том виде, о котором пишете Вы в РИФ не имелось

                Это и вызывает сожаление. Приведу простой пример, штаб З. П. Рожественского разослал на корабли эскадры брошюру с тактическими взглядами адмирала Фурнье. По общему мнению офицеров эскадры эту тактику принять нельзя, так как она устаревшая. После боя на З. П. Рожественского начались нападки, что он не двинул первый отряд строем «фронт» на японцев. Но дело в том, что это и есть часть тактики адмирала Фурнье. Эти «шатания», отсутствие хоть какой-то тактики и понимания, что надо делать в бою и привели к таким результатам.
          2. +3
            6 августа 2024 14:51
            Спасибо за очередную крайне занимательную статью!
            По существу вопроса: можно предположить, что длина зарядников орудий ГК броненосцев РИФ (3,16 калибра ) определялась размером самого длинного снаряда - обыкновенного (из сталистого чугуна). В результате длина фугаса 1907г. - 3,16 калибра (28кг ТНТ или 22,5кг пироксилина).
            Без данного ограничения при относительной массе 10,6 (331,7кг) вполне можно было получить длину снаряда - 3,5 калибра без наконечника! Соответственно вес ВВ - 35,16 кг ТНТ или 28 кг пироксилина!
          3. +2
            6 августа 2024 14:52
            Есть и аналоги в РИФ - 75мм и 120мм фугасные снаряды обр.1907г. - относительная масса 10,6 и длина 3,5 калибра без наконечника!
            1. +2
              6 августа 2024 15:45
              Относительная масса снаряда орудия 305/40 - 11,6 - постом выше опечатка.
              Есть и аналоги в РИФ - 75мм и 120мм фугасные снаряды обр.1907г. - относительная масса 11,6 и длиной 3,5 калибра без наконечника!
  6. +1
    6 августа 2024 16:43
    Здравствуйте, глубоко уважаемый Андрей !

    Статья отличная, и, как всегда у Вас, читается легко и на одном дыхании. Однако, есть несколько несколько дискуссионных моментов. Начну с "Гёбена" :-)
    Фактически одно-единственное попадание 12-дм снаряда обр. 1907 г. в каземат современного линейного крейсера привело его если не на край гибели, то уж точно угрожало взрывом погреба противоминной артиллерии и сопутствующими такому взрыву тяжелейшими повреждениями.

    Едва ли такое было возможно.
    Г. Стафф пишет, что языки пламени, устремившиеся вниз, не смогли поджечь даже несколько зарядов, находившиеся (вместе с несколькими снарядами), в подъёмнике.
    1. +2
      6 августа 2024 21:36
      Здравствуйте, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Г. Стафф пишет, что языки пламени, устремившиеся вниз, не смогли поджечь даже несколько зарядов

      Не смогли, все верно. Но это дело случая - подобный исход не детерминирован.
      1. 0
        6 августа 2024 22:19
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но это дело случая - подобный исход не детерминирован.

        Кстати, немцы после этого случая запретили держать в казематах дополнительные снаряды и заряды. Из контекста - по всему флоту (это тоже у Стаффа).
        1. +2
          7 августа 2024 10:51
          Цитата: Товарищ
          Кстати, немцы после этого случая запретили держать в казематах дополнительные снаряды и заряды.

          Они себе могли это позволить, потому что в общем случае 150-мм орудия в бою главных сил существенной роли сыграть не могли.
          1. +2
            8 августа 2024 02:43
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Они себе могли это позволить, потому что в общем случае 150-мм орудия в бою главных сил существенной роли сыграть не могли.

            Однозначно.
            Сейчас ешё раз перечитал Вашу статью, класс ! Для тех, кто в теме, она "заходит" словно захватывающий детектив :-)
            Однако, уважаемый коллега, почему бы Вам в контексте темы эффективности японских снарядов не сработать статью о гибели "Бородино" ? Есть несколько основных версий, есть что обсудить. Как Вы считаете ?
            1. +2
              8 августа 2024 20:19
              Цитата: Товарищ
              Однако, уважаемый коллега, почему бы Вам в контексте темы эффективности японских снарядов не сработать статью о гибели "Бородино" ?

              Доброго дня, уважаемый Валентин!
              Пока для меня это сравнительно "посторонняя" тема, по которой нужно собирать много материала, заготовок на эту тему у меня нет. Кроме того, завершив цикл по бронепробитию я собираюсь слегка отвлечься от РЯВ небольшим циклом о вашингтонских крейсерах в их классическом понимании, а также "полулинкорах" Европы - карманниках, Дюнкерках и ШиГ. Возможно - с выходом на суперкрейсера, но это не точно, как пойдет:)))
              А параллельно - осваивать японскую грамматику, будь она неладна, и вообще учиться работать с японскими документами
            2. 0
              10 августа 2024 18:54
              Есть несколько основных версий

              Уважаемый Валентин, при детальном рассмотрении остается только одна версия: потеря остойчивости в результате сокращения площади ГВЛ из-за затопления батарейной палубы. Т.е. вода хлынула в портики 75-мм орудий.
              Версия Пэкинхема не выдерживает критики.
  7. 0
    6 августа 2024 19:34
    Увы, именно в этот период и произошла Русско-японская война – с прискорбным для нас результатом.

    Думается что все флоты прошли через подобное "интересное положение". Достаточно вспомнить бревна в барбетах англицких "адмиралов", не стреляющие пушки Онторио у испанцев и нескорострельные пушки и несбалансированные башни ГК американцев (не помню уже, американские броненосцы хоть раз попали своим ГК в испанские корабли).
    К сожалению, РЯВ представляет собой невероятное сочетание неблагоприятных для Русского флота обстоятельств и далеко не все их можно списать на недомыслие морских и прочих властей.
    Увы!
  8. +3
    6 августа 2024 20:55
    содержание ВВ – чрезмерно малым (10 кг пироксилина или 6 кг бездымного пороха)

    10 кг пироксилина не то чтобы супер-пупер, но уже почти хорошо request
    особенно на фоне 6кг пороха. belay
    1. +1
      6 августа 2024 21:37
      Цитата: Старший матрос
      но уже почти хорошо

      Не возражаю:))))
  9. +2
    6 августа 2024 21:13
    Приветствую, уважаемый коллега drinks Плюс,как обычно, стоит уже с утра. Абсолютно с Вами согласен в выводах. Именно то, что возрасла дистанции боя, сыграло одну из ключевых ролей в ведении боя. Для японцев все сложилось в плюс,для нас в минус. Даже снивелировать в какой то мере разницу в фугасах тем,что бы резать дистанцию и попытать счастья в ближнем бою,где возможно сработали бы ББС и где меткость хоть как-то возрасла, мы не могли. Все таки скорость играет роль в бою. И дистанцию диктовал противник. вот и получилось так, что на дальних дистанциях яппы и пристреливались лучше, и их снаряды наносили больший ущерб даже без пробития брони, уничтожая ПУАО,пожарами коптя прицелы, дыравя трубы. И тем самым оказывая деморализующий фактор на экипажи. Мы проиграли экономиями не только на снарядах, но и на состоянии флота в целом и на боевой подготовке. Увы.но...история не знает сослагательного наклонения...
    С уважением. hi Жду продолжения good
  10. +2
    6 августа 2024 22:18
    Андрей, добрый день!

    Благодарю за новую статью!
    С чем-то я в ней согласен, а кое-что у меня имеются возражения. А что-то просто хочу дополнить.
    склонность японских снарядов, снаряжённых шимозой, уничтожать собственные пушки

    Была еще одна неприятная особенность снарядов со нефлегматизированной пикриновой кислотой. Они могли детонировать. По крайней мере 2 случая я знаю: "Ивете" при Ульсане и "Микаса" в Цусиме, сдетонировали 10 76-мм снарядов в кранцах первых выстрелов. Наши же снаряды не детонировали. Даже когда на "Полтаве" сгорел погреб с 12-дм зарядами. Не детонировали снаряды на "Марие" при длительном пожаре. Не детонировали на утонувших "ютландских" крейсерах - там тоже была и пикринка, но флегматизированная.

    беспрецедентный комфорт управления огнём

    В очередной раз не согласен. "Микаса" в Цусиме с 2:10 по 2:41 вёл огонь, а потом до 2:47 ждал пока рассеется дым. Вот по этим данным можно посчитать "пенальти" от дымных разрывов.
    Т.е. дымный разрыв при малейшем касании где-то был плюсом, а где-то - минусом.

    Японские фугасные снаряды при попадании в небронированные части корабля и рангоут демонстрировали лучшую эффективность, нежели отечественные фугасы

    Я бы разделил это утверждение на две части.
    Да, по лёгким преградам (надстройки, трубы, мачты, шлюпки и т.п.) японские фугасы были эффективнее. Но по корпусу, особенно около ВЛ, наши снаряды работали лучше из-за того, что повреждали бОльшее количество отсеков, вплоть до противоположного борта. Японский даже 12-дм фугас обычно разрушал 1-2 ближайшие каюты и не более того.

    на этот вопрос следует ответить отрицательно

    Есть же известная табличка со схемой попаданий английского броненосца. Вполне могли попадать.

    инструкция ... предусматривала лишь одну точку прицеливания: ватерлиния у форштевня

    Зато японские инструкции предписывали из орудий ГК вести огонь по башням ГК противника и по боевой рубке.

    Соответственно, можно говорить о шансах нанесения средних, тяжелых и критических повреждений 8,33 %, 8,33 % и 4,17 % соответственно

    Вы не учли то, что даже 6-дм русские снаряды пробивали крыши казематов. Их бы тоже следует учесть ...

    мы бы к Русско-японской войне получили бы очень мощные боеприпасы с 23 кг пироксилиновой начинки

    Тогда бы и японцы имели британские лиддитовые фугасы, которые бы не разрывались в стволах, обеспечивали полную детонацию, разрыв внутри небронированной преграды

    При попадании в 150-мм крупповскую броню каземата № 3 немецкого линейного крейсера «Гебен»

    Но ведь снаряд "Рюрика" наделал еще больше бед!
    1. +2
      7 августа 2024 10:47
      Доброе утро, Алексей!
      Цитата: rytik32
      Была еще одна неприятная особенность снарядов со нефлегматизированной пикриновой кислотой. Они могли детонировать.

      Цитата: rytik32
      Была еще одна неприятная особенность снарядов со нефлегматизированной пикриновой кислотой. Они могли детонировать.

      Это, бесспорно, так. В определенных условиях мог детонировать и ТНТ, что, собственно, произошло на "Гебене", но, очевидно, что и пироксилин и ТНТ имели кратно меньшую "возбудимость".
      Цитата: rytik32
      "Микаса" в Цусиме с 2:10 по 2:41 вёл огонь, а потом до 2:47 ждал пока рассеется дым. Вот по этим данным можно посчитать "пенальти" от дымных разрывов.

      Алексей, все познается в сравнении
      Цитата: rytik32
      Т.е. дымный разрыв при малейшем касании где-то был плюсом, а где-то - минусом.

      Дымный разрыв всегда был плюсом. Просто японцы могли себе позволить прекратить огонь, если не видели собственных разрывов, а русские почти никогда не видели собственных разрывов, то есть постоянно были вынуждены стрелять в условиях, в которых японцы огонь прекращали или переводили на другой корабль.
      Японцам-то никто не мешал стрелять "по ощущениям" и ориентироваться по падению недолетов, как это приходилось делать нашим постоянно. Но они считали для себя такие условия стрельбы невыносимо тяжелыми, неженки:))))))
      Вывод-то очень прост - в "российских" условиях японцы вообще не считали возможным стрелять. Что, кстати, дает хорошую сравнительную оценку важности наблюдаемости попаданий и прочих японских артиллерийских изысков типа залповой стрельбы, наблюдателей и проч.Получается, что ничто из этого не помогало им тогда, когда попадания не были видны.
      Цитата: rytik32
      Но по корпусу, особенно около ВЛ, наши снаряды работали лучше из-за того, что повреждали бОльшее количество отсеков, вплоть до противоположного борта

      О том, что наши снаряды хорошо и лучше японских повреждали внутренние отсеки корабля я писал ранее. Проблема заключалась в том, что данные повреждения почти не снижали боеспособность корабля.
      Что же до попаданий у ВЛ, то тут японские снаряды давали большое преимущество по площади поврежденного борта и по сложности заделки пробоин
      Цитата: rytik32
      Есть же известная табличка со схемой попаданий английского броненосца. Вполне могли попадать.

      Вы о чем?
      Цитата: rytik32
      Зато японские инструкции предписывали из орудий ГК вести огонь по башням ГК противника и по боевой рубке.

      Я думаю, здесь Вы ошиблись - предписывалось целиться в них, это разные вещи. Ориентир для прицела не есть точка попадания
      Цитата: rytik32
      Вы не учли то, что даже 6-дм русские снаряды пробивали крыши казематов. Их бы тоже следует учесть ...

      Ну, я-то говорю о 12-дм. При чем же тут 6-дм? У них - своя статистика попаданий, сведите ее, если есть желание, но там соотношение попаданий и серьезных повреждений будет явно еще хуже, чем для 12-дм.
      Цитата: rytik32
      Тогда бы и японцы имели британские лиддитовые фугасы,

      Почему?
      Цитата: rytik32
      Но ведь снаряд "Рюрика" наделал еще больше бед!

      Наделал не снаряд, а большой склад боекомплекта в каземате. При СК-орудиях, готовящихся вести огневой бой должно быть некоторое количество боекомплекта, от этого никуда не деться, но японцы-то натащили его куда больше обычного для облегчения заряжания. Увы, 12-дм снаряды не обладали достаточной поражающей способностью для обеспечения подрыва боекомплекта в каземате.
      1. +1
        7 августа 2024 14:04
        Дымный разрыв всегда был плюсом

        Если бы японцы стреляли русскими снарядами, то с 2:41 по 2:47 они бы продолжали огонь.
        Какой же это плюс дымных снарядов?
        русские почти никогда не видели собственных разрывов

        Зато видели всплески. До Цусимы особо не жаловались на снаряды. Да и в 1906-07 гг научились с имеющимися снарядами достигать высокой точности стрельбы. Так что тут дело не в дымном разрыве, а в методике стрельбы. И не правильно одно путать с другим.
        Методика стрельбы на поражение 2ТОЭ - беглым по дальномеру. Она вообще не предусматривала наблюдение за падением снарядов.
        Проблема заключалась в том, что данные повреждения почти не снижали боеспособность корабля

        "Асама" дважды или даже трижды (уже не помню) выходила из строя. Легкие крейсера выходили из строя от одного 6-дм снаряда.

        японские снаряды давали большое преимущество по площади поврежденного борта и по сложности заделки пробоин

        На "Орле" все пробоины заделали. Из тех, что не заделали, но было время, на памяти только "Сисой". Но там, видимо, пожар в батарее всех отвлёк. А вот японцы далеко не все пробоины от наших снарядов заделали.
        Вы о чем?

        Схема попаданий в щит снарядов «Кинг Эдуард VII» из https://topwar.ru/214097-revoljucionnoe-razvitie-metodiki-strelby-anglijskogo-flota-na-rubezhe-xix-xx-vv.html

        предписывалось целиться в них

        Нет, именно попадать в них. А для СК - носовая часть около ВЛ. Это предцусимские наставления.

        Увы, 12-дм снаряды не обладали достаточной поражающей способностью для обеспечения подрыва боекомплекта в каземате.

        а 8-дм обладали?

        Немного из воспоминаний Або про попадание в "Микасу" 2:15

        Когда 6-дм снаряд попал в 6-дм каземат и разорвался, 4 фугасных снаряда, находившихся на расстоянии 430 мм друг от друга на задней стене каземата и один фугасный снаряд, который в этот момент был в руках 3-го номера, были отброшены на расстояние от 1 до 4 метров.

        Ведущие пояски снарядов были сорваны, некоторые части снаряда – повреждены, но, к счастью, ни один из снарядов не разорвался


        А 76-мм снаряды видимо разорвались из-за того, что осколки пробили тонкие (11 мм по чертежу) стенки.
        1. +3
          7 августа 2024 21:16
          Цитата: rytik32
          До Цусимы особо не жаловались на снаряды.

          Вообще-то жаловались, и сильно, указывая на то, что попадания и падения снарядов не видны - в рапортах о бое в ЖМ об этом сказано немало.
          Цитата: rytik32
          Да и в 1906-07 гг научились с имеющимися снарядами достигать высокой точности стрельбы

          Применяя залповую стрельбу как при пристрелке так и на поражение и считая всплески, о чем свидетельствует артиллерийские наставления 1907 г.
          Цитата: rytik32
          Так что тут дело не в дымном разрыве, а в методике стрельбы. И не правильно одно путать с другим.

          Конечно, неправильно. Смотрите сами. Вы утверждаете, что японцы добились своей меткости за счет методик стрельбы, а не за счет хорошей наблюдаемости попаданий в русские корабли. Вы также утверждаете, что если бы японцы стреляли русскими снарядами, то точность огня сильно не пострадала бы, то есть японцы могли почти одинаково эффективно стрелять боеприпасами хоть нашего хоть японского типа.
          Отсюда очевидно следует, что японская система управления огнем позволяла поражать цель, не наблюдая попаданий в нее, не так ли?
          Однако на практике мы видим совершенно противоположную картину - в приведенном Вами случае, когда попадания во вражеский корабль не были видны, японцы предпочли вообще прекратить огонь. Что, на мой взгляд, неопровержимо свидетельствует, что японцы не умели поражать цель, если не видят в нее попаданий.
          И я, признаться, не могу понять, почему Вы считаете, что данные сведения подтверждают Вашу теорию. На мой взгляд, они ее опровергают.
          Цитата: rytik32
          "Асама" дважды или даже трижды (уже не помню) выходила из строя

          Вроде бы один раз. Второе случай привел к тому, что она задержалась во время перехода из строя 1-го боевого отряда к 2-ому.
          Цитата: rytik32
          На "Орле" все пробоины заделали.

          У него был высокий верхний пояс, что существенно облегчало дело
          Цитата: rytik32
          Из тех, что не заделали, но было время, на памяти только "Сисой"

          "Ушаков", "Полтава" и другие.
          Цитата: rytik32
          Схема попаданий в щит снарядов «Кинг Эдуард VII»

          Признаться, решительно не могу понять, почему попадания в щит размерами 30х90 футов (9,1х27,4 м) Вы приравниваете к возможности попасть в каземат
          Цитата: rytik32
          Нет, именно попадать в них. А для СК - носовая часть около ВЛ. Это предцусимские наставления.

          Алексей, давайте посмотрим на вещи реалистично. Японцы на известных Вам предцусимских стрельбах на дистанции 12,5-15 кабельтов в остров размерами с указанный Вами щит не смогли обеспечить 100% попаданий. Фудзи аж 2 раза из 8 попал 12-дм снарядами. Вы всерьез думаете, что японцы могли попадать с 20 кабельтов и далее в башню или рубку на выбор?
          Повторю еще раз - я думаю, речь идет об ошибке перевода, либо же данное наставление оказалось нерабочим и невыполнимым.
          Цитата: rytik32
          а 8-дм обладали?

          Не думаю - одно из возможных событий - снаряд прошел в каземат в целом виде и угодил непосредственно в сложенные боеприпасы. "Золотое" попадание. Заметьте, от наших 12-дм снарядов подобной прыти ожидать было нельзя, они взрывались в процессе преодоления брони либо крыши каземата
          Цитата: rytik32
          Немного из воспоминаний Або про попадание в "Микасу" 2:15

          Когда 6-дм снаряд попал в 6-дм каземат и разорвался, 4 фугасных снаряда, находившихся на расстоянии 430 мм друг от друга на задней стене каземата и один фугасный снаряд, который в этот момент был в руках 3-го номера, были отброшены на расстояние от 1 до 4 метров.

          Вот-вот. Попадание-то было, а толку?
          Цитата: rytik32
          А 76-мм снаряды видимо разорвались из-за того, что осколки пробили тонкие (11 мм по чертежу) стенки.

          Или потому что они оказались непосредственно у места взрыва, все же они ЕМНИП лежали на той самой крыше...
          1. 0
            7 августа 2024 22:30
            Вообще-то жаловались, и сильно

            Читаем, например, "Выводы, к которым пришли командиры и офицеры броненосца
            "Цесаревич" ... - ничего нет про это.

            Отсюда очевидно следует, что японская система управления огнем позволяла поражать цель, не наблюдая попаданий в нее, не так ли?

            Странный вывод.
            Читаем опять Або:

            Даже со снарядами, снаряженными шимозой, мы часто не наблюдали дым от разрыва и это зависело от места попадания снаряда. Особенно актуально это было для бронебойных снарядов, потому что они проникали в корпус корабля.

            Например, когда с дистанции 5200 м наш 12-дм снаряд попал в мастерскую "Камчатка", дым от разрыва не наблюдался.


            Т.е. дым японцы не видели, но в попадании уверены. Предполагаю, что наблюдали за полётом снаряда. Т.е. и без дыма вполне можно жить.

            Вроде бы один раз.

            Первый раз, когда рулевое выбили.
            Потом "Асама" догнала 2БО, но 2 снаряда в корму - и отстала.
            Присоединилась к 1БО. А потом еще в трубу.
            Пишу по памяти.

            почему попадания в щит размерами 30х90 футов (9,1х27,4 м) Вы приравниваете к возможности попасть в каземат

            Центральная забронированная часть "Микасы" гораздо больших размеров.

            Вы всерьез думаете, что японцы могли попадать с 20 кабельтов и далее в башню или рубку на выбор?

            Более того, попадали. "Цесаревичу", например. И далеко не с 20 каб.

            речь идет об ошибке перевода, либо же данное наставление оказалось нерабочим и невыполнимым

            Тот же Або пишет о полезности концентрации огня на определенной части корабля. Так что это никак не ошибка.

            от наших 12-дм снарядов подобной прыти ожидать было нельзя

            Снаряды той же конструкции, с тем же взрывателем, тем же ВВ...
            1. +3
              8 августа 2024 01:19
              Цитата: rytik32
              Читаем, например, "Выводы, к которым пришли командиры и офицеры броненосца
              "Цесаревич" ... - ничего нет про это.

              Рапорт Кедрова. Рапорт Шрейбера. Кетлинский заявляет, что отличить перелет от недолетов можно только в особо хороший бинокль. А вот командир "Цесаревича" был уверен, что видит попадания в японские броненосцы...Ненюков, старарт, тоже их "видел", а вот младший артофицер Азарьев - только 12-дюймовые, остальные - нет. Видимо, потому и не рапортовали - они решили, что видят свои попадания... А если посмотреть, что они видели? "Фудзи", "Якумо"
              "Пересвет"? Есть. "Ретвизан"? Есть. "Севастополь"? Есть.
              Цитата: rytik32
              Странный вывод

              С Ваших слов.
              Цитата: rytik32
              Т.е. дым японцы не видели, но в попадании уверены. Предполагаю, что наблюдали за полётом снаряда. Т.е. и без дыма вполне можно жить.

              Алексей, Або Вы переводили сами. Но сейчас почему-то привели только часть перевода. А вот другую часть почему-то не привели
              Помимо поражающего эффекта от взрыва, который является одной из особенностей взрывчатки Shimose, тот факт, что снаряды, попавшие в цель, заметны и легко различимы с большого расстояния, действительно является большим преимуществом с точки зрения управления огнем.
              九、下瀬弾の特長たる其爆裂効果は別問題として其命中弾の顕著にして遠距離にありて容易に識別し得るの点は実に砲火指揮上偉大の効果あるを認むると同時に其近弾が著しく敵の照準発射を妨ぐる に効ありしは益々其実証を示したり

              Так что я в некотором недоумении
              Цитата: rytik32
              Первый раз, когда рулевое выбили.
              Потом "Асама" догнала 2БО, но 2 снаряда в корму - и отстала.

              Да вроде она догнала не 2БО, а 1БО и сражалась с ним.
              Цитата: rytik32
              Центральная забронированная часть "Микасы" гораздо больших размеров.

              Во-первых, это единственный корабль с длинным общим казематом, во-вторых - не больших, а меньших, ибо высота оного каземата ну вот никак не 9 метров
              Цитата: rytik32
              Более того, попадали. "Цесаревичу", например. И далеко не с 20 каб.

              Тот факт, что Цесаревичу попали, не означает, что целились. Мы вот тоже попадали в казематы, и что, прикажете считать, что их выцеливали?:) И да, если предположить, что японцы именно целились в рубку - сколько они выпустили снарядов, пока не достигли попадания?
              Цитата: rytik32
              Тот же Або пишет о полезности концентрации огня на определенной части корабля. Так что это никак не ошибка.

              Это - ошибка. Потому что концентрация огня на определенной части корабля возможна только с куда меньших дистанций если под такой частью понимается не "центр корпуса", к примеру, а каземат либо башня ГК.
              Цитата: rytik32

              Снаряды той же конструкции, с тем же взрывателем, тем же ВВ...

              У "Рюрика" были снаряды с пироксилином и Бринком, а не с порохом и трубкой обр 1984 г.
              1. +2
                8 августа 2024 18:44
                Видимо, потому и не рапортовали - они решили, что видят свои попадания

                И в "итоговый" рапорт, ушедший в СПб, это к сожалению не попало.

                Так что я в некотором недоумении

                Я не отрицаю полезность дымного разрыва. Но хорошая заметность разрывов - это приятный бонус, а не обязательное качество, т.к. без неё на практике прекрасно обходились, особенно позже, в ПМВ и ВМВ.

                Во-первых, это единственный корабль с длинным общим казематом

                Если казематы отдельные - есть вероятность попасть в боковую или тыльную стенку, но это для взрывателей с задержкой.

                ибо высота оного каземата ну вот никак не 9 метров

                Если считать от ВЛ и до верхних казематов, то примерно получается.

                Да вроде она догнала не 2БО

                По БД "Идзумо" 2:48 «Асама» вступила в строй

                сколько они выпустили снарядов, пока не достигли попадания?

                А как посчитать?
                Но 2 попадания в башни ГК из 15 12-дм снарядов у "Цесаревича" тоже сильно выше обычной вероятности.

                если под такой частью понимается не "центр корпуса", к примеру, а каземат либо башня ГК

                Башня, рубка, батарея, труба ... примерно так

                У "Рюрика" были снаряды с пироксилином и Бринком

                Никак нет.
                Фугасные были с бездымным порохом и донной трубкой Барановского, бронебойные - с пироксилином и трубкой Бархоткина, чугунные с дымным порохом и головной трубкой Барановского.
                Вот такие раритеты.
                1. +1
                  8 августа 2024 18:58
                  Цитата: rytik32
                  чугунные с дымным порохом и головной трубкой Барановского.

                  Интересные снаряды, дым есть, наблюдай и фиксируй, если бы не раскалывались "цены бы им не было".
                  1. +1
                    8 августа 2024 20:54
                    И они были основными для 8-дм орудий.
                    В 1895 г. Рюрик получил из Кронштадтского порта 228 чугунных и 100 бронебойных 8-дм снарядов. А фугасные он получил уже позже.
                    1. +1
                      8 августа 2024 21:48
                      Цитата: rytik32
                      И они были основными для 8-дм орудий.

                      Тогда вопрос. Сколько в этих снарядов содержалось ВВ?
                      1. +1
                        8 августа 2024 23:11
                        Про снаряды с головным взрывателем не знаю. 8-дм чугунные снаряды с донным взрывателем имели 3,5...4 фунта черного пороха.
                      2. +1
                        9 августа 2024 11:43
                        Цитата: rytik32
                        8-дм чугунные снаряды с донным взрывателем имели 3,5...4 фунта черного пороха.

                        Уважаемый Алексей, Вы не ошибаетесь? Что-то маловато.
                      3. +1
                        11 августа 2024 20:12
                        Нет, это не ошибка. Толстые стенки и деревяшка внутри для уменьшения давления пороха при выстреле.
                      4. +1
                        12 августа 2024 08:44
                        Цитата: rytik32
                        Нет, это не ошибка. Толстые стенки и деревяшка внутри для уменьшения давления пороха при выстреле.

                        В общем и в чугунных снарядах в России не смогли "дать ума". У французов в чугунных снарядах содержание ВВ составляло от 5% до 10%. При этом это мог быть порох или мелинит.
                      5. +1
                        12 августа 2024 10:49
                        Французская металлургия в те годы была в лидерах
                      6. 0
                        12 августа 2024 10:58
                        Цитата: rytik32
                        Французская металлургия в те годы была в лидерах

                        Поэтому при изготовлении таких снарядов, использовалось два типа чугуна. Существовал и третий тип, но он не получил широкого распространения. В последствии французы отказались от использования, для снаряжения, мелинита. Так, что французский чугунный снаряд это "широкое понятие".
                      7. +1
                        12 августа 2024 11:42
                        Уважаемый Игорь, если вы найдёте чертежи или характеристики французских чугунных снарядов того времени, снаряженных мелинитом, то прошу поделиться.
                      8. +1
                        12 августа 2024 12:42
                        Цитата: rytik32
                        если вы найдёте чертежи или характеристики французских чугунных снарядов того времени, снаряженных мелинитом, то прошу поделиться.

                        Схемы где-то есть в моём "бардаке" посмотрю.
                        Дополню, это был единый снаряд для армии и флота. Обозначался он как " obus ordinaires", отказ от снаряжения его мелилитом и снова переход на порох вызван необходимостью использования низкой начальной скорости 500-550 м/с, и как следствие неудобством при стрельбе, сокращением скорострельности в случаи смены типа снаряда, управления стрельбой и т.д..
                2. +2
                  8 августа 2024 19:24
                  Цитата: rytik32
                  И в "итоговый" рапорт, ушедший в СПб, это к сожалению не попало.

                  Тем не менее, упоминаний об этом вполне достаточно. А вариант причины по "Цесаревичу" я предложил.
                  Цитата: rytik32
                  Но хорошая заметность разрывов - это приятный бонус, а не обязательное качество, т.к. без неё на практике прекрасно обходились, особенно позже, в ПМВ и ВМВ.

                  Да, но теми методами, которыми можно было стрелять и по "задымленной" цели. Японцы же этого не делали
                  Цитата: rytik32
                  Если считать от ВЛ и до верхних казематов, то примерно получается.

                  А это уже центральная часть корпуса, а не казематы
                  Цитата: rytik32
                  Но 2 попадания в башни ГК из 15 12-дм снарядов у "Цесаревича" тоже сильно выше обычной вероятности.

                  Алексей, все зависит от точки прицеливания и конкретных условий - величины изменения пеленга и величины изменения расстояния. В каком-то случае, при определенных скоростях/дальностях, к примеру, наводя по форштевню, будем иметь центр рассеивания снарядов где-то в районе башен, в другом - в центре корпуса и т.д. То есть возможность максимизировать вероятность попадания в какую-то часть броненосца есть, но не в отдельный башню/каземат, они слишком мелки для этого.
                  Цитата: rytik32
                  Башня, рубка, батарея, труба ... примерно так

                  Предполагаю, что речь все же шла о точках прицеливания.
                  Цитата: rytik32
                  Фугасные были с бездымным порохом и донной трубкой Барановского, бронебойные - с пироксилином и трубкой Бархоткина, чугунные с дымным порохом и головной трубкой Барановского.

                  Допустим (хотя по Пахомову вроде были именно стальные пироксилиновые), но как Вы определили, что снаряд прошел в каземат через крышу? Он ведь мог просто влететь в амбразуру и затем - в стеллаж с снарядами.
                  1. +1
                    8 августа 2024 21:09
                    В каком-то случае, при определенных скоростях/дальностях, к примеру, наводя по форштевню, будем иметь центр рассеивания снарядов где-то в районе башен, в другом - в центре корпуса и т.д

                    Если учитывать и поправку на собственный ход, и поправку на ход противника, можно добиться, чтобы снаряды ложились в ту точку, куда прицеливаешься.
                    Еще раз повторяю, Або пишет о возможности вести огонь по конкретной башне.

                    хотя по Пахомову вроде были именно стальные пироксилиновые

                    Эту информацию я накопал только в прошлом году. Пахомов об этом уже знает.

                    Он ведь мог просто влететь в амбразуру и затем - в стеллаж с снарядами

                    Возможно и так, но вероятность ниже.

                    То же самое давали и наши снаряды при концентрации огня на одной цели

                    Вы хотите сказать, что всплески от 6-дм снарядов понимались выше "Микасы"? Или как они могли его закрыть он наблюдателя?
                    1. +1
                      8 августа 2024 22:07
                      Цитата: rytik32
                      Еще раз повторяю, Або пишет о возможности вести огонь по конкретной башне.

                      А я могу еще раз повторить, что с учетом реальных обстоятельств боя это возможно лишь на очень небольшой дистанции.
                      Цитата: rytik32
                      Эту информацию я накопал только в прошлом году. Пахомов об этом уже знает.

                      Хорошо, принято:)
                      Цитата: rytik32
                      Возможно и так, но вероятность ниже.

                      Как раз - выше, судя по достигнутому результату. Посмотрите сколько снарядов пробивало крыши японских казематов - а толку?
                      Цитата: rytik32
                      Вы хотите сказать, что всплески от 6-дм снарядов понимались выше "Микасы"? Или как они могли его закрыть он наблюдателя?

                      Вопрос не в том, чтобы закрыть совсем, а в том, чтобы сделать невозможной пристрелку и поражение цели. Что имело место быть при попытках сосредоточенной стрельбы нашими снарядами. В остальном же - дым от упавшего в воду снаряда обычно "подкрашивает" всплеск, но после его опадения особо не виден.
                      Всплеск среднего калибра стоит примерно 3-5 секунд, за это время броненосец на 15 узлах проходит 23-38 метров, то есть даже если дым остается, силуэт броненосца все равно "высовывается" из-за места его нахождения
                      1. 0
                        8 августа 2024 23:17
                        А я могу еще раз повторить, что с учетом реальных обстоятельств боя это возможно лишь на очень небольшой дистанции

                        Шведе пишет, что японцы в самом конце боя концентрировали огонь на р-не кормового мостика. А дистанции тогда были весьма приличные.

                        Посмотрите сколько снарядов пробивало крыши японских казематов - а толку

                        Так и не все английские корабли взрывались от пробития башни.
                      2. +2
                        8 августа 2024 23:34
                        Цитата: rytik32
                        Шведе пишет, что японцы в самом конце боя концентрировали огонь на р-не кормового мостика.

                        При этом целились, скорее всего, в форштевень - как раз примерно такая поправка и должна была получиться.
                        Цитата: rytik32
                        Так и не все английские корабли взрывались от пробития башни

                        Я бы даже сказал - ни один не взорвался
                      3. +1
                        8 августа 2024 23:55
                        При этом целились, скорее всего, в форштевень

                        Во-первых, в японских наставления в форштевень надо целиться только по эсминцам.
                        Во-вторых, на такой дистанции это банально не удобно. Удобнее в трубу или в мачту, они на волне не как быстро пролетают перед глазом ... Так что скорее всего наводили на грот-мачту, а движения собственное и противника учли поправками целика
                      4. +2
                        9 августа 2024 11:00
                        Цитата: rytik32
                        Во-вторых, на такой дистанции это банально не удобно.

                        Вполне возможно. Но наставления 1927 г требовали от вертикального наводчика (так в документе) целиться в ватерлинию, а от горизонтального - в видимую носовую часть корабля, дословно "нос, фок-мачту или переднюю трубу". Собственно, это одна из причин по которой я и говорил об объектах корабля не как о цели, а как о точке прицеливания
                        Цитата: rytik32
                        Во-первых, в японских наставления в форштевень надо целиться только по эсминцам.

                        Ясно, спасибо!
                      5. 0
                        9 августа 2024 13:17
                        "нос, фок-мачту или переднюю трубу"
                        Не сильно отличает от японцев, но у них в наставлениях прописана возможность изменять точку прицеливания по распоряжению командира.

                        Я обратил внимание на то, что в ЖМ все наши броненосцы (проверил по схемам попаданий) получили одно или несколько попаданий 12-дм снарядами в трубы. И еще "Аскольд" получил 12-дм в трубу.

                        А что же в Цусиме? "Суворову" сбили всё что можно, а не только трубы. По "Ослябе", "Александру", "Бородино" и "Наварину" надежных данных нет. "Нахимов" и "Николай" получили единичные попадания 12-дм снарядами.

                        Остаются "Орел" и "Сисой".
                        И оба не получили ни одного 12-дм снаряда в трубы!!! Хотя тот же "Орел" по статистке должен был хоть что-то получить.

                        А куда же летели 12-дм снаряды? Чтобы не разводить споры по "Орлу", возьму "Сисоя".

                        Три 12-дм в носовую часть. Один в башню и два чуть ниже.
                        И два в кормовую часть. Не прямо под башню, ближе к корме, но в этот момент эскадры расходились на контр-курсах, так что объяснимо.

                        Это наглядный пример изменения точки прицеливания в Цусиме по сравнению с ЖМ.

                        Ну и поправку на скорость противника японцы учитывали, причем брали 12 узлов. Это есть в нескольких БД. Так что точка прицеливания совпадала с точкой сосредоточения огня.
                      6. +1
                        9 августа 2024 16:45
                        Цитата: rytik32
                        Остаются "Орел" и "Сисой".
                        И оба не получили ни одного 12-дм снаряда в трубы!!!

                        В этом нет ничего удивительного. Полтава и Севастополь получили в трубы хорошо если по одному 12-дм снаряду, то есть вероятность у отдельного снаряда попасть в трубу была менее 10%, одно попадание из 10-12 снарядов. С учетом данных о попаданиях в "Орел" (по Данилову - 11) отсутствие попаданий в башни явно не выглядит чем-то из ряда вон выходящим.
                      7. 0
                        9 августа 2024 16:54
                        отсутствие попаданий в башни

                        У "Орла" как минимум 3-4 попадания в башни ГК 12-дм снарядами
                        Два из них описаны у Пэкинхема.
                      8. +1
                        9 августа 2024 17:31
                        Цитата: rytik32
                        У "Орла" как минимум 3-4 попадания в башни ГК 12-дм снарядами

                        Виноват, описка - в трубы, разумеется
                      9. 0
                        9 августа 2024 18:11
                        Если взять "Орел" по минимуму 14 + 5 "Сисой" + 2 "Нахимов" + 1 "Николай" = 22 попадания, и ни одного в трубы.
                      10. +1
                        9 августа 2024 18:25
                        Цитата: rytik32
                        Если взять "Орел" по минимуму 14 + 5 "Сисой" + 2 "Нахимов" + 1 "Николай" = 22 попадания, и ни одного в трубы.

                        14- это не минимум, а максимум все же, если считать три попадания с неопределенным калибром 203-305-мм. И повторюсь - ничего удивительного в этом нет, в Севастополь и Полтаву попало больше снарядов, а в трубы - максимум 2 попадания 12-дм, а по мнению того же Поломошнова, и вовсе ни одного. Но даже если 2 - это в пределах статпогрешности.
                        Кроме того, есть еще один нюанс. Если (а я думаю, так и было) японцы наводили также, как и мы (то есть вертикально - в ватерлинию, а по горизонтали - в зависимости от видимости в мачту/башню и т.д.) то меньшее количество попаданий в трубы, это следствие меньших дистанций боя и меньшему отклонению снарядов от точки прицеливания, сиречь - ватерлинии.
                      11. 0
                        9 августа 2024 18:34
                        а по мнению того же Поломошнова, и вовсе ни одного

                        Из ВЖ "Севастополя"
                        ... половина котлов выведена, так как кожух и задняя труба разворочены двумя 12-дм снарядами

                        У "Полтавы" на схеме одно попадание в основание задней трубы.
                      12. +1
                        9 августа 2024 23:42
                        Цитата: rytik32
                        Из ВЖ "Севастополя"

                        Один из упомянутых снарядов
                        Цитата: rytik32
                        так как кожух и задняя труба разворочены двумя 12-дм снарядами

                        Попал не в трубу, а в спардек, что очевидно из рапорта Эссена
                        Цитата: rytik32
                        У "Полтавы" на схеме одно попадание в основание задней трубы

                        Точно 12-дм?
                      13. 0
                        10 августа 2024 01:04
                        Попал не в трубу, а в спардек, что очевидно из рапорта Эссена

                        Я по схеме ориентируюсь, на ней закрашена огромная площадь на самом верху трубы.

                        Точно 12-дм?

                        Схема https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2020/10/Poltavy-posle-boya-28.07.1904_824737_1.jpg
                        Описание из рапорта Успенского
                        Повреждена задняя дымовая труба и ея кожух, между мостиком и спардеком, и несколько дымовые ходы
                        Т.е. Пробоина примерно 2,5 метра высотой с заходом на спардек и повреждениями ниже. Это явно 12-дм снаряд.
                      14. +1
                        10 августа 2024 10:27
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. Пробоина примерно 2,5 метра высотой

                        Ох, Алексей:)))
                        Какие ж там 2,5 метра? Труба там стоит как бы на 2-ух тумбах, пробита верхняя, и высота пробоины - чуть более метра
                        Цитата: rytik32
                        с заходом на спардек

                        Это не на спардек, а на крышу второй тумбы
                      15. 0
                        10 августа 2024 11:02
                        Труба там стоит как бы на 2-ух тумбах

                        Да, тумбу не разглядел, но и одна ширина пробоины говорит что это 12-дм
                      16. 0
                        10 августа 2024 11:11
                        Цитата: rytik32
                        Да, тумбу не разглядел, но и одна ширина пробоины говорит что это 12-дм

                        Так на схеме нет ширины пробоины в трубе, на виде сверху мы видим повреждения крыши нижней тумбы, которую, очевидно повредило силой разрыва снаряда о трубу. При этом размеры пробоин в палубе от 8-дм снарядов могли доходить до 4 метров (у Варяга была 3,96х1,21), а тут все же не палуба.
                        В общем, я не могу совершенно исключить, что это был 12-дм, но лично я бы охарактеризовал данное попадание как 203-305-мм причем "с уклоном" в 203-мм
                      17. 0
                        10 августа 2024 11:46
                        Так на схеме нет ширины пробоины в трубе

                        В этом месте вместо окружности изображена неправильная линия, что как раз показывает повреждения кожуха трубы.
                        у Варяга была 3,96х1,21

                        ИМХО это попади два снаряда рядом из одного залпа.
                        я бы охарактеризовал данное попадание как 203-305-мм причем "с уклоном" в 203-мм

                        Крейсера активно вели огонь по "Полтаве", так что вполне возможно
                      18. +1
                        10 августа 2024 11:53
                        Цитата: rytik32
                        В этом месте вместо окружности изображена неправильная линия, что как раз показывает повреждения кожуха трубы.

                        Что весьма похоже на повреждения крыши первого "кубика" от фугасного воздействия разорвавшегося рядом снаряда. Обратите внимание на очень неровные края на схеме - вряд ли такими бы стали рисовать вертикальные повреждения
                        Цитата: rytik32
                        ИМХО это попади два снаряда рядом из одного залпа.

                        У Варяга была пробоина в борту 1,95х1,1, а тут - снаряд попал в палубу под небольшим углом и "пропахал" ее как бы - не корпусом, но энергией взрыва. Поэтому я не вижу ничего удивительного в 3,96х1,1 - а вот для двух снарядов это мало, разве что они были шестидюймовые, но все равно сомнительно ИМХО, конечно.
              2. +2
                8 августа 2024 18:53
                Кстати, я таки взялся за перевод донесений про 3-ю фазу боя в ЖМ. Перевел "Микасу" и "Асахи", сейчас на "Сикисиме".
                И у "Сикисимы" как написано. Сосредоточили огонь "Ретвизану", он весь закрыт дымом от разрывов, что временами даже очертания корабля не видны. А из наших источников известно, что японцы в этот момент достигли только единичных попаданий.
                Вот еще один пример вреда снарядов с дымным разрывом.
                Без методики они отнюдь не повышают точность стрельбы.
                1. +1
                  8 августа 2024 19:26
                  Цитата: rytik32
                  И у "Сикисимы" как написано. Сосредоточили огонь "Ретвизану", он весь закрыт дымом от разрывов, что временами даже очертания корабля не видны. А из наших источников известно, что японцы в этот момент достигли только единичных попаданий.

                  Правильно, потому что его закрыли близкие падения снарядов.
                  Цитата: rytik32
                  Без методики они отнюдь не повышают точность стрельбы.

                  То же самое давали и наши снаряды при концентрации огня на одной цели.
                  Цитата: rytik32
                  Вот еще один пример вреда снарядов с дымным разрывом.

                  да как бы и нет
                  1. 0
                    8 августа 2024 23:20
                    Навалмануал пропустил, что "Сиксисима" в 7:17:30 открыл ординарный огонь

                    Про солнце:
                    7:25 7000 В это время вражеский корабль прямо под солнцем и его наблюдение очень затруднено
                    1. +2
                      8 августа 2024 23:31
                      Цитата: rytik32
                      7:25 7000 В это время вражеский корабль прямо под солнцем

                      Хмм... А какое отношение это имеет к обсуждаемому нами вопросу?
                      1. +1
                        8 августа 2024 23:46
                        Хорошо, если не интересно, то писать не буду
                      2. +2
                        9 августа 2024 11:04
                        Алексей, очень даже интересно, зачем же Вы так? Просто для меня Ваши аргументы иногда бывают неочевидны (просто недопонимаю, что Вы хотели сказать, я обычно переспрашиваю в таких случаях), и я подумал, что Вы что-то хотите этим сказать в рамках дискуссии.
                      3. +1
                        10 августа 2024 00:39
                        Это я просто пишу.
                        Добил "Сикисиму". Про завершение огня в 7:25 ничего не написано, но дистанции после этой отметки до 7:46 не указаны, что как-бы намекает ...
                        В 7:46 прекратили огонь из 12-дм орудий, дистанция 10000
                      4. 0
                        10 августа 2024 11:12
                        Цитата: rytik32
                        Добил "Сикисиму". Про завершение огня в 7:25 ничего не написано, но дистанции после этой отметки до 7:46 не указаны, что как-бы намекает ...
                        В 7:46 прекратили огонь из 12-дм орудий, дистанция 10000

                        Спасибо! hi
  11. -3
    6 августа 2024 22:38
    Русские снаряды не создавали проблем нашим морякам – ни при хранении, ни при стрельбе.

    "Не создавали проблем" ? А долгие разборки по поводу влажности пироксилина автор уже "забыл" ? А склонность сухой нитроцеллюлозы к самовозгоранию уже при +50 Цельсия тоже не считается? tongue

    Случаи, когда русская броня всё-таки пробивалась, можно списать на японские бронебойные снаряды, чьё действие, несмотря на сходные взрыватели, несколько отличалось от фугасных.

    А у японских фугасов тоже были донные взрыватели или таки головные? Впрочем непонятные восторги автора от снарядов взрывающихся на рангоуте тип взрывателя подсказывает однозначно. Эх не догадались русские моряки, надо было сетку по бортам вывесить, по типа нонешних мангалов. Ни один японских фугас до брони даже не долетел бы. wassat
    1. +3
      6 августа 2024 22:42
      Цитата: Saxahorse
      А у японских фугасов тоже были донные взрыватели или таки головные?

      Донные.
      1. -1
        6 августа 2024 22:44
        Цитата: rytik32
        Донные.

        На картинках их любят рисовать с головными. Ну и тогда не верю взрывам о рангоут.
        1. +1
          6 августа 2024 22:52
          Цитата: Saxahorse
          На картинках их любят рисовать с головными

          Смотрите картинку в моей статье, она из японского архива
          1. 0
            6 августа 2024 22:59
            Цитата: rytik32
            Смотрите картинку в моей статье, она из японского архива

            А на той картинке точно фугас? Сильно он английский Common напоминает. Вы его кстати так и назвали:
            кованый стальной снаряд общего назначения (鍛鋼榴彈) весом 386 кг, начинённый 39,2 кг шимозы

            https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html
            1. +2
              6 августа 2024 23:05
              Цитата: Saxahorse
              А на той картинке точно фугас?

              Да, в литературе именно его называют японским фугасом. Ну а сходство с английским снарядом не случайно, это он же.
              1. 0
                6 августа 2024 23:10
                Цитата: rytik32
                Да, в литературе именно его называют японским фугасом

                Меня другая картинка смущает, на ней 305 мм японские снаряды.
                К вопросу о японских 305-мм снарядах начала XX века ( 1 часть. Гангут №77. Р.В.Кондратенко)

                Говорят оттуда.
                1. +1
                  6 августа 2024 23:17
                  Цитата: Saxahorse
                  Меня другая картинка смущает, на ней 305 мм японские снаряды

                  Это мурзилка.
                  Японские фугасы от 57-мм до 203-мм включительно у меня есть в виде японских чертежей, так что точно донные
                  1. 0
                    6 августа 2024 23:21
                    Цитата: rytik32
                    Японские фугасы от 57-мм до 203-мм включительно у меня есть в виде японских чертежей, так что точно донные

                    Получается что обилие мелких, бесполезных осколков чисто из-за шимозы? Британский Common вроде давал более тяжелые осколки, он толстый достаточно.
                    1. +1
                      6 августа 2024 23:30
                      Да, из-за шимозы.
                      У британцев в те годы еще был литой коммон, тот им более нравился как раз из-за осколков.
  12. -2
    7 августа 2024 00:08
    Итак, уступая японским снарядам по ряду параметров, русские фугасные снаряды, снаряжённые бездымным порохом и трубкой обр. 1894 г., имели перед ними одно неоспоримое преимущество – способность пробивать броню. Это свойство, в сочетании со сравнительно малым количеством взрывчатого вещества в русском снаряде, позволяет рассуждать о нём как о концептуальном прототипе полубронебойных снарядов будущего.


    Автор дорассуждался до положительной оценки русских 12" "фугасных" снарядов с ничтожным (характерным для бронебойных снарядов того времени) содержанием ВВ, причём какого ВВ - бездымного ружейного пороха, и трубкой обр. 1894 г. обыкновенного (то бишь без замедления) действия.... потому что де они пробивали японские бронеплиты толщиной до 173 мм.

    Начнём с того что русский 12" "фугасный" снаряды взрывался в момент прохождения пресловутой 173 мм бронеплиты и тем самым за броней проявлялась лишь часть его слабого заброневого действия.

    Напомню, бронебойный снаряд нужен лишь для того чтобы доставить своё поражающее действие за броню, и не просто за броню, а в жизненно важные центры броненосного корабля противника (котлы, машины, пороховые и снарядные погреба).

    Русский 12" снаряд времён Цусимского сражения донести своё поражающее действия до жизненного важных центров броненосных кораблей противника доставить не мог. Потому что взрыватели (трубки) которыми комплектовался снаряд были обыкновенного действия, без существенного замедления. Потому что ВВ которым снаряжался русский снаряд не выдерживало без взрыва прохождение снаряда сквозь плиту из "брони современных качеств" толщиной свыше половины калибра снаряда.

    В результате снаряд взрывался или при прохождении бронеплиты или в первом же отсеке за ней, а осколки снаряда не получив высокой скорости при взрыве слабого разрывного заряда не могли пробить броню скоса бронепалубы.

    Хуже того, зачастую пробив броню каземата и взорвавшись внутри, снаряд оказывался не способен полностью вывести из строя своим фугасным действием и осколками пушку находившуюся в этом каземате. После замены совсем уж нежных вещей, к примеру разбитого оптического прицела, пушка вновь открывала огонь.

    Русские снаряды русско-японской войны были морально устаревшими бронебойными снарядами с малыми разрывными зарядами уже устаревших ВВ, как следствие очень слабым по сравнению с японскими/американскими снарядами того периода поражающим действием. Да, они пробивали броню до 173 мм, но к жизненно важным центрам корабля противника доставить своё слабое поражающее действие не могли. Те же британские крупнокалиберные бронебойные снаряды со слабыми разрывным зарядами черного пороха были лучше, потому что комплектовались взрывателями замедленного действия (с пороховыми замедлителями) и могли доставить своё слабое поражающее действие к жизненно важным центрам корабля противника.

    У нас на тот момент взрывателем с пороховым замедлителем комплектовались лишь "палубобойные" снаряды для никак не проявивших себя в ходе русско-японской войны крупнокалиберных береговых мортир.
  13. -1
    10 августа 2024 19:48
    Уважаемый Андрей, если японские снаряды были хороши к ряв, но уже к пмв не очень, то как они могли показать себя во время вмв. Ведь много зениток и универсалок (пожар, боеприпасы), плюс средства наблюдения.
  14. 0
    5 февраля 2025 22:20
    Правда для этого ещё надо попадать в противника.

    Зря наговариваете на наших предков и берёте грех на душу. Русские комендоры стреляли очень даже хорошо. Но отвратительное качество русских снарядов сыграло одну из роковых ролей в той битве и в общем войне. То что перед выходом 2-ой ТОЭ из Балтики её снабдили снарядами с повышенной влажностью спустя столетие уже не выглядит как какая то случайность или халатность, а самой настоящей диверсией. Русские снаряды в Цусиме бывало пробивали насквозь японские корабли, но не взрывались.