Су-27 побеждает. Ничего удивительного

Сравнивая тот или иной отечественный боевой ЛА с его зарубежным аналогом, многочисленные любители авиации обращаются к официально публикуемым таблицам ЛТХ конкурентов. Однако лишь немногие из них знают, что такие "таблицы сравнения" на деле мало пригодны для проведения корректной сравнительной оценки.

Ведь современный боевой самолет является комплексным средством вооруженной борьбы и характеризуется сотнями различных параметров. К их числу относятся не только ЛТХ, но и показатели бортовых радиоэлектронных комплексов и систем вооружения, сведения о заметности и живучести, различные эксплуатационные и технологические характеристики, данные о стоимости производства, эксплуатации и боевого применения. От того, насколько удачно совокупность этих параметров отвечает конкретным условиям производства и применения самолета, зависит эффективность авиационного комплекса в целом. Поэтому самые скоростные, высотные или еще какие-либо "самые" самолеты очень редко оказываются удачными, ведь для улучшения отдельного показателя конструкторам неизбежно пришлось ухудшить многие другие. А Титул лучших, как правило, завоевывают машины с не самыми выдающимися для своего времени ЛТХ.

Изучая таблицы, всегда нужно помнить, что в современном мире самолет — это товар; а цифры в таблицах — его реклама, поэтому они всегда дают несколько более оптимистичную картину. Конечно, никаких сомнений в порядочности уважаемых самолетостроительных фирм быть не должно. Этим цифрам можно верить на сто процентов. Надо только знать, что они обозначают. Например, указывается максимальная скорость истребителя. Но при этом умалчивается, что скорость эта была достигнута специально изготовленным экземпляром, пилотировавшимся летчиком-испытателем наивысшей квалификации, в ходе специально организованного полета. А какую скорость разовьет строевая машина этого типа после 10 лет эксплуатации, с оружием и баком на внешней подвеске, под управлением молодого лейтенанта, если двигатели уже прошли два ремонта, а в баки залит керосин не высшего сорта? Такой цифры в подобных таблицах нет. А ведь именно реальные эксплуатационные характеристики должны интересовать нас в первую очередь, если мы хотим корректно сравнить два ЛА.


Все эти замечания общего характера призваны лишь дать представление о том, сколь трудна задача сравнения ЛА по их официальным характеристикам и сколь мало можно доверять результату. Другое дело — анализировать реальные воздушные бои с участием самолетов-конкурентов в ходе военных конфликтов. В этом случае картина получается близкой к действительности. Но и тут важную роль играют такие не имеющие непосредственного отношения к ЛА факторы, как квалификация пилотов, степень их решимости сражаться, качество работы обеспечивающих служб и т.п.

К счастью, в последнее время появилась возможность проводить сравнение различных истребителей-конкурентов в воздухе во время дружественных взаимных визитов летчиков России, Украины, США, Франции и Канады. Так, в августе 1992 г. авиабазу Лэнгли (штат Вирджиния), где базируется 1-е тактическое истребительное авиакрыло ВВС США, вооруженное F-15C/D, посетили летчики Липецкого центра боевого применения и переучивания летного состава ВВС России: генерал-майор Н. Чага, полковник А. Харчевский и майор Е. Карабасов. Они прилетели на двух строевых Су-27УБ, группа сопровождения прибыла на Ил-76. После дружеской встречи и непродолжительного отдыха Е. Карабасов предложил провести показательный воздушный бой между Су-27 и F-15 непосредственно над аэродромом Лэнгли в присутствии зрителей. Однако американцы не дали согласия на это слишком милитаристское, по их мнению, шоу. Взамен они предложили провести "совместное маневрирование" в пилотажной зоне над океаном (200 км от берега). По сценарию сначала F-15D- -должен был уйти от преследования Су-27УБ, затем самолетам следовало поменяться местами, и уже "Сухой" должен был "сбросить с хвоста" "Игл". В передней кабине Су-27УБ находился Е Карабасов, в задней — американский летчик. Для наблюдения за ходом поединка вылетел F-15C.

Су-27 побеждает. Ничего удивительного
F-15D


По команде о начале совместного маневрирования "Игл", включив полный форсаж, сразу же попытался оторваться от Су-27УБ, но это оказалось невозможным: используя лишь режим минимального форсажа и максимальную бесфорсажную тягу, Е. Карабасов без труда "висел на хвосте" американца. При этом угол атаки Су-27УБ ни разу не превысил 18 градусов (При эксплуатации Су-27 в строевых частях ВВС угол атаки ограничивается 26 град. Хотя самолет позволяет осуществлять маневрирование на значительно больших углах атаки (до 120 град, при выполнении "Кобры Пугачева")).

После того, как самолеты поменялись местами, Е. Карабасов перевел РУД на полный форсаж и стал уходить от F-15D с энергичным разворотом и набором высоты. "Игл" потянулся следом, но сразу же отстал. Через полтора полных разворота Су-27УБ вышел в хвост F-15, однако российский летчик ошибся и "сбил" не F-15D, а летевший сзади наблюдатель F-15C. Осознав ошибку, он вскоре поймал в прицел двухместный "Игл". Все дальнейшие попытки американского пилота избавиться от преследования ни к чему не привели. На этом "воздушный бой" закончился.

Итак, в ближнем маневренном бою Су-27 убедительно продемонстрировал полное превосходство над F-15 благодаря меньшим радиусам виражей, большим скорости крена и скороподъемности, лучшим разгонным характеристикам. Заметьте: не максимальная скорость и другие подобные параметры обеспечили эти преимущества, но иные показатели, более глубоко характеризующие ЛА.

Су-27 побеждает. Ничего удивительного
Су-27


Известно, что степень маневренности самолета численно выражается величиной располагаемой перегрузки, т.е. отношением максимальной развиваемой самолетом подъемной силы к его весу в данный момент. Следовательно, маневренность тем выше, чем больше площадь, участвующая в создании подъемной силы, больше удельная подъемная сила каждого квадратного метра этой площади и чем меньше вес самолета. Существенное влияние на маневренность оказывают характеристики силовой установки и системы управления самолетом.

Прежде всего, прикинем веса истребителей в том вылете. Для F-15D: 13240 кгс — вес пустого; плюс 290 кгс — вес снаряжения, включая двух летчиков; плюс 6600 кгс — вес расходуемого топлива (на полет в пилотажную зону и назад с резервом дальности 25%, маневрирование в течение получаса, из них 5 мин. на режиме полного форсажа); плюс 150 кгс — вес конструкции подвесного топливного бака (ПТБ), т.к. потребное количество топлива превышает вместимость внутренних баков; итого без боевой нагрузки (снарядов к пушке и ракет) взлетный вес F-15D составлял примерно 20330 кгс. На момент начала "совместного маневрирования" ввиду расхода топлива полетный вес уменьшился до 19400 кгс. Определение соответствующих величин для Су-27УБ несколько осложнено тем, что приведенный в КР №3'93 вес пустого самолета 17500 кгс представляется завышенным. Самый общий анализ показывает, что если учебно-тренировочный F-15D превосходит по весу пустого F-15C на 360 кгс, то Су-27УБ, сохранивший почти все боевые возможности одноместного перехватчика, может отличаться от него по этому показателю не более чем на 900 кгс. Поэтому вероятной величиной веса пустого Су-27УБ представляется 16650 кгс. Аналогично рассчитав вес топлива, получаем взлетный вес "Сухого" 24200 кгс, а вес к началу "боя" — около 23100 кгс.

Сравнительная таблица ТТХ Су-27 и F-15

Су-27 побеждает. Ничего удивительного

* По оценке автора

Ввиду того, что для обоих рассматриваемых самолетов фюзеляж и оперение играют существенную роль в создании подъемной силы, полученные веса будем относить ко всей площади их плановых проекций. Площади можно определить по опубликованным схемам истребителей. Получаем, что в начале поединка нагрузка на плановую проекцию Су-27УБ составляла 220 кгс/м2. а F-15D — 205 кгс/м2, то есть практически столько же (разница порядка погрешности вычислений).

Таким образом, лучшие маневренные характеристики Су-27 по сравнению с F-15 достигнуты не увеличением несущей площади, а за счет более эффективного ее использования, т.е. лучшей аэродинамической компоновки самолета. В отличие от конкурента Су-27 выполнен по так называемой интегральной схеме, при которой фюзеляж и крыло самолета образуют единый несущий корпус, что обеспечивает высокие значения коэффициента подъемной силы на маневре и низкий уровень сопротивления, особенно на транс- и сверхзвуковых скоростях. Кроме того, интегральная компоновка, характеризующаяся плавным переходом фюзеляжа в крыло, по сравнению с традиционной компоновкой с обособленным фюзеляжем, обеспечивает значительно больший объем внутренних топливных баков и позволяет отказаться от применения ПТБ. Это также положительно сказывается на весе и аэродинамическом качестве Су-27.

Положительные стороны интегральной компоновки "Сухого" значительно усилены ее тщательной отработкой. Так, заостренные корневые наплывы Су-27, в отличие от затупленных наплывов F-15, не только создают положительное приращение несущих свойств на углах атаки больше 10°, но «и обеспечивают уменьшение пульсаций давления на верхней поверхности крыла, которые вызывают тряску самолета и ограничивают его маневренные возможности.

Важная особенность Су-27 — крыло. с деформированной серединной поверхностью, придающее ему характерный "змееобразный" облик. Это крыло "настроено" на обеспечение максимального аэродинамического качества в середине области маневрирования в ближнем бою. На этих режимах качество деформированного крыла в 1,5 раза превышает качество плоского крыла, причем выигрыш имеет место в довольно широком диапазоне углов атаки. Таким образом, аэродинамическая компоновка Су-27 обеспечивает не только возрастание подъемной силы, но и снижение сопротивления, что положительно влияет на разгонные характеристики самолета.

После проведенного "боя" Е. Карабасов, отмечая превосходство "Сухого" в этом отношении, объяснял его большей тяговооруженностью своего истребителя. Однако эта версия не выдерживает критики: нетрудно сосчитать, что в начале поединка тяговооруженность Су-27УБ у земли на режиме полного форсажа равнялась 1,08, a F-15D — 1,11. Дело в другом — тяга, приходящаяся на 1 м2 миделевого сечения самолета, у Су-27 почти на 20% больше, чем у "Игла" (соответственно 6330 кгс/м и 5300 кгс/м ). В сочетании с лучшей приемистостью двигателя АЛ-31Ф это обеспечивает минимальное время разгона самолета. По словам Дэвида Норта, заместителя главного редактора журнала Aviation Week & Space Technology, совершившего на Су-27УБ ознакомительный полет на выставке Фарнборо-90, разгон русского истребителя с 600 км/ч до 1000 км/ч на полном форсаже занимает всего 10 сек. Д. Норт особо отмечает хорошую приемистость двигателей.

Су-27 побеждает. Ничего удивительного


Еще одной важнейшей характеристикой, от которой зависит горизонтальная маневренность истребителя, является скорость ввода самолета в крен и скорость его вращения вокруг продольной оси. Чем больше эти скорости, определяемые эффективностью органов поперечного управления и массово-инерционными характеристиками машины, тем быстрее самолет входит в вираж и переходит в вираж противоположного вращения. Способность быстро изменить направление виража является важнейшим тактическим преимуществом, т.к. позволяет эффективно уходить из-под удара противника и самому начинать атаку. Д. Норт, ссылаясь на Виктора Пугачева, утверждает, что угловая скорость крена Су-27 близка к 270 град./с. Это значение выше, чем у F-15, и примерно соответствует F/A-18.

Положительные стороны аэродинамической компоновки и силовой установки Су-27 проявляются в полной мере благодаря его статической неустойчивости.

В отличие от устойчивого F-15, "Сухой" как бы самостоятельно стремится изменить направление полета, и только постоянная работа электродистанционной системы управления удерживает его в равновесном положении. Суть управления статически неустойчивым истребителем заключается в том, что летчик не "заставляет" его совершить тот или иной маневр, а "позволяет" самолету его выполнить. Поэтому время, необходимое для вывода из любого установившегося режима полета и начала маневрирования, у Су-27 значительно меньше, чем у F-15, что также явилось одним из слагаемых успеха "Сухого" в дуэли с "Иглом".

Таким образом, выдающиеся маневренные характеристики Су-27, столь убедительно продемонстрированные в небе Вирджинии, являются вполне закономерным итогом комплекса проектных решений, отличающих этот истребитель четвертого поколения от F-15. Обсуждая достоинства "Сухого", наряду с его маневренностью западная пресса отмечает беспрецедентно большие дальность и продолжительность полета без ПТБ, широкую номенклатуру вооружения, способность эксплуатироваться с плохо оборудованных аэродромов без многочисленных наземных проверок.

Однако, когда речь заходит об оборудовании Су-27, обязательно отмечается недостаточное внедрение компьютерной техники и низкий уровень комплексирования систем. Это ставит пилота "Сухого" в худшее положение по сравнению с западными коллегами, в частности, в так называемой "ситуационной уверенности" — точном понимании того, что происходит в самолете и вокруг него в каждый конкретный момент времени. Возможно, это самый серьезный недостаток Су-27, так как в сложной тактической обстановке он неизбежно приведет к потере драгоценного времени и может свести на нет многочисленные достоинства этого истребителя.

1993 год


Литература:
1. В.Е. Ильин. "Иглы" и "Флэикеры". Новости ЦАГИ, №18, 1992 г.
2. М. Левин. "Великолепная семерка". "Крылья Родины", №3, 1993 г.
3. Истребитель Макдонелл-Дуглас F-15 "Игл". Техническая информация ЦАГИ, №13, 1986 г.
4. Д.М. Норт. Полет редактора "Эвиэйшн Уик" на лучшем советском истребителе-перехватчике. Aviation Week & Space Technology, издание на русском языке, весна 1991 г.
5. М.П. Симонов и др. Некоторые особенности аэродинамической компоновки самолета Су-27. Техника воздушного флота, №2, 1990 г.
6. Jane's 1991/92.
Автор: А.Ю.Совенко ("АэроХобби" №2 93)


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему



Читайте также
Загрузка...
Комментарии 127
  1. evgenii67 27 февраля 2013 07:42
    Привет каждому! Автору спасибо +++++ в небе решает не только общепринятые ТТХ
    1. РусичЪ 27 февраля 2013 08:42
      Хочу поделиться роликом на котором показан бой F-15... & МИГ-29
      РусичЪ
      1. to4kavserdce 28 февраля 2013 13:52
        Зачетное видео)))
        to4kavserdce
      2. игорь12 28 февраля 2013 22:31
        Видео интересное только классы истребителей разные,F-15 тяжелый истребитель как и Су-27 а Миг-29 легкий, у них и в жизни разные задачи.
        игорь12
        1. Краповый32 11 апреля 2013 13:56
          МИГи и СУшки очень красивые внешне good
    2. пацантрэ 27 февраля 2013 20:00
      Более того,они там почти ничего не решают,и многие fool этого никак не поймут.
      1. Дядя Сережа 28 февраля 2013 10:01
        Да, американские летчики действительно проиграли все воздушные бои нашим (Харчевский и Карабасов). Но эта история имела продолжение, обозленные "чистой" победой наших, американцы сделали пакость. Вот воспоминания одного из наших летчиков:

        При перелете из Лэнгли на основную перелётную авиабазу на обеих «сушках», управляемых Харчевским и его ведомым Георгием Карабасовым, одновременно отключились силовые установки. Как позже выяснилось, американцы просто заправили наши машины некачественным топливом. Хотя при разборе инцидента свалили всё на невнимательность персонала и разность плотности топлив.

        После аварийного доклада ведомого и тут же произошедшей остановке своих двигателей, Харчевский передал сопровождавшим их пилотам на F-15: «Не отходите от нас! Если не сможем запустить двигатели, сообщите спасателям место нашего катапультирования». Лучшие асы США, за день до того проигравшие все воздушные бои нашим пилотам, лишь злорадно хохотнули в эфир и, поддав газу, улетели.

        Высота – 14000 метров. Все четыре движка на обеих машинах остановились. Внизу – американская пустыня. На сотню километров вокруг – ни живой души. Все потребители электроэнергии, кроме радиостанции, выключены, чтобы не разряжать аккумуляторы...


        Чем дело кончилось можно прочитать тут:
        http://bulochnikov.livejournal.com/710675.html?thread=12233747
        Дядя Сережа
        1. Klibanophoros 28 февраля 2013 11:26
          Такое поведение называется "Не победили на поле - отыграемся в раздевалке".
        2. vitiaz 28 февраля 2013 11:37
          Сцыла чёт убитая ....
          сам расскажи...
          vitiaz
          1. Atlon 28 февраля 2013 15:51
            Цитата: vitiaz
            Сцыла чёт убитая ..

            Рабочая ссылка!
            Atlon
        3. РусичЪ 28 февраля 2013 11:45
          Цитата: Дядя Сережа
          Вот воспоминания одного из наших летчиков:


          ВОТ ТУТ МОЖЕТЕ УВИДЕТЬ ВИДЕО ИНТЕРВЬЮ
          РусичЪ
          1. Питбуль59 28 февраля 2013 14:38
            Не зря Великий Суворов говорил: "Мы русские и с Божьей помощью всех одолеем!"
            1. Каток 1 марта 2013 01:52
              Цитата: Питбуль59
              Не зря Великий Суворов говорил: "Мы русские и с Божьей помощью всех одолеем!"

              Ещё за тыщу лет до Суворова в Велесовой книге рассказывали наши деды, что били они ВСЕ европейские народы (длинный список, всех не помню), "потому что мы русские, а они - нет"...

              Интересная книга.
              Правда, язык настолько архаичен и обороты специфичны, что местами непонятно.
            2. Xeueys 30 сентября 2013 18:38
              Да ни при чем тут сие мифическое существо, божья матерь, из-за этой тупой религиозности даже половину сюжета не хватило сил смотреть.
        4. Atlon 28 февраля 2013 12:08
          Цитата: Дядя Сережа
          Вот воспоминания одного из наших летчиков:

          Круто! Спасибо!
          А про амеров могу сказать лишь одно... Весь их военный "бюджет", лишь средство для обогащения торговцев оружием. А вся их "профессиональная" армия, лишь сборище наёмников, без чести и отваги. Только в голливудских фильмах нам могут показать американского "героя", а в жизни это трусливый, и меркантильный, злобный шакал, который только и может, что драться бить тех, кто сдачи не даст. Вся история америки, это обманы, убийства, и мошенничества по отношению к другим народам и странам. Нет у них ни истории, ни будущего.
          Atlon
        5. михаил3 28 февраля 2013 16:39
          Армреслинг - изобретенный америкосами спорт. Все видели в фильмах и просто на видео людей-гор, которые там у них соревнуются. Ну, начали и наши армреслингом заниматься... Причем наши чемпионы как правило - стройные, подтянутые мужчины не габаритов Святогора-богатыря и красивые, опять таки стройные женщины. Стали наши в СГА ездить... в общем ничего хорошего для принимающей стороны не вышло, как правило наши ломают их армреслеров не глядя, насколько там бицепс впечатляющий.
          И американцы поступили в истинно американском духе! Наших чемпионов туда на соревнования... не пускают. Такая вот победа... американская.
          1. Atlon 28 февраля 2013 17:45
            Цитата: михаил3
            Наших чемпионов туда на соревнования... не пускают. Такая вот победа... американская.

            Ну сейчас вот стоит вопрос о том, что бы исключить борьбу из олимпийских видов спорта... Зато включить туда например... бейсбол! Из той же оперы...
            Atlon
        6. Ssherssen 1 марта 2013 01:35
          Брехня. Верят в разную чушь. fellow
          Ssherssen
        7. MOHOMAX 27 марта 2013 14:25
          наши орлы и не из такого г***** выкручивались КРАСАВЦЫ
  2. Predator-74 27 февраля 2013 07:48
    Молодцы наши конструкторы. Интересно было бы увидеть сравнение новых моделей самолетов. good
    1. evgenii67 27 февраля 2013 07:54
      Цитата: Predator-74
      Интересно было бы увидеть сравнение новых моделей самолетов.

      Если выставить Су-35 против F-22 и устроить подобные соревнования, то результат будет похожим как у Су-27 и F-15 (в нашу пользу), только грации полета будет больше....
      1. Xtra1l 27 февраля 2013 09:39
        Лётчик рассказывает Из 10и 9 побед
        Xtra1l
      2. Мимопроходящий 28 февраля 2013 21:31
        Цитата: evgenii67
        Если выставить Су-35 против F-22 и устроить подобные соревнования, то результат будет похожим как у Су-27 и F-15 (в нашу пользу), только грации полета будет больше....

        Вообще-то F22 маневреннее Су-30МКИ. Маневреннее в смысле радиуса виража, макс. установившаяся перегрузки, а не в смысле фигур высшего пилотажа, поэтому преимущество Су-35 над F22 требует подтверждения практикой. Пока-что рано что-то утверждать прям так категорично.
        Мимопроходящий
        1. Каток 1 марта 2013 22:40
          Цитата: Мимопроходящий.....
          поэтому преимущество Су-35 над F22 требует подтверждения практикой. Пока-что рано что-то утверждать прям так категорично.


          Немецкие пилоты выяснили, что победить американские F-22 оказалось совсем не сложно

          .... В середине июня 150 немецких летчиков и восемь 2-двигательных Тайфунов прибыли на базу ВВС Эйлсон на Аляске на запланированные учения, в которых кроме Германии участвовали США, Япония, Австралия и Польша. Восемь раз за время 2-недельных учений отдельные немецкие Тайфуны сходились против одиночных F-22 во время базовых истребительных манёвров, целью которых была симуляция воздушного боя на ближней дистанции. .....
          Результаты были неожиданными для немцев, и для американцев, возможно, тоже. «Мы были равны», говорит генерал-майор Марк Грюн. Главным, говорит Грюн, было приблизиться к F-22 как можно ближе… и там и оставаться. .....».
          Грюн говорит, что Раптор превосходит в бою на дистанции вне зоны видимости с его возможностями высокой скорости и высоты, высокотехнологичным радаром и ракетами большой дистанции AMRAAM. Но на ближней дистанции, которую пилоты называют «слияние», больший и более тяжёлый F-22 находится в невыгодном положении. .......
          Это, конечно, не те результаты, которых ожидали от F-22. На протяжении многих лет в ВВС считали, что Раптору в воздушном бою нет равных.

          ........ предполагают, что большинство воздушных боёв должны будут проходить на дальних дистанциях, избегая ближнего боя. Однако в реальности, несмотря на желания производителей боевых самолётов, бо́льшая часть боёв происходила на коротких дистанциях, что может сулить F-22 не много шансов во время будущих конфликтов.

          В исследовании 2008 года финансируемого ВВС исследовательского центра RAND сказано, что изучив 588 случаев сбивания самолётов в воздушном бою начиная с 1950 годов, лишь 24 происходили на длинной дистанции, когда атакующий открывал огонь по цели вне пределов видимости. RAND утверждает, что исторически сложилось, что ракеты дальнего действия класса воздух-воздух оказывались на 90 процентов менее эффективными, чем прогнозировалось.

          Ещё предстоит выяснить, сможет ли Raptor и его ракеты AMRAAM изменить этот тренд. Если тактика боя на дальних расстояниях себя не оправдает, пилоты F-22 неожиданно смогут обнаружить себя сражающимися на близкой дистанции с последними истребителями производства Китая, России или других конкурирующих стран. И если опыт немецких лётчиков о чём-то говорит, то такой бой хвалёные F-22-е вполне могут проиграть.


          Источник (в переводе на русский) http://mixednews.ru/archives/21616 , в оригинале - здесь http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/
          1. Мимопроходящий 2 марта 2013 13:49
            Цитата: Каток
            Грюн говорит, что Раптор превосходит в бою на дистанции вне зоны видимости с его возможностями высокой скорости и высоты, высокотехнологичным радаром и ракетами большой дистанции AMRAAM. Но на ближней дистанции, которую пилоты называют «слияние», больший и более тяжёлый F-22 находится в невыгодном положении

            Интересная и неожиданная информация. Осталось только узнать, превосходит ли наш Су-35 европейский Тайфун по маневренным характеристикам. Под маневренными характеристиками я понимаю не кобру Пугачева, а радиус виража и т.п.
            Цитата: Каток
            В исследовании 2008 года финансируемого ВВС исследовательского центра RAND сказано, что изучив 588 случаев сбивания самолётов в воздушном бою начиная с 1950 годов, лишь 24 происходили на длинной дистанции, когда атакующий открывал огонь по цели вне пределов видимости. RAND утверждает, что исторически сложилось, что ракеты дальнего действия класса воздух-воздух оказывались на 90 процентов менее эффективными, чем прогнозировалось.Ещё предстоит выяснить, сможет ли Raptor и его ракеты AMRAAM изменить этот тренд. Если тактика боя на дальних расстояниях себя не оправдает, пилоты F-22 неожиданно смогут обнаружить себя сражающимися на близкой дистанции с последними истребителями производства Китая, России или других конкурирующих стран. И если опыт немецких лётчиков о чём-то говорит, то такой бой хвалёные F-22-е вполне могут проиграть.

            Ерунда высосанная из пальца. Подтасовка и манипуляция фактами.
            С какого 1950 года?! Почему не от Рождества Христова? Ниочем такая статистика, примерно как средняя температура по больнице. Нас же интересует именно современная эффективность ракет средней дальности против самолетов, а не археологические данные из Корейской войны.
            Современное состояние дел:
            В первой Иракской 25 самолетов были сбиты ракетой AIM-7, 12 ракетой AIM-9. Причем все МиГ-29(наиболее современные из иракских) сбиты именно AIM-7, а на счету AIM-9 такие самолеты как Су-22, Су-25, МиГ-21, МиГ-23, Мираж F-1, и даже вертолет Ми-8. (http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/)
            В Югославии все шесть сбитых в воздушных боях МиГ-29 были сбиты именно AIM-120. (http://www.acig.org/artman/publish/article_302.shtml)
            Короче вывод очевиден и однозначен, против более-менее современных самолетов на настоящий момент воюют только и исключительно ракетами средних дальностей. В смысле победители воюют. Вот сербы имели на МиГах только Р-73, в результате оказались бессильны.
            Мимопроходящий
    2. Алекс28 27 февраля 2013 09:44
      Цитата: Predator-74
      Молодцы наши конструкторы. Интересно было бы увидеть сравнение новых моделей самолетов.
      Это не наши говорят-это они
      1. АртМарк 27 февраля 2013 20:17
        Это вить правда что наши лучше и они не могут отрицать !!!!! good
        АртМарк
      2. Atlon 28 февраля 2013 12:19
        Цитата: Allex28
        Это не наши говорят-это они

        "Во время демострации Су-37, лётчик испытатель предложил своим коллегам провести воздушный бой. Желающих принять вызов, не нашлось..." (Discovery)
        laughing
        А что ещё ожидать от любителей повоевать с дикарями, женщинами и детьми? Конечно, желающих не нашлось. Это ведь не свадьбы в Афганистане расстреливать на бреющем полёте. Тут хоть и понарошку, а по зубам можно получить. Зачем же позориться перед всеми? wassat
        Atlon
    3. Deniska999 27 февраля 2013 16:15
      К сожалению ,в настоящей действительности вероятность воздушных дуэлей стремиться к нулю.
      1. Vadivak 27 февраля 2013 18:38
        Цитата: Deniska999
        К сожалению ,в настоящей действительности вероятность воздушных дуэлей стремиться к нулю.

        Так же думали в конце 60-х Вьетнам все поставил на свои места
        1. Дядя Сережа 28 февраля 2013 12:08
          Цитата: Vadivak
          Так же думали в конце 60-х Вьетнам все поставил на свои места

          +1. То же самое хотел сказать. "Рапирный удар" с дальних дистанций, на который ставили американцы в реальности не сработал. МиГи навязывали свою тактику, ЗРК ограничивали высотные эшелоны, радары американских машин не различали целей на фоне земли, и т.д.
          "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Лишь один раз в ходе операции Bolo им удалось выманить несколько вьетнамских истребителей и поразить Sparrow с дальней дистанции. То, что должно было быть нормальной тактикой боя, стало чуть ли не эпохальной удачей.
          Дядя Сережа
        2. Одиссей 28 февраля 2013 20:10
          Цитата: Vadivak
          Так же думали в конце 60-х Вьетнам все поставил на свои места

          Вы бы еще 1 мировую поставили в пример ))
          Вьетнам показал,что при уровне технологий конца 60-х окончательно сбрасывать со счетов БВБ нельзя.
          Сейчас техника двинулась вперед и БВБ все больше становиться раритетом.
          В современных условиях он может возникнуть только в случае столкновении противников приблизительно равного технического уровня.Разумеется и при всех прочих равных условиях.
          Например,при воздушном бое 20 F-22 c 20 F-22 БМБ возникнет.
          А при бое хотя бы 5 F-22 c 20 F-15 нет.
        3. Мимопроходящий 28 февраля 2013 21:38
          Цитата: Vadivak
          Так же думали в конце 60-х Вьетнам все поставил на свои места

          Устаревший и вредный миф! С тех времен технологии шагнули на новый качественный уровень. После Вьетнама действительно стали считать что "собачья свалка" это наше все, амеры стали всякие топ ганы плодить, а в результате в Ираке и Югославии никаких "собачих свалок" и в помине не было, было соревнование аваксов, РЛС, ракет средней дальности, и систем постановки помех. Американские оказались выше на голову изрядно устаревших к тому времени советских, в результате счет был чуть-ли не сухим. Электроника - залог победы, аэродинамика - второстепенна, у ракеты она все равно лучше в разы по сравнению с самолетом.
          Мимопроходящий
          1. Misantrop 28 февраля 2013 21:46
            Цитата: Мимопроходящий
            в Ираке и Югославии никаких "собачих свалок" и в помине не было, было соревнование аваксов, РЛС, ракет средней дальности, и систем постановки помех.
            Если одной, не шибко развитой в военном плане страной хлестаться с индустриально-новационной половиной планеты, то иного результата и не будет. Просто потому, что со стороны обороняющихся массового применения авиации просто не будет. Физически не потянут. Т.е. на один взлетевший самолет обороняющихся придется с десяток единиц разнообразной техники нападающих. И какого результата при этом ожидаем? Обороны с сухим счетом побед? А с каких возможностей? Во Вьетнаме, Корее и т.п. силы противоборствующих группировок были сравнимы. Бросьте на пожилого хоть чемпиона мира по контактному бою сотни полторы молодых перворазрядников единоборств. Сумеет он отмахаться или тупо мясом задавят? И что, решить на этом основании, что совершенствование боевых искусств - фуфло?
            Misantrop
            1. Одиссей 28 февраля 2013 22:07
              Цитата: Misantrop
              Просто потому, что со стороны обороняющихся массового применения авиации просто не будет. Физически не потянут. Т.е. на один взлетевший самолет обороняющихся придется с десяток единиц разнообразной техники нападающих. И какого результата при этом ожидаем?

              Увы,это не так.Ознакомьтесь с составом ВВС И ПВО Ирака перед Войной в Заливе 1991 года.Весьма солидная группировка.И Миги-29 там были и пресловутые радары метрового диапазона которые якобы видят Стелс.И потом это задним числом все говорят,что Сирия,Ирак,Югославия это не показатель.А вот перед войной 1991 года говорили,что американцы понесут большие потери,что им будет трудно.и.т.д.
              И что каков итог ? Итог-печальный.
              Надо развивать технику,а не молиться на выдающиеся,но уже оставшиеся в истории достижения.
              1. Misantrop 1 марта 2013 17:09
                Цитата: Одиссей
                Ознакомьтесь с составом ВВС И ПВО Ирака перед Войной в Заливе 1991 года.Весьма солидная группировка.И Миги-29 там были и пресловутые радары метрового диапазона которые якобы видят Стелс
                Интересно было бы еще увидеть приказы на применение всего этого, имевшегося в наличии. Ознакомьтесь с результатами авианалетов утра 22 июня 1941 года. Что, у большинства частей и гарнизонов сил ПВО не было? Или всего лишь не было приказа на применение оружия по агрессору?
                Надо развивать технику
                А что, здесь кто-то с этим спорит? belay
                Misantrop
            2. Мимопроходящий 28 февраля 2013 22:19
              Цитата: Misantrop
              Бросьте на пожилого хоть чемпиона мира по контактному бою сотни полторы молодых перворазрядников единоборств.

              Это все сфероконина, не было никаких сотен F15 атакующих одинокий МиГ-29. Было амерское звено против иракского звена. Но! У амеров к звену прилагался АВАКС, поэтому они заранее планировали выгодную схему атаки на слепых иракцев/югославов, у амеров были аим-120 с активной ГСН, которая плохо подавляется помехами, а у иракцев-югославов ракеты с полуактивной (если не вообще с пассивной ГСН), которые ну просто замечательно давятся помехами, у амеров были системы постановки помех, у их противников их вообще не было, да и были-бы, это бы им не помогло по причине активных ГСН амерских ракет.
              Так что речь идет не о том, что де задавили силой, а задавили именно наиболее передовой школой кунг-фу.
              Мимопроходящий
              1. Misantrop 28 февраля 2013 23:52
                Цитата: Мимопроходящий
                Было амерское звено против иракского звена. Но! У амеров к звену прилагался АВАКС, поэтому они заранее планировали выгодную схему атаки на слепых иракцев/югославов, у амеров были аим-120 с активной ГСН, которая плохо подавляется помехами, а у иракцев-югославов ракеты с полуактивной (если не вообще с пассивной ГСН), которые ну просто замечательно давятся помехами, у амеров были системы постановки помех, у их противников их вообще не было, да и были-бы, это бы им не помогло по причине активных ГСН амерских ракет.

                Ну и где в этом раскладе сравнение именно пилотажных качеств истребителей?При таких раскладах американцы могли быть хоть на дирижабле. Особенно, если противнику американцев вместо штатного оружия дать наган и пару лимонок (как в первую мировую). Или я призывал поснимать с отечественных нафиг всю электронику, ограничившись исключительно возможностями движка и планера? Коню понятно, что без адекватного оружия и средств обнаружения в воздушном бою делать нечего, завалят. НО, если возможности электроники и средств РЭБ хоть относительно сравнимы, у "утюга" шансов НЕТ
                Misantrop
                1. Мимопроходящий 1 марта 2013 13:48
                  Цитата: Misantrop
                  Ну и где в этом раскладе сравнение именно пилотажных качеств истребителей?

                  Маневренные качества второстепенны, по крайней мере для нестелс истребителей. Они мало что значат в реальном воздушном бою. Для стелс, возможно, ближний воздушный бой опять станет актуален, потому-как даже самая крутая РЛС Су-35 видит стелс на расстоянии сильно меньше 100 км. Т.е. если встретятся два стелса, то пока они обнаружат друг-друга, пока начнут атаковать, вот уже и будет дистанция ближнего воздушного боя.
                  Цитата: Misantrop
                  При таких раскладах американцы могли быть хоть на дирижабле. Особенно, если противнику американцев вместо штатного оружия дать наган и пару лимонок (как в первую мировую).

                  Не понял вашего пассажа про дирижабли-наганы. А иракцы-югославы разве не имели МиГ-29 с относительно современной электроникой? И сколько МиГ-29 сбил вражеских самолетов? НОЛЬ. Почему?
                  Я свое мнение уже высказал - задавили радикальным преимуществом в электронике, численное преимущество здесь ни причем.
                  Цитата: Misantrop
                  НО, если возможности электроники и средств РЭБ хоть относительно сравнимы, у "утюга" шансов НЕТ

                  Никаких "относительно сравнимы"! Или равны, или пролетаешь с сухим счетом! Неужели это кому-то не очевидно после последних войн? И никакая маневренность ничего тут не исправит. По крайней мере для самолетов четвертого поколения это 100% доказано практикой, для стелс см. выше.
                  Мимопроходящий
                  1. Misantrop 1 марта 2013 17:03
                    Цитата: Мимопроходящий
                    Я свое мнение уже высказал - задавили радикальным преимуществом в электронике

                    Цитата: Мимопроходящий
                    Никаких "относительно сравнимы"! Или равны, или пролетаешь с сухим счетом!

                    Цитата: Мимопроходящий
                    разве не имели МиГ-29 с относительно современной электроникой?
                    Так "радикально" или все же "относительно современно"? В одном посте два прямо противоположных утверждения - ИМХО все же многовато, не кажется? wink Или МИГ-29 должен был быть в состоянии один противостоять ВСЕМУ КОМПЛЕКСУ ударных сил авиации НАТО, включая средства слежения за воздушной обстановкой на ТВД и т.п.? Типа как та зенитная батарея, бойцы которой были вынуждены САМИ отслеживать вероятные маршруты налетов, САМИ изобретать из подручных средств и ставить ложные цели, САМИ вычислять время и сами же сбивать? И снова сами сматываться от вероятного ответного удара? Снова "благородный поединок" бойца-одиночки с ударной армадой? А все остальные будут грозно критиковать этого одиночку за трусость и непрофессионализм?
                    Misantrop
                    1. Мимопроходящий 1 марта 2013 17:45
                      К
                      Цитата: Misantrop
                      Так "радикально" или все же "относительно современно"

                      Это означает что мое "радикально" равно вашему "относительно сравнимы".
                      Цитата: Misantrop
                      Или МИГ-29 должен был быть в состоянии один противостоять ВСЕМУ КОМПЛЕКСУ ударных сил авиации НАТО

                      Не противостоять, а оказать хоть какое-то сопротивление.

                      И вообще, для ясности - я не ставлю цели "опустить" МиГ-29, Су-27, Советский Союз, Россию... Я наоборот ставлю целью "поднять" Россию, но не виртуально, исключительно в фантазиях шапкозакидателей, а РЕАЛЬНО. А для этого надо предельно трезво смотреть в глаза реальности. Для чего? Чтобы сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы, которые укрепят нашу РЕАЛЬНУЮ обороноспособность.
                      Вот какой вы вывод сделали из иракских-югославских войн? Что типа самолеты-то у нас замечательные, и электроника у них не особо хуже, а уж маневренность у них не чета всяким "утюгам". И если и продули арабы-югославы, так это враги такие коварные и могучие, миллионами долларов и самолетов задавили бедолаг, да и сами-то бедолаги какие-то косорукие, вот если-бы за ту технику реальных воинов посадить...
                      Думаете эта позиция страуса в рзовых очках хоть в чем-то укрепит РЕАЛЬНУЮ обороноспособность России? Я вот уверен, что наоборот, игнорируя реальность, мы приближаем свою обороноспособность к нулю.
                      Мимопроходящий
                      1. Misantrop 1 марта 2013 18:10
                        Цитата: Мимопроходящий
                        И если и продули всякие косорукие арабы-югославы, так это враги такие коварные и могучие, миллионами долларов и самолетов задавили бедолаг.
                        Не враги могучие, а кошельки у врагов пухлые. У меня, честно, от анализа что балканской, что иракской войны сложилось впечатление, что ни те, ни другие так и не собрались начать воевать. А потом было уже поздно. Авиация выбивалась в ангарах, танки - в парках и районах сосредоточения. А силы ПВО просто тупо прятали с неизвестной целью. Все надеялись, что американцы передумают...
                        Цитата: Мимопроходящий
                        Я наоборот ставлю целью "поднять" Россию, но не виртуально, исключительно в фантазиях шапкозакидателей, а РЕАЛЬНО. А для этого надо предельно трезво смотреть в глаза реальности.
                        А если о РЕАЛЬНОСТИ, то воевать придется с тем что есть. Хоть саперными лопатками, если патроны закончились. В "час Х" другого, более современного оружия НЕ ЗАВЕЗУТ. А складывать под жопкой лапки с плачем: "Все равно шансов нет" - это для европейцев. У Франции что, кроме Мажино, вообще ни войск, ни техники не было, что они сдулись, как лопнувший презерватив? Чтобы побеждать, надо хотя бы принять бой, других рецептов пока не придумано. Разработка новой техники - это дело науки, КБ и промышленности (и драть их за это надо предельно жестко). А у военного задача - всемерно изучать то, что имеется, по максимуму используя преимущества и искать, как и чем компенсировать имеющиеся недостатки.

                        "Ревущие коровы" 1 поколения с "Лос-Анжелесом" даже сравнивать смешно по параметрам скрытности, НО ... я знал командира БЧ-5 той АПЛ, которая по приказу командования сумела на этом металлоломе скрытно войти внутрь ордера "Энтерпрайза" при его первом заходе в Средиземку, занять позицию под корпусом и 2 недели ходить вместе с ним в ожидании приказа на торпедный удар. А потом так же скрытно из ордера выйти. Причем, подобные задачи отрабатывались советскими АПЛ позже неоднократно. Кстати, если об этом становится известно, командующего АУГ сразу снимают с должности. И это при том, что вся планета твердо знает, что русские АПЛ - шумные гробы, гремящие на весь океан. Или, по Вашему, нам надо было сидеть в базах, ожидая, пока промышленность сотворит, наконец, лодку с приемлемыми акустическими параметрами?
                        Misantrop
                      2. Мимопроходящий 1 марта 2013 18:53
                        Цитата: Misantrop
                        А если о РЕАЛЬНОСТИ, то воевать придется с тем что есть. Хоть саперными лопатками, если патроны закончились... Чтобы побеждать, надо хотя бы принять бой, других рецептов пока не придумано

                        И не подумаю с этим спорить.
                        Но, войны-то пока нет! Есть время на вооружение правильным оружием. И что, кто-то сильно чешется по этому поводу?
                        Проблема то в том, что нас так усиленно убеждали, что никаких проблем нет, что в это поверили и генералы с правительством. Поэтому никто не давал правильные задачи науке и промышленности, никто не драл их предельно жестко за отсутствие результата. Зачем, ведь все замечательно и без того...
                        К примеру, после первой Иракской стала очевидна жизненная потребность в "длинных" подкалиберных снарядах, а в Т-72, Т-90 автомат заряжания не позволяет их разместить. Т.е. после предельно честного анализа реальности, нужно было кровь из носу модернезировать АЗ танков под новые БОПСы. С тех пор минуло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ, и... НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ! У нас все талдычат о неких модернизациях, типа тепловизор давайте поставим, движок помощнее, а БОПСы и АЗ никто и не думает модернезировать! fool Скажете есть же Армата, но это все эфемерно, с непонятными перспективами, вызывает ассоциацию с Т-95 - было много шума, а окончилось пшиком. а все потому, что у руководства страны и военных нет четкого понимания, что действительно важно, а что второстепенно, они сами себя обманывают своими же пропагандистскими мифами.
                        Или вот в авиации, очевидна потребность в ракетах с активной ГСН, есть они у нас в войсках? Хрен там, только в ура-патриотических статейках, да по выставкам макеты возят!
                        А со стелсом сколько крику, типа разводка лохов, попил американского бюджета. ну очевидны же преимущества стелса, зачем так упорно игнорировать реальность? В НАТО уже два стелс самолета, а у нас неспеша только Су-35 в серию запускают. Не дай бог мы встретим войну с Западом без Т-50 доведенного до ума. Это будет полный и окончательный пип.ц, ибо кто полностью владеет небом, тот побеждает войну. Это аксиома.
                        Сами себя обманываем, сами себя топим, на радость врагу! foolam
                        Мимопроходящий
                      3. Misantrop 1 марта 2013 19:34
                        Цитата: Мимопроходящий
                        Проблема то в том, что нас так усиленно убеждали, что никаких проблем нет, что в это поверили и генералы с правительством

                        Проблема в другом. В верхних эшелонах власти просто НЕТ реально воевавших, сплошные "паркетные войска". Тех, кто пользуется заслуженным уважением подчиненных, можно пересчитать по пальцам одной руки. Вот и составляется впечатление по словам всяких "видных военных экспертов" и прочей проплаченной мрази, состоящей на содержании тех, у кого СОВСЕМ другие приоритеты и заботы. А потом, когда вдруг спохватываются, вместо выправления ситуации следуют абсолютно дикие для любого здравомыслящего человека идеи и решения. Те же ракеты взять. Весь мир признает, что НИЧЕГО И БЛИЗКО СРАВНИМОГО по боевой эффективности с РСМ-54 "Синева" ни у кого на планете нет и непредвидится. НО ... с упорством, достойным лучшего применения, правительство пытается слепить твердотопливный комплекс (который по эксплуатационным характеристикам ощутимо уступает тому, что уже имеется). Прежде всего, по простоте обслуживания и надежности. Просто от того, что такое есть у янкесов. И это - повсюду, во всех областях. Вместо разработки своего - одни попытки тупого копирования с огромным разбазариванием средств...
                        Misantrop
              2. басмач 6 марта 2013 20:30
                Куча специфических терминов с абсолютным непониманием их смысла. Активная ГСН-это обычная РЛС. установленная в ракете (сама подсвечивает цель) установить насктолько мощную АГСН с хорошей помехозащищённостью в ракету класса "В-В" с большой , а тем более средней дальности очень проблематично, если вообще возможно. Ракеты большой дальности применяются в основном на встречных курсах ( до 100км с повышенной энергетикой и до 6-7 км вдогон) из-за их размера (имеют хуже манёвренность), Ракеты с полуактивной ГСН-цель подсвечивается РЛС самолета в режиме обзора ( с корректировкой ракеты по каналу связи)( что не вызывает срабатывание системы предупреждения атакуемого ЛА об облучении, а на последней трети-четверти пути РЛС переходит в режим подсвета цели. Пассивная ГСН- это ИК-головка, идущая на тепловое излучение двигателя. И в этом плане помехозащита выше , т.к. такую ракету труднее засечь и трудно увести с траектории ( есть контуры анализа траектории цели, которые отсекают ложный сигнал от ПИКЛ). Так что прежде чем писать , надо знать суть вопроса. Чтобы не было вопросов- закончил факультет авиавооружения Тамбоаского ВВАИУ, инженер ПНК.
          2. Одиссей 28 февраля 2013 21:53
            Цитата: Мимопроходящий
            После Вьетнама действительно стали считать что "собачья свалка" это наше все, амеры стали всякие топ ганы плодить, а в результате в Ираке и Югославии никаких "собачих свалок" и в помине не было,

            Все верно и красиво пишете.Только и после Вьетнама никто не стал считать,что "собачья схватка" наше все.Как раз опыт войны во Вьетнаме и Арабо-Израильских войн подтвердил огромное значение преимущества в ДВБ.
            Просто идея о том,что ближний бой изжил себя при том уровне технологий оказалась необоснованной.
      2. Atlon 28 февраля 2013 12:21
        Цитата: Deniska999
        К сожалению ,в настоящей действительности вероятность воздушных дуэлей стремиться к нулю.

        Вы не правы. Господство в воздухе, невозможно без противостояния истребитедльной авиации. Есть такое выражение: "сбросить с неба", вот кто будет сброшен, тот и перестанет господствовать. А сбросить можно, только в дуэльных схватках.
        Atlon
  3. tomket 27 февраля 2013 09:07
    как продолжение истории о учебном бое.Перед боем американские летчики все допытывались у наших ,научить их русскому мату,в особый тупик их ставило слово " пи...ц",смысла которого они не понимали.Когда наши улетали с базы заправились под завязку ,впереди был грозовой фронт на эшелоне 11тыс,забрались повыше,а топливо залили с меньшей чем положено плотностью,на ведушей Сушке встали двигатели ,потом и у ведомого, стали спускаться пониже что бы запустить двигатели, а американское сопровождение тут же их бросило и ушло, стали спускаться по прямой что бы найти базу и сесть,на 3000 запустили двигатели ,догнали сопровождение,зашли на базу,там народ собрался в надежде на шоу,но русские тихо зашли и сели.Подьезжает командир базы,выяснилось что переводчик перевел что встали 4е двигателя ,а на Ил-76 как раз насчитали 4е двигателя,Сопровождение же даже не доложило на землю о чп.Тут подходит кэп с Ф-15 и говорит"Что пи...ц?" Цинизм чистой воды
    1. Atrix 27 февраля 2013 17:43
      Цитата: tomket
      Сушке встали двигатели ,потом и у ведомого, стали спускаться пониже что бы запустить двигатели, а американское сопровождение тут же их бр

      Есть документальные подтверждения ? Или это из разряда что по Москве ходят медведи с балалайками.
      1. nic 27 февраля 2013 19:28
        Видео ниже, в конец Харчевский именно про это начал говорить, но обрезано видео.
        nic
      2. tomket 27 февраля 2013 20:23
        визит в 1992г на авиабазу Эпмендорф, где базировалось 1-е тактическое истрибительное авиакрыло ВВС США, пилоты Су 27 А.Н. Харчевский -ведущий ,ведомый Г. Карабасов.
      3. tomket 27 февраля 2013 22:26
        вы неверите в такой некрасивый поступок бравых американских пилотов???Могу скинуть воспоминания очевидца о сбитом пилоте в Югославии ,как он угодил в болото ,его искусали комары,потом он скитался по дороге в поисках сербов ,уплетал из их котелка прикивая и заявляя о том что он любит русских сербов славян,а клинтон фашист,целовал ботинки сербов,а те отбивались от него как от мухи,а через три дня как его отдали амерам ,он рассказывал в репортаже как уходил от сербов и собак используя приемы индейцев толи апачей толи комманчей , и что сербы нелюди
      4. Misantrop 28 февраля 2013 21:54
        Цитата: Atrix
        Есть документальные подтверждения ?
        Как Вы это себе представляете? Выдержки из секретных расшифровок "черных ящиков"? Или задокументированная беседа участников этого события? С подписями свидетелей и круглой печатью? lol
        Misantrop
  4. Zerstorer 27 февраля 2013 09:31
    "Следовательно, маневренность тем выше, чем больше площадь, участвующая в создании подъемной силы, больше удельная подъемная сила каждого квадратного метра этой площади и чем меньше вес самолета. "

    Тогда уж давайте говорить о нагрузке на крыло... Но нагрузка на крыло еще ни о чем не говорит, надо знать тяговооруженность ЛА. Обычно используют произведение нагрузки на крыло на тяговооруженность.

    "Ввиду того, что для обоих рассматриваемых самолетов фюзеляж и оперение играют существенную роль в создании подъемной силы, полученные веса будем относить ко всей площади их плановых проекций. Площади можно определить по опубликованным схемам истребителей."
    Вообще то в подобном случае нужно просто учитывать кыло+наплыв и подфюзеляжную часть.
    1. vaf 27 февраля 2013 11:53
      Цитата: Zerstorer
      Вообще то в подобном случае нужно просто учитывать кыло+наплыв и подфюзеляжную часть.


      Полностью согласен с Вами!+! drinks

      Понятно. что наши лучше. но если уже "браться" за...освещение специфической темы и "лезть" в аэродинамику то, надо...немного думать!

      Особенно "умилило" (а это автор повторяет несколько раз) это ..угловая скорость крена laughing

      Ну а расчёт весовых данных..не выдерживает никакой критики! negative

      Поэтому ...не знаешь о чём пишешь, не пиши!

      А так сплошной позитив, но...не забываем, что использовался так называемый..."пушечный воздушный бой",т.е. боевое маневрирование без подвешенного вооружения wink .
      Кому интересно, могут прочитать, сейчас в свободном доступе ИЛЭ по любым самолётам(кроме Т-50 .конечно) и прочитав там....будите..неприятно удивлены...насчёт ведения "высокоманевренного воздушного боя"! soldier
      vaf
      1. михаил3 28 февраля 2013 16:49
        Если можно, я чуть-чуть про позитив. Я смотрел фильны ВВС про авиацию, там было интервью английского авиаконструктора. Фильмы переводные, как вы знаете, и снимались совершенно не для нас. Ну и он рассказывал там, как они всем своим КБ пришли на авиасалон, где демонстрировали и их самолет (убей бог не помню какой, извиняюсь). Как они были горды улучшением маневренных характеристик своего самолета, как радовались... и тут взлетел Су 27. А он же неустойчивый, ага... дальше авиаконструктор сказал примерно следующее - я плюнул, швырнул блокнот на землю и направился к бару. Вокруг меня ругались и кидали предметы мои коллеги. Нам срочно требовалось запить это зрелище...
      2. Misantrop 28 февраля 2013 21:59
        Цитата: vaf
        Понятно. что наши лучше. но если уже "браться" за...освещение специфической темы

        Ни разу не специалист в этом, но обратил внимание (не только по авиации, вообще по военной технике), что у американцев есть характерная особенность. Если у кого-то появились новые интересные возможности техники, то американцы либо, поднатужившись, копируют и превосходят результат (после чего начинают кричать о непревзойденности своей разработки), либо, если это НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, как ни бейся, разворачивают массовую кампанию в СМИ и т.п. о том, что данный фактор не только не полезен, но даже вреден. И никому, по большому счету, не нужен. Т.е. "советы" снова заблудились и зря тратят деньги своего и без того не богатого народа... winked
        Misantrop
        1. saturn.mmm 1 марта 2013 00:47
          Цитата: Misantrop
          Ни разу не специалист в этом, но обратил внимание (не только по авиации, вообще по военной технике), что у американцев есть характерная особенность.

          Что то подтолкнуло американцев тратить бешенные деньги на разработку и строительство Раптора. Интересно что?
  5. Wedmak 27 февраля 2013 10:05
    Я конечно понимаю, что мы гордимся своей техникой, но вот статья... Очень общее какое-то обоснование победы наших сушек. И ни слова не сказано о опыте наших и американских пилотов. А самолет, как вы знаете, сам не летает.
    1. TRAFIC 27 февраля 2013 11:08
      На видео Харчевский все рассказывает.
      TRAFIC
      1. Wedmak 27 февраля 2013 11:17
        Видел, но дело в том, что в США была школа подготовки пилотов для борьбы с советскими истребителями(да и сейчас поди есть.), а у нас было такое? Как учат наших пилотов? Не слышал что-то об имитации аппаратов вероятного противника.
        1. TRAFIC 27 февраля 2013 12:14
          Ну вот ты говоришь видел ,Харчевский же говорит о подготовке советских российских летчиков к бою с вероятным противником ,в самом начали "посмотрели характеристики " и потом на 5:20 как на глазок определили слабые стороны . laughing А имитировать противника можно и на своих самолетах ,чем и занимаются.
          TRAFIC
          1. Wedmak 27 февраля 2013 17:42
            в самом начали "посмотрели характеристики " и потом на 5:20 как на глазок определили слабые стороны

            А имитировать противника можно и на своих самолетах ,чем и занимаются.

            Вот об этом я и говорю. Имитируя противника на своих самолетах. Но ведь у американцев самолеты другие!!! Любая мелочь может стать фатальной. Я читал статьи про "Агрессоров". Действительно, там невероятное количество мелких "деталей" в маневрировании, применении оружия, радара и прочего. Как их всех будем имитировать на сушках или мигах? А никак...
      2. АртМарк 27 февраля 2013 20:20
        С такими летчиками и на (кукурзниках) их завалим !!! good soldier
        АртМарк
        1. АртМарк 27 февраля 2013 20:49
          интересно кто и за что минус поставил ,,??? request
          АртМарк
          1. vaf 27 февраля 2013 21:01
            Цитата: АртМарк
            интересно кто и за что минус поставил ,,???


            Прости ,уважаемый, это я hi ! Очки не одел и..промахнулся по...стариковски...., сейчас компенсирую..+! drinks
            vaf
            1. АртМарк 27 февраля 2013 21:05
              Все в норме уважаемый ! Просто хотел узнать за что минус , теперь все понятно drinks
              АртМарк
          2. Питбуль59 28 февраля 2013 14:46
            Мерикосы ставят!
        2. михаил3 28 февраля 2013 16:57
          Поправил карму. Потому то они и воюют с нами исключительно в интернетах. Знают, чем кончится схватка, даже с устаревшей техникой и не самым современным оружием мы им долго вопить в рации "требуется помощь!! эвакуация!!" не позволим. Да и некуда им будет эвакуироваться...
      3. Я так думаю 27 февраля 2013 20:29
        Про п.и.н.д.о.с.о.в очень точно сказал - подлость, мелочность и лживость это их сущность. Но это для нас хорошо, как ни странно. Подлость, мелочность, лживость - признак СЛАБОСТИ, как железа так и духа.
  6. Тузик 27 февраля 2013 10:42
    У американцев агрессоры давно вдалбливают , с русскими в ближний бой ни ни, только длинная рука и звездные налеты. Так что сравнивать ла в ближнем бою будет не правильно, нужно даже не ла сравнивать а радары, ракеты, системы наведения, системы РЭБ. в военном деле нужно быть реалистом. А то что наши птички летают лучше всех, это уже баян во всем мире)
    1. Алекс28 27 февраля 2013 11:17
      Цитата: Тузик
      нужно даже не ла сравнивать а радары, ракеты, системы наведения, системы РЭБ. в военном деле нужно быть реалистом. А то что наши птички летают лучше всех, это уже баян во всем мире
      Сравнивать надо все,т.е. весь комплекс вооружения,и Л.А. в том числе,а по Вашему получается:установить на кукурузник современное вооружение,и айда амеров гонять lol Попробуйте, все посмеемся.
      1. Wedmak 27 февраля 2013 11:23
        Вашему получается:установить на кукурузник современное вооружение

        Установить кукурузник на Х-55, отличнейшее прикрытие! Ненадолго правда.... laughing
        1. Алекс28 27 февраля 2013 12:18
          Цитата: Wedmak
          Установить кукурузник на Х-55, отличнейшее прикрытие! Ненадолго правда....
          Не утянет,вот если 3 кукурузника привязать тогда.. request
          1. viktorR 27 февраля 2013 13:54
            х-55 кукурузник не утянет? Утянет. особенно после 300км/ч когда у того крылья отвалятсо lol
    2. vaf 27 февраля 2013 12:15
      Цитата: Тузик
      А то что наши птички летают лучше всех, это уже баян во всем мире


      Летать и ..воевать...это немного разные вещи.не находите? wink
      vaf
      1. olp 27 февраля 2013 14:30
        Сергей , привет.

        это правда что на наши новые СУ-30СМ ставится Н-001 Меч или всё-таки Барс как для индусов?

        и тот же вопрос насчёт Су-27СМ3, там также как на Су-27СМ стоит Меч или всё-таки Барс поставили(если уж от Ирбиса отказались)?
        olp
        1. vaf 27 февраля 2013 15:44
          Цитата: olp
          это правда что на наши новые СУ-30СМ ставится Н-001 Меч


          Привет, нет не правда Меч(Н001) стоял только на П иПД. на С-ках уже Н001В

          На наших Су-30СМ стоит Барс Мк.3

          Цитата: olp
          и тот же вопрос насчёт Су-27СМ3


          На СМ3 стоит Н001ВЭП, на простых СМ Н001ВЭ (вот здесь Э не читать как экспортный wink )

          Цитата: olp
          если уж от Ирбиса отказались


          Ирбис стоит только на Су-35С, СМ и СМ3 его не "тянут" по энерговооружённости самолёта ( слухи. что Ирбис по размерам больше... шляпа.....он даже меньше..особенно в диаметре bully )

          Специально сделали "урезанный Ирбис" (по мощности ПРД) испытали..всё прекрасно,ТТД чуть-чуть меньше по дальности, но...табуреткинские сказали..."это дорого"!
          vaf
          1. Одиссей 27 февраля 2013 16:10
            Цитата: vaf
            На СМ3 стоит Н001ВЭП, на простых СМ Н001ВЭ (вот здесь Э не читать как экспортный )

            Ну это уж совсем тонкости для спецов.Обычно считают все семейство Н001 со всеми модернизациями Мечом.Имхо,для простоты можно записать так-
            Су-27 П,ПД,С,СМ,СМ3,Су-30,Су-30 К, МК,МК2,М2,МКВ-Меч.
            Су-30 МКИ,МКА,МКМ,СМ-Барс.
            Су-35С-Ирбис.
            1. vaf 27 февраля 2013 19:41
              Цитата: Одиссей
              для простоты можно записать так-


              Согласен,+!Т.к. рассказывать каким именно образом "подтягивают" Меч очень многим будет непонятно. да и не интересно..... wink
              vaf
          2. olp 27 февраля 2013 16:37

            Привет, нет не правда Меч(Н001) стоял только на П иПД. на С-ках уже Н001В

            На наших Су-30СМ стоит Барс Мк.3

            уф.. а то я уже забеспокоился)

            На СМ3 стоит Н001ВЭП, на простых СМ Н001ВЭ (вот здесь Э не читать как экспортный wink )

            а если не секрет что предсталяет из себя Н001ВЭ/ВЭП?
            это щар или пфар?
            и каковы её характеристика относительно Барса-Мк3?
            и вообще если урезанный Ирбис оказался слишком дорогим то почему не поставили уже доведённый Барс(который хорошо по земле работает), ведь хотели из СМ-ок сделать истребитель-бомбардировщик?
            olp
            1. vaf 27 февраля 2013 20:03
              Цитата: olp
              а если не секрет что предсталяет из себя Н001ВЭ/ВЭП?
              это щар или пфар?


              ПФАР, drinks РЛПК Н011 с ЩАР разрабатывался для Су-27М и кроме опытных бортов Т10М не ставился. wassat

              Цитата: olp
              и каковы её характеристика относительно Барса-Мк3?


              не хотелосб бы .."освещать" этот вопрос bully сам понимаешь.. wink
              Отвечу так Барс- больше земляной, а Меч больше воздушный wink
              Ну а "цифирки" из прайсов рекламных.......это без меня wassat

              Цитата: olp
              то почему не поставили уже доведённый Барс(который хорошо по земле работает)


              То же дорого ,это раз, а во вторых Барс делался именно под НИХ, а не под нас и к Барсу необходимо и ещё чего-то..."!импортнючего"! bully

              Цитата: olp
              ведь хотели из СМ-ок сделать истребитель-бомбардировщик?


              Хотеть не значит мочь....пока не будет контейнеров, интегрированных в СУВ, это всё.......не очень wassat
              vaf
              1. olp 28 февраля 2013 02:48
                ПФАР, drinks

                да уж, а то я набрёл тут на один форум, много страшилок прочитал , и то что мол на Су-27СМ/СМ3 всё тот же Кассегрен стоит)

                вообщем спасибо за ответы
                olp
          3. Avenger711 28 февраля 2013 13:05
            А сколько радар сам стоит?
            Avenger711
          4. SSR 28 февраля 2013 13:59
            Цитата: vaf
            табуреткинские сказали..."это дорого"!

            Доброго Вам Дня, Сергей!
            сволочи те чиновники что так считают.. сам самолет стоит не малых денег
            а жизнь человека и пилота вообще сложно оценить...

            Специально сделали "урезанный Ирбис"

            Блина ((( а не специально для самолета сделали просто "Ирбис"...
            В общем очередной "выхлоп" чинуш.....
            ПС,
            Надеюсь что уже в эти дни предпринимаются шаги к исправлению.
            SSR
  7. Тузик 27 февраля 2013 11:36
    Allex28,
    ну утрировать всегда можно) а американцы уже так и делают) фу -35 разве не кукурузник по сравнению с тем же су-27? думаю его и миг 17 походу облетит. Самолет у них, прежде всего это доставка оружия, а не средство победы, средство победы-ракеты по цене самолета) Еще и безпилотники для про-пво разрабатывают. Я все это к тому, что нужно учитывать их тактику, и развивать бортовое оборудование и рэб. что бы их длинная рука щупала за темной занавеской (в будке).
    1. Алекс28 27 февраля 2013 12:11
      Цитата: Тузик
      Самолет у них, прежде всего это доставка оружия, а не средство победы,
      ф22,ф35,су35,т50 все это самолеты поля боя,а без скорости и сверхманевренности им там делать не чего.
    2. Wedmak 27 февраля 2013 17:46
      фу -35 разве не кукурузник по сравнению с тем же су-27

      Ну, вряд ли так можно сравнивать. И Миг-17 там делать нечего...
      Самолет у них, прежде всего это доставка оружия, а не средство победы, средство победы-ракеты по цене самолета)

      Точно, они сделали ставку на скрытность, прилетел, нагадил, улетел.
      1. vaf 27 февраля 2013 20:24
        Цитата: Wedmak
        Точно, они сделали ставку на скрытность, прилетел, нагадил, улетел.


        Денис, привет! Это.."шляпа",т.е. теория, не имеющая под собой ничего общего с реальностью,т.к. наверное ты в курсе, что наземные активные средства ПВО, а тем более РЛС ДРО не работают в мм и см диапазонах? wink

        А для метрового диапазона вся эта.."невидимость" Пингвина,да Хряпы......." drinks семешки"!
        vaf
        1. Wedmak 27 февраля 2013 20:41
          наверное ты в курсе, что наземные активные средства ПВО, а тем более РЛС ДРО не работают в мм и см диапазонах?

          Не буду утверждать, что в курсе, может и читал где, но не запомнил.
          Так янки же клюнули... Правда... невидимость только в определенном диапазоне волн, а наилучшая - только спереди. Вот ее то и пишут везде. У меня была мысль(как и у многих здесь), не была ли теория Уфимцева, подсунутая штатам крупнейшей результативной операцией наших спецслужб? Столько бабла на утюги слили, теперь еще больше на птеродактилей своих сливают... А наши тупо понастроили двухдиапазонные РЛС... laughing А работая с двух сторон, эти РЛС засекают ЛЮБОЙ их стелс, включая КР.
          1. vaf 27 февраля 2013 21:09
            Цитата: Wedmak
            Не буду утверждать, что в курсе, может и читал где, но не запомнил.


            ЭПР из 0,0000 кв.м в метровом диапазоне превращается в "цельные" кв.метры, а для ЗРК...."что доктор прописал"!+! drinks

            Цитата: Wedmak
            Так янки же клюнули...


            ну им же то же .."кушать" хочется. ведь не только у нас ..табуреткинские есть, у них то же...но у нас...всё равно.."круче"....как наши "осваивают" так никто не научится bully

            Теория уважаемого Уфимцева какого года? И она для мм.см. ну и с дм. диапазонами в принципе нормально. поэтому и появляются ТП и ИКП.

            Цитата: Wedmak
            эти РЛС засекают ЛЮБОЙ их стелс, включая КР.


            Вот кстати для РЛС наилучший вариант, когда цель маленькая и.."не размытая" захват на АС гораздо лучше! wink
            vaf
            1. Мимопроходящий 28 февраля 2013 21:53
              Цитата: vaf
              ЭПР из 0,0000 кв.м в метровом диапазоне превращается в "цельные" кв.метры, а для ЗРК...."что доктор прописал"!+!

              1) РЛС истребителя все равно работает в см диапазоне, плэтому без наземной РЛС трудно ему будет против стелс-самолета
              2)ГСН ракеты все равно работает в мм диапазоне, так-что увидеть то может и увидим, а вот поразить можем и не смочь. Мало того, что у ГСН ракеты энергетика слабая, не стелс истребитель захватывает хорошо если за 20 км, а стелс-цель увидит дай бог за несколько километров, так еще противник помехи ставит...
              Мимопроходящий
  8. -=ALEX=- 27 февраля 2013 11:40
    Статья однобоко описывает сверхманёвренность на ближней дистанции как главный фактор преимущества СУ-27 над F-15. Безусловно аэродинамика планера Су-27 гораздо лучше проработана и более совершенна. Но это далеко не самый важный показатель. Ближний бой является результатом проигрыша боя на дальней и средней дистанции. А здесь уже играют совсем другие факторы..

    Вот хорошая статья

    Сверхманевренность — вопросы остаются
    http://scilib.narod.ru/Avia/Superman/Superman.html
    -=ALEX=-
    1. fzr1000 27 февраля 2013 12:59
      По статье по этой ссылке у Сушки нет шансов против Орла.
      1. Atrix 27 февраля 2013 17:38
        fzr1000,
        Ну а по этой статье получается что нету шансов у "Орла" Так где правда и какой статье верить ? Все эти статьи сферический конь в вакууме
        1. Я так думаю 27 февраля 2013 20:52
          Если самолет летает лучше, а это для СУ-27 очевидно, то навесить на него всякую мутату типа локатор, генератор помех, прочую электронику, сами ракеты - уже дело второе. Главное самолет. А навесное оборудование и прибамбасы доделаются. Главное, чтоб этим ЗАНИМАЛИСЬ конструктора ... И тогда действительно ихным иглам нечего ловить в небе ... Насколько я знаю, что наши ракеты воздух/воздух значительно превосходили их ракеты по крайней мере в дальности и скорости.
          1. vaf 27 февраля 2013 21:14
            Цитата: Я так думаю
            то навесить на него всякую мутату типа локатор, генератор помех, прочую электронику, сами ракеты - уже дело второе. Главное самолет. А навесное оборудование и прибамбасы доделаются.


            В корне не верно,т.к. всё должно создаваться в комплексе и под конкретные задачи и типы ЛА.
            А у нас к сожалению всё делается и делалось раньше как вы пишите, вот поэтому реальные ТТД, ну очень кардинально отличаются от ТТЗ и когда появляется уже ТУ, то вдруг оказывается, что это не то что хотели, а к сожалению, то что можем request .
            "Се ля ва" советского и российского авиапрома!
            Вот поэтому наши самолёты и тяжелее и берут меньше..ну и т.д. soldier
            vaf
            1. saturn.mmm 27 февраля 2013 22:54
              Цитата: vaf
              Вот поэтому наши самолёты и тяжелее и берут меньше..ну и т.д.

              У американца тоже не все так гладко, с 3-я ПТБ вооружения много не возьмешь и маневренность не высокая, у каждого самолета свои плюсы и минусы. России подтянуть значительно радиоэлектронную промышленность нужно, очень уж тормозит дальнейшее развитие страны.
            2. Я так думаю 27 февраля 2013 23:31
              vaf - "...В корне не верно,т.к. всё должно создаваться в комплексе... "
              Не мелите чепухи уважаемый. Любое вооружение подвергается модернизации в процессе своего жизненного цикла. И чем перспективнее и удачнее конструкция тем больше модернизаций производится. В каждом изделии заложен потенциал для модернизации. Так и в обсуждаемом самолете потенциал огромен - новый локатор? Пожалуйста! (Новый он по всем параметрам лучше и легче и размер меньше). Установщик помех? Пожалуйста! На "секономленном" весе от радара. Ракеты улучшенных боевых качеств? Какие проблемы? Пожалуйста! Система навигации новая? Пожалуйста только довай! Система управления и информации? Никаких проблем устанавливай и пользуйся! Шлем виртуальной реальности для пилота? А какие проблемы? Давай! И в результате по ВСЕМ параметрам СУ-27 лучше или равен этому ому иглу, зато превосходит в ближнем пушечном бою! Ну и где Ваши детские доводы про "...комплексе и под конкретные задачи...". Современная электроника не требует больших затрат на вес и объем, а поэтому ее легко встроить в ЛЮБОЙ самолет, хоть на кукурузник и он действительно будет грозным соперником тому же иглу (Шкроме скорости и высоты).
              1. vaf 28 февраля 2013 00:23
                Цитата: Я так думаю
                Не мелите чепухи


                Одним этим..."убили" напрочь,так как показали свою полнейшую некомпетентность в этом вопросе!

                1. Для локатора не имеет значение размер..имеет значение его мощность(это так...для расстопыривания уряпатриотского настроя)!
                2. Что такое .."установщик помех"?
                А такое понятие как центровка САХ% вам знакомо? "сэкономленный вы наш" wassat

                Цитата: Я так думаю
                Современная электроника не требует больших затрат на вес и объем, а поэтому ее легко встроить в ЛЮБОЙ самолет, хоть на кукурузник и он действительно будет грозным соперником тому же иглу


                Всё...хватит lol как .."№говаривал2 А.Ширвинд..."все в сад,все в сад" wassat
                vaf
                1. Я так думаю 28 февраля 2013 01:22
                  Спец из Вас нулевой. Все Ваши возражения не стоя и выеденного яйца. Разве принципиальна какая-то центровка ? Если надо конструктора установят и отцентрируют все как надо. Это не ПРИНЦИПИАЛЬНО. Важно тольк масса и размеры всехъ этих новшеств. А как я уже писал вся электроника ныне (если Вы не в курсе) все свои размеры и массу уменьшает очень значительно.

                  Тупость вроде: "Для локатора не имеет значение размер..имеет значение его мощно" я вообще обсуждать не намерен. Для радара это САМЫЕ важные вещи к Вашему сведению ну и мощность конечно.

                  А установщик помех это понятие многог8ранное: Ежели не в курсе так поясню. В это оборудование входит как электронное оборудование постановки радиопомех, так и оборудование для постановки помех инфракрасном излучении (для Вашего уровня понимания - просто в ракетницы).

                  Думаю даже такой б...лочи теперь станет понятно ...
                  1. Дядя Сережа 28 февраля 2013 12:23
                    Цитата: Я так думаю
                    Спец из Вас нулевой. Все Ваши возражения не стоя и выеденного яйца.

                    Спасибо, посмешили! lol Особенно доставил "Установщик помех". Остальное даже не обсуждаю. Ну не позорились бы...
                    Дядя Сережа
                  2. Ванёк 28 февраля 2013 12:38
                    Цитата: Я так думаю
                    Спец из Вас нулевой.


                    Зато из Вас спец - мама не горюй..

                    Цитата: Я так думаю
                    навесить на него всякую мутату типа локатор


                    Цитата: Я так думаю
                    оборудование и прибамбасы доделаются


                    Примени наши конструкторы "мутоту" и "прибамбасы" амер вообще бы не летал.

                    Вы если специалист, выражайтесь техническим языком. Дальнейшие ваши объяснения не прокатят. Мнение о себе вы уже оставили.

                    У меня всё. hi
                    Ванёк
                  3. басмач 6 марта 2013 21:01
                    Дилетант. Центровка самолёта не просто принципиальна-это одна из основополагающих характеристик. У самолёта два центра-центр масс ( цм) и цаэродинамический фокус(( аф) (центр азродинамического давления). Маневренность и устойчивость ЛА зависит от их взаимного расположения.
                    1. Класиика ЦМ впереди аф сзади него. Чем дальше аф от цм , тем устойчевей ЛА, но хуже управляемость.
                    2.Цм совпадает с аф.Плохая ( вернее никакая) устойчивость и отличная манёвренность. Пример И-16, где аф был чуть сзади цм и Р-39 " аэрокобра! ( когда кончался б/к и заканчивалось топливо, цм смещался к аф кобра легко кувыркалась)
                    3. Цм позади аф. Аэродинамически неустойчивый самолёт с великолепной манёвренностью, но в воздухе удерживается только с помощью бортовой ЦВМ. Именно по такому принципу построен Су-27 и F-22.Без управления ЦВМ они летать не могут ( как и "невидимки, но там причины несколько иные).
                    Эти параметры расчитываются при разработке ЛА и не меняются при эксплуатации.
                    Чем мощнее РЛС, тем больше дальность обнаружения, а вес в авиации имеет первостепеннейщее значени, как и размер , впрочем
                    Постановка помех- это именно РЭБ. ИК-ловушки применяются только при отражении атаки ракеты с ИКГСН дпя увода её от ЛА.
                    Так что неча пенять в зеркало, кольрожа крива.
      2. Misantrop 27 февраля 2013 21:27
        Судя по этой статье, американские истребители 7-го поколения будут представлять собой ... прозрачный в оптическом и радиодиапазоне воздушный шар с кучей ракет разной дальнобойности. Абсолютно незаметный, абсолютно вооруженный и абсолютно не маневренный laughing
        Misantrop
        1. alexneg 28 февраля 2013 13:10
          Цитата: Misantrop
          Абсолютно незаметный, абсолютно вооруженный и абсолютно не маневренный


          но самое главное не сказали, абсолютно не летающий. laughing
          1. Wedmak 28 февраля 2013 13:36
            Тссс.... это будет подземный истребитель! laughing
            1. Ванёк 28 февраля 2013 13:39
              Цитата: Misantrop
              не маневренный laughing


              Цитата: alexneg
              не летающий


              Цитата: Wedmak
              подземный


              Болтун - находка для шпиона.

              Все тайны блин раскрыли. laughing
              Ванёк
  9. kotdavin4i 27 февраля 2013 12:24
    Обзор интересен, но маловат. И вопрос автору : с каких пор вес измеряют в кгс?
    1. yanus 28 февраля 2013 11:00
      Цитата: kotdavin4i
      Обзор интересен, но маловат. И вопрос автору : с каких пор вес измеряют в кгс?

      С тех пор когда узнают разницу в понятиях "масса" и "вес".
    2. мамба 28 февраля 2013 16:51
      Цитата: kotdavin4i
      с каких пор вес измеряют в кгс?

      Вес - это сила тяжести. Единица измерения любой силы в системе Си - это ньютон (н). В старой системе измерения МКГСС использовалась единица измерения килограмм силы (кгс). Физичесий смысл этой единицы измерения: килограмм-сила равна силе, сообщающей телу массой один килограмм ускорение, равное ускорению свободного падения 9,8 м/с².
      В ряде европейских государств для килограмм-силы официально принято название килопонд (обозначается kp). Килограмм-сила удобна тем, что её величина равна весу тела массой в 1 кг. Соотношение между этими единицами силы: 1 кгс = 9,8 н ≈ 10 н. И наоборот: 1 н ≈ 0,1 кгс.
      Не все ещё привыкли к системе Си, поэтому пользуются старыми единицами измерения. Типичный пример - единица измерения атмосферного давления. Ну, никак мы не смогли привыкнуть к гектопаскалям. Вот и вернулись к миллиметрам ртутного столба. wink
      мамба
  10. Diesel 27 февраля 2013 13:26
    Ребят, да никто и не сомневается ,что ранний су27 полностью превосходил ранний ф15, но сейчас я бы так говорить не рискнул, ситуация более чем удручающая.
    Diesel
  11. USNik 27 февраля 2013 13:31
    Всегда вызывало вопросы расхождение полезной нагрузки Иглов, в статье 7260, по разным Викопедиям от 8 до 10 тон... В одной статье читал, что Израильтяне на свои F-15d не самой последней модели вешали по 12(!) тон бомб и ракет...
    USNik
    1. Одиссей 27 февраля 2013 22:42
      Цитата: USNik
      В одной статье читал, что Израильтяне на свои F-15d не самой последней модели вешали по 12(!) тон бомб и ракет...

      Может быть F-15I ? Он может взять 12 тонн.А F-15D в ВВС Израиля было всего 2 штуки.
  12. Эрик 27 февраля 2013 13:47
    Глядя на нашу птичку, видно, красавица настоящая!
    Эрик
  13. Одиссей 27 февраля 2013 14:48
    Самое неприятное в этой истории,то что бред изложенный в статье часто повторяют.В результате вся эта история дошла до американцев,и русские стали мишенью издевательской иронии am
    Су-27 был прекрасный самолет для своего времени, и он совершенно не нуждается в такой антирекламе !
    1. АртМарк 27 февраля 2013 20:14
      СУ-27 и сейчас прекрасный самолет !!!!
      АртМарк
      1. vaf 27 февраля 2013 21:17
        Цитата: АртМарк
        СУ-27 и сейчас прекрасный самолет


        Уважаемый Артур, как ..."общий" критерочный..пойдёт, но правильнее надо говорить..."семейство" самолётов Су-27 drinks

        Т.к. самолёт надо рассматривать только как КОМПЛЕКС, а не планер с моторами! wink
        vaf
        1. АртМарк 27 февраля 2013 21:39
          Спасибо уважаемый я учту! good
          АртМарк
    2. Я так думаю 27 февраля 2013 20:57
      Ну ка тут по-подробней? Кто издевался, когда и по какой причине? Как-то все у Вас голословно, на балабольство смахивает ...
      1. Одиссей 27 февраля 2013 21:55
        Цитата: vaf

        СУ-27 и сейчас прекрасный самолет !!!!

        Без комментариев
        Цитата: Я так думаю

        Ну ка тут по-подробней? Кто издевался, когда и по какой причине? Как-то все у Вас голословно, на балабольство смахивает ...

        Кто издевался ? Американцы
        Когда ? Как только до них дошли слухи о "воздушных боях" в 1992
        По какой причине ? По причине того,что реклама дело хорошее,но делать ее нужно головой,а не зад...цей
        Но Вам беспокоится нечего,они издевались над теми кто распускает подобные слухи,а не над теми кто в них верит.
        1. saturn.mmm 27 февраля 2013 22:59
          Цитата: Одиссей
          Но Вам беспокоится нечего,они издевались над теми кто распускает подобные слухи,а не над теми кто в них верит.

          А как они издевались, нераскажете?
          1. Одиссей 27 февраля 2013 23:21
            Цитата: saturn.mmm
            А как они издевались, нераскажете?

            Нет препятствий патриотам. Вот официальная версия-
            "-Вместо того, чтобы полагаться на слухи, я поговорил с тремя летчиками, с которыми я служил в Лэнгли. Эти летчики летали на заднем сиденье в Сушках, прокатили русских на Иглах, летали вместе с Сушками и всё ещё летают на Ф-15.
            Я передал им 'историю' из журнала Air Force's Monthly, как она была процитирована, и после того как их истеричный хохот прекратился, они мне сказали следующее: число воздушных боев между Иглами и Сушками летом 1992 г равнялось абсолютному нулю, их просто не было в природе. Учебные бои между ними не только рассматривались как нежелательные и не поощрялись, но были абсолютно запрещены. Никто не хотел политических проблем, которые могли возникнуть, если бы какая-либо машина потеряла управление и разбилась или ещё хуже, произошло бы столкновение в воздухе при интенсивном маневрировании, которое учебный бой предполагает. Во-вторых, несмотря на теплые чувства, которые мы в последнее время испытывали к русским, никто не позволил бы, чтобы им стала известна какая-либо секретная информация, поэтому Ф-15 летали с выключенным радаром, средствами РЭБ и другим оборудованием. Когда все ваши системы оружия выключены, учебный бой становится бессмысленным, если только вы не хотите воспроизвести бои времен Первой и Второй Мировых войн или Корейской войны, воюя только с пушками. Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку." Ну и.т.д.
            Ну а неофициальную версию можете додумать сами,учитывая высокомерие амеров,и обычные предрассудки на Западе по отношению к русским.
            Кому то все равно,а мне неприятно....
            1. saturn.mmm 28 февраля 2013 11:45
              Цитата: Одиссей
              они мне сказали следующее: число воздушных боев между Иглами и Сушками летом 1992 г равнялось абсолютному нулю

              Цитата: Одиссей
              поэтому Ф-15 летали с выключенным радаром, средствами РЭБ и другим оборудованием

              Тут патриотизм ни при чем, просто хотелось иметь какую то информацию из различных источников, а истина, как обычно, где то рядом.
              1. Одиссей 28 февраля 2013 17:34
                Цитата: saturn.mmm
                Тут патриотизм ни при чем, просто хотелось иметь какую то информацию из различных источников, а истина, как обычно, где то рядом.

                Насчет патриотизма-это цитата из ДМП ))
                В американской версии несколько напрягает то, что на спарке их вывозили в задней кабине.Обычно делают наоборот.
                Но никаких "воздушных боев" там,конечно,не было.Главное непонятно зачем заниматься передергиванием-Су-27 действительно отличный самолет для БВБ, особенно на высоте. Его можно рекламировать ничего не преувеличивая.
            2. CTEPX 1 марта 2013 10:46
              Цитата: Одиссей
              число воздушных боев между Иглами и Сушками летом 1992 г равнялось абсолютному нулю


              Цитата: Одиссей
              поэтому Ф-15 летали с выключенным радаром, средствами РЭБ и другим оборудованием


              В вышеприведённой статье так и говорится:
              ..."Карабасов предложил провести показательный воздушный бой между Су-27 и F-15 непосредственно над аэродромом Лэнгли в присутствии зрителей. Однако американцы не дали согласия на это слишком милитаристское, по их мнению, шоу. Взамен они предложили провести "совместное маневрирование" в пилотажной зоне над океаном (200 км от берега"...

              Получается, что американцы подтвердили сам факт "совместное маневрирования" - прямо, а его результаты - косвенно wassat
        2. Я так думаю 27 февраля 2013 23:44
          Одиссей !
          Я понял Вас - как я и предполагал Вы балабол! Как говорили у нас в э-э-э-э ну да ладно где - пи...деть не мешки таскать ...
          1. Одиссей 28 февраля 2013 00:04
            Цитата: Я так думаю
            Я понял Вас - как я и предполагал Вы балабол! Как говорили у нас в э-э-э-э ну да ладно где - пи...деть не мешки таскать ...

            Вы можете верить во что Вам угодно,хоть в шестиногих многочленов в космическом вакууме.
            На все Ваши вопросы я ответил,цитату отношений американцев к этим "воздушным боям " по просьбе уважаемого Сатурна привел.
            Остальное дело Вашего сознания.
  14. Bosk 27 февраля 2013 16:57
    Мы ещё живём временами собчих схваток...,а сейчас побеждает тот кто держит небо,а всё остальное идёт по програме кто пустил первую ракету.Вспомним хотя-бы 70-е годы...Израильтяне думаете победили потому-что у них самая навароченая техника...нет просто АВАКСы держали небо, ну а дальше было дело техники,правда в самом конце Сирийцы научились бить с подлёта с низких высот...но это всего лиш было полусредство на средство.
    1. CTEPX 1 марта 2013 10:52
      А я думал, что израильтяне победили в результате Кэмп-Дэвидских соглашений купли-продажи belay
  15. Крэнг 27 февраля 2013 21:16
    Миг-15 и Миг-21 имели сумашедшую маневренность. Миг-23 и Миг-25 имели сумашедший разгон и дикую скорость. Миг-29 и Су-27 обладали и тем и тем в необходимом количестве.
    Крэнг
    1. vaf 27 февраля 2013 21:48
      Цитата: Крэнг
      Миг-23


      С 4-мя ракетами МЛ не мог больше 1,4 Маха..так что поаккуратнее с цифрами и fellow wink
      vaf
  16. Крэнг 27 февраля 2013 22:37
    Цитата: vaf
    С 4-мя ракетами МЛ не мог больше 1,4 Маха..так что поаккуратнее с цифрами и

    Кто вам это сказал? Максималка 23-го искуственно ограничена 2445км/ч по прочности остекления фонаря кабины. По тяге двигателя Миг-23 может разогнаться до 2700-2800км/ч. И с ракетами 1,4Маха - это сомнительное ограничение, а не физический предел возможностей самолета. Что до разгонной динамики - то Миг-23 это просто сумасшедшая ракета. Уделает F-15 влегую. Но его недостатки - неважнецкая маневренность по сути сделала из Миг-23 не истребитель, а перехватчик. Бороться с вражескими истребителями 23-й мог только дальним боем по принципу бей - беги. А вот миг-29 и Су-27 это уже полноценные истребители.
    Крэнг
    1. vaf 28 февраля 2013 00:03
      Цитата: Крэнг
      Кто вам это сказал?


      Я Вам говорю! Когда мы сопровождали Ту-22М3 к целям в районах границы с Пакистаном, то на обратном пути Бекфайеры уходили назад после "работы" форсажах и легко уходили на 1,7 Маха, а мы.....на МЛ и МЛД с трудом ...М1,4-1,4,5...и постоянно просили, что бы "длинные" не "газовали"!

      Так что..поменьше читайте Вику! hi

      Цитата: Крэнг
      Бороться с вражескими истребителями 23-й мог только дальним боем по принципу бей - беги


      Это со "слепым" Сапфиром ????? Который ..дальше "носа"своего не видел? А ещё чем ? С ТП-23???? или АСП????wassat

      Цитата: Крэнг
      По тяге двигателя Миг-23 может разогнаться до 2700-2800км/ч.


      Сами пробовали? wassat

      Цитата: Крэнг
      Уделает F-15 влегую.


      Не порите чуши! wassat Миг-23 мог "бодаться" с F-4'м и F.1 не более, ну и если умеешь и знаешь возможности, то попробовать затянуть в область манёвров без установившихся виражей и всё.....
      А с F-15'ть и F-16'ть с распологаемой перегрузкой 7,5 и возможностью применения пушек с перегрузкой не более 3'х единиц????
      Даааа....ну что тут сказать...дерзайте дальше wassat
      vaf
      1. Крэнг 28 февраля 2013 19:01
        Цитата: vaf
        Я Вам говорю! Когда мы сопровождали Ту-22М3 к целям в районах границы с Пакистаном, то на обратном пути Бекфайеры уходили назад после "работы" форсажах и легко уходили на 1,7 Маха, а мы.....на МЛ и МЛД с трудом ...М1,4-1,4,5...и постоянно просили, что бы "длинные" не "газовали"!

        Может быть:
        - Это были удроченные в Афганской жаре страые 23-ие.
        - Там поставили принудительный ограничитель.
        - В темноте перепутали Миг-23МЛ с истребитель-штурмовиком Миг-27.
        http://topwar.ru/24505-sovetskie-istrebiteli-v-vvs-ssha-mig-23-chast-4.html
        Цитата: vaf
        Это со "слепым" Сапфиром ????? Который ..дальше "носа"своего не видел? А ещё чем ? С ТП-23???? или АСП????

        Импульсно-доплеровская РЛС "Сапфир-23МЛ" - дальность обнаружения 85км, дальность захвата - 55км. Вполне современная РЛС на свое время. На "себе под нос" ну ни как не тянет. Может кто то просто летать не умеет?
        Цитата: vaf
        Сами пробовали?

        Такова была спецификация.
        Цитата: vaf
        Не порите чуши! Миг-23 мог "бодаться" с F-4'м и F.1 не более, ну и если умеешь и знаешь возможности, то попробовать затянуть в область манёвров без установившихся виражей и всё.....

        Если вы не поняли. Я имел ввиду только разгон. То есть по разгонной динамике Миг-23 уделает F-15. Так, в бою Миг-23 имеет шансы против F-15, но только с дальней дистанции бей - беги. На ближнюю лучше не соваться. Это самолеты разных поколений вообще. И то что 23-й ВООБЩЕ может бороться в 15-м делает ему честь. Миг-23 уделает F-4 (уже в бою) как поросенка.
        Так что дерзайте- учитесь. Авось и стелс-С-37 Вам дадут.
        Крэнг
        1. Одиссей 28 февраля 2013 19:58
          Цитата: Крэнг
          Импульсно-доплеровская РЛС "Сапфир-23МЛ" - дальность обнаружения 85км, дальность захвата - 55км. Вполне современная РЛС на свое время. На "себе под нос" ну ни как не тянет. Может кто то просто летать не умеет?

          Я,вообще,и сам испытываю привязанность к Миг-23МЛ/МЛА/МЛД,но это,имхо,Вы зря написали.Боюсь Vaf если увидит будет плеваться ))
          Реальные возможности Сапфира были меньше.Обычно табличные хар-ки довольно сильно отличаются от реальных.Максимальные табличные данные обычно получаются в идеальных условиях,без помех,и в довольно узких секторах.
  17. bublic82009 27 февраля 2013 23:26
    самолет хороший это пол беды.полная беда это экипаж и обслуживающий персонал
    bublic82009
  18. Маркони41 28 февраля 2013 00:58
    Конечно хочется к противнику близко не приближаться! Но... Представте два крыла противников вылетевших на встречу друг с другом (допустим одни для поддержки войск и превосходства в воздухе, другие для перехвата) И те и другие имеют вооружение примерно одинаковое, оба имеют и РЭБ и те и другие поддерживаются с земли информацией и той же РЭБ. Какова вероятность того что летя на встречу друг другу они успеют окончить бой не сблизившись на близкую дистанцию?! Пусть даже эта вероятность составит 70%, но это значит что кто-то из них обязательно встретится в маневренном бою или подставит свой хвост. Можно вспомнить войну во вьетнаме когда отказались от арт.вооружения, а затем срочно устраняли сей недостаток. И на нынешних самолетах пушки кстати тоже не убираются. Хотя конечно может я и не прав...
  19. SunScorpion 28 февраля 2013 04:05
    Все верно, все правильно, но только уже не 1993 год, а 2013. Пора сравнивать современный парк, а славное прошлое оставить в памяти с гордостью.
  20. Dwarfik 28 февраля 2013 13:45
    Добрый! Статья хорошая, кто-то скажет мб что здесь монополярная трактовка, вовсе нет! И самолеты наши лучше (не качественнее) и конструкция гораздо более эффективна и двигатели. А самое главное я считаю, что школа боевого пилотажа у нас на высоте и с большим опытом!
  21. Сараев 28 февраля 2013 13:59
    Цитата: SunScorpion
    Все верно, все правильно, но только уже не 1993 год, а 2013.


    Мифические победы в далеком 1993 году!
    За прошедшие 20 лет мы оторвались от реальности на все 50!
    Сараев
  22. Dwarfik 28 февраля 2013 14:21
    ViktorS,
    вот тут я думаю разрыв будет не так существенен! У амеров все-таки неплохие ракеты, другое дело ПНК - вот тут сравнение было бы очень интересно!
  23. стер 28 февраля 2013 22:18
    Я не спец в авиации, но одну мысль автора подчеркну - очень многое зависит не только от характеристик самолета, но и от выучки пилота! Обучение экипажа - очень важная вещь!
  24. роло 2 марта 2013 22:11
    поймите одну вещь.в случае войны сша с какой нибудь технически развитой страной ф-22 в любом случае будет лишен удовольствия воевать на дальней дистанции и ему придеться драться в собачьей свалке.так как обе стороны будут активно использовать и средства дрло и средства рэб. и уже не будет такого тотального превосходства какое было в югославии и ираке. и пилотам придеться большей частью расчитывать на себя на свой радар чем на хокай и авакс. а это ведет к собачьей свалке
    роло
  25. Просто_ник 4 марта 2013 15:00
    Извините меня, я здесь новичок и не очень понимаю в авиации, но у меня возник вопрос - Если кто то утверждает постулат что, американские ВВС реализуют принцип поединка на расстояниях недосягаемых для противника, то почему в составе вооружения того же F-22, нет противорадиолокационной ракеты?
    И второй вопрос - не имея в арсенале подобного оружия, как ВВС США, собирается завоевывать преимущество в воздухе подобными машинами?
    Спасибо.
    Просто_ник
  26. koralex 5 марта 2013 16:10
    Я думаю,что использовать Югославиию в качестве примеров для обсуждения возможностей воздушных боев с использованием МиГ-29 и самолетов НАТО не слишком правильно. Югославы действовали в абсалютной "глуши". Вылетали на перехват груп самолетов по 2-3 машины, а то и по одной,что ни как не связываеться вообще с тактикой ВБ. Конечно амеры могли громко кричать об очередных воздушных "победах". Славяне сами очевидно прекрастно понимали что вернуться на базу шансов ноль.Но как говориться сидеть на земле и смотреть как кто-то утюжит твою землю не могли-я их понимаю...
  27. nikasan 10 марта 2013 08:58
    Был еще один визит Су-27 в США. Не помню точно, кажется в 1994 году, был совершен дружеский визит двух боевых самолетов и одной спарки на Аляску, в Анкоридж из Комсомольска-на-Амуре. Было проведено несколько ознакомительных полетов американских летчиков на наших Су-27.
    nikasan

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня