О заброневом действии русских 12-дм бронебойных снарядов

8 086 147
О заброневом действии русских 12-дм бронебойных снарядов


Высказав своё мнение о фугасных 12-дм снарядах Российского императорского флота, перехожу к бронебойным.

Предисловие


Данный цикл призван ответить на вопрос, до какой дистанции необходимо было сблизиться русским эскадренным броненосцам с японскими кораблями, чтобы эффективно поражать последние крупнокалиберными бронебойными снарядами. Но перед тем, как погрузиться в соответствующие расчёты, необходимо понять, что именно, собственно говоря, мы собираемся пробивать.

В каких-то случаях это очевидно. Так, если мы хотим поразить главный калибр японского броненосного корабля, надо пробивать броню башни или башенноподобной надстройки, либо барбет. Если – «мозговой центр», то стенки боевой рубки. Если – артиллерию среднего калибра, то внешние бронеплиты казематов. Это понятно, так как объекты, которые мы собираемся уничтожить, находятся непосредственно за броневой защитой. Но вот если мы хотим поразить машины и котлы неприятеля, то всё становится сложнее, потому что эти отделения не находятся сразу за броневым поясом вражеского корабля, а достаточно обстоятельно «утоплены» в корпус.

Если смотреть на разрезы броненосца «Асахи», то мы увидим, что для того чтобы поразить машины и котлы этого корабля, необходимо пробить главный броневой пояс, затем – пройти уголь в примыкающей к нему угольной яме, затем – преодолеть скос, но даже после этого от котлов снаряд будет отделять ещё одна угольная яма.


Что-то схожее видно и на уровне машин «Асахи» – некое помещение между скосом и машинами присутствует.


«Фудзи» скосов не имел, но дополнительная защита в виде угольных ям присутствовала.


Кроме того, угольные ямы за скосом наличествуют и у японских броненосных крейсеров.

Соответственно, для того чтобы определить дистанцию, на которой наши бронебойные снаряды будут угрожать энергетической установке японских кораблей, нужно понимать, где именно достаточно будет взорваться снаряду для того, чтобы нанести нужное повреждение. Достаточно ли будет обеспечить взрыв на скосе, или же снаряду необходимо пройти в целом виде непосредственно в котельное/машинное отделение?

Тот же вопрос возникает и в части поражения оконечностей японских броненосцев и броненосных крейсеров. Здесь хотелось бы отметить, что у русских 12-дм снарядов, поразивших нос или корму японского броненосца, практически не было шанса добраться до броневой палубы, поскольку она, в оконечностях, находилась существенно ниже ватерлинии.


Такое решение имело свои плюсы и минусы. К примеру, оконечности «Асахи» защищала 140-мм броня, ближе к форштевню/ахтерштевню утончавшаяся до 102 мм. Едва ли такая защита могла выдержать удар крупнокалиберного фугасного снаряда «русского образца» на любой разумной дистанции боя. Даже если бы снаряду не хватило «живой силы» для прохода за броню, то его взрыв в процессе преодоления брони образовал бы пробоину в корпусе. Более того – такая защита выступала из воды совсем ненамного, а верхнего бронепояса не имелось. Соответственно, даже повреждения небронированного борта поверх бронеплит в оконечностях могли привести к интенсивным заливаниям оконечностей и приёму японскими броненосцами большого объёма воды, разливавшейся по броневой палубе.

Но, с другой стороны, у русского бронебойного снаряда практически не было шанса попасть в броневую палубу оконечностей – после прохождения сквозь 102-140 мм плиту, разрыв произошёл бы над броневой палубой или же при достижении 102-мм пояса другого борта – в зависимости от ширины броненосца в месте попадания. Могло ли фугасное и осколочное действия 12-дм бронебойного снаряда, взорвавшегося над броневой палубой оконечностей, повредить её до утраты водонепроницаемости?

А что должен был пробить русский снаряд, угодивший в район башен главного калибра, чтобы «дотянуться» до их погребов?

Чтобы дать ответ на эти вопросы, нужно разобраться с тем, как работали русские бронебойные снаряды после преодоления брони. К сожалению, сведений об этом у меня немного, всего лишь три случая, два из которых я уже описывал ранее. Но, дабы не заставлять уважаемого читателя копаться в моих предыдущих статьях, повторюсь.

Испытания броневого отсека кораблей типа «Андрей Первозванный»


К сожалению, в отличие от более поздних испытаний «Чесмы», имитировался лишь отдельный отсек корабля, так что оценить повреждения, которые нанёс снаряд вне его пределов, в высшей степени затруднительно. Сам отсек имел следующую конструкцию. За бронелистом крупповской стали толщиной 203 мм (испытания состоялись в 1904 г., толщина бронепояса ещё не была определена окончательно) располагался бортовой коридор. Он состоял из вертикальной переборки и скоса, выполненных из стали 5/8 дюйма (15,88 мм), причём на скос были дополнительно уложены стальные листы толщиной 11/16 дюйма (17,46 мм), то есть общая толщина скоса составляла 33,34 мм.

Снаряжённый пироксилином 12-дм снаряд ожидаемо устроил в этом коридоре форменный разгром. Взорвавшись примерно в 2,5 м за бронеплитой, он полностью нарушил связь между переборкой и скосом «с выгибом и подъёмом их кверху <…> вырывом вовсе двух бимсов и отгибом остальных». При этом в переборке образовалась пробоина примерно 254 на 508 мм.

Увы, описанные выше результаты практически ничего не могут нам рассказать. Очевидно, что 12-дм снаряд при разрыве обязан разгромить близкие к нему стальные конструкции, это понятно и без испытаний. В то же время нет никаких данных для предположений о том, какие повреждения способны были нанести осколки и энергия взрыва снаряда за пределами переборки и скоса. Пожалуй, единственное полезное, что можно вынести из этого случая – расстояние, которое преодолел снаряд за плитой.

Попадание в «Микасу», Цусима, русское время – 15:57


Обычно можно лишь строить предположения, какой именно снаряд угодил в японский корабль – бронебойный или фугасный. Но, к счастью, не в этом случае. По данным уважаемого А. Рытика, японцы, на основании изучения осколков, определили, что поразивший «Микасу» 12-дм снаряд был бронебойным.

Снаряд попал в 148-мм плиту крупповской брони на дистанции 22-27 артиллерийских кабельтов и пробил её. Разрыв произошёл примерно в 3 м от плиты под средней палубой, состоявшей из 25 мм листов судостроительной стали. Снаряд, по всей видимости, взорвался либо в момент соприкосновения с поперечной переборкой, разделяющей 21-ую и 19-ую угольные ямы, либо же в непосредственной близости от неё. В любом случае взрыв произошёл неподалёку от места, где поперечная переборка соединялась с продольной.


Схема взята у naval-manual.livejournal.com

В результате разрыва и продольна,я и поперечные переборки оказались пробиты, а в палубе каземата № 7 образовалась дыра в 2х1,7 метра. О других повреждениях в русскоязычных источниках не сообщается.

Повреждения выглядят заметно скромнее, чем в случае обстрела отсека броненосцев типа «Андрей Первозванный», но вот причина этого непонятна. С одной стороны, по данным уважаемого А. Тамеева, наши бронебойные снаряды Русско-японской войны снаряжались не пироксилином, а бездымным порохом, что, конечно, заведомо ослабляло энергию их разрыва. Но, с другой стороны, не ознакомившись с документами, на основании которых был сделан вывод о пороховой начинке наших бронебойных снарядов, я не имею права исключать возможность ошибки в данном вопросе. В то же время относительно слабые разрушения могут быть объяснены тем, что угольная яма содержала значительное количество угля – силой взрыва 5 тонн последнего было выброшено в другие отсеки, включая расположенный над угольной ямой каземат. То есть, если предположить, что снаряд был всё же снаряжён пироксилином, но углубился в уголь и взорвался внутри угольной массы, это вполне может объяснить ослабление воздействия взрыва на переборки.

И опять же – тому, что угольная яма могла быть набита под завязку, удивляться не приходится. Х. Того до последнего не знал, пойдёт ли русская эскадра Цусимским проливом или же вокруг Японии, и был готов к быстрому рывку к проливу Цугару. Соответственно, корабли Объединенного флота практически до последнего держали полный запас угля, не только забив им угольные ямы, но и не стесняясь выкладывать его на палубы. Когда же стало ясно, что З. П. Рожественский ведёт свои эскадры Цусимским проливом, выгружать уголь из ям было уже, в общем, некогда. Хотя с палуб его убрали.

Опять же – если сведения А. Тамеева верны, то о русских бронебойных снарядах больше невозможно говорить как о бронебойных, поскольку трубка обр. 1894 г. при стандартном её срабатывании должна была приводить к взрыву снаряда в момент прохождения брони. Но, с другой стороны, в каких-то случаях, возможно – при неисправной трубке, снаряды всё же могли пройти за броню на известное расстояние, что и продемонстрировал снаряд, угодивший в «Микасу». При этом данное расстояние оказалось вполне сопоставимым с тем, что дали испытания снарядов, снаряжённых трубкой Бринка или её послевоенным аналогом.

Обстрел опытного судна «Чесма», выстрел № 46 25 августа 1913 г.


Известно, что в ходе знаменитых испытаний новейших 470,9 кг снарядов обр. 1911 г. по отсекам, имитирующим защиту линкоров типа «Севастополь» использовались также и более старые, 331,7 кг снаряды. При этом, по данным профессора Е. А. Беркалова, Российский императорский флот использовал бронебойные снаряды, сходные с теми, что применялись в годы Русско-японской войны. Разница была лишь в небольшом изменении чертежа для использования бронепробивающего колпачка.

Выстрел № 46 был произведён как раз таким снарядом, при этом содержание ВВ составило 4 кг. Последнее вызывает удивление – дело в том, что бронебойные снаряды переснаряжались ТНТ, содержание которого, в зависимости от чертежа снаряда, составляло 5,3-6 кг. Можно предположить, что количество ВВ для каких-то целей было уменьшено, но зачем это было делать? Возможно, стоит говорить об описке в отчёте, либо же снаряд снаряжался не ТНТ, а влажным пироксилином, которого должно входить в снаряд порядка 4,7 кг. Во всяком случае, разница в силе взрыва со снарядом с пироксилиновой начинкой была не слишком велика. Результаты же получились такими.

Снаряд попал в 125-мм плиту каземата без отклонения от нормали при скорости в 525 м/с и пробил её. В последнем нет ничего удивительного – в таких условиях даже снаряд без колпачка должен был уверенно пробивать порядка 236 мм крупповской брони. Взрыв, по всей видимости, произошёл во время касания 37,5-мм броневой переборки, образовывавшей тыльную стенку каземата, либо в непосредственной близости к ней. Об этом свидетельствует характер повреждений. С одной стороны, в переборке образовалась рваная дыра 820х600 мм, что как-то многовато для осколочного поражения в случае, если бы взрыв произошёл в паре метров от переборки. Конечно, при разрыве головная часть снаряда могла сохраниться и лететь вперёд, но едва ли она могла проломить такую дыру. С другой же стороны, тыльную переборку сильно посекло осколками, а дверь в каземат выбило – это свидетельствует о том, что взрыв произошёл всё же в каземате, а не за его пределами.

В самом каземате обнаружилось много обломков брони и осколков снаряда, включая куски его донной части. Но вот где оказалась сама головная часть – не говорится ничего.

Конструкция взрывателя мне неизвестна, но можно предполагать, что она представляла собой доработанную трубку Бринка. Во всяком случае, взрыватель обеспечил подрыв снаряда примерно в 3 м за бронеплитой, что вполне соответствует действию трубки Бринка.

Пожалуй, данный выстрел является самым «говорящим» из всех.

Каземат линкоров типа «Севастополь» представлял собой коробку, пол которой образовывала палуба 25-мм стали, потолок – 37,5-мм броневая палуба, а тыльную часть – 37,5-мм бронеперегородка. Угля, естественно, в каземате не было. В результате взрыва обе палубы не пострадали и сколько-то заметных повреждений не имели – такие повреждения всегда описывались в отчётах о других выстрелах по «Чесме», а здесь про них никакого упоминания не сделано. Тыльная 37,5-мм броня пробита, но, опять же, отсутствует описание повреждений, нанесённых корабельным конструкциям за нею. А это говорит о том, что их либо не было вообще, либо же они совершенно незначительны: в противном случае отчёты об испытаниях описывают такие повреждения.

Выводы


Суммируя вышесказанное, я прихожу к следующему.

Первое. Наши 12-дм бронебойные снаряды, очевидно, не обладали способностью проходить вглубь корпуса корабля – во всех трёх описанных выше случаях взрыв следовал в 2,5-3 м за броневой плитой. Соответственно, взрыв обычно следовал в отсеке, расположенном сразу за пробитой плитой.

Второе. В части горизонтальной защиты даже 25-мм стальные палубы были, в общем, неплохой горизонтальной защитой, обеспечивающей локализацию разрыва внутри поражённого отсека. На «Чесме» такая палуба не была пробита вообще. На «Микасе» в ней образовалась пробоина, но, видимо, лишь потому, что снаряд взорвался в непосредственной близости от неё. При этом находившийся над пробитой палубой каземат существенно не пострадал: только из-за деформации палубы были ограничены углы вертикальной наводки расположенного в нём 6-дм орудия. Иными словами, добившись попадания в отсек вражеского корабля бронебойным снарядом, чья траектория проходит примерно параллельно палубам, мы не можем рассчитывать на то, что отсеки, расположенные под или над пострадавшим помещением, получат серьёзные повреждения осколками такого снаряда. Здесь наблюдается заметное отличие от отечественного 12-дм фугасного снаряда, который 25-мм палубы пробивал осколками очень хорошо.

Соответственно, шансы на поражения броневой палубы в оконечностях, по моему мнению, пренебрежимо малы. Фугасные 10-дм снаряды, каковые, по всей видимости, взорвались в корме «Асамы», выведя её на некоторое время из строя, не нанесли повреждений броневой палубе, хотя знатно искрошили осколками остальные корпусные конструкции. И это при том, что осколочное и фугасное действия 10-дм фугасов выше такового у 12-дм бронебойных снарядов, что вполне подтверждается вышеприведёнными примерами.

Третье. По всей видимости, реальные шансы нанести повреждения механизмам, расположенным вне отсека, где разорвался 12-дм бронебойный снаряд, существовали лишь в одном месте: в отсеке, следующим за поражённым в направлении траектории снаряда. Что интересно – в этом случае 12-дм фугасные снаряды также, по всей видимости, давали лучшее поражение осколками – последние могли пробивать навылет несколько переборок и даже противоположный борт. Вероятно, это связано с большим зарядом ВВ, который, взрываясь, добавлял большее ускорение головной части снаряда и осколкам в направлении, в котором двигался снаряд, но гадать не буду.



Из вышесказанного следует, что для поражения энергетической установки японского эскадренного броненосца нашему 10-12-дм снаряду следовало пробить главный бронепояс и скос – в этом случае снаряд взорвётся в помещении за скосом и будет иметь неплохие шансы вывести из строя котлы и машины вражеского корабля.


То же, по всей видимости, верно и для броненосных крейсеров.

Продолжение следует...
147 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    15 августа 2024 08:54
    Интересные изыскания.
    А какие данные о повреждениях ЯОФ в Желтом море 28.07.1904г.?
    В японский флагман «Микаса» попали 22 снаряда крупных калибров, вышли из строя обе башни главного калибра и половина артиллерии среднего калибра, в экипаже было убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров).
    Крупнокалиберный снаряд, попавший в броненосец «Асахи», пробил его борт под ватерлинией около кормы и произвел сильные повреждения внутри корабля; осколками были убиты старший артиллерийский офицер и несколько матросов. В броненосный крейсер «Кассуга» попало три крупных снаряда, причинивших большие разрушения. Сильно пострадали надстройки броненосного крейсера «Ниссин», на корабле было 16 убитых (шесть офицеров) и 31 раненый. Броненосец «Чин-иен» получил попадание двумя снарядами. В тяжелый крейсер «Якумо» попал один снаряд большого калибра (с дистанции 80 кабельтовых, на японском корабле даже ещё не успели объявить боевую тревогу) было убито 9 и ранено 13 человек.
    1. +6
      15 августа 2024 11:01
      Цитата: dragon772
      А какие данные о повреждениях ЯОФ в Желтом море 28.07.1904г.?

      Вы можете найти их у naval_manual-а, к примеру по "Микасе" - в статье "Пока он вообще может управляться. Повреждения броненосца "Микаса" в бою у м. Шантунг". Если же Вас не устраивают интернет-публикации, то смотрите Поломошнова "Бой 28 июля 1904 г"
      Цитата: dragon772
      В японский флагман «Микаса» попали 22 снаряда крупных калибров, вышли из строя обе башни главного калибра и половина артиллерии среднего калибра,

      Это фантастика 100-летней давности, когда публикации основывались на мнении наших офицеров и французских газет, описывавших бой. Сейчас есть японские документы. Реально в "Микасу" попало 20-22 снаряда, при этом вышла из строя башня ГК (однако далеко не факт, что от попадания русского снаряда а не от разрыва своего снаряда в стволе) и одно 152-мм орудие получило ограничение по сектору стрельбы.
      Цитата: dragon772
      убито 32 человека (4 офицера), 82 ранено (10 офицеров).

      33 человека были убиты и умерли от ран, а из 92 раненых 12 были комиссованы.
      пострадали 18 офицеров и уоррент-офицеров
      Цитата: dragon772
      В броненосный крейсер «Кассуга» попало три крупных снаряда, причинивших большие разрушения.

      Не причинил. Механизмы, орудия и проч не пострадали
      Цитата: dragon772
      В тяжелый крейсер «Якумо»

      Броненосный крейсер.
      Цитата: dragon772
      попал один снаряд большого калибра (с дистанции 80 кабельтовых, на японском корабле даже ещё не успели объявить боевую тревогу)

      «Якумо» получил это попадание в период между двумя фазами, когда догонял главные силы Х. Того и приблизился к русским кораблям. Согласно рапорту фон Эссена, по нему открыли огонь шедшие концевыми «Полтава» и «Севастополь», при этом расстояние между «Полтавой» и «Якумо» (опять же, по мнению фон Эссена) составляло не более 40 кабельтов.
      Если же смотреть японские источники, то в лекции, прочитанной К. Або британским офицерам уже после войны, упоминалось о серьезных повреждениях и потерях, которые причинил русский 152-мм снаряд «Полтавы», угодивший в «Якумо» с расстояния в 13 000 ярдов, то есть порядка 65 кабельтов. Однако данное расстояние заведомо ложное - русские 6-дм пушки на такие дистанции не стреляли, концевые броненосцы могли стрелять на 53 кабельтова.
      1. 0
        16 августа 2024 17:59
        Повреждения броненосца "Микаса" в бою у м. Шантунг". Очень много не стыковок и предположений.
        Но по статистике больше попаданий пришлись в корму "Микасы".
        1. +1
          16 августа 2024 22:24
          Цитата: dragon772
          Повреждения броненосца "Микаса" в бою у м. Шантунг". Очень много не стыковок и предположений.

          Перечислите:))))
          Цитата: dragon772
          Но по статистике больше попаданий пришлись в корму "Микасы".

          А это вообще к чему было сказано?
  2. +2
    15 августа 2024 09:33
    Доброе утро, Андрей!
    Нет ни одного упоминания о поднырнувших снарядах. Очевидно, взрыватели срабатывали при ударе об воду?
    И ещё, насколько правы были англичане, создав перед ВМВ универсальный бронебойный снаряд с "чутким" взрывателем, но с замещением. В конце концов на больших дистанциях поражение надстроек редкими попаданиями не перевешивает поражение корпуса и внутренних помещений.
    1. +2
      15 августа 2024 11:12
      Здравствуйте, Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Нет ни одного упоминания о поднырнувших снарядах. Очевидно, взрыватели срабатывали при ударе об воду?

      Ну почему же? Такие попадания были в бронепалубные крейсера японцев. Просто в рамках бронепробивания эти попадания малоинтересны, так как все-таки у БРКР и ЭБР броня простирается ниже ватерлинии, а снаряд дойдет до нее замедленным водой. Очевидно, в таком случае, вероятность пробить броневой пояс будет меньше, чем при "надводной" стрельбе.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      В конце концов на больших дистанциях поражение надстроек редкими попаданиями не перевешивает поражение корпуса и внутренних помещений.

      Безусловно, бронебойный снаряд должен проходить вглубь корпуса вражеского корабля, тут никаких сомнений. С фугасным же сложнее, но я все же полагаю, что замедление в 0,005 сек позволяющее такому снаряду преодолеть нетолстую броню (или легкую палубу) и взорваться сразу за ней будет правильнее. А в идеале, конечно, нужны и ББ, и полу-ББ и чистые фугасы с головным взрывателем
  3. +2
    15 августа 2024 12:35
    "Бронепробивающая и вообще снаряженная порохом бомба производит разрушения на противоположном борту, тогда как бомба снаряженная сильными взрывчатыми веществами (лиддитом, мелинитом, пироксилином и т.п.) разрушает тот борт, в который она попала".
    Правила тактической военно-морской игры Джена, лейтенант Кербер, 1902 г., учебно-артиллерийский отряд Балтфлота.
    "....Действие немецких гранат (в войне 1871 г.).... при стрельбе по войскам гранаты давали заметные поражения только при малых углах падения; в этих условиях разрывы снарядов благодаря медленному действию порохового заряда происходили на рикошете, и осколки не терялись в земле. На дистанции свыше 1,5 км разрывы гранат происходили в грунте, и поражений от них было очень мало.
    .....
    Предельная досягаемость гранат с трубками 1875 г. не превосходила 4500 м для полевой и 2500 м для горной артиллерии. Однако на предельных дистанциях снаряды глубоко зарывались в землю, оставляли в воронках главную массу осколков и наносили противнику слабые поражения; поэтому русская полевая артиллерия избегала стрелять на предельные дистанции".
    В.И. Рдултовский прямо пишет о том, что замедленное действие пороховых снарядов конца 19 в. объясняется не замедлением взрывателей (которого и не имели), а именно пороховым снаряжением (добавлю - без сильного капсюля и детонатора).

    Всё это было вполне очевидно артиллеристам русского флота в начале 20 века, когда "пороховые" бомбы у нас ещё были в ходу, как чугунные, так и стальные. Поэтому по их мнению, и стальной фугасный, снаряженный бездымным порохом, должен был взорваться далеко не сразу после пробития борта, что и отражено в правилах Игры Джена, к которой тогда относились на полном серьёзе.
    1. +2
      15 августа 2024 12:56
      Цитата: Dimax-Nemo
      В.И. Рдултовский прямо пишет о том, что замедленное действие пороховых снарядов конца 19 в. объясняется не замедлением взрывателей (которого и не имели), а именно пороховым снаряжением (добавлю - без сильного капсюля и детонатора).

      Донные инерционные взрыватели морской артиллерии, предназначенные для снарядов с пороховой начинкой, безусловно давали небольшое замедление - это прямо вытекает из их конструкции.
      https://topwar.ru/239438-vzryvateli-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-obr-1894-g.html
      Оно составляло около 0,005 сек. Но, бесспорно, процесс разрыва снаряда, снаряженного порохом, протекает куда более длительное время, чем снаряда, снаряженного тем же пироксилином
      Цитата: Dimax-Nemo
      Поэтому по их мнению, и стальной фугасный, снаряженный бездымным порохом, должен был взорваться далеко не сразу после пробития борта

      Вполне возможно. Но и не слишком далеко от последнего
      1. 0
        15 августа 2024 13:51
        Это "гадательно" теперь, увы. Но, косвенные выводы можно сделать, если вспомнить, что "стрельба на рикошетах" не исключена и для куда более поздних орудий.
        "Рдултовский головной мембранный взрыватель второго образца (РГМ-2) предохранительного типа
        с тремя установками действия взрывателя (рис. 3.1.1):
        1) фугасное (инерционное) действие – кран открыт, колпачок навинчен;
        2) осколочное (мгновенное) действие – кран открыт, колпачок свинчен;
        3) замедленное (рикошетное) действие – кран закрыт, колпачок навинчен".

        В современном понимании в отечественной артиллерии "инерционное" действие - 0,005 сек, замедленное - 0,01 сек. или более.
        1. +2
          16 августа 2024 13:08
          Цитата: Dimax-Nemo
          Но, косвенные выводы можно сделать, если вспомнить, что "стрельба на рикошетах" не исключена и для куда более поздних орудий.

          Судя по всему, при попадании в воду, дающему рикошет, снаряд не взводился
          1. 0
            19 августа 2024 12:57

            Судя по всему, при попадании в воду, дающему рикошет, снаряд не взводился

            Я имел ввиду, что для стрельбы на рикошетах в сухопутной артиллерии до сих пор необходимо замедление срабатывания более 0,01 сек., установки на "инерционное действие" 0,005 сек для этого недостаточно, судя по учебному пособию. Если чугунные бомбы 1870-ых гг. позволяли стрелять на рикошетах, то у них время, уходившее в итоге на подрыв, должно быть тоже не менее 0,01 сек.
            1. 0
              19 августа 2024 19:06
              Цитата: Dimax-Nemo

              Я имел ввиду, что для стрельбы на рикошетах в сухопутной артиллерии до сих пор необходимо замедление срабатывания более 0,01 сек., установки на "инерционное действие" 0,005 сек для этого недостаточно,

              Сожалею, но Вы неправы. В приведенном Вами примере мы имеем не донный, а головной взрыватель, который, естественно и инвариантно, сработает при контакте снаряда с землей. И вот тут, конечно, нужно 0,01 сек замедления, чтобы он успел "рикошетнуться" и улететь по назначению, пока взрыватель срабатывает. А морские донные взрыватели, судя по всему, не срабатывали от рикошета о воду вообще. Таким образом, большое замедление для морского снаряда для "рикошетной" стрельбы не нужно.
              1. 0
                20 августа 2024 11:22
                Я не говорю о том, должен был морской снаряд взрываться при ударе о воду или нет. Рикошет от воды меня сейчас вообще не интересует. Я говорю о том, что снаряды, снаряженные порохом и "примитивными" трубками в принципе имели задержку не менее 0,01 при попадании куда угодно (хотя, безусловно, по мягким грунтам донный взрыватель - не самая лучшая идея). В т.ч. в борт. Принципиально конструкция трубок тех времен (до Бринка и Гейдриха) что в донном, что в головном исполнении не различается. Специального замедления они не имели, время срабатывания примерно одно и то же.
                1. 0
                  20 августа 2024 12:28
                  Принципиально конструкция трубок тех времен (до Бринка и Гейдриха) что в донном, что в головном исполнении не различается.

                  Посмотрите схему того же РГМ-2, на который Вы ссылаетесь. Он от той же трубки обр. 1894 г. отличается как древнегреческая богиня от дождевого червя. Там и несколько ударников, и специальный замедлитель.
                  1. 0
                    20 августа 2024 16:02
                    Я на него ссылаюсь только с одной целью - чтобы узнать время замедления, необходимое для стрельбы на рикошетах НА СУШЕ. Дальше без разницы, РГМ-2 в снаряде, снаряженном современным ВВ, или пороховая чугунная граната с "ударным приспособлением прусского образца". Всё равно общее время срабатывания - от 0,1 сек. И у "пороховых бомб" русского Морведа будет примерно столько же.
                    1. 0
                      20 августа 2024 16:10
                      Прекрасно, Вы это узнали. Осталось только понять, на основании чего Вы делаете вывод
                      что снаряды, снаряженные порохом и "примитивными" трубками в принципе имели задержку не менее 0,01 при попадании куда угодно (хотя, безусловно, по мягким грунтам донный взрыватель - не самая лучшая идея). В т.ч. в борт. Принципиально конструкция трубок тех времен (до Бринка и Гейдриха) что в донном, что в головном исполнении не различается.
                      1. 0
                        21 августа 2024 12:57
                        На основании подобия снаряжения снарядов. В первую очередь по взрывчатому веществу, т.е. пороху, которое и обеспечивает в данном случае "задержку". А не взрыватель. Что трубка Барановского не имеет задержки - это Вы сами писали. Можете не сомневаться, что ни в русских трубках русско-турецкой войны, ни в прусских, на основе которых русские и делались, специального замедления не было. И стрельба на рикошетах такими снарядами была возможна только потому, что порох "не хотел" взрываться сразу после срабатывания взрывателя.
  4. +4
    15 августа 2024 17:32
    Андрей, добрый день!
    Новая статья - это всегда отличный повод продолжить дискуссию.
    Эта статья создала особенно много таких поводов. Буду писать по мере наличия времени.
    Начну с конца.
    На последней схеме снаряд разрывается в "amm pass". Это специальный проход для подачи снарядов и зарядов СК и ПМК из погребов, расположенных в оконечностях, к вертикальным шахтам подачи и далее к орудиям.
    А думаю, вы понимаете, к чему может привести разрыв в таком месте...

    На наших кораблях такого прохода не было. Погреба старались расположить под орудиями. А если всё же требовалась горизонтальная передача, то старались её прикрыть. Хотя бы углём, как на "Орле" прикрыли подачу 75-мм снарядов к кормовым орудиям.
    1. +1
      15 августа 2024 21:27
      Доброго вечера, Алексей!
      Цитата: rytik32
      А думаю, вы понимаете, к чему может привести разрыв в таком месте...

      Может привести к чему-то, а может и не привести. По сути, для того, чтобы взорвать боеприпасы, которые транспортируются по данному коридору, нужно в них попасть. В этом случае, однако, шансов на какие-то сверхбольшие повреждения нет - просто потому что детонация даже и нескольких 6-дм снарядов особо сверхординарного сама по себе не совершит
      1. -1
        15 августа 2024 22:33
        Цитата: Андрей из Челябинска
        однако, шансов на какие-то сверхбольшие повреждения нет - просто потому что детонация даже и нескольких 6-дм снарядов особо сверхординарного сама по себе не совершит

        Расскажите об этом Ивате. Развороченные казематы, минус три 6" орудия, огромные потери в расчетах - те самые несколько сдетонировавших 6-дм снарядов tongue
        1. +3
          15 августа 2024 22:44
          Цитата: Saxahorse
          те самые несколько сдетонировавших 6-дм снарядов

          Только в Ваших эротических фантазиях, Саксахорс. В реальности же снаряд угодил в стеллаж с 6-дм снарядами, сложенными там для обеспечения высокой скорострельности в начале боя. И, конечно же, в стеллаже было куда больше снарядов, чем в стандартной "корзине", передающей оные снаряды к орудиям. Японцы после взрыва недосчитались аж 23 снарядов калибром 6-дм.
          Но самое главное, чего Вы понять, как обычно, не смогли - суть моего тезиса заключается в том, что для нанесения серьезных поражений русскому снаряду необходимо пробить скос. Что, собственно, ни Алексей, ни Ваша веселая фантазия не опровергают.
          1. +1
            15 августа 2024 23:30
            В реальности же снаряд угодил в стеллаж с 6-дм снарядами, сложенными там для обеспечения высокой скорострельности в начале боя

            Бой уже шёл почти 2 часа.

            было куда больше снарядов, чем в стандартной "корзине", передающей оные снаряды к орудиям

            Беседки были приняты в РИФ. Как подавали снаряды японцы - я не знаю, надо искать. У "Асамы", например, была только ручная подача 6-дм снарядов.
            Японцы после взрыва недосчитались аж 23 снарядов калибром 6-дм

            Но не ясно, все ли они взорвались, или поврежденные тоже посчитали.
            для нанесения серьезных поражений русскому снаряду необходимо пробить скос

            Или поразить через технологическое отверстие в скосе ...
            1. +1
              16 августа 2024 13:06
              Цитата: rytik32
              Бой уже шёл почти 2 часа.

              Тем не менее, как значительное количество рекомых 23-х 6-дм снарядов находились именно в каземате, в котором взорвался русский снаряд. Фото повреждений говорят сами за себя, там от каземата почти ничего не осталось.
              Цитата: rytik32
              Беседки были приняты в РИФ. Как подавали снаряды японцы - я не знаю

              Я думаю, был какой-то аналог беседки, все же это наиболее удобная форма подачи. Сильно сомневаюсь, что подача могла осуществляться вереницей по одному.
              Цитата: rytik32
              Или поразить через технологическое отверстие в скосе ...

              Вероятность чего крайне невелика
              1. 0
                17 августа 2024 00:08
                Я думаю, был какой-то аналог беседки, все же это наиболее удобная форма подачи. Сильно сомневаюсь, что подача могла осуществляться вереницей по одному.

                Я посмотрел схемы. Проходы для подачи снарядов были разделены водонепроницаемыми переборками и дверями. Т.е. никаких беседок на горизонтальном участке быть не могло.
                Но электромоторы для подачи были. На "Сикисиеме" шесть по 27А 80V. На "Микасе" четыре по 20А 80V. Это ни о чем, вероятно, они поднимали снаряды только из проходов в казематы. Т.е. накопление снарядов в проходах вполне могло происходить.
                Для сравнения на "Ослябе" для подачи снарядов было 16 моторов по 45А 105V
                1. +1
                  17 августа 2024 00:17
                  Проходы для подачи снарядов были разделены водонепроницаемыми переборками и дверями. Т.е. никаких беседок на горизонтальном участке быть не могло.

                  Алексей, прошу пояснений. Совершенно не понял как одно вытекает из другого.
                  Т.е. накопление снарядов в проходах вполне могло происходить.

                  Как? В данном случае имеем, судя по Вашему описанию, просто путь передачи боеприпасов из погребов в казематы. Перегружать внутри этих проходов никакой возможности не было, да и потребности тоже. Малое количество моторов может говорить о сравнительно медленной подаче, но никак не о накоплении снарядов - иначе моторы просто не справятся.
                  Возможно, я Вас не понял, конечно.
                  1. 0
                    17 августа 2024 00:53
                    Совершенно не понял как одно вытекает из другого.

                    Никак нельзя сделать подачу по рельсам через герметичные двери. Т.е. снаряды носили вручную.
                    Перегружать внутри этих проходов никакой возможности не было

                    Почему же? Как раз возле вертикального подъемника и стоял человек, загружал снаряды. А рядом с ним была "кучка" снарядов.
                    Малое количество моторов может говорить о сравнительно медленной подаче

                    Тогда и скорострельность была бы низкой, поэтому маловероятно.
                    Судя по количеству и мощности моторов, они поднимали снаряды по-одному и только от проходов в "верхние" казематы. А в "нижние" казематы снаряды подавали руками.
                    1. +1
                      17 августа 2024 09:03
                      Никак нельзя сделать подачу по рельсам через герметичные двери. Т.е. снаряды носили вручную.

                      Через герметичные двери снаряды невозможно передать ни по рельсам, ни вручную, иначе это уже не будет герметичной дверью. То есть либо снаряды перемещались в пределах герметизированного отсека, либо же отсеки не были герметизированы, но и в том и в другом случаях нет причин отказываться от механической подачи.
                      Моторы, которые могли перемещать тележки/беседки со снарядами по горизонтали могли иметь другое название, так как не подавали боеприпасы непосредственно к орудиям.
                      Почему же?

                      Размер коридора не предусматривает нахождение в нем большого количества людей, а их требовалось бы много, таскай они снаряды вручную.
                      Тогда и скорострельность была бы низкой, поэтому маловероятно.

                      Имелось ввиду, что вне зависимости от количества и производительности моторов, поднимающих снаряды к орудиям, не было никакого смысла складировать снаряды в указанных Вами коридорах.
                      Судя по количеству и мощности моторов, они поднимали снаряды по-одному

                      Алексей, разница по мощности с электромоторами той же Осляби отнюдь не в разы, решительно не понятно откуда такой вывод. Сейчас гляну, что у меня есть по подаче
                      1. 0
                        17 августа 2024 09:35
                        иначе это уже не будет герметичной дверью

                        Вручную можно. Открыть дверь и ходить. А вот если в открытую дверь проложить рельс, то закрыть её уже не получится.

                        Моторы, которые могли перемещать тележки/беседки со снарядами по горизонтали могли иметь другое название

                        Есть польный список электрооборудования.

                        мощности с электромоторами той же Осляби отнюдь не в разы

                        "Ослябя" 4725 Вт
                        японцы 1600 или 2160 Вт
                        А вы как считали?

                        Размер коридора не предусматривает нахождение в нем большого количества людей

                        По схеме достаточно там места
                      2. +1
                        17 августа 2024 10:02
                        Цитата: rytik32
                        Вручную можно. Открыть дверь и ходить.

                        Нельзя. Если дверь открыта таким образом (а она постоянно должна быть открыта при подаче снарядов) то ни о какой герметичности говорить невозможно.
                        Цитата: rytik32
                        Есть польный список электрооборудования.

                        Соответственно, в нем и надо искать.
                        Цитата: rytik32
                        "Ослябя" 4725 Вт
                        японцы 1600 или 2160 Вт
                        А вы как считали?

                        А я их считаю по элеваторам подачи, их у "Пересветов" было 9 для 6-дм и 4 для 75-мм, а всего 13, но часть из них была "двойного действия". То есть в обычном случае один элеватор как раз и обслуживался одним электромотором. Таким образом получается, что наш движок 45А 105V работал с беседками в одиночку. При этом производительность нашей лебедки указывается 160 кг (10 пудов). Решительно не вижу, почему бы 20А 80V. таскать беседки несколько меньшего размера.
                        Цитата: rytik32
                        По схеме достаточно там места

                        Я думаю, "танцевать" здесь надо от погребов боезапаса - все же коридоры являются звеном между ними и орудиями
                      3. 0
                        17 августа 2024 10:23
                        то ни о какой герметичности говорить невозможно

                        Совершенно верно. Т.е. попадание нашего снаряда и поступление воды вынудило бы закрыть эти двери и прекратить подачу снарядов.

                        Соответственно, в нем и надо искать

                        Я искал. Нет ничего другого.

                        Я думаю, "танцевать" здесь надо от погребов боезапаса

                        Схема уровнем ниже.
                        6" QF shell room - это снаряды
                        6" QF magazine - заряды
                        их выносят в handing room
                        далее через люки (hatch) поднимают на нижнее палубу
                        затем на руках несут через ammun passage
                        и подают в казематы через amm hoist
                        4 мотора у "Микасы" и 6 у "Сикисимы" для подачи снарядов в казематы верхней палубы. Уж слишком явно совпадает количество. И вручную туда снаряды нельзя подать.
                        76-мм снаряды поднимали горденями
                      4. +1
                        17 августа 2024 10:51
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. попадание нашего снаряда и поступление воды вынудило бы закрыть эти двери и прекратить подачу снарядов.

                        Да, такой результат был бы вполне возможен. Вне зависимости от того, как осуществлялась подача
                        Цитата: rytik32
                        Схема уровнем ниже.

                        Трудновато разобраться по этой схеме, гляну еще Асахи
  5. +4
    15 августа 2024 18:00
    затем – пройти уголь в примыкающей к нему угольной яме

    Не обязательно в яме будет уголь. Его могут израсходовать или же не загружать.
    преодолеть скос

    Скос тоже не сплошной. В нём очень много технологических отверстий: под подачу снарядов, угля, вентиляцию, трубы с водой различного назначения, переговорные трубы ...
    Например, разрыв может произойти так
    1. +2
      15 августа 2024 21:30
      Цитата: rytik32
      Не обязательно в яме будет уголь. Его могут израсходовать или же не загружать.

      В реальности он там был практически всегда - адмиралы предпочитали идти в бой с полным запасом угля
      Цитата: rytik32
      Например, разрыв может произойти так

      Может, конечно, кто ж спорит, хотя странно, что японцы не предусмотрели никакой защиты таких вентиляционных систем.
      Цитата: rytik32
      В нём очень много технологических отверстий: под подачу снарядов, угля

      Конечно, но в известных нам случаях это приводило лишь к тому, что какое-то количество угля высыпалось из ямы, как-то было при попадании 12-дм ББ в 148 мм бронепояс
      1. -4
        15 августа 2024 22:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В реальности он там был практически всегда - адмиралы предпочитали идти в бой с полным запасом угля

        Только Рожественский конкретно сдвинувшийся головой на угольных погрузках. fool
        1. +3
          15 августа 2024 22:45
          Цитата: Saxahorse
          Только Рожественский

          Угу. И Витгефт. И Того. И Джеллико. И....
          1. 0
            15 августа 2024 23:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Угу. И Витгефт. И Того. И Джеллико. И....

            Ага ага. В своей статье вы упомянули мешки с углем на палубах японских броненосцев, приготовленных на случай срочного рывка на север, к Сангарскому проливу. Но вы постеснялись написать куда именно Того "убрал" уголь выдвигаясь в Цусимский пролив. Того выбросил весь лишний уголь за борт. Рожественский скорее сам бы выпрыгнул чем позволил бы такое святотатство! wassat
            1. +1
              16 августа 2024 02:14
              Цитата: Saxahorse
              Того выбросил весь лишний уголь за борт.

              И сколько это в тоннах, позвольте осведомиться ?
              Цитата: Saxahorse
              Рожественский скорее сам бы выпрыгнул чем позволил бы такое святотатство!

              Хотите сказать, что на верхней палубе "Суворова" лежали мешки с углём, как на "Микаса" ?
              1. -4
                16 августа 2024 20:47
                Цитата: Товарищ
                И сколько это в тоннах, позвольте осведомиться ?

                Это кстати у вас спросить нужно. Вы один из первых опубликовали это на топваре в свое время, ссылаясь на имеющиеся у вас документы или доступ к ним.
                1. +2
                  16 августа 2024 22:26
                  Цитата: Saxahorse
                  Это кстати у вас спросить нужно.

                  Как обычно - дело Саксахорса весело испортить возд...эгхкм, влезть со своими многомудрыми суждениями, а доказывает их пусть кто-нибудь другой.
                  1. 0
                    18 августа 2024 18:35
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    а доказывает их пусть кто-нибудь другой.

                    Раз уж этот "кто-нибудь другой" внезапно погрузился в пучину склероза, не в состоянии вспомнить то что сам публиковал когда то, нам нетрудно и посчитать. Для возможного рывка на север из Сасебо, Того достаточно резерва в 200-250 тонн. И конечно это не такая нагрузка для броненосца что бы он ушел в воду аж на метр. wassat
                    1. 0
                      18 августа 2024 19:24
                      Цитата: Saxahorse
                      Для возможного рывка на север из Сасебо, Того достаточно резерва в 200-250 тонн

                      Отлично Саксахорс, Вы только что доказали, что уголь на палубе нужен был "Микасе", чтобы прийти с полным боевым запасом к месту ожидаемого сражения.
                      Цитата: Saxahorse
                      И конечно это не такая нагрузка для броненосца что бы он ушел в воду аж на метр

                      Конечно. А он - сидел по самые противолодочные сети, то есть его угольные ямы были полны.
                      1. 0
                        19 августа 2024 21:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        чтобы прийти с полным боевым запасом к месту ожидаемого сражения.

                        Отлично Андрей! Вы только что изобрели новый военно-морской термин! Осталось добавить его в справочники под вашим именем. laughing

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А он - сидел по самые противолодочные сети, то есть его угольные ямы были полны.

                        Но при этом броневой пояс в воду не ушел, как вы несколько раз повторили выше. Непротиворечивенько так. wassat
                      2. 0
                        19 августа 2024 22:01
                        Цитата: Saxahorse
                        Но при этом броневой пояс в воду не ушел

                        Вы сперва постарайтесь осознать, что "Микаса" имел полный запас угля и плюсом к этому - кучу угля на палубе, а после удаления угля с палубы - просто полный запас угля. Я думаю, года два-три Вам на это хватит, а уж потом мы посмотрим с Вами вместе, где находилась при этом верхняя кромка брони по отношению к воде. Пока для Вас и так слишком много информации:)
                      3. 0
                        19 августа 2024 23:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что "Микаса" имел полный запас угля и плюсом к этому - кучу угля на палубе, а после удаления угля с палубы - просто полный запас угля.

                        Наверное вам стоит собраться с мыслями и попробовать хотя бы самому себе объяснить - зачем Того выбрасывал уголь? О Микаса не скажу точно, но вот Ниссин сбросил 167 тонн угля. Зачем ?
                      4. 0
                        19 августа 2024 23:20
                        Цитата: Saxahorse
                        Наверное вам стоит собраться с мыслями и попробовать хотя бы самому себе объяснить - зачем Того выбрасывал уголь?

                        Я же говорил
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я думаю, года два-три Вам на это хватит,
            2. +4
              16 августа 2024 12:34
              Цитата: Saxahorse
              Но вы постеснялись написать куда именно Того "убрал" уголь выдвигаясь в Цусимский пролив. Того выбросил весь лишний уголь за борт.

              Выбросил он уголь с палубы. И даже Вам, Саксахорс, должно было быть ясно, что полный запас угля определяется по полностью загруженным угольным ямам, уголь на палубе - это "сверхполный" запас:)))
              Ну а из угольных ям Того уголь не выкидывал, что вполне видно по описаниям попаданий в японские корабли - уголь в ямах имел место быть.
              Цитата: Saxahorse
              Рожественский скорее сам бы выпрыгнул чем позволил бы такое святотатство!

              Поспорьте с Балакиным по этому поводу. Он утверждает, что японцы сочли запас угля на "Фудзи" (1163 т) заведомо недостаточным, отчего, цитирую
              "поэтому в ходе войны на этом корабле приходилось загружать углем дополнительно установленные на палубе ящики, столярную кладовую и даже походную каюту командира корабля"

              Но Вы продолжайте фантазировать про японские броненосцы, идущие в бой с нормальным запасом угля (порядка 700 т) у Вас очень занимательно сказки на ночь получаются laughing
              1. -3
                16 августа 2024 20:57
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Выбросил он уголь с палубы. И даже Вам, Саксахорс, должно было быть ясно, что полный запас угля определяется по полностью загруженным угольным ямам, уголь на палубе - это "сверхполный" запас:)))

                Даже вам Андрей, должно быть известно что есть нормальное водоизмещение и есть полное. Для нормального водоизмещения и рассчитываются все боевые характеристики корабля, в том числе скорость и защита. Полное же водоизмещение, это предел после которого корабль пойдет ко дну. Вы это тоже прекрасно знаете, но как давний охранитель Рожественского, не стесняетесь врать и передергивать как и в этом конкретном эпизоде.

                Нет ни одного факта подтверждающего перегрузку японских броненосцев настолько чтобы броневой пояс уходил в воду. Конечно в ямах броненосцев Того тоже был уголь. Но там был нормальный запас а не полный. А дополнительный запас потому и оставили в мешках на палубах чтобы была возможность быстро выкинуть за борт перед боем. Это же очевидно Ватсон! tongue
                1. +3
                  16 августа 2024 22:22
                  Цитата: Saxahorse
                  Полное же водоизмещение, это предел после которого корабль пойдет ко дну.

                  Примером Вашей... ну, скажем мягко, Ваших заблуждений, является ЛКР "Зейдлиц", принявший 5300 т воды, и имевший водоизмещение много выше полного, но вернувшийся в родную гавань.
                  Цитата: Saxahorse
                  Конечно в ямах броненосцев Того тоже был уголь. Но там был нормальный запас а не полный.

                  Да-да, конечно, а розовые пони только что установили вооруженную диктатуру в Антарктиде.
                  Цитата: Saxahorse
                  Нет ни одного факта подтверждающего перегрузку японских броненосцев настолько чтобы броневой пояс уходил в воду.

                  А он и не уходил при полном водоизмещении. Для того, чтобы он ушел под воду (0,76 м), нужно было перегрузить броненосец на 1900 т. Впрочем, за сутки до Цусимы он был перегружен куда сильнее, осев в воду более чем на метр. И этому есть подтверждения - это было зафиксировано капитаном Т. Джексоном в донесении от 25 мая 1905 г. в книге «THE RUSSO-JAPANESE WAR. 1904-1905. Reports from naval attachés.»
                  Я понимаю, Джексона опровергать трудно, так что начните с Балакина laughing
                  1. 0
                    18 августа 2024 18:06
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Примером Вашей... ну, скажем мягко, Ваших заблуждений, является ЛКР "Зейдлиц", принявший 5300 т воды, и имевший водоизмещение много выше полного, но вернувшийся в родную гавань.

                    Да, он оставил впечатляющие фото. Почти подводная лодка. Но вы ведь не будете утверждать что именно в таком виде он шел в бой? В отличии от кораблей Рожественского.
                    Кстати, большая часть неприятностей Зейдлица была от торпеды с британского эсминца попавшей ниже броневого пояса. Это не то же самое что пробоины от снарядов выше затопленного броневого пояса от которых затонула Ослябя.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А он и не уходил при полном водоизмещении. Для того, чтобы он ушел под воду (0,76 м), нужно было перегрузить броненосец на 1900 т. Впрочем, за сутки до Цусимы он был перегружен куда сильнее

                    Что подтверждает заботу Того о своих кораблях, не отправлял он в бой "подводные лодки". Раз броневой пояс над водой значит основные требования защиты соблюдены. А что там было за за сутки до боя особого значения не имеет. Главное как они в бой пошли.
                    Для тех "кто в танке" повторю - для того Того и держал уголь в мешках. Так быстрее его можно выбросить.
                    1. 0
                      18 августа 2024 19:27
                      Цитата: Saxahorse
                      Но вы ведь не будете утверждать что именно в таком виде он шел в бой?

                      Я буду утверждать, что Вы, своим заявлением
                      Цитата: Saxahorse
                      Полное же водоизмещение, это предел после которого корабль пойдет ко дну.

                      В очередной раз насмешили окружающих.
                2. +1
                  17 августа 2024 01:27
                  Цитата: Saxahorse
                  Нет ни одного факта подтверждающего перегрузку японских броненосцев настолько чтобы броневой пояс уходил в воду.

                  Аналогично "нет ни одного факта, подтверждающего перегрузку" русских "броненосцев настолько чтобы броневой пояс уходил в воду".
                  Или у Вас имеются фотографии, подтверждающие эту гипотезу ?

                  Вы выложите на стол слова Костенко, а я в ответ - официальный рапорт английского военно-морского атташе кэптена Джексона (будет "Орёл" vs Mikasa).

                  Однако, у нас есть фотофакт, одним махом сметающий со стола все домыслы секты "Свидетелей перегрузки русских броненосцев".
                  Вот носовая оконечность "Орла", фотография сделана 15 мая 1905 года.
                  Внимание, вопрос.
                  Каким образом броненосец облегчился до такой степени ? Ведь, по утверждению Костенко, утром 14 мая вследствие якобы перегрузки корабля носовой торпедный аппарат якобы полностью ушёл под воду.
                  Тут одно из двух - либо фотка лжёт, либо несостоявшийся цареубийца Костенко.
                  1. +2
                    17 августа 2024 01:48
                    Валентин, добрый день!
                    нет ни одного факта, подтверждающего перегрузку" русских "броненосцев настолько чтобы броневой пояс уходил в воду

                    Есть рапорт Пэкинхема, в котором указана осадка "Орла" в момент прихода в Майдзуру. И он подтверждает слова Костенко.
                    когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем, и 29 футов 4 дюйма ахтерштевнем. В этот момент корабль был довольно лёгким, но водоросли, сильно разросшиеся по крайней мере на 2 фута выше его нынешней ватерлинии, показывали глубину, на которую корпус, должно быть, был погружён в воду в течение многих предыдущих недель. Как было видно, кормовой торпедный аппарат был наполовину под водой, а носовой аппарат выступал из воды всего на несколько дюймов. Нижний броневой пояс был виден только в своей носовой части; на корме он был ниже уровня воды. При "ватерлинии", обозначенной водорослями, верхний броневой пояс не мог возвышаться над водой более чем на 15 дюймов в кормовой части, хотя у форштевня он возвышался несколько больше. Когда "Орёл" вступал в бой, он должен был сидеть в воде где-то между этими последними осадками и, таким образом, при воздействии достаточно сильного ветра, создающего высокое (сильное) волнение вдоль бортов, корабль, поясная броня которого была погружена так глубоко, был лишён многих преимуществ защиты ватерлинии


                    в ответ - официальный рапорт английского военно-морского атташе кэптена Джексона

                    В рапорте Джексона о Цусимском сражении ничего не сказано о перегрузке японских броненосцев.

                    Каким образом броненосец облегчился до такой степени

                    Во-первых, чтобы апеллировать к фото, надо точно знать когда оно было сделано.
                    Во-вторых, чтобы говорить о размере перегрузки, необходимо знать углубление не только носом, но и кормой.
                    1. +1
                      17 августа 2024 01:58
                      Здравствуйте, Алексей !

                      Цитата: rytik32
                      Есть рапорт Пэкинхема, в котором указана осадка "Орла" в момент прихода в Майдзуру.

                      Замечательно, но якобы перегружен "Орёл" был утром 14 мая, а в Майдзуру он пришёл в полдень 30 мая.
                      Цитата: rytik32
                      В рапорте Джексона о Цусимском сражении ничего не сказано о перегрузке японских броненосцев.

                      Это ничего. Зато он видел и доложил начальству, до какой степени был перегружен Mikasa незадолго до Цусимского сражения.
                      Цитата: rytik32
                      Во-первых, чтобы апеллировать к фото, надо точно знать когда оно было сделано.

                      В моём комментарии дата указана.
                      Снимок был сделан с мостика броненосца Asahi английским военно-морским атташе.
                      Цитата: rytik32
                      Во-вторых, чтобы говорить о размере перегрузки, необходимо знать углубление не только носом, но и кормой.

                      Там близко к ровному килю.
                      1. +1
                        17 августа 2024 09:59
                        якобы перегружен "Орёл" был утром 14 мая, а в Майдзуру он пришёл в полдень 30 мая

                        Валентин, вы сравниваете даты по старому и новому стилю.

                        до какой степени был перегружен Mikasa незадолго до Цусимского сражения

                        Напомню, чтобы разместить на бородинцах сверхнормативные 1000 тонн угля, потребовалось заполнить множество помещений, включая одно котельное отделение и всю 75-мм батарею. На "Микасе" физически негде было разместить даже лишнюю 1000 тонн угля.
                        Поэтому, либо "Микаса" имел крен (на циркуляции или специально креновали) либо этот была просто фигура речи.
                        Снимок был сделан с мостика броненосца Asahi английским военно-морским атташе

                        Этот снимок есть в известном японском фотоальбоме, но без указания автора. Вряд ли это был англичанин.
                        давайте верить собственным глазам

                        Есть вторая, соседняя фотография из того же альбома, где носовой ТА "Орла" едва выступает над водой.
                      2. +2
                        17 августа 2024 10:38
                        Цитата: rytik32
                        Есть вторая, соседняя фотография из того же альбома, где носовой ТА "Орла" едва выступает над водой.

                        Алексей, на данном фото он отнюдь не едва выступает над водой
                      3. +1
                        18 августа 2024 02:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на данном фото он отнюдь не едва выступает над водой

                        Если факты противоречат теории — тем хуже для фактов.
                        laughing
                      4. 0
                        18 августа 2024 02:19
                        Здравствуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        вы сравниваете даты по старому и новому стилю.

                        Сути дела это не меняет, разница в трое суток остаётся.

                        Цитата: rytik32
                        чтобы разместить на бородинцах сверхнормативные 1000 тонн угля, потребовалось заполнить множество помещений, включая одно котельное отделение и всю 75-мм батарею. На "Микасе" физически негде было разместить даже лишнюю 1000 тонн угля

                        Из Ваших слов следует, что на Mikasa, в отличие от "бородинцев", не имелось множества помещений, в которых можно было бы складировать уголь.
                        Вам это не кажется странным ?
                        Цитата: rytik32
                        либо "Микаса" имел крен (на циркуляции или специально креновали)

                        Припадём к первоисточнику, т. е. рапорту кэптена Т. Джексона.
                        At 5 p. m. the Mikasa went up harbor. She had a large amount of coal on the upper deck, and was very deep in the water, the heels all her torpedo net booms being submerged.

                        Примерный перевод.
                        В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду.

                        Таким образом, версии с циркуляцией и кренованием отпадают.

                        Цитата: rytik32
                        либо этот была просто фигура речи.

                        В каком смысле ?
                        Кэптен на баснописец, а военно-морской атташе.
                        Цитата: rytik32
                        Этот снимок есть в известном японском фотоальбоме, но без указания автора. Вряд ли это был англичанин.

                        Лет с десять назад в одном японском блоге я впервые увидел эту фотографию. Автор блога указал, что фото было сделано Пэкинхемом, привёл и подробности, а также разместил фотографию Пэкинхема и командира Asahi, стоящих рядом.
                        Цитата: rytik32
                        Есть вторая, соседняя фотография из того же альбома, где носовой ТА "Орла" едва выступает над водой.

                        Боюсь, Вы погорячились. Взгляните на фото ещё раз.
                        Да, меня терзают смутные сомнения, нет ли там ретуши ? Хорошо бы проанализировать исходник..
                        Цитата: rytik32
                        фото же датировано 28 мая (если в датировке нет ошибки)
                        .
                        Рассмотрите фотографию внимательно, дорогой коллега, и Вы поймёте, что дата указана верная.
                        Кстати, а когда была сделана выложенная Вами фотография ?
                      5. 0
                        18 августа 2024 10:40
                        не имелось множества помещений, в которых можно было бы складировать уголь

                        Помещения-то имелись, но если разместить в них уголь, "Микаса" из боевого корабля превращался в транспорт. Никто бы не стал размещать уголь в котельном отделении или батарее.

                        Припадём к первоисточнику

                        Вы его немного исказили. Слова "net" Джексон не писал.

                        Таким образом, версии с циркуляцией и кренованием отпадают

                        Почему же? Джексон видел "Микасу" с двух бортов?
                        Второй нюанс. Почему Джексон не написал the heels all her torpedo [net] booms was submerged ?
                        being submerged несёт чуть другой оттенок временной длительности

                        В каком смысле ?
                        Кэптен на баснописец, а военно-морской атташе


                        26 мая Джексон записал:
                        the glass was falling all day

                        Это совсем не официозный стиль письма.

                        Хорошо бы проанализировать исходник

                        https://disk.yandex.ru/d/Q0tVbAp0hcQdsg
                        На цусиме выложено это же фото, но в лучшем качестве и, видимо, из другого японского альбома.

                        Кстати, а когда была сделана выложенная Вами фотография ?

                        Подпись присутствует.
                        Но в те времена очень многие фотографии имели ошибочные подписи.
                      6. 0
                        18 августа 2024 11:52
                        the heels all her torpedo [net] booms was submerged ?

                        конечно же were submerged
                    2. +1
                      17 августа 2024 02:45
                      Цитата: rytik32
                      Есть рапорт Пэкинхема, в котором указана осадка "Орла" в момент прихода в Майдзуру. И он подтверждает слова Костенко.
                      когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем, и 29 футов 4 дюйма ахтерштевнем. Как было видно, кормовой торпедный аппарат был наполовину под водой, а носовой аппарат выступал из воды всего на несколько дюймов

                      Уважаемый коллега, давайте верить собственным глазам, а не словам Пэкинхема и Костенко.
                      Кстати, под фотографией есть дата съёмки :
                      明治38年 5月28日
                      По старому стилю выходит 15 мая 1905 года.
                    3. +2
                      17 августа 2024 09:17
                      Добрый день.
                      Во-первых, чтобы апеллировать к фото, надо точно знать когда оно было сделано.
                      Во-вторых, чтобы говорить о размере перегрузки, необходимо знать углубление не только носом, но и кормой.

                      Уважаемый Алексей, иногда фото может быть обманчиво и это может привести к ошибочным выводам. Поэтому лучше, как Вы правильно отметили, рассматривать рапорта. На больших военных кораблях, в особенности имеющих броневой пояс, использовался "construction des water-ballasts". Для того, чтобы определить какая была перегрузка необходимо знать сколько воды было перед боем в этих цистернах. Производили японцы откачку воды из балластных цистерн после боя, чтобы без проблем довести броненосец "Орел" до порта. Вода поступала во внутрь корпуса "Орла" через поврежденную снарядами обшивку, от волн не куда не деться в открытом море. На скане расположение "water-ballasts" на французских броненосцах, расположение на "Орле" надо смотреть. Думаю оно не сильно отличалось от расположения на других броненосцах.
                      1. +2
                        17 августа 2024 10:08
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Алексей, иногда фото может быть обманчиво и это может привести к ошибочным выводам. Поэтому лучше, как Вы правильно отметили, рассматривать рапорта.

                        Очень сложно понять, откуда такой вывод. Все, что Вы рассказываете, сводится к тому, что японцы могли откачать воду из балластных цистерн. Могли. Правда, как-то неясно, зачем ее везли наши моряки, если корабль был перегружен перед боем, но допустим.
                        Однако в этом случае фото никак не должно расходиться с рапортом. Оно может расходиться только в одном случае - если японцы наполнили балластные цистерны уже после фото.
                      2. +2
                        17 августа 2024 10:31
                        как-то неясно, зачем ее везли наши моряки, если корабль был перегружен перед боем

                        Всё это есть в литературе.
                        Во-первых, ЗПР приказал иметь не менее 400 тонн пресной воды.
                        Во-вторых, Румс заполнил отсеки в шахматном порядке как противокреновую систему.
                        Однако в этом случае фото никак не должно расходиться с рапортом

                        Выше я выложил второе фото, на нем носовой ТА едва выступает над водой.
                        И еще раз напоминаю, судить об осадке корабля можно только если знать углубление и носом, и кормой.
                      3. +2
                        17 августа 2024 10:35
                        Алексей, все вышесказанное не опровергает мой тезис
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Однако в этом случае фото никак не должно расходиться с рапортом. Оно может расходиться только в одном случае - если японцы наполнили балластные цистерны уже после фото.
                      4. +1
                        17 августа 2024 10:47
                        Андрей, вариантов много.
                        Например, могли специально создать дифферент на корму, чтобы носовые пробоины поднять максимально высоко над водой.
                        Без знания осадки кормой дальнейшие рассуждения малопродуктивны.
                      5. +2
                        17 августа 2024 10:49
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вариантов много.

                        Алексей, вариантов ИМХО нет вообще. Потому что Пэкинхэм ясно указал
                        Цитата: Товарищ
                        когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем

                        чего на фото мы не наблюдаем и к чему осадка кормой относиться никак не может
                      6. +1
                        17 августа 2024 10:51
                        чего на фото мы не наблюдаем

                        По приведенному выше фото вообще нельзя определить осадку.

                        Осадка определяется по меркам углубления, которые мы не видим.
                        Далее берется среднее арифметическое между осадкой носом и кормой, и высчитывается углубление.
                      7. +2
                        17 августа 2024 12:05
                        Цитата: rytik32
                        Осадка определяется по меркам углубления, которые мы не видим.

                        Пэкинхем дал углубление форштевнем, которое не подтверждается фото. Зачем же здесь искать среднее арифметическое?
                      8. +1
                        17 августа 2024 13:01
                        Пэкинхем дал углубление форштевнем на 30 мая, фото же датировано 28 мая (если в датировке нет ошибки).
                        Так что непонятно как одно может опровергнуть другое.

                        Фото, кстати, полностью подтверждает слова Костенко:

                        Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800т, всплыл на 16", показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750т.
                      9. +2
                        17 августа 2024 13:12
                        Цитата: rytik32
                        Так что непонятно как одно может опровергнуть другое.

                        (пожатие плечами) По-моему, это очевидно. Если достоверно известно, что осадка носом была меньше той, что указал Пэкинхем, то есть лишь 2 варианта:
                        Или осадка была искусственно увеличена, но в этом случае данные Пэкинхема не годятся для оценки водоизмещения корабля после боя
                        Или Пэкинхем ошибся, и тогда его данные, опять же, не годятся для оценки водоизмещения корабля после боя
                      10. +1
                        17 августа 2024 13:23
                        Уважаемый Андрей, есть и 3-й вариант:
                        ошибаетесь Вы,
                        осадка не была увеличена,
                        Пэкинхем не ошибается,
                        а у "Орла" был немного выровнен дифферент на корму. И эта версия находит подтверждение в переводах Полутова.
                      11. 0
                        17 августа 2024 13:57
                        Предлагаю вести дальнейшую дискуссию в ветке, где Вы привели цитату со старого форума:))))) Я там ответил
                      12. 0
                        17 августа 2024 13:14
                        Цитата: rytik32
                        Пэкинхем дал углубление форштевнем на 30 мая, фото же датировано 28 мая (если в датировке нет ошибки).
                        Так что непонятно как одно может опровергнуть другое.

                        Написал ниже
                      13. +1
                        17 августа 2024 12:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень сложно понять, откуда такой вывод. Все, что Вы рассказываете, сводится к тому, что японцы могли откачать воду из балластных цистерн. Могли. Правда, как-то неясно, зачем ее везли наши моряки, если корабль был перегружен перед боем, но допустим.
                        Однако в этом случае фото никак не должно расходиться с рапортом. Оно может расходиться только в одном случае - если японцы наполнили балластные цистерны уже после фото.

                        "Water-ballasts" предназначен в первую очередь для увеличения или уменьшения осадки корабля. Если заполнить в "шахматном" прядке бортовые коридоры(коффердамы), о чем написал Алексей, в любом случаи необходимо заполнять балластные отсеки, так как нарушается остойчивость корабля и увеличивается время выхода из крена. Вполне возможно, что японцы откачали воду из бортовых коридоров и частично из балластных отсеков для уменьшения осадки, и беспроблемной транспортировки "Орла" в порт.
                      14. +2
                        17 августа 2024 12:11
                        Цитата: 27091965i
                        Вполне возможно, что японцы откачали воду из бортовых коридоров и частично из балластных отсеков для уменьшения осадки, и беспроблемной транспортировки "Орла" в порт.

                        Игорь, возможно все. Невозможно только одно - Орел не мог в один и тот же момент времени иметь разную осадку форштевнем. А по Вашим объяснениям именно так и получается - на переходе торпедный аппарат высоко над водой потому что (подставьте сюда любую причину), но на входе в Майдзуру он таинственным образом уходит под воду. Это уже какой-то торпедный аппарат Шредингера получается, который одновременно и над и под водой:))))
                      15. +1
                        17 августа 2024 12:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Игорь, возможно все. Невозможно только одно - Орел не мог в один и тот же момент времени иметь разную осадку форштевнем

                        Почему? Корабль после боя, имеет повреждения, море не спокойное. Для того, что-бы корабль не зарывался в волну достаточно уменьшить количество воды в носовых балластных отсеках. Я понимаю, что это всего лишь предположение, в этом вопросе нужны документы, что делали японцы на "Орле" при транспортировки в порт.
                      16. +1
                        17 августа 2024 12:57
                        Цитата: 27091965i
                        Почему? Корабль после боя, имеет повреждения, море не спокойное. Для того, что-бы корабль не зарывался в волну достаточно уменьшить количество воды в носовых балластных отсеках

                        Уважаемый Игорь, вопрос №1- почему это не сделал экипаж Орла до пленения? Вопрос №2 - почему японцы на подходе к Майдзуру "вернули все взад"? Я же не зря пишу о торпедном аппарате Шредингера - он у Вас на переходе над водой, а при входе в Майдзуру - под водой, и Вы не видите здесь противоречия.
                      17. 0
                        17 августа 2024 13:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        важаемый Игорь, вопрос №1- почему это не сделал экипаж Орла до пленения? Вопрос №2 - почему японцы на подходе к Майдзуру "вернули все взад"? Я же не зря пишу о торпедном аппарате Шредингера - он у Вас на переходе над водой, а при входе в Майдзуру - под водой, и Вы не видите здесь противоречия.

                        Алексей в комментарии ниже дал ответ на Ваш вопрос.
                      18. +2
                        17 августа 2024 13:17
                        На старом цусимском форуме уважаемый Андрей Полутов выкладывал свой перевод японских документов по захвату "Орла"
                        https://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000302-000-10001-0

                        Дочитал до другого места. И вновь положение спас Левончук, Леончук, Оленчук, как-то так, везде по-разному написано. Японцы никак не могли найти, где есть запасные цистерны с котельной водой, так как вода у них уходила примерно 1 тонна в час и они решили до утра никуда не двигаться и в случае чего взять воды с кораблей-конвоиров. Но Левончук и еще один матрос приперли какой-то измерительный прибор и вместе с японцем залезли в машинном отделении в запасные танки и обнаружили, что там есть еще чуть менее 200 тонн всего на круг. Левончук объяснил и показал как из них питать котлы. Они покрутили 5-6 клапанов и спрямили корабль, в том числе дифферент на корму, уравняли воду в запасных цистернах котельной воды обеих бортов (крен возник в том числе из-за того, что брали уголь только с правого борта). А затем Левончук показал как окончательно спрямить крен путем забора морской воды в междудонное пространство. Но японцы много брать не стали, так как сочли это опасным

                        Здесь прямое упоминание наличия дифферента на корму и того, что японцы его спрямили.
                      19. +2
                        17 августа 2024 13:56
                        Цитата: rytik32
                        Здесь прямое упоминание наличия дифферента на корму и того, что японцы его спрямили.

                        давайте почитаем старый форум
                        - Во-первых, на корабль была высажена трофейная машинная команда для обеспечения перехода. Ее начальника с самого начала и везде сопровождал старший механик, также сопроводил в свою каюту и дал "какие-то записки из своей рабочей тетради, но разобраться в них было невозможно." Судовое освещение они наладили позднее. А вообще был сразу определен пункт сбора обеих машинных команд, доведен приказ об участии русских членов экипажа в перегоне. Офицеры не сразу стали оказывать помощь, а матросы и унтеры вахту несли. Никакого противодействия или же намеренной порчи не производили.
                        Костенко: Проснувшись на рассвете, я ощутил, что корабль получил значительный крен на правый борт. Японцы, видимо, волновались. Ими был подан сигнал тревоги, вся команда выбежала на ют и стала под ружье. Приблизился миноносец, готовый снять своих людей. Крен дошел градусов до восьми, но на этом остановился. Когда японцы увидели, что корабль далее не валится, они снова вернулись на свои посты и в машину. Через несколько времени им удалось выпрямить корабль.
                        - Крен начался примерно в 3 часа ночи. Японцы и русские со своих постов в машинном отделении не уходили, так как оснований для этого не было. Есть долгое и нудное описание начальника трофейной машинной команды, что и как они делали, как налаживали оборудование, замеряли уровень котельной воды и разбирались со всякими клапанами и прочим.
                        Костенко: Оказалось, что японцы долго не могли найти клапан от одного из машинных кингстонов и обратились к нашим трюмным. Те показали нужный кингстон, но попутно открыли клапан на трубе затопления, связанной с тем же кингстоном. Когда японцы открыли кингстон, то вода пошла не только к вспомогательному холодильнику, но по трубе затопления начала распространяться под настилами машинного отделения и вскоре показалась выше настила. Японцы, не понимая, что происходит, выбежали из машины, но при этом закрыли кингстон и затопление само собой прекратилось. Успокоившись, они пустили трюмную помпу и вскоре осушили машинное отделение.
                        Никуда японцы не убегали, а главное, что помог им в исправлении неисправностей некий машинист 2 класса (дословно) Левончук, Леончук или что-то в этом роде - рэончюкокку. Он и еще один (фамилия не указана) и помогли спрямить корабль.

                        То есть речь идет не о 15, а о 16 мая, причем проблемы с креном (и, вероятнее всего, дифферентом) образовались уже после фотографии.
                        Таким образом, можно говорить о том, что и крен и дифферент возникли лишь в силу неумелого управления кораблем, японцы банально не знали, что там и как. Отсюда же следует простой вывод - никакого отношения к нашему предмету спора данное спрямление не имеет
                      20. +1
                        17 августа 2024 14:20
                        вероятнее всего, дифферентом) образовались уже после фотографии

                        Андрей, вы это можете чем-то подтвердить?
                        Увы, я не могу приять то, что 15 мая дифферента на корму не было.

                        Всё опять сводится к тому, что только по осадке носом нельзя определить водоизмещение корабля.

                        Дифферент на корму у "Орла" присутствовал еще задолго до японцев: на 15 апреля 1905 г он составлял 1 фут 1 дюйм.
                      21. +1
                        17 августа 2024 17:54
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вы это можете чем-то подтвердить?

                        А для чего это нужно?
                        Цитата: rytik32
                        Увы, я не могу приять то, что 15 мая дифферента на корму не было.

                        Может и был. Собственно, наличие, либо отсутствие дифферента на корму в данном случае вообще ничего не решает и не доказывает.
                        Цитата: rytik32
                        Всё опять сводится к тому, что только по осадке носом нельзя определить водоизмещение корабля.

                        В нашем случае это и не нужно. Желательно, но не необходимо.
                        У нас есть фото 15 мая и на нем носовой торпедный аппарат много выше, чем это указано у Пэкинхема. У нас есть фото после перехода, и там - то же самое.
                        И у нас есть рапорт Пэкинхема, в котором указано, что носовой ТА буквально в нескольких дюймах от воды. Как прикажете ему верить?
                        Вы утверждаете, что произошло следующее - на корабле выравнивали диффферент на корму, отчего нос сильно ушел в воду. Однако подтвердить Ваше предположение Вы можете только тем, что даете ссылку на Полутова.
                        Подобная ссылка, согласно моему ИМХО, доказательством не является. Уже потому, что речь шла о 200 тоннах воды максимум, которые использовались для исправления крена корабля, причем прямо говорится о том, что он был существенным. Это заведомо не тот объем, который мог бы и выправить крен и "утопить" нос до объявленных Пэкинхемом значений. При этом отмечено, что дифферент "исправился" попутно, это не было целью работы с водой и перераспределения водных масс.
                        Указанная картина характерна для случая, в котором вода из кормовых емкостей перелита в центральные, где подобный перелив окажет максимум влияния на крен и слегка облегчит при этом корму. Сильно повлиять на осадку носом это никак не могло, тут надо было бы все эти 200 тонн гнать в носовые цистерны, да и то вряд ли помогло бы.
                        Для обоснования Вашей версии требуется:
                        1) Доказать, что с дифферентом боролись путем закачки воды в нос.
                        2) Доказать, что эта вода взята из состава имевшихся грузов броненосца, а не забортная.
                      22. 0
                        17 августа 2024 21:41
                        Для обоснования Вашей версии требуется:

                        Зачем мне обосновывать непонятно откуда взявшуюся фотографию?
                        Пусть так и останется, фотография с неподтвержденной датировкой.

                        Это заведомо не тот объем, который мог бы и выправить крен и "утопить" нос до объявленных Пэкинхемом значений

                        Я могу посчитать изменение дифферента от перемещения грузов, но для этого мне надо знать МЦВ "Орла". А я её не знаю. Видимо, вы знаете, если так смело выдвигаете утверждения? Поделитесь пожалуйста источником!
                      23. 0
                        18 августа 2024 02:40
                        Цитата: rytik32
                        Зачем мне обосновывать непонятно откуда взявшуюся фотографию?
                        Пусть так и останется, фотография с неподтвержденной датировкой.

                        Алексей, зачем же горячиться ?
                        Раз Вы не доверяете подписи под фотографией, предлагаю Вам вместе проанализировать запечатлённые на ней события. Уверяю Вас, если Вы отбросите в сторону эмоции, и беспристрастно подойдёте к делу, у Вас отпадут все сомнения. Если, конечно, они не наигранные.
                        Там действительно 15 мая 1905 года.
                      24. 0
                        18 августа 2024 04:07
                        Зачем мне обосновывать непонятно откуда взявшуюся фотографию?

                        Я Вам этого не предлагал.
                        Я могу посчитать изменение дифферента от перемещения грузов, но для этого мне надо знать МЦВ "Орла". А я её не знаю.

                        Алексей, перед тем, как что-то считать, необходимо установить сам факт наличия объекта расчёта. У Вас пока его нет. А начерно прикинуть, куда и откуда надо перетащить 200 т чтобы притопить нос от состояния на фото до "пэкинхемовского" уровня, я думаю, вполне реально.
                      25. 0
                        18 августа 2024 10:51
                        А начерно прикинуть, куда и откуда надо перетащить 200 т чтобы притопить нос от состояния на фото до "пэкинхемовского" уровня, я думаю, вполне реально

                        Пример.
                        Вирениус в рапорте написал, что перед проходом Суэцкого канала на "Ослябе" надо было устранить дифферент на корму в 4 фута. Для этого перенесли в нос 75 10-дм снарядов, перегребли в носовые ямы 2000 пудов угля и разместили в носу 4000 пудов запасов, принятых в Порт-Саиде.
                        Я не поверил, сделал расчёт, и получилось, что Вирениус не обманывал.

                        Этими грузами вполне можно было устранить дифферент в 4 фута.
                        4 фута, Карл!
                        Поэтому я смею запросить у вас источник Ваших знаний, доказывающих обратное.
                      26. +1
                        18 августа 2024 13:06
                        Спасибо будущему академику Крылову за составленные таблицы непотопляемости для "Александра III".
                        Итак, если перекачать 200 тонн воды из кормовых междудонных и бортовых отсеков (77-87 шп) в носовые (26-32 шп), но дифферент на нос увеличится приблизительно на 2,35 фута.
                      27. 0
                        18 августа 2024 14:17
                        Цитата: rytik32
                        Итак, если перекачать 200 тонн воды из кормовых междудонных и бортовых отсеков (77-87 шп) в носовые (26-32 шп),

                        Чего не делалось - справлялся крен, а не дифферент, дифферент был всего лишь следствием исправления крена
                        Цитата: rytik32
                        но дифферент на нос увеличится приблизительно на 2,35 фута.

                        Совершенно не возражаю. Но только что такое дифферент? Это разница между осадкой форштевнем и ахтерштевнем. Вы сейчас переместили 200 т воды с кормы на нос, это означает, что, говоря грубо, корма всплывет на 1,175 фута, а нос погрузится на ту же величину - в этом случае дифферент изменится на указанные Вами 2,35 фута.
                        То есть даже в случае если все 200 т воды (а это не факт, что использована была она вся) были бы направлены на исправление дифферента, а не крена (чего не было точно), то это привело бы к тому, что нос "Орла" погрузился бы в воду примерно на 35-36 см. Чего явно недостаточно для того, чтобы считать что по приходу в Майдзуру его носовой ТА был "в нескольких дюймах" от поверхности воды - особенно с учетом того, что в данном переходе водоизмещение корабля уменьшилось еще
                      28. 0
                        18 августа 2024 16:08
                        Чего не делалось - справлялся крен, а не дифферент

                        Вы ошибаетесь
                        Они покрутили 5-6 клапанов и спрямили корабль, в том числе дифферент на корму
                        были бы направлены на исправление дифферента, а не крена

                        Крен и дифферент можно исправлять одновременно

                        Чего явно недостаточно для того, чтобы считать что по приходу в Майдзуру его носовой ТА был "в нескольких дюймах" от поверхности воды

                        Андрей, опять у вас всё смешалось.

                        Читаем внимательно Пэкинхема:
                        проектная осадка носом и кормой при полной нагрузке составляла 27 футов, но когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем

                        Т.е. нос был на 6 дюймов ниже проектной ВЛ.
                        Теперь смотрите где был нос относительно проектной ВЛ 15 мая.
                        Для наглядности ВЛ я выделил синим. Ну не на 6, а где-то на 12 дюймов (на глаз) осадка носом была глубже проектной.
                      29. +1
                        18 августа 2024 17:00
                        Цитата: rytik32
                        Вы ошибаетесь

                        В данном случае, Алексей, ошибаетесь Вы. Постараюсь объяснить, почему.
                        Цитата: rytik32
                        Крен и дифферент можно исправлять одновременно

                        Можно, конечно. Только вот эффективность спрямления того же дифферента прямо зависит от плеча перемещения грузов. Попросту говоря, чем ближе был груз к ахтерштевню, и чем дальше к форштевню мы его переместим, тем больше у нас уменьшится дифферент на нос. Эффект рычага в чистом виде.
                        Но то же верно и для крена. То есть для спрямления крена необходимо переливать воду по цистернам ближе к середине корабля, где плечо рычага будет максимальным. Именно там такое контрзатопление или переливание даст максимальный эффект. Конечно, при этом можно добиться и выравнивания дифферента, но этот эффект будет минимальным.
                        И наоборот, выравнивая дифферент, путем перелива веса из кормовых цистерн в носовые можно добиться также и некоторого выравнивания крена, но несущественного.
                        Так вот, японцы устраняли именно крен, а не дифферент.
                        Костенко: Проснувшись на рассвете, я ощутил, что корабль получил значительный крен на правый борт. Японцы, видимо, волновались. Ими был подан сигнал тревоги, вся команда выбежала на ют и стала под ружье. Приблизился миноносец, готовый снять своих людей. Крен дошел градусов до восьми, но на этом остановился. Когда японцы увидели, что корабль далее не валится, они снова вернулись на свои посты и в машину. Через несколько времени им удалось выпрямить корабль.

                        Это точно. Что "Орел" кренился, я думаю Вы спорить не будете. И Вы вряд ли найдете упоминания о том, что японцев сильно беспокоил дифферент (он-то как раз находился в пределах допустимого).
                        А дальше - могу предположить, что они из кормовых цистерн перелили воду в емкости в центре корабля, что максимизировало влияние массы воды на крен, но в то же время оказало некоторое влияние не дифферент. Однако такое влияние просто в силу принципа рычага никак не могло соответствовать Вашему примеру о переливе воды из кормовых в носовые емкости. То есть эффект от данного перелива был заведомо и намного меньше чем углубление носа на 35-36 см из Вашего примера с Александром.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, опять у вас всё смешалось.

                        Хммм... Давайте посмотрим.
                        Цитата: rytik32
                        проектная осадка носом и кормой при полной нагрузке составляла 27 футов, но когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем
                        Т.е. нос был на 6 дюймов ниже проектной ВЛ.

                        Нет. Вы на приведенном рисунке берете проектную осадку носом при нормальной загрузке, а не полной. У броненосцев типа "Бородино" углубление на ровный киль должно было составлять не 27, а 26 футов. Соответственно, по Пэкинхему получается, что корабль сидел носом примерно на 46 см глубже проектной ВЛ
                      30. 0
                        18 августа 2024 17:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попросту говоря, чем ближе был груз к ахтерштевню, и чем дальше к форштевню мы его переместим, тем больше у нас уменьшится дифферент на нос.

                        На корму, конечно, описка. Корма всплывет, нос пойдет вниз
                      31. +1
                        18 августа 2024 23:06
                        А дальше - могу предположить

                        Пожалуйста. не надо предположений, когда Полутов всё расписал. Сначала был крен от затопления машинного отделения, но всю поступившую воду выкачали турбинами. А потом уже спрямляли крен и дифферент.

                        То есть эффект от данного перелива был заведомо и намного меньше чем углубление носа на 35-36 см из Вашего примера с Александром

                        На фото уровень ГВЛ в носу примерно равен уровню нижней палубы. Это 27 футов от киля. По Пэкинхему "Орел" имел 30 мая осадку носом 27,5 футов. Мы спорим из-за изменения осадки форштевнем в 0,5 фута???
                      32. 0
                        19 августа 2024 18:20
                        Цитата: rytik32
                        Пожалуйста. не надо предположений, когда Полутов всё расписал.

                        Да без проблем. Мои предположения возникли именно потому, что я не вижу у Полутова этих данных: цитируемый Вами фрагмент их не содержит. Подскажите пожалуйста, в какие именно цистерны по Полутову была перенаправлена вода и в каких количествах - и ничего предполагать мне не придется.
                        Цитата: rytik32
                        потом уже спрямляли крен и дифферент.

                        Алексей, Вы обратили внимание, что у нас возник дифферент Шредингера? По Полутову выходит, что 16 мая дифферент спрямлен, но Пэкинхем утверждает, что 17 мая, по приходу «Орла» в Майдзуру он имел дифферент на корму 1 фут 10 дюймов. Как такое, по-Вашему, возможно?
                        Мое личное мнение – дифферент был спрямлен не полностью, а лишь в какой-то части. Собственно говоря, я предполагаю, что и в случае приведенного Вами примера «Осляби» и Суэца «спрямление дифферента» следует понимать не как «корабль встал на ровный киль, углубление форштевнем = углубление ахтерштевнем», а как «дифферент уменьшен до некоего приемлемого значения».
                        Цитата: rytik32
                        Мы спорим из-за изменения осадки форштевнем в 0,5 фута???

                        По расчетам ув. Валентина получается, что 15 мая углубление форштевнем было 8,18 м. По сведениям Пэкинхема, в Майдзуру оно было 8,38 м. Разница в 20 см – разница в водоизмещении на 420,5 т., а с учетом того, что между фото и наблюдениями Пэкинхема «Орел» истратил еще сколько-то угля и воды – еще больше. По-моему, вполне занятный повод для дискуссии.
                        Не то, чтобы я так уж хотел углубляться сейчас в перегрузку «Орла». Я лишь отмечаю, что известная противоречивость Пэкинхема (осадка в 8,38 м и ТА в нескольких дюймах над водой меж собою не бьются, или осадка была больше, или ТА был выше) и несоответствие его данных ранее сделанному фото вполне очевидно свидетельствуют, что сведения сего почтенного англичанина в данном случае весьма и весьма спорны и истиной в последней инстанции считаться не могут.
                      33. 0
                        19 августа 2024 22:00
                        Подскажите пожалуйста, в какие именно цистерны по Полутову была перенаправлена вода и в каких количествах

                        Этой информации нет

                        По Полутову выходит, что 16 мая дифферент спрямлен

                        Не до конца. Прямо написано, что японцы не стали набирать много забортной воды.

                        в случае приведенного Вами примера «Осляби» и Суэца

                        "Ослябю" спрямляли до ровного киля. Иначе бы не прошёл.

                        По расчетам ув. Валентина получается, что 15 мая углубление форштевнем было 8,18 м

                        У меня 8,23 получилось. Не велика разница для гадательства по фото.

                        Разница в 20 см – разница в водоизмещении на 420,5 т

                        Только по углублению с одной оконечности нельзя посчитать водоизмещение.

                        осадка в 8,38 м и ТА в нескольких дюймах над водой меж собою не бьются

                        Так это на разные даты. Возможно, что к приезду Пэкинхема корабль через щели и трещины набрал воды?

                        Кстати, Костенко в Майдзуру тоже обратил внимание на осадку "Орла", причем его данные заметно отличаются от Пэкинхема.

                        несоответствие его данных

                        За те два дня разницы "Орел" принимал воду через пробоины и кингстоны, откачивал помпами, переливал из отсека в отсек, расходовал уголь. Осадка могла измениться как угодно! В любую сторону и это объяснимо.

                        Если надо посчитать перегрузку "Орла", то есть данные об осадке на 14 апреля. Вычисляем водоизмещение, определяем перегрузку.
                        Далее эту перегрузку делим на строительную (значение известно), эксплуатационную от угля (количество угля на 14 апреля тоже известно и даже где он был расположен) и прочую эксплуатационную. Вуаля!
                      34. 0
                        19 августа 2024 22:32
                        Цитата: rytik32
                        Этой информации нет

                        Тогда зачем Вы предлагаете мне перестать строить предположения?
                        Цитата: rytik32
                        Не до конца. Прямо написано, что японцы не стали набирать много забортной воды.

                        Давайте прочитаем Полутова еще раз
                        А затем Левончук показал как окончательно спрямить крен путем забора морской воды в междудонное пространство. Но японцы много брать не стали, так как сочли это опасным

                        Я не вижу тут упоминания о дифференте
                        Цитата: rytik32
                        "Ослябю" спрямляли до ровного киля. Иначе бы не прошёл.

                        Не буду спорить.
                        Цитата: rytik32
                        У меня 8,23 получилось. Не велика разница для гадательства по фото.

                        Валентин пользовался специализированной программой для определения высоты надводного борта, это лучше у него спросить
                        Цитата: rytik32
                        Только по углублению с одной оконечности нельзя посчитать водоизмещение.

                        Да, надо знать дифферент. Однако, при условии, что он оставался на одном уровне - 420,5 т
                        Цитата: rytik32
                        Так это на разные даты. Возможно, что к приезду Пэкинхема корабль через щели и трещины набрал воды?

                        Алексей, давайте взглянем еще раз на рапорт
                        когда корабль вошёл в Майзуру, его осадка составляла 27 футов 6 дюймов форштевнем, и 29 футов 4 дюйма ахтерштевнем. В этот момент корабль был довольно лёгким, но водоросли, сильно разросшиеся по крайней мере на 2 фута выше его нынешней ватерлинии, показывали глубину, на которую корпус, должно быть, был погружён в воду в течение многих предыдущих недель. Как было видно, кормовой торпедный аппарат был наполовину под водой, а носовой аппарат выступал из воды всего на несколько дюймов. Нижний броневой пояс был виден только в своей носовой части; на корме он был ниже уровня воды.

                        Я не понимаю, почему Вы считаете, что даты разные. Вроде бы из рапорта следует, что и осадка и комментарий про ТА относятся к одному моменту.
                        Если нос сидел на 27,5 фута, то ТА не мог быть в нескольких дюймах от воды. Если ТА сидел в нескольких дюймах от воды, то нижний броневой пояс был под водой, а не над ней.
                        Цитата: rytik32
                        За те два дня разницы "Орел" принимал воду через пробоины и кингстоны, откачивал помпами, переливал из отсека в отсек, расходовал уголь. Осадка могла измениться как угодно! В любую сторону и это объяснимо.

                        Алексей, я могу с этим подискутировать, но не вижу смысла, так как следствием из данного утверждения является то, что данные рапорта Пэкинхема непригодны для анализа перегрузки "Орла" в цусимском сражении. Что, собственно, я и постулировал.
                        При этом я соглашаюсь с тем, что фото носовой части "Орла" 15 мая не дает нам исчерпывающих данных о перегрузке корабля, так как у нас нет сведений о дифференте "Орла" на момент фото.
                        Предлагаю на этом остановиться, так как продолжение дискуссии потребует от нас перекопать массу информации, а в результате мы сможем представить только гипотезы той или иной вероятности. hi
                      35. 0
                        20 августа 2024 23:22
                        Тогда зачем Вы предлагаете мне перестать строить предположения?

                        Полутов чётко написал, что крен, который Косенко оценил в 8 градусов, образовался из-за затопления машинного отделения. Вопрос решили откачкой воды.
                        Еще одна причина крена - это неравномерный расход угля. Его устраняли позже переливанием воды.
                        Валентин пользовался специализированной программой

                        Я не доверяю непонятным программам. Фотошоп и наложение слоёв - гораздо надежнее.

                        Однако, при условии, что он оставался на одном уровне - 420,5 т

                        Наглядный пример, чтобы не пользоваться таким условием.
                        Строевой рапорт командира крейсера 1 ранга «Владимир Мономах» 27 апреля 1905 г.
                        Углубление Ахтер-штевнем 26 ф 11 д ... форштевнем 18 ф 11 д
                        Дифферент 8 футов!!!

                        А на ровный киль корабли становились всего в трех случаях:
                        проход Суэца,
                        заход в док,
                        ходовые испытания (причём далеко не всегда)

                        Вроде бы из рапорта следует, что и осадка и комментарий про ТА относятся к одному моменту

                        Никак нет. Положение ТА, водорослей и т.п. Пэкинхем наблюдал лично 1 июня.

                        что данные рапорта Пэкинхема непригодны для анализа перегрузки "Орла" в цусимском сражении

                        Я вам уже предлагал взять данные на 14 апреля. Перед сражением ведь "Орел" никто специально не разгружал.
                      36. 0
                        19 августа 2024 22:26
                        Андрей, вопрос на другую тему.
                        Вы для гарвеевской брони японских броненосцев К какой брали?
                      37. +1
                        19 августа 2024 22:36
                        Цитата: rytik32
                        Вы для гарвеевской брони японских броненосцев К какой брали?

                        Для "Фудзи" и "Ясимы" планирую брать К = 1825, для более поздних - 2100
                      38. 0
                        20 августа 2024 23:06
                        Спасибо!

                        А пробиваемость угля считали по Березанской формуле? Какой К брали для угля?
                      39. +1
                        18 августа 2024 02:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У нас есть фото 15 мая и на нем носовой торпедный аппарат много выше, чем это указано у Пэкинхема. У нас есть фото после перехода, и там - то же самое.

                        Вот ещё фото с носа, уважаемый Андрей.
                        Выходит, не зря в своё время Коля Прохожий ругал Пэкинхема за неточность :-)
                      40. +1
                        18 августа 2024 10:58
                        Вот ещё фото с носа.

                        Можно полюбопытствовать, это фото сделано после того, как с "Орла" сгрузили уголь, снаряды и другие припасы?
                      41. 0
                        19 августа 2024 02:11
                        Здравствуйте, Алексей !

                        Цитата: rytik32
                        Можно полюбопытствовать, это фото сделано после того, как с "Орла" сгрузили уголь, снаряды и другие припасы?

                        Мне известно только время, когда делалась эта небольшая фотосессия на "Орле", кто фотограф, и для кого он фотографировал (на "Цусиме" эти фотографии сравнительно недавно, гораздо раньше они появились, вместе с сопроводительной подписью, на другом сайте).
                        Если Вам известно, когда японцы
                        сгрузили уголь, снаряды и другие припасы

                        напишите. Тогда и получим ответ на Ваш вопрос.
                        Цитата: rytik32
                        Помещения-то имелись, но если разместить в них уголь, "Микаса" из боевого корабля превращался в транспорт. Никто бы не стал размещать уголь в котельном отделении или батарее.

                        Выше Вы написали, что на "Орле" заполнили углём
                        одно котельное отделение и всю 75-мм батарею

                        Что мешало японцам сделать то же самое, или 75-мм орудия на "Орле" не вели огонь, а группа котлов была отключена, потому что уголь мешал ?
                        Цитата: rytik32
                        Вы его немного исказили. Слова "net" Джексон не писал.

                        Раз первоисточник "искажён", Вам и карты в руки. Сделайте и представьте свой вариант перевода.
                        Цитата: rytik32
                        Почему же?

                        Отвечу, когда Вы поясните, каким образом делается кренование корабля, идущего в гавань ?
                        Цитата: rytik32
                        Почему Джексон не написал the heels all her torpedo [net] booms was submerged ?

                        Дорогой коллега, прошу извинить, если что не так с переводом. Я вижу, у Вас английский получше моего будет, так сделайте, пожалуйста, нормальный перевод. Тогда и узнаем наконец, что же там ушло под воду на Mikasa [i][/i]?
                        Цитата: rytik32
                        https://disk.yandex.ru/d/Q0tVbAp0hcQdsg
                        На цусиме выложено это же фото, но в лучшем качестве и, видимо, из другого японского альбома.

                        Если Вас не затруднит, сориентируйте, пожалуйста, где там на сайте искать эту фотографию ? В разделе "Фотографии", если открыть фотографии "Орла", её нет.
                        Заранее большое спасибо !
                      42. 0
                        19 августа 2024 07:50
                        Добрый день, Валентин.
                        Если Вам известно

                        К сожалению, даты мне не известны.

                        Что мешало японцам сделать то же самое, или 75-мм орудия на "Орле" не вели огонь, а группа котлов была отключена, потому что уголь мешал ?

                        Последний раз на "Орле" батарею заполняли в марте, в Индийском океане. Далее батарею не заполняли углём из-за необходимости иметь готовые к бою орудия.

                        что же там ушло под воду на Mikasa


                        Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что все пятки шестов противоминных сетей погружались в воду

                        Отвечу, когда Вы поясните, каким образом делается кренование корабля, идущего в гавань ?

                        Почему обязательно "идущего"? Из текста Джексона нельзя однозначно понять, пятки шестов погружались на ходу или же после того как пришёл.

                        где там на сайте искать эту фотографию

                        Есть очень похожая фотография
                        https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/10.jpg
                        Но сейчас внимательно посмотрел - это не одно и то же.
                      43. 0
                        20 августа 2024 01:43
                        Здравствуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32

                        К сожалению, даты мне не известны.

                        Последняя и предпоследняя фотографии в папке "Эскадренный броненосец "Орёл"", а также ещё две или три, были сделаны одним американским журналистом, оперативно прибывшим на корабль через пару дней после прихода "Орла" в Майдзуру.
                        Как видно на фото, к левому борту броненосца пришвартованы две шлюпки, а сам корабль выглядит безлюдным. Возле носовой башни и в районе кормы видны две одиноких фигуры. Возможно, часовые.
                        Всё это наводит на мысль, что на момент съёмки работы по выгрузке угля и боеприпасов ещё не начинались.
                        Цитата: rytik32
                        Есть очень похожая фотография

                        Это та самая, у которой я взял фрагмент носовой оконечности, чтобы показать Вам.
                      44. 0
                        20 августа 2024 23:05
                        были сделаны одним американским журналистом, оперативно прибывшим на корабль через пару дней после прихода "Орла" в Майдзуру

                        Вы можете подсказать где были опубликованы эти фото? Возможно рядом есть и описание повреждений ...

                        Всё это наводит на мысль

                        Я вижу большой объем уже проделанных работ:
                        убрали обломок ствола, защиту из коек и тросов, на борту уже стоят леса
                      45. 0
                        20 августа 2024 23:44
                        Здравсвуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        Вы можете подсказать где были опубликованы эти фото? Возможно рядом есть и описание повреждений ...

                        За давностью лет и я сайт не помню, наткнулся на него случайно. Фотографии тут же сохранил, где-то и ссылка есть.
                        Описания повреждений там не было, это не технический сайт. Было сказано только, что вот, мол, выставлен на всеобщее обозрение фотоархив такого-то журналиста, посетившего "Орёл" через пару дней после прибытия последнего в Японию.
                        За что купил, за то продал.

                        Цитата: rytik32
                        Я вижу большой объем уже проделанных работ:
                        убрали обломок ствола, защиту из коек и тросов, на борту уже стоят леса

                        Насчёт обломка ствола не берусь судить. Фотографии были сделаны с лодки, поэтому место, где он лежал, не видно. Кстати, японцы озаботились ликвидацией носового украшения.
                        Мы говорим о двух последних фотографиях.
                      46. 0
                        21 августа 2024 01:59
                        Носовая оконечность "Орла" в период достройки, обратите внимание на осадку. Уголь и боеприпасы ещё не погружены, котловая вода и пр., скорее всего, тоже. Когда японцы разгрузили "Орёл", осадка должна была быть похожей на эту.
                      47. +2
                        21 августа 2024 04:48
                        Цитата: Товарищ
                        Носовая оконечность "Орла" в период достройки, обратите внимание на осадку. Уголь и боеприпасы ещё не погружены, котловая вода и пр., скорее всего, тоже. Когда японцы разгрузили "Орёл", осадка должна была быть похожей на эту.

                        На заднем плане эллинг в Питере, а это значит, что части бронепояса нет на корабле, т.к. плиты устанавливались в Кронштадте, из-за малой глубины канала. И при достройке в Кронштадте, было установлено много метконструкций и загружено много допгрузов, - не считая вами перечисленных.
                      48. 0
                        22 августа 2024 01:26
                        Здравствуйте, Юра !
                        Цитата: Юра 27
                        части бронепояса нет на корабле

                        Совершенно верно, по правому борту не установлена примерно половина плит верхнего броневого пояса. Нижний стоит полностью.

                        Если по левому борту аналогичная картина, то после установки недостающих плит верхнего пояса осадка "Орла" увеличится максимум на шесть дюймов.
                        Обоснование:
                        Верхний броневой пояс "Цесаревича" весил 663,40 т., на "бородинцах" он мог весить процентов на десять меньше.
                        Если владеете точной цифрой, напишите.
                        Цитата: Юра 27
                        при достройке в Кронштадте, было установлено много метконструкций и загружено много допгрузов

                        Костенко пишет, что ночью после боя много было выброшено за борт. Да и японцы не только боеприпасы и уголь снимали.
                      49. 0
                        22 августа 2024 15:16
                        то после установки недостающих плит верхнего пояса осадка "Орла" увеличится максимум на шесть дюймов.

                        В Кронштадте, догрузили так, что вода вливалась сквозь отверстия для болтов крепления пояса (причём, самих плит, всё ещё не было.)
                      50. 0
                        23 августа 2024 01:19
                        Цитата: Юра 27
                        В Кронштадте, догрузили так, что вода вливалась сквозь отверстия для болтов крепления пояса (причём, самих плит, всё ещё не было.)

                        Бывает.
                        Смотрите, вот осадка "Орла" во время императорского смотра, 26 сентября 1904 года.
                        И вот осадка "Орла" после Цусимского сражения, на месте капитуляции.
                      51. 0
                        23 августа 2024 15:13
                        Цитата: Товарищ
                        Цитата: Юра 27
                        В Кронштадте, догрузили так, что вода вливалась сквозь отверстия для болтов крепления пояса (причём, самих плит, всё ещё не было.)

                        Бывает.
                        Смотрите, вот осадка "Орла" во время императорского смотра, 26 сентября 1904 года.
                        И вот осадка "Орла" после Цусимского сражения, на месте капитуляции.

                        Уже писал вам давно, что там подошва волны у носовой оконечности и дифферент на корму.
                      52. 0
                        23 августа 2024 16:38
                        Уже писал вам давно, что там подошва волны у носовой оконечности и дифферент на корму.

                        Это исторический факт, или Ваше предположение ?
                      53. 0
                        23 августа 2024 16:41
                        То, что носовая оконечность расположена у подошвы волны, - исторический факт, явно видный на пиведённой вами фотографии, а дифферент , - это предположение, на основе той же фотки, т.к. он, столь явно не виден.
                      54. 0
                        24 августа 2024 01:59
                        Цитата: Юра 27
                        носовая оконечность расположена у подошвы волны, - исторический факт, явно видный на пиведённой вами фотографии,

                        А где там, по-Вашему, гребень волны ?
                      55. 0
                        24 августа 2024 09:14
                        На фото, не классическая волна, а зыбь. Поэтому гребень размазан вдоль борта (как и подошва), но он правее носовой оконечности и если присмотреться, то хорошо видно, вдоль корпуса, периодичность гребень/впадина(подошва).
                      56. 0
                        17 августа 2024 17:06
                        Цитата: rytik32
                        Здесь прямое упоминание наличия дифферента на корму и того, что японцы его спрямили.

                        Конструктивные особенности кораблей являются интересной темой и дают ответы на многие вопросы.
                      57. +1
                        18 августа 2024 11:01
                        Совершенно верно, Игорь.
                        Угольные ямы расположены так, что расходование угля автоматически увеличивает дифферент на корму.
                        А в случае с "Орлом" еще израсходовали всю пресную воду из носовых отсеков.
                      58. 0
                        18 августа 2024 12:54
                        Цитата: rytik32
                        Совершенно верно

                        Добрый день.
                        Когда выйдет статья по скосам броневых палуб будет ещё интересней.
                      59. +1
                        17 августа 2024 13:21
                        но на входе в Майдзуру он таинственным образом уходит под воду

                        Откуда информация?
                        Пэкинхем пишет, что выступал из воду на несколько дюймов (имеется ввиду нижняя кромка)

                        который одновременно и над и под водой

                        Одновременно - это на какую дату?
                      60. +1
                        17 августа 2024 10:33
                        Игорь, добрый день!
                        Думаю оно не сильно отличалось от расположения на других броненосцах

                        На "Орле" водой заполнили бортовые коридоры в шахматном порядке: пустой напротив полного. И проложили между ними трубы большого диаметра, чтобы можно было аварийно перепустить воду и таким образов выровнять крен.
                  2. +2
                    18 августа 2024 18:20
                    Цитата: Товарищ
                    Аналогично "нет ни одного факта, подтверждающего перегрузку" русских "броненосцев настолько чтобы броневой пояс уходил в воду".

                    Опять врете. Помимо Костенко, которого вы столь люто ненавидите, свидетельства о перегрузке кораблей углем и водой есть в показаниях Небогатого, Шведе и других офицеров с разных кораблей эскадры. И это не мутные фоточки а официальные документы подшитые к уголовному делу.

                    Приклеенная вами фотография не имеет твердо подтвержденной даты, она могла быть сделана и 16-17 мая , уже в Японии. По приходу куда была зафиксирована осадка Орла - 28.5 футов средней осадки означает перегруз в 1500 тонн, и это после того как японцы по пути откачали почти всю воду из двойного двойного дна. А фотки из Японии тоже есть.. Видите на фото ниже светлую полосу в нижней части борта? Это высохшие водоросли и ракушки. Вот такой была обычная осадка Орла. И фактов подтверждающих столь кардинальную разгрузку броненосца непосредственно перед боем тоже нет.
                3. +1
                  17 августа 2024 12:23
                  Цитата: Saxahorse
                  Полное же водоизмещение, это предел после которого корабль пойдет ко дну.

                  А у немцев, например, помимо полного ВИ было ещё "Полное боевое", которой у "Бисмарка" было почти на 2000 тонн полного... И прикиньте, линкор не тонул.
      2. +2
        15 августа 2024 23:11
        адмиралы предпочитали идти в бой с полным запасом угля

        Вот только уголь имеет свойство расходоваться ... И с полными ямами получится вести бой только вблизи базы.
        странно, что японцы не предусмотрели никакой защиты таких вентиляционных систем

        Это норма для мирового судостроения того времени.
        известных нам случаях

        Просто повезло. А "Победе" не повезло, и головная часть снаряда влетела через открытый люк для погрузки угля.

        Продолжу.

        Наши 12-дм бронебойные снаряды, очевидно, не обладали способностью проходить вглубь корпуса корабля – во всех трёх описанных выше случаях взрыв следовал в 2,5-3 м за броневой плитой

        Андрей, здесь вопрос в дистанции. Чем она меньше, тем дальше разорвется снаряд.

        Здесь наблюдается заметное отличие от отечественного 12-дм фугасного снаряда, который 25-мм палубы пробивал осколками очень хорошо

        Снаряды схожей конструкции, с тем же ВВ. Отличие только в том, в рассматриваемом случае уголь "поймал" все осколки.

        шансы на поражения броневой палубы в оконечностях, по моему мнению, пренебрежимо малы

        Если палуба имела форму карпаса (это скорее про крейсера), то шансы вполне были.

        Андрей, примите пожелание в следующей статье сделать расчеты. С какой дистанции 12-дм снаряд пробивает: пояс + уголь в верхней яме; пояс + уголь в верхней яме + скос.
        1. +1
          16 августа 2024 12:29
          Цитата: rytik32
          Вот только уголь имеет свойство расходоваться ... И с полными ямами получится вести бой только вблизи базы.

          Ну почему же? Если Балакин прав, то на Микасе полный запас угля был не менее 1722 т., а за 1,5 суток цусимского сражения он израсходовал всего-то 257 с хвостиком тонн. При этом, очевидно, в первую очередь расходовался уголь из ям, наиболее близких к котлам, то есть находившихся под скосами.
          Цитата: rytik32
          Это норма для мирового судостроения того времени.

          Алексей, мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Вы привели разрез бронепалубного крейсера. Толковых чертежей японских кораблей у меня нет, но все имеющиеся схемы говорят о том, что у броненосцев и БРКР вентиляционные отверстия находились у дымоходов, то есть рядом с трубами - в этом случае отверстия в броневой палубе прорезались не в скосах, а в горизонтальной ее части. А я все же рассматриваю именно БРКР и ЭБР
          Цитата: rytik32
          Просто повезло. А "Победе" не повезло, и головная часть снаряда влетела через открытый люк для погрузки угля.

          С учетом соотношения площади скоса и люков для погрузки угля, а также того, что они в бою не все и не всегда открыты, я думаю следует говорить о том, что повезло в данном случае японскому снаряду.
          Цитата: rytik32
          Андрей, здесь вопрос в дистанции. Чем она меньше, тем дальше разорвется снаряд.

          Это да, но смущает примерно равная удаленность от места разрыва с дистанций 35 кбт (стрельбы по отсеку Первозванного) 27 примерно кбт (стрельбы по Чесме), а по Микасе в Цусиме попали, возможно, с еще меньшего расстояния. Кроме того, снаряд в любом случае будет расходовать энергию на преодоление скоса и потому далеко не улетит.
          Цитата: rytik32
          Снаряды схожей конструкции, с тем же ВВ. Отличие только в том, в рассматриваемом случае уголь "поймал" все осколки.

          Алексей, на Чесме никакого угля не было.
          Цитата: rytik32
          Если палуба имела форму карпаса (это скорее про крейсера), то шансы вполне были.

          Это, опять же, относится к бронепалубным крейсерам, которые я не берусь рассматривать
          Цитата: rytik32
          Андрей, примите пожелание в следующей статье сделать расчеты.

          Она им и будет посвящена. Я представлю свою методику на примере Микасы, мы все это обсудим, и далее, я уже буду считать все остальное.
          1. 0
            16 августа 2024 23:27
            При этом, очевидно, в первую очередь расходовался уголь из ям, наиболее близких к котлам, то есть находившихся под скосами

            Уголь в топки можно брать только из нижних ям, а из верхних можно пересыпать в нижние. Тут без вариантов, а не в первую очередь.

            Вы привели разрез бронепалубного крейсера.

            Это же "Касуга". 春日 - 3-й и 4-й иероглифы на подписи.
            в этом случае отверстия в броневой палубе прорезались не в скосах
            В скосах отверстия тоже были. У "Микасы" - под мусорные эжекторы.

            стрельбы по Чесме

            Судя по "черному дымку", снаряд был снаряжен толом и непонятно каким взрывателем.

            а по Микасе в Цусиме попали, возможно, с еще меньшего расстояния

            Ближайший корабль был 5200 или 28 каб.
            Но в Цусиме дистанции были и 2 раза ближе.

            Алексей, на Чесме никакого угля не было

            На "Андрее" головная часть весом 13 кг с выбитой пробкой улетела на 25 саженей.
            Это ли слабое осколочное действие?

            опять же, относится к бронепалубным крейсерам

            И к броненосным тоже.
            Ниже приложил пару разрезов.

            Она им и будет посвящена

            Так держать!
            1. +1
              16 августа 2024 23:53
              Цитата: rytik32
              Тут без вариантов, а не в первую очередь.

              А в чем разница?:)
              Цитата: rytik32
              Это же "Касуга". 春日 - 3-й и 4-й иероглифы на подписи.

              ОК, у меня нет его нормальных схем. Но у остальной шестерки БРКР и ЭБР такого не видно.
              Цитата: rytik32
              В скосах отверстия тоже были. У "Микасы" - под мусорные эжекторы.

              Ну и какова площадь этих мусорных эжекторов по отношению площади скосов?
              Цитата: rytik32
              Судя по "черному дымку", снаряд был снаряжен толом и непонятно каким взрывателем.

              Скорее всего там был ТНТ. Но суть в том, что его там было 4 кг, и он явно не слабее пороха или пироксилина, которые можно было впендюрить в 331,7 кг доцусимский снаряд
              Цитата: rytik32
              На "Андрее" головная часть весом 13 кг с выбитой пробкой улетела на 25 саженей.
              Это ли слабое осколочное действие?

              Это считайте вообще ни о чем. С учетом того, что снаряд пробил всего-то навсего бронепояс и легкую вертикальную переборку. Но это полностью угладывается в мой тезис - при разрыве в отсеке, возможно поразить механизмы в следующем за ним отсеке по траектории снаряда, если он не защищен скосом или броней.
              Цитата: rytik32
              Ниже приложил пару разрезов.

              Ну так там и есть в горизонтальной части
              Цитата: rytik32

              Так держать!

              Выложил сегодня, на следующей неделе будет на главной hi
              Вообще со скосами все сложно, поэтому буду чертовски рад Вашей конструктивной критике моих расчетов
              1. 0
                17 августа 2024 01:24
                Ну и какова площадь этих мусорных эжекторов по отношению площади скосов?

                Площадь такая, что тряпкой не заткнуть.
                Вопрос не в том, пролетит ли туда снаряд, а в том, что достаточно повредить эту или другую трубу осколками или взрывной волной, и вода полётся водопадом вниз. Как у "Осляби". И наиболее вероятно это в оконечностях, где пояс тоньше и угля нет.
                Это считайте вообще ни о чем

                Фугасы разве давали более крупные осколки? Напоминаю, вопрос про осколочное действие.
                Но это полностью угладывается в мой тезис

                В целом да. Но если не было серьезных препятствий, то такие осколки вылетали через противоположный борт.
                Ну так там и есть в горизонтальной части

                Я к тому, что карапасная палуба понималась до ВЛ или даже выше.
                Выложил сегодня

                Жду с нетерпением.
                1. 0
                  17 августа 2024 10:31
                  Цитата: rytik32
                  Площадь такая, что тряпкой не заткнуть.

                  Зачем же тряпкой? Можно и обычными средствами "лечения" таких пробоин. Кроме того, куда ведет мусорный эжектор? Ну, зальет его вода, что от этого страшного будет? Он же по сути насос, который выбрасывает мусор за борт. То есть при его заливе водой она даже в отсек может не пойти, в котором он установлен.
                  Цитата: rytik32
                  Вопрос не в том, пролетит ли туда снаряд, а в том, что достаточно повредить эту или другую трубу осколками или взрывной волной, и вода полётся водопадом вниз. Как у "Осляби".

                  Проблема Осляби была не в том, что вода пошла вниз, а в том, что ее поступление не удалось локализовать одним отсеком, она распространялась по отсекам в носовой части.
                  Цитата: rytik32
                  Фугасы разве давали более крупные осколки? Напоминаю, вопрос про осколочное действие.

                  Вопрос не в размерах, а в скорости полета. Осколок пролетел, грубо, 46 м. то есть его начальная скорость была не более 100 м/с. По де марру такой осколок (13 кг, размер, допустим, 152 мм) пробьет предельно 14,8 лист стали
                  Цитата: rytik32
                  В целом да. Но если не было серьезных препятствий, то такие осколки вылетали через противоположный борт.

                  У фугасных снарядов, что и позволяет мне предположить, что они в результате разрыва снаряда получали большую скорость
                  Цитата: rytik32
                  Я к тому, что карапасная палуба понималась до ВЛ или даже выше.

                  там где она поднималась высоко - да, согласен.
                  1. 0
                    17 августа 2024 10:40
                    Можно и обычными средствами "лечения" таких пробоин

                    Не получится. Будет мешать напор воды и обломки тех самых труб.

                    куда ведет мусорный эжектор?

                    Мусорный эжектор служил для удаления золы. Т.е. шёл он от котельных отделений вверх и затем за борт.

                    Осколок пролетел, грубо, 46 м

                    ... и воткнулся в землю с неизвестной скоростью, вряд ли нулевой как вы приняли в расчете
                    1. +1
                      17 августа 2024 10:47
                      Цитата: rytik32
                      ... и воткнулся в землю с неизвестной скоростью, вряд ли нулевой как вы приняли в расчете

                      Алексей, формула не предусматривает нулевой скорости в точке падения. Она показывает когда тело, брошенное горизонтально с определенной скоростью, снизиться на заданную высоту, я брал всего метр. Формула такая - расстояние = начальная скорость * квадратный корень из 2*высота/ускорение свободного падения
                      Цитата: rytik32
                      Не получится. Будет мешать напор воды и обломки тех самых труб.

                      Так можно сказать про любую пробоину. А вообще деревянная или еще какая пробка если и не перекроет полностью, то снизит поступление воды.
                      Цитата: rytik32
                      Мусорный эжектор служил для удаления золы. Т.е. шёл он от котельных отделений вверх и затем за борт.

                      А эжектор - это насос на разности давлений, то есть он как я понимаю герметизируется в котельном.
  6. +2
    16 августа 2024 02:07
    Отличная работа, уважаемый Андрей, большое спасибо !
    Отдельная благодарность за главную фотографию, впервые вижу. Это максимальный размер, или есть больше ?
    1. +2
      16 августа 2024 12:37
      Большое спасибо за отзыв, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Отдельная благодарность за главную фотографию, впервые вижу

      Отправил Вам ту, которая есть в моем распоряжении, дабы ничего не напутать
      1. +1
        17 августа 2024 01:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отправил Вам ту, которая есть в моем распоряжении, дабы ничего не напутать

        Большое спасибо, уважаемый коллега !
  7. +3
    16 августа 2024 03:56
    Из всего этого понятно, что корабль, как правило, гибнет от суммы повреждений. Каждое из которых не критическое. Получить золотую пулю можно, но очень сложно.
    Если бы наши стреляли лучше, то и результат был бы другой.
    1. +1
      16 августа 2024 12:49
      Цитата: MCmaximus
      Если бы наши стреляли лучше, то и результат был бы другой.

      Как я уже писал ранее
      https://topwar.ru/247527-jeffektivnost-otechestvennyh-12-dm-fugasnyh-snarjadov-v-russko-japonskoj-vojne-vyvody.html
      Большое количество попаданий фугасными 12-дм снарядами не могло сокрушить японский флот, даже если брать наиболее лояльную для нас статистику
      А для того, чтобы реализовать ББ, нужно было сблизиться на куда меньшие расстояния - на какие, поговорим в следующей статье
      1. 0
        16 августа 2024 17:12
        Тогда снарядами было бы невозможно потопить корабль. В ПМВ броня стала толще, корабли больше, орудия всякие. И повреждения получались хорошие.
        1. +1
          16 августа 2024 19:54
          Цитата: MCmaximus
          Тогда снарядами было бы невозможно потопить корабль

          Потопить конечно не было, но японцы без потопления снижали боевой потенциал наших кораблей практически до нуля. Наши снаряды, увы, такого сделать не могли
          1. 0
            17 августа 2024 03:49
            Да, в общем, при равноценных противниках, если у кого-то не случилось проблем с боеприпасом от попаданий, то и потопленных и нет. "Кирисима" не в счет. Она "Вашингтону" не соперник. В остальном помогали торпеды.
            1. +1
              17 августа 2024 08:22
              Ну как? У нас "Ослябя" и "Александр" погибли от артогня без подрыва боеприпасов, в ПМВ также погибли "Блюхер" и "Лютцов".
              1. +1
                17 августа 2024 14:51
                Гибель наших броненосцев - отдельная тема. Чего там намешано, мы сами до сих пор не разобрались. И перегруз сильный строительный и эксплуатационный. Вспомним, что "Александр" чуть не кильнулся прямо на испытаниях. Еще вот некоторые винят угольную пыль. Пожары от нее и объемные взрывы. В принципе, почему бы и нет. Могут быть и ошибки в борьбе за живучесть. Гвардейские понты они такие.
                "Ослябя" явно плохо построена. Это отмечали и тогда.
                А вот "Суворов", выгорев весь, не подавал намеков на потерю остойчивости.
                "Блюхер" не ровня английским линейным крейсерам. Даже 1 к 1. Это как "Кирисиму" били. "Лютцов" еще и торпеду поймал. Что-то в голове сидит, что, кажись, получил. "Зейдлиц" и "Лютцов". Ну, и не повезло, что "Инвинсибл" ценой себя, несколько раз попал в носовую часть несколькими залпами.
  8. +2
    16 августа 2024 08:30
    Доброе утро.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Наши 12-дм бронебойные снаряды, очевидно, не обладали способностью проходить вглубь корпуса корабля – во всех трёх описанных выше случаях взрыв следовал в 2,5-3 м за броневой плитой. Соответственно, взрыв обычно следовал в отсеке, расположенном сразу за пробитой плитой.

    Чтобы пройти в глубь корабля необходимо уменьшить дистанцию боя. К 1900 году, большинство известных кораблестроителей считало, что бронебойный снаряд не сможет достичь машин и котлов. Долететь смогут только крупные осколки снарядов. Всё зависит от того какой рассматривается корабль, броненосец, броненосный или бронепалубный крейсер. При этом стоит рассматривать совокупность попаданий бронебойных и фугасных снарядов, и общее воздействие на корабль.
    1. +2
      16 августа 2024 12:52
      Цитата: 27091965i
      Чтобы пройти в глубь корабля необходимо уменьшить дистанцию боя

      Само-собой, уважаемый Игорь, но тут тоже есть нюансы.
      Цитата: 27091965i
      К 1900 году, большинство известных кораблестроителей считало, что бронебойный снаряд не сможет достичь машин и котлов. Долететь смогут только крупные осколки снарядов.

      Именно из такого сценария я и исхожу - предположительно, если снаряд взорвется после прохождения скоса, в угольной яме либо в коридоре транспортировки боеприпасов, шансы поразить осколками котлы и машины у него будут.
      1. +1
        16 августа 2024 14:47
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Именно из такого сценария я и исхожу - предположительно, если снаряд взорвется после прохождения скоса, в угольной яме либо в коридоре транспортировки боеприпасов, шансы поразить осколками котлы и машины у него будут.

        Тут надо понимать, что ещё 1888 году на совете Адмиралтейства в Англии было принято решение, что бронирование и конструктивные особенности новых кораблей должны быть такими, чтобы противник не мог вывести корабль из строя одним попаданием. Бронебойные снаряды РИФ и взрыватели проектировались под такую задачу, но всё случилось по другому.
  9. 0
    20 августа 2024 09:45
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Перечислите:)

    Почитайте,все описано,каждое попадание.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А это вообще к чему было сказано?

    Статистика попаданий,тоже бывает интересно посмотреть.
  10. 0
    20 августа 2024 21:12
    Уважаемый автор в этой части озвучил неутешительные выводы о наших цусимских снарядах, что бронебойных, что так называемых фугасных. Из за характеристик ВВ и взрывателей данные снаряды обладали явно недостаточным заброневым поражающим действием в сравнении с лучшими зарубежными образцами начала XX века.

    Если конкретнее, характеристики ВВ обеспечивали для 12" русских снарядов разрыв за плитой лишь при пробитии броневой плиты "современных качеств" толщиной не более половины калибра. При бОльшей толщине плиты снаряд разрывался в процессе прохождения брони, а не за бронеплитой.

    Даже в случае разрыва 12" снаряда за пробитой им тонкой плитой (толщина плиты половина калибра снаряд и менее) взрыватели русских снарядов Морского ведомства НЕ обеспечивали достаточного замедления для того чтобы снаряд разорвался далее чем в 2,5-3 метрах за плитой. Проще говоря русские снаряды разрывались в первом же отсеке за тонкой плитой пояса ни разу не пробив корпусом или осколками брони скоса бронепалубы корабля противника за этой плитой, следовательно не могли поразить жизненно важные части броненосного корабля противника (котлы, машины, погреба боезапаса).

    Определялось это так же тем что ВВ в снарядах было мало, и хотя в так называемых фугасных 12" снарядах его было несколько больше чем в бронебойных, но это точно был бездымный ружейный порох, а не высокобризантное ВВ. Тротиловый эквивалент разрывного заряда бездымного ружейного пороха оценивается примерно в 0,3-0,4.

    По свидетельству артиллерийского офицера броненосца "Пересвет" В.Н. Черкасова и архивным изысканиям уважаемого А.В. Тамеева в 12" русских бронебойных снарядах в качестве ВВ использовался так же бездымный ружейный порох.

    Фактически у РИФ в русско-японскую войну не было хороших 12" бронебойных снарядов. Были плохие 12" бронебойные снаряды с головными частями корпусов бОльшей твёрдости и крайне слабым разрывным зарядом бездымного ружейного пороха и плохие 12" бронебойные снаряды с головными частями корпусов меньшей твёрдости (без закаливания головной части снаряда) и чуть менее слабым разрывным зарядом бездымного ружейного пороха. Следствие - малочисленные крупные, но низкоскоростные осколки НЕ способные пробить даже тонкую палубную броню.

    И в том и в другом случае донный взрыватель снарядов не был взрывателем с замедлением характерным для взрывателя бронебойного снаряда рассчитанного на поражение котлов, машин и погребов в глубине корпуса корабля.

    Усугублялось боеприпасная драма отсутствием фугасных снарядов средних калибров (тех калибров, даже бронебойные снаряды в рамках которых не могли на характерных дистанциях боя пробивать даже 3-4" бортовую броню) по своему поражающему действию сравнимых с фугасными снарядами противника.

    С таким "картонным мечом" разгромить японцев в артиллерийских морских боях и сражениях русско-японской войны не смогли бы даже гениальные адмиралы.

    Исход артиллерийской войны на море в 1904-1905 гг. был военно-технически предопределён ещё до её начала "...от того что в кузнице Не было гвоздя!" - для снарядов корабельной артиллерии РИФ не было нормального флегматизированного бризантного ВВ и донных взрывателей замедленного действия для бронебойных снарядов, и не было фугасных снарядов с достаточно высоким коэффициентом наполнения бризантным ВВ.

    У противника была ровно та же проблема с бронебойными снарядами, но у него были фугасные снаряды с достаточно высоким содержанием в них высокобризантного ВВ. На эти снаряды противник и сделал ставку в Цусимском артиллерийском бою. Ставка эта сыграла и позволила одержать одну из самых безоговорочных побед в генеральном сражении флотов за всю историю войн на море.
  11. 0
    20 сентября 2024 10:03
    Есть один эпизод, который исследователи эффективности русских "доцусимских" снарядов почему-то игнорируют. Безусловно, он очень плохо описан (ничего, кроме Мельникова, я так и не нашёл), и даже в документах МТК того времени полученные повреждения интересовали почти исключительно с точки зрения сложности их устранения, а не эффективности имевшихся боеприпасов. Я имею ввиду пресловутый расстрел крейсера Очаков. Со слов Рафаила Михайловича, Ростислав расстреливал Очаков с левого борта с 5-6 кабельтовых. Классик отечественного флотофильства счёт два попадания достаточно серьёзными, чтобы чуть подробнее рассказать о них (всего в Очакове насчитали 64 пробоины, в основном с правого борта).
    Ну то, что 254-мм снаряд с примерно 1000 м. пробил 70-мм скос бронепалубы (не считая всего остального) и разорвался в котельном, удивляться особо не приходится. Более "забавно" другое попадание, нанесшее повреждение уже машине. 152-мм снаряд с левого борта пробил 85-мм гласис машинного люка (российский "Круп", насколько я понимаю) и разорвался, осколки попали в левую машину. Если верить таблицам Титушкина (который дистанцию 5 кб. пропустил, приходится "экстраполировать"), снаряд русской Канэ 6" на такой дистанции должен был иметь скорость что-то около 700 м/с и пробитие по нормали 120 мм, скорее в небольшой плюс. Т.е. первую стенку он должен был пробить (хотя она не совсем вертикальная), вторую стенку он точно не мог пробить, и, скорее всего, учитывая обстоятельства (Очаков хоть и бронепалубный, но на артиллерии вертикальной брони там висело не так уж и мало), это был бронебойный. Рафаил Михайлович ничего не пишет, разорвался ли снаряд сразу после пробития гласиса, или сначала попал в протиположную стенку. Я думаю, что вариант рикошета и дальнейшего полёта снаряда куда-то там далеко можно исключить, потому что снаряд разорвался явно не в самом машинном, а над машинным, причём ближе к правой стенке (потому что правая машина не пострадала). Ну сколько может быть ширина машинного люка на корабле шириной 16,6 м.? Явно не более трети ширины, 5,3-5,4 м. Напоминаю, снаряд прилетел туда 700 м/с, пробил чуть более половины калибра. После этого не верю я, что у взрывателя Бринка было замедление хотя бы на уровне немецких ПМВ (0,025 сек). Как бы не 0,01-0,015 + -.