Джентльмены, мы в глубокой… впадине!

71 617 154
Джентльмены, мы в глубокой… впадине!

Вообще сайт Королевских ВМС Великобритании – очень интересная заводь, но вот беда, чужаков там почему-то не жалуют. И на второе посещение меня как кота с камбуза невежливо вышвырнули. Незачем, говорят, пользователю из вашего региона тут ошиваться. Не к добру.

Ну и ладно, теперь у них там новый пользователь Джон Сильвер из Ливерпуля. Ему можно читать. А на подхвате будет капитан Смоллетт.



Но это все лирика, а вот о чем сейчас рассуждают в Королевском флоте, почитать интересно. У них же тоже проблем выше крыши, и они их обсуждают ничуть не менее горячо, чем мы говорим о своих проблемах.

А самая большая проблема, волнующая флотские и околофлотские круги – это в первую очередь боеспособность Королевских ВМС, так как угроза войны между Израилем и «Хезболлой» в Ливане, в дополнение к продолжающейся борьбе в Красном море, проверяет способность США и их союзников реагировать. Скажем так, первая реакция привела многих адмиралов в голубокую задумчивость по многим причинам, в том числе, финансовым. Но финансы — это все-таки третья сторона, начнем с военной и политической составляющих.

Тут просто необходимо посмотреть на дислокацию военно-морских сил в регионе, который для КВМФ является самым «горячим».

Патовая ситуация в Красном море



После более чем восьми месяцев операций очень высокой интенсивности американский авианосец «Дуайт Эйзенхауэр» был выведен из Красного моря и находится на пути домой. Надо отметить, что экипаж «Эйзенхауэра» отпахал на развертываниях больше дней, чем любой другой американский авианосец за последние 5 лет. И в целом было мудро не загонять корабль и экипаж на третье развертывание подряд. Так и до потери боеспособности недалеко.

Место «Эйзенхауэра» должен занять авианосец «Теодор Рузвельт», который в настоящее время находится в Пусане, Южная Корея. После учений с корейцами он совершит примерно недельный переход в Красное море. Вывод крупного американского актива из Тихоокеанского театра военных действий, безусловно, является определенно если не стратегической победой для китайцев, то показывает уровень боеготовности остальных кораблей авианосного флота США. Довольно печальный уровень, надо сказать.

Точно так же эсминец HMS Diamond возвращается домой, отсутствуя в Великобритании с ноября 2023 года. Можно было бы ожидать, что корабль вернется в Портсмут как можно скорее после того, как в июне этого года получил-таки от хуситов, но вместо этого эсминец посетит Пальму-де-Мальорка. Опыт показывает, что после особенно напряженного периода во время операций хорошей практикой является дать людям время расслабиться и приспособиться к нормальной жизни до прибытия домой.

В общем, как в старые добрые времена – три дня на разграбление города.


Эти перемещения не являются признаком «поражения», как это изображают некоторые, а скорее рутинной ротацией кораблей в конце длительных развертываний. Тем не менее, нет никаких сомнений в том, что военно-морские силы коалиции в Красном море в настоящее время растянуты, поскольку «у ВМС США просто нет достаточного количества доступных авианосцев, а его европейские партнеры еще более изношены».

Лирическое отступление: интересно было бы узнать, в каких таких дальних походах и боевых операциях успели износиться новейшие британские авианосцы? Ну то, что унылое корыто под флагом Франции может перемещаться только в ремонт, мы в курсе. Хорошо, а итальянские корабли где успели увоеваться? Очень странно все это смотрится.

В европейской операции «Аспидес» в Красном море в настоящее время задействованы четыре военных корабля из Франции, Бельгии, Греции и Италии при поддержке голландского вспомогательного подразделения HNLMS «Карл Доорман». Контр-адмирал Грипарис, отвечающий за операцию, говорит, что ему нужно как минимум в два раза больше кораблей, чтобы контролировать столь большую территорию.

С уводом авианосца и трех эсминцев, у ВМС США есть только два эсминца класса «Арли Бёрк», приписанных к операции «Страж процветания», в то время как Королевский флот временно вообще отсутствует в ожидании прибытия эсминца «Дункан».

Между тем, отсутствие авианосца в Красном море даже на несколько недель, значительно облегчает военные действия хуситам. Все-таки корабельные F/A-18 были весьма хорошим средством быстрого реагирования на развертывание хуситами ракетных комплексов на побережье и позволяли наносить удары по ним, как превентивного толка, так и по факту применения.

Отсутсвие «Эйзенхауэра» хуситы отметили двумя ракетами в борт торговому судну «Tudor», которое фактически никто не защищал. В итоге «Tudor» затонул, погибло четыре члена его экипажа. Нельзя однозначно сказать, что уровень успеха хуситов относительно низок, учитывая количество развернутых боеприпасов, но они преуспели в применении их, поразив около 30 торговых судов. Зачем облегчать жизнь противнику, уводя корабли на отдых и не присылая одновременно им смену – это вопрос, который пока остается без ответа.

В связи с тем, что трафик через Красное море сократился примерно на 60-70%, инфляционные последствия будут ощущаться в мировой экономике. Это понимают многие. Представители торгового судоходства все чаще призывают решить эту проблему. Более сильный и скоординированный ответ, а не отдельные оперативные группы США/Великобритании, Европы, Индии и Японии, могли бы помочь разрешить сложившуюся ситуацию, если бы страны были в этом более заинтересованы.

Если бы хуситы стреляли по коммерческим самолетам, глобальная реакция была бы гораздо более ярко выраженной. Но так как под удар попадают моряки торгового флота, в основном из бедных стран мира, а грузы надежно страхуются соответствующими компаниями типа того же «Ллойда», то налицо определенная терпимость мирового сообщества к единичным атакам.

Действительно, сухогруз, построенный аж в 1978 году и четыре матроса неизвестно из какой страны – ну так себе потеря в лице тех, кто определяет многомиллиардные операции.


"Тюдор"

Помимо созданного стратегического перенапряжения в логистике, это дорогостоящая кампания для флотов, которым в разной степени не хватает кораблей. В период с ноября 2023 года по май 2024 года ВМС США заявили, что потратили боеприпасов на сумму около миллиарда долларов для противодействия деятельности хуситов. Потому и нет никакого желания вводить войска в Йемен, и нет простых ответов на кризис, которому не видно конца.

Восточное Средиземноморье на грани



В то время как ХАМАС «потерпел поражение» (если там нравится считать группировку уничтоженной – не вопрос), по типу как это было с ИГИЛ (то есть, на словах), до спокойствия в регионе далеко, поскольку западные аналитики всерьез считают, что в дело может пойти «Хезболла», которая вооружена значительно качественнее ХАМАС и уже проводит «репетиции», пробуя на зуб израильскую оборону.

Это может быть гораздо более серьезной проблемой для региона и грозит еще одной гуманитарной катастрофой. Будет ли какое-либо прямое военное вмешательство Запада в такой конфликт, неясно, но, по крайней мере, может срочно потребоваться операция по эвакуации некомбатантов. «Хезболла» фактически является продолжением иранской Революционной гвардии (так британцы обзывают КСИР – прим.), насчитывающей около 100 000 бойцов и хорошо оснащенной оружием, включая противокорабельные и баллистические ракеты.

После участия в учениях НАТО BALTOPS, авианосцу «Wasp» отменили запланированное участие в Кильской неделе и 26 июня он прошел через Гибралтарский пролив.


В состав ударной группы «Wasp» входят десантные корабли «New York» и «Oak Hill», на которых находятся около 2000 военнослужащих 24-го экспедиционного отряда морской пехоты.


"Оак Хилл"


"Нью-Йорк"

Эти силы могут частично оказать минимальное воздействие на ситуацию, например, станут идеальным центральным элементом для операции по эвакуации гражданского населения.

Но не более того.

Лидер «Хезболлы» Хасан Насралла недавно пригрозил напасть на Кипр. Разделенное островное государство не является членом НАТО и имеет ограниченные оборонные возможности. Как и любая другая база Королевских ВВС (за исключением Маунт-Плезант на Фолклендских островах), Королевские ВВС на базе Акротири не имеют систем противовоздушной обороны.


Военные корабли, вероятно, были бы лучшим решением для защиты баз Великобритании в Акротири и Декелии, и острова в целом, по крайней мере, в краткосрочной перспективе.

Но для этого реально нужны корабли! А где их взять, если, как говорится, себе еле-еле хватает?

Хорошо, эсминец «Дункан» покинул Гибралтар и направился в залив Суда для проведения плановых проверок готовности перед развертыванием на театре военных действий.


Предполагалось, что он заменит «Даймонда» в Красном море, но его присутствие, по-видимому, более срочно требуется в Средиземном море, по крайней мере, на данный момент. В то время как конфликт в Красном море оправдал инвестиции в высококлассные платформы противовоздушной обороны, нехватка эсминцев (решение построить 6 вместо 12 в 2007 году) действительно начинает кусаться.

В настоящее время Королевский флот не может поддерживать более одного своего эсминца Type 45 на зарубежных развертываниях, и ему действительно нужно как минимум два или больше. Эта ситуация может незначительно улучшиться в течение следующего года или двух, когда появится больше кораблей Type 45. Кроме того, необходимо будет принять некоторые важные решения о том, какие активы следует направить в развертывание CSG25 в Азиатско-Тихоокеанском регионе, при условии, что оно пройдет в текущем запланированном виде.

По целому ряду причин, которые не могут быть быстро устранены, активность большей части надводных сил Королевского флота в 2024 году была неудовлетворительной. В общей сложности пять современных подводных лодок класса Astute провели в море около 90 дней в этом году. К счастью, 33-летний ветеран HMS Triumph был более активен и прибыл в Гибралтар 21 июня.

Ожидалось, что во второй половине года лодка отправится в восточное Средиземноморье, где в экстремальных случаях ее ракеты «Томагавк» могут быть использованы для уничтожения объектов, представляющих угрозу для Великобритании или ее союзников. Увы, но этого не произошло, и «Триумф» вернулся в Девонпорт 3 июля.


Вообще, конечно, использование атомной подводной лодки для борьбы с такими формированиями, как «Хезболла» и ХАМАС – это реально использовать крылатые ракеты против стаи саранчи.

Так что единственный корабль, который сегодня представляет Королевский флот в Средиземном море в районе Газы – это корабль снабжения «Cardigan Bay», который помимо армейского снабжения занимается доставкой гуманитарной помощи в Газу.


Министерство обороны изначально было крайне сдержанно в публикации каких-либо подробностей или изображений «Cardigan Bay» во время работы. О корабле не упоминалось с тех пор, как в апреле было объявлено, что он обеспечит жильем американский персонал, работающий на пирсе Газы.


Десантный катер армии США доставляет личный состав на «Cardigan Bay» у побережья Израиля, май 2024 года

Связанные руки. Обе.


Британский авианосец «Королева Елизавета» все еще находится далеко от готовности. Разные источники называют разные сроки, от недель до месяцев. Но – неопределенность. Систер-шип «Принц Уэльский» перманентно находится на техническом обслуживании, но теоретически должен быть подготовлен к выходу за 72 часа, если все пойдет так, как надо.

Но если оперативно возникнет потребность в увеличении военно-морских сил Великобритании в восточном Средиземноморье или последует призыв о поддержке со стороны США, авианосцы все равно могут предложить не очень много. Эффективность британских авианосцев где-то наравне с французским коллегой.

Но с другими классами кораблей все тоже весьма печально! Эсминцы, количество которых невелико (шесть) реально перегружены, флот ракетоносных фрегатов Королевского флота также невелик: 3 из 9 оставшихся списочно кораблей «Тип 23» в настоящее время активны и боеспособны.

То есть, любое развертывание британского авианосца в настоящее время в большей степени, чем когда-либо, зависит от готовности и способности союзников предоставить корабли сопровождения для своей защиты. Великобритания будет вынуждена разрываться между охраной своих рубежей и выполнением задач в других регионах. Но 6 эсминцев и 3 фрегата – это не то количество кораблей, с которым можно решать задачи на удалении.

И потому многие британские эксперты отмечают, что у страны нет другого выбора, кроме как терпеть эту ситуацию как минимум до начала 2030-х годов, когда начнут реализовываться преимущества обновленного флота фрегатов. То есть, когда начнут входить в строй корабли, которые сегодня еще находятся на верфях.

Сосредоточенность на решении предстоящих внутренних и внешних политических задач не способствует принятию решительных решений в Лондоне. Нападение на Израиль со стороны «Хезболлы» может стать первым кризисом, с которым придется столкнуться лейбористскому правительству, которое придет к власти после 4 июля. Сторонники лейбористов, вероятно, будут громко протестовать против любых действий, которые могут быть истолкованы как «произраильские», независимо от истинных интересов Великобритании.

Вопрос в том, что решать, где истинные интересы Великобритании, будут не в Лондоне.

Новое правительство также обнаружит, как десятилетия сокращения финансирования и задержек с закупками серьезно ограничили способность ВМС реагировать на кризисы и растущие угрозы.

В недрах Королевского военно-морского флота все понимают проблемы, которые создают политики. Но решения для Королевского ВМФ принимают не в Адмиралтейском комитете, а совсем в других местах.

А ведь когда-то Королевский военно-морской флот был силой, внушавшей ужас всем противникам.


Каких-то 110 лет назад, перед началом Первой Мировой войны, Королевский флот состоял из 20 дредноутов, 9 линейных крейсеров, 45 старых линкоров/броненосцев, 25 броненосных и 83 лёгких крейсеров, 289 эсминцев и миноносцев, 76 подлодок.

Сегодняшнее состояние «Ройял Нави» из двух недоавианосцев, шести эсминцев, девяти фрегатов и пяти подводных лодок – это даже не тень «Владычицы морей», это жалкий, просвечивающий призрак. Неспособный выставить хотя бы по одному кораблю в каждом из двух морей, где сегодня необходимо присутствие корабельных соединений блока НАТО.

Но все довольно классически: морякам обидно, политикам плевать. Ведь они, в отличие от сэра Уинстона Черчилля, на флоте не служили. И потому то, что многие в Британии озвучивают, как глубокую… впадину, на самом деле есть результат работы именно таких политиков.
154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +13
    13 августа 2024 06:22
    Цитата: Роман Скоморохов
    У них же тоже проблем выше крыши
    Вот было бы неплохо порассуждать ещё и о проблемах нашего флота. Особенно Черноморского
    1. -4
      13 августа 2024 07:53
      А вы надеетесь, что рассуждения о проблемах ЧФ помогут оживить мертвеца, помершего значительно более, чем 100 лет назад?
      1. +14
        13 августа 2024 08:13
        А вы надеетесь, что рассуждения о проблемах ЧФ помогут оживить мертвеца
        Оживить мертвеца, конечно же, не помогут, но есть вероятность рождения крепкого и здорового малыша
        1. -5
          13 августа 2024 08:19
          Я уже и не мечтаю о таком чуде. Две попытки советской власти оказались безрезультатными, а про постсоветскую чего уж говорить, третий командующий сидит под плинтусом. А так, да, надежда умирает последней.
        2. +2
          14 августа 2024 16:28
          Цитата: Голландец Михель
          Оживить мертвеца, конечно же, не помогут, но есть вероятность рождения крепкого и здорового малыша

          Рождение, невозможно без "родовых путей" а эти самые пути принадлежат Турции. Без доступа в Средиземное море и атлантический океан черноморский флот пустая трата денег.
          1. 0
            14 августа 2024 19:36
            Без доступа в Средиземное море и атлантический океан черноморский флот пустая трата денег.
            - турки о своём флоте на Чёрном море так же думают?
            1. +1
              14 августа 2024 20:34
              Цитата: Reklastik
              - турки о своём флоте на Чёрном море так же думают?

              не знаю, у них спросите)) Но у турок нет риска быть по прихоти другой страны запертыми в пределах одного моря. А это обстоятельство очень сильно влияет на облик флота. Флоты чисто для ЧМ или для работы в Средиземном и Атлантике различается на порядок по стоимости и составу.
              1. 0
                14 августа 2024 20:37
                Флоты чисто для ЧМ или для работы с Средиземном и Атлантике различается на порядок по стоимости и составу.
                - хммм... А какой флот у нас самый дорогой, если не говорить о теневом? Во сколько обходится стране, например, Северный флот в сравнении с Тихоокеанским?
                1. +2
                  14 августа 2024 20:46
                  А я откуда знаю, вы такие вопросы интересные задаете, это вам в казначейство надо))
                  Но Флот ЧМ это максимум 2-ранг и МРК всякие, которые все припасы получают на базах. А океанский флот, это 1 ранг, т.е. минимум пр. 23350. Плюс куча танкеров, судов снабжения и обеспечения. Если ПЛ, то атомные. Ну а стоимость сами можете посмотреть. Сравните сколько стоит МРК "Буян" и тот же фрегат "Адмирал Горшков".
                  1. 0
                    14 августа 2024 20:59
                    Да я спросил просто, раз человек о стоимости упомянул, а мне всегда экономическая составляющая была интересна. Ну, как на экзамене тебя преподы спрашивают: "Что ты сказал? Оооо!!! А вот это, вот это, вот это знаешь? Ну-ка, ну-ка..." laughing
          2. -1
            15 августа 2024 00:40
            Цитата: JD1979
            Рождение, невозможно без "родовых путей" а эти самые пути принадлежат Турции. Без доступа в Средиземное море и атлантический океан черноморский флот пустая трата денег.

            Отчасти это верно , как верно и то , что Турция готовится к вступлению в БРИКС . А БРИКС , это уже совершенно другая компания , войдя в которую и НАТО обузой станет .
            Разумеется строить ЧФ как флот ДМЗ , и даже как Океанский без гарантий свободного прохода проливов , риск немалый , но с другой стороны есть опыт Советского Союза , когда ЧФ был весьма могуч и именно это облегчало решение многих вопросов свободы его маневра . Географически - по логистике и близости промышленных центров , нам очень удобно строить крупные боевые корабли на Чёрном море . Один лишь "Залив" способен строить как супертанкеры , так и супер-авианосцы (с дооснащением разумеется) , не говоря уже о строительстве эсминцев , крейсеров и "больших фрегатов" ОЗ . И если бы не СВО и угроза ударов по Крыму , там бы нам и строить корабли не только для Черноморского , но и для остальных наших флотов . А имея сильный Флот , мощную Армию и крепкую Экономику , разговаривать о свободе судоходства куда как проще . Просто для этого надо строить Флот и закончить СВО Победой - решительной и безоговорочной .
            Цитата: JD1979
            пустая трата денег.

            Э нет , наши буржуины сейчас весьма немалым Торговым Флотом разжились , часть из которого Теневым кличут , а уж какие планы и инвестиции в строительство коммерческих судов океанского класса и огромного ВИ fellow и не охватишь умом . И знаете , последнее время они (буржуины) очень озаботились Свободой Судоходства и безопасностью для своих судов на морских и океанских коммуникациях ... Им для безопасности нужен Океанский Военно-Морской Флот . А так как у нас процентов 60 морского трафика идёт через Новороссийск ... вывод делайте сами - нужен ли нам Черноморский флот и какими кораблями он должен быть представлен .
            Не даром же гарант их (буржуинов) благосостояния намедни Морскую Коллегию учредил . И Партушева ответственным за Судостроение назначил ... И я совсем не против того. Океанский Флот нам нужен , кораблей для него нужно много , и корабли эти должны быть ПРАВИЛЬНЫМИ . Я только за .
            1. +3
              15 августа 2024 05:33
              Строить в Черном море корабли удобно, но удобно ли их выводить оттуда в критическом случае? Нет, узкое горлышко проливов Босфор, Дарданеллы, Гибралтар делают корабли уязвимыми, а Средиземное море слишком открыто. В Балтийском море тоже очень удобно строить, но оно тоже неплохо затыкается. Остаётся строить на Севере и Дальнем Востоке. Стройка на Севере из-за климата менее привлекательная, а ДВ слабее развит, далеко от основного населения и промышленных центров, долгая логистика.
              Так как географию изменить невозможно, то необходимо развивать промышленность ДВ и делать его более привлекательным для притока населения.
              1. +1
                15 августа 2024 07:37
                Цитата: Архонт
                Так как географию изменить невозможно, то необходимо развивать промышленность ДВ и делать его более привлекательным для притока населения.

                Совершенно верно - основным местом строительства будущего Флота должен стать Дальний Восток и где-то возле "Звезды" надо строить ещё одну верфь - для строительства военных кораблей и ПЛ .
                А на Северном флоте верфь надо закладывать рядом с судоремонтным заводом , где ремонт и модернизацию проходят "Нахимов" , "Кузнецов" и наши БПК . Там и сухой док большой теперь есть , и плавдок соответствующий скоро будет .
                Цитата: Архонт
                Строить в Черном море корабли удобно, но удобно ли их выводить оттуда в критическом случае?

                А не надо весь Черноморский флот на ЧМ держать . У нас теперь хорошо оборудованная ВМБ в Тартусе , скоро будет база МТО в Красном море , возможна и весьма вероятна ВМБ и в Ливии (в подконтрольной нашим друзьям и законной власти , части страны . Думаю что лучшая часть ЧФ должна на постоянной основе находиться в Тартусе и на боевом развёртывании в Средиземном море , в Северной Атлантике , Красном море и в западной части Индийского океана - обеспечивая свободу судоходства нашему Торговому Флоту .
                Кстати возможно открытие ВМБ и в Йемене - нас туда приглашали и предлагали место для базы .
                Разумеется для всего этого такой Флот нам ещё предстоит построить , но когда нашему бизнесу нужен трубопровод , его строят весьма быстро и качественно . Так что если теперь ему (бизнесу) потребовался ВМФ океанского класса , то его строительство так же будет осуществляться оперативно , ритмично , в срок и при своевременном и достаточном финансировании .
                А развивать военное судостроение на ЧМ просто необходимо , ибо там для этого уже многое есть . Главное правильно определиться с проектами кораблей , строить однотипные крупными сериями , без метаний и "творческих поисков" после назначения утверждённого проекта в серию . Строить быстро , на всех имеемых и новых верфях и все необходимые типы кораблей одновременно , дабы Флот был сбалансированным .
                Понадобятся новые проекты лёгкого корвета ВИ 1500 - т. с БУГАС , "Пакетом-НК" , ЗРК "Панцирь-М" , двумя УКСК на 16 ячеек и пушкой 76 мм. Стоить такой корвет будет порядка 12 - 13 млрд. руб ("Каракурт" в "Панцирь-М" стоит примерно 9 млрд. руб. и таких нам потребуется примерно 40 шт. для всех флотов .
                Условно "лёгкий" фрегат пр. 22350 и 22350.1 (4 УКСК на 32 ячейки) - 24 шт. (8 шт. на ТОФ , по 6 шт. на ЧФ и СФ , 4 шт. на Балтийский) .
                "Большой фрегат" океанского класса условный Пр. 22350М ВИ 8000 - 9000 т. ГЭУ два маршевых дизеля Д-500 (2 х 10 000 л\с) , форсажные ГТУ М90ФР (2 х 27 500 л\с) . 6 УКСК на 48 ячеек , 2 х 4 ПУ Х-35 , ЗРК "Полимент-Редут" 64 ячейки на шкафуте , два вертолётных ангара , два ЗРПК "Панцирь-М" с линейным размещением на баке и за\над вертолётным ангаром на шкафуте с сектором обстрела каждого 270 гр.. Таких фрегатов ОЗ потребуется не менее 24 шт. Расчётная цена в постройке порядка 700 млн. дол.
                Эсминец ВИ 12 000 т. ГЭУ : две маршевые турбины М70ФРУ (2 х 14 000 л\с) , две форсажные турбины - форсированные до примерно 35 000 л\с М90ФР . 8 УКСК на 64 ячейки , 2 х 4 ПУ Х-35 , ЗРК условный "Форт-2" с 64 ячейками ЗУР "Редута" + 4 УКСК (32 ячейки) под тяжелые ЗУР С-400 , все УКСК (Редута и Форта\С-400) на шкафуте . Два ЗРПК "Панцирь-М" линейного размещения с секторами обстрела 270 гр. РЛК на основе 4-х полотен МФРЛС ЗРК С-500 . Два вертолёта , "Пакет-НК" . Таких эсминцев потребуется не менее 30 шт.
                Вот типы основных кораблей с оптимальным составом вооружения на имеющихся компонентах , освоенных нашей промышленностью и с оптимальным ценником .
                Авианесущие , вспомогательные и подводные корабли пока не рассматриваем , это тема отдельная .
            2. -1
              17 августа 2024 11:52
              Типа, в случае чего Турция сможет на военную помощь Венесуэлы рассчитывать? А Китай - Индии?
      2. +2
        13 августа 2024 09:37
        Цитата: УАТ
        А вы надеетесь, что рассуждения о проблемах ЧФ помогут оживить мертвеца, помершего значительно более, чем 100 лет назад?

        Мир меняется , и задачи ЧФ тоже . Но кто будет работать над концепцией малых флотов РФ , Каспийского , Черноморского , Балтийского ? hi
        1. -4
          13 августа 2024 10:12
          На мой взгляд, это важные, но частности. На фоне постпарусной истории ЧФ явственно проступает проблема дееспособности всего российского флота. Как сделать, чтобы этот флот в целом, хоть что-то достойное задач, стоящих перед ним и вложенных государственных денег, мог сделать. Вот если этого удастся добиться, можно поговорить о концепции. Понимаю, что вышесказанное сильно напоминает телегу впереди лошади, но какой смысл городить огород концепций и перевод огромных денег на строительство, если заранее известно, что будет по Черномырдину "хотели как лучше, а получилось как всегда"?
          1. -3
            13 августа 2024 10:20
            Цитата: УАТ
            Понимаю, что вышесказанное сильно напоминает телегу впереди лошади, но какой смысл городить огород концепций и перевод огромных денег на строительство, если заранее известно, что будет по Черномырдину "хотели как лучше, а получилось как всегда"?

            wassat Зачем думать и что то менять ? А может некому думать ? hi
            1. -2
              13 августа 2024 10:32
              Мне кажется, что ваш первый вопрос риторический. Все прекрасно видят, что стране нужен дееспособный флот. Для его появления нужно и думать и менять. А вот насчет "некому думать", действительно вопрос. Ведь даже Великий и Ужасный Сталин ничего не смог сделать с ЧФ при всем масштабе организаторского таланта и безграничных полномочиях.
              1. +3
                13 августа 2024 10:43
                Цитата: УАТ
                Ведь даже Великий и Ужасный Сталин ничего не смог сделать с ЧФ при всем масштабе организаторского таланта и безграничных полномочиях.

                Думать о месте флота в современных условиях ведения военных действий на воде , может только человек знакомый с флотом . hi
                1. +3
                  13 августа 2024 11:00
                  Уверен, что думать-то может кто угодно и о чем угодно. А если всерьез, то история знает много примеров, как взгляд неспециалиста оказывался очень удачным, особенно для выхода из глухого тупика.
              2. -3
                13 августа 2024 11:25
                Начнем с того, что Сталин не особо разбирался во флотских вопросах. ЧФ во время ВОВ со своей задачей справился. Какой ценой - это другой вопрос.
                1. +5
                  13 августа 2024 11:32
                  Вполне достаточно разбирался, чтобы понять, что продолжение участия ЧФ в боевых действиях приведет к полной потере флота.
                  С какой задачей, кроме высадки Керченско-Феодосийского десанта справился ЧФ?
                  Или ЧФ справился с эвакуацией 70 тысячной Приморской армии?
                  А ведь немцы 1944г. вывезли из Крыма 150тыс. при господстве нашей авиации и действительно неожиданной для них скорости нашего штурма Сапун-горы и падения обороны Севастополя.
                  1. +5
                    13 августа 2024 11:49
                    Цитата: УАТ
                    А ведь немцы 1944г. вывезли из Крыма 150тыс. при господстве нашей авиации

                    Увы, но превосходство численности советской авиации на аэродромах нивелировалось отвратительным снабжением. Освобождение Крыма пришлось на тот период, когда авиацию ВМФ "оторвали от сиськи" снабжения ВВС и перевели на собственные тыловые структуры.
                    А тыл ВМФ - это была песня... без слов. Нет, в базах что-то ещё было. Но как начиналось наступление или даже перебазирование - тут хоть падай. Проблемы авиации ЧФ в 1944 г. отлично описал Мирослав Морозов, но такое было на всех флотах.
                    На КБФ, к примеру, 1-й мтап перебазировался в Прибалтику 2 августа. И дальше сидел на голодном пайке. Последнюю торпеду полк израсходовал 15 августа (и то дотянули только потому, что целей практически не было - противник изменил маршруты КОН, убрав их из радиуса торперов). А эшелон со снабжением прибыл только 17 августа.
                    17 августа. Наконец-то прибыли эшелоны с тылами. На стоянках около самолетов опять появились мины, торпеды, запасные части и расходные материалы.
                    © Пресняков
                    У надводников проблемы были те же - для десанта на один из островов Моонзундского архипелага ТКА пришлось занимать бензин у Эстонского корпуса: дадите топливо - сможем вас высадить.
                    1. -1
                      13 августа 2024 12:39
                      Уважаемый Alexey RA, вы четко описали один из аспектов ничтожности нашего ВМФ в Отечественной войне. Спасибо.
                  2. +5
                    13 августа 2024 12:34
                    А что не так в Керченско - Феодосийской операции? Флот перевез, высадил и поддержал огнем армию. То, что Крымфронт имея больше л/с и техники чем Манштейн, умудрился все похерить, так это вопросы не к флоту.
                    Разница между эвакуацией Одессы и эвакуацией немцев из Севастополя в 44 -ом, видна невооруженным взглядом - достаточно посмотреть на карту.
                    1. +1
                      13 августа 2024 12:45
                      Уважаемый ТермиНахТер, у вас сегодня явно тяжелый день.
                      Керченско - Феодосийская десантная операция и эвакуация Одессы (прорывы отдельных кораблей в Севастополь не в счет) - два положительных примера действий флота на фоне ужасного парада бездария и поражений.
                      Пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду,
                      Разница между эвакуацией Одессы и эвакуацией немцев из Севастополя в 44 -ом, видна невооруженным взглядом
                      1. +2
                        13 августа 2024 13:06
                        По поводу бардака в командовании флотом и в целом по ВС, за время ВМВ, я вам могу привести тысячу примеров. На этом фоне, ЧФ не выделяется ни в лучшую, ни в худшую сторону. Про Керченско - Феодосийскую операцию вы говорили, я вам высказал свое мнение. По поводу эвакуации Севастополя в 44 - ом. Немецкий корабль (судно), вышедший из Севастополя сразу же уходил на юго - запад, подальше от берега и советских ВВС. В Крыму советских аэродромов в районе Севастополя не было, ближайшие в районе Скадовска. Тогда, как у немцев были аэродромы в Евпатории и Старом Крыму. Им летать было намного ближе. В воспоминаниях Покрышкина, есть любопытный момент, по этому поводу. Приходит к нему Речкалов и просит подвесной топливный бак, потому как он сам, как и большинство летчиков полка, бросили свои ПТБ на старом аэродроме. Они просто не доставали до района юго - западнее Севастополя. Не говоря уже о том, что навигация над морем для сухопутного, одноместного самолета
                        это очень непросто.
          2. +3
            13 августа 2024 11:02
            Цитата: УАТ
            На фоне постпарусной истории ЧФ явственно проступает проблема дееспособности всего российского флота.

            Ну, вообще-то, ЧФ в ПМВ отработал на 5+
            1. 0
              13 августа 2024 11:04
              Глубокоуважаемый Андрей из Челябинска, а плюс к пятерке - это за потерю флагмана в своей базе?
              1. +6
                13 августа 2024 11:09
                Цитата: УАТ
                плюс к пятерке - это за потерю флагмана в своей базе?

                Это за то, что тот же флагман к моменту своей гибели побыл в море больше времени, чем любой дредноут КВМФ. КОН там был высочайшим
                1. -2
                  13 августа 2024 11:16
                  Спасибо, я понял вашу точку зрения. Флагман свое отработал, а что делают с загнанными лошадями, все знают.
                  1. +8
                    13 августа 2024 11:33
                    Алексей, гибель "Императрицы Марии" - это трагедия, только вот не до конца понятны причины, ее вызвавшие.Посему я не вполне понимаю, почему Вы возлагаете ответственность именно на флот. Увы, имеют место быть неизбежные на море случайности, а возможно, там была все же диверсия.
                    По факту ЧФ обеспечил блокаду Зунгулдака, причем настолько серьезную, что у турок были огромные проблемы со снабжением своей армии (поезда в те годы на угле ходили) обеспечил поддержку приморского фланга армии на высочайшем и регулярном уровне (там Ростислав чуть не по траншеям ходил). А черноморские десанты - единственный за всю ПМВ пример успешного взаимодействия армии и флота среди всех держав.
                    1. -2
                      13 августа 2024 12:05
                      Глубокоуважаемый Андрей , в боевых условиях могут происходить и происходят самые невероятные вещи. Убежден, что вы знаете это гораздо лучше меня. Но гибель корабля в базе, даже при до конца невыясненных обстоятельствах, это ответственность командира корабля, базы и, естественно командующего.
                      Теперь об успехах ЧФ. Вы же прекрасно понимаете, что даже при вполне живом и дееспособном Гебене ЧФ по составу кораблей не был мальчиком для битья и вполне мог выполнять практически любые задачи. А уж после полной нейтрализации Гебена многочисленными минными постановками, никакого реального противодействия турецкий флот не мог оказать. Могу только порадоваться, что в таких условиях ЧФ что-то конструктивное сделал.
                      И, наконец, любые успешные и даже сверхуспешные действия ЧФ в ПМВ не отменяют его практически непрерывного позора до и после ПМВ.
                      1. +5
                        13 августа 2024 17:24
                        Уважаемый Алексей, давайте поразмыслим вместе
                        Цитата: УАТ
                        Но гибель корабля в базе, даже при до конца невыясненных обстоятельствах, это ответственность командира корабля, базы и, естественно командующего.

                        Если бы корабль был полностью сдан флоту и на нем находился бы только экипаж - то да. Но "Мария" не имела времени на полный цикл испытаний с соответствующим устранением всех недостатков, отчего на ней в период нахождения в базе постоянно присутствовали десятки рабочих. При этом, вообще говоря, надзор над ними экипажем осуществлялся, но перманентным он быть не мог - однако всех мастеровых при подьеме на борт досматривали, проверяли то, что они несут с собой, и над несколькими рабочими всегда ставился наблюдатель.
                        Далее, очень много данных за то, что произошла именно диверсия. Пороху не с чего было самовозгораться, он оказался такого качества, что провалявшись в воде, уже после подьема "Марии" им стреляли вполне успешно практически без падения качеств (заряды укупоривались в водонепроницаемые чехлы). Да и возгорание отдельных зарядов в башнях и погребах "Севастополей" не приводило к "цепной реакции".
                        Есть и еще 2 вполне серьезных версии, помимо "мастеровой". Подрыв мог совершить кто-то из экипажа, либо же - кто-то из цепочки поставщиков (например - вскрыв контейнер с зарядами и засыпав туда химию, способную посредством реакции разложить порох до взрывоопасного состояния), при этом, естественно, заряды проверялись, но на химический состав, конечно же, выборочно.
                        Все три версии возможны, и во всех трех это событие - на совести контрразведки, но никак не флота.
                        Цитата: УАТ
                        Вы же прекрасно понимаете, что даже при вполне живом и дееспособном Гебене ЧФ по составу кораблей не был мальчиком для битья и вполне мог выполнять практически любые задачи

                        Так он и выполнял. Та же резня коммуникаций учинена до появления в строю дредноутов
                        Цитата: УАТ
                        И, наконец, любые успешные и даже сверхуспешные действия ЧФ в ПМВ не отменяют его практически непрерывного позора до и после ПМВ.

                        Господи, а до ПМВ-то он Вам чем не угодил?:)))))) Достаточно успешно подручными средствами действовал против турок, минные катера и вот это вот все.
                      2. -1
                        13 августа 2024 18:41
                        Глубокоуважаемый Андрей
                        Спасибо за ваш ответ. Охотно принимаю ваше предложение поразмыслить. Предлагаю начать с конца вашего коммента.
                        Период до ПМВ. Согласен с вами, что последняя русско-турецкая война ничем не примечательна, поскольку флотом назвать то, что было у нас, язык не поворачивается. Позор ЧФ начинается с восстаний на броненосцах. Все ведь знают, что сама возможность морского дела, а тем более, военно-морского базируется на дисциплине. Это насаждается во все времена и во всех флотах. И как же командованию восставших кораблей надо ненавидеть свою службу, свой экипаж, чтобы довести до пренебрежения присягой? Это не позор, это просто ужас.

                        ПМВ. По существу у нас одно, но важное расхождение. Трагедия "Императрицы ..". Вы описываете уровень противодиверсионной работы на корабле и подводите к выводу, что все возможное было сделано, а против форс-мажора нет приема. Моя точка зрения базируется на том, что этот взрыв - не форс-мажор, а следствие недоработок командира корабля. Т.е. процесс неважен. Важен результат. А он печален. Кроме того, существует точка зрения ,что корабль можно было спасти буксировкой на мель или контрзатоплением. Продолжение в следующей порции
                      3. -1
                        13 августа 2024 18:53
                        Продолжение
                        И наконец, к сожалению, сейчас не могу дать ссылку, прочитал здесь, на ВО, что есть сведения о перегреве переборки между кочегаркой и погребом противо минных калибров, о том, что несколько офицеров подавали рапорты об этом, но рапорты канули в лету.
                        С моей точки зрения, шансов на то, что трагедия "Императрицы..." есть следствие прорех в организации службы на корабле и в организации работ по спасению корабля несопоставимо больше, чем версия форс-мажоро, которому, по определению, невозможно противостоять.
                        И последнее. Вы, почему-то промолчали о позоре ЧФ в Отечественной войне. Надо ли понимать это как согласие с моим тезисом, или у вас просто руки не дошли?
                      4. +4
                        13 августа 2024 19:27
                        Цитата: УАТ
                        Позор ЧФ начинается с восстаний на броненосцах. Все ведь знают, что сама возможность морского дела, а тем более, военно-морского базируется на дисциплине.

                        Уважаемый Алексей, мне трудно назвать это позором флота, так как данный бунт есть отражение общества в целом. И подобные бунты имели место на всех флотах. Вспомним британские бунты 1797 и 1931 г , мятеж КВМФ Индии в 1946 г. Вспомним мятеж германского Флота открытого моря.
                        В целом история конечно премерзкая, но трудно себе представить, что революционная ситуация, возникшая в стране могла обойти одну из наиболее подготовленных в техническом смысле прослоек общества.
                        Цитата: УАТ
                        Моя точка зрения базируется на том, что этот взрыв - не форс-мажор, а следствие недоработок командира корабля.

                        Я уважаю Ваше мнение, но в чем Вы увидели его недоработку?
                        Цитата: УАТ
                        И наконец, к сожалению, сейчас не могу дать ссылку, прочитал здесь, на ВО, что есть сведения о перегреве переборки между кочегаркой и погребом противо минных калибров, о том, что несколько офицеров подавали рапорты об этом, но рапорты канули в лету.

                        Ничего не кануло. Было нагревание килевой балки один раз, нагрелась до 70 градусов, были выявлены причины и впредь подобное не допускалось. Кроме того, комиссия подробно рассмотрела и другие возможности - возгорание нефти, искры от электродвигателей и т.д. Была версия Городысского, но тоже...
                        Вообще очень хорошо прописаны версии у Виноградова, если желаете - могу попробовать переслать книгу
                        Цитата: УАТ
                        Кроме того, существует точка зрения ,что корабль можно было спасти буксировкой на мель или контрзатоплением.

                        Контрзатопления делались в обязательном порядке, там без них корабль погиб бы раньше. А тащить его на мель было можно и приказ такой был - не сумели расклепать якорные цепи
                        Цитата: УАТ
                        Вы, почему-то промолчали о позоре ЧФ в Отечественной войне. Надо ли понимать это как согласие с моим тезисом, или у вас просто руки не дошли?

                        Да, в целом я согласен с Вашим тезисом
                      5. 0
                        13 августа 2024 19:44
                        Глубокоуважаемый Андрей
                        По поводу восстаний. Думаю, что параллели с иностранцами малопродуктивны. У них своя жизнь, у нас своя. К сожалению, я ничего, кроме Потемкина и Очакова не знаю в истории русского ВМФ. Но уверен, что восстания (при царях) были только на ЧФ. Общепринятая версия восстания на Потемкине - проблема с червивым мясом + разлагающее действие вроде большевистских агитаторов. В фактической действенности агитаторов сильно сомневаюсь, а вот банальная воровская цепочка в руководстве корабля очевидна. Предположу, что воровство на флоте было всегда и в огромных масштабах, но не касалось строевых офицеров. А здесь маразм воровства разложил и командование корабля. Именно в этом вижу причину восстания, возлагаю всю вину за него на ЧФ, а не на революционную ситуацию, как нам морочили голову в школе.
                        Про взрыв далее
                      6. -1
                        13 августа 2024 20:07
                        Продолжение про взрыв
                        Маленькое отступление. Вы наверняка знакомы с повестью В.Богомолова "В августе 44-го". Там есть эпизод, когда Сталин говорит пытающимся оправдаться руководителям спецслужб тем, что делается все возможное: "А мы вас не ограничиваем, делайте и невозможное." В плане противодиверсионной борьбы именно командир корабля обязан был сделать и невозможное, но не допустить диверсии. А диверсия(если это была она) произошла. И неважно, какие меры были предприняты. Ведь командир несет ответственность за все, что происходит на его корабле. Не зря он покидает борт погибающего корабля последним.
                        О недиверсионных версиях взрыва. Хотел увидеть вашу реакцию на версию
                        о перегреве переборки между кочегаркой и погребом противоминных калибров

                        но не увидел.
                        О буксировке - снимаю свою попытку повесить на флот.
                        О контрзатоплении не понял. Почему не стали топить корабль на ровном киле?
                        И завершающий тезис к маразму ЧФ. Что вы скажете о послевоенной истории, включающей гибель "Новороссийска" и маразм СВО?
                      7. +1
                        13 августа 2024 22:07
                        Уважаемый Алексей, простите, мне пора, поэтому буду краток
                        [quote=УАТ]И неважно, какие меры были предприняты. Ведь командир несет ответственность за все, что происходит на его корабле. [/quote]
                        Не могу согласиться - если бы это было так, и командир мог эффективно противостоять диверсиям, то не нужны были бы СМЕРШ и контрразведка.
                        [quote=УАТ]О недиверсионных версиях взрыва. Хотел увидеть вашу реакцию на версию[/quote]
                        Так ведь я же ее представил Вам на рассмотрение:)
                        [quote=Андрей из Челябинска]Ничего не кануло. Было нагревание килевой балки один раз, нагрелась до 70 градусов, были выявлены причины и впредь подобное не допускалось. Кроме того, комиссия подробно рассмотрела и другие возможности - возгорание нефти, искры от электродвигателей и т.д. Была версия Городысского, но тоже...
                        Вообще очень хорошо прописаны версии у Виноградова, если желаете - могу попробовать переслать книгу[/quote]
                        Или этого недостаточно и я не понял Вашего вопроса?
                        [quote=УАТ]О контрзатоплении не понял. Почему не стали топить корабль на ровном киле?[/quote]
                        Дело в том, что затопили погреба, причем ЕМНИП все, на случай распространения пожара, но это же до известной степени купировало дифферент на нос. А далее создалась ситуация, когда корабль вроде бы получалось отстоять, к тому же пытались его отбуксировать на мель.
                        Кризис был внезапным - еще сильные взрывы, и - резкое усиление дифферента при крене. Тут уже командир (совершенно правильно) отдал приказ оставить корабль.
                        [quote]Что вы скажете о послевоенной истории, включающей гибель "Новороссийска" и маразм СВО?[/quote]
                        ВОВ - тоска зеленая, тут я с Вами не спорю.
                        "Новороссийск" - история сложная, там основная катастрофа получилась из-за незнания гидрологии собственной бухты. Никто не понимал, что мягкий ил простирается на много метров. Соответственно, никто не допускал мысли об опрокидывании, думали максимум - линкор на борт ляжет. А он вместо этого перевернулся, прорезав ил надстройками.
                        СВО...Я в свое время писал пару циклов "Военный флот России. Грустный взгляд в будущее" и "Программа кораблестроения ВМФ РФ, или Очень Плохое Предчувствие". Если незнакомы - ну, из названий уже все понятно, я думаю:))))
                        Мы не флот строим, а отдельные кораблики, иногда - хорошие, иногда - плохие. Но суть в том, что флота как системы, достигающей синергии своих элементов у нас нет. Подробнее писал об этом тут
                        https://topwar.ru/242594-uzhas-letjaschij-na-kryljah-nochi-ili-pochemu-ukrainskie-bjek-dobivajutsja-uspeha.html[quote=УАТ]И завершающий тезис к маразму ЧФ.
                      8. 0
                        13 августа 2024 22:26
                        Глубокоуважаемый Андрей
                        Спасибо за ответ. Мне тоже пора. Отвечу завтра.
                      9. -2
                        14 августа 2024 10:11
                        Глубокоуважаемый Андрей
                        Благодарю вас за содержательный ответ. Мое понимание результатов нашего обсуждения таково.
                        1. Вам удалось сильно поколебать мою уверенность в вопросах восстаний 1905г (свои переживания за отсутствие таковых на Балтике снимаю; проявил жирафизм, бывает). В степени ответственности флота за гибель "Императрицы.." и, наиболее сильно, за гибель "Новороссийска", по которой у меня было впечатление, что это следствие бардака и стремления многочисленных чиновников от флота прикрыть задницу. Но ваша информация сменила акценты в этом деле и, при всех остающихся нюансах, для меня практически переводит дело в разряд форс-мажора.
                        2. Рад, что моя точка зрения на ЧФ в ВОВ и СВО совпадает с вашей.
                        3. Спасибо за ваше предложение прислать книгу Виноградова. Уверен, что мне будет интересно ее прочесть.
                        4. С удовольствием прочитаю указанные ваши публикации. Хотя здесь должен сказать две вещи. В принципе тема флота в обычном вашем аспекте (типа недавней бронепробиваемости) меня мало волнует, но начинаю читать и не могу оторваться. И вторая. Тема
                        флота как системы, достигающей синергии своих элементов у нас нет
                        чрезвычайно интересна по определению и, совершенно уверен в содержательности ваших мыслей на эту тему. Но основная проблема нашего флота, на мой непросвещенный взгляд, не в отсутствии правильных программ развития, соответствующих всему, чему надо, а в отсутствии дееспособности, даже в элементарных вещах. Это давно уже выродившаяся бюрократическая структура, живущая по своим внутренним законам, в полном отрыве от реальных и сегодняшних и перспективных проблем флота, как важной вооруженной структуры государства. Поэтому сейчас для меня проблема флота как системы - это увлекательное интеллектуальное упражнение.
                        Спасибо за уделенное мне время.
                      10. +1
                        14 августа 2024 11:28
                        Уважаемый Алексей!
                        Мы с Вами отлично понимаем, что ни меня, ни Вас там не было, и точно знать, что именно там происходило, мы, конечно же, не можем. Поэтому я вовсе не стремлюсь доказать, что я всенепременно прав, а Вы - нет. Я лишь представляю Вам версии происшедшего, которые видятся мне вполне обоснованными. Вполне может быть, что в будущем я смогу найти какие-то факты, которые изменят мою точку зрения по тем или иным вопросам.
                        Однако на сегодняшний день из всех имеющихся версий наиболее обоснованными выглядят именно те, о которых я писал Вам ранее.
                        Ссылку с книгой отправил Вам в сообщениях, а статьи - все же они изрядно устарели на сегодняшний день, и едва ли представляют большой интерес, чтобы перечитывать их сейчас.
                        Цитата: УАТ
                        Спасибо за уделенное мне время.

                        Вам спасибо за содержательную дискуссию. В последнее время это не так уж часто встречается на сайте, и я получил удовольствие от нашего общения. Пишите, если будут возникать какие-то вопросы, той литературой, которая у меня есть (кроме той, что была мне передана на условиях нераспространения) я всегда готов поделиться.
                      11. 0
                        14 августа 2024 12:05
                        Глубокоуважаемый Андрей
                        Для меня опыт общения с вами ценен, а ваш положительный отзыв о характере нашей дискуссии ценен вдвойне.
                        Ваше сообщение со ссылкой получил, надеюсь к вечеру приступить к приятному делу - чтению этой книги.
                        Спасибо за предложение помощи. Постараюсь не злоупотреблять вашим временем, но непременно обращусь, если сочту проблему достойной. Правда, сейчас не очень понимаю, как это сделать, но ничего, буду решать проблемы по мере их поступления.
                        ПС Ваше замечание об устаревании статей полагаю напрасным, поскольку, как я писал, считаю эту тему (для себя) полем интеллектуальной игры, а это в вашем исполнении всегда для меня интересно.
                      12. -1
                        13 августа 2024 21:27
                        Уважаемый Алексей
                        Цитата: УАТ
                        Думаю, что параллели с иностранцами малопродуктивны. У них своя жизнь, у нас своя. К

                        Совершенно верно, но восстания, причем - массовые, не возникают на пустом месте. Должна быть или революционная ситуация в стране в целом, или внезапная дискриминация.
                        Цитата: УАТ
                        Общепринятая версия восстания на Потемкине - проблема с червивым мясом + разлагающее действие вроде большевистских агитаторов. В фактической действенности агитаторов сильно сомневаюсь, а вот банальная воровская цепочка в руководстве корабля очевидна.

                        Боюсь, там все было с точностью до наоборот.
                        Смотрите сами. Проблема с сохранением мяса существовала и в РИФ и не только, тем более - в жару. Черви в нем, увы, заводились иногда, но команды никто червями не кормил. При этом новые корабли оснащались рефрежираторными установками, но на Потемкине (новейший корабль, на котором устранялись еще всякие недоделки) она не работала.
                        Командир мог спокойно себе кормить команду борщом с солониной, и никто бы ему слова не сказал - он был в своем праве. Вместо этого командир отправляет миноносец за мясом и зеленью, чтобы разнообразить рацион матросов.
                        Б.И. Гаврилов, в своей книге «В борьбе за свободу» (советское время) утверждает следующее
                        «14 июня в 5 часов утра команду подняли на молитву. Затем после завтрака началась утренняя приборка, во время которой матросы увидели, что на привезенном мясе, подвешенном с левой стороны спардека, ползают черви.

                        Ничего необычного в этом нет - за несколько часов с момента покупки (а большинство магазинов было закрыто из за стачек, купили что нашли, а миноносец еще задержался, ибо наскочил на рыбацкую лодку и его команда помогала спасать пострадавших) личинки вполне могли проклюнуться. Принимавшие мясо офицеры заметили ,что оно "с душком", но весь вопрос в том, что несвежим мясом на кораблях тогда кормили нередко. "Мономах", "Нахимов" и "Донской" вообще морозильных камер не имели, так что подобное мясо подавали регулярно. И, конечно, это не значит, что из червей что-то там варили.
                        Даже по Гаврилову выходит, что в итоге перед строем и главный врач и командир снимали пробу, более того, командир предлагал опечатать кастрюлю с борщем и отправить ее военному прокурору в Севастополь.
                        Это я уж не касаюсь той версии, что никаких червей и вовсе не было, а была неудачная шутка
                        В Архиве Военно-Морского Флота находится рапорт вахтенного начальника броненосца мичмана Бахтина. В нем говорится: «…также доношу до Вашего сведения, что 14 июня сего года пополудни состоявший судовым врачом на Броненосце “Князь Потемкин-Таврический” доктор Смирнов при проверке приготовления пищи нижним чинам, а именно выдачи мучных продуктов на камбузной палубе, на вопрос судового кока, что означает написанное на бумажном мешке слово VERMICHELLI, ответил, что это вермишель, а на итальянском языке, откуда и прибыли означенные мучные изделия, это означает “червячки”, что впоследствии и послужило основанием для недовольства команды…»

                        А самое занятное, по некоторым свидетельствам, матросы, совершив бунт... уселись подкрепляться "червивым" борщем:)))
                        Поэтому, лично мое мнение - как раз наоборот, восстание зрело давно (что, собственно, показывают мемуары матросов), а червивое мясо, было ли оно в наличии или нет, было лишь поводом
                      13. -2
                        13 августа 2024 22:01
                        Глубокоуважаемый Андрей
                        Более чем возможно, что я неправ в оценке черноморских бунтов. Правда, остается червячек сомнения. Почему вместе с Кронштадтом не было ничего на Черном море, понятно. А почему не было бунтов на Балтике в 1905?
                      14. 0
                        13 августа 2024 22:09
                        Цитата: УАТ
                        А почему не было бунтов на Балтике в 1905?

                        Свеаборг, уважаемый Алексей. Правда, в 1906-ом
                      15. +1
                        13 августа 2024 22:20
                        Крейсер "Память Азова" можно добавить там же. Человек просто не сильно знаком с историей Российского флота но строит из себя великого эксперта.))
                      16. 0
                        14 августа 2024 10:56
                        Цитата: Rakovor
                        Крейсер "Память Азова" можно добавить там же

                        Совершенно верно, спасибо, у меня из головы совсем выскочило... А ведь в детстве пытался клеить (продавалась картонная модель):))))
                        Цитата: Rakovor
                        Человек просто не сильно знаком с историей Российского флота но строит из себя великого эксперта.))

                        Да вроде нет... Дискутируем вполне культурно.
                      17. +1
                        14 августа 2024 20:31
                        Цитата: УАТ
                        Но уверен, что восстания (при царях) были только на ЧФ.

                        И совершенно напрасно. Восстания были на Балтике (Свеаборг, "Память Азова", Кронштадт, Либава), на Тихом океане (3 восстания во Владивостоке с участием как просто матросов, так и захватом кораблей) и даже на Каспии
                        https://rev-lib.com/vosstanie-matrosov-kaspijskogo-flota-v-revoljuciju-1905-goda/
                    2. -2
                      13 августа 2024 13:26
                      Добрый день, Андрей!
                      Вообще-то Черноморский флот главную задачу - высадку и снабжение Босфорского десанта в ПМВ не то что не выполнил, а и не приступил. По чьей вине - не важно. Так что заслуживает четвёрки с плюсом.
                      Ошибкой ГМШ был план войны на Чёрном море без учёта возможностей противника. И то, что среди этих противников окажется ещё и Болгария - тоже просчёт.
                      Так что если лезешь в мировую драку, а бонусом тебе проливы, то и программу развития флота следовало формировать с упором на развитие Черноморского флота.
                      1. +2
                        13 августа 2024 17:27
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Вообще-то Черноморский флот главную задачу - высадку и снабжение Босфорского десанта в ПМВ не то что не выполнил, а и не приступил. По чьей вине - не важно.

                        Важно, потому что флот-то как раз и предлагал что-то масштабное. То, что у армии не оказалось ресурсов - никак не может быть поставлено флоту в вину. А те десанты, которые флот проводил - он проводил отлично.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Ошибкой ГМШ был план войны на Чёрном море без учёта возможностей противника.

                        ?? Простите, а как ГМШ должен был проинтуитить переход Гебена?
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Так что если лезешь в мировую драку, а бонусом тебе проливы, то и программу развития флота следовало формировать с упором на развитие Черноморского флота.

                        Вообще флот был совершенно достаточен для обеспечения десанта. То, что решили от взятия Проливов отказаться - не вопрос флота, он не имел и не располагал никогда дивизиями для подобной операции
                      2. 0
                        13 августа 2024 18:24
                        Ох, Андрей, сами себе противоречите:
                        1. Флот предполагал что-то масштабное, а где масштабные учения? Или предполагалось блестящая организация, не требующая репетиций.
                        2. Ошибка не в "пришествии" Гебена, а в том, что продлись мир на пару месяцев, то турки получили бы Эджинкорт и Эрин, а это - похлеще Гебена будет. А уж про позицию Болгарии можно было всё понять по строительству ЖД Берлин-Багдад.
                        3. Вопрос где и какие дредноуты строить после Севастополей - не праздный. Эти Измаилы и 36 Новиков новых серий не позволили создать достаточные силы для полного господства на Чёрном море.
                      3. 0
                        13 августа 2024 18:53
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        1. Флот предполагал что-то масштабное, а где масштабные учения? Или предполагалось блестящая организация, не требующая репетиций.

                        Так готовились всерьез, и подготовка полностью себя оправдала в боевых условиях. Чего же Вы еще хотите?:)
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Ошибка не в "пришествии" Гебена, а в том, что продлись мир на пару месяцев, то турки получили бы Эджинкорт и Эрин, а это - похлеще Гебена будет.

                        А толку-то?:)))))) два дредноута турки получить могли, а вот команды под них равноценной германским у них не было. Наши конечно зевнули данный вопрос, надо было пораньше суетиться со своими дредноутами, но дело в том, что там стоял вопрос не столько денег, сколько своевременной постройки производственных мощностей, которыми надо было озаботиться чуть раньше.
                        Но вся проблема в том, что еще в 1909-ом году никто и думать не мог о том, что Турция сможет усилить свой флот дредноутами. А как только поняли, что такое возможно - засуетились сразу, причем все шло параллельно с созданием производственных мощностей для таких кораблей - "Руссуд" был во всех отношениях великолепным проектом.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Эти Измаилы и 36 Новиков новых серий

                        Вообще никак не влияли на черноморские дредноуты, так как были заложены позднее чем были выделены средства на дредноуты ЧМ Кстати, первые серийные "Новики" - "Дерзкие" - строились как раз для ЧФ
                      4. 0
                        13 августа 2024 19:05
                        Вы не обижайтесь.
                        Последняя репетиция десанта была, увы, при Николае I. Дальше - одни прожекты на бумаге. Десанты Юденича - тактические успехи - с натяжкой - оперативные. Всем понятно, что ни до Аанкары, ни до Стамбула по гористой суше не дойти. Так что роль кавказского фронта чересчур распиарена.
                        Измаилы и балтийские Новики отожрали уйму средств, родив на выхлопе только половину от заказанных эсминцев. Измаил (по сути Севастополь-переросток) - вообще сплошной НИОКР с ущербной артиллерией и неадекватным бронированием сожрал со-товарищи уйму средств. Их вбросить в Наваль и Руссуд и сроки готовности Императриц и, особенно, Императоров серьёзно сдвинулись бы влево.
                        Ну а то, как доблестный Балтийский флот воевал можно понять, посчитав Адмиралов и Капитанов погибших в 1917 г., а кадры эти, нужны были именно для масштабных операций на Чёрном море.
                      5. +1
                        13 августа 2024 19:42
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Вы не обижайтесь.

                        И в мыслях не было. Культурная дискуссия, приятное общение.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Последняя репетиция десанта была, увы, при Николае I. Дальше - одни прожекты на бумаге. Десанты Юденича - тактические успехи - с натяжкой - оперативные.

                        Ну, трапезундская операция - это как минимум оперативный уровень.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Всем понятно, что ни до Аанкары, ни до Стамбула по гористой суше не дойти.

                        Конечно, но стратегическая операция вовсе не требует непременно захвата столицы
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Их вбросить в Наваль и Руссуд и сроки готовности Императриц и, особенно, Императоров серьёзно сдвинулись бы влево.

                        Это вряд ли - собственно говоря, строительство "Марий" и так шло чрезвычайно высокими темпами. А Балтику по хорошему тоже не стоит недооценивать, мощный флот был нужен и там. В то же время по факту ЧФ обладал необходимыми и достаточными силами для захвата Проливов
              2. 0
                13 августа 2024 11:26
                Какого флагмана утопили в Севастополе? Может я чегой-то пропустил?
                1. +2
                  13 августа 2024 11:51
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Какого флагмана утопили в Севастополе? Может я чегой-то пропустил?

                  "Императрицу Марию".
                  1. 0
                    13 августа 2024 12:36
                    Ну так ее не потопили, она взорвалась и затонула, при невыясненных обстоятельствах. Это немножко не одно и тоже.
                    1. 0
                      13 августа 2024 12:41
                      З. Ы. По моему, на тот момент флагманской была "Екатерина Великая", хотя могу ошибаться.
                    2. +1
                      13 августа 2024 14:32
                      Вообще-то потопили, так как побоялись отбуксировать на мель и посадить на грунт.
                      Да и вообще Александр Васильевич наворотил кучу всего, как вступил в командование. Гиперактивность мешала, как и в короткий остаток жизни.
                      У Андрея Августовича порядка было побольше, но будущему Верховному Правителю усиленно расчищали дорогу на самый верх, а тут ещё и фамилия немецкая.
                      1. -1
                        13 августа 2024 14:53
                        Ну, Эбергард тоже особо звезд с неба не хватал. А фамилий немецких, тогда в России хватало. Колчак тоже не из Рязанских.
                      2. 0
                        23 августа 2024 16:21
                        Колчак не немецкая, а тюркская фамилия
                      3. 0
                        23 августа 2024 18:00
                        Я не про Колчака, я про Эбергарда. Хотя, многие из этих обрусевших немцев, шведов, французов и т.д. уже давно утратили связь с бывшей родиной, на тот момент.
              3. +2
                13 августа 2024 16:00
                Цитата: УАТ
                Глубокоуважаемый Андрей из Челябинска, а плюс к пятерке - это за потерю флагмана в своей базе?

                Так это общая проблема того времени. У англичан были "Вэнгард" и "Глэттон", у итальянцев - "Леонардо да Винчи", у немцев - "Карлсруэ". Французы ещё до войны потеряли "Йену" и "Либертэ".

                Потеря "Глэттона" - это вообще анекдот какой-то.
                Одна из переборок погреба 6" снарядов была смежной с котельным отделением, и к ней кочегары обычно скидывали шлак и золу. В проекте для исключения перегрева погреба была предусмотрена пробковая обшивка, зашитая деревом.
                Вероятной причиной взрыва поначалу посчитали возгорание этой обшивки. На однотипном "Горгоне" провели следственный эксперимент - и поначалу оказалось, что краска на переборке вздулась, но температура переборки по другую сторону от золоотвала ниже точки возгорания пробки и дерева.
                Следствие зашло в тупик... но на всякий случай пробку было решено заменить на минвату. И когда начали снимать всю обшивку, то оказалось, что в некоторых местах вместо пробки за деревом лежат газеты или вообще нет ничего. А что хуже всего - в переборке были обнаружены сквозные отверстия - пропущенные заклёпки. Которые, если бы находились на "Глэттоне" в зоне золоотвала, могли, в сочетании с повышенным давлением в КО, создать идеальные условия для возгорания пробки, дерева и зарядов.
                1. 0
                  13 августа 2024 16:39
                  Уважаемый Alexey RA
                  Спасибо за интересную информацию. Ваше описание четко показывает, что эксплуатация свежепостроенного корабля требует особого тщания и контроля вс его на свете, особенно температурный режим артиллерийских погребов. Но ведь это полностью находится в ведении команды корабля. Так что описанные вами взрывы на крупных кораблях Европы нисколько не оправдывает раздолбайство командира "Императрицы..." и руководства флота. Кроме того, по информации, которую сообщил выше Виктор Ленинградец, корабль могли спасти, отбуксировав на мель, но замандражировали.
                  Уверен, что такая потеря - явное свидетельство некомпетентности командования корабля и флота, допустивших взрывы и не сумевших спасти поврежденный корабль от гибели.
                2. +3
                  13 августа 2024 16:55
                  Уважаемый Андрей, еще забыл, как немного раньше, феерически взлетела "Микаса", а немного позже "Муцу".
                  1. +3
                    13 августа 2024 18:17
                    Вот ведь что европоцентризм проклятый делает! smile

                    К списку взорвавшихся в базе можно добавить ещё британские ЭБР "Булварк" (самовоспламенение 6" зарядов в погребе, соседнем с КО - тенденция, однако) и КР "Наталь", японские ЛК "Кавачи" и КР "Цукуба". Ну и итальянский ЭБР "Бендетто Брин", конечно же.
                    1. +1
                      13 августа 2024 20:07
                      Странно, что у американцев этого не случалось, кроме "Мэна", да и то, там непонятно. Хотя "затяжные выстрелы" случались.
            2. +1
              13 августа 2024 11:17
              Ну, вообще-то, ЧФ в ПМВ отработал на 5+
              Особенно "хорошо" он отработал после обстрела немцами и турками Одессы и Севастополя wink
              1. +1
                13 августа 2024 11:32
                Так это было практически единственным успехом турко-германцев, и то достигнутый путем внезапности. Ведь что ни говори, а нападение было вероломным, без объявления войны.
                1. 0
                  13 августа 2024 12:29
                  Ну да, внезапность - это незаконный прием.
                  1. -4
                    13 августа 2024 13:07
                    Представьте себе - да, нападение без объявления войны - это не законно. Да и вообще, раз вы такой упоротый, то как говорится бесполезно "метать бисер перед свиньями". Можете и дальше себе думать, что у нас все плохо, с руины что ли пишете, судя по дате регистрации.
                    1. 0
                      13 августа 2024 13:19
                      Т.е. противника по боевым действиям вы будете вызывать в суд. Классная идея. А вместо поддержания высокой боеготовности в той обстановке флот должен рассчитывать на то, что война еще не объявлена. Вы что-нибудь поумнее бы придумали. И насчет метания ценных предметов. Не умеете корректно вести спор - не мечите.
                  2. 0
                    13 августа 2024 16:30
                    Цитата: УАТ
                    Ну да, внезапность - это незаконный прием.

                    На то время - да. Тогда в Европе ещё старались соблюдать минимальные формальности при начале боевых действий.

                    Что не снимает с командования ЧФ ответственности за бардак в базе после обнаружения подхода "Гебена", в особенности в части крепостного МЗ. А ведь могли решить главную проблему ЧФ Империи буквально одной рукой... smile
                    1. -1
                      13 августа 2024 16:48
                      Уважаемый Alexey RA, несмотря на то, что
                      Тогда в Европе ещё старались соблюдать минимальные формальности при начале боевых действий
                      , ЧФ обязан был находиться в полной готовности к началу боевых действий в конце октября 1914г. Ну а
                      бардак в базе после обнаружения подхода "Гебена", в особенности в части крепостного МЗ
                      это просто за пределами разумного.
                  3. 0
                    13 августа 2024 17:39
                    Цитата: УАТ
                    Ну да, внезапность - это незаконный прием.

                    Да как бы нет, но кто от нее защищен? Берем лучшие флоты мира на тот момент. Англичане? Нет, пропускали обстрелы своего побережья Хиппером. Да тот же Гебен их мониторы застал со спущенными шта... в самый неподходящий момент.
                    Немцы? Опять же - нет, в Гельголандском сражении британцы их весьма основательно потрепали.
                    1. 0
                      13 августа 2024 18:14
                      Многоуважаемый Андрей из Челябинска
                      Согласитесь, что ваши аргументы про неготовность ведущих флотов к стычкам сильно напоминают "Ну, уж если у вас, в Моссовете.."
                      Идет ПМВ, уже не первый месяц, а ЧФ находится на расслабоне. Неужели это всего лишь детская шалость, если уж англичане, немцы на эту тему обделались?
                      1. 0
                        13 августа 2024 18:39
                        Цитата: УАТ
                        Согласитесь, что ваши аргументы про неготовность ведущих флотов к стычкам сильно напоминают "Ну, уж если у вас, в Моссовете.."

                        Уважаемый Алексей, а Вы зрите в корень - по сути-то аргумент совершенно верный:)))) Да, и в Моссовете от безбрачия, и в лучших флотах мира от внезапной атаки никто не застрахован.
                        Цитата: УАТ
                        Неужели это всего лишь детская шалость, если уж англичане, немцы на эту тему обделались?

                        ну вот смотрите сами - немцы сели в лужу в августе 1914-го, наши - в октябре, англичане - в ноябре и декабре. Вроде все все знают и понимают, но внезапная атака тем и хороша, что дает противнику минимум времени на реакцию, а за минимум времени обычно и допускается максимум ошибок.
                        То, что ЧФ атаку проспал - да, так и есть. Но проспал-то он ее не фатально, по сути имел место быть короткий огневой налет с быстрым отходом, особых потерь мы при этом не понесли. Неприятность, да, но неприятность ничего не решающая. А ошибки бывают всегда и у всех. У нас же, у русских, какая-то прямо привычка - смаковать собственные недоработки, игнорируя финальный результат. Это примерно как если бы японец заявил, что Объединенный флот РЯВ никуда не годился на том основании, что два ЭБР-а по глупости на минах потеряли.
                      2. -2
                        13 августа 2024 20:48
                        Многоуважаемый Андрей
                        Наберусь наглости продолжить обсуждение этого некрупного вопроса. Да, нам повезло, что отделались испугом, но, насколько я понимаю, не таким уж и легким. В результате потерян минзаг со всеми наличными минами. В итоге отсрочено минирование, на котором Гебен серьезно повредился.
                        Ну, а более серьезно, в откровенно предвоенном состоянии - война со дня на день- ЧФ позволяет себе жить по-мирному, без разведки и т.п., не знаю, что уставы требуют, не читал, но осуждаю раздолбайство.
              2. +2
                13 августа 2024 11:39
                Цитата: Голландец Михель
                Особенно "хорошо" он отработал после обстрела немцами и турками Одессы и Севастополя

                Да. Потому что после "побудки", от которой нашим, по большому счету ни холодно, ни жарко, флот буквально придушил перевозки стратегического сырья - угля - из Зунгулдака, отчего Турция столкнулась с крайними трудностями в снабжении армии и вынуждены были клянчить уголь у немцев. А чего добился германо-турецкий флот?
            3. +2
              13 августа 2024 11:53
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну, вообще-то, ЧФ в ПМВ отработал на 5+

              На 4+. Безуспешные погони за "Гебеном" всё же снимают балл - ибо шансы напрямую догнать или отрезать "Явуз" от базы у ЧФ были.
              1. 0
                13 августа 2024 13:09
                При всех своих проблемах с котлами, "Гебен" выжимал 24 - 25 узлов, тогда как русские ЛК - 21 уз., это в идеальной ситуации, на испытаниях. В реальной эксплуатации, как правило меньше.
                1. 0
                  13 августа 2024 15:31
                  Цитата: ТермиНахТер
                  При всех своих проблемах с котлами, "Гебен" выжимал 24 - 25 узлов, тогда как русские ЛК - 21 уз., это в идеальной ситуации, на испытаниях.

                  А не надо устраивать гонки двух кораблей. У русских против "дядюшки" и "племянника" был целый флот.
                  Можно было сбить ход "Гебену" атаками ЭМ, заставив его маневрировать. Можно было выманить ЛКР на приманку в виде пары ЭБР, громящих Зонгулдак - как показала практика, "Евстафии" какое-то время могут продержаться под огнём ЛКР. Да и размен старого ЭБР на единственный "большой горшок" Турции был для Империи более чем выгоден - в Николаеве строились и достраивались ещё два ЛК.
                  1. 0
                    13 августа 2024 20:01
                    Черноморские "новики" выходили в торпедную атаку на "Гебен", но не зря у него противоминный калибр 150 - мм. - безуспешно. Не так то просто, у них же не по 8 - 10 ТА, как во ВМВ. Подловить пытались, но все как-то неудачно.
                    1. +1
                      13 августа 2024 22:26
                      Да и разница в скорости у них не то чтобы запредельная, узлов 6-7 не более. И вообще, уже РЯВ показала, что торпедная атака в дневное время на крупные неповрежденные корабли это изощренный способ самоубийства.
                    2. +1
                      14 августа 2024 08:05
                      И да, вы будете смеяться, но у Черноморских "новиков" как раз было 10 ТА.)
                      1. 0
                        14 августа 2024 08:25
                        Я не совсем верно сформулировал свою мысль. 8 - 10 ТА в бортовом залпе, чтобы стрелять с полуторным перекрытием цели. Да и не было соответствующих ПУТС.
                      2. +1
                        14 августа 2024 08:49
                        Так у них и было 5х2 ТА в ДП, то есть 10 на борт. Другое дело, что дальность и скорость торпед были таковы, что стрелять надо было чуть ли не в упор, что, сами понимаете, чревато. Это не японские "лонг лэнсы".))
                      3. 0
                        14 августа 2024 10:09
                        Ну, это я помню, что торпеды 456 - мм. имели смешную дальность хода, впрочем БЧ тоже была не ахти.
          3. -2
            13 августа 2024 11:14
            Ну в ПМВ все стоящие перед ним задачи ЧФ вполне себе выполнил.
            1. 0
              13 августа 2024 11:19
              Прекрасно. А что насчет начала ХХ века, всей Отечественной войны, кроме, быть может, высадки десанта в Крыму, послевоенного периода, особенно 1955г., и, наконец, СВО. Кругом прекрасная маркиза?
              1. -1
                13 августа 2024 11:29
                Причем тут это? Вы утверждали что в постпарусную эпоху флот был ниочем, вам привели пример ПМВ, где ЧФ выступил если не идеально, то близко к этому, по крайней мере все поставленные перед ним задачи выполнил.
                1. 0
                  13 августа 2024 11:43
                  Вы считаете, что
                  пример ПМВ, где ЧФ выступил если не идеально, то близко к этому
                  опровергает мое утверждение о ничтожности ЧФ в постпарусную эпоху. Но о чем говорит пример потери флагмана в базе? На мой взгляд, об очень серьезном уровне раздолбайства при несении службы.
                  Теперь о выполненных задачах. Какие силы противостояли ЧФ? И как можно было не выпонить задачи при таком соотношении сил? Только если превзойти по маразму достигнутый уровень планирования и исполнения операций в Отечественную войну. Посмотрите, чем начал и чем кончил ЧФ эту войну.
                  1. -2
                    13 августа 2024 11:48
                    Вам уже все Андрей чуть выше разжевал, или вы читать не умеете? Все задачи, которые стояли перед ним, как то защита своего побережья и коммуникаций и прерывание коммуникаций противника, флот выполнил. Ну а войн без потерь не бывает. А то что плохо кончил, так тут уже не флот виноват а общая ситуация в стране.
                    1. +3
                      13 августа 2024 12:20
                      С чтением у меня все в порядке. У вас есть проблемы с этим делом. В моем предложении "Посмотрите, чем начал и чем кончил ЧФ эту войну." речь шла об Отечественной войне.
                      Теперь о многоуважаемом Андрее. Он сообщил о невыясненности обстоятельств гибели флагмана. На мой взгляд, это никоим образом не снимает ответственности флота в лице командующего, командира корабля и командира базы. И эту тему вы старательно обходите.
                      Насчет потерь. Конечно, войн без потерь не бывает. Но одно дело, потерять корабль в бою, и совсем другое, посадить на скалы в спокойную погоду.
                  2. +1
                    13 августа 2024 16:40
                    Цитата: УАТ
                    Только если превзойти по маразму достигнутый уровень планирования и исполнения операций в Отечественную войну. Посмотрите, чем начал и чем кончил ЧФ эту войну.

                    Кхм... а что - сдача всех судостроительных и судоремонтных мощностей Чёрного моря, как раз и приведшая к резкому сокращению количества боеготовых кораблей и невозможности их пополнения - это вина флота?
                    Помните этот чудесный кадр?

                    Нет, это не авария. Это штатный ремонт крейсера "КырКав" водоизмещением 7,5 кт в коротком плавдоке на 5 кт - одном из двух, оставшемся у ЧФ. Потом ещё будет прецизионная выверка валов обычным зеркалом. А потом то же самое повторится для "Молотова".

                    Действия флота внутреннего моря полностью определяются положением на суше. Когда армия, имея превосходство в силах, после успешного десанта полгода бодается на Керченском перешейке, дважды теряя большую часть с трудом доставленных туда танков, а потом сдаёт его, отрезая Севастополь - тут даже АВС не поможет. Тем же 8-м авиакорпусом должны были ВВС заниматься - а они вместо этого отбирали у флота авиацию на сухопутный фронт.
                    1. 0
                      13 августа 2024 17:25
                      Уважаемый Alexey RA
                      Конечно, все то,что вы описали не способствовало повышению боеготовности ЧФ. Но вот вопрос. А что доблестный ЧФ сделал со своими боеготовыми кораблями в набеговых операциях на Констанцу и Ялту? Сколько кораблей ЧФ погибло на своих минных заграждениях?

                      И зачем вообще ЧФ боеготовые корабли? Для обстрелов по площадям? Сколько я не искал, не нашел сведений об обстрелах берега с участием корректировщиков. А без них это не более, чем видимость активности. Для десантных операций? Так "КрКавказ", несмотря на все проблемы, все же отремонтировали. Для борьбы с флотом противника, состоящим из торпедных катеров и быстроходных барж? Какая-то несерьезная задача для столь номинально могучей группировки кораблей, как ЧФ.
                      О Севастополе. Конечно, нельзя винить флот в потере Крыма. Флот не несет ответственность за унизительный для нас разгром Крымского фронта, после которого было ясно, что Севастополь нам не удержать. Но именно блистательный командующий флотом был уверен, что Севастополь удержим и нечего готовить эвакуацию. Именно флот оставил погибать 70 тыс. закаленных бойцов. Комфлота же, как опытный бюрократ, своевременно побеспокоился, получил все нужные разрешения и эвакуировался. Не застрелился, гад, а благополучно свалил.
                      Поэтому я не разделяю ваше стремление оправдать неудачи ЧФ всякими внешними по отношению к нему причинами. Проблема в самом ЧФ, как беспомощной военной организации, пропитанной духом бюрократизма и пофигистического отношения ко всему и всем, кроме задниц среднекрупных начальников.
                      Замечу, что ровно эти причины привели и к гибели линкора "Новороссийск" в 1955г. и, сильно подозреваю, что и к нынешнему состоянию некогда блистательного ЧФ.
                      1. 0
                        13 августа 2024 18:36
                        Цитата: УАТ
                        И зачем вообще ЧФ боеготовые корабли?

                        Хотя бы ради снабжения Севастополя. А то уже к весне 1942 года ЧФ сократился до пары КР, пары ЛД и 3-5 ЭМ. Остальные - либо уже в ремонте, либо ждут его.
                        Цитата: УАТ
                        Но именно блистательный командующий флотом был уверен, что Севастополь удержим и нечего готовить эвакуацию.

                        Так после падения Керчи эвакуация была невозможна. Всё - тёмного времени суток на подход, разгрузку и отход за эффективный радиус авиации противника больше не хватало.
                        "Ташкент" и "Безупречный" в последнем походе это наглядно показали - ЭМ потопили на пути туда (что дало возможность ЛД дойти до Севастополя), а ЛД привели в небоеспособное состояние на пути обратно.
                        Ствольная ПВО кораблей ЧФ не обеспечивала даже самооборону - приходилось маневрировать. То есть, если брать с собой транспорты (а иначе за пару ночей большую часть группировки не вывезти), то прикрыть их огнём было бы невозможно - эскорт рассыпался бы.

                        Для эвакуации нужно истребительное прикрытие. Как в Одессе:
                        На переходе было несколько налетов немецкой авиации и бои с истребителями ЧФ. Наша ИА произвела 109 с/в (участвовало 56 истребителей), провела 18 возд. боев и доложила о сбитии 3 Ю-88, 1 Ю-87, 1 До-215, 5 Ме-109. Наши потери - 2 И-153 оба пилота погибли, кроме того атакой большой группы бомбардировщиков при участии торпедоносцев (?) был потоплен ТР "Большевик". Возд. бои продолжались и на след. день при прикрытии нескольких групп судов, совершавших переход Ак-Мечеть - Севастополь. Наш доклад о 7 сбитых самолетах, свои потери 2 И-16, 1 ЛаГГ-3, кроме того еще один ЛаГГ разбит при посадке. Поврежден ТР "Ленинград", который выбросился на мель у Евпатории, но спустя пару дней был поднят и 25.10 приведен в Севастополь.
                        © Botik Petra Velikogo АКА Мирослав Морозов - цусимские форумы
                      2. -1
                        13 августа 2024 19:26
                        Уважаемый Alexey RA
                        Вы как-то пропустили два немаловажных вопроса:
                        А что доблестный ЧФ сделал со своими боеготовыми кораблями в набеговых операциях на Констанцу и Ялту? Сколько кораблей ЧФ погибло на своих минных заграждениях?

                        Ведь в набеге на Констанцу был утерян лидер, крейсер и второй лидер повреждены. Кроме того, поврежден эсминец "Сообразительный"(самый успешный корабль ЧФ) и то ли потоплена, то ли повреждена наша подлодка. При такой "производительности" никакие судостроительные и ремонтные мощности не помогут. Да, самое главное, набег не дал нам НИЧЕГО. Такова сила бюрократического бездария ЧФ.
                        Теперь о больном, о ПВО. Да, наша пром-ть не делала ничего достойного. Но ведь "Ташкент" купили у итальянцев. И хотя история не знает сослагательного наклонения, если бы флот не сидел на попе ровно, то средства ПВО были бы закуплены и установлены на корабли до войны. Про флотскую авиацию. Достойные истребители выпускались.На флоте их не было в 41-42гг, насколько я понимаю. Конечно, паркетно-бюрократический командующий не может обосновать необходимость современных истребителей для флота. Ему проще пачками терять свои корабли. Вот это я и называю позором ЧФ. Почитайте про набег на Ялту и попробуйте оправдать этот ужас, в котором бюрократы от флота убили 780 наших моряков ни за что.
                        И, наконец, об эвакуации Севастополя. Проведите параллель с немецкой эвакуацией. Плохому танцору...
                      3. +2
                        13 августа 2024 20:11
                        Цитата: УАТ
                        Ведь в набеге на Констанцу был утерян лидер, крейсер и второй лидер повреждены. Кроме того, поврежден эсминец "Сообразительный"(самый успешный корабль ЧФ) и то ли потоплена, то ли повреждена наша подлодка.

                        Урежьте осетра. smile
                        Потери понесла только ударная группа - ЛД "Москва" потоплен, ЛД "Харьков" получил повреждения.
                        Группа поддержки в лице направленного на помощь ЭМ "Сообразительный" встретилась с "Харьковом" только в 07:00, через полтора часа после боя - когда ЛД уже уполз от Констанцы. За 15 минут до этого, в 06:45, маневрировавший в зоне встречи "Ворошилов" по приказу комфлота лёг на курс 77 град. и на противолодочном зигзаге, ходом 27 узлов, начал отход, имея в прикрытии ЭМ "Смышленый". В базу КР прибыл в 13:41.
                        В 09:50 ЭМ "Смышленый" по приказу начштаба ЧФ был отправлен на помощь "Харькову", присоединившись к его группе в 11:40.
                        А предположительно атакованная наша ПЛ через несколько дней вышла на связь.
                        Цитата: УАТ
                        Теперь о больном, о ПВО. Да, наша пром-ть не делала ничего достойного. Но ведь "Ташкент" купили у итальянцев. И хотя история не знает сослагательного наклонения, если бы флот не сидел на попе ровно, то средства ПВО были бы закуплены и установлены на корабли до войны.

                        И что мы можем купить у итальянцев? МПУАЗО? Так уже купили, изучили - и наши промы обещают, что вот-вот они дадут свою систему - первый "Союз-7У" уже поставили.
                        МЗА? Так по количеству "бофорских" ВМФ СССР на начало ВОВ как бы не опережал все остальные флоты.
                        Цитата: УАТ
                        И, наконец, об эвакуации Севастополя. Проведите параллель с немецкой эвакуацией.

                        Где бы нашим взять 8-й авиакорпус и немецкий тыл...
                      4. -1
                        13 августа 2024 20:31
                        Осетра урезал. Неужели вы считаете потерю одного и повреждения другого лидера достойной ценой безрезультатного набега?
                        О ПВО. Флот вошел в войну с недостаточным ПВО. Это факт. Кто несет ответственность за боеготовность флота, в т.ч. по ПВО? Уверен, что комфлота и, конечно, главком флота. Они должны были правильно прогнозировать и своевременно реагировать на угрозы боеспособности флота. Это и близко не было сделано.
                        Просьба. Расшифруйте ваше предложение "Так по количеству "бофорских" ВМФ СССР на начало ВОВ как бы не опережал все остальные флоты." Извините, не смог понять.
                        Об эвакуации Севастополя.
                        Где бы нашим взять 8-й авиакорпус и немецкий тыл...

                        Вы все о частностях. Поймите, будь комфлота инициативным воином и организатором, все бы было. А комфлота был жалкий паркетный бюрократ, умеющий выживать даже в бюрократических играх во время войны, что и привело к тому позору, с которым ЧФ встретил войну, завершил и продолжил в том же духе дальше, вплоть до наших дней. Так же как и 43-45 гг сидит под плинтусом и не отсвечивает.
                      5. -1
                        13 августа 2024 20:39
                        Уважаемый Alexey RA
                        А что же вы про набег на Ялту ничего не написали?
                      6. 0
                        14 августа 2024 10:55
                        Цитата: УАТ
                        А что же вы про набег на Ялту ничего не написали?

                        А по набеговым операциям моё мнение совпадает с Вашим - это работа чисто для поднятия боевого духа. Причём работа недопустимо шаблонная, что обернулось для ЧФ тяжёлыми повреждениями одного из двух новых КР.
                      7. 0
                        14 августа 2024 11:39
                        Уважаемый Alexey RA
                        Какая разница, для чего предпринимались набеги? Важно то, что ставилась конкретная боевая задача, но штаб не мог просто грамотно спланировать операцию, а уж если в походом руководил начальник поглавнее командира корабля (как, например в набеге на Ялту), то все, тушите свет. Этот ни капельки не воин, руководствующийся исключительно соображениями типа прикрыть свою пятую точку, убьет всех.
                      8. 0
                        14 августа 2024 11:03
                        Цитата: УАТ
                        Осетра урезал. Неужели вы считаете потерю одного и повреждения другого лидера достойной ценой безрезультатного набега?

                        Бардак первых дней войны + тяжкое наследие СФВ. Это я о решении привлечь к обстрелу ЛД вместо КР "Ворошилов" - в СФВ наши в набеговой операции чуть не потеряли КР "Киров", которого финская БО артогнём заставили сменить курс всего в паре кабельтовых от минного заграждения (не было бы счастья, да несчастье помогло).
                        А вообще, с тем, как планировалась операция - ничего удивительного. Когда план операции и состав ударной группы меняется в момент, когда группа уже выходит из гавани - хорошего не жди. Ибо изначально "Москва" вообще должна была идти с "Ворошиловым".
                        В назначенное время в 18:00 25 июня ударная группа в составе лидера «Харьков», эсминцев «Смышленый» и «Сообразительный» пошла к выходу из базы.
                        При подходе к боновым воротам на рейдовом посту СНиС группе поднят сигнал « ВЫХОД НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ» — корабли встали на якорь у выхода из базы.
                        Одновременно командир Отряда получил от командующего флотом изменение решения о составе ударной группы и группы поддержки , которое заключалось в том, что вместо эсминцев в ударную группу назначался лидер «Москва», а эсминцы придавались в охранение крейсера «Ворошилов».
                        В 20.10 ударная группа в новом составе (лидеры «Харьков» и «Моск-ва») под командованием командира 3-го дивизиона эсминцев капитана 2-го ранга РОМАНОВА (брейд-вымпел на лидере «Харьков») вышла в море...
                      9. 0
                        14 августа 2024 11:28
                        Уважаемый Alexey RA
                        простите за бестолковость, но я не понял, каков ваш ответ на мой простой вопрос. Вы очень подробно описали процесс. Только зачем? При решении боевой задачи ЧФ обделался по самое никуда. Задача провалена, потеряно 1.5 корабля. Какая разница каким образом это произошло, разве течение процесса отменяет простой, лежащий на поверхности вывод; боевые операции для ЧФ противопоказаны. Этот вывод ЧФ с большим или меньшим "блеском" подтверждал вплоть до своего полного отстранения от боевых действий. Поэтому я задал риторический вопрос: зачем ЧФ корабли? Ведь ЧФ их просто так гробил все время своего участия в войне и потерял под ударами авиации противника столько кораблей, что их не хватило в критические дни обороны, чтобы просто отрядами кораблей противостоять атакам авиации и эвакуировать значимое количество защитников города.
                        Прошу вас об одном. Когда вы в следующий раз захотите поделиться подробностями того, как именно ЧФ обделался в очередном эпизоде, остановитесь и подумайте, нужно ли такое описание.
                      10. 0
                        14 августа 2024 16:44
                        Цитата: УАТ
                        Какая разница каким образом это произошло, разве течение процесса отменяет простой, лежащий на поверхности вывод; боевые операции для ЧФ противопоказаны.

                        Если судить по первой операции, то боевые операции противопоказаны практически всем флотам "мирного времени". КБФ уже 23 июня точно так же умудрился загнать на минное поле группу прикрытия минной постановки, в результате чего потерял ЭМ и чуть не потерял КР. А на СФ умудрились потерять от немецких ЭМ дозорный СКР в прямой видимости 180-мм батарей базы.
                      11. 0
                        14 августа 2024 17:47
                        Уважаемый Alexey RA
                        Вы бы посолидней аргументировали утверждение о противопоказании первых БД флотам мирного времени. Ничего нет о СФ, а где флоты ведущих морских стран? Пока это только сообщение об обделавшихся ЧФ и БФ. Но они оба успешно продолжали обделываться и далее с течением Отечественной войны.
                        Предлагаю эту ветку нашего диалога несколько притормозить, чтобы не растекаться мыслью по древу. Давайте продвинемся с ПВО и снабжением Севастополя в течение третьего штурма, если не возражаете.
                      12. 0
                        15 августа 2024 12:01
                        Цитата: УАТ
                        Ничего нет о СФ

                        Цитата: Alexey RA
                        А на СФ умудрились потерять от немецких ЭМ дозорный СКР в прямой видимости 180-мм батарей базы.

                        Просто на СФ в первые дни войны противника практически не было. Зато с приходом 6-й флотилии СФ как под копирку потерял "Меридиан", "Пассат" и "Туман". Причём "Туман" топили на глазах у береговой обороны базы, которая либо занималась уточнением обстановки, либо ждала разрешения на открытие огня. 25 минут три немецких ЭМ безнаказанно расстреливали СКР в 115 кбт от четырёхорудийной 180-мм башенной батареи. Назначенный в поддержку дозора дежурный ЭМ (который должен был стоять в 12 милях от места боя) отсутствовал - его отправили эскортировать английскую ПЛ, а замену не назначили. Находившиеся в 18 милях от места боя две "семёрки" вышли из базы слишком поздно и вернулись обратно, даже не дойдя до места боя.
                        Снявшиеся с бочек в 06-00 эсминцы «Гремящий» и «Громкий», выйдя за о. Торос, возвратились в базу.

                        Кроме того СФ 20.07.1941 прямо в ГВМБ потерял одну из пяти "семёрок" - ЭМ "Стремительный" попал под удар 9 "штук", которых служба ВНОС попросту не заметила.
                      13. 0
                        15 августа 2024 15:39
                        Уважаемый Alexey RA
                        Спасибо за столь подробный ответ на мой вопрос, заданный в силу моего недогляда или просто невнимательности. Прошу прощения за это.
                        В общем, в начале войны все наши флоты - участники БД действовали более, чем бестолково. Но мне кажется, что это никоим образом не оправдывает какой-либо из этих флотов, особенно ЧФ, продолживший демонстрировать свою никчемность и далее, что компенсировалось иногда действиями экипажей кораблей. Замечу, что идиотизм и сила власти руководства ЧФ успешно перебивали конструктивные действия экипажей. Пример справедливости этого тезиса - построение экипажа "Ташкента" на пирсе новороссийской базы и последовавшая за этим гибель беззащитной гордости советского флота от немецких бомб.
                        Вчера, 17:35 я написал коммент с перечнем потерь ЭС и КР ЧФ от авиации и своих мин. Потом я как-то странно сформулировал просьбу к вам просмотреть и высказать ваше мнение насколько этот список соответствует жизни. Пожалуйста, найдите этот мой коммент и мы продолжим остановленное на полуслове обсуждение вопросов о ПВО и зачем корабли черноморскому флоту.
                        Спасибо.
                      14. 0
                        14 августа 2024 11:29
                        Цитата: УАТ
                        О ПВО. Флот вошел в войну с недостаточным ПВО. Это факт. Кто несет ответственность за боеготовность флота, в т.ч. по ПВО? Уверен, что комфлота и, конечно, главком флота. Они должны были правильно прогнозировать и своевременно реагировать на угрозы боеспособности флота. Это и близко не было сделано.

                        Было сделано всё возможное. На середину 1941 г. флот получил первую МПУАЗО для ЭМ. На замену 21-К промы наконец-то начали давать 70-К. Да, ручные приводы и воздушное охлаждение. Но на тот момент у основных флотов все "Бофорсы" были одноствольными и с воздушным охлаждением (разве что голландцы отличились - но копирование их АУ даже у янки и лайми затянулось на пару лет). Водяное охлаждение, многоствольные АУ с директорным наведением - это конец 1942 г.
                        И да, не следует забывать, что на войну в 1941 г. СССР не рассчитывал. Ибо разведки в один голос твердили - пока не будет завершена война с Британией, Гитлер на Восток не пойдёт, ибо опять воевать на два фронта рейх не будет.
                        Цитата: УАТ
                        Просьба. Расшифруйте ваше предложение "Так по количеству "бофорских" ВМФ СССР на начало ВОВ как бы не опережал все остальные флоты." Извините, не смог понять.

                        Это я о том, что на 22.06.1941 г. ВМФ СССР получил 133 "бофорса-русских" - они же 70-К.
                        У кого на тот момент было больше тяжёлых МЗА?
                        Англичан не берём - их пом-помы из-за экономии на выстрелах (запасы ПМВ - почти как у нас с 3") по эффективной дальности мало отличались от "Эрликонов". Командир одного из "Кингов" как-то заявил, что установленные на его ЛК несколько "Бофорсов" (ещё одноствольных) эффективнее всех восьмиствольных пом-помов.
                        У янки ситуация с МЗА на 1941 г. была настолько печальной, что на ЛК ТОФ в Пёрл-Харборе в гнёздах МЗА стояли 3" зенитки времён Первой Мировой.
                        У немцев тяжёлых МЗА до 1943 г. вообще не было - только полуавтоматы по типу многократно охаиваемой 21-К.
                        Итальянцы? Их перепулемёты 37 mm/54 (1.5") Models 1932, 1938 and 1939 мало того, что страдают от вибрации, так ещё и производятся в гомеопатических количествах - максимум 21 пушка в месяц, Супермарине самой не хватает.
                      15. 0
                        14 августа 2024 11:53
                        Ваше объяснение сводится к тому, что у нас тогда было ПВО мирового на тот момент уровня (Кстати, вы забыли про ПВО флотских баз, которое оказалось совсем никудышным). Добавлю к вашему аргументу, что вся наша армия оказалась небоеспособной, а флот хотя бы двигаться мог. Но это никак не освобождает от ответственности тех, кто за все это отвечал. Мощь авиации была продемонстрирована немцами еще в 1937г.(если не ошибаюсь) бомбардировкой Герники. Неготовность нашего ЧФ противостоять немецкой авиации проявилась достаточно рано. Какие меры любого характера для сохранения флотов способности выполнять боевые задачи при воздействии вражеской авиации, были предприняты руководством ЧФ?
                      16. 0
                        14 августа 2024 16:39
                        Цитата: УАТ
                        Ваше объяснение сводится к тому, что у нас тогда было ПВО мирового на тот момент уровня

                        На начало войны - да, ПВО кораблей вполне на уровне.
                        Проблема в том, что революцию корабельного ПВО 1943 года СССР провести не смог - ибо промышленность была занята армейскими заказами.
                        Цитата: УАТ
                        Мощь авиации была продемонстрирована немцами еще в 1937г.(если не ошибаюсь) бомбардировкой Герники.

                        А при чём тут стационарный город и морские цели? Мощь люфтов на море была продемонстрирована у Крита, когда британские "большие горшки" без авиаприкрытия смогли выполнить свою задачу в радиусе немецкого 8-го авиакорпуса. Даже потеря КР и ЭМ в основном была обусловлена тем, что на них банально заканчивался БК к ЗА.
                        Цитата: УАТ
                        Какие меры любого характера для сохранения флотов способности выполнять боевые задачи при воздействии вражеской авиации, были предприняты руководством ЧФ?

                        Авиационное прикрытие маршрута и выбор тёмного времени для работы в зоне воздействия авиации противника.
                        И не флот виноват, что армейцы трижды облажались с наступлением на Керченском полуострове, на третий раз похерив все усилия флота по их предыдущей высадке. После чего истребителей прикрытия не стало, а задачи по снабжению Севастополя с флота никто не снимал.
                      17. 0
                        14 августа 2024 17:35
                        Уважаемый Alexey RA
                        Давайте посмотрим таблицу потерь ЭС и КР ЧФ. Первые потери от авиации-01.07.41(ЭС Быстр), 12.11.41(КР Черв.Укр), затем -10.06.42(ЭС Своб.), 26.06.42(ЭС Безупр.), 2.07.42(Лд Ташк, ЭС Бдит.) и финал - 06.10.43(Лд Харь, ЭС Бесп, ЭС Способ).
                        И потери на собственных минах-01.09.41(ЭС Соверш), 06.03.42(ЭС Смышл), 14.05.42(ЭС Дзерж).
                        Прежде, чем мы с вами проанализируем слегка эти сведения. Может осетр требует корректировки.
          4. 0
            13 августа 2024 17:47
            Цитата: УАТ
            Как сделать, чтобы этот флот в целом, хоть что-то достойное задач, стоящих перед ним и вложенных государственных денег, мог сделать.

            География - неумолимая штука.
            Есть Великобритания и Япония. А есть и Монголия. И есть ни то ни сё - Например Болгария .. или Финляндия .. Именно география ставит жесткие рамки для стратегической концепции флота РФ.
            1. 0
              13 августа 2024 20:36
              Уважаемый боеприпас
              В вашем сообщении каждое слово и утверждение - чистая правда. Объясните только, какое отношение это имеет к заданному мной вопросу, процитированному вами.
              1. 0
                14 августа 2024 10:53
                Цитата: УАТ
                какое отношение это имеет к заданному мной вопросу

                Имхо.. и флот РФ и его задачи необходимо адаптировать к своему географическому положению.
                1. +1
                  14 августа 2024 12:15
                  Спасибо, понял. Есть одна маленькая проблема: полная импотенция флотского руководства, что подробно обсуждается здесь на примере доблестного ЧФ. Так что, на мой взгляд, если когда-нибудь у нас появится минимально дееспособное флотское руководство, появится смысл намекать им и о географическом положении. Пока же, как говориться, не в коня корм.
  2. +6
    13 августа 2024 07:24
    Ведь они, в отличие от сэра Уинстона Черчилля, на флоте не служили.

    А сэр Уинстон Черчиль служил на флоте?
    1. +9
      13 августа 2024 07:50
      Он при флоте состоял))) как первый лорд Адмиралтейства, но при этом, считал себя величайшим флотоводцем и стратегом мирового масштаба))) есть у Роскилла книжечка "Черчилль и адмиралы". Однако, автор "убивает без ножа" - "боевые корабли"))) ну кто так пишет? Корабль - он и есть боевой. Ведь уже столько пишет по этой теме - пора бы уже запомнить.
      1. +4
        13 августа 2024 08:09
        О том, что Черчиль занимал четыре года пост Первого лорда Адмиралтейства общеизвестно. Но это должность исключительно административная, на которую назначались только гражданские лица и которая службы на флоте не подразумевала.
        А флотом в Британии командовал и командует Первый Морской Лорд.
        1. +1
          13 августа 2024 10:38
          Это все знают, но когда амбиции и энтузиазм хлещут через край - что делать?)))
      2. +2
        13 августа 2024 08:10
        первый лорд Адмиралтейства, но при этом, считал себя величайшим флотоводцем
        Этот "величайший флотоводец" полностью прогадил Дарданелльсккю операцию, где погибла сотня тысяч морских десантников. На его совести и сдача Антверпена. И нехватка тральщиков и эсминцев во Вторую МВ. При этом "величайшем флотоводце" на первых этапах войны Британия потеряла судов на миллионы тонн водоизмещения. Британии нечем было бороться с немецкими ПЛ тоже по милости этого великого флотоводца wink
      3. +5
        13 августа 2024 08:36
        Цитата: ТермиНахТер
        Однако, автор "убивает без ножа" - "боевые корабли"))) ну кто так пишет?

        Давно заметил, что военно-морской снобизм свойственен только тем, кто на кораблях толком не служил, отметившись на первичных несамостоятельных должностях плавсостава или проскакав по верхам по ним год-два и благополучно свалив на теплые места на берегу. Их убивают не только "боевые корабли", но и "плавающие", которые по их мнению должны только "ходить", ибо плавает только дерьмо. Те, кто действительно отпахал на флоте по полной, такой фигней не занимаются.
        1. -2
          13 августа 2024 10:44
          Это не снобизм, а элементарная культура. Если пишешь на морские темы, то хотя бы термины изучи, простейшие, за сложные - я не настаиваю. Не говоря о прочей бредятине, которую онный гражданин пишет. Касательно моей скромной персоны, закончил гражданскую мореходку, однако проходил предмет ВМП ЭГС. Походил немного по морям.
          1. +1
            13 августа 2024 11:16
            Если начинаешь умничать и говорить об элементарной культуре, терминах, то не надо путать термины с общеупотребительными словами. Для этого не надо быть филологом, а просто иметь достаточный уровень образования и понимать значение слова, которое употребляешь, даже если оно простейшее. Корабль к терминам не относится. А вот эсминец - это уже термин. Лодка тоже может быть кораблем, если она подводная. Но это не термин.
            Роман толково и интересно пишет не только о флоте и в его компетенции у меня нет сомнений.
            1. +1
              13 августа 2024 11:29
              По поводу его компетенций тут многие высказывались, которые будут немного покомпетентней его))) но если вы считаете его компетентным, то ради Бога - считайте. Тогда мне с вами разговаривать не о чем)))
              1. -2
                13 августа 2024 13:25
                Такие же как вы и высказывались.....Иногда лучше жевать, чем говорить. Всего хорошего, неуч.
      4. +1
        13 августа 2024 11:57
        Цитата: ТермиНахТер
        Однако, автор "убивает без ножа" - "боевые корабли"))) ну кто так пишет? Корабль - он и есть боевой.

        Не всегда. Есть ещё корабли снабжения, разведывательные корабли и прочие тыловые и вспомогательные. Формально - корабль, но против хаоситов хуситов не пошлёшь.
        1. -1
          13 августа 2024 12:28
          Ну так это приложение к кораблю разведывательный, вспомогательный. Но нем военный экипаж. А боевой корабль - это "корабль корабельный")))
          1. +1
            13 августа 2024 13:31
            Вообще-то дословный перевод battleship - военный корабль, а для любителей истории - линейный корабль.
            1. +3
              13 августа 2024 16:11
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Вообще-то дословный перевод battleship - военный корабль, а для любителей истории - линейный корабль

              Battleship - английское название линейного корабля для всех, а не только для любителей истории. Линкор - это название точно такого же корабля, только по-русски. Примерно так же, как русское название эсминца по-английски произносится как destroyer (истребитель). И это вовсе не перевод, а название кораблей в разных странах и на разных языках...
              1. -2
                13 августа 2024 17:34
                Цитата: Luminman
                Примерно так же, как русское название эсминца по-английски произносится как destroyer (истребитель). И это вовсе не перевод, а название кораблей в разных странах и на разных языках...

                Не совсем так. Вернее совсем не так.
                Destroy - по-английски разрушать, соответственно, destrojyer- разрушитель.
                1. +1
                  13 августа 2024 19:49
                  Destroy - по-английски разрушать, соответственно, destrojyer- разрушитель
                  В этом контексте, destrojyer - именно истребитель...
                  1. -2
                    13 августа 2024 20:30
                    В контексте чего?...Вашей неграмотности?
                    Цитата: Luminman
                    Примерно так же, как русское название эсминца по-английски произносится как destroyer (истребитель). И это вовсе не перевод, а название кораблей в разных странах и на разных языках...

                    Вы не понимаете разницы между названием корабля и его классификацией.
                    1. 0
                      14 августа 2024 07:59
                      В контексте чего?...Вашей неграмотности?

                      Скорее, неграмотности твоей...
            2. +1
              13 августа 2024 17:28
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Вообще-то дословный перевод battleship - военный корабль

              Вообще-то это не дословный , а буквальный перевод. И он не верный . Battle переводится как "боевой" и получается - боевой корабль, корабль для боя.
  3. +2
    13 августа 2024 07:50
    "А ведь когда-то Королевский военно-морской флот был силой, внушавшей ужас всем противникам."

    Все проходит. Когда-то и на нашу территорию враги боялись заходить.
    1. 0
      13 августа 2024 10:46
      Надо уточнить - сильно когда-то))) последний раз, когда королевский флот заявил о себе, как о реальной силе - 1982 год.
    2. 0
      13 августа 2024 11:18
      Это когда таки боялись? По моему, наоборот, постоянно заходили, при это огребали правда регурярно, но это другой вопрос.
  4. +1
    13 августа 2024 07:53
    Ведь они, в отличие от сэра Уинстона Черчилля, на флоте не служили.

    Ух ты! А когда это , стесняюсь спросить, сэр Винни успел на флоте послужить? Вот в гусарах был, это точно. От зулусов по Африке бегал, маузер "ручку от кисточки" очень хвалил.
  5. 0
    13 августа 2024 07:53
    Цитата: Frettaskyrandi
    А сэр Уинстон Черчиль служил на флоте?

    Опередили!
  6. -1
    13 августа 2024 07:58
    Цитата: Голландец Михель
    Цитата: Роман Скоморохов
    У них же тоже проблем выше крыши
    Вот было бы неплохо порассуждать ещё и о проблемах нашего флота. Особенно Черноморского

    Интересно, а в Англии тоже есть статья за дискредитацию ихнего флотишки? Или там этот вопрос как-то иначе решается? Наверное, автора с форума попёрли именно за это, а не за регион неподходящий. У нас на форумах модеры точно так же делают. Чтобы избежать блокировки всего форума.
  7. Комментарий был удален.
  8. 0
    13 августа 2024 09:00
    Цитата: ТермиНахТер
    Он при флоте состоял))) как первый лорд Адмиралтейства, но при этом, считал себя величайшим флотоводцем и стратегом мирового масштаба

    Есть мнение, что Черчилль был так непримерим к Гитлеру и являлся яростным критиком правительственной политики Чемберлена по умиротворению Германии только потому, что был по уши должен банкирам еврейского происхождения за свой богемный и расточительный образ жизни - жизни любителя дорогих сигар, шампанского и азартных игр в Монте-Карло. И эти банкиры всегда готовы были оказать ему помощь, потому, что считали его единственным политиком в Европе, способным противостоять Гитлеру. И не пошел он на сделку с Гитлером по формуле - море ваше, суша наша вовсе не по каким-то там этическим соображениям, а только потому, что имел серьезную подпитку от еврейских финансистов на все свои прихоти...

    Цитата: ТермиНахТер
    есть у Роскилла книжечка "Черчилль и адмиралы"

    Еще есть книга автора с неприглядной фамилией Лох - называется она Больше никакого шампанского, где хорошо высвечивается неофициальная и не отмеченная в официальной литературе жизнь Черчилля. К сожалению, на русский язык не переведена...
    1. 0
      13 августа 2024 10:49
      Так даже личный консультант Черчилля, по финансовым вопросам, был лондонский еврей - банкир. По этому поводу есть хорошая книга "Родня", когда ее читаешь, перестаешь понимать, а где ж там в Лондоне - англичане? разве только на Ист - энде)))
  9. +3
    13 августа 2024 10:57
    У них хотя бы есть какие-то перспективы для флота. Это временные трудности.
    На наш флот посмотрите - вот это действительно, беда.
    1. -2
      13 августа 2024 11:22
      И какие вы видите перспективы? Из 6 МАПЛ на ходу - 0. Из 4 ПЛАРБ - на ходу условно 2, можно продолжать дальше. С такими перспективами лучше всего брать шкертик, кусок мыла и лезть на нок - рей "Виктории". Там перспектив больше))))
  10. +2
    13 августа 2024 12:34
    Плевать что у меня хата разваливается вон у соседа она ваше горит! А так да на Royal Navy дела плохи. Я думаю на британский флот возлагают больше обязанностей чем то на что он изначально был рассчитан.
  11. 0
    13 августа 2024 18:07
    Вот шахматы это же игра в войну. Пока у тебя достаточно фигур ты маневрируешь, строишь ловушки.
    И на настоящей войне когда у тебя достаточно вооружений ты ведёшь войну точно так же. А когда нет ты в мыле носишься по полю боя затыкая дыры. Сейчас у нас такая ситуация.
    Даже если во главе Флота и Армии стоят бездарности они всё равно выполняют свою функцию защиты государства. Сократили армию и флот и все кому не лень кинулись на нас.
    Хорошо что мы начали соображать судя по разборкам в МО. Потом будут в Генштабе и в ВМФ, Авиации.
    Победа будет за нами, враг будет разбит. soldier
  12. 0
    13 августа 2024 18:53
    Нашему Черноморскому и Балтийскому флоту, такую бы "впадину".
    Флот у них безусловно проредел, со времëн начала века ХХ. Но всё ещё способен, хоть и со сложностями, выполнять задачи далеко от своих берегов. Проводятся регулярные учения. Флот пополняется новыми судами, в том числе и серийными. Старается участвовать во многих операциях по всему миру, что бы не терять боевой опыт.
  13. 0
    15 августа 2024 05:08
    О чем конкретно статья? О том, что у амеров - очень даже серьезный надводный флот? Или о том, что их систему Иджис так никто в мире за 40 лет и не сумел воспроизвести и остается только "Одиночное плавание".
  14. +1
    15 августа 2024 05:11
    На параде в Питере 2 недели назад был только 1 современный корабль. Остальным (судя по дизайну) - лет по 40.
  15. -1
    29 сентября 2024 20:52
    Жги, Рома! Молодец, многостаночник ты наш. И чтец, и жнец, и на дуде игрец. То про авиацию все разжевал, то про флот аглицкий вот - спецы уже смеяться устали и лишь устало крутят у виска. Про бани в Липецке - зачет. Вот тема про пестики и тычинки еще не в полной мере освоена. Успехов!