Дистанции, с которых мог быть разбит японский флот в сражениях Русско-японской войны

124
Дистанции, с которых мог быть разбит японский флот в сражениях Русско-японской войны


Рассмотрим возможности наших бронебойных снарядов применительно к флагману Объединенного флота – броненосцу «Микаса». Его защищала броня Круппа, стойкость которой была определена мною ранее как «К» в размере 2 275 единиц по формуле де Марра. Для конструкционной стали этот «К» я беру в размере 1 000 единиц.


Уважаемые читатели, данный материал является пробным шаром, в котором я излагаю методику своих расчетов и поясняю сделанные мной допущения. Возможно, кто-то будет в чем-то не согласен со мной, или же уточнит имеющиеся у меня данные или методы. Все будет принято к сведению, и, обкатав методы оценки определения дистанции решительного боя на «Микасе», я выполню необходимые расчеты по остальным кораблям и орудиям, уже не останавливаясь на подробных пояснениях, как и почему я считаю ту или иную дистанцию. Поэтому я буду благодарен за любую конструктивную критику всего, что будет изложено ниже.

Боевая рубка


Толщина стенок боевой рубки «Микасы» составляла 345 мм, что, с учетом коэффициента стойкости брони, уменьшающегося при росте толщины бронеплиты свыше 305 мм, будет эквивалентно примерно 338 мм бронеплите. Такая броня при попадании под 90 град. могла быть пробита 12-дм бронебойным снарядом с расстояния 2 000 м (грубо 11 артиллерийских кабельтов). Но не будем забывать, что подобное отклонение при стрельбе в цилиндрическую конструкцию крайне маловероятно. С отклонением от нормали в 25 градусов 12-дм снаряд мог пробить боевую рубку японского броненосца не далее, чем в 770 м (4 каб).

Соответственно, можно предположить, что боевую рубку «Микасы» реально пробить на дистанции 11 кабельтов и менее.



С другой стороны, известно, что изогнутая броня имела склонность к потере стойкости. Так, для отечественных плит данная потеря составляла примерно 100 единиц коэффициента «К» по де Марру, и с учетом этой поправки расчетные дистанции, с которых можно будет поразить боевую рубку японского броненосца составят 7–13 кабельтов.

Лобовая часть башенноподобной защиты


При расчете стойкости башенноподобной защиты я исхожу из предположения, что орудия главного калибра «Микасы» будут наведены на броненосец, для которого делается расчет.

Толщина лобовой плиты составляла 254 мм. Однако, в отличие от цилиндрических башен российских броненосцев, башенноподобная защита «Микасы» имела форму «щучьего носа», то есть наклон в двух плоскостях.


К сожалению, я не нашел вида барбетной установки «Микасы» сверху, но не думаю, что башенноподобная защита «Сикисимы» имела принципиальные отличия.


Если я прав и не напутал в расчетах, то получается, что снаряд, выпущенный прямой наводкой, попадет в такой «щучий нос» с отклонением от нормали порядка 46 %. И это очень плохие новости, потому что угол близок к рикошетному, а значит – очень много шансов на то, что снаряд просто скользнет по плите вместо того, чтобы пробить ее.

Но даже если этого и не произойдет, то 254-мм плита Круппа под таким углом может быть пробита при скорости снаряда 796,6 м/с. Увы, даже самая мощная наша артсистема времен Русско-японской войны (12-дм/40 орудие обр. 1895 года) обеспечивала своему снаряду начальную скорость только 792 м/с. Иными словами, лоб башенноподобной защиты «Микасы» был для наших 12-дм снарядов практически неуязвим.

Какие-то шансы поразить башню все же оставались – прилет снаряда в амбразуру или кромку бронеплиты, в которой она вырезана, кроме того, броня, в которой проделано подобное отверстие, может оказаться ослабленной и не показать типовой стойкости и т. д. Но все это проходит по категории «счастливая случайность». Таковые случаются, конечно, но их рассмотрение выходит за рамки данной статьи.

Барбет


Защита барбетов «Микасы» не была однородной. Это было связано с тем, что верхний броневой пояс и внешняя защита сплошного каземата, защищая борт в середине корпуса, ближе к оконечностям резко сворачивали вглубь корабля и замыкались на носовом и кормовом барбетах. Соответственно, часть барбета, обращенная к центру корабля и находившаяся под дополнительной защитой второго пояса и казематов, имела толщину 203 мм, а там, где дополнительной защиты не было, барбет защищался бронеплитами толщиной 345 мм.

Поскольку наиболее толстая часть барбета имела ту же толщину, что и боевая рубка, для нее действительна та же зона поражения, то есть с учетом поправки на ослабление стойкости изогнутых плит – 7–13 кабельтов при отклонении 12-дм снаряда от нормали на 25 и 0 градусов.

Что же до участков 203 мм, то они были еще менее уязвимыми. Все дело в том, что ослабленная часть барбетов прикрывалась 148-мм бронеплитами казематов и поясов весьма рационально, так что снаряд либо попадал под очень острым углом в такую плиту и должен был рикошетировать, либо же его траектория была такова, что расстояние от 148-мм плит до 203-мм участка барбета оказывалось слишком велико, и снаряд взорвался бы где-то в пути между бронеплитой и барбетом.

Есть буквально пара мест, попадание в которые могло бы привести к тому, что снаряд, пробив верхний бронепояс, дошел бы все-таки до барбета, но при условии, что его траектория после взаимодействия со 148-мм плитой сохранилась бы неизменной. Однако едва ли такое могло произойти в реальности: скорее всего, произошла бы нормализация, отклоняющая траекторию снаряда от барбета.


Но даже если представить себе золотое попадание, когда звезды сошлись, и все оказалось на нашей стороне, пробой 148-мм плиты Круппа под углом в 45 град. и последующий пробой 203-мм плиты по нормали требуют от 12-дм снаряда скорости 715 м/с на бронеплите. Что примерно соответствует дистанции 1 300 м или примерно 7 кабельтов.

Таким образом, шансы на поражение барбета «Микасы» 12-дм бронебойными снарядами в районах, где его толщина уменьшалась до 8 дм, возникали на дистанции примерно 11–13 кабельтов и становились сколько-то реальными при сближении до 4–7 кабельтов.

Казематы и верхний броневой пояс


Вполне очевидно, что 148-мм броня при попадании в нее 12-дм бронебойного снаряда, выпущенного из орудия обр. 1895 года с отклонением от нормали 0–25 град., совершенно не защищала «Микасу» на всех дистанциях применения бронебойных снарядов, то есть начиная с 20–25 кабельтов, каковые были установлены для 2-й и 1-й Тихоокеанских эскадр соответственно. На дистанции 20 кабельтов 12-дм снаряд пробивал такую защиту при любых углах отклонения от нормали вплоть до рикошетных.

К сожалению, не следовало ожидать, что такие попадания нанесут японскому флагману критический ущерб. При попадании в каземат, вероятнее всего, разрыв последовал бы при соприкосновении с его тыльной бронестенкой. Разумеется, скорее всего, при этом погиб бы расчет, но вот шансы на выход орудия из строя уже меньше, так как взрыв произошел бы за ним, а скромный заряд ВВ не обеспечивал надежное поражение цели позади разрыва. Все же следовало ожидать, что и расчеты, и орудие будут выведены из строя, но вот на что-то большее едва ли можно было рассчитывать.

Да, вполне возможно, что, в случае прямого или осколочного попадания в 6-дм снаряды, поднятые в каземат для обеспечения огня 6-дм орудия, они бы детонировали, но даже и в этом случае едва ли можно было бы ожидать какого-то сверхбольшого ущерба. Максимум в этом случае следовало бы ожидать разрушения каземата, в который попал снаряд, и орудия, расположенного в соседнем каземате выше или ниже того, в который пришлось попадание.

Снаряд, попавший при прохождении верхнего 148-мм броневого пояса вне казематов, также имел мало шансов нанести заметный ущерб. Взрыв последовал бы где-то в корпусных конструкциях, на полдороге от пораженного пояса до диаметральной плоскости, и скорее всего – в угольных ямах, которые располагались сразу за 148-мм броней. Каземат, скорее всего, при этом сколько-то чувствительно не пострадал бы, как это и случилось в Цусиме, а шансы поразить дымоходы были откровенно невелики – кроме случаев, когда снаряд прошел бы угольную яму насквозь и взорвался за нею.

Рассчитать, с какого расстояния это будет возможно, я не могу, по причине неясности «снарядостойкости» угля, но можно предположить, что такие шансы были разве что на очень близких дистанциях.

Кроме того, существовали хотя бы и небольшие шансы на повреждение горизонтальной броневой палубы «Микасы». Строго говоря, броневой она была только по названию, поскольку формировалась из двух листов обычной стали толщиной 1 дюйм каждый. Итого получалась общая защита 50,8 мм, однако то, что она не была монолитной, вероятно, снижало ее стойкость.

Тут есть неясный для меня момент.

Дело в том, что два разнесенных в пространстве 25,4-мм стальных листа однозначно уступают в стойкости одному листу толщиной в 50,8 мм. Но насколько изменится стойкость двух листов 25,4 мм, сложенных вместе, по сравнению с одним 50,8-мм, мне решительно непонятно.

Как мне известно, русские снаряды ни в одном случае не смогли нанести повреждения чему-нибудь, расположенному под броневой палубой. Тем не менее можно предположить, что если бы снаряд 12 дм, пробив 148-мм броневой пояс и пролетев сквозь расположенную за ним угольную яму, дал разрыв при непосредственном контакте с броневой палубой «Микасы», то два дюймовых листа могли и не выдержать.


Схема бронирования «Асахи», но у «Микасы» была схожая

Опять же, добиться такого можно было, только максимально сблизившись с японским броненосцем, чтобы 12-дм снаряд, пробив почти шестидюймовый пояс, сохранил бы достаточно энергии для того, чтобы пройти сквозь угольную яму до того, как сработает взрыватель.

Бронирование у ватерлинии – оконечности


В нос и корму от цитадели «Микасы» главный броневой пояс продолжался сначала 136 мм, а затем – 90 мм броневыми плитами, полностью защищавшими борт.

Бесспорно, ни 136-мм, ни тем более 90-мм броня не представляли собой преграды для 12-дм бронебойного снаряда. Однако, как уже было показано в предыдущей статье, снаряд, пробивая такую плиту в районе ватерлинии, едва ли мог попасть в трехдюймовую броневую палубу и должен был взорваться над ней. В этом случае можно было бы ожидать неприятных затоплений поверх последней, но критическими повреждениями «Микасе» это не грозило. Шансов на то, что разрыв бронебойного снаряда над бронепалубой повредит ее так, чтобы вызвать затопления в защищаемых ею отсеках, практически не было.

Конечно, нанесение каких-то повреждений системе вентиляции и др., в результате чего вода могла бы поступать ниже броневой палубы, были возможны, но, как показывает опыт «Пересвета» в сражении 28 июля 1904 года (где, судя по всему, вообще забыли перед боем закрыть люки, обеспечивающие водонепроницаемость броневой палубы), такие поступления воды могли быть сравнительно легко купированы.

Однако можно было опасаться того, что 12-дм снаряд, пробив 136-мм броню оконечности, поразит затем 196-мм траверз, расположенный под барбетом. Однако углы для этого были совершенно невыгодны, так как 136-мм и 196-мм бронеплиты располагались друг к другу едва ли не под 90 град. К сожалению, 12-дм/40 орудие обр. 1895 года не могло справиться с такой преградой, даже стреляя в упор.


Пожалуй, единственная опасность, которая угрожала японскому флагману, могла возникнуть в случае, если бы «Микаса» шел носом на русский броненосец, или же, наоборот, уходил от него, подставив корму. В таком случае наш 12-дм снаряд мог попасть в небронированный борт над 90-мм или 136-мм бронеплитами, защищавшими оконечность и, пробив среднюю палубу, поразить барбет.

Шансы на такой удар были мизерны, так как траектория снаряда шла едва не параллельно палубе: угол падения на 20 кабельтов составлял всего около 2,26 град. Следовательно, снаряд должен был либо, рикошетировав, ударить в 345-мм участок барбета, либо же взорваться в процессе преодоления палубы.

К сожалению, формула де Марра плохо работает с горизонтальной защитой, поражаемой на таких углах, поэтому составить сколько-то достоверный расчет нет никакой возможности. При этом очевидно, что сектор, в котором такое попадание вообще возможно, крайне невелик. Поэтому его стоит рассматривать скорее не как реальную возможность, а как «золотое попадание», шансы на успех которого, в общем-то, стремятся к нулю.

Цитадель – район машинных и котельных отделений


В данном случае 12-дм снаряд должен сначала пробить 222-мм бронеплиту главного броневого пояса, пройти через угольную яму и пробить скос. Ограничиваться разрывом снаряда на скосе, либо в процессе его преодоления нельзя – в таком случае с высокой вероятностью осколки застрянут в угольной яме, расположенной под скосом, либо же в коридоре, по которому осуществлялась доставка боеприпасов, и не дойдут до котлов или машин. В этом расчете, к сожалению, придется делать многие допущения.


Скос «Микасы» состоял из трех листов обычной стали, каждый в дюйм толщиной, уложенных друг на друга. Вроде бы такая защита – вовсе не преграда для 12-дм снаряда, вот только скос располагался под очень острым углом. К сожалению, у меня нет детализированных изображений «Микасы» в разрезе, так что я могу лишь надеяться на то, что схема бронезащиты не сильно отличалась от таковой у «Асахи».


Вполне очевидно, что в ходе преодоления 222 мм бронеплиты следовало бы ожидать нормализации траектории снаряда, а даже если и нет, то все равно угол падения составлял бы что-то около 2 градусов. Но скос располагался пол углом 30 градусов, а это значит, что отклонение от нормали при попадании в скос достигло бы 58-60 градусов! То есть получается, что при контакте со скосом 12-дм снаряд практически обречен на рикошет. Какой-то шанс на преодоление скоса возникает лишь в случае, если снаряд сохранил запас живой силы, заведомо избыточный для пробивания препятствия.

Предположим, что стойкость скоса «Микасы» равноценна трем 25,4-мм листам стали, пробиваемым снарядом по отдельности с отклонением от нормали 60 град. каждый. В этом случае, с точки зрения формулы де Марра, снаряду достаточно будет иметь скорость 168 м/с на первом листе. Кстати сказать, если считать эти три листа за монолитную преграду, результат будет 209 м/с.

Но такая скорость не дает избыточного запаса энергии, поскольку согласно формуле снаряд, пробив третий лист, остановится, т. е. не будет иметь никакой скорости. А между бронеплитой и скосом наличествует уголь, преодоление которого также вызовет потери живой силы снаряда. Более того – после пробоя скоса снаряд опять окажется в угольной яме, и необходима энергия, чтобы углубиться в содержащийся в ней уголь, чтобы разрыв произошел в непосредственной близости от переборки, отделяющей угольную яму от котельного либо машинного отделения.

Предположим, что для того, чтобы проделать все это, 12-дм снаряду после прохода сквозь 222-мм броневой лист понадобится иметь скорость не 168–209 м/с, а 300 м/с. На мой взгляд, снаряду потребуется намного больше скорости, но доказать я этого не могу. Однако даже и для обеспечения 300 м/с за броней необходимо, чтобы 12-дм снаряд имел на плите скорость в 586–631 м/с при отклонении от нормали 0-25 град. Такие скорости соответствуют дистанциям 15–20 кабельтов. И совершенно очевидно, что чем ближе стреляющий корабль, тем больше вероятность прохождения бронебойного снаряда за скос «Микасы».

Что интересно – согласно «Краткому описанию линейного корабля «Андрей Первозванный», составленному «с благосклонного разрешения командира корабля капитана 1-го ранга Михаила Владимировича Бубнова» броневой пояс корабля (216 мм) мог бы пробить с 30 кабельтов, но вот преодолеть 1,5-дм скос броневой палубы броненосца с разрывом позади нее можно было только с дистанции не более 15 кабельтов.

Цитадель – район погребов


Сложно сказать, чем руководствовались британские инженеры-проектировщики «Микаса», ослабляя защиту столь важного участка. Но факт остается фактом – вместо 222-мм бронеплит, данный участок прикрывала всего только 173-мм броня. Скос за ней был усилен с 3 до 4,5 дюйма (114,3 мм), но также состоял из конструкционной стали, да еще и внахлест – то ли 4 дюймовых листа и один полудюймовый, то ли 3 дюймовых листа и один полуторадюймовый. Однако следует учитывать, что защита машин и котлов включала в себя, помимо бронепояса и скоса, еще и угольные ямы, а вот напротив барбета, перегрузочного отделения и погребов таковые отсутствовали.

Можно предположить, что усиление скоса было призвано компенсировать отсутствие угольных ям. Но совершенно очевидно, что дополнительные полтора дюйма конструкционной стали, пусть даже и расположенные под углом 30 град., заменить собой угольные ямы и 49 мм крупповской брони не могли. Предполагая, что для успешного преодоления скоса 12-дм снаряду понадобится сохранить скорость 300 м/с после прохождения 173-мм брони, получаем, что защита «Микасы» в районе барбетов главного калибра могла быть преодолена на дистанциях примерно 23 кабельтова при отклонении от нормали 25 град. и 27 кабельтов при отсутствии такого отклонения.

Бесспорно, все вышесказанное не красит схему защиты «Микасы». Но нужно понимать, что даже если бы русский 12-дм снаряд преодолел бортовую броню и скос в районе барбетов, то шансов вызвать взрыв погребов у него все равно было бы прискорбно мало.

Во-первых, как я уже говорил ранее, снаряд, попадая в скос с отклонением от нормали под 60 градусов, скорее всего, не пробьет его, а рикошетирует.

Во-вторых, даже если такое пробитие и будет достигнуто, то снаряд взорвется в помещении под скосом. Увы, такой разрыв весьма мало угрожал погребам боезапаса. Для того, чтобы достигнуть их, осколкам предстояло пробить две палубы японского корабля, но таких способностей 12-дм бронебойные снаряды не демонстрировали.


Опять же, вместо «Микасы» на схеме – «Асахи». Но корабли были очень близки по конструкции

Надо отметить, что, в отличие от схемы «Асахи», на «Микасе» устройство подачи снарядов в барбеты было существенно изменено. На броненосцах типа «Сикисима» и «Асахи» снаряды подавались к орудиям непосредственно из погребов. На «Микасе» же присутствовало перегрузочное отделение, но оно, насколько я смог разобраться, находилось в пределах барбета, а не под ним.


Таким образом, максимум, на что мог рассчитывать наш бронебойный снаряд – это поразить форсом осколков подачные трубы японского броненосца.

В итоге имеем, что если русский снаряд пробьет скос, а не рикошетирует от него, если осколки попадут в подачные трубы, если по этим трубам в это время осуществлялась бы подача боеприпасов, и осколки попали бы в них, если бы данное попадание вызвало возгорание зарядов или детонацию снарядов, если бы огонь или воздействие взрыва от такого воспламенения/детонации достигли погребов и если бы в результате такого воздействия произошло возгорание в самих погребах, то у «Микасы» возникли бы отличные шансы взлететь на воздух. Как по мне, для надежного подрыва погребов, здесь как минимум на пять «если» больше, чем нужно.

Разумеется, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой борт напротив барбета «Микасы» будет поражен не 331,7-кг снарядом цусимских времен с его 4,3 кг пироксилина, или же 2,9 кг бездымного пороха, а 470,9-кг бронебойным снарядом обр. 1911 года с его 12,8 кг ТНТ, то шансы «Микасы» взлететь на воздух, вероятно, возросли бы в геометрической прогрессии. Но бронебойные снаряды времен Русско-японской войны имели совсем небольшое содержание ВВ, и как следствие этого – весьма ограниченное поражающее действие.

В силу вышесказанного, пожалуй, можно предполагать, что артиллерийские инструкции 2-й Тихоокеанской эскадры, требовавшие переходить на бронебойные снаряды 12-дм орудий на дистанции 20 кабельтов и менее, были вполне реалистичными, поскольку именно на такой дистанции возникали, пускай и очень иллюзорные, шансы на поражение японского флагмана – «Микасы». Однако же для того, чтобы данные шансы стали реалистичными, следовало сблизиться с ним на расстояние не более 7–15 кабельтов.

Продолжение следует...
124 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    21 августа 2024 05:37
    «Микаса». Его защищала броня Круппа

    Всё же, Крупп только по химсоставу, а цементирование и закалка по способу Гарвея, - броня КН. Какой у неё был к-т "К", - неизвестно(попадание в 173мм пояс в ЖМ), но так как, сами англы, перешли позднее на КС, - вероятно, всё же немного меньше, чем у последней.
    1. Нормализации к бронеплитам не будет, ибо нет бронебойного наконечника, нечем закуситься на броне.
    2. Сложенные листы не броневой стали, - можно принять расчётно, как разнесённые.
    3. Точно ли, 114мм скос напротив погребов б/з, выполнялся из 4-5 листов обычной стали ? Там где слоёная палуба и скосы, там на схеме так и подписано 2х1" или 3х1".
    4. По не очень чёткой схеме, МШ "Микаса", угол наклона скоса к горизонту 35 гр. Поэтому, при обстреле где-то с 25кбт, угол встречи от нормали к скосу 52-53гр. Такой угол не является рикошетным, тем более, что там даже не 75мм брони, а три дюймовых листа обычной( или всё же никелевой ?) кораблестроительной стали. Для 332 кг снаряда, на вышеуказанном угле встречи, это картон.
    5. Уголь над скосом надо учитывать, а под скосом нет, т.к. даже при полной угольной яме, насыпать под "потолок" не удастся, а при минимальном расходе, уровень угля опустится ниже, предлагаемой траектории снаряда.
    6. В целом, 222мм КН брони со скосом, пробиваются с 25-30кбт, в зависимости от курсового угла (0-30гр.)
    1. +3
      21 августа 2024 05:48
      курсового угла (0-30гр.)

      Конечно же 90-60/120. От траверса 0-30.
      1. +3
        21 августа 2024 06:38
        И не рассмотрена "дыра" в защите всех япов, точнее четыре дыры метров по 10, напротив погребов/барбетов башен, где верхний пояс превращается в траверс, идущий внутрь корпуса, т.е. над ГП, уже нет верхнего пояса и снаряд с углом снижения, попавший немного выше этого ГП, встречает только 114мм (Микаса) скос.
        Причём, чем больше дистанция, тем больше высота "дыры" в защите и ЭБР и БрКР.
        1. +3
          21 августа 2024 17:58
          Вы правы в том, что мне стоило остановиться на этом подробнее. Дыра эта – чисто мнимая, поскольку, с одной стороны, ГБП (Сикисимы и Хатсусе точно, предположительно и прочих) был чуть выше уровня вертикальной броневой палубы, а скос вовсе не упирался в барбет – он упирался в горизонтальную бронепалубу. Таким образом, даже и на 20 кабельтов снаряд теоретически мог попасть в скос, пролетев над ГБП, но практически зона, но для этого ему нужно было угодить не более чем сантиметров так на 20 выше ГПБ. В противном случае он попадал уже не в скос, а в участок горизонтальной бронепалубы или в барбет.
          Вы правы в том, что с увеличением дальности размер «окна» возрастал. Но на больших дистанциях русские ЭБР-ы стреляли бы не бронебойными, а фугасными снарядами. Такой снаряд должен был бы дать разрыв на скосе, в процессе его прохождения, что не угрожало погребам, разве только подачная труба могла быть пробита осколками. То есть даже «золотое» попадание в указанный Вами район совершенно не гарантировало детонацию погребов.
          Но самое главное – есть подозрение, что в этом районе японские броненосцы имели дополнительную броневую защиту, которая обычно не упоминается в описании но которая просматривается на чертеже «Асахи».
          1. 0
            22 августа 2024 15:27
            с увеличением дальности размер «окна» возрастал. Но на больших дистанциях русские ЭБР-ы стреляли бы не бронебойными, а фугасными снарядами.

            Так это и хорошо, коммоны пробивали даже 7" крупп, а уж справиться с "картонным" сэндвичем, пусть и под большим углом встречи, более чем могли. Сколько там диаметр котла, в опытах Иессена был ?
            Кста, разрез нужен ближе к центру барбета, а это вид на траверс.
    2. 0
      21 августа 2024 06:00
      Всë это да. Гарвеи, Круппы и тд. Ну, добавит 2-3 кабельтова дистанции. Ни о чëм. Потому и позволяли себе скосы и палубы из обычной стали.
    3. +2
      21 августа 2024 17:55
      Цитата: Юра 27
      Всё же, Крупп только по химсоставу, а цементирование и закалка по способу Гарвея, - броня КН. Какой у неё был к-т "К", - неизвестно(попадание в 173мм пояс в ЖМ), но так как, сами англы, перешли позднее на КС, - вероятно, всё же немного меньше, чем у последней.

      Согласно данным периодики тех лет, одна крупповская бронеплита японского броненосца показала «К» более 2 214. Я беру как среднее 2 275, поэтому оснований для понижения стойкости нет. Попадание в 173-мм пояс в ЖМ тут вообще ни при чем, так как снаряд взорвался в процессе преодоления брони, как и должен был – фугас с инерционным взрывателем все же.
      Цитата: Юра 27
      1. Нормализации к бронеплитам не будет, ибо нет бронебойного наконечника, нечем закуситься на броне.

      Нормализация будет, так как ей подвержены все снаряды, а не только имеющие бронепробивающий наконечник.
      Цитата: Юра 27
      2. Сложенные листы не броневой стали, - можно принять расчётно, как разнесённые.

      Доказательств этому у Вас нет, поэтому вопрос остается открытым
      Цитата: Юра 27
      3. Точно ли, 114мм скос напротив погребов б/з, выполнялся из 4-5 листов обычной стали ?

      надеюсь, Алексей Рытик меня поправит, если я тут ошибся
      Цитата: Юра 27
      4. По не очень чёткой схеме, МШ "Микаса", угол наклона скоса к горизонту 35 гр. Поэтому, при обстреле где-то с 25кбт, угол встречи от нормали к скосу 52-53гр. Такой угол не является рикошетным, тем более, что там даже не 75мм брони, а три дюймовых листа обычной( или всё же никелевой ?) кораблестроительной стали. Для 332 кг снаряда, на вышеуказанном угле встречи, это картон.

      Он очень близко к этому. Даже для снарядов с наконечниками 52-53 град - это пробой брони толщиной 0,4 калибра максимум. А у нас тут наконечника все же нет.
      Именно поэтому я и взял для расчета скорость несколько выше той, которая нужна для пробития стального скоса (К=1000) по де Марру. Это уж не говоря о том, что я просто не располагаю данными, чтобы корректно посчитать потерю скорости снаряда в угле.
      Цитата: Юра 27
      5. Уголь над скосом надо учитывать, а под скосом нет, т.к. даже при полной угольной яме, насыпать под "потолок" не удастся, а при минимальном расходе, уровень угля опустится ниже, предлагаемой траектории снаряда.

      Совершенно согласен
      Цитата: Юра 27
      6. В целом, 222мм КН брони со скосом, пробиваются с 25-30кбт, в зависимости от курсового угла (0-30гр.)

      На рекомой дистанции русский снаряд даже ГБП «Микасы» не пробьет, не то что скоса за ним.
      1. +4
        21 августа 2024 22:13
        надеюсь, Алексей Рытик меня поправит, если я тут ошибся

        Как пишет Ленгерер, к "пирогу" 3 по 25 мм добавили еще никелевую плиту 38 мм.
      2. 0
        22 августа 2024 15:29
        Попадание в 173-мм пояс в ЖМ тут вообще ни при чем, так как снаряд взорвался в процессе преодоления брони

        Важно, что броня не выдержала ударной нагрузки , даже от коммона.
        1. +2
          22 августа 2024 15:34
          Цитата: Юра 27
          Важно, что броня не выдержала ударной нагрузки , даже от коммона.

          И не должна была. На 40 кабельтов 173 мм круппа пробивается в нормаль, а тут еще и с разрывом.
          1. 0
            22 августа 2024 15:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Юра 27
            Важно, что броня не выдержала ударной нагрузки , даже от коммона.

            И не должна была. На 40 кабельтов 173 мм круппа пробивается в нормаль, а тут еще и с разрывом.

            Сторублёвым коммоном ? Это нормально ? НЕ пятисотрублёвым бронебойным, однако. И горизонтальный угол, был ровно 90 гр. ?
            1. +1
              22 августа 2024 15:54
              Цитата: Юра 27
              Сторублёвым коммоном ? Это нормально ?

              Абсолютно
              Цитата: Юра 27
              И горизонтальный угол, был ровно 90 гр. ?

              По расчетам при отклонении от нормали 0 снаряд должен был пройти за броню в целом виде. Он не прошел, разрыв в процессе преодоления брони, выбита пробка.
              1. 0
                22 августа 2024 16:03
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Юра 27
                Сторублёвым коммоном ? Это нормально ?

                Абсолютно
                Цитата: Юра 27
                И горизонтальный угол, был ровно 90 гр. ?

                По расчетам при отклонении от нормали 0 снаряд должен был пройти за броню в целом виде. Он не прошел, разрыв в процессе преодоления брони, выбита пробка.

                А ещё говорят, что коммоны, были из дерьмовой дешёвой стали. Врут, наверное.
                Так, что там с курсовым углом, стреляющего русского броненосца на Микаса ?
                1. +1
                  22 августа 2024 16:24
                  Цитата: Юра 27
                  А ещё говорят, что коммоны, были из дерьмовой дешёвой стали. Врут, наверное.

                  Что, тем не менее, позволяло им пробивать броню в половину калибра с проходом за нее. Сталь-то плохая, но толщина стенок была впечатляющая. Поэтому выбивание пробки из 173 мм может удивить только Вас.
                  Цитата: Юра 27
                  Так, что там с курсовым углом, стреляющего русского броненосца на Микаса ?

                  неопределим, их по нему много стреляло.
                  1. 0
                    22 августа 2024 16:33
                    Сталь была достаточно хорошая, хоть и дешёвая, а броня явно не очень. Иначе пробой с такой дистанции не объяснить.
                    Хоть один был на траверсе Микаса, в момент попадания ?
                    1. +1
                      22 августа 2024 16:44
                      Цитата: Юра 27
                      Сталь была достаточно хорошая, хоть и дешёвая, а броня явно не очень. Иначе пробой с такой дистанции не объяснить.

                      :)))) Как раз наоборот - подобный результат отлично вписывается и в прочность брони и во все расчеты.
                      Цитата: Юра 27
                      Хоть один был на траверсе Микаса, в момент попадания ?

                      Да, хотя по времени попадания источники различаются, но и в 14.19 и в 14.37 бой велся в параллельных колоннах
                      1. 0
                        23 августа 2024 15:44
                        Как раз наоборот - подобный результат отлично вписывается и в прочность брони и во все расчеты.

                        Для ББС, - да. А тут коммон, да ещё и из, якобы плохой и дешёвой стали.

                        После 14-20, японцы вроде уже отстали, если только для концевой Полтавы, Микаса был на углах, близким к траверсным.
                      2. +1
                        23 августа 2024 15:49
                        Цитата: Юра 27
                        А тут коммон, да ещё и их якобы плохой и дешёвой стали.

                        Юрий, сталь наших фугасов была плохая, это факт, но прочность снаряда была приемлемой благодаря аномальной для фугаса толщине стенок и головной части. Беркалов считал, что 0,5 калибра брони ему по силам. Трубка "короткая". Поэтому ничего экстраординарного в том, что снаряд, углубившись в 173 мм броню рванул нет.
                      3. 0
                        23 августа 2024 16:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        А тут коммон, да ещё и их якобы плохой и дешёвой стали.

                        Юрий, сталь наших фугасов была плохая, это факт, но прочность снаряда была приемлемой благодаря аномальной для фугаса толщине стенок и головной части. Беркалов считал, что 0,5 калибра брони ему по силам. Трубка "короткая". Поэтому ничего экстраординарного в том, что снаряд, углубившись в 173 мм броню рванул нет.

                        Не была она плохой, она была просто отличной, учитывая её дешевизну.
                        Если сталь не качественная, снаряд рассыпется при встрече с 7", почти круппом, несмотря на толщину стенок, обычную для коммона.
                        Всё же перейдём к нашим баранам : согласны, что "сэнвич" из 222мм КН(К=2275), скоса 3х1"(К=1000) и полтора метра угля (К=0,000004), пробивается с 27 арткабельтовых, при траверсном угле ?
                        Кста, к-т аэродинамической формы снарядов "старого" чертежа, по ТС 1896г, всё же 1,011, а не 1,02.
      3. 0
        22 августа 2024 15:34
        Нормализация будет, так как ей подвержены все снаряды, а не только имеющие бронепробивающий наконечник.

        Все снаряды, подвержены ДЕнормализации (даже с бронебойным наконечником, после его разрушения). Посмотрите, в конце концов уже, компьютерное моделирование бронепробития, - роликов полно в сети.
        И кста, современное компмоделирование, не подтверждает доворот снаряда с наконечником к нормали, просто денормализация происходит позднее, чем у снарядов без наконечника.
      4. 0
        22 августа 2024 15:36
        Доказательств этому у Вас нет, поэтому вопрос остается открытым

        Его, уже давно закрыли Гончаров и прочие научные работы.
        1. +2
          22 августа 2024 15:55
          Цитата: Юра 27
          Его, уже давно закрыли Гончаров и прочие научные работы.

          Тогда, конечно, Вас не затруднит их процитировать
          1. 0
            22 августа 2024 16:10
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Юра 27
            Его, уже давно закрыли Гончаров и прочие научные работы.

            Тогда, конечно, Вас не затруднит их процитировать

            Ваш троллинг оценил !!! Пойду спать в весёлом настроении !
            Типа не читали Гончарова и «Военные флоты и морскую справочную книжку за 1906 год».
            https://alternathistory.ru/raschet-probitiya-broni-po-formule-zhakoba-de-marra-teoriya-i-praktika-russko-yaponskoj-vojny/ Это, если последнее выпало из вашего внимания.
            1. +1
              22 августа 2024 16:22
              Цитата: Юра 27
              Ваш троллинг оценил !!! П

              А я - Ваш. Вместо ссылки на Гончарова Вы даете ссылку на балабола-шмелева.
              1. 0
                22 августа 2024 16:28
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Юра 27
                Ваш троллинг оценил !!! П

                А я - Ваш. Вместо ссылки на Гончарова Вы даете ссылку на балабола-шмелева.

                При чём здесь Шмелёв ? Там скрин из источника, про сложение скоростей, - второй сверху.
                Гончаров точно нужен ? Про сложение энергий пробития нескольких преград ? А то мне спать пора, завтра на работу.
                1. +1
                  25 августа 2024 14:04
                  Цитата: Юра 27
                  При чём здесь Шмелёв ? Там скрин из источника, про сложение скоростей, - второй сверху.

                  Да, верно, есть такое в книжке за 1906 г. Этот момент я упустил, спасибо.
                  Цитата: Юра 27
                  Гончаров точно нужен ?

                  У Гончарова этого нет. Там пишется о пробитии нескольких плит, но не указывается, что они соединены между собой.
                  1. 0
                    25 августа 2024 14:55
                    У Гончарова этого нет. Там пишется о пробитии нескольких плит, но не указывается, что они соединены между собой.

                    С точки зрения науки, без разницы, - отстоят плиты друг от друга на метр или на миллиметр, всё равно энергия, для их пробития, будет равна корню квадратному, из суммы квадратов энергий, требуемых для пробитий каждого листа.
                    То же самое, касается и скоростей, требуемых для пробития нескольких преград.
      5. 0
        22 августа 2024 15:39
        Он очень близко к этому. Даже для снарядов с наконечниками 52-53 град - это пробой брони толщиной 0,4 калибра максимум.

        Это верно только для гетерогенных монолитных плит броневой стали.
        А у нас тут сэнвич из тонких листов конструкционки.
      6. 0
        22 августа 2024 15:41
        Именно поэтому я и взял для расчета скорость несколько выше той, которая нужна для пробития стального скоса (К=1000) по де Марру

        Надеюсь, формула из Гончарова, для плит тоньше 75мм ?
      7. +1
        22 августа 2024 15:48
        На рекомой дистанции русский снаряд даже ГБП «Микасы» не пробьет, не то что скоса за ним.

        Ну, почему же ? Пробивает на пределе, даже с вашим к-том 2275, с 30 арткабельтовых (5486м), - требуется скорость на броне 504,7м/с , а балкалькулятор, показывает на этой дистанции скорость 505м/с (к-т формы 1).
        Скос и полтора метра угля(Березанская формула) добавляет около 11м/с каждый. Итого, пробой всего этого хозяйства с 27-ми арткабельтовых.
        1. +1
          22 августа 2024 15:57
          Цитата: Юра 27
          а балкалькулятор, показывает на этой дистанции скорость 505м/с (к-т формы 1).

          А поскольку у снаряда к-формы 1,02, то скорость на броне на 30 каб - 500,6
          1. 0
            22 августа 2024 16:00
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Юра 27
            а балкалькулятор, показывает на этой дистанции скорость 505м/с (к-т формы 1).

            А поскольку у снаряда к-формы 1,02, то скорость на броне на 30 каб - 500,6

            Это, смотря по какой таблице стрельбы. Впрочем, согласен сдвинуться на полкабельтова, в вашу пользу.
        2. +1
          22 августа 2024 18:56
          требуется скорость на броне 504,7м/с

          По таблице стрельбы с дистанции 34 каб (6219 м) окончательная скорость 508 м/с
          1. 0
            23 августа 2024 15:36
            Цитата: rytik32
            требуется скорость на броне 504,7м/с

            По таблице стрельбы с дистанции 34 каб (6219 м) окончательная скорость 508 м/с

            Всё же, эта ТС для снарядов 07г, а там ББС, например, имел бронебойный наконечник, что увеличивало радиус оживальной части снаряда и уменьшало сопротивление в полёте. Вероятно отсюда и более высокие скорости по дистанциям, относительно снарядов "старого чертежа". А то, что орудия более тяжёлые и возможно англовские, роли никакой не играет, от слова совсем, т.к. н/с снарядов одинаковые.
            Впрочем, ТС 1916г, для "старых" снарядов, тоже дают пониженный к-т формы снаряда, - 0,96, тогда как, такой же к-т, для ТС 1896г, равен 1,01(но не 1,02, как принимает в своих расчётах Андрей).
          2. +1
            25 августа 2024 13:56
            Цитата: rytik32
            По таблице стрельбы с дистанции 34 каб (6219 м) окончательная скорость 508 м/с

            Коэффициент формы 0,88 примерно. Это - промежуточное значение между снарядами РЯВ и ПМВ. И, похоже, все верно Ваша таблица говорит, но все-таки аэродинамическое качество снарядов РЯВ и 1907 г. различается
            Попросту говоря, снарядом старого образца 12-дм/40 стреляла на 74 кбт при угле возвышения 15 град (коэффициент формы 1,02), а снарядом 1907 г - на 80 кбт. (коэффициент формы 0,88).
            1. 0
              25 августа 2024 15:35
              снарядом старого образца 12-дм/40 стреляла на 74 кбт при угле возвышения 15 град (коэффициент формы 1,02)

              Согласно ТС 1896г, при возвышении 10гр, дальность, - 10980м и следовательно, к-т формы 1,011.
              Отсюда, получается дальность стрельбы при возвышении 15гр, - 13612м, или 74,4 арткбт (73,46 кбт).
            2. +1
              25 августа 2024 16:18
              Андрей, баллистический калькулятор по какой формуле считает?
              1. +1
                25 августа 2024 16:22
                Формулу не подскажу, этого у меня нет. Но, повторюсь, сходимость хорошая. И еще - к-т формы 0,88 слишком хорош для крупнокалиберного снаряда РЯВ
                1. +1
                  25 августа 2024 19:58
                  Тогда это гадательство)
                  Значит надо искать послетендровские таблицы, у меня их нет.
                  Есть таблицы 1908 г для 6-дм 45-кал. канэ. Кстати в них вообще не указано для какого снаряда, только его вес.
                  Посчитайте для сравнения угол подъема на
                  40 каб.
                  60 каб.
                  77 каб. (это максимум)
                  1. +1
                    25 августа 2024 20:35
                    Цитата: rytik32
                    Тогда это гадательство)

                    В чем же тут гадательство? Есть определенный матаппарат, который использует балкалькулятор. Но он не показывает формулы, только позволяет выбрать функцию сопротивления. Лучше всего подходит Гаврская.
                    Цитата: rytik32
                    Есть таблицы 1908 г для 6-дм 45-кал. канэ. Кстати в них вообще не указано для какого снаряда, только его вес.

                    Какой? Если 41,4 кг, то
                    40 -7320 м - 7,959 град
                    60 - 10980 м - 18,1932 град
                    77 - 14091 м - 33,3066 град
                    Но данные значения верны только для снарядов, летящих при угле возвышения 20 град на 11 470 м (коэффициент формы - 0,9171), если снаряды другие, и летят при угле возвышения на большее или меньшее расстояние, то требуется определение к-та формы для них и перерасчет
                    1. +1
                      25 августа 2024 20:53
                      Есть определенный матаппарат, который использует балкалькулятор

                      Внешнюю баллистику описывают эмпирические формулы.

                      Какой?

                      101 1/4 фн.

                      По таблице:
                      40 - 7 46'
                      60 - 17 26'
                      77 - 41 15'

                      коэффициент формы - 0,9171

                      А где ж мне его узнать?
                      1. +1
                        25 августа 2024 21:59
                        Цитата: rytik32
                        Внешнюю баллистику описывают эмпирические формулы.

                        Так и де Марр - эмпирика.
                        Цитата: rytik32
                        60 - 17 26'
                        77 - 41 15'

                        Точно? Очень фантастическая разница.
                        Цитата: rytik32
                        А где ж мне его узнать?

                        Все очень просто. Для работы с балкалькулятором нужны начальная скорость вес и калибр снаряда, угол возвышения и дистанция, на которую он летит на этом угле. К примеру, для 6-дм Канэ я брал 20 град и 11 470 м.
                        Закладывая это в балкалькулятор рассчитываем коэффициент формы. А далее уже балкалькулятор может рассчитывать на основании данных угла - дальность, или на основании дальности определить угол возвышения, ну и угол падения со скоростью падения прилагаются, конечно.
                      2. +1
                        26 августа 2024 09:55
                        Точно?

                        Да.
                        Видимо при составлении таблиц стрельбы использовали другие формулы.
  2. +1
    21 августа 2024 06:03
    Даа, нахулиганил Макаров с облегченными снарядами. Очень нишевая вещь получилась. При этом, как помнится, 229 пояс русских дредноутов не держал немецкий 305-мм снаряд. Тяжелее надо и прочнее.
    Как-то беспечно отнеслись наши ко всему. Самоуспокоенность нашим воякам свойственна к сожалению.
    1. +6
      21 августа 2024 06:40
      Цитата: MCmaximus
      Даа, нахулиганил Макаров с облегченными снарядами. Очень нишевая вещь получилась.

      Всё он правильно сделал : стрелять надо уметь и правильно маневрировать.
      1. +1
        21 августа 2024 07:48
        Тогда надо было строить броненосцы с 20-ю узлами. А, значит, не 13500, а 16-17 тыс. т. С неполными 18-ю узлами дистанцию боя не навяжешь. Паровые машины тех лет в своей массе на такое были неспособны. Даже немцы на "Нассау" не выжимали эти 20 узлов. ПМ слишком сложная вещь по мезанике. Турбина проще.
        А с 9-ю, как, у Рожественского, может получиться только Цусима
        1. +2
          21 августа 2024 22:15
          Тогда надо было строить броненосцы с 20-ю узлами

          А как "Бородино" во время расхождения на контркурсах вышел на дистанции менее 3 км?

          А с 9-ю, как, у Рожественского

          "Суворов" в бою вёл эскадру на 11 узлах
          1. +1
            22 августа 2024 06:30
            На контркурсах сближение идет с суммарной скорость эскадр. И за пару минут не успеешь даже сигнал отдать о маневре, как сближение уже вот оно. Да, и не боялись японцы наших. Близко, так близко. И судя по бою, нам это никак не помогло. Хотя тактика Рожественского ущербна заранее.
            А про 11 узлов... Эх., а сколько времени это продолжалось? С учетом косяков перестроения перед боем. Скорее всего это просто увеличение скорости при сведении двух колонн в одну. При другой скорости это просто бы не произошло. А потом "Суворова" выбили быстро.
            А при большей нашей скорости а начале боя и японцы бы шли относительно нас медленнее. И могли получить больше, пока бы вышли а голову.
            Любой догон является подставлением своей головы под почти охват. Отсюда и секрет петли Того. Сокращал это время.
            1. +2
              22 августа 2024 10:52
              А про 11 узлов... Эх., а сколько времени это продолжалось?

              Примерно с 1:40 до 2:25
              Далее был момент, когда "Бородино" и "Орел" 14 узлов шли.
              1. 0
                22 августа 2024 11:05
                Да, ушш. Можно ж было..
                А тут некоторые доказывали, что 9 узлов - это научно обоснованная и единственно возможная скорость. Походу, как прибили болярина Зиновия, так начались чудеса. Только 3 броненосца по факту в минус. Цена ошибки.
                1. +4
                  22 августа 2024 11:08
                  Я сделал прокладку движения эскадр на первом этапе сражения https://i.postimg.cc/02v5vRRV/Out.png
                  Только при ходе русской эскадры 11 узлов можно вписаться в японские направления и дистанции
                  1. 0
                    22 августа 2024 14:02
                    Не очень понял. Вы, вычислили, что эскадру вели 11 узлов? Почему бы нет?
                    Минус не мой.
                    А японцы сколько шли? Потому что сомнительно, что весь бой можно шпарить 15-16 узлов. Вначале мб и да. Кочегары, они, конечно самураи, - император скажет, сделают, но японцы мелковаты тогда были.
                    1. +2
                      22 августа 2024 14:06
                      Вы, вычислили, что эскадру вели 11 узлов?

                      Да, при другой скорости положение эскадр не будет соответствовать источникам.
                      А японцы сколько шли?

                      15 узлов.
                      Потому что сомнительно, что весь бой можно шпарить 15-16 узлов

                      Есть графики оборотов машин некоторых японских кораблей (в т.ч. "Микасы"), которые подтверждают скорость.
                  2. +1
                    22 августа 2024 16:23
                    Цитата: rytik32
                    Я сделал прокладку движения эскадр на первом этапе сражения https://i.postimg.cc/02v5vRRV/Out.png
                    Только при ходе русской эскадры 11 узлов можно вписаться в японские направления и дистанции

                    Как-то давно, обратил внимание, что по классической японской схеме, русские идут намного быстрее 9 узлов (даже где-то ближе к 11,5), иначе , носовые башни японских головных броненосцев, очень быстро бы, не смогли стрелять даже по головному русскому кораблю.
                2. +2
                  22 августа 2024 16:05
                  Цитата: MCmaximus
                  Да, ушш. Можно ж было..

                  На 11 уз - можно, но увы, не шли наши столько. Алексей, при всем уважении к нему, абсолютизирует японские источники, а они достаточно противоречивы просто в силу ошибок в определении дистанций. Кроме того, невозможно определить взаимоположение эскадр, точные потери скорости при разворотах, абсолютную скорость японцев (15 уз - это по оборотам машин, а не по перемещению в пространстве и еще 100 млн нюансов
                  В общем, если наши источники говорят, что шли 9 уз, то этому стоит доверять - как-никак наши свою скорость знали.
                  1. +1
                    22 августа 2024 16:16
                    Дистанции можно определить не так. Но поскольку японцы попадали, то ошибка была небольшой. В пеленгах не наврешь. С учетом точности приборов. Т. е., когда японцы стреляли, то с определением положения наших кораблей у них был относительный порядок. Потери в л\с были небольшие. А значит, офицеры работали в нормальных условиях. Японцы исполнительны по природе.
                    А от наших броненосцев ничего не осталось. Поэтому придется верить японцам.
                    По-моему, если пытаться попасть в схему, то ответ будет однозначным. Если смоделить то же самое с 9-ю узлами, то будет результат явно выпадаюший. Разница все же большая.
                    1. +2
                      22 августа 2024 16:38
                      Цитата: MCmaximus
                      Дистанции можно определить не так. Но поскольку японцы попадали, то ошибка была небольшой.

                      У них случались ОЧЕНЬ большие ошибки. Я смотрел переводы японских боевых донесений. В 16:15 по японскому (и соответственно 15:57 по русскому) времени на «Токиве» считали, что они «открыли огонь по кораблю противника № 1, дистанция 3900 метров». Но вот на «Якумо» были совсем другого мнения:
                      «15:56. Цель – вражеский корабль № 1; 15:57 – 12-фунтовые орудия открыли огонь по [кораблю] типа «Бородино», [дистанция] 5500 [м]»

                      Крейсера в строю соседствовали.
                      Цитата: MCmaximus
                      В пеленгах не наврешь.

                      Легко. Например - пеленг указан правильно, а вот во времени его определения - ошибка, то есть реально пеленг был определен позднее или раньше.
                      Цитата: MCmaximus
                      Поэтому придется верить японцам.

                      Дело Ваше, разумеется. Если Вы считаете, что японцы знали скорость наших кораблей лучше наших офицеров, то это Ваше право.
                      1. +1
                        22 августа 2024 16:51
                        У них случались ОЧЕНЬ большие ошибки

                        Андрей, как вы определили, что корабль противника № 1 и корабль типа "Бородино" - это один и тот же корабль?
                        "Токива" и "Якумо" могли вести огонь по разным целям.
                        Как раз в это время "Суворов" шёл рядом с колонной...
                      2. +3
                        22 августа 2024 17:12
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, как вы определили, что корабль противника № 1 и корабль типа "Бородино" - это один и тот же корабль?

                        Это могли быть разные корабли
                    2. 0
                      22 августа 2024 18:37
                      Если смоделить то же самое с 9-ю узлами, то будет результат явно выпадаюший. Разница все же большая.

                      Сделал скорость "Суворова" (розовая линия) 9 узлов. Получилось что "Микаса" куда-то вперед ушёл и выключил большую часть своих 6-дм орудий из-за угла обстрела
                      https://postimg.cc/9RWFt7nt
                  2. +1
                    22 августа 2024 18:18
                    В общем, если наши источники говорят, что шли 9 уз

                    Когда "Суворов" начал перестроение, то сигналом поднял скорость до 11 узлов.
                    Сигнала же о снижении скорости нигде не зафиксировано.
                    Получается, что и по русским источникам скорость была 11 узлов.
                    1. +2
                      22 августа 2024 18:37
                      Цитата: rytik32
                      Сигнала же о снижении скорости нигде не зафиксировано.

                      Так это и не нужно было, был дан сигнал "1-му отряду - 11 узлов" при том что эскадра шла 9, а затем, после перестроения сигнал "2-ому отряду быть в кильватере 1-го". Тут с какой скоростью 1-ый отряд шел, с такой и вся эскадра за ним пойдет
                      1. 0
                        22 августа 2024 18:42
                        Так это и не нужно было

                        По такой логике и сигнал на 11 узлов можно было не давать, если по ЗПР перестроение выполнялось последовательно. По факту же сигналы об изменении скорости передавались, пока это было возможно.
                      2. +2
                        22 августа 2024 19:07
                        Цитата: rytik32
                        По такой логике и сигнал на 11 узлов можно было не давать, если по ЗПР перестроение выполнялось последовательно.

                        Теоретически - да, но практически, дабы не разрывать строй, лучше было известить заранее. Потом - отдавать этот приказ нужно было бы уже после того, как Суворов вступил в бой, скорее всего было уже не до сигналов
    2. +1
      21 августа 2024 18:00
      Цитата: MCmaximus
      Даа, нахулиганил Макаров с облегченными снарядами. Очень нишевая вещь получилась.

      Увы, да.
    3. 0
      21 августа 2024 22:52
      Цитата: MCmaximus
      Даа, нахулиганил Макаров с облегченными снарядами. Очень нишевая вещь получилась.

      Снаряды 12" образца 1928 года еще легче сделали, 314 кг всего (331 кг РЯВ) , однако ВВ в них было почти столько же сколько в сверхтяжелых снарядах 1911 года - 55.2 кг ( против 61.5кг 1911 и 12.4кг РЯВ). А мораль у этой истории проста - не нужно снаряды главного калибра из всякого хлама делать, подешевке, и уж тем более снаряжать чем попало! fool
      1. +1
        22 августа 2024 06:23
        Тут-то логика понятна: износ ствола. Да, и металл денег по весу стоит. Если обеспечим фугасность на уровне, так почему бы и не легкий?
        Вообще, логику экономии в оружии надо всегда удерживать в рамках. А то, что толку в экономии денег, если потом на дно идет целый флот.
  3. +3
    21 августа 2024 06:40
    Доброе утро, Андрей!
    Спасибо за продолжение.
    Тут самое интересное - скос броневой палубы из трёх слоев стали.
    Как показывает опыт, пробитие скоса возможно снарядом, попадающим под большим углом в верхний 148-мм пояс, т.е.на расстоянии порядка 50 каб. При этом лишённый бронебойного (в данной ситуации - противорикошетного) колпачка снаряд сработает на пробитие при угле встречи до 50 градусов к нормали. Но всё это - только при обстреле с траверза. Короче - игра в лакишот, на что полагаться нельзя.
    Рожественский - артиллерист, всё это понимал, но сражение начал и провёл (пока командовал) на самых невыгодных для нас дистанциях, когда бронебойные не могут, а фугасные не хотят.
    1. +2
      21 августа 2024 18:01
      Добрый вечер, Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Как показывает опыт, пробитие скоса возможно снарядом, попадающим под большим углом в верхний 148-мм пояс, т.е.на расстоянии порядка 50 каб.

      очень интересно! А откуда эти данные?
      1. +2
        21 августа 2024 19:02
        Учитывая ваши данные по баллистике (эх надо мою старую программу воскресить!) Угол падения будет более 15 градусов, что даст достаточный угол встречи 50 градусов к нормали скоса. 148 -мм условно вертикальной брони почти не нормализуют снаряд, так что имеется шанс. Но это строго по траверзу!
        Мы в 1990 г. программно по скосу Худа снарядом Бисмарка всё пытались попасть, но угол цели к директрисе не позволял. А условия взаимодействия декапированного снаряда со скосом танкисты посчитали.
  4. +4
    21 августа 2024 08:32
    С искренним удовольствием прочитал статью, спасибо!
    В принципе математика и физика «не мое», но выводами Андрея согласен! В течение дня буду возвращаться к статье - читать комментарии продвинутых камрадов!
    От себя отмечу только одно - японцам в компаниях против Китая и России несказанно везло - так как их противники имели заведомо менее качественные снаряды. При Ялоу японцы даже имели попадания снарядами снаряенными цементом. По вопросу - дистанции боя, напишу только одно, ее выбирает инициативный. Причем зная ситуацию с управлением нашей эскадрой - шансов на победу мы не имели. Впрочем какой смысл обсуждать первые два фактора, тут я соглашусь с мнением Больных, наш флот не имел шансов прорваться через Цусимский пролив во Владивосток в принципе.
    Ну где-то так, всем доброго дня!
  5. +3
    21 августа 2024 09:13
    Большое спасибо Автору за продолжение.
  6. +2
    21 августа 2024 11:11
    Андрей, огромное спасибо за продолжение темы. На мой дилетантский взгляд несоответствий нет. Собственно, как вы полагаете, со снарядами тех времен шансов на пробитие всей конструкционной защиты с поражением машинного отделения и погребов боеприпаса минимальны. Но вот при падении снаряда по навесной траектории
  7. +2
    21 августа 2024 12:38
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, интересный взгляд, спасибо.
    Предположим, что стойкость скоса «Микасы» равноценна трем 25,4-мм листам стали, пробиваемым снарядом по отдельности с отклонением от нормали 60 град. каждый. В этом случае, с точки зрения формулы де Марра, снаряду достаточно будет иметь скорость 168 м/с на первом листе. Кстати сказать, если считать эти три листа за монолитную преграду, результат будет 209 м/с.

    Добавлю мнение инженеров-кораблестроителей того времени;
    " Наклонные части скосов нижних бронированных палуб . Защита в этих областях должна выдерживать пробитие и не вызывать рикошета снарядов; поэтому указанные выше качества больше не требуют использования броневых пластин, формы и общая конструкция, которые должны быть приданы металлу, определяют выбор конструкторов специальной сталью. Использование трех листов одинаковой толщины палуб со скосом приводит к тому, что два нижних листа образуют не только дополнительную защиту, но усиливают прочность конструкции. Такое расположение позволяет обеспечить достаточную толщину защиты в бортовых частях."

    Предварительный расчёт броневой защиты производился исходя из выстрела 305 мм орудия с дистанции 1000 метров. Ниже набросок схемы броневой защиты сделанный на основании выше приведенных данных старший инженером военно-морского флота J. Rouge, за счёт увеличения толщины броневого пояса угол наклона скоса составляет 25 градусов.
    1. +2
      21 августа 2024 18:03
      Цитата: 27091965i
      Добавлю мнение инженеров-кораблестроителей того времени;

      Большое спасибо, очень интересная информация!
  8. -1
    21 августа 2024 13:23
    Снова броня Микасы!
    Наложим часть повреждений Микасы от боя в Желтом море.
    *Русский 305-мм снаряд пробил главный броневой пояс «Микаса» между носовой башней главного калибра и носовым казематом, чуть ниже ватерлинии. Толщина пояса в месте попадания составляла 178-мм.
    *Снаряд калибром 305-мм попал в борт на уровне средней палубы. Попадание пришлось в стык борта с внутренней каютной перегородкой, разделяющей кают-компанию и спальню начальника штаба. Снаряд взорвался при прохождении обшивки или сразу после того, как её пробил, полностью разрушив помещение начальника штаба. В обшивке борта образовалась пробоина диаметром около 1,2 м
    *крупнокалиберный снаряд попал в левый борт с направления, близкого к траверзу, примерно на два фута выше средней палубы, в нос от башни главного калибра. Пробив левый борт и среднюю палубу (пробоина «диаметром» 1,5 м), снаряд разорвался в помещениях нижней палубы вблизи и справа от диаметральной плоскости корабля, осколок снаряда (видимо, головная часть) сделал в правом борту одну пробоину размерами 1,5х1,3 м, нижний край которой находился над ватерлинией на высоте примерно 2 фута, и ещё одну, диаметром около 300 мм.
    *152мм русский снаряд пробил борт в кормовой части на уровне средней палубы и разорвался в кают-компании.
    *Тяжёлый снаряд разорвался при попадании в 152-мм броню под орудийным портом 152-мм орудия №14 (кормовое орудие левого борта на средней палубе), ближе к задней кромке брони. Броневая плита в месте попадания была смещена примерно на 100 мм . В результате повреждения броневой плиты орудие не могло стрелять на 20 и более градусов в корму от траверза (угол обстрела орудия –90 градусов в корму от траверза, 30 градусов в нос от траверза).
    *Крупнокалиберный снаряд попал в нижнюю кромку верхнего 152-мм броневого пояса под 152-мм орудием №14, примерно на 2 фута выше ватерлинии . Броневой пояс был пробит (пробоина диаметром 300 мм, рис. 10), плита вогнута (максимальная глубина вмятины около 60 мм, диаметр – 1,75 м).
    1. +2
      21 августа 2024 18:02
      Цитата: dragon772
      Наложим часть повреждений Микасы от боя в Желтом море.

      Наложили. И?
      1. 0
        22 августа 2024 17:58
        Видим,по пробитиям,что броня Микасы хорошо продумана,но факты упрямая вещь,идеального броненосца нет.
        1. +3
          22 августа 2024 18:05
          Цитата: dragon772
          факты упрямая вещь

          Воистину. Вот Вам еще один факт - в теме Вы не разобрались и разбираться не хотите. "Не читал, но осуждаю" (с)
          1. -1
            23 августа 2024 08:44
            Это Ваши догадки и вымыслы. Материал был изучен,но меня больше заинтересовало бронирование судов 1 ТОФ,особенно учитывая,что часть из них строились на верфях Франции,Германии,США.И какая была эффективность этого бронирования в сражениях в Желтом Море.
            1. 0
              23 августа 2024 09:06
              Цитата: dragon772
              Это Ваши догадки и вымыслы. Материал был изучен

              Если бы Вы читали мои статьи, то знали бы, что приведенные Вами результаты попаданий полностью подтверждают мои выкладки. Более того, Вы бы знали, что мои выкладки именно на этих попаданиях и базируются. Но Вы этого не знаете.
              Цитата: dragon772
              о меня больше заинтересовало бронирование судов 1 ТОФ

              Успехов в изучении
  9. +4
    21 августа 2024 22:02
    Андрей, добрый день!
    Благодарю за новую "пищу" для дискуссий.

    что 148-мм броня при попадании в нее 12-дм бронебойного снаряда, выпущенного из орудия обр. 1895 года с отклонением от нормали 0–25 град., совершенно не защищала «Микасу» на всех дистанциях применения бронебойных снарядов


    По моему расчету для пробивания (здесь и далее по нормали) 148 мм брони нужна скорость 379 м/с, а это почти 60 каб.

    На дистанции 20 кабельтов 12-дм снаряд

    ... будет иметь скорость 483 м/с после пробития 148-мм брони.

    при соприкосновении с его тыльной бронестенкой

    25-мм нецементированную сталь мой язык не повернулся бы называть "броне..." и вряд ли она она заметно задержала снаряд.
    Резульаты стрельбы по "Очакову" и опыты Иессена демонстрируют возможность трубок Бринка обеспечивать разрыв снаряда на значительном удалении от места срабатывания. Так что вероятнее всего разрыв произошел бы в районе труб.

    Взрыв последовал бы где-то в корпусных конструкциях, на полдороге от пораженного пояса до диаметральной плоскости, и скорее всего – в угольных ямах

    Взрыв в угольной яме получился с дистанции более 28 каб и при значительном угле от нормали.
    В 20-25 каб. были все шансы, чтобы снаряд "дотянул" до внутренней стенки ямы.

    Рассчитать, с какого расстояния это будет возможно, я не могу, по причине неясности «снарядостойкости» угля

    Предлагаю использовать березанскую формулу. К для угля я взял 0,000004 (в 2 раза слабее крепкой кирпичной кладки). По этому расчету с 20 каб после 148-мм брони снаряд способен преодолеть 8,9 метра угля. Т.е. гарантированно пройти угольную яму.

    Получается, что с 20 каб. казематы и верхний пояс окажутся проницаемы для 12-дм бронебойных снарядов, а разрыв имеет все шансы разрушить дымоходы и через них нанести повреждения котлам и паропроводам.

    что отклонение от нормали при попадании в скос достигло бы 58-60 градусов! То есть получается, что при контакте со скосом 12-дм снаряд практически обречен на рикошет

    К сожалению, опыт говорит об обратном. 12-дм не стали рикошетить от палубы при попаданиях в "Адзуму" и "Идзумо". Хотя и там, и там угол встречи был гораздо острее.

    Увы, такой разрыв весьма мало угрожал погребам боезапаса

    Снаряд мог залететь как на схеме "Асахи" через 229-м пояс и скос 32+32+38 мм
    1. +2
      21 августа 2024 22:59
      Алексей, доброго вечера!
      Цитата: rytik32
      По моему расчету для пробивания (здесь и далее по нормали) 148 мм брони нужна скорость 379 м/с, а это почти 60 каб.

      Воля Ваша, но у меня таких цифр и близко не получается. При К=2175 имеем скорость на броне 362,5 м/с, а скорость в 379 м/с будет не на 60 кабельтов, а на 49 грубо
      Но суть в том, что я-то писал про
      Цитата: rytik32
      на всех дистанциях применения бронебойных снарядов

      А на них полагалось переходить с 20-25 кбт
      Цитата: rytik32
      ... будет иметь скорость 483 м/с после пробития 148-мм брони.

      С учетом вышесказанного - 462, но не суть
      Цитата: rytik32
      25-мм нецементированную сталь мой язык не повернулся бы называть "броне..." и вряд ли она она заметно задержала снаряд.

      Вопрос не в сдерживании, а в том, что снаряд даст разрыв на определенном удалении от бронеплиты. У нас во всех случаях получалось около 3 метров за плитой. Опять же - если ув. Тамеев ни в чем не ошибся, и ББ были на порохе и трубке обр 1894 г., то попадание ББ в 148-мм Микасы более чем объяснимо
      Цитата: rytik32
      Резульаты стрельбы по "Очакову" и опыты Иессена демонстрируют возможность трубок Бринка обеспечивать разрыв снаряда на значительном удалении от места срабатывания.

      В том-то и дело, что вопрос этот очень спорный. Вы полагаете, что Бринк срабатывал в момент контакта с целью, но утверждать это наверняка едва ли возможно. А вот про "Очаков" я вообще ничего не копал и не в курсе, что там было.
      Цитата: rytik32
      Так что вероятнее всего разрыв произошел бы в районе труб.

      Но в реальности-то не произошел
      Цитата: rytik32
      В 20-25 каб. были все шансы, чтобы снаряд "дотянул" до внутренней стенки ямы.

      Совершенно согласен
      Цитата: rytik32
      Предлагаю использовать березанскую формулу.

      Это которая L=Kn*Vc*q*cosα/d2 ?
      Цитата: rytik32
      К для угля я взял 0,000004 (в 2 раза слабее крепкой кирпичной кладки).

      Но почему именно вдвое?
      В любом случае - большое спасибо, Вы дали мне пищу для интересных размышлений. Я согласен, что данная формула может помочь и ее следует использовать в расчетах. Нужно попробовать понять, к чему приравнивается уголь, если Ваша оценка не базируется на каких-то точных аналогиях или расчетах.
      Цитата: rytik32
      К сожалению, опыт говорит об обратном. 12-дм не стали рикошетить от палубы при попаданиях в "Адзуму" и "Идзумо". Хотя и там, и там угол встречи был гораздо острее.

      Есть взаимосвязь между толщиной препятствия и возможностью рикошета. Суть этой взаимосвязи - если скорость снаряда немного не дотягивает до той, которая требуется для пробивания препятствия, рикошет возможен. Если не заморачиваться с формулой горизональной броне Гончарова, и считать по де Марру с углом 85 град от нормали, то 12-дм снаряд преодолеет 25 мм лист стали с К=1000 на скорости 383 м/с.Это более 45 кабельтов, в общем, приведенные Вами примеры вроде бы из моей логики не выбиваются
      Цитата: rytik32
      Снаряд мог залететь как на схеме "Асахи" через 229-м пояс и скос 32+32+38 мм

      Спасибо, согласен и учту это!
      1. +1
        22 августа 2024 00:04
        У нас во всех случаях получалось около 3 метров за плитой

        Так дистанции (скорости) были соответствующие. При снижении дистанции место разрыва должно удаляться.

        ув. Тамеев ни в чем не ошибся, и ББ были на порохе и трубке обр 1894 г.

        Вопрос с трубкой на 12-дм ББ открытый. Я считаю, что бы Бринк. Иначе снаряд разрывался бы при прохождении брони.

        но утверждать это наверняка едва ли возможно

        Просчитайте березанской формулой, какое расстояние в грунте должен был пройти снаряд в опытах Иессена. У меня получилось более метра. А по факту это не наблюдалось ни при одном попадании. Это доказывает, что взрыватели срабатывали от удара в металл.

        "Очаков" я вообще ничего не копал и не в курсе

        У Мельникова есть информация. 6-дм и 10-дм снаряды пробили броню и разорвались в КМУ.

        Но в реальности-то не произошел

        Так дистанция 28+ каб и угол встречи около 30 градусов или даже острее.

        Но почему именно вдвое?

        В разных таблицах К имеет разную разрядность, а это как ориентир. Уголь я не обнаружил ни в одной таблице, поэтому просто прикинул. Чуть крепче чем самый крепкий грунт (слежавшийся песок) у которого К = 0,0000045
      2. +1
        22 августа 2024 00:31
        скорость в 379 м/с будет не на 60 кабельтов, а на 49 грубо

        Вы какой таблицей стрельбы пользуетесь?

        Я по таблице 1934 г. В основе опыты на Тендре в 1907 г. и расчеты по способу Сиаччи-Кушакевича
        1. +2
          22 августа 2024 07:55
          Цитата: rytik32
          Вы какой таблицей стрельбы пользуетесь?

          Балкалькулятор. Который вполне подтверждается Черкасовым: у него на 50 кабельтов 6-дм Круппа пробивается в нормаль, а я беру для брони К чуть выше, чем у него, так что и выходит что 148 бьется на 49 кбт
          1. +1
            22 августа 2024 11:04
            Это известная ошибка ранних таблиц стрельбы, обнаруженная Цивинским. До 30 каб расчет был достаточно точным, далее набегала ошибка. А на 50-60 каб ошибка была катастрофической.
            1. +2
              22 августа 2024 11:42
              Цитата: rytik32
              Это известная ошибка ранних таблиц стрельбы, обнаруженная Цивинским.

              Не вижу, где тут может быть ошибка, поскольку балкалькулятор дает хорошее приближение к более поздним таблицам стрельбы. А вот таблицы, которые кто-то считал в 1934 г на основании данных 1907 г, скажем так, выглядят странно. При стрельбе они явно использоваться не могли - к тому времени наших 12-дм/40 уже не осталось.
              То есть или кто-то развлекался расчетами (но в этом случае считать их достоверными оснований нет), или же это делалось для ТМ-2-12. Но ТМ-2-12, во-первых, использовали другие орудия (британского изготовления), а во-вторых, я как-то сомневаюсь в том, что таблицы рассчитывались под снаряды цусимского образца.
              1. +1
                22 августа 2024 12:25
                более поздним таблицам стрельбы

                Так это и есть более поздняя таблица стрельбы

                При стрельбе они явно использоваться не могли

                Это боевая таблица стрельбы

                к тому времени наших 12-дм/40 уже не осталось

                Я в этом не уверен

                таблицы рассчитывались под снаряды цусимского образца

                под снаряды 1907 г
                1. +2
                  22 августа 2024 12:37
                  Цитата: rytik32
                  Это боевая таблица стрельбы

                  И где же Вы нашли 12-дм/40 пушки в СССР в 1934 г?
                  Цитата: rytik32
                  Я в этом не уверен

                  ТМ-2-12 делались из запасных орудий к Первозванным, а их, по слухам, заказывали в Англи - производитель Виккерс, если быть точным.
                  Цитата: rytik32
                  под снаряды 1907 г

                  То есть и орудия не те, и снаряды не те?
              2. +2
                22 августа 2024 15:41
                Были береговые батареи Ж-Д ТМ-2-12 как раз с 12"/40 обр.1895 г. Принятие на вооружение - 1932 г.
                1. +1
                  22 августа 2024 16:07
                  Так я про них и пишу. Только орудия для них - запасные для ЭБР Первозванный, и орудия эти делал Виккерс. А сами таблицы - для снарядов обр 197 г, а не цусимского образца
                  1. +3
                    22 августа 2024 16:23
                    Андрей, ТМ-2-12 использовали снаряды как 1894 г, так и 1907 г. Для 12-дм снарядов 1894 г. и 1907 г. использовалась одна таблица стрельбы.
                    1. +1
                      22 августа 2024 16:25
                      Цитата: rytik32
                      Для 12-дм снарядов 1894 г. и 1907 г. использовалась одна таблица стрельбы.

                      На таблице вроде бы написано - снаряды обр. 1907 г.
                      1. +1
                        22 августа 2024 18:43
                        В чем же разница между баллистическими качествами снарядов 1894 и 1907 гг?
                      2. +1
                        22 августа 2024 19:03
                        Цитата: rytik32
                        В чем же разница между баллистическими качествами снарядов 1894 и 1907 гг?

                        Кто ж его знает. Просто есть такое дело - балкалькулятор дает очень хорошую сходимость для таблиц стрельбы, те же 305-мм/52 к примеру и не только, я на нем еще кое-что сухопутного проверял. То есть никакая ошибка в наших РЯВ-овских таблицах стрельбы к нему не относится.
                        Вдруг появляется таблица стрельбы, которая сильно расходится с данными балкалькулятора. Но пушка другая и снаряды другие. Хотя вроде бы сильно не различаются.
                        В такой ситуации мне остается предполагать, что аэродинамическое качество снарядов было все же разным, либо что сама таблица содержит ошибки. Если хотите - присылайте таблицы, я попробую поработать с ними и постараюсь понять, откуда взялась разница
              3. +1
                24 августа 2024 07:43
                В июне 1907 г. при проверке расчетных таблиц стрельбы на черноморском практическом отряде выяснили, что для 12-дм орудий для дистанции 60 каб они давали перелёт в 6 каб, а для 70 каб даже 8 каб.
                1. +2
                  25 августа 2024 15:05
                  Андрей, добрый день!
                  Источники дают разные дальности стрельбы для 12-дм/40 орудий. У того же Грибовского это 74 кабельтова, у Виноградова - 80 (при угле возвышения 15 град). Возможно, здесь и ответ.
                  Таблица стрельбы, о которой пишет Алексей, составлена для снарядов обр. 1907 г. и данные этой таблицы
                  Цитата: rytik32
                  По таблице стрельбы с дистанции 34 каб (6219 м) окончательная скорость 508 м/с

                  можно положить в балкалькулятор. Получается, коэффициент формы =0,88 грубо и дальность стрельбы при угле возвышения 15 град - как раз 80 кбт. То есть балкалькулятор (в который уже раз) показывает хорошую сходимость с правильно составленными таблицами стрельбы.
                  Далее у нас две версии. Или дальность 74 кбт для 12-дм/40 орудий и цусимских снарядов взята из таблиц стрельбы с ошибками, или же РЯВ-овские снаряды имели худшее аэродинамическое качество, чем снаряды 1907 г. и потому падали раньше.
                  С учетом того, что ошибка составляла
                  Цитата: Andrey Tameev
                  для 70 каб даже 8 каб.

                  Едва ли на 74 каб она могла составить 6 каб. Соответственно, скорее всего это не ошибка. Кроме того, коэффициент формы в 0,88 несвойственнен крупнокалиберным снарядам РЯВ (у наших 8-10 дм он везде выше единицы).
                  Таким образом, я все же предполагаю разное аэродинамическое качество, для "цусимских" снарядов к-т формы 1,02, для обр 1907 г - 0,88
    2. +1
      22 августа 2024 11:25
      ...как на схеме "Асахи" через 229-м пояс и скос 32+32+38 мм

      А разве там пояс не 178мм?
      1. +2
        22 августа 2024 11:38
        Нет, пояс в этом месте 229 мм
        1. +2
          22 августа 2024 14:36
          ОК, но у етого чертежа неверно показано место перехода с 229 к 178 в боковой проекции. 178мм плита должна начинаться дальше середины барбета, буквально одна плита длиною ок. 13-14'. Ест там и другие неточности.
          1. 0
            22 августа 2024 14:38
            Прошу прощение, какой источник Вашей информации?
            Эта схема из работы Исибаси
            1. 0
              22 августа 2024 14:41
              Етот комент относится к вашему чертежу. Сопоставьте место перехода в плане и в боковой проекции.
              А может план грешит и наклонные траверсы под большим углом располагаются
            2. 0
              22 августа 2024 15:02
              Эта схема из работы Исибаси

              Вот в чем неточности.
              1. 0
                22 августа 2024 15:07
                Я всё же допускаю, что плиты имели стыки не точно в том месте, где траверз примыкает к борту.
                1. 0
                  22 августа 2024 15:16
                  ...допускаю, что плиты имели стыки не точно в том месте, где...

                  Схема неточна, а где стыки не знаю и из нее не узнать))
                  Все же вероятно 229мм доходит до траверс, как на Формидабле. Если нет, то там окно открывается.
                  1. 0
                    22 августа 2024 15:20
                    Все же вероятно 229мм доходит до траверс,

                    Вполне может быть, что 9"-ые плиты и не доходят до начала траверсов, тогда схема вполне правильная.
                    1. 0
                      22 августа 2024 15:25
                      тогда схема вполне правильная

                      Она неправильная потому что сама себе противоречит. Или-или. А если не доходят, то там окно овертона))
                      1. +1
                        22 августа 2024 15:54
                        Цитата: anzar
                        тогда схема вполне правильная

                        Она неправильная потому что сама себе противоречит. Или-или. А если не доходят, то там окно овертона))

                        Не вижу противоречий. Даже в ваших красных линиях и кружочках.
                    2. +2
                      22 августа 2024 15:52
                      Получается еще одна дыра. Посчитал, 152 мм пояс и 203 мм барбет пробиваются с 20 каб. "Запас" на барбете не большой, всего 30 м/с
                      1. +1
                        22 августа 2024 15:58
                        Цитата: rytik32
                        Получается еще одна дыра. Посчитал, 152 мм пояс и 203 мм барбет пробиваются с 20 каб. "Запас" на барбете не большой, всего 30 м/с

                        Там очень маленькая "дыра" по протяжённости, всего несколько метров(около 2,5м, наверное), напротив каждого барбета.
    3. +1
      22 августа 2024 13:49
      Добрый день.
      Предлагаю использовать березанскую формулу. К для угля я взял 0,000004 (в 2 раза слабее крепкой кирпичной кладки). По этому расчету с 20 каб после 148-мм брони снаряд способен преодолеть 8,9 метра угля. Т.е. гарантированно пройти угольную яму.

      Здесь возможно есть ошибка;
      " В целом, принимая траекторию полета снарядов за горизонтальную и учитывая то, что мы знаем о энергии бронебойных стальных снарядов, я утверждаю, что наклонная защита имеет больше шансов избежать пробоины, чем вертикальная, особенно если учесть, что в большинстве случаев она будет перекрываться, наклонная защита(скос), большим объёмом угля, который против многих видов снарядов будет действовать как наиболее эффективный "глушитель"...." H. White.
      Снаряд может и не пройти "угольную защиту", а если и пройдёт, то надеяться, что он пробьет "скос" сложно.
      1. +1
        22 августа 2024 18:15
        Игорь, добрый день!
        я рассматривал вариант попадания в верхний пояс и далее выше броневой палубы.
        Ваше замечание справедливо. Если на пути снаряда возникнет ещё и скос, то пройти его буде гораздо сложнее.
        1. +1
          23 августа 2024 15:41
          я рассматривал вариант попадания в верхний пояс и далее выше броневой палубы.

          Добрый день.Уважаемый Алексей Вы и уважаемый Андрей проводите очень интересный расчёты по возможностям пробития брони на основе формулы Жакоба де-Мара, но она не даёт точного результата. Так как не учитывает конструктивные особенности конструкции и крепления брони, на скане ниже крепление пластин скоса. При креплении требовалось соблюдать не только расчётное расстояние между заклепками . но и качество самих заклепок. Также необходимо было соблюдать расстояние между рядами заклепок, не буду упоминать о других конструкция которые оказывали влияния на бронестойкость защиты. Посмотрел краткое описание, применяемого, крепления броневого пояса броненосца "Пересвет", по сравнению с другими конструкциями можно охарактеризовать как "лучше не надо это пробовать". Разберусь детально напишу.
  10. +3
    21 августа 2024 22:30
    Плюсик стоит,как всегда, с утра. good
    Приветствую, уважаемый коллега drinks
    Материал,конечно,интересный. По сути дела хоть для какого либо результата надо было свести бой к собачей свалке. Тогда хотя бы в пределах прямого выстрела и попадали бы, и снаряды имели бы хоть какой шанс нанести ущерб( та же немецкая концепция боя на близких дистанциях в условиях плохой видимости,где играли роль скорострельность и малая дистанция боя, дававшие на бумаге солидный процент попаданий ). Но тут нюанс - даст ли противник вести бой по твоим правилам... request По сути, профукали войну технически и ошибочными взглядами на ведение боя,что сказалось на боевой подготовке. А так попадали, без критического вреда для противника. Так что уже не важно, что один залетный снаряд пробил где то приличную броню...Результат есть в учебниках по истории. Может где то в параллельном мире и размотали японцев чумайданами у Шантунга и все там по другому what
    Ну а лично я в нашей реальности жду продолжения с превеликим нетерпением yes
    С у hi
    1. +2
      21 августа 2024 23:44
      По сути дела хоть для какого либо результата надо было свести бой к собачей свалке

      В такой тактике нужна большая инициативность командиров кораблей и офицеров, а этого не было. И всё бы закончилось тем, что японцы отошли, перегруппировались, а наши остались в куче и были разбиты по частям.
  11. +5
    22 августа 2024 04:44
    Здравствуйте, уважаемый Андрей !

    Браво ! Ещё одна отличная статья, прочёл залпом.
    Не перестаю восхищаться Вашей способностью, глубоко уважаемый коллега, излагать просто о сложном :-)
    К сожалению, я не нашел вида барбетной установки «Микасы» сверху, но не думаю, что башенноподобная защита «Сикисимы» имела принципиальные отличия.

    Вот вид сверху носовой барбетной установки броненосца «Mikasa» с повреждённым правым орудием. Хорошо видна конфигурация лобовой части.
  12. +4
    22 августа 2024 07:04
    Спасибо, Андрей, очень хороший разбор! В итоге, чтобы нанести критические повреждения японцам, надо было сближаться кабельтовых до 15...
  13. 0
    22 августа 2024 11:39
    Цитата: rytik32
    10-дм снаряды пробили броню и разорвались в КМУ.

    Очаков расстреливали из 11" береговых пушек.
  14. 0
    22 августа 2024 12:45
    Не понятно, как эскадра Рожественского могла сблизиться на такое малое расстояние с Япами. Ведь скорость наших самых быстроходных броненосцев не сильно отличалась от Японо-Англицких. А значительная часть наших броненосцев имела эту скорость гораздо ниже. Почитайте отчеты о Цусиме.
    Возможно было выделение отряда новейших броненосцев, кажется их было всего 4, но в таком случае, они бы не имели "подавляющего" артзалпа. И были бы отражены Яповской эскадрой с огромными потерями.
    В любом случае, по известным раскладам, эскадра была обречена на поражение. Спасти могла только огромная глупость Япов. А они ее не сделали....
  15. +2
    24 августа 2024 08:06
    Цитата: rytik32
    Вопрос с трубкой на 12-дм ББ открытый. Я считаю, что бы Бринк. Иначе снаряд разрывался бы при прохождении брони.

    У нас было две основных инструкции для снаряжения снарядов. Одна для пироксилиновых бронебойных и фугасных и там была указана двойная пироксилиновая трубка, вторая (с дополнениями) для пороховых чугунных, фугасных, бронебойных (порох как дымный, так и бездымный) с указанием трубки обр. 1894 г. Инструкции 1892 и 1894 г. Никаких смешанных комбинаций не предусматривалось.
    1. 0
      29 августа 2024 12:32
      Да, сведения из архивных дел 1895 г говорят о том, что 12-дм бронебойные снаряды имели трубку 1894 г
  16. -1
    26 августа 2024 18:10
    Во время боя в Желтом море "Миказа" получил несколько десятков попаданий крупнокалиберных снарядов. в т.ч. с бронепробитием. "Миказа" даже выходил из-за этого из боя. А ведь броня защищала не весь корпус "Миказы", а только район "цитадели"(т.е. приблизительно половину корпуса в районе ватерлинии), разрушение брони в оконечностях могло привести затоплению носовых(или кормовых) отсеков, резкому снижению скорости, а там и к возможному опрокидыванию. Попадания в цусимском сражении получил и броненосец "Фудзи": "в 14:42 броненосец «Фудзи» получил попадание 12-дюймовым снарядом, который взорвался в зарядном отделении кормовой башни. Находившиеся там 12-дюймовые снаряды могли сдетонировать и корабль неминуемо погиб бы, но из-за слабого фугасного действия русских снарядов снаряды не сдетонировали". Потом, на "Миказе" и "Фудзи" свет клином не сошелся: были ведь еще и броненосные крейсера(с их худосочной броней), в Цусимском сражении японцы задействовали только 4 эскадренных броненосца и 8 броненосных крейсеров. Серьезное повреждение одного-двух броненосных крейсеров могло заставить японцев выйти из боя. Опять-таки, броню броненосных крейсеров наши снаряды в Цусимском сражении пробивали и только везение спасло японцев от серьезных проблем.
    1. 0
      29 августа 2024 13:00
      даже выходил из-за этого из боя

      "Микаса" не выходил из боя в ЖМ из-за повреждений

      Находившиеся там 12-дюймовые снаряды могли сдетонировать и корабль неминуемо погиб бы, но из-за слабого фугасного действия русских снарядов снаряды не сдетонировали

      Было ли слабым действие снаряда, если задняя стенка башни была выбита и улетела за борт?
      Всегда ли при пробитии башни взрываются находящиеся там снаряды? Много ли таких случаев зафиксировано в сражениях английского и германского флотов в ПМВ?