О стойкости цитадели «Микасы». Неубиваемые скосы японского броненосца

140
О стойкости цитадели «Микасы». Неубиваемые скосы японского броненосца

Большое спасибо всем, кто принял участие в обсуждении моего предыдущего материала, посвященного стойкости защиты «Микасы» в отношении отечественного 12-дм бронебойного снаряда. Выражаю особую благодарность за предложения и конструктивную критику уважаемому Алексею Рытику и комментатору, пишущему под ником Юра27.

Высказанные замечания заставили меня пересмотреть подходы к моделированию пробития японской брони русскими снарядами. Представляю вам результаты изменения методики на примере поражения цитадели броненосца «Микасы».

Цитадель – район машинных и котельных отделений


В этом районе цитадель защищалась 222-мм бронепоясом, угольными ямами и скосом, состоявшим из трех стальных листов общей толщиной 76,2 мм. Ранее я считал стойкость защиты энергетической установки «Микасы», исходя из предположения, что снаряд должен пробить 222-мм плиту Круппа, сохранив скорость 300 м/с, каковая будет нужна ему для преодоления угля в угольной яме и пробития скоса. При этом я принял для расчета, что скос расположен под тем же углом, что и у «Асахи», то есть 30 град.

На самом же деле скос расположен не под 30, а под 35 градусов к линии горизонта.


Соответственно, снаряд, летящий параллельно палубе, при попадании в скос будет иметь отклонение от нормали не 60, а 55 град.

Кроме этого, я ошибочно использовал для расчета стандартную формулу де Марра, что в данном случае некорректно, так как она предназначается для расчетов по цементированной броне толще 75 мм. Для гомогенной брони следует использовать несколько иную формулу.


Скос «Микасы» состоял из трех стальных листов дюймовой толщины каждый. Его стойкость я рассчитывал как стойкость «слоеной» преграды, в которой снаряд пробивает каждый из указанных листов последовательно, и это оказалось правильным. Тем не менее ошибка в примененной формуле и неправильный угол скоса привели к большой погрешности в расчетах.



Ранее я определил достаточную для пробоя скоса флагмана Объединенного флота скорость 12-дм 331,7-кг снаряда в пределах 168 м/с, в то время как она составляет не более 116 м/с.

В то же время для определения потери живой силы снаряда на преодоление содержимого угольных ям можно использовать Березанскую формулу.


К сожалению, она, подобно формуле де Марра, является эмпирической, и точность ее расчета прямо зависит от правильно подобранного коэффициента Кп, характеризующего «снарядостойкость» того или иного рода препятствия. В то же время значения данного коэффициента для угля разыскать не удалось.

Все дело в том, что Березанская формула используется для определения параметров сухопутной артиллерии, отчего в приложениях к ней фигурируют разного рода грунты, песок, известняк, кирпичная кладка и прочие материалы, с которыми по большей части и сталкиваются снаряды полевой артиллерии. Уголь же среди них по очевидным причинам не числится.


Тем не менее Кп для угля можно, пусть и очень условно, определить где-то на уровне 0,04, то есть он чуть более стойкий, нежели слежавшийся песок, и вдвое уступает по стойкости кирпичной кладке. Это, разумеется, очень приблизительная оценка, которая может быть неверна – однако следует ожидать, что подобное приближение все же будет точнее, нежели принятые мною ранее «300 м/с за бронеплитой».

Разумеется, помимо «коэффициента стойкости» угля, следует знать расстояние, которое пройдет снаряд в угольной насыпи. С учетом того, что главный броневой пояс «Микасы» лишь незначительно возвышался над водой, следует рассматривать попадания в верхнюю часть 222-мм бронеплит – здесь расстояние до скоса составляло порядка 2,5–3 м.

В то же время после пробоя скоса снаряд попадал не в следующую угольную яму, а в коридор, по которому осуществлялась транспортировка боеприпасов к 6-дм и 75-мм орудиям артиллерии. Осколки взорвавшегося здесь русского снаряда, пробив сравнительно тонкие стенки коридора, вполне могли вывести из строя паровые машины или котлы, повредить паропроводы и дымоходы. При удаче могли детонировать перемещаемые по коридору снаряды, что усилило бы воздействие на машинное или котельное отделение, напротив которого случилось попадание.

В целом же расчет («К» крупповской брони – 2 275, стали – 1 000) дает следующие цифры. Скорость, необходимая отечественному 12-дм 331,7-кг снаряду для преодоления:

1) 222-мм бронеплиты главного бронепояса при отклонении от нормали 0 градусов – 504 м/с;

2) 2,5 (3) м угля – 175 (210) м/с;

3) скоса из трех стальных плит толщиной 25,4 мм каждая при отклонении от нормали 55 градусов – 116 м/с.

Для преодоления всех трех преград «на пределе» снаряд должен будет иметь скорость 545–558 м/с в момент удара в 222-мм броню. Следовательно, в идеальных условиях снаряд мог бы добраться до энергетической установки «Микасы» примерно с 23–24 кабельтов.

Если же снаряд попадал в 222-мм бронеплиту с отклонением от нормали 25 град., то с ним происходило бы следующее. При прохождении броневого пояса снаряд нормализовался бы, довернув примерно на 19 град., что следует из диаграммы, приведенной профессором Л. Г. Гончаровым в его книге «Курс морской тактики. Артиллерия и броня». Уважаемому читателю следует обратить внимание на крайнюю левую кривую: по оси Y на ней находится отклонение от нормали, с которым попадает в броню снаряд, а по оси Х – градусы доворота снаряда в плите.


В обсуждении моего предшествующего материала высказывалось мнение, что данная диаграмма неприменима для снарядов эпохи Русско-японской войны, так как она составлялась для снарядов, оснащенных бронепробивающим наконечником, какового на бронебойных 12-дм снарядах Русского флота в Русско-японскую войну не имелось.

Однако же данное мнение я склонен считать ошибочным. Л. Г. Гончаров в своем труде дает пример решения задачи о преодолении снарядом разнесенной брони, в котором учитывается нормализация снаряда при прохождении как 1-й преграды, чему помогает бронепробивающий наконечник, так и 2-й, каковую снаряд достигает уже безо всякого наконечника.

Соответственно, расчет выполнен, исходя из того, что нормализация 12-дм снаряда при пробое 222-мм плиты составит что-то около 18,5–19 град., и снаряд, вошедший в плиту с отклонением от нормали 25 град., выйдет из нее с отклонением 6,5–6 град. Тем не менее это незначительно удлинит его путь в угольной яме (на 1,3–1,6 см) и немного изменит отклонение от нормали при достижении скоса (55,22 град. вместо 55 град.).

Все вышесказанное приведет к тому, что для преодоления защиты машинных и котельных отделений «Микасы» 12-дм снаряду потребуется скорость 595–606 м/с, что примерно соответствует дистанции 18–19 кабельтов.

Цитадель – участки вне энергетической установки


Участок главного броневого пояса «Микасы» толщиной 222 мм имел большую протяженность, нежели длина котельных и машинных отделений, и продолжался в нос и корму от них. На этих участках дополнительная защита в виде угольных ям отсутствовала, но скос был усилен дополнительной броневой плитой толщиной в полтора дюйма, то есть 38,1 мм.

Таким образом, на данном участке скос представлял собой три листа стали и один лист брони общей толщиной 4,5 дм или 114,3 мм.

Произведя расчет по методике, аналогичной примененной ранее, получим, что такая защита могла быть пробита 12-дм отечественным бронебойным снарядом на дистанциях 21–27 кабельтов при отклонении от нормали 25 и 0 град. соответственно. Следовательно, можно констатировать, что появление полуторадюймовой бронеплиты на скосе не компенсировало отсутствие угольных ям.

Далее у «Микасы» все было еще хуже, так как в нос и корму от 222-мм участка шла всего лишь 173-мм броня. Подобная защита могла быть пробита на дистанции 31–37 кабельтов при отклонении от нормали 25 и 0 град. соответственно.

Выполненные расчеты показывают, что цитадель «Микасы» вне котельных и машинных отделений защищалась ощутимо слабее центральной части. Причины, в силу которых британские кораблестроители оставляли подобные «окна» в защите, да еще и напротив погребов боеприпасов к орудиям главного калибра мне решительно неизвестны, но подобная практика сохранялась даже и на линейных крейсерах времен Первой мировой войны.

Я попробовал угадать и сделал предположение, что англичане строили свою защиту от снарядов, летящих перпендикулярно диаметральной плоскости корабля. В этом случае снаряды будут поражать бронеплиты в центре корпуса почти без отклонения от нормали, но бронеплиты, расположенные ближе к носу/корме будут расположены под углом, обусловленным обводами корпуса.

Однако попытка замерить эти углы на «Микасе» и выполненный по ним расчет показывают, что и при таком методе равная стойкость различных участков цитадели все равно не обеспечивается.

Но нюансы все-таки есть.

Нюанс № 1 – расстояние прохождения бронебойным снарядом до взрыва


Как уже говорилось ранее, для поражения цитадели в районе машинных и котельных отделений необходимо, чтобы 12-дм снаряд пробил плиту бронепояса, прошел сквозь угольную яму и скос. Поборов все это, снаряду останется преодолеть какие-то совсем легкие конструкции (по всей видимости, конструкционную сталь 8–12,7 мм толщины, каковые я в расчете проигнорировал, ввиду их заведомой малозначимости), после чего он окажется в коридоре транспортировки боеприпасов к среднекалиберной артиллерии.

Если снаряд пройдет скос, не меняя своего направления, то дорога ему будет однозначно в коридор транспортировки боеприпасов. Но если скосу все же удастся нормализовать снаряд (согласно диаграмме он изменит направление всего лишь на 13 %), то и в этом случае проход снаряда в угольную яму едва ли возможен.


Соответственно, осколкам снаряда останется преодолеть тонкую переборку и далее – поражать содержимое машинного, либо котельного отделения, на что они будут вполне способны.

Следовательно, разрыв русского снаряда сразу после преодоления скоса в пределах энергетической установки дает ему хорошие шансы достигнуть своей цели (в данном случае – повредить машины или котлы «Микасы»). Но вот о снарядах, пробивающих цитадель вне пределов котельных и машинных отделений, этого сказать нельзя. Если такой снаряд взорвется сразу за скосом, то осколкам предстоит пробить несколько переборок и затем – подачную трубу. Фугасные русские снаряды на такое были вполне способны, но вот бронебойные – под вопросом.

В силу вышесказанного, по моему мнению, сценарий успешного поражения цели для снарядов, попадающих в цитадель вне пределов энергетической установки, должен быть изменен – нужно, чтобы разрыв снаряда произошел хотя бы метрах в 6 за бронеплитой. Соответственно, снаряд после преодоления скоса должен иметь достаточно энергии для прохождения пары переборок, возможно – пробить какие-то механизмы и при этом сохранить достаточную скорость для того, чтобы пройти озвученные выше 6 метров до того, как сработает взрыватель.


Однако же выполненные по данному сценарию расчеты показывают, что потребное увеличение скорости снаряда на бронеплите составляет не более чем 10–15 м/сек, что дает сокращение дистанции от силы на 1,5–2,5 кабельтова.

Следовательно, даже с учетом вышесказанных соображений проницаемость цитадели «Микасы» для 12-дм бронебойных снарядов при отклонении от нормали 25 и 0 градусов составит:

Для участка 222 мм + угольная яма + скос 76,2 мм – 18–23 кабельтов (без изменений).
Для участка 222 мм + скос 114,3 мм – 19–25 кабельтов.
Для участка 173 мм + скос 114,3 мм – 29–35 кабельтов.

Нюанс № 2 – рикошет


Здесь необходимо вернуться к диаграмме Л. Г. Гончарова, каковую я уже приводил выше. Однако теперь следует обратить внимание не на левую, а на крайнюю правую «загогулину». Суть ее очень проста – по оси Y имеем отклонение от нормали снаряда при попадании в броню, а по оси Х – максимальную толщину брони (в калибрах), которую снаряд при таком отклонении вообще может пробить.

Как это работает?

Давайте рассмотрим это на примере.

Предположим, наш снаряд попадает в 173-мм бронеплиту цитадели «Микасы» с расстояния 20 кабельтов, при этом угол отклонения от нормали равен углу падения снаряда (что-то около 2,46 град.). Смотрим на крайнюю левую кривую диаграммы и видим, что подобные углы плита нормализует полностью. Следовательно, снаряд, пробив 173-мм плиту, выйдет из нее с отклонением от нормали 0. А значит – он дойдет до скоса, двигаясь параллельно водной поверхности, следовательно, отклонение от нормали при поражении скоса составит 55 градусов.


Смотрим теперь на крайнюю правую кривую и видим, что при подобном отклонении от нормали снаряд способен пробить броню толщиной примерно 0,363 своего калибра.


Поскольку мы рассматриваем 12-дм снаряд, его калибр составит 304,8 мм, а толщина пробиваемой брони – 111 мм. Но скос японского броненосца был 114,3 мм!

При этом Л. Г. Гончаров указывает, что:


Таким образом, получается, что вышеприведенные расчеты уязвимости цитадели в районах, защищаемых скосами толщиной 114,3 мм не имеют смысла, так как попадающие в них снаряды должны не пробивать такой скос, а рикошетировать от него.

Конечно, против этого тезиса можно выдвинуть весомое возражение.

Дело в том, что японский скос имел общую толщину 114,3 мм, но он не был монолитен, а состоял из 4 слоев – трех стальных и одного броневого. Очевидно, что если бы вместо этого пирога использовался монолитный броневой лист, то его толщина при равной стойкости была бы существенно меньше, чем и 114,3 мм скоса, и 111 мм брони, каковую 12-дм снаряд мог бы еще пробить при отклонении от нормали 55 град. То есть, если считать не по фактической, а по приведенной толщине брони, то русский снаряд вполне пробивает указанный скос, и положения Л. Г. Гончарова о рикошете к нему неприменимы.

Но на данное возражение имеется контраргумент. Дело в том, что диаграмма Л. Г. Гончарова используется для всех видов брони, как цементированной, так и гомогенной. Совершенно очевидно, что гомогенная броня по стойкости при сравнительно небольшом отклонении от нормали сильно проиграет цементированной. Однако же данный фактор профессором Л. Г. Гончаровым игнорируется – его кривые применяются для всех типов брони.

Это говорит о том, что если угол встречи снаряда с плитой близок к предельному, при котором возможно ее пробитие, то стойкость брони влияет не на толщину брони, но лишь на скорость снаряда, потребную для ее преодоления. Этот тезис непрост для восприятия, поэтому поясню его на примере.

На диаграмме мы видим, что при отклонении от нормали примерно 26 градусов снаряд способен пробить броню, толщиной равную своему калибру.


То есть 12-дм снаряд способен пробить (максимум) 304,8-мм бронеплиту. Очевидно, что он пробьет ее лишь в случае, если ударит с определенной скоростью. Для крупповской брони, с «К» = 2 275, эта скорость будет равна 699,5 м/с. Но даже если бы мы довели скорость снаряда до 750, 800 или 900 м/с, это не позволит снаряду пробить броню более чем 304,8-мм толщины – это предельная толщина, которая может быть пробита при угле отклонения от нормали 26 градусов для 12-дм снаряда, и дальнейшее повышение скорости снаряда толщину пробиваемой брони под данным углом не увеличивает.

Так вот, если мы возьмем вместо крупповской цементированной брони обычную гомогенную, с «К» = 1 100, то 304,8-мм бронеплита при том же отклонении траектории снаряда от нормали 26 град. окажется пробитой уже при скорости снаряда 338 м/с. Но если мы увеличим эту скорость до 699,5 м/с, при которой при данных условиях пробивается цементированный Крупп, или еще больше, мы все равно не сможем пробить гомогенную броню толще 304,8 мм.

В этом – суть диаграммы Л. Г. Гончарова, она показывает, что существует взаимосвязь между углами отклонения от нормали и толщиной пробиваемой брони, и на нее не влияет скорость снаряда на броне (а значит – и стойкость брони). Об этом говорит и сам Л. Г. Гончаров.


В силу вышесказанного, 114,3-мм скос «Микасы» не может быть пробит практически ни на каких разумных для Русско-японской войны дистанциях боя. Потому что 12-дм снаряд, какой бы скоростью он ни обладал при контакте со скосом, должен не пробить, а рикошетировать от него.

Конечно, когда в воздухе начинают летать куски стали весом 331,7 кг, возможно всякое. Как я уже неоднократно показывал раньше, формулы бронепробития носят строго вероятностный характер. Вполне реальна ситуация, при которой 114,3-мм скос японского броненосца все-таки будет пробит – даже если по формулам и графикам это вроде бы и невозможно. Но вероятность подобного исхода следует оценивать как минимальную – то есть при нескольких попаданиях в скос, может быть, один снаряд все же не рикошетирует, а пробьет его.

Как всегда, я готов обсудить высказанные мною выше тезисы и с большим удовольствием выслушаю конструктивную критику со стороны интересующихся темой читателей.

И – позволю себе немножко интриги.

Вне зависимости от того, верен ли мой тезис про 114,3-мм скосы или нет, в ходе работы над данной статьей я пришел к весьма удивительным и крайне отличающимся от общепринятых воззрений выводам о системах бронирования эскадренных броненосцев Русско-японской войны. Каковыми и поделюсь в следующей статье, над которой я сейчас работаю.

Продолжение следует...
140 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    12 сентября 2024 06:48
    Ох-хохошеньки-хо-хо !
    Почти всё неправильно, кроме дистанций пробития. В результате сочетания неправильных предположений и расчётов, получились правильные (почти), дистанции пробития.
    1. +3
      12 сентября 2024 07:09
      В то же время после пробоя скоса снаряд попадал не в следующую угольную яму, а в коридор

      Схема МШ Микаса не равна Асахи, т.е. толщина угля над скосом минимальна(равна нулю, в наилучшем для японцев случае), а за скосом максимальна. Коридор подачи б/к, у Микаса находиться за внутренней переборкой угольных ям.
      2. По Гончарову, доворачивается снаряд, имеющий плоский бронебойный наконечник. Что,кста, не подтверждается современным компмоделированием. Про снаряды РЯВ, о каком-либо довороте, говорить смысла вообще нет.
      3. Снаряд без бр. наконечника, - денормализуется, а не наоборот. Кто не верит, см. компмоделирование.
      4. Л. Г. Гончаров, либо ошибается(на вскидку не помню), либо даёт пример с тонкими бронеплитами, что предполагает не разрушение бр. наконечника при пробитии первой относительно тонкой плиты.
      5. Диаграмма Л. Г. Гончарова "о рикошетах", применима только для монолитных листов брони, а не для "сэдвичёй", да ещё и состоящих по большей части из обычной кораблестроительной стали. Поэтому, для рикошета, нужен рикошетный угол встречи, - это более 63 гр. от нормали.
      С учётом углов падения на дистанциях 17-30 кбт, такой угол, относительно скоса, не может получится, даже при курсовом угле 60 гр.
      Т.о., 114,3-мм скос «Микасы», - это по сути "картон", для 12"-ого, 331,7 кг снаряда.
      1. +2
        12 сентября 2024 07:30
        Цитата: Юра 27
        Схема МШ Микаса не равна Асахи, т.е. толщина угля над скосом минимальна

        Что ж, если у Вас есть схема, давайте посмотрим ее. Я не против пересчета.
        Цитата: Юра 27
        Л. Г. Гончаров, либо ошибается(на вскидку не помню), либо даёт пример с тонкими бронеплитами, что предполагает не разрушение бр. наконечника при пробитии первой относительно тонкой плиты.

        Прочтите пример, который дает Гончаров и который начинается на стр 136. Случай стрельбы 381-мм снарядом по разнесенной защите - две вертикальные плиты 225 мм и 75 мм. На странице 139 дается расчет выхода снаряда из 75 мм плиты - с учетом нормализации.
        Цитата: Юра 27
        Диаграмма Л. Г. Гончарова "о рикошетах", применима только для монолитных листов брони, а не для "сэдвичёй", да ещё и состоящих по большей части из обычной кораблестроительной стали.

        Сэндвич влияет только на стойкость плиты. А ее диаграмма игнорирует, так как она одна для брони разной стойкости - и для цементированной и для гомогенной. Понятно, что игнорировать стойкость можно только до определенных пределов (вряд ли снаряд отразит пачка канцелярской бумаги), но в целом гомогенка не слишком превосходит сталь.
        Цитата: Юра 27
        Снаряд без бр. наконечника, - денормализуется, а не наоборот. Кто не верит, см. компмоделирование.

        Компмоделирование зависит от компмоделятора, поэтому без конкретики это не аргумент. Кстати, первый же ролик о пробое брони современным подкалиберным показал наличие нормализации
        1. +1
          12 сентября 2024 10:12
          Сэндвич влияет только на стойкость плиты.

          В том то и дело, что стойкость монолита одна (отн. скорости пробития), а стойкость сэндвича, равна корню квадратному, из суммы квадратов скоростей пробития. Т.е. диаграмма Гончарова не применима к сэндвичу. Другое дело, был бы рикошетный угол, тогда можно было бы говорить о рикошете.
          1. +2
            12 сентября 2024 10:35
            В том то и дело, что стойкость монолита одна (отн. скорости пробития), а стойкость сэндвича, равна

            Так в том-то и дело, что данной диаграмме плевать на стойкость. Если бы толщины пробиваемой брони зависели от стойкости, она в принципе была бы невозможна, так как ее надо было бы делать для гомогенной и цементированной отдельно, да еще и разными в зависимости от стойкости - для брони с К в 2275 одну, для К 2000 -другую и т. д.
            1. 0
              13 сентября 2024 05:34
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В том то и дело, что стойкость монолита одна (отн. скорости пробития), а стойкость сэндвича, равна

              Так в том-то и дело, что данной диаграмме плевать на стойкость. Если бы толщины пробиваемой брони зависели от стойкости, она в принципе была бы невозможна, так как ее надо было бы делать для гомогенной и цементированной отдельно, да еще и разными в зависимости от стойкости - для брони с К в 2275 одну, для К 2000 -другую и т. д.

              В другой методичке, разница есть. Попросите Алексея, он вам её вышлет.
              Но опять же, к бронестойкости защиты Микаса, всё это никакого отношения не имеет. Там везде другая броня и снаряды.
              1. 0
                13 сентября 2024 07:45
                Цитата: Юра 27
                Там везде другая броня и снаряды.

                И снаряды те (ответил в другом комменте), и броня (у Гончарова немного улучшенная крупповская).
                А вот в Ваших ссылка на ютуб - там да, и снаряды не те, и броня не та. Но почему-то там Вас это совсем не беспокоит
              2. 0
                13 сентября 2024 08:24
                Там везде другая броня и снаряды.

                В моделировании есть и толстая броня и "толстые" снаряды, - везде денормализация.
        2. +2
          12 сентября 2024 10:19
          Компмоделирование зависит от компмоделятора, поэтому без конкретики это не аргумент. Кстати, первый же ролик о пробое брони современным подкалиберным показал наличие нормализации

          Ну, вот причём здесь современный подкалибер ?
          Вот здесь сравнение колпачкового и безколпачкового снаряда :
          https://www.youtube.com/watch?v=gTomWXvyrtg
          И у https://www.youtube.com/@dejmianxyzsimulations4174 достаточно много роликов (https://www.youtube.com/watch?v=zZJ-vF4c55Y), есть и относительно большие толщины брони и большие калибры снарядов. Только не смотрите, про современные "ломики".
          1. +3
            12 сентября 2024 10:42
            Извините, но профессору ВМА у меня доверия чуть чуть больше, нежели анониму с ютуба. Это раз, а второе, если уж Вы доверяете Вашему источнику, то:
            1) Снаряд, попавший в 222 мм броню денормализуется, и ни о каких 18-23 кабельтов пробоя цитадели и речи быть не может. Однако против 18-23 кбт Вы не возражаете
            2) Скос становится совсем неубиваем. А Вы говорите, пробивается легко;)
            1. 0
              12 сентября 2024 16:29
              Извините, но профессору ВМА у меня доверия чуть чуть больше, нежели анониму с ютуба.

              В свете современного компмоделирования, "товарищ Берия, вышел из доверия". Что-то, уж слишком фантастически выглядит, как снаряд, попадая под 40гр от нормали к броне, доворачивается, почти на 20гр и выходит из брони в 20гр от нормали. Мне и раньше, такое казалось малореальным делом.
              1. 0
                12 сентября 2024 16:38
                Закинул выше, схему МШ "Микаса" . Выше МШ, план бронепалубы, ниже горизонтальное сечение в уровне коридоров для подачи б/з из оконечностей.
                Видно, что наибольшим сопротивлением, обладают два нижних направления (2 и 4гр), на их пути около 2м угля (с учётом естественного откоса в 45гр, немного меньше, если труба для подачи угля на плоской части бронепалубы).
                На направлении 3гр, угля меньше всего, - немного на скосе и немного за скосом, с учётом, что в самом верху ямы угля и так не много, да ещё и он, скорей всего будет иметь пониженный уровень из-за расхода до боя.
                1. +1
                  12 сентября 2024 19:03
                  Цитата: Юра 27
                  Видно, что наибольшим сопротивлением, обладают два нижних направления (2 и 4гр), на их пути около 2м угля (с учётом естественного откоса в 45гр,

                  не могу согласиться. ПО Вашей схеме 3 метра между бортом и скосом по верхней кромке 222 мм плиты и скоса. Согласен с тем, что будет пространство (у ватерлинии) где будет менее 2,5 м, но вообще 2,5 м за среднюю можно брать смело.
                  Цитата: Юра 27
                  на их пути около 2м угля (с учётом естественного откоса в 45гр,

                  Откуда там откос? Все от скоса до бронеплиты будет завалено.
                  1. 0
                    13 сентября 2024 05:10
                    не могу согласиться. ПО Вашей схеме 3 метра между бортом и скосом по верхней кромке 222 мм плиты и скоса. Согласен с тем, что будет пространство (у ватерлинии) где будет менее 2,5 м, но вообще 2,5 м за среднюю можно брать смело.

                    Я говорил по толщину угля, по верхнему направлению, угля минимум, т.к. в бортовом коридоре, двойном борте, деревянной подкладке и броне нет угля.
                    Есть только менее полуметра на скосе в угольной яме, которая над скосом. Под скосом, нахождения угля маловероятно, т.к., это самый верх угольной ямы.
                    А вот по двум нижним направлениям, толщину угля можно принять как двухметровую (с запасом, в пользу японцев).
                    Откос, - это естественный откос, при насыпке угля через трубу для подаче угля в угольную яму. Угол естественного откоса насыпного угля от 55гр от горизонта, но можно принять 45гр, опять же в пользу японской защиты. Это на чертеже не показано.
                    1. +1
                      13 сентября 2024 07:33
                      Цитата: Юра 27
                      Откос, - это естественный откос, при насыпке угля через трубу для подаче угля в угольную яму.

                      Нет такого:)))))))
                      Юра, полный запас угля на Микасе - 1722 т, насыпная плотность кардиффа мне неизвестна, но у каменного угля она - порядка 0,85, то есть требовалось 2025 кубов полностью засыпанных углем. Длина МО и КО напротив которых находились угольные ямы - метров 40 где-то, соответственно, с каждого борта должно быть засыпано при средней ширине угольной насыпи в 3 метра 2025/2/40/3=общая высота угольных ям 8 метров.
                      Это при том, что я представить не могу, почему Вы считаете, что его насыпали не разбрасывая при этом по яме)
                      1. 0
                        13 сентября 2024 07:51
                        Это при том, что я представить не могу, почему Вы считаете, что его насыпали не разбрасывая при этом по яме)

                        И как матросики его будут разбрасывать, если до бимсов метр остался ? Лёжа ?
                        При этом, ещё должны быть люки в бронепалубе, чтоб они смогли выйти наверх. А лишние люки в бронепалубе, не очень хороший вариант для защиты.
                        Коэффициент заполняемости угольных ям в тоннах, 0,8-0,82 от объёма в кубах.
                      2. 0
                        13 сентября 2024 07:53
                        Цитата: Юра 27
                        И как матросики его будут разбрасывать, если до бимсов метр остался ? Лёжа ?

                        Зачем?:)))))) Высыпает уголь в яму не вагон, а матрос, посредством мешка. В чем проблема тут же разбросать его лопатой?:)))))))))
                        Цитата: Юра 27
                        При этом, ещё должны быть люки в бронепалубе, чтоб они смогли выйти наверх

                        Не наверх, а в сторону - то есть на броневую палубу
                        Цитата: Юра 27
                        Коэффициент заполняемости угольных ям в тоннах, 0,8-0,82 от объёма в кубах.

                        Тем более. Сами можете прикинуть, что никаких 55 градусных отвалов там существовать не могло
                      3. 0
                        13 сентября 2024 08:10
                        Зачем?:)))))) Высыпает уголь в яму не вагон, а матрос, посредством мешка. В чем проблема тут же разбросать его лопатой?

                        Проблема в том, что уг. яма расположена под скосом бронепалубы. Именно в ней будет вверху естественный откос насыпанного угля.
                      4. 0
                        13 сентября 2024 08:18
                        Юра, мы не говорим сейчас о яме под скосом. Я вообще не вижу, как туда снаряд может залететь. А если и залетит, то пройдёт поверху, где угля не будет, так как израходуют его, тут Вы все правильно сказали. Поэтому нижняя подскосная яма у меня вообще не считается.
                        Мы говорим о яме над скосом
                      5. 0
                        13 сентября 2024 08:22
                        мы не говорим сейчас о яме под скосом

                        А я, наиборот, о яме под скосом. Так, как через неё проходит наилучшая для защиты Микаса траектория(там может быть до 2м угля).
                        Через яму над скосом, траектория проходит через малое кол-во угля, около полуметра. На схеме же нарисована верхняя траектория.
                      6. 0
                        13 сентября 2024 08:45
                        Хорошо, значит, вопрос о наличии 2.5 м угля в верхней яме на пути снаряда снят.
            2. +2
              12 сентября 2024 16:48
              1) Снаряд, попавший в 222 мм броню денормализуется, и ни о каких 18-23 кабельтов пробоя цитадели и речи быть не может. Однако против 18-23 кбт Вы не возражаете
              2) Скос становится совсем неубиваем. А Вы говорите, пробивается легко;)

              1. При углах падения 2-4 градуса, говорить о денормализации (а тем более нормализации) безсмысленно, как безколпачковый снаряд вошёл в броню, так он и выходит.
              2. Вполне себе пробивается, т.к., угол встречи от нормали 53-51 градус, т.е. угол не рикошетный, а сэндвич не из монолитной КЦ брони, а из обычной мягкой кораблестроительной стали.
              3. 114мм скосы за 173мм поясом, тоже вполне пробиваются, дистанции больше, угол встречи со скосом ещё меньше, а 38мм экстрамягкой никелевой стали мало что добавляют. Другое дело, если бы это был 114мм КЦ монолит, можно было бы о серьёзной защите говорить.
              1. 0
                12 сентября 2024 19:04
                Цитата: Юра 27
                . При углах падения 2-4 градуса, говорить о денормализации (а тем более нормализации) безсмысленно, как безколпачковый снаряд вошёл в броню, так он и выходит.

                Юра, Вы спорите сейчас с Гончаровым. Ставлю на профессора:)))) Но самое главное - я-то говорю сейчас не об угле падения, а о таком сочетании угла падения и курсового при котором результирующая будет 25 град.
                1. +1
                  13 сентября 2024 05:26
                  Юра, Вы спорите сейчас с Гончаровым. Ставлю на профессора:)))) Но самое главное - я-то говорю сейчас не об угле падения, а о таком сочетании угла падения и курсового при котором результирующая будет 25 град.

                  С Гончаровым смысла спорить нет, ибо у него ничего нет про снаряды времён РЯВ. Постарайтесь понять, - когда написана его работа и про какие снаряды идёт речь. И что к безколпачковым снарядам, все положения Гончарова, относительно колпачковых снарядов, не применимы, от слова совсем.
                  Наоборот, можно было бы, говорить о денормализации, что уменьшит угол встречи со скосом Микаса(и ухудшит защиту), но так углы падения относительно малы и таблиц денормализации никаких нет, то ей можно пренебречь, - как снаряд зашёл в броню, так и вышел.

                  Сочетание угла падения и курсового угла легко рассчитывается по формуле Суковатицына. И даже при курсовом угле 60гр и угле падения 2гр, итоговый угол встречи от нормали со скосом Микаса, не достигает рикошетного угла в 63гр ( даже меньше 60гр.).
                  1. +1
                    13 сентября 2024 07:43
                    Цитата: Юра 27
                    С Гончаровым смысла спорить нет, ибо у него ничего нет про снаряды времён РЯВ.Постарайтесь понять, - когда написана его работа и про какие снаряды идёт речь. И что к безколпачковым снарядам, все положения Гончарова, относительно колпачковых снарядов, не применимы, от слова совсем.

                    Во-первых, в 30-е года, когда писалась книга Гончарова, у нас на складах было навалом всяких снарядов - и 1911, и 1907 и цусимского образца - в Альбоме снарядов они есть.
                    Во-вторых, в расчете бронепробиваемости Гончаров отдельно давал коэффициенты для снарядов с бронепробивающим колпачком и без колпачка. То есть он в своей работе охватывал всю имевшуюся номенклатуру снарядов, а не только "околпаченных"
                    В-третьих, Гончаров, описывая действие диаграммы, говорит о наличии взаимосвязи между калибром снаряда, углом встречи и толщиной брони, но совершенно ничего не говорит о том, что эта взаимосвязь характерна для какой-то отдельной категории снарядов.
                    Соответственно, Ваш тезис по Гончарову ни на чем не основан.
                    1. +1
                      13 сентября 2024 08:17
                      Во-первых, в 30-е года, когда писалась книга Гончарова, у нас на складах было навалом всяких снарядов - и 1911, и 1907 и цусимского образца - в Альбоме снарядов они есть.

                      Речь идёт о довороте/недовороте. Довернуться могли только колпачковые снаряды.
                      И естественно, что Гончаров имеет ввиду современные ему снаряды и монолитные листы брони. К-т для безколпачковых снарядов 2456 он приводит, для справки.
                      1. +1
                        13 сентября 2024 21:37
                        Цитата: Юра 27
                        Речь идёт о довороте/недовороте. Довернуться могли только колпачковые снаряды.

                        Что противоречит Гончарову полностью. Как я уже говорил, он пишет о том, что первая преграда снимает колпачок, но, при прохождении второй, он использует всю ту же диаграмму 9 для определения нормализации. Страницы примера я Вам уже процитировал
                      2. 0
                        14 сентября 2024 04:24
                        Что противоречит Гончарову полностью. Как я уже говорил, он пишет о том, что первая преграда снимает колпачок, но, при прохождении второй, он использует всю ту же диаграмму 9 для определения нормализации.

                        Значит он ошибся в этом случае, сами подумайте (и посмотрите ещё раз компмоделивание), за счёт чего остроголовый снаряд может закусится на броне ?
                      3. +1
                        14 сентября 2024 09:26
                        Цитата: Юра 27
                        Значит он ошибся в этом случае

                        Юра, Вы знаете мою позицию по этому вопросу. Ошибается здесь явно не Гончаров.
                        Цитата: Юра 27
                        сами подумайте (и посмотрите ещё раз компмоделивание), за счёт чего остроголовый снаряд может закусится на броне ?

                        Я уже отвечал Вам на этот вопрос. При взаимодействии снаряда с броней (хоть какого) под углом возникает разница сил, когда головная часть замедляется в результате взаимодействия с броней, а, простите, "задница" снаряда пытается лететь как летела:)
                      4. 0
                        14 сентября 2024 16:40
                        Я уже отвечал Вам на этот вопрос. При взаимодействии снаряда с броней (хоть какого) под углом возникает разница сил, когда головная часть замедляется в результате взаимодействия с броней, а, простите, "задница" снаряда пытается лететь как летела:)

                        Это применимо к современным "ломикам", имеющим очень большую, относительно калибра длину и ЦТ расположенный в середине этой длины.
      2. +4
        12 сентября 2024 14:57
        Поэтому, для рикошета, нужен рикошетный угол встречи, - это более 63 гр. от нормали.

        Именно! А коллега Андрей рассматривает "рикошет" при 27гр.! Который не зависит от скорости при том))
        Рикошет- ето именно случай денормализации снаряда, когда головная его часть не может внедрится в брони, он разный и зависит в т.ч. от угла оживальности, обе твердостей и пр. Если броня тонкая (относительно снаряда) он плашмя проламывает ее, если нет- рикошетит или разрушается.
        Однако если головная часть внедрится в поверхность брони (не отламываясь)) начинается процес нормализации. Плоская форма колпачков призвана увеличить углов "закусывания" и начать процесс нормализации раньше.
        1. +2
          12 сентября 2024 15:16
          Именно! А коллега Андрей рассматривает "рикошет" при 27гр.! Который не зависит от скорости при том))

          Вообще-то при 55 но кто Вам их считает...
          Да ладно бы только я писал, но об этом профессор ВМА пишет. Другой вопрос, что на малых углах можно слово рикошет заменить на "отскочил", только сути дела это не меняет
          Если броня тонкая (относительно снаряда) он плашмя проламывает ее

          Если может по приведенной диаграмме
  2. +3
    12 сентября 2024 07:56
    А как определить - угольная яма полная или уже частично выбрали уголь? Соответственно толщина слоя угля уменьшилась.
    1. +2
      12 сентября 2024 08:11
      Броненосцы обычно шли в бой при полном запасе угля, а расходовался он в первую очередь из наиболее близких к котлам ям, расположенных за скосом. Они в расчёте вообще не учитываются. Кроме того, в нашем случае снаряд идет понизу угольной ямы над скосом, она должна быть практически пустая, чтобы снаряд не попал в уголь.
      То есть да, описанный Вами вариант возможен. Но мало вероятен
      1. +1
        12 сентября 2024 08:23
        Учитывая, что расход угля был достаточно большой, особенно при движении большой скоростью, то угольные ямы опорожнялись достаточно быстро. Применительно к Японии - да. От Сасебо до Цусимы - расстояние смешное, скажем так японцам просто везло, ну и заранее просчитанный параметр - воевать будем возле своего берега - большая дальность хода не нужна. Но, если бы сложилась ситуация, как у англичан, в 1914 году возле Фолклендов, когда они пришли туда с почти пустыми ямами. Могло быть и очень больно))
        1. +2
          12 сентября 2024 08:36
          Расход угля у японцев не был большим - за два дня цусимского сражения Микаса потратил ЕМНИП что-то около 250 тонн. Но Вы совершенно правы в том, что метод расчета по полным угольным ямам не будет применим к случаям, когда оные ямы пусты. Однако такая ситуация нетипична для РЯВ
  3. -2
    12 сентября 2024 08:37
    Ох, сколько статей по морским сражениям русско-японской. А причина неудач по сути только одна - надо было больше попадать, вот и все! Даже в "Микасу" попало всего 6 снарядов крупного калибра 10-12'', все остальные были 6-дюймовые и меньше, которые не причиняли ему практически никакого урона. Хотя после приказа Витгефта, по "Микасе" стреляла все сражение почти вся русская эскадра, но куда-то не туда.

    Больших сражений броненосных кораблей в начале 20-го века было немного, но вот если исходить, например, из Ютландского боя, то для выведения из строя крупного бронированного корабля (линейного крейсера, например), требовалось 18-25 снарядов 305-381мм. Примеры: "Лютцов" (24 попадания) - затонул, "Дерфлингер" (20 попаданий) - тяжело поврежден, фактически потерял боеспособность, ремонтировался 4 месяца, "Зейдлиц" (17 попаданий) - тяжело поврежден, ремонтировался 3 месяца.

    Да, линейные крейсера были значительно больше броненосцев, лучше бронированы (особенно немецкие), но какие-то аппроксимации можно сделать, исходя из которых выходит, что для гарантированного выведения из строя броненосца времен русско-японской войны, требовалось 15-18 снарядов 305мм. Но их не было! И дальше можно целые тома писать, почему же их не было :) .
    1. +5
      12 сентября 2024 09:25
      Цитата: Ivan_Sergeev
      Даже в "Микасу" попало всего 6 снарядов крупного калибра 10-12'',

      Если вы про Шантунг то 9 -12". и 3 - 10"
      Но не суть. Вот автор старался, писал о количестве и качестве ВВ, работе взрывателей, бронепробиваемость вычислял, моделировал возможность повреждений... а оказывается все все это ерунда. Надо 15-18 снарядов и все! Можно вообще без взрывчатки, главное чтобы 305мм! Гениально!
      Да, я утрирую. Но Вы похоже вооще не понимаете разницы между русскими снарядами времен РЯВ и английскими в ПМВ.
      1. 0
        12 сентября 2024 11:26
        Именно про бой в Желтом море, там у русской эскадры были хоть какие-то шансы, Цусима, благодаря "мудрой" тактике Рожественского была просто избиением. И из тех 12-13 попаданий, половина был рикошетами или неопасными, типа по мачтам. Серьезных было всего 6.

        И да, я и не ставил в один ряд снаряды времен русско-японской и те что были через 10 лет после, да у англичан и калибры были побольше и масса у 381мм отличалась более чем в два раза, чем у 305мм, но там как бы корабли были уже сильно "потверже" и посовременней. Но закономерность я вам показал наглядно, 20 снарядов и немецкий крейсер выведен из строя и или затонул или с огромными проблемами доплелся до базы и встал на длительный ремонт. Так вот, все что нужно было сделать 6 русским эскадренным броненосцам несколько часов стрелявших почти исключительно по Микасе, это попасть как минимум 15 раз крупным калибром. Лишившись головного корабля японцы бы совершенно точно закончили бой и эскадра Витгефта дошла бы до Владивостока. Далее можно было просто организовать крейсирование несколькими отрядами и практически полностью перекрыть перевозки японцев через море и без снабжения вся японская группировка оказалась бы в подвешенном состояния и печальными шансами на победу.

        Просто вот эта куча статей выглядят как какое одна большая попытка оправдать поражения на море в 1904-1905 годах. Более чем уверен, что японцы вообще не заморачиваются с подобным, просто они стреляли точнее и значительно больше попадали. Вот и все.
        1. +4
          12 сентября 2024 11:51
          Так вот, все что нужно было сделать 6 русским эскадренным броненосцам несколько часов стрелявших почти исключительно по Микасе, это попасть как минимум 15 раз крупным калибром.

          То есть 12 - 14 снарядов особых повреждений не нанесли, но вот последующие 2-3 снаряда всенепременно вывели Микасу из строя? М-дя....Логика убойная.
          Лишившись головного корабля японцы бы совершенно точно закончили бой и эскадра Витгефта дошла бы до Владивостока.

          Во-первых, русская эскадра не могла бы дойти до Владивостока после боя в ЖМ в принципе - повреждения и уголь не позволяли. Во-вторых, японцам было совершенно плевать на выход из строя одного корабля, в этом случае они бы ушли к Цусиме и оставшимися силами + крейсерами Камимуры встретили бы 1ТОЭ в Цусиме. Так что вместо мая 1905 мы бы получили ее в июле 1904-го, только и всего.
          Просто вот эта куча статей выглядят как какое одна большая попытка оправдать поражения на море в 1904-1905 годах.

          Мелким крестиком креститься не пробовали? Какие могут быть связи с боем в ЖМ, или Цусимой, когда и там и там наши использовали преимущественно фугасные крупнокалиберные снаряды, так как дистанции не позволяли бить бронебойными?
          1. -2
            12 сентября 2024 12:15
            То есть 12 - 14 снарядов особых повреждений не нанесли, но вот последующие 2-3 снаряда всенепременно вывели Микасу из строя? М-дя....Логика убойная.

            Да потому что никаких четких 12-14 попаданий крупным калибром и НЕ было, а 6-дюймовками можно было хоть целый день палить без толку. Вот вам схема разбора попаданий https://naval-manual.livejournal.com/45659.html , и что мы видим, когда 305мм качественно прикладывались по японскому броненосцу, то ему как-то становилось реально "больно". Вот только их было слишком мало.

            Во-первых, русская эскадра не могла бы дойти до Владивостока после боя в ЖМ в принципе - повреждения и уголь не позволяли.

            Это вообще откуда? Кроме "Цесаревича" ни один корабль не имел серьезных проблем. "Цесаревича" можно было и подлатать после боя и даже тупо на буксире дотащить в самом крайнем случае.

            Во-вторых, японцам было совершенно плевать на выход из строя одного корабля, в этом случае они бы ушли к Цусиме и оставшимися силами + крейсерами Камимуры встретили бы 1ТОЭ в Цусиме.

            Ну да, подумаешь осталось аж целых 3 полноценных броненосца против 6, вообще ерунда. И что бы там "камимурцы " сделали против настоящих броненосцев? Да ничего, они кучу времени ничего не могли сделать с 3-мя устаревшими броненосными крейсерами из Владика, которые практически перекрыли японские перевозки. А теперь давайте к ним добавим, к примеру, "Победу" и "Пересвет", т.е. получим эскадру, которая может уйти от любого японского броненосца и так же без проблем навалять, хоть целому отряду из всех японских броненосных крейсеров. Так что, у японцев были бы очень серьезные проблемы, если бы русская эскадра дошла до Владивостока. Но увы...
            1. +4
              12 сентября 2024 13:02
              Цитата: Ivan_Sergeev
              Это вообще откуда?

              Из реальных ТТХ кораблей.
              "Пересвет" с "Победой" вернулись в Артур с пустыми ямами. "Цесарь" тоже самое но в Циндао. "Полтава" с "Севой" в принципе не могли достичь Владика без бункеровки. А "Ретвизану " пришлось бы повернуться носом к волне, а у него там пробоина.
              Цитата: Ivan_Sergeev
              И что бы там "камимурцы " сделали против настоящих броненосцев?

              Вы забыли вписать - "ослабленных предыдущим боем " .
              Добили подранков только и всего
              1. 0
                12 сентября 2024 21:34
                Цитата: Старший матрос
                "Полтава" с "Севой" в принципе не могли достичь Владика без бункеровки.

                Вы сказками для детей заняться не пробовали? У вас неплохо получается! laughing
                Вы с Андреем тут и вправду настоящую альтернативную вселенную построили. И Иван прав, все это обилие статей лишь оправдание поражения царизма в РЯВ.
                1. 0
                  13 сентября 2024 16:01
                  Цитата: Saxahorse
                  И Иван прав

                  Мой тезка, увы, такой же воинствующий неуч, как и Вы
                  1. 0
                    13 сентября 2024 21:38
                    Цитата: Старший матрос
                    Мой тезка, увы, такой же воинствующий неуч, как и Вы

                    Не зря говорят что булкохруст и врун - слова синонимы!

                    Никогда не поверю что вы не знаете ТТХ Полтав. Самый тугой из них, Севастополь, имеет запас в 1750 миль полным ходом. До Владика - 1200 миль. Вот и объясните пожалуйста зачем вы людям в глаза врете? request
                    1. 0
                      14 сентября 2024 10:44
                      Цитата: Saxahorse
                      Никогда не поверю что вы не знаете

                      Я даже знаю, откуда вы это выдрали))
                      Переврали, правда, немного и кое о чем умолчали, ну да ладно.
                      Я к вам привык.
                      1. 0
                        14 сентября 2024 19:33
                        Цитата: Старший матрос
                        Я даже знаю, откуда вы это выдрали))

                        Не сомневаюсь что знаете. Вы с Андреем вполне сознательно врете.
                      2. 0
                        15 сентября 2024 15:24
                        Итак что вы переврали.
                        Цитата: Saxahorse
                        Самый тугой из них, Севастополь

                        Это данные не "Севы", а "Полтавы".
                        Цитата: Saxahorse
                        полным ходом.

                        Не полным, а 15 узловым.
                        Полный у "Полтавы" был под 16.5.
                        А теперь о чем умолчали.
                        Это дальность расчетная и могла получиться при запасе топлива в 1200 или даже в 1500тонн. (в разных источниках по разному) При том что нормальный запас 700, а полный 1050.
                        Иными словами, нужно было сделать то, в чем вы постоянно обвиняете Рожественского. Взять топливо в перегруз.
                        Вот сколько реально было угля на броненосцах уже не помню. а быстро не нашел. Но Макаров, чтобы иметь возможность выводить эскадру за одну "высокую воду" серьезно ограничил на них запасы угля и воды. А ведь у него было всего пять броненосцев в строю.
                        И заметьте, я не упоминаю сейчас такие вещи, как обрастание днища у кораблей, состояние их машин (а «Севу» собирались отогнать на Балтику для ремонта), качество угля (янтайский ну вот ни разу не кардиф), возможность получения повреждений в бою и необходимость маневрировать.
                      3. 0
                        15 сентября 2024 20:47
                        Цитата: Старший матрос
                        Это данные не "Севы", а "Полтавы".

                        Именно Севастополь, как единственный с машинами русского производства. (привет Франко-Русскому заводу)

                        Цитата: Старший матрос
                        Не полным, а 15 узловым.

                        Полным у Севастополя считались как раз эти 15.3 узла, но в Желтом море действительно тормозила всех Полтава.

                        Цитата: Старший матрос
                        Это дальность расчетная и могла получиться при запасе топлива в 1200 или даже в 1500тонн. (в разных источниках по разному) При том что нормальный запас 700, а полный 1050.

                        Две версии: 700\1050 или 900\1500 тонн. А расчетная для броненосцев таких размеров и мощности примерно 75-110 тонн на экономической, около 200 тонн на полной за день.
                      4. 0
                        16 сентября 2024 00:58
                        По рапорту 1903 г. полный запас угля "Севастополя" 1080-1100 тонн
                        Расход угля полным ходом 33,8-35 пудов на 1 милю.
                        Расход угля на судовые потребности 9-14 тонн в сутки.

                        "Полтава" полный запас угля 1060 тонн
                        Расход полным ходом 33,3 пуда на милю.
                        На судовые нужды 10-14 тонн в сутки
                      5. 0
                        16 сентября 2024 21:36
                        Цитата: rytik32
                        Расход угля полным ходом 33,8-35 пудов на 1 милю.

                        На какой скорости? На 15 узлах? wink

                        Если полный запас точно известен, 1080 тонн, значит на 15 узлах Севастополь тратил 222 тонны в день. До Владика 3.3 дня. Итого 740 тонн, как раз нормальный запас.
                      6. 0
                        16 сентября 2024 22:23
                        На какой скорости? На 15 узлах?

                        К сожалению для "Севы" полный ход не указан, только результаты испытаний. Думаю, они вам известны.
                      7. 0
                        17 сентября 2024 22:02
                        Цитата: rytik32
                        К сожалению для "Севы" полный ход не указан, только результаты испытаний.

                        Много противоречивых цифр к сожалению. Если разночтения с емкостью ям можно объяснить изменениями в чертежах за 8 лет строительства, то с расходом есть непонятки. Например не раз попадалось утверждение что самыми прожорливыми в 1-й ТОЭ были Пересветы с их 100 тоннами в день экономическим ходом (10 узлов). Для Полтав указана цифра 77 тонн, что примерно 20 пудов на милю. Мне интересно откуда взялась цифра 33.3 пуда на милю.

                        Тут ведь важно как считали. У Полтав цилиндрические котлы требующие длительного разогрева с нуля. Потому, если с учетом разогрева, пробег на 3-6 часов и пробег на сутки дадут сильно разный расход на милю.
                      8. 0
                        17 сентября 2024 22:48
                        Если разночтения с емкостью ям

                        Поясните, с чем разночтения? "Мидель" по Полтавам у меня есть, но я его не перечитывал.

                        не раз попадалось утверждение что самыми прожорливыми в 1-й ТОЭ были Пересветы с их 100 тоннами в день экономическим ходом

                        10-узловым ходом "Пересвет" расходовал 30,6 т на милю (из тех же рапортов).

                        Для Полтав указана цифра 77 тонн, что примерно 20 пудов на милю

                        18,6 пуда на милю по рапортам

                        Мне интересно откуда взялась цифра 33.3 пуда на милю.

                        Говорю же, в 1903 г почти по всем судам флота собрали рапорты о фактическом расходе угля.

                        если с учетом разогрева

                        Вряд ли считали разогрев
                      9. 0
                        18 сентября 2024 22:02
                        Цитата: rytik32
                        Поясните, с чем разночтения? "Мидель" по Полтавам у меня есть, но я его не перечитывал.

                        Даже Вики пишет:
                        Запас угля (700 т нормальный и 1050 т полный; по другим данным, 900 и 1500 т соответственно)

                        Значит в документах встречались оба варианта.

                        Цитата: rytik32
                        Говорю же, в 1903 г почти по всем судам флота собрали рапорты о фактическом расходе угля.

                        У вас есть ссылка на эти рапорта? Там есть явные указания на какой скорости и как считали расход?

                        Цитата: rytik32
                        18,6 пуда на милю по рапортам

                        Ну вот, а выше Иван пишет про " 33.3 пуда на милю." И видимо по тем же рапортам для того же корабля..

                        Цитата: rytik32
                        Вряд ли считали разогрев

                        А запросто! Судя по тому что попадалось в описаниях - на испытания выделялся определенный вес угля, загружался в корабль, по окончании выгружали и взвешивали. Тут разогрев явно включен потому как сумма потраченного учитывалась. Либо вроде был вариант с выделением угля в мешках, по окончании выгружали и считали мешки. Тут вроде можно разделить сколько мешков потрачено до выхода на мерный пробег. Но этот способ сложнее поскольку приходилось пересыпать уголь на ходу в тесной кочегарке.
                      10. 0
                        18 сентября 2024 22:43
                        Даже Вики пишет

                        Не серьезный источник

                        Значит в документах встречались оба варианта

                        Могли быть просто чьи-то фантазии

                        У вас есть ссылка на эти рапорта

                        Я их нашел в Архиве и себе отснял. В Сети их нет.

                        Там есть явные указания на какой скорости

                        Обычно скорость указана

                        и как считали расход?

                        Именно в этих рапортах не указано. Но читал испытания других кораблей на расход угля. Такой параметр как "расход угля на разогрев" не был никому интересен.

                        И видимо по тем же рапортам для того же корабля

                        В списке просматривавших дело я не видел его фамилию ...

                        Судя по тому что попадалось в описаниях - на испытания выделялся определенный вес угля, загружался в корабль, по окончании выгружали и взвешивали

                        Нет, так точно не испытывали расход угля.

                        Расход угля брошенного в топку считали корзинами.
                      11. 0
                        18 сентября 2024 23:47
                        Цитата: rytik32
                        Не серьезный источник

                        Но в Вики это попало из книги Сулиги.

                        Цитата: rytik32
                        Обычно скорость указана

                        Однако ни Вы ни Иван этого не сделали.

                        Цитата: rytik32
                        Расход угля брошенного в топку считали корзинами.

                        А кто считал корзины? Кочегары? По подсчету расхода на ходу вопросы есть, там много места для ошибок.

                        Цитата: rytik32
                        Такой параметр как "расход угля на разогрев" не был никому интересен.

                        Однако мне попадался. Примерно 10% от дневного. Ниже кусочек рапорта по Нахимову. Корабль с такими же котлами и близкими параметрами. Интересно что командир учитывает полную, среднюю и экономическую скорость. Причем под средней он понимает 12 узлов.
                      12. 0
                        19 сентября 2024 21:38
                        Но в Вики это попало из книги Сулиги

                        У Сулиги это плановые данные или фактические?

                        Однако ни Вы ни Иван этого не сделали

                        По "Севастополю" в рапорте не указан полный ход. ИМХО это 15-16 узлов.

                        А кто считал корзины? Кочегары?

                        Да.

                        По подсчету расхода на ходу вопросы есть, там много места для ошибок

                        Очень много места для ошибок. На 2ТОЭ во всей красе расцвели эти ошибки.

                        Однако мне попадался. Примерно 10% от дневного

                        Видимо это попадает в разбег "на судовые нужды"

                        Интересно что командир учитывает полную, среднюю и экономическую скорость. Причем под средней он понимает 12 узлов.

                        В большинстве рапортов так же: 10, 12 узлов и полный ход.
                      13. 0
                        19 сентября 2024 22:44
                        Цитата: rytik32
                        У Сулиги это плановые данные или фактические?

                        У Сулиги обе цифры. Возможно он не был уверен. Емкость ям видимо уменьшили когда стал понятен масштаб перегрузки. Изначально Полтавам планировали весьма приличную дальность в 4500 миль. Вышло намного скромнее.

                        Цитата: rytik32
                        По "Севастополю" в рапорте не указан полный ход. ИМХО это 15-16 узлов.

                        Сулига указывал 16.41 узл. как наибольшую, но 15.3 узл. как реальную продолжительную.

                        Цитата: rytik32
                        Очень много места для ошибок.

                        Для испытаний такой способ проблематичен, ведь команда от завода-изготовителя а приемная комиссия невелика, к каждой яме не поставишь корзины считать. Получится на "честное слово" изготовителя надежда. Ну или контрольное взвешивание перед и после испытаний.

                        Цитата: rytik32
                        Видимо это попадает в разбег "на судовые нужды"

                        Не думаю. Это скорее расход на стоянке. В рапорте Нахимова командир указал только камбуз и опреснитель, 2 тонны в день. Ведь на ходу отдельный котел под других потребителей не запускался, прочим потребителям пар подавался от общей системы. На разогрев котлов получается по 1 тонне на котел. Для длинного пробега в два-три дня несущественно, для рывков на 3-7 часов как при испытаниях, процент получится заметный.
                      14. 0
                        19 сентября 2024 23:12
                        Емкость ям видимо уменьшили

                        Возможно. Например, на "Пересветах" уменьшали ради увеличения патронных погребов.
                        Изначально Полтавам планировали весьма приличную дальность в 4500 миль

                        Думаю просто ошиблись в начальных расчетах. Так было у многих кораблей.

                        команда от завода-изготовителя

                        Не всегда.

                        К каждой яме

                        Для "Полтавы" хватит двух ям.
                      15. 0
                        19 сентября 2024 23:22
                        Специально поискал в Миделе.
                        "Севастополь" в 1900 г показал среднюю скорость 16,41 на трехчасовым пробеге и 15,3 узла на 7-часовом пробеге.
                        Дальность хода 1750 миль при полном запасе угля и 15-узловом ходе (видимо это полный ход).
                      16. 0
                        19 сентября 2024 23:30
                        Цитата: rytik32
                        Специально поискал в Миделе.

                        Видимо тоже у Сулиги взяли smile
            2. +4
              12 сентября 2024 13:08
              Цитата: Ivan_Sergeev
              Да потому что никаких четких 12-14 попаданий крупным калибром и НЕ было, а 6-дюймовками можно было хоть целый день палить без толку. Вот вам схема разбора попаданий https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

              Как бы не обидеть... Дело в том, что мы (с Вашей подачи) дискутируем о Бое в Желтом море сиречь у мыса Шантунг. А в приведнной Вами ссылке повреждения "Микасы" в Цусиме feel
            3. +4
              12 сентября 2024 13:08
              Да потому что никаких четких 12-14 попаданий крупным калибром и НЕ было

              То есть сперва Вы требуете определенное количество попаданий, потом добавляете некое требование "четкости"... Я думаю, со временем Вы поймёте, что на "четкость" попаданий будут влиять характеристики снаряда.
              Вот вам схема разбора попаданий https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

              Вы серьёзно считаете, что я ее не читал?:))
              , и что мы видим, когда 305мм качественно прикладывались по японскому броненосцу, то ему как-то становилось реально "больно".

              Нет такого. Вообще. Ни одно попадание, кроме крайне сомнительного попадания в кормовой барбет Микасы не нанесло броненосцу заметных повреждений. Даже знаменитый пробой 173 мм плиты. А баобет с вероятностью около 99,9% пострадал не от русского снаряда, а от разрыва японского снаряда в канале ствола.
              Ну да, подумаешь осталось аж целых 3 полноценных броненосца против 6, вообще ерунда.

              Для не умеющих читать, повторяю - эскадра не могла идти во Владивосток после боя. В лучшем случае до Цусимы дошли бы Ретвизан, Победа, возможно Севастополь, но Пересвет и Цесаревич - точно нет, Полтава - крайне сомнительно.
              Также напоминаю, что в Цусиме 4 японских броненосца нанесли поражение 8 русским, даже если ББО не считать.
              1. -1
                12 сентября 2024 15:45
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Также напоминаю, что в Цусиме 4 японских броненосца нанесли поражение 8 русским,

                1) Не забыли, что у японских ЭБР потеряно 5 12 дм орудий? У русских вышло из строя в бою одно, да и то на обратной дороге.
                2) При тактике ЗПР число ЭБР не имеет значения...
                3) Кроме японских асамоидов есть русские рюрики, так что было бы - кто знает, особенно если русские немного по-маневрировали в океане..

                Если же вернуться к циклу статей, то благодарю за интересный анализ брони и снарядов.
                Ваши выводы не предупреждаю, но свои сделал - были правы офицеры на мостиках 2ТОЭ, ЗПР был обязан сближаться на максимальной скорости и не тормозить после перестроения из 2х колон, а наоборот ускориться до предельного 16-17уз - через 5-6 минут хода вышли бы на убойную дистанцию ББ снарядов и могли убить Фудзи и затем гарибалдийцев......
                1. +2
                  12 сентября 2024 16:01
                  Не забыли, что у японских ЭБР потеряно 5 12 дм орудий?

                  Простите, я правда не знаю, как еще объяснять, что русская эскадра потеряла от 8 до 12 орудий ГК, так как минимум 2 броненосца ни при каких условиях не могли продолжать прорыв. А скорее все три.
                  1. 0
                    12 сентября 2024 16:22
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А скорее все три.

                    Пусть так, но даже при этом у них 12 орудий ГК, а у японцев 11...
                    Впрочем вопрос не в числе орудий на ЭБР, а воли у командиров, а вот с этим были проблемы... hi
                    1. +2
                      12 сентября 2024 19:06
                      Цитата: DrEng02
                      Пусть так, но даже при этом у них 12 орудий ГК, а у японцев 11...

                      Начали сражение в ЖМ мы с 23 стволами крупнокалиберной арты против 17. Не помогло.
                      1. 0
                        26 сентября 2024 13:59
                        Увы, был был в отъезде, увидел только сейчас:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не помогло.

                        это верно, но мы ступили на стезю предположений... hi
                        Цитата: DrEng02
                        вопрос не в числе орудий на ЭБР, а воли у командиров

                        повторюсь - главное в этом...
        2. +5
          12 сентября 2024 12:54
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Именно про бой в Желтом море, там у русской эскадры были хоть какие-то шансы

          Никаких. впрочем, автор Вам ответил
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Но закономерность я вам показал наглядно

          Ничего Вы не показали, кроме отсутствия знаний и логики.
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Так вот, все что нужно было сделать 6 русским эскадренным броненосцам несколько часов стрелявших почти исключительно по Микасе, это попасть как минимум 15 раз крупным калибром.

          Трех снарядов не хватило?
          Ладно, пусть будет шесть, попаданий. От них боеспособность японцев как-то понизилась?
          С остальными думаете будет иначе?
          Понимаете в чем дело, если бы эти снаряды, которыми наши реально попали, могли нанести японцам тяжелые повреждения, их боевой потенциал снизился. Соответственно они стали бы меньше стрелять, или какой-нибудь корабль отстал… из-за этого наши потери были меньше, а значит, возможность наносить урон врагу выше. И тогда, да, есть основания ожидать иного исхода. Но этого не было.
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Лишившись головного корабля японцы бы совершенно точно закончили бой и эскадра Витгефта дошла бы до Владивостока.

          И первое и второе возможно лишь в Ваших фантазиях.
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Далее можно было просто организовать крейсирование несколькими отрядами и практически полностью перекрыть перевозки японцев через море

          Марш учить матчасть! Дальность плавания, расположение торговых путей и т.п.
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Просто вот эта куча статей выглядят как какое одна большая попытка оправдать поражения

          Эта как Вы изволили выразиться, куча статей, попытка разобраться в причинах поражения. Но Вам это не инетересно. Вы и так все знанете. 18 снарядов и бумс!
          1. -6
            12 сентября 2024 13:03
            Что я только что прочел ? Что-то вроде "ко-ко-ко". Могли бы даже не тратить ресурс клавиатуры.
            1. +4
              12 сентября 2024 13:09
              На Вас действительно не стоило....
              Случай неоперабельный request
            2. +2
              12 сентября 2024 13:25
              Настоящим уведомляю, что мои запасы бисера по отношению к Вам закончились
              1. -3
                12 сентября 2024 13:38
                Ну когда мне на полном серьезе рассказывают, что японцы бы никак не пострадали от потери Микасы и с тремя оставшимися броненосцами легко бы добили 6 русских, ах да, там еще "могучие" крейсера помогли бы, ну-ну, то мне тоже неинтересно что-то обсуждать далее. И что вы так уцепились за цифру 15-то? Я написал "минимум" во-первых и мысль моя была в первую очередь, что 6 броненосцев по одному уж точно должны были попадать значительно больше, но почему-то не случилось.

                Я тем не менее, за ваш ряд материалов сохраняю к вам уважение, хотя и объяснил почему мне это все кажется из разряда "вот почему проиграли".
                1. +1
                  12 сентября 2024 13:48
                  Ну когда мне на полном серьезе рассказывают, что японцы бы никак не пострадали от потери Микасы и с тремя оставшимися броненосцами легко бы добили 6 русских

                  Простите, я сейчас с человеком разговариваю , или с попугаем? Живой человек мог бы прочитать, что к Цусиме 6 русских броненосцев не могли подойти в принципе. Максимум - 4.
                  Также человек мог бы сообразить, какую чушь он несет, заявляя в одном месте, что для вывода из строя броненосца требуется около 15 тяжёлых снарядов, но в другом месте утверждающий, что Севастополь и Полтава, получившие по 10-11 попаданий, вдруг чудесным образом стали считаться за новые.
                  И что вы так уцепились за цифру 15-то?

                  Потому что Вы умудрились сформулировать это в качестве условия потери броненосцем боеспособности
                  1. -2
                    12 сентября 2024 14:03
                    Ну хорошо не 15 (это я просто предположил), но вы сами же видите, что япы не выбирая отдельных кораблей, просто равномерно стреляя по наших кораблям, умудрились практически в каждый попасть не менее 10-11 раз. А у нас толпой не смогли даже не то что вывести из строя, хотя бы как-то повредить флагман, чтобы он хотя бы частично потерял скорость. По факту, на конец боя оставалось дождаться нескольких часов до темноты и на японских кораблях заканчивались снаряды, потому что они стреляли намного активнее.
                    И я еще раз повторяю свою мысль, надо было идти во Владивосток в любом случае до конца, потому что если бы владивостокские крейсера получили бы усиление, то перекрытие японских грузо и войсковых перевозок было бы более чем реально. А это фактически означало бы поражение в войне.

                    Т.е. решение повернуть назад было просто преступно в тот момент. В итоге, корабли погибли просто так, ни за что и сильно подставили сухопутные силы.
                    1. +4
                      12 сентября 2024 14:57
                      А у нас толпой не смогли даже не то что вывести из строя, хотя бы как-то повредить флагман, чтобы он хотя бы частично потерял скорость

                      Не смогли. У японцев были более качественные дальномеры, оптические прицепы, которых 1ТОЭ не имела вообще, их среднекалиберные снаряды разрывались о воду, а наши нет, что давало преимущество в пристрелке, попадания в наши корабли были хорошо видны, а наши попадания в японцев - нет, наши комендоры были растренированы вооруженным резервом и полугодовым стоянием в Артуре, а японцы - нет. Вот и результат.
                      и на японских кораблях заканчивались снаряды

                      Они израсходовали примерно по 150 снарядов из 240, то есть снарядов было ещё достаточно - наши корабли имели серьёзные повреждения, им много было уже не нужно.
                      И я еще раз повторяю свою мысль, надо было идти во Владивосток в любом случае до конца

                      А я еще раз повторяю, это было невозможно. Наши броненосцы не сумели продержаться под огнем японцев во второй фазе сражения, из строя вышел Цесаревич, а Севастополь не мог дать больше 8 узлов, то есть наша линия в любом случае рассыпалась. Продолжайся бой еще час, скорее всего без потерь с нашей стороны уже не обошлось бы. Я понимаю, что мы все на Порт-Артуре и Новикове Прибое и др выросли, где 1ТОЭ боеспособной эскадрой считалась, мнение, что ей просто не повезло было общераспространённый. Но это не так, наши документы это демонстрируют.
                      Корабли ФИЗИЧЕСКИ не могли идти во Владивосток. Цесаревич с его дырявыми трубами у Киау Чау из 1100 тонн угля имел всего 500. Иди он во Владивосток, встал бы без хода в Цусимском проливе, просто уголь бы кончился. С Пересветом - та же история. Кутейников писал, что на Севастополе угольные ямы дно показали, так он после боя не во Владивосток, в Артур вернулся. И проблема Пересвета и Цесаревича была в том, что даже дозагрузив их углем в Артуре или Китае, они все равно не смогли бы дойти до Владивостока в силу выросшего расхода угля. Полтава и Севастополь вообще могли от ПА дойти до Владивостока только в мирное время экономходом. А тут с повреждениями надо в бой идти.
                      А японцам, ушедшим к Цусиме, никто не мешал пополнить боекомплект .
                      если бы владивостокские крейсера получили бы усиление, то перекрытие японских грузо и войсковых перевозок было бы более чем реально.

                      Как раз наоборот. Вы не поленитесь, и карту посмотрите, где Владивосток, и где - японские перевозки. Как раз наоборот, если их откуда-то было перерезать, то из Артура, Владивосток для этого совсем не годился. Поэтому очень многие командиры вообще не понимали смысл прорыва во Владивосток, о чем Вы узнаете, почитав стенограммы соответствующих совещаний у Витгефта.
                      Потом это было представлено как трусость и боязнь прорыва. А там - недоумение, какого хрена надо ломиться за 1000 миль от мест японской высадки и Дальнего, куда шли японские транспорты.
                      1. -1
                        12 сентября 2024 15:37
                        С Пересветом - та же история. Кутейников писал, что на Севастополе угольные ямы дно показали


                        Про какие-то тяжелые повреждения Пересвета не читал, а дальность хода у него был в два раза больше, чем у всяких "Севастополей", так что это довольно странно. И насчет повреждений Цесаревича, есть вот такая мысль, из вики:

                        Посовещавшись с офицерами, Д. П. Шумов принял решение пытаться прорываться во Владивосток. Угля, несмотря на пробоину в одной из труб, должно было хватить, повреждения не повлияли существенно на боеспособность: все орудия главного и среднего калибра, а также большая часть противоминных пушек остались целы, машины работали исправно, в кормовой кочегарке был повреждён один котёл, но и он ремонтировался своими силами; имевшиеся пробоины были неопасны, и самым существенным повреждением оказался вывод из строя средств коммуникации и управления в боевой рубке. Часть неполадок удалось исправить ещё в море. Корабль повернул на юг, надеясь затеряться в море.

                        Ночью пришли в себя сначала капитан 1 ранга Н. М. Иванов, а затем и контр-адмирал Н. А. Матусевич. Они решили сначала зайти для ремонта и пополнения запасов в германский порт Циндао. Переубедить их Д. П. Шумов не смог, и 29 июля броненосец пришёл в порт. Первоначально немецкие власти дали шесть дней на приведение его в порядок для выхода в море, однако 2 августа неожиданно потребовали немедленно интернироваться, что по приказанию находившегося в немецком госпитале Н. А. Матусевича и было сделано.


                        Это видимо отсюда: Емелин А. Ю. «Флагман вышел из строя…» (повреждения эскадренного броненосца «Цесаревич» в сражении у Шантунга). // Гангут. — 1999. — Вып. 20. — С. 21—33.

                        Так что довольно спорно.

                        Ну опять же, самое главное, было усилить отряд владивостокских крейсеров, чтобы он не боялся встреч с Камимурой. Т.е. по факту, хватило бы если бы дошли два быстроходных броненосца-рейдера.

                        Как раз наоборот. Вы не поленитесь, и карту посмотрите, где Владивосток, и где - японские перевозки. Как раз наоборот, если их откуда-то было перерезать, то из Артура, Владивосток для этого совсем не годился.


                        Перевозки шли из Японии и крейсирующая эскадра чье местоположение было неизвестно, двигаясь вокруг побережья, после нескольких перехваченных судов, дальше бы просто перекрыла бы судоходство чисто на страхе самого перехвата, как собственно и было после начала действия тройки наших крейсеров.
                        Единственная проблема была только в том, что японцы могли выставить больше своих броненосных крейсеров при встрече с нашими рейдерами. Вот именно это и надо было порешать. И задумка прорыва во Владик была в целом правильной, ну и особенно с учетом усиливавшихся обстрелов порта.

                        В общем, задуманный прорыв не состоялся из-за спорных решений некоторых командиров и опять-таки недостаточного числа попаданий по японскому флагману.
                      2. +2
                        12 сентября 2024 15:56
                        И насчет повреждений Цесаревича, есть вот такая мысль, из вики:

                        Ничего спорного тут нет. Шумов совещался с офицерами вскоре после боя, пока командир броненосца был в отключке. Так вот после боя главмех сообщил, что из 1120 т угля осталось 870. Естественно, эти данные Шумова насторожить не могли.
                        Но проблема в том, что Цесаревич огреб основную массу повреждений к концу боя, поэтому перерасход угля еще себя не показал. А вот когда утром выяснилось, что из вечерних 870 осталось 500, вот тут-то господа офицеры и призадумались.
                        Все это Вы можете прочитать в показаниях и рапортах, включая самого Шумова.
                        Про какие-то тяжелые повреждения Пересвета не читал

                        То есть Вы не в курсе, что он - самый пострадавший броненосец 1ТОЭ? Тем не менее, это так. Смотрите официальный шеститомник войны на море. Если хотите чего-то более современного - читайте Поломошнова, он может кое-где ошибается, но это, в общем, база по сражению в ЖМ. И ничего странного нет, повреждения труб вызывают дикий перерасход угля. Тяга, сэр.
                        Перевозки шли из Японии и крейсирующая эскадра чье местоположение было неизвестно

                        Просто влезла бы в Цусимский пролив где и была бы уничтожена основными силами Того, стоящими в Мозампо.
                        Опыт ВОК, который полез навстречу 1ТОЭ и оказался отрезан от Владивостока Вы почему игнорируете?
                        В общем, задуманный прорыв не состоялся из-за спорных решений некоторых командиров и опять-таки недостаточного числа попаданий по японскому флагману.

                        Оставайтесь при своём мнении, у нас свободная страна.
                        По факту же - нет, прорыв был невозможен
                      3. -1
                        12 сентября 2024 16:17
                        Ладно, тут конечно уже игры в альтернативную историю. Вы не знаете, есть где-то в инете схемы попаданий в японские корабли в бою в Желтом море, типа как вот по Микасе в Цусиме. Я все-таки не могу понять, куда же там ему точно прилетало, что обошлось без серьезных повреждений, если все-таки принять версию про 12-14 крупных снарядов.
                      4. +2
                        12 сентября 2024 16:22
                        Вообще это было у Навал мануала, вечером вышлю ссылку. А еще, если хотите, бросьте Вашу почту мне в личку, отправлю Вам Поломошнова, у него есть описание и схемы по всем броненосцам. Они не везде верные, но для начала очень даже сойдёт.
                      5. 0
                        14 сентября 2024 00:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Полтава и Севастополь вообще могли от ПА дойти до Владивостока только в мирное время экономходом

                        Андрей, как вы это посчитали?
                        У меня получилось что с полными ямами "Севастополь" дошел бы 12-узловым ходом от ПА до Владивостока и обратно.
                2. 0
                  12 сентября 2024 18:19
                  Цитата: Ivan_Sergeev
                  Ну когда мне на полном серьезе рассказывают, что японцы бы никак не пострадали от потери Микасы

                  Это где ж вы у меня такое прочитать ухитрились?
    2. +6
      12 сентября 2024 09:31
      Во-первых, этот цикл статей вообще не о поражениях РЯВ, а о возможностях русских бронебойных снарядах и брони тех лет. Если Вы все сводите к поражению России в РЯВ, то это Ваша проблема, зачем Вы приписываете ее автору статьи?
      Во-вторых
      для гарантированного выведения из строя броненосца времен русско-японской войны, требовалось 15-18 снарядов 305мм.

      В Микаса в бою в ЖМ попало 13-14 снарядов калибром 254-305 мм, корабль боеспособности не утратил. В орел в Цусиме попало 11 снарядов крупного калибра, корабль потерял боеспособность практически полностью.
      1. +2
        12 сентября 2024 18:13
        этот цикл статей вообще не о поражениях РЯВ, а о возможностях русских бронебойных снарядах и брони тех лет

        Угу yes С утра прочитано и отмечено плюсом. hi
        1. +2
          12 сентября 2024 19:06
          Доброго вечера, уважаемый тезка! hi
          1. +3
            12 сентября 2024 20:39
            Всё читается с интересом good . Просто у меня, уважаемый коллега, такая нехватка времени, что сил искать нестыковки или спорить по поводу чего либо абсолютно нету... recourse Но моё отношение в Вашему творчеству известно, лично я всегда жду Ваших материалов с нетерпением( особенно в описываемый период). Может разгребусь со временем в своих авгиевых конюшнях и тогда можно будет с удовольствием участвовать в общении yes А пока мест всегда респект за Ваш труд ,за уважительное отношение к адекватным комментариям, за работу над ошибками.
            С уважением, drinks hi
  4. +2
    12 сентября 2024 11:21
    Причины, в силу которых британские кораблестроители оставляли подобные «окна» в защите, да еще и напротив погребов боеприпасов к орудиям главного калибра мне решительно неизвестны...

    Мне тоже, но подобная практика была у всех. У бородинцев тоже там стояли 145мм плиты вместо 194мм.
    Но даже если бы мы довели скорость снаряда до 750, 800 или 900 м/с, это не позволит снаряду пробить броню более чем 304,8-мм толщины – это предельная толщина, которая может быть пробита при угле отклонения от нормали 26 градусов для 12-дм снаряда, и дальнейшее повышение скорости снаряда толщину пробиваемой брони под данным углом не увеличивает.

    Ето действительно "трудно для восприятия" потому что неверно)) Таблица как вы отметили емпирическая и в тексте указано что рикошет от "толстой" (?) брони не исследован. Укажьте пожалуйста угол "рикошета" 12" снаряда падающего с скажем 850м/с под 26 градуса на 330мм броню...
    С учетом того, что главный броневой пояс «Микасы» лишь незначительно возвышался над водой, следует...

    рассматривать и попадания через нижную часть вернего пояса под углом 4,6гр. (30каб.) и верхную часть скоса.
    Ждем с нетерпением продолжения+++
    1. +3
      12 сентября 2024 11:42
      Ето действительно "трудно для восприятия" потому что неверно))

      Я думаю, Вы понимаете, что просто заявить о неверности выкладок профессора военно-морской академии и одного из ведущих специалистов СССР 30-х годов в области снаряда и брони недостаточно. За этим должно следовать очень серьезное обоснование.
      Таблица как вы отметили емпирическая

      То есть основанная не на теоретических расчётах а на результатах анализа реальных стрельб.
      "Убедит судью любого,
      Даже полк отборных судей,
      Ослепительно сурова,
      Правда башенных орудий"

      Что Вы можете возразить на это по существу?
      и в тексте указано что рикошет от "толстой" (?) брони не исследован. Укажьте пожалуйста угол "рикошета" 12" снаряда падающего с скажем 850м/с под 26 градуса на 330мм броню...

      Как я Вам его укажу, если таких исследований Гончаров не приводит?
      Зачем задавать вопросы, не относящиеся к делу, на которых заведомо нет ответа?
      Если в ходе испытаний было выявлено, что при определённых углах Броня не пробивается, даже если живой силы снаряда более чем достаточно, но при этом никто не заморачивался изучать углы рикошета - как это опровергает все сказанное Гончаровым?
      рассматривать и попадания через нижную часть вернего пояса под углом 4,6гр. (30каб.) и верхную часть скоса.

      Не попадет. Снаряд нормализуется, и пролетит над скосом и горизонтальной броневой палубой, впрочем, к этому вопросу я вернусь в следующей статье
      1. 0
        12 сентября 2024 12:03
        За этим должно следовать очень серьезное обоснование.

        Серьезное нет, только емпирическое). Современные подкалиберные "ломы" диаметром скажем 25мм по професору должны "рикошетить" с брони 30мм (если по калибру) Или с брони которую не могут пробить НЕЗАВИСИМО от угла падения. Тем не менее они в нее внедряются (более 800мм)), а угол возможного рикошета далеко за 70-75гр.
        Ошибка Гончарова (и других) в строгой привязке пробития к калибру снаряда, без учета его конструкции и поведения при разной скорости.
        Да и "рикошет" при 26гр. ... скорее "отскакивание" называли.
        1. +1
          12 сентября 2024 13:14
          Современные подкалиберные "ломы" диаметром скажем 25мм по професору должны "рикошетить" с брони 30мм

          А Вам не приходило в голову, что подкалиберный лом совершенно не похож на снаряд, и диаграмма к нему не может применяться?
          Ошибка Гончарова (и других) в строгой привязке пробития к калибру снаряда, без учета его конструкции и поведения при разной скорости.


          У Гончарова никакой ошибки нет. Ошибка у Вас, когда Вы пытаетесь применить данные, относящиеся к снарядам морской артиллерии начала 20 века к совершенно отличающимся по конструкции подкалиберным снарядам.
          1. +1
            12 сентября 2024 13:52
            А Вам не приходило в голову, что подкалиберный лом совершенно не похож на снаряд, и диаграмма к нему не может применяться?

            Приходило, как и то, что 305мм снаряд "старого чертежа" (332кг) и 305мм снаряд обр. 1907 (470кг) тоже "не похожы" К каком из них относится графика "ведущего специалиста СССР 30-х годов"?
            Но вопрос в том, что ваша фраза
            Но даже если бы мы довели скорость снаряда до 750, 800 или 900 м/с, это не позволит снаряду пробить броню более чем 304,8-мм толщины – это предельная толщина, которая может быть пробита при угле отклонения от нормали 26 градусов для 12-дм снаряда, и дальнейшее повышение скорости снаряда толщину пробиваемой брони под данным углом не увеличивает.

            неверна. Противоречие в нем в етом
            1. для определения возможности толщины пробития (какой то) брони при каком то угла падения используется (кроме других параметров) скорость снаряда (вместе с массой- "живую силу")
            2. сразу потом утверждаете что ето предел для данного угла, увеличив которого (даже на 2-3гр.) уже никакое увеличение "живой силы" не поможет. Ето неверно из самих формул которые используете.
            Т.е. снаряд из пушки 305мм/35 и 305мм/40 (снаряды одинаковые впрочем) одинаково не пробьют броню, которую первый из них не пробивает под углом скажем 10градусов! Из за одинакового калибра (и конструкции)... laughing Тогда откоригируйте ваши таблицы)) Хорошие впрочем.
            1. +3
              12 сентября 2024 15:07
              Приходило, как и то, что 305мм снаряд "старого чертежа" (332кг) и 305мм снаряд обр. 1907 (470кг) тоже "не похожы"

              Не 1907, а 1911, но вообще - нет, они были вполне сходными принципиально, разница там была за счет удлинения снаряда и толщины стенок. Но в целом конструкция была подобной.
              сразу потом утверждаете что ето предел для данного угла, увеличив которого (даже на 2-3гр.) уже никакое увеличение "живой силы" не поможет.
              Ето неверно из самих формул которые используете.

              Вы правы, я просто не стал усложнять. А так-то да, таблицы для 12-дм там, где угол 25 град не позволяет, нужно уменьшить толщину пробиваемой брони.
  5. +3
    12 сентября 2024 20:13
    Андрей, добрый день!
    С удовольствием читаю вашу новую статью.
    Теперь повествование добралось до главного - моделирования попадания в японские броненосцы.
    Мои замечания:
    Но даже если бы мы довели скорость снаряда до 750, 800 или 900 м/с, это не позволит снаряду пробить броню более чем 304,8-мм толщины – это предельная толщина, которая может быть пробита при угле отклонения от нормали 26 градусов для 12-дм снаряда, и дальнейшее повышение скорости снаряда толщину пробиваемой брони под данным углом не увеличивает

    Суть этого эффекта в том, что от несимметричных нагрузок разбивается снаряд. И увеличение скорости не сделает стенки снаряда прочнее. Если взять броню слабее, то можно рассчитывать на пробитие бОльшей толщины.

    При обстреле "Очакова" был следующий случай.

    Один 254-мм снаряд попал у шп. 59 в левый борт между броневой и промежуточной палубами, пробил наружную обшивку, коффердам, наклонную броню и сам броневой настил палубы (толщиной 70 мм) и нанес большие повреждения в среднем котельном отделении

    Угол наклона скоса палубы 34 градуса. Палуба из сталеникелевой брони на стальном настиле. К сожалению, толщину этого настила не знаю, а 70 мм - это суммарная толщина.

    Факт в том, что от 70-мм брони при угле встречи около 35 градусов рикошета не произошло.
    1. +3
      12 сентября 2024 20:58
      Алексей, доброго Вам вечера!
      Цитата: rytik32
      Факт в том, что от 70-мм брони при угле встречи около 35 градусов рикошета не произошло.

      Смотрите - раз угол был 35 град, то отклонение от нормали - 55 град. На таком отклонении по Гончарову снаряд пробивает броню в 0,363 своего калибра. Для 254-мм это 92,2 мм. Соответственно, он и должен был пробить 70 мм лист брони, ничего, противоречащего методике Гончарова тут нет.
      1. +2
        12 сентября 2024 21:56
        А что вы скажете по первой части моего комментария?
        Ведь скорость предела сквозного пробития в контексте работы Гончарова относится к броне, а не слоёному пирогу, скрепленному заклёпками, большая часть которого - конструкционная сталь. Очевидно, что такой слабый пирог ни под каким углом не вызовет разрушение бронебойного снаряда.
        1. 0
          13 сентября 2024 07:24
          Цитата: rytik32
          Ведь скорость предела сквозного пробития в контексте работы Гончарова относится к броне, а не слоёному пирогу, скрепленному заклёпками, большая часть которого - конструкционная сталь.

          Так вроде бы я это очень подробно разобрал в статье? Логика у меня строится на двух тезисах
          Первый - Гончаров не делает различия между монолитной и слоеной защитой ни в описании, ни в расчетных примерах. Единственно, о чем он упоминает - это о меньшей стойкости слоеной брони, в силу того, что энергию на ее прохождение и нормализацию следует считать для каждого ее листа отдельно. Иных дефиниций Гончаров не дает. Отсюда следует, что такая слоеная броня хуже защищает, но в остальном подобна монолитной.
          Второй - диаграмма, составленная Гончаровым, не зависит от стойкости брони. То есть если в приведенном Вами случае для 254 мм снаряда пределом является броня толщиной 92,2, то броня в 100 мм выдержит удар 254 мм снаряда на любой скорости, причем неважно, гомогенная она или цементированная.А раз она не зависит от стойкости, то меньшая стойкость слоеной брони не является проблемой
          1. 0
            13 сентября 2024 16:04
            Первый - Гончаров не делает различия между монолитной и слоеной защитой ни в описании, ни в расчетных примерах. Единственно, о чем он упоминает - это о меньшей стойкости слоеной брони, в силу того, что энергию на ее прохождение и нормализацию следует считать для каждого ее листа отдельно.
            Второй - диаграмма, составленная Гончаровым, не зависит от стойкости брони. То есть если в приведенном Вами случае для 254 мм снаряда пределом является броня толщиной 92,2, то броня в 100 мм выдержит удар 254 мм снаряда на любой скорости, причем неважно, гомогенная она или цементированная.А раз она не зависит от стойкости, то меньшая стойкость слоеной брони не является проблемой


            Первое, - делает, это есть в вашей же фразе, во втором предложении(и в Гончарове, соответственно, тоже).

            Второе, - вы принципиально заблуждаетесь, если уж строго опираться на Гончарова, то надо привести "сэндвич" к монолиту : энергия для пробития сэндвича, равна сумме энергий, для пробития каждого слоя или скорость пробития сэндвича, равна корню квадратному из суммы квадратов скоростей для пробития каждого слоя.
            Т.е., надо вычислить эквивалент сэндвича , как монолита и тогда уже делать сравнения.
            Например, если эквивалент сэндвича 3х25,4мм, допустим окажется равным монолиту в 50мм, то вот эти 50мм и сравнивайте по Гончарову.
            И это без учёта того, что мягкая кораблестроительная сталь, совсем не равна гомогенной броне по бронестойкости (примем это, как бонус японцам).
            1. 0
              13 сентября 2024 17:58
              Цитата: Юра 27
              Первое, - делает, это есть в вашей же фразе, во втором предложении(и в Гончарове, соответственно, тоже).

              Нет. Потому что в этом случае диаграмма 9 теряет смысл
              Цитата: Юра 27
              Второе, - вы принципиально заблуждаетесь, если уж строго опираться на Гончарова, то надо привести "сэндвич" к монолиту :

              Не нужно - Гончаров показывает взаимосвязь калибра, угла и толщины брони, скорости и стойкости тут места нет.
              Я думаю, мы здесь не придем к консенсусу.
              1. 0
                14 сентября 2024 04:19
                Гончаров показывает взаимосвязь калибра, угла и толщины брони

                .... толщины брони. В случае сэндвича, нужна приведённая к монолиту, толщина брони. Рассчитывается по Гончарову, как корень квадратный из суммы квадратов скоростей пробития каждого слоя.
                Это элементарная физика. Если вы против неё и Гончарова, то поделать ничего не могу, с альтфизиками, я к консенсусу, никогда не приду.
          2. +1
            13 сентября 2024 23:51
            Гончаров не делает различия между монолитной и слоеной защитой ни в описании, ни в расчетных примерах

            Перечитал фундаментальную работу по бронированию нелюбимого вами В.П. Костенко. Он пишет, что многослойную, но прочно скрепленную броню (в его примере как раз скос бронепалубы) можно приравнять к монолитной броне такой же толщины.

            диаграмма, составленная Гончаровым, не зависит от стойкости брони

            Тут не согласен. Емельянов, например, указывает разные коэффициенты для поверхностно закалённой и однородной плиты (см. ниже таблицу 7).

            Диаграмма зависимости ПСП от угла у Емельянова зависит от модели снаряда (см. ниже рис 15)
            Для бронебойного снаряда 1928 г. при угле встречи 55 градусов это 0,4 диаметра или 122 мм для 305-мм снаряда. Снаряд 1894 г имеет толстые стенки и небольшую длину. Поэтому он должен лучше всех представленных на схеме снарядов сопротивляться разрушению своей оболочки при пробитии.

            Потому что 12-дм снаряд, какой бы скоростью он ни обладал при контакте со скосом, должен не пробить, а рикошетировать от него

            Здесь у вас неправильный вывод. Если срабатывает предел сквозного пробития, то это означает что снаряд разрушился. Но при этом снаряд может пробить броню в виде осколков. Ниже пример действия 180-мм бронебойного снаряда. Даже при угле встречи 70 градусов он может пробить броню палубы разрушившись (на таблице 9 v поп - это скорость пробития осколками).
            1. 0
              14 сентября 2024 09:15
              Цитата: rytik32
              Перечитал фундаментальную работу по бронированию нелюбимого вами В.П. Костенко. Он пишет, что многослойную, но прочно скрепленную броню (в его примере как раз скос бронепалубы) можно приравнять к монолитной броне такой же толщины.

              Полный хаос. Не подскажете, когда была издана эта книга? Смотрите, что в "Военные флоты и морская справочная книжка за 1906 г" Кладо пишет (прикладываю)
              Цитата: rytik32
              Тут не согласен. Емельянов, например, указывает разные коэффициенты для поверхностно закалённой и однородной плиты (см. ниже таблицу 7).

              К сожалению, из таблицы неясно, что такое коэффициент N2. Вы не могли бы подсказать?
              Цитата: rytik32
              Диаграмма зависимости ПСП от угла у Емельянова зависит от модели снаряда (см. ниже рис 15)

              Что ж, соглашаюсь, зависит
              Цитата: rytik32
              Для бронебойного снаряда 1928 г. при угле встречи 55 градусов это 0,4 диаметра или 122 мм для 305-мм снаряда. Снаряд 1894 г имеет толстые стенки и небольшую длину. Поэтому он должен лучше всех представленных на схеме снарядов сопротивляться разрушению своей оболочки при пробитии.

              А вот с этим выводом согласиться не могу.
              Дело в том, что бронебойного 12-дм снаряда обр. 1928 г. у нас никогда не было. Был только фугасный дальнобойный, с 55 кг ВВ. Единственный ББ-снаряд 1928 г., который у нас был - это 180-мм.
              При этом 180-мм снаряд имел отношение длины к калибру (за минусом баллистического колпачка, но с учетом бронебойного) 3,35 (это самый короткий, они различались по длине). А для ББ-снаряда 1911 г. этот показатель составлял 3,19. То есть при масштабировании 180-мм снаряда до 305-мм мы получим, что он будет будет длиннее снаряда обр. 1911 г.
              В самом узком месте в районе ВВ толщина стенки 180-мм снаряда составляет всего лишь 37 мм. Соотношение длины и толщины стенки 604 мм /37 = 16,3, у 12-дм снаряда 1911 г это будет 975/72,4 = 13,47
              То есть, при масштабировании, получаем что 180 мм снаряд и более длинный по отношению к своему калибру, и более тонкостенный, по отношению к своей длине. Но при этом пробивает более толстую броню!
              Единственное, как такое может быть - это более качественная сталь, из которой изготовлен снаряд.
              Так вот, Ваш вывод по отношению к цусимскому снаряду мог быть верен лишь в одном случае - если бы он изготавливался ровно из той же стали, что и об 1911 г. и имел бронепробитие лучше чем 1911 г. Но это явно не так. Как раз цусимские снаряды не испытывались на пробивание брони под углом, а для 1911 г это было нормой. И бронебойный снаряд создается в первую очередь для пробоя брони - нельзя себе представить, что проектировщики 305-мм 1911 г. уменьшили бронепробитие относительно более старых снарядов. Между тем, толщина стенок более длинного снаряда обр 1911 г. даже чуть больше, чем цусимского.
              В общем, материал явно имеет значение, и с учетом того, что со временем снаряды (по Вашей диаграмме) начали пробивать более толстую броню свидетельствует скорее о том, что цусимский ББ будет уступать и снаряду 1928 г и снаряду 1911 г.
              Цитата: rytik32
              Здесь у вас неправильный вывод. Если срабатывает предел сквозного пробития, то это означает что снаряд разрушился. Но при этом снаряд может пробить броню в виде осколков

              Принимается, согласен. Однако, для того, чтобы осколки сохранили свою убойную силу, снаряд должен иметь существенно большую скорость, чем расчетная для пробития брони
              1. +2
                14 сентября 2024 10:18
                Не подскажете, когда была издана эта книга?

                Работа Костенко так и не была издана, написана была в 30-е годы.

                Смотрите

                Если между слоями есть деревянная прокладка, то Костенко предлагает считать как две раздельные преграды.

                По углу рикошета/разрушения в вашем скрине отвечу, что видимо имелась ввиду толстая броня.

                Вы не могли бы подсказать?

                Приложил ниже скрин

                Единственное, как такое может быть - это более качественная сталь, из которой изготовлен снаряд

                Еще может влиять наконечник.

                и имел бронепробитие лучше чем 1911 г.

                Бронепробитие в нормаль - это совсем другой параметр. Например английский ютландский 15-дм снаряд под углом 30 градусов не мог пробить даже 6-дм броню в целом виде. Хотя в нормаль имел солидную бронепробиваемость.

                Как раз цусимские снаряды не испытывались на пробивание брони под углом

                Почему же? Например при испытании макаровских колпачков производили выстрелы под углом 15, 20, 25 градусов от нормали.

                нельзя себе представить, что проектировщики 305-мм 1911 г. уменьшили бронепробитие

                Вряд ли кто-то смотрел на параметры бронепробития под острыми углами.

                В любом случае, лучше иметь диаграмму для снаряда 1894 г, а её нет
                1. 0
                  14 сентября 2024 10:36
                  Цитата: rytik32
                  Работа Костенко так и не была издана, написана была в 30-е годы.

                  Тогда ее, быть может, можно считать более точной, нежели публикацию Кладо. Вообще Кладо ссылался на "Внешнюю баллистику" профессора Забудского, и кто тут прав - сказать совсем сложно. Единственное предположение - что на момент написания книги Костенко он располагал большим массивом об испытаниях снарядов.
                  Цитата: rytik32
                  По углу рикошета/разрушения в вашем скрине отвечу, что видимо имелась ввиду толстая броня.

                  Нет, тонкая - вот полный скрин
                  Цитата: rytik32
                  Приложил ниже скрин

                  Спасибо, но вы его уже прикладывали. Я спрашиваю о том, что такое коэффициент N2, из таблицы это непонятно
                  Цитата: rytik32
                  Еще может влиять наконечник.

                  Они оба с наконечником, причем наконечники по конструкции подобны у снарядов 1911 и 1928 г. А вот у цусимского никакого наконечника нет, то есть если считать, что наконечник влияет - надо признавать, что цусимский снаряд имеет меньшее бронепробитие при равном угле, что опять же идет ему в минус.
                  Цитата: rytik32
                  Бронепробитие в нормаль - это совсем другой параметр.

                  Так я не про нормаль, а про под углом.
                  Цитата: rytik32
                  Почему же? Например при испытании макаровских колпачков производили выстрелы под углом 15, 20, 25 градусов от нормали.

                  Потому что Вы сейчас говорите об испытаниях макаровских колпачков, а не снарядов.
                  ББ снаряды конца 19-го века - начала 20-го никто не проектировал и никто не испытывал при отклонении от нормали. Впервые это требование появилось уже после РЯВ, когда стали проверять ББ снаряды стрельбой с отклонением в 15 градусов от нормали. Снаряды 1911 г создавались уже в расчете не только на попадание в нормаль, но и с отклонением от нормали.
                  Цитата: rytik32
                  В любом случае, лучше иметь диаграмму для снаряда 1894 г, а её нет

                  Согласен, только аппроксимация показывает, что показатели снарядов 1894 г будут хуже чем у 1911 г. Ну, за отсутствием гербовой пишем на простой.
                  1. 0
                    14 сентября 2024 14:11
                    Добрый день.
                    ББ снаряды конца 19-го века - начала 20-го никто не проектировал и никто не испытывал при отклонении от нормали.

                    Уважаемый Андрей, тут можно выразится так, Вы одновременно правы и не правы. Такие работы велись, но касались они наконечника бронебойного снаряда, опыты показали, что наиболее "универсальным" является "затупленный" наконечник. Он хорошо "работал" как по нормале, так и при попадании под определённым углом, но он требовал особой закалки и как следствие прочности. По сути это "poinçon", одна из основных, прочных, деталей штамповочного инструмента. Но в тот период времени уже активно начали внедрятся "колпачки", что было на много дешевле и проще в изготовлении. По этому эта разработка не получила распространения.
                    1. +1
                      14 сентября 2024 14:27
                      Цитата: 27091965i
                      Уважаемый Андрей, тут можно выразится так, Вы одновременно правы и не правы

                      Уважаемый Игорь, когда я пишу
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      ББ снаряды конца 19-го века - начала 20-го никто не проектировал и никто не испытывал при отклонении от нормали.

                      Я пишу это применительно к нашим снарядам, то есть имеется ввиду не в мире, а в Российской империи. А у нас бесколпачковые ББ не испытывались и не проектировались для ударов с отклонением от нормали - просто не ставилось проектировщикам такой задачи
                      1. 0
                        14 сентября 2024 14:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я пишу это применительно к нашим снарядам, то есть имеется ввиду не в мире, а в Российской империи.

                        По этому и написано;
                        Уважаемый Андрей, тут можно выразится так, Вы одновременно правы и не правы.
                  2. +1
                    15 сентября 2024 11:08
                    Перечитал испытания палубной брони "Ретвизана" и "Варяга". Удивился. Зачем испытывать при угле 75 градусов от нормали??? Ведь более актуален угол 50-60 градусов. Заранее знали что на таком угле снаряд пробьет?
                    1. +1
                      15 сентября 2024 12:01
                      Цитата: rytik32
                      еречитал испытания палубной брони "Ретвизана" и "Варяга". Удивился. Зачем испытывать при угле 75 градусов от нормали??? Ведь более актуален угол 50-60 градусов.

                      Это если смотреть на скосы. А если на горизонтальный участок?
                      1. +1
                        15 сентября 2024 12:40
                        Скорость 1640 - это дистанция 17 каб. Но на ней угол падения 2 градуса 36 минут.
                        А угол падения в 15 градусов мы получим только с 40 каб.
                      2. +1
                        15 сентября 2024 12:53
                        Цитата: rytik32
                        Скорость 1640 - это дистанция 17 каб. Но на ней угол падения 2 градуса 36 минут.

                        Могли взять с запасом. Кроме того, не исключено, что кораблестроители не считали скос достаточной защитой при стрельбе по траверзу. результирующая в 75 град будет по скосу, если корабль развернут на 60 град к стреляющему орудию, при условии, что угол скоса - 30 град (сейчас померил, но не по окончательному, а по предварительному чертежу)
                      3. +3
                        15 сентября 2024 16:19
                        Напишу не по теме.
                        Вопрос со снаряжением 12-дм бронебойных снарядов можно закрывать. Был бездымный порох и трубки 1894 г. Найдены подтверждения как 1895-96 гг, так и 1903 г.
                      4. +1
                        15 сентября 2024 17:27
                        Цитата: rytik32
                        Был бездымный порох и трубки 1894 г. Найдены подтверждения как 1895-96 гг, так и 1903 г.

                        Весело.... Что ж, тогда вопрос о возможностях снарядов с пироксилиновой начинкой переходит в область теории.
                        Два вопроса - что за подтверждения и чем комплектовали 10-дм ББ снаряды?
                      5. +2
                        15 сентября 2024 17:35
                        Подтверждения. Дела МТК, обсуждение чем снаряжать снаряды 1895-96 гг
                        1903 г - отчеты по снабжению с финансовым уклоном. Трубка 1894 г стоила 18 копеек. А Бринка 4 р 66 копеек.
                        10-дм ББ - бринк и пироксилин
                      6. +1
                        15 сентября 2024 18:00
                        Да уж:))) Спасибо большое за информацию!
                      7. +5
                        15 сентября 2024 18:14
                        Еще в архиве я нашел веса всех подвижных элементов трубки Бринка и трубки 1894 г.
                        И объяснение почему боёк был плоский. Острый иногда пробивал капсюль и форс пламени шёл не в ту сторону.
                      8. +1
                        16 сентября 2024 10:27
                        10-дм ББ - бринк и пироксилин

                        Спасибо ув. коллега. А 6-дм чем снаряжались ? О каких снарядах относится расхожее утверждение об "увеличенной до 30% влажности" зарядов для 2ТоЕ?
                      9. +3
                        16 сентября 2024 11:51
                        У 6-дм и фугасов и ББ был Бринк и пироксилин.
                        Специально для 2ТОЭ влажность никто не менял. По технологии пироксилин помещали в ванну с водой до полного насыщения. Таким образом влажность зависела только от плотности. Чем более рыхлый, тем более влажный получался пироксилин.
                      10. +2
                        16 сентября 2024 13:43
                        Цитата: rytik32
                        Трубка 1894 г стоила 18 копеек. А Бринка 4 р 66 копеек.
                        10-дм ББ - бринк и пироксилин

                        Добрый день.
                        Уважаемый Алексей, да, война это деньги.
                        У 6-дм и фугасов и ББ был Бринк и пироксилин.

                        "Ставка" на среднекалиберную артиллерию, если рассматривать 6 дюймовый бронебойный снаряд.
              2. +2
                14 сентября 2024 10:28
                Нет тот скрин приложил выше, исправляю
              3. +2
                14 сентября 2024 22:49
                при масштабировании, получаем что 180 мм снаряд и более длинный по отношению к своему калибру, и более тонкостенный, по отношению к своей длине. Но при этом пробивает более толстую броню!
                Единственное, как такое может быть - это более качественная сталь, из которой изготовлен снаряд

                Специально привёл оба снаряда к одному диаметру, см. ниже
                Слева 180-мм 1928 г, справа 305-мм 1911 г
                Видно, что у снаряда 1928 г. стенки толще и в полость начинается дальше. А длинна почти одинаковая. Поэтому ничего удивительного.

                Снаряд 1894 г. тоже имел более толстые стенки и самое главное, был существенно короче, чем снаряд 1911 г.
                1. +1
                  15 сентября 2024 09:44
                  Доброе утро!
                  Алексей, очень наглядно. Я попытался погрызть гранит науки у Беркалова на этот счет. Там не самый простой матаппарат, сходу не разобрался, но кое-какие моменты понятны. Дело в том, что на прочность снаряда влияет не толщина стенок, как таковая, а массы частей снаряда в опасном сечении. Попросту говоря, при выстреле, например, корпус снаряда испытывает давление, причем наибольшему давлению подвергается донная часть, так как на нее "давит" инерция всего снаряда, и в минимальной степени - сечения ближе к его кончику. При попадании в броню - наоборот. Поэтому, насколько я понял, получается так - для расчетов прочности берется масса снаряда позади опасного сечения. В итоге, если я не напутал, получается, что толстая стенка - не всегда хорошо, важен баланс толщины стенки и массы.
                  При этом такая масса тоже сопоставляется не с длиной снаряда, а с воздействием на кв.см. площади, то есть зависимость там идет от калибра. А самое занятное - Беркалов утверждает, что матаппарат для расчетов по прочности крайне приблизителен, отчего при проектировании снарядов в их геометрии следует ориентироваться на ранее созданные снаряды, прошедшие испытания стрельбой:)))))))
    2. +4
      13 сентября 2024 11:09
      Добрый день.
      Суть этого эффекта в том, что от несимметричных нагрузок разбивается снаряд. И увеличение скорости не сделает стенки снаряда прочнее. Если взять броню слабее, то можно рассчитывать на пробитие бОльшей толщины.

      Расчёты имеют большое значение для определения прочности брони, но приведу один пример упоминаемый N. Barnaby;
      " Плита толщиной 8,75 дюйма хорошо выдержала попадание 9,2-дюймового снаряда со скорость - 1800 футов.( Японским офицерам было предоставлено право увеличить начальную скорость до 1800 футов (548,6 м/с) в секунду при третьем выстреле.). Подобные плиты хорошо противостоят 6 дюймовым снарядом имеющим начальную скорость 2000 футов (609,6 м/с) , но при увеличении скорости до 2400 футов (731,5 м/с) 6 дюймовый снаряд пробивает плиту. При этом происходит разрушение снаряда, это показали опытные стрельбы. При этом необходимо учитывать, что изготовляемые разными заводами бронебойные снаряды, могут иметь различное качество."

      Для полноценного расчёта необходимо знать гораздо больше характеристик.
      1. +2
        14 сентября 2024 00:01
        Цитата: 27091965i
        Для полноценного расчёта необходимо знать гораздо больше характеристик

        Полностью согласен.

        Отдельное спасибо за пример бронепробиваемости английских снарядов. Отечественные пробивали броню лучше. Для 6-дм снарядов пробивание в целом виде 254-мм крупповской плиты по нормали было обязательно. Иначе браковали всю партию. Лучшие партии 6-дм снарядов Путиловского завода прибивали в целом виде 254-мм плиту изготовленную Круппом по технологии Круппа при угле встречи 25 градусов от нормали.
        1. +2
          14 сентября 2024 09:19
          Доброе утро.
          Отдельное спасибо за пример бронепробиваемости английских снарядов.

          Уважаемый Алексей, добавлю для "полноты картины";
          вес бронебойного снаряда Holtzer 380 футов (172,3 кг), скорость первых двух выстрелов 1700 ф/с ( 518 м/с), углубление в броню 76,2 мм;
          третий выстрел; скорость снаряда 1800 ф/с ( 548,6 м/с), углубление в броню 95 мм.
          Отечественные пробивали броню лучше. Для 6-дм снарядов пробивание в целом виде 254-мм крупповской плиты по нормали было обязательно.

          N. Barnaby указывает, что чрезмерное увлечение снарядами содержащими большое количество ВВ, оказало негативное влияние на развитие бронебойного снаряда. Когда пройдёт всеобщее "увлечение" таким типом снаряда и все снова обратят внимание на бронебойный снаряд, он (бронебойный снаряд) снова станет основным типом снарядов в боекомплекте. В особенности к орудиям больших калибров.
        2. -1
          22 сентября 2024 16:09
          15.02.2013 года на сайте "Альтернативная история" был опубликован материал о перегрузке броненосца "Микаса" за двое суток до сражения.Среди 108 комментариев были и комментарии Андрея. В материале говорилось о столь большой перегрузке флагмана Того, что его основной пояс ушел под ватерлинию на 43 см. Вопрос : в каком состоянии броненосец вступил в сражение. Чтобы привести верхнюю кромку основного пояса хотя бы к уровню воды необходимо было разгрузить корабль на 1075 тонн. Примерно, но порядок тот же. В аналогичном положении находились и остальные современные броненосцы японской эскадры : "Сикисима" и "Асахи".
          1. 0
            22 сентября 2024 21:38
            Скажу кратко. Информация о страшной перегрузке "Микасы" простроена на вольном переводе строки из рапорта Джексона и дальнейших фантазиях.
            Сторонникам этой версии я могу предложить маленький квест: расписать в каких отсеках "Микасы" мог быть размещён сверхнормативный уголь, хотя бы один вариант размещения.
    3. -1
      13 сентября 2024 16:17
      Цитата: rytik32
      При обстреле "Очакова" был следующий случай.
      Один 254-мм снаряд

      Коллга, просите великодушно, но какова была дистанция?
      Мне склероз подсказывает, что "Ростислав" долбил по защищенному только палубой крейсеру в упор. Но точно не уверен...
      1. +3
        14 сентября 2024 00:03
        Мой пример для угла предела сквозного пробития, который от скорости снаряда не зависит. Это тот угол, при котором снаряду не хватает прочности стенок.
  6. +2
    13 сентября 2024 11:11
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей как всегда очень интересно, но любой расчёт должен подтверждается полигонными испытаниями.
    1. +1
      13 сентября 2024 11:25
      Доброе утро! Дело в том, что расчеты Гончарова как раз и базируются на полигонных испытаниях. В его данных никаких сомнений нет. Другой вопрос, что стойкость того же угля - это допущение, но тут уже ничего не поделаешь, да и ошибка даст не столь уж заметную погрешность.
      Понятно, что мы не можем аутентично смоделировать отсеки Микасы и подвергнуть их обстрелу столь же аутентичными снарядами, но строить гипотезы на экстраполяции иных полигонных стрельб - вполне можем, и вероятность ошибки здесь не будет чрезмерно высокой
      1. +3
        13 сентября 2024 12:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Дело в том, что расчеты Гончарова как раз и базируются на полигонных испытаниях. В его данных никаких сомнений нет. Другой вопрос, что стойкость того же угля - это допущение, но тут уже ничего не поделаешь, да и ошибка даст не столь уж заметную погрешность.

        Приведу пример "от инглизов", упоминался он несколько раз при обсуждениях остойчивости кораблей, броневого пояса и броневой палубы. Англичане захватили корабль контрабандистов, было решено "пустить его на дно" артиллерийским огнём. Погода была умеренная крен корабля достигал 5-10 градусов. Пытались попасть в район ватерлинии, нечего не получилось, Снаряды попадавшие в воду рикошетили и попадали выше ватерлинии, снарядами который не попадали в воду также не удалось добиться попадания в район ватерлинии. В итоге корабль потопили использовав подрывные заряды. То есть не большое волнение моря не даёт возможности произвести точный выстрел и будет влиять на угол попадания снаряда. Это будет оказывать влияние на возможности снаряда при поражении брони. С этим были согласны N. Barnaby, E. Reed, W. White, которые участвовали в этих обсуждениях.
        Также имеет значение время когда рассматривались эти вопросы. Как мы знаем "со временем всё меняется".
        1. +2
          13 сентября 2024 12:44
          Все это верно, но все же давайте не будем смешивать два разных вопроса в один. Сейчас мы обсуждаем вопрос последствий попадания в надводную часть цитадели, и знаем из практики русско-японской войны, что такие попадания возможны. Это один вопрос. Согласно моим расчётам на дистанции в 18 кабельтов цитадель Микасы в районе МО и КО могла быть поражена. А вот вероятность попадания в цитадель Микасы в районе МО и КО при стрельбе по нему с 18 кабельтов - это уже совсем другой вопрос, который я рассмотрю в следующей статье.
          1. +2
            13 сентября 2024 13:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            .Согласно моим расчётам на дистанции в 18 кабельтов цитадель Микасы в районе МО и КО могла быть поражена

            Андрей, я не подвергаю критике Ваши расчеты, с теоретической точки зрения, они верны. Я всего лишь пишу о том, что практика отличается от теории. В теоретическом расчёте невозможно учесть все условия, которые могут повлиять на возможности бронебойного снаряда.
            А вот вероятность попадания в цитадель Микасы в районе МО и КО при стрельбе по нему с 18 кабельтов - это уже совсем другой вопрос, который я рассмотрю в следующей статье.

            Думаю это будет интересная тема для дискуссии, с учётом того, что в следующей статье Вы планируете;
            Вне зависимости от того, верен ли мой тезис про 114,3-мм скосы или нет, в ходе работы над данной статьей я пришел к весьма удивительным и крайне отличающимся от общепринятых воззрений выводам о системах бронирования эскадренных броненосцев Русско-японской войны. Каковыми и поделюсь в следующей статье, над которой я сейчас работаю.

            В этой теме хватает интересных моментов не опубликованных в России.
            1. +3
              13 сентября 2024 17:59
              Цитата: 27091965i
              Я всего лишь пишу о том, что практика отличается от теории.

              И Вы совершенно правы. Для меня было шоком, когда я увидел, как "гуляет" бронепробиваемость 6-дм снарядов (приводил это в одной из своих статей). Вероятности, сплошные вероятности....
              1. +1
                13 сентября 2024 19:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Для меня было шоком, когда я увидел, как "гуляет" бронепробиваемость 6-дм снарядов (приводил это в одной из своих статей). Вероятности, сплошные вероятности.

                Думаю этому не стоит удивляться, по моему я писал, что при испытаниях брони начали требовать, если выражаться современным языком, сертификаты качества снарядов используемых для испытаний. Так как повторные испытания выявляли разницу результатов. Год введения точно не помню, надо смотреть. Но могу указать страну где это началось, Австро-Венгрия. Броня "штука" дорогая, а коррупция в те годы, была не хуже современной.
                Так, что такое "гуляние" было не только в теоретических расчётах и вызывало оно удивление не только у Вас. Есть критические высказывания различных известных кораблестроителей по поводу качества бронебойных снарядов и испытания брони.
          2. 0
            14 сентября 2024 14:28
            Добрый день Уважаемый Андрей!
            Дальше видится ключевой вопрос, собственно по весу ВВ необходимого русскому снаряду тех лет для нанесения уверенного поражения жизненно важным частям японских броненосцев.

            Ряд удачных попаданий с пробитием брони так и не привели к гибели ни одного броненосного японского корабля в артиллерийских боях той войны...
          3. -1
            22 сентября 2024 15:53
            Андрей, еще 15.02.2013 года, на сайте "альтернативная история" был опубликован материал о перегрузке броненосца "Микаса" накануне цусимского сражения. К этому материалу было 108 комментариев. В том числе и Ваших. По сути материала у комментаторов возражений не было.. Основное в том материале : перегрузка флагмана Того была столь значительна, что верхняя кромка основного пояса находилась ниже уровня воды на 43 см. Соответственно, защита ватерлинии - это верхний пояс,который закрывал менее половины длинны корабля и был толщиной 152 мм.В таком состоянии "Микаса" находился за двое суток до сражения. Смог ли корабль избавиться от перегрузки к началу сражения? Уменьшение водоизмещения на 25 тонн поднимало верхнюю кромку главного пояса на один сантиметр.
        2. +3
          13 сентября 2024 16:21
          Цитата: 27091965i
          Пытались попасть в район ватерлинии, нечего не получилось, Снаряды попадавшие в воду рикошетили и попадали выше ватерлинии, снарядами который не попадали в воду также не удалось добиться попадания в район ватерлинии. В итоге корабль потопили использовав подрывные заряды.

          Прямо как наши в ВОК belay
          1. +1
            13 сентября 2024 16:29
            Добрый день.
            Прямо как наши в ВОК

            Когда прочитал этот пример, это первая мысль, что "пришла" мне в голову. hi