Сколько стоит окоп

113
Сколько стоит окоп
Работницы московской «Трехгорной мануфактуры» роют ров. Им ткать нужно, а не лопатой махать.


В фондах РГБ сохранилась небольшая книжка, отпечатанная на сквернейшем и трудночитаемом ротапринте в 1943 году. Название – «Временный справочник показателей расхода рабочей силы и материалов для объекта оборонного строительства. ВСП-1». Мало какая книжка была способна более потешить тыловую душу, поскольку в ней давался точный ответ на вопрос, вообще редко задававшийся: сколько стоит окоп?



В этом справочнике было перечислено около 50 различных типов полевых фортификационных сооружений, для которых указывались потребные трудозатраты в человеко-днях, расход материалов и стоимость в рублях. Возьмем наиболее распространенные типы сооружений. Цены в справочнике были приведены по Московской области, в других районах они могли несколько отличаться.

Препятствия


Противотанковый ров глубиной 2,5 метра и шириной 5,5 метра по верху, объемом выемки 850 кубометров на каждые 100 погонных метров требовал 274 человеко-дня работы и стоил 2700 рублей на легких грунтах, и 348 человеко-дней работы и 3 400 рублей на средних грунтах.


Вроде бы и простое дело, а трудоемкое

Эскарп и контрэскарп высотой 2 метра и шириной 5 метров внизу, объемом выемки 550 кубометров на каждые 100 погонных метров, требовал 146 человеко-дней работы и 1 440 рублей на легких грунтах, 186 человеко-дней и 1 830 рублей на средних грунтах, 241 человеко-день и 2 380 рублей на тяжелых грунтах.

Надолб деревянный требовал на 10 погонных метров одного ряда: 9 человеко-дней работы, 4,36 кубометра бревен и стоил 459 рублей.


Сооружение надолба из бревен

Противотанковый завал в лесу требовал на 100 погонных метров 19 человеко-дней работы и стоил 350 рублей.

Установка стальных ежей в три ряда, 250 см между ежами и 125 см между рядами, на каждые 100 погонных метров требовала 33,5 человеко-дня работы, 22 кубометра бревен, 120 штук ежей общей массой 39,5 тонны и стоила 27 500 рублей.


Установка противотанковых ежей требовала обязательного подкрепления их бревнами

Проволочная сеть в три ряда высотой от 1 до 1,5 метра на каждые 100 погонных метров требовала 12,8 человеко-дня работы, 2,32 кубометра кольев, 237 кг колючей проволоки и 20 кг скоб, стола 460 рублей.

Окопы и огневые точки


Ход сообщения для движения в полный рост на каждые 10 погонных метров требовал 5,3 человеко-дня работы и стоил 51 рубль на легких грунтах, 6,1 человеко-дня и 59 рублей на средних грунтах, 7,2 человеко-дня и 69 рублей на тяжелых грунтах.

Окоп на стрелковое отделение, включающее 7 стрелковых ячеек, 2 пулеметные площадки, 2 подбрустверные ниши, 50 погонных метров ходов сообщений, щелей и ячейки командира, требовал: 58 человеко-дней работы, 5,9 кубометра бревен и стоил 1 100 рублей. То же с одеждой крутостей из жердей: 103,5 человеко-дня работы, 5,9 кубометра бревен, 31,4 кубометра жердей и стоил 2 640 рублей. Маскировка окопа дерном требовала еще 23,5 человеко-дня работы и стоила 250 рублей.


Пулеметное гнездо требовало 4,5 человеко-дня работы, 1,4 кубометра бревен и стоило 160 рублей.

Пулеметная точка из бетонных блоков требовала: 13 человеко-дней работы, 1,3 кубометра бревен, 40 кг круглого железа сечением 10 мм, 130 бетонных блоков 40х20х15 см и стоила 1 580 рублей.

Окоп для 45-мм пушки требовал 49,1 человеко-дня работы, 7,5 кубометра бревен и стоил 1 440 рублей. Окоп для 75-мм пушки – 61,4 человеко-дня работы, 13,3 кубометра бревен и стоил 1 890 рублей.

Укрепления дороже денежного довольствия


Это довольно непривычное измерение оборонительного строительства. Однако, даже если оборонительные сооружения строят солдаты или мобилизованные работники бесплатно, тем не менее не так сложно вычислить стоимость, оценивая затраченный труд по тарифному справочнику и добавляя к нему расценки израсходованных стройматериалов, включая затраты по их заготовке и перевозке. С этой точки зрения даже бревна, нарубленные в ближайшем лесу и перетащенные солдатами на руках, тоже имеют определенную стоимость.

Для сравнения: денежное довольствие в Красной Армии в 1941 году:

• рядовой по первому году службы – 8,5 рубля;
• командир отделения по второму году службы – 17 рублей;
• старшина роты по второму году службы – 32,5 рубля.

В 1942 году были установлены оклады:

• командир роты – 1 000 рублей;
• командир батальона – 1 900 рублей;
• начальник штаба батальона – 1 200 рублей.


К окладам также полагались полевые деньги из расчета: до 40 рублей – надбавка 100 %, от 40 до 75 рублей – 50 %, свыше 75 рублей – 25 %.

Итак, стрелковое отделение штата стрелкового полка 04/551 тип 2, в составе 9 человек (командир, два пулеметчика, шесть бойцов) получало следующее довольствие с надбавками. Командир отделения – 34 рубля. Два пулеметчика по повышенному окладу 12,5 рубля – 50 рублей. Бойцы – 102 рубля. Суммарно 186 рублей.

При этом отделение обороняло окоп с одеждой крутостей и маскировкой стоимостью 2 890 рублей, что соответствует денежному довольствию отделения за 15 месяцев службы.

Насколько полезными оказались противотанковые рвы?


Теперь перейдем к более масштабным делам.

В 1941–1942 годах строились протяженные оборонительные рубежи, как в тылах фронтов, так и в глубоком тылу. Например, в конце октября 1941 года началось строительство оборонительного рубежа по рекам Волга и Сура в Чувашии, более известного как Сурский рубеж, который должен был защитить Куйбышевскую область от прорыва немецких войск.

В этой истории лихорадочного строительства самых разнообразных оборонительных рубежей до сих пор осталось много вопросов. Главный из них – самые основания принятия подобного решения. Сейчас все это нередко подается как трудовой подвиг в тылу.

Но подумаем. Принять решение о строительстве Сурского и других подобных ему рубежей в глубоком тылу можно было лишь исходя из твердой уверенности, что немцы пройдут все остальные рубежи, расположенные западнее, возьмут Москву и пойдут дальше на восток.

Если немцы прошли Вяземский, Можайский, Лужский, Донецкий и другие рубежи, то откуда бралась уверенность в том, что Сурский рубеж их остановит? И вообще, кто-то питал серьезную надежду на то, что немцы, проехавшие сотни километров, уткнутся в этот ров и беспомощно разведут руками?


Немцы проезжают засыпанный противотанковый ров где-то в районе Ржева в 1941 году


Это уже немецкий противотанковый ров, преодолеваемый нашими танкистами в 1943 году

Можно сказать, что все это строилось на некий «всякий случай». Вот стоимость оборонительного строительства как раз и позволяет предметно, хотя и приблизительно, оценить, во что обошелся этот самый «всякий случай». Лишь пара примеров.

Можайская линия обороны на западных подступах к Москве. По плану – 700 км рвов, 3 800 дзотов, 1 528 км лесных завалов. Линия обороны к началу боев была готова на 40 % и занята войсками на 30 % из 220 км протяженности. Было выполнено работ примерно на 12 млн рублей. Немцы прошли этот рубеж за 8 дней, с 10 до 18 октября 1941 года.

Внешний рубеж Московской зоны обороны: 676 км противотанковых рвов, 445 км эскарпов и контрэскарпов, 380 км надолбов, 1 300 км проволочных заграждений, 22 тысячи противотанковых ежей, 30 тысяч огневых точек.

Итого на сооружение этих объектов было потрачено 214,7 тысячи кубометров бревен, 2 600 тонн колючей проволоки, 7 228 тонн ежей. Стоимость работ примерно 64 млн рублей, но эта оценка заниженная, поскольку не весь состав сооружений известен. В эквиваленте – это стоимость нескольких крупных военных предприятий. Из металла ежей можно было сделать порядка 600 тысяч снарядов или 225 танков.

В общей сложности строительство оборонительных линий в первой половине войны оценивается примерно 50 тысяч км, что обошлось примерно 1 млрд рублей, в основном трудом. Более точные оценки можно сделать потом. В их сооружении участвовало около 12 млн человек, в том числе профессиональные строители, рабочие заводов, шахтеры, колхозники и так далее. И это был немаловажный фактор.

Народное хозяйство во второй половине 1941 года уже понесло серьезный ущерб сначала от массового призыва в армию, затем от начавшейся эвакуации, потом от потерь при отступлении Красной Армии. И в этих тяжелых условиях, когда всякой работы более чем хватало, сотни тысяч человек были брошены на рытье рвов, окопов и строительство укреплений. Туда же был брошен транспорт, которого не хватало, туда же – стройматериалы, которых тоже не хватало, туда же – продовольствие, которого тоже не хватало.


Яркий образчик бестолковых работ и бесполезного расхода ценного строевого леса, в котором очень нуждались стройки и шахты в тыловых районах

Возникает серьезный вопрос в военно-экономической целесообразности столь масштабного и по большей части бестолкового строительства оборонительных рубежей.

В то время работ, более важных и более результативных для военного хозяйства, было много. Среди них – уборка и вывоз урожая в угрожаемых районах. Войскам, даже отступающим, все равно требуется продовольствие. Далее эвакуация фабрик, заводов и различных материальных ценностей. В этой работе большая доля труда неквалифицированных грузчиков и подсобных рабочих, которую могло исполнять мобилизованное население.

Наконец, предприятия до последней возможности должны производить продукцию, особенно военную, и их, ослабленных призывом и эвакуацией, следовало бы укрепить хотя бы подсобными рабочими. Если население нечем занять, то было бы целесообразнее отправить его в восточные районы, вслед за эвакуированными предприятиями, где требовалось рабочие руки для строительства и производства.

На деле же происходили более чем странные вещи. Например, в сентябре-октябре 1941 года донецкие шахтеры строили оборонительные линии на подступах к Донбассу, построив рубеж порядка тысячи км протяженностью и вынув 11 млн кубометров грунта, а в октябре-ноябре 1941 года в Донбассе взрывали шахты, потому что немцы прорвали фронт и устремились к Ростову. Помогло ли это копание земли хоть как-то защитить Донбасс – нельзя сказать определенно. По всей видимости, не помогло. Шахтеры принесли бы гораздо больше пользы, если бы все это время добывали уголь и отправляли бы его на восток.

Так что приходишь к выводу, что это масштабное строительство оборонительных линий в 1941–1942 годах за некоторыми исключениями действительно полезных работ, в основном было бесполезной и неэффективной тратой ценных в той обстановке трудовых ресурсов, материалов и снабжения. Это, видимо, стало одним из факторов усугубления дезорганизации народного хозяйства, что привело к сильному военно-экономическому кризису конца 1941 года, крайне негативно отразившемуся на фронте в 1942 году.
113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +18
    17 сентября 2024 04:53
    Цитата: Дмитрий Верхотуров
    Для сравнения: денежное довольствие в Красной Армии в 1941 году
    Хорошо было бы, если Автор привел ещё и существующие на тот период времени цены. Например, сколько стоила буханка хлеба, бутылка водки или килограмм сахара. А без этого, приводимые расценки на труд, всего лишь цифры, не говорящие ничего
    1. +10
      17 сентября 2024 07:26
      Зарплата ротного или комбата - нормальный эталон, для понимания масштаба
      1. +1
        17 сентября 2024 09:04
        Зарплата ротного или комбата - нормальный эталон, для понимания масштаба
        Но мы не знаем, какие ножницы в зарплатах были у командира роты и инженера на заводе.
    2. +2
      17 сентября 2024 08:26
      Например, сколько стоила буханка хлеба, бутылка водки или килограмм сахара
      по карточкам - довоенные цены - очень маленькие на фоне рынка, на рынке- бутылка водки 400, ведро картошки 100 рублей.
      1. +2
        17 сентября 2024 15:20
        Цитата: свой1970
        на рынке- бутылка водки 400, ведро картошки 100 рублей.

        Бутылка водки - 4 ведра картошки? belay
        1. +2
          17 сентября 2024 15:47
          Бутылка водки - 4 ведра картошки?
          Именно так, ниже с разбивкой по продуктам пост
          Денежное довольствие -60 руб у рядового в войну.
          1000 руб премии за подбитый танк - 2 вёдра картошки и 2 бутылки водки
          1. +1
            17 сентября 2024 15:52
            Цитата: свой1970
            Именно так, ниже с разбивкой по продуктам пост
            Денежное довольствие -60 руб у рядового в войну.
            1000 руб премии за подбитый танк - 2 вёдра картошки и 2 бутылки водки

            Да при чём тут это? Я про соотношение цены картошки и водки! Это водка такая дорогая или картошка такая дешёвая?
            Это как если бы сейчас или бутылка водки стоила 2000 ₽ или килограмм картошки стоил бы 7,50 ₽
            1. +2
              17 сентября 2024 16:20
              Я про соотношение цены картошки и водки! Это водка такая дорогая или картошка такая дешёвая?
              Водка естественно дико дорогая. Как любое средство на войне снять стресс и забыться.
              Плюс - не знаю наверняка- но по логике производство спирта для алкоголя должно было снизиться из-за потери территорий с/х и выросшим потреблением спирта для военного химпрома.
              В Месте встречи Шарапов говорит Горбуну мол я за 5 бутылок водки подписывался письмо доставить а не под пули милицейские лезть. И это с учётом того что война кончилась и торговля вовсю работала
            2. 0
              26 сентября 2024 23:21
              Цитата: AllX_VahhaB
              Это водка такая дорогая или картошка такая дешёвая?

              При Сталине водка была дорогая, исходя из семь бутылок за зарплату рабочего. Чтобы пили меньше, а учились в вечерне-заочных больше.
              1. 0
                27 сентября 2024 07:32
                Цитата: eule
                При Сталине водка была дорогая, исходя из семь бутылок за зарплату рабочего.

                Ничего себе! belay
                Если взять за среднюю зп, допустим продавца в К&Б, то есть 60 000 ₽, то получается водка бы сейчас стоила 8 571 ₽ за бутылку. При таком раскладе при Сталине должно было быть развито самогоноварение. А ящик водки это солидное капиталовложение wassat
    3. +9
      17 сентября 2024 08:27
      Тогда было две цены- государственная, государственная коммерческая и цена "колхозного рынка". По государственной можно было выкупить по талонам, по коммерческой- купить в открытой продаже в государственном магазине, где цены были в разы выше (так называемая "спецнаценка").
      продукты по карточкам были не бесплатными. Их надо было купить. Карточка лишь давала людям право приобрести продукты по нормированным ценам.

      А цены эти были минимальными. И за время войны не менялись. Так, литр молока и в 1941-м, и в 1945-м стоил — 2 рубля, 1 кг хлеба — 1 руб., сахара — 5,70 руб., десяток яиц — 6,5 руб., масло сливочное — 25 руб., свинина — 17 руб. Самым дорогим был чай — 80 руб. за кг.

      Чтобы понять, дорого это или нет, достаточно посмотреть на средние зарплаты во время войны: у рабочих — 403 руб., у работников здравоохранения — 342 руб., а у тех, кто трудился в совхозах, — 203 руб./мес.

      Цены колхозного рынка давали представления о реальном уровне цен того времени, но там не все можно было купить.
      С августа 1941 г. на рынках начался быстрый рост дороговизны. В октябре 1941 г. в городах области были введены карточки, которые гарантировали получение минимума продуктов. Дополнительное продовольствие следовало покупать на рынках. Желающих приобрести что-либо съедобное за деньги оказалось намного больше чем продуктов. Максимума цены военного времени достигли в мае 1943 г., когда килограмм свинины покупали за 400 руб., говядины – за 320 руб., муки – за 230 руб., картофеля – за 76 руб., капусты – за 70 руб. Литр подсолнечного масла стоил 500, молока – 76, десяток яиц – 180 руб.

      На «толкучках» совершались сделки по продаже скота. Если в июне 1941 г. дойная корова стоила 2-2,5 тыс. руб., то уже в 1942 г. её цена подскочила в 20 раз и дошла до 40-50 тыс. руб.

      Две-три коровы- и танк можно было купить. Банка меда доходила на рынке до 1000 рублей.
  2. +32
    17 сентября 2024 05:08
    То, что противник обходит оборонительные сооружения не значит, что они были не нужны. Они для того и строились,чтобы обходил. Выигранное время дороже любых денег, автор это учитывал? Сколько стоит потерянное или выигранное время? Где расчёты?

    Рассуждения автора не учитывают главного :
    Если государство будет
    уничтожено, ему его экономика не понадобится.
    Так же как человеку, которого зарезали, не понадобится его здоровье.

    Удобно порассуждать с дивана, что в драке надо было не так ударить, а по другому ударить...
    Оно понятно через 80 лет, что было рентабельно, что нет, если знать как развивались события.....
    Вообще от такого уважаемого автора такой детской глупости не ожидал. hi
    1. +9
      17 сентября 2024 07:31
      Кое-что из расчётов у автора статьи есть. Кроме стоимости, это военные заводы, которые можно было не только эвакуировать, но и построить за это время. Об этом он написал, рассуждая именно о возможной пользе для государства, а не бесплодных усилиях
    2. +1
      17 сентября 2024 08:01
      Цитата: иван2022
      То, что противник обходит оборонительные сооружения не значит, что они были не нужны. Они для того и строились,чтобы обходил.

      нет, они строились для того, чтобы он не мог их преодолеть-при соотвествуещей их обороне.

      А насыпать же небольшую дамбу через ров-дело 20 минут-грунт вот он, тут же лежит

      Автор правильно говорит, что были выкопаны сотни км рвов и пр., которые никем не оборонялись или вообще не собирались обронять, но на которые были потрачены огромные ресурсы (а сколько погибло и попало в плен из копавших!)
      1. +5
        17 сентября 2024 18:59
        Ольгович(Андрей)
        Автор правильно говорит, что были выкопаны сотни км рвов и пр., которые никем не оборонялись или вообще не собирались обронять
        где написано, что не собирались оборонять или никем не оборонялись? что вы выдумываете?
        даже сурская линия - Чувашия-Мордовия - 500км за Москвой - копали ров и оборонительные сооружения сразу вместе
        а сколько погибло и попало в плен из копавших!
        сколько? опять выдумываете?
        потрачены огромные ресурсы
        а противником потрачено время и усилия на острие, а не у себя в тылу - что в 10 раз важнее при ведении боевых действий. а может быть и в сто раз.
        вот и посчитайте напару с автором
        1. -1
          18 сентября 2024 11:37
          Цитата: Disant
          где написано, что не собирались оборонять или никем не оборонялись? что вы выдумываете?

          даже в этой статье и мемуарах-ищите сами
          Цитата: Disant
          сколько? опять выдумываете?

          только один пример:
          в 1939-1940 годах в состав СССР вошли Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика и Бессарабия — и «Линия Сталина» оказалась глубоко внутри территории страны. Ее пришлось законсервировать и возводить уже новую «Линию Молотова» — в среднем на 300 км западнее.

          Строительство было в разгаре, когда началась война. Строители оказались массово «заперты» на стройке и понесли ужасающие потери — по оценкам некоторых военных специалистов, до полумиллиона человек.
          Строительная газета

          а сколько их было...
          Всего в 1941 году к оборонительным работам было привлечено порядка 10 млн гражданских лиц,
          Нельзя не сказать о том, что строители в первые военные годы не причислялись к регулярным воинским частям и обеспечивались на порядок хуже, что вело к постоянному недоеданию, болезням, физическому истощению и большим потерям личного состава.
          Цитата: Disant
          а противником потрачено время и усилия на острие, а не у себя в тылу

          подорвали стенки рва за минуты и поехали дольше.
          1. +2
            18 сентября 2024 12:01
            Ольгович(Андрей), ей-богу, лучше бы вы ничего не писали в ответ.
            у вас свет в начале тоннеля.
            всего вам хорошего
            1. -1
              18 сентября 2024 12:03
              Цитата: Disant
              у вас свет в начале тоннеля

              а по-русски?
              Цитата: Disant
              всего вам хорошего

              и вам не хворать
          2. 0
            19 сентября 2024 07:57
            Давайте только без сказок про линию Сталина, она участвовала в боях. Например 20 декабря 1941 погиб последний гарнизон одного из ДОТов Киевского УРа, они умерли от голода. Те же словаки намаялись вскрывая наши ДОСы. а подорвать стенки, можно, если за рвом никого нет. На той же Курской дуге и её южном фасе ров вполне себе сыграл позитивную роль, ограничив противника в манёвре. Немцы, по-вашему, отупели и не смогли его подорвать за минуты, или кто-то им активно мешал устраивать подобные глупости?
            1. -2
              19 сентября 2024 09:41
              Цитата: Александр Саленко
              . а подорвать стенки, можно, если за рвом никого нет.

              статью хоть почитайте, мемуары-сколько было вырыто и осталось в немецком уже тылу
              1. +1
                19 сентября 2024 14:20
                Мемуаров я прочёл наверное больше чем Вы видели и восстанавливать ход событий по мемуарам, ну это примерно также как Андерсена судить про европейскую позднесредневековую жизнь. Так вот, недалёкий, именно так немцы и поступали.
                Вот то, что было нарыто, не что иное как синдром ПМВ, вы даже этот простой посыл осмыслить не в состоянии, теоретик, блин.
                Прежде чем пикетироваться со мной по таким вопросам, Вы не знаете где был первый позиционный кризис в эпоху огнестрельного оружия. Это под Севастополем в 1854-55 годах, я интригу не стал создавать потому что всё равно вы ни хрена про это не знаете.
                Едем дальше, в чём он выразился и каковы средства его преодоления? Можете не отвечать, немецкая пехота взломала линию Мажино. За сим откланиваюсь, стратех.
                1. -2
                  19 сентября 2024 16:18
                  Цитата: Александр Саленко
                  Мемуаров я прочёл наверное больше чем Вы видели

                  не в коня корм.

                  А то знали бы, сколько осталось в тылу немцев рвов готовых и полуготовых, часто с землекопами, никем не обороняемых.
                  1. -1
                    19 сентября 2024 18:48
                    Ой блин, учитель нашёлся. Вы хотя бы одно поле сражения исследовали, учитель несостоявшийся? Зато у нас под Симферополем есть ров, его видно мне как специалисту, он вовсе не понадобился, оказался невостребованным. 11 км от Симферополя на восток. Востребован он оказался немецким расстрельным командам. Зато безо всяких рвов противника продержали на Перекопе а потом под Севастополем, будете у нас могу повозить и показать ДОСы.
    3. +11
      17 сентября 2024 10:06
      Доброе утро всем на ВО . Не знаю как там отношение стоимости и полезности противотанковых рвов , но окоп надо всегда иметь . Сколько жизней он сохранил . А ведь каждый , оставшийся в живых солдат , может бить врага . Поэтому о стоимости окопа не надо даже рассуждать . Это стоимость жизни .
  3. +2
    17 сентября 2024 05:16
    Читал, что в Курской области противотанковые бетонные ежи просто собрали и поставили рядом с дорогой, чтобы не мешали проезду.
    Автор, а ЭТО сколько стоило и в какое число солдатских жизней обошлось? Читая авторскую дурь просто не хватает зла.....
    1. +4
      17 сентября 2024 07:33
      Цитата: иван2022
      Читал, что в Курской области противотанковые бетонные ежи просто собрали и поставили рядом с дорогой, чтобы не мешали проезду.
      Автор, а ЭТО сколько стоило и в какое число солдатских жизней обошлось? Читая авторскую дурь просто не хватает зла.....

      Так вы тоже самое, что автор, и написали
    2. +6
      17 сентября 2024 07:44
      Цитата: иван2022
      Курской области противотанковые бетонные ежи просто собрали и поставили рядом с дорогой, чтобы не мешали проезду.

      Вы, что то путаете. Противотанковый еж, априори бетонным быть не может, так как мало того, что он начнет рассыпаться под ударом корпуса, так и не выполнить свою задачу, по остановке танка. Бетонными могли быть надолбы и "зубья дракона"
      1. -1
        17 сентября 2024 08:28
        Вы, что то путаете. Противотанковый еж, априори бетонным быть не может, так как мало того, что он начнет рассыпаться под ударом корпуса, так и не выполнить свою задачу, по остановке танка. Бетонными могли быть надолбы и "зубья дракона" он не путает - он за современность спрашивает.
  4. +13
    17 сентября 2024 05:59
    По ходу под Курском,не рыли совсем,ради экономии,учли ошибки 1941-42 smile
    1. +6
      17 сентября 2024 07:14
      Не рыли совсем,ради экономии,учли ошибки 1941-42

      laughing
      Было бы смешно, если бы не было так грустно.
      Доброе утро Алексей!
      А еще здесь до упора спорят, что марксизм устарел с его бытием определяет сознание.
      В стиле статьи одна из чиновниц Обробразования предложила, "какой нибудь" БАМ начать строить, как у Брежнева, только лучше, и туда молодежь с 14 по 35 летна месяц отправлять ))))
      hi
      1. +4
        17 сентября 2024 07:25
        марксизм устарел с его бытием определяет сознание

        Это просто результат заблуждения с неправильным переводом.. what Говорят - на самом деле у классика сказано "Битиё определяет сознание".. bully

        Вот в это - я верю железно.
    2. +2
      17 сентября 2024 07:42
      Цитата: parusnik
      По ходу под Курском,не рыли совсем,ради экономии,учли ошибки 1941-42

      В каком году? Если в 1943, то рыли и еще как. Под той же Прохоровкой это нам боком вышло, так как немцы не дошли до готового противотанкового рва, а наши атакующие танковые подразделения, неожиданно для себя в него уперлись и были вынуждены преодолевать его по нескольким проходам, а на той стороне, на выходе из тех проходов их уже встречал огонь немецких танков и артиллерии. Но тут вина чисто тех, кто организовывал бой, можно ж было точно так же остановиться перед рвом и встречать немцев, а не переть без оглядки в атаку
      1. +1
        17 сентября 2024 15:27
        Цитата: svp67
        В каком году? Если в 1943

        В 2024-м!
        1. +1
          17 сентября 2024 15:31
          Цитата: AllX_VahhaB
          В 2024-м!

          То же рыли, но уже с помощью инженерной техники...
    3. 0
      19 сентября 2024 08:00
      Ещё как рыли, я выше сказал что и противотанковый ров тоже был.
  5. +22
    17 сентября 2024 06:00
    Забавно читать, как автор учит руководство СССР вести Великую Отечественную войну.
    Как всегда, нашёл одну книжку, и на её основе сделал обобщение вселенского охвата.
    Статья настолько глупая, что на подробный её разбор даже не хочется тратить ни сил, ни времени.
    Если немцы прошли Вяземский, Можайский, Лужский, Донецкий и другие рубежи, то откуда бралась уверенность в том, что Сурский рубеж их остановит? И вообще, кто-то питал серьезную надежду на то, что немцы, проехавшие сотни километров, уткнутся в этот ров и беспомощно разведут руками?

    Никто, кроме автора, такой уверенности не питал, поскольку за этим рвом должны были бы располагаться войска прикрытия. За взятие каждого рубежа немцы тоже платили жизнями, подбитой техникой и сожженным ГСМ. И чем дальше вглубь СССР, тем больше.
    Каждый обойдённый рубеж - это сужение набора возможностей в выборе направления удара для противника и сокращение направлений сосредоточения усилий для нас. Это жизни людей и время, которого немцам, в конечном счете, и не хватило. И эта нехватка как раз-таки и сложилась в итоге из тех нескольких раз по 8-10 дней, которые враг потратил на Можайской и ей подобных линиях обороны.
    Из металла ежей можно было сделать порядка 600 тысяч снарядов или 225 танков.

    Ни танки, ни снаряды, не могли делаться из того металла, который шёл на изготовление противотанковых ежей. Не говоря уже о том, что сами по себе ежи собирались как правило из уже готовых отрезков металлоконструкций.
    Уважаемая администрация сайта "Военное обозрение", сделайте, пожалуйста возможным "минусовать" статьи!
    1. +14
      17 сентября 2024 06:12
      Все правильно, присоединяюсь....

      Автор не задался вопросом, сколько стоит потерянное время на войне? Оборонительные сооружения дают возможность выиграть время.

      Наполеон при Ватерлоо задержался с наступлением на несколько часов из-за дождя.... . И оказался в заднице со всей своей славой и талантами.
      1. +4
        17 сентября 2024 08:58
        Немного добавлю - легко рассуждать сколько снарядов можно сделать из тысячи тонн стали, а вот были ли станки на которых эти снаряды можно сделать? Было ли ВВ для этих снарядов? К тому же сталь штука своеобразная - из уже имеющегося двутавра снаряд не выточишь. И так абсолютно по любой проблеме.
      2. +1
        17 сентября 2024 09:01
        Цитата: иван2022
        Наполеон при Ватерлоо задержался с наступлением на несколько часов из-за дождя...

        ага, дождь только на Наполеона лил...
        1. -1
          19 сентября 2024 08:05
          Только наступали не англичане, вообще начало битвы при Ватерлоо Наполеон отложить был вынужден на 2 часа. Традиционный обстрел гранатами не дал должного эффекта, англичане проводили эксперименты в наши дни, как и с маршировкой по полю прям там у Ватерлоо.
          1. 0
            19 сентября 2024 09:44
            Цитата: Александр Саленко
            Только наступали не англичане,

            ага, Блюхер на месте стоял
            1. -1
              19 сентября 2024 14:13
              Вы не с пацаном разговариваете, а про Линьи слыхали или мимо пролетело, или про Катр-Бра? Да и вообще по сути англичане из без Бл. сражение не проигрывали, кавалерия Нея ни черта не сделала, атака Старой гвардии попала в засаду, о чём вы? О том что Груши заблудился? А может ему взятку дали, чтобы он там елозил?
              Но ключевой ошибкой стал сам Наполеон. Ну побил ты Блюхера при Линьи, оставь заслон, чтобы маневрировать силами возле себя.
    2. +7
      17 сентября 2024 09:31
      Забавно читать, как автор учит руководство СССР вести Великую Отечественную войну.


      !!!!!!
  6. +3
    17 сентября 2024 06:27
    В советское время был забавный случай в стройотряде. Подрядчик дал задание выкопать фундамент под здание. Командир с комиссаром вышли на дорогу, поймали "Беларусь" с ковшом и тракторист за полдня, 2 ящика водки и 3 рубля выполнил работу. Я поинтересовался, почему подрядчик сам не нанял экскаватор. Оказалось, что по действующим расценкам вручную выкопать яму было дешевле.
    1. +9
      17 сентября 2024 08:34
      поймали "Беларусь" с ковшом и тракторист за полдня, 2 ящика belay belay водки и 3 рубля выполнил работу.
      2 ящика водки
      по советским временам стоили кучу денег( 40 бутылок от 3 до 10 рублей) - от 120 до 400 рублей.
      Урежте осетра - до 1 литра и 3 рублей. А то 3 рубля в этой истории глупо выглядят
      1. -3
        17 сентября 2024 09:09
        Урежте осетра - до 1 литра и 3 рублей. А то 3 рубля в этой истории глупо выглядят

        Это было в 1980 и не выдумка, за 1 л и 3 руб. тракторист послал бы вас сами догадайтесь куда. По деньгам можно посчитать, 40 бут. водки по 3.62 будет 144.80 руб. Я тогда за 2 месяца в отряде получил 600 руб., а стройотрядовцы из МФТИ рядом с нами больше 2000 руб. на чел.
        1. +4
          17 сентября 2024 09:38
          По деньгам можно посчитать, 40 бут. водки по 3.62 будет 144.80 руб.
          144,80 - месячную зп выше средних 120 рублей.
          А теперь обясните мне
          - на кой 3 рубля тогда ему?
          - где ваши "Командир с комиссаром" взяли эти деньги -145 руб? Вы собирали эту сумму? Или они просто скроили её при расчете?
          Или они были настолько альтруисты - "да заплатим мы за всех, лишь бы объект построить!"
          Ещё раз - урежте осетра хотя бы до 2 ящиков самогона
          1. 0
            17 сентября 2024 10:33
            144,80 - месячную зп выше средних 120 рублей.

            Я так понял, что вы 1970 г.р. По окончании университета я работал в школе и получал 224 р., затем в институте ст.инженером - 184 р. + 100 р. за НИР. На военных сборах был молодой парнишка мл.лейтенант (после техникума получил звание, а так сборы были офицерские) работал на ААПО станочником и получал в среднем 600 р. У старших, более опытных была от 800 р.
            И самое главное вы не поняли, что плату он получил не за работу тракториста, а за работу трактора (экскаватора).
            - на кой 3 рубля тогда ему?

            Мало вы жили в СССР, 3 рубля на закуску.
            Ещё раз - урежте осетра хотя бы до 2 ящиков самогона

            Наверно, вы с западной части бывшего СССР. А я с Приморья, у нас самогон практически не варят.
            1. +1
              17 сентября 2024 11:07
              Цитата: smart fellow
              По окончании университета я работал в школе и получал 224 р

              мастер на стройке ,1982 г, 150 руб.грязными, прораб 180 р.

              З/плата механизатора /тракториста на стройке 240 р..

              Так что 144 руб для такториста-огромные деньги, учитывая, что он не на своем работал...
              1. +1
                17 сентября 2024 12:45
                З/плата механизатора /тракториста на стройке 240 р..

                Средняя зарплата рабочих на заводах в Приморье была наверное 500-600 р. Правда, большинство заводов были военные или судоремонтные (двойного назначения). ИТР получали меньше в 1,5-2 раза. Я уже писал выше, что учителем получал 224 р. за 18 часов + классное руководство. Для учителей средних классов 18 часов это норма, для младших классов 16 учебных часов. При этом, у меня надбавки были по минимуму т.к. раньше я не работал. Опытные учителя, как правило, имели от 24 часов + классное руководство и максимальные надбавки, а физрук был один на всю школу и у него было больше 40 часов.
                Так что 144 руб для такториста-огромные деньги, учитывая, что он не на своем работал...

                То что трактор не свой мы уже обсудили, а 150 р. за полдня работы это тогда было конечно неплохо. Но это был разовый случай, чего чужие деньги (тем более водку) считать.
                1. +5
                  17 сентября 2024 14:22
                  Средняя зарплата рабочих на заводах в Приморье была наверное 500-600 р. Правда, большинство заводов были военные или судоремонтные (двойного назначения). ИТР получали меньше в 1,5-2 раза. Я уже писал выше, что учителем получал 224 р. за 18 часов + классное руководство
                  Ха, ну вы жахнули - Приморье... Со всеми надбавками ясен пень что там и 500 и 600 могло быть.

                  А у в Средней полосе зп у него была в пределе 250 рублей бешенный край - без калымов естественно.
                  Учителя и прочие МНСы плавали в районе 120 рублей
                  Скреперисты получавшие в районе 450 рублей летом - ходили как коты обожравшийся сметаной - " Бабла не меряно!!"
                  Поэтому у нас экскаторщика выразившегося притензии на 2 ящика водки - даже не послали бы.. Просто не заметили бы...
                  Это ж - в культурных приделах! - весь стройотряд дня 3 мог пить!!!
                  Литр ну полтора - красная цена ему, не более.
                  И на закусь 3 рубля жирно - мужики в рубль легко помещались - хлеб, сырок, банку "Братской могилы/Красной рыбы", луковичку.
                  З. Ы.
                  Самогон гнали по всей стране
                  1. +2
                    17 сентября 2024 15:52
                    Учителя и прочие МНСы плавали в районе 120 рублей

                    Оклады по всему СССР были одинаковые, МНС соответствует инженеру. У меня как ст. инженера оклад был 160 р. как и у ст.преподавателя или НС. Но с коэфф. чистыми выходило 184 р., а т.к. это было в общем-то мало, то мне через месяц оформили НИР, т.е. еще 100 р.
                    1. +3
                      17 сентября 2024 16:36
                      Цитата: smart fellow
                      Оклады по всему СССР были одинаковые

                      Были северные надбавки. И районы приравненные к Крайнему Северу!
                    2. +3
                      17 сентября 2024 19:15
                      Цитата: smart fellow
                      Учителя и прочие МНСы плавали в районе 120 рублей

                      Оклады по всему СССР были одинаковые, МНС соответствует инженеру. У меня как ст. инженера оклад был 160 р. как и у ст.преподавателя или НС. Но с коэфф. чистыми выходило 184 р., а т.к. это было в общем-то мало, то мне через месяц оформили НИР, т.е. еще 100 р.

                      Зарплата отца- начальника ПМК со 120 работягами - 228 рублей чистыми была,скреперисты летом получали 400 зимой 120-130. Мама работала заведующнй баклабораторией СЭС получала 128 руб.
                      Учителя получали 120 в зубы - поэтому когда в 1984 у нас добавили штаты в ментовке туда сразу сбежало оба наших физрука и математик.
                      Тесть - передовик, тракторист-комбайнер,1 место по району 10 лет подряд -зарабатывал по 1000 на посевной и на уборочный -в межсезонье 130 в зубы

                      Цитата: smart fellow
                      а 150 р. за полдня работы это тогда было конечно неплохо.

                      - если бы предложили в нашей Саратовской области- он бы решил что вербуют в американские шпионы,не иначе. Это как сейчас 50 - 70 000 предложить за пару часов работы- сразу отдает чем то криминальным
                      1. +2
                        17 сентября 2024 19:25
                        если бы предложили в нашей Саратовской области- он бы решил что вербуют в американские шпионы,не иначе.
                        Кстати, мог бы решить. Саратовская область, она и сейчас сильно "стратегическая", а уж тогда и подавно.
                2. +3
                  17 сентября 2024 16:14
                  Цитата: smart fellow
                  Средняя зарплата рабочих на заводах в Приморье была наверное 500-600 р

                  был лейтенантом стройбата, 1983, 250 руб чистыми-считался богатым
                  1. Комментарий был удален.
            2. +3
              17 сентября 2024 15:40
              Цитата: smart fellow
              Мало вы жили в СССР, 3 рубля на закуску.

              3 рубля деревенскому мужику на закуску для двух ящиков водки?
              История становится всё интересней... laughing
              1. -4
                17 сентября 2024 16:04
                Мозг включите (без обид). Если бы он сразу выпил 2 ящика водки, то умер бы.
          2. 0
            21 сентября 2024 06:05
            Вы поймите, что зарплату тракторист и так получал. А это всë сверх того. Это обычная практика советских времен.
            Уровень тогдашнего разгильдяйства сейчас не понять. Автобус ушел в рейс, съехал и водила стал бармить. Обычная практика. С учетом того, что обычным гражданам были нужны услуги и грузовиком, и тракторов-экскаваторов и кранов, то появлялось предложения такого рода.
      2. +3
        17 сентября 2024 09:22
        Цитата: свой1970
        Урежте осетра - до 1 литра и 3 рублей

        Вероятнее всего, в этой истории (при условии, что она настоящая) должны были фигурировать самогон (от пол-литра до литра) и некая сумма, возможно, от пяти до десяти рублей. Причем, распределялось это примерно так: самогон и 1-3 рубля - трактористу, остальное - его непосредственному начальству, для прикрытия.
        Неоднократно такую схему использовали)
        Именно в стройотрядах)
      3. +3
        17 сентября 2024 09:58
        Из собственного опыта: в мае 1991 машина торфа на участок родителям обошлась мне в 2 бутылки водки. Бутылка экскаваторщику, бутылка "камазисту". Но водка была по твлонам.
        1. +6
          17 сентября 2024 10:09
          Ну так и я о том же - за 2 ящика водки тракторист бы штыковой лопатой бы выкопал...
        2. 0
          17 сентября 2024 13:08
          Если бы техника и солярка была их, то так дешево не обошлось бы. А так оно для них дармовое было.
          1. +3
            17 сентября 2024 14:28
            Если бы техника и солярка была их, то так дешево не обошлось бы. А так оно для них дармовое было.

            Дёшево? 148 рублей(145 водка +3 рубля деньгами)???
            Да я сейчас вам найду экскаватор за 30 000 за несколько часов работы - а уж тогда алкаши за такой объём бухла (40 бутылок)!!!) им шахту для баллистической ракеты за день выкопали бы...
    2. +1
      17 сентября 2024 09:08
      Цитата: smart fellow
      Оказалось, что по действующим расценкам вручную выкопать яму было дешевле.

      и сейчас такое иногда бывает-при небоьлших объемах и легких грунтах.

      А "Беларусь-это , гм, украденные у другой организации соляра, м/часы и ресурс.
      1. +2
        17 сентября 2024 10:50
        А "Беларусь-это , гм, украденные у другой организации соляра, м/часы и ресурс.

        Так и было в СССР. Все же было народное, а мы все были из народа.
    3. +1
      17 сентября 2024 15:32
      Цитата: smart fellow
      2 ящика водки и 3 рубля

      Какая то странная оплата, если учесть, что 2 ящика это 40 бутылок по 3,65 это получается 146 рублей, что само по себе не хило для студентов. Но зачем трактористу 3 рубля сверху? wassat
  7. BAI
    +2
    17 сентября 2024 07:10
    Возникает серьезный вопрос в военно-экономической целесообразности столь масштабного и по большей части бестолкового строительства оборонительных рубежей.


    все новые территории сейчас изрыты противотанковыи рвами. они везде. про окопы так сказать не могу, но их явно меньше. м.б. они есть только там, где идут бои.
  8. +3
    17 сентября 2024 07:35
    Интересно, осталось сравнить эти цены, например с ценами на производство наших танков в том, же 1943 году
    КВ-1С - 225 000 руб (без вооружения и оптики) + вооружение и оптика - 32 286,95 руб , ИТОГО - 257 286,95 руб
    Т-34 (в зависимости от завода выпуска) - 135 000 ... 162 000 руб (без вооружения и оптики ) + вооружение и оптика - 25 589,09...25 614,07 руб ИТОГО 160 589,09...187 614, 07 руб
    Т-70 - (в зависимости от завода выпуска) 61 300...63 800 руб (без вооружения и оптики ) + вооружение и оптика -7 702, 80 ИТОГО 69 002, 80...71 502, 80 руб
    Яркий образчик бестолковых работ и бесполезного расхода ценного строевого леса, в котором очень нуждались стройки и шахты в тыловых районах
    Не соглашусь, данное заграждение не давало немецким войскам быстро, без подготовки преодолеть реку в любом, каком они пожелают месте
    1. +4
      17 сентября 2024 09:05
      Цена в советское время штука своеобразная, говорящая мало что. Очень часто цена не рассчитывалась а назначалась. И второе - деньги деньгами, а при отсутствии оборудования хоть обожрись ими, а продукцию не получить. А к оборудованию нужны рабочие, которых нужно обучить, а ещё нужны инженеры, которых готовят годами. А ещё нужна электроэнергия, для работы станков. Нужны дороги, нужно жильё для работников. А ещё нужно ВРЕМЯ чтобы все это получить. Так что деньги, это просто деньги.
  9. +7
    17 сентября 2024 07:38
    Согласно выводам автора, линия Мажино и Маннергейма, наряду с линией Зигфрида были никчемной ерундой?
    1. +2
      17 сентября 2024 15:22
      Цитата: Luminman
      Согласно выводам автора, линия Мажино и Маннергейма, наряду с линией Зигфрида были никчемной ерундой?

      Забыли линии Сталина и Молотова
  10. +7
    17 сентября 2024 07:59
    А вот в 1942,на Крымском фронте,на Керченском полуострове, услышали голос автора из будущего и не стали рыть окопы,противотанковые рвы и т.д.,сэкономили массу государственных средств,закончилось "Охотой на дроф"..
  11. +5
    17 сентября 2024 08:14
    Автор, а сколько жизней спасли, по вашему мнению, все эти бестолковые сооружения??? На южном фасо Курской дуги, сейчас сразу не вспомню название населенного пункта, была естественная прегоада, по моему речушка и ров выкопанный, так Пантеры там потеряли много времени и много их было при этом подбито, это как рассчитать деньгами? В Запорожье сооружения сколько жизней срасли при контрнаступе?? Автор хоть один окорчик вырыл, который спас жизнь?? Если бы он сам хоть раз посидел на дне под обстрелом такую бредятину не птсал бы.
  12. +1
    17 сентября 2024 08:14
    объемом выемки 550 кубометров на каждые 100 погонных метров, требовал 146 человеко-дней работы и 1 440 рублей на легких грунтах

    58 человеко-дней работы, 5,9 кубометра бревен и стоил 1 100 рублей.

    Цена на окоп выглядит неоправданно завышенной. Вероятно, цену потянула стоимость бревен.
    1. +2
      17 сентября 2024 08:54
      Цена на окоп выглядит неоправданно завышенной. - капиталисты belay и откаты????
      lol
      1. +3
        17 сентября 2024 09:05
        Нет, просто не все подробности раскрыты. Основное в рытье окопа- ручной труд по копке земли, и с этой точки зрения цена завышена. Но есть еще использование леса- а цена на него отдельно не приведена. Возможно, цена леса высокая была и потянула стоимость окопа.
        1. +4
          17 сентября 2024 09:30
          Основное в рытье окопа- ручной труд по копке земли, и с этой точки зрения цена завышена
          Вы думаете кто то пересчитывал ДОВОЕННЫЕ нормы стоимости куба грунта?
          А стоимость труда солдат - подсчитать невозможно в принципе....
          1. +5
            17 сентября 2024 09:36
            Да практически всю войну страна жила в двух измерениях- зарплаты и цены на продукты по карточкам были довоенные, а коммерческие и рыночные- в разы, а то и десятки раз выше. Неудивительно, что пасечник, а то и простой колхозник мог танк купить. Танк-то по госцене был.
            1. 0
              17 сентября 2024 11:14
              Цитата: solar
              Неудивительно, что пасечник, а то и простой колхозник мог танк купить

              насколько помню-бочка меда.
              1. +1
                17 сентября 2024 15:53
                насколько помню-бочка меда.
                На первый самолёт - около 120 кг меда, на второй всё, включая Георгиевские Кресты и валенки внуков
  13. +1
    17 сентября 2024 08:20
    Под человеко-днями тут имеются в виду человеко-сутки или человеко-смены (человеко-рабочие дни)?
    1. +3
      17 сентября 2024 09:06
      всего измеряют в человеко- сменах.
  14. +5
    17 сентября 2024 09:16
    Моя тетушка, воевала зенитчицей в ВОВ, рассказывала, вся война для нее была рытье земли с перерывами на боевую работу, роем для пушки, потом для себя, потом все это соединяем, углубляем, потом новый объект и все сначала, потери у них были на первом объекте - "крекенги под Самарой прикрывали" еще не были зарыты, потом до конца войны боевых потерь на батарее не было.
  15. +1
    17 сентября 2024 09:29
    Яркий образчик бестолковых работ и бесполезного расхода ценного строевого леса ...

    Задним числом мы все умные и находчивые.
    Как говорится, знать бы, где упасть - и соломку подстелить
    Точно так же можно привести десяток бестолковых решений, допущенных в ходе СВО, и что?
    Не ошибается тот, кто ничего не делает
  16. +3
    17 сентября 2024 09:40
    Окоп на стрелковое отделение, включающее 7 стрелковых ячеек, 2 пулеметные площадки, 2 подбрустверные ниши, 50 погонных метров ходов сообщений, щелей и ячейки командира, требовал: 58 человеко-дней работы, 5,9 кубометра бревен

    То есть отделению нужна была неделя (особенно если командир отделения руководил работами, а не копал :)) чтобы построить себе окоп. И еще где-то взять 6 кубов бревен (немалое количество, между прочим). Построили- а тут пришел приказ сменить позицию. Понимаю, почему некоторым больше нравилось наступление, чем оборона :))
  17. +7
    17 сентября 2024 10:00
    Так что приходишь к выводу, что это масштабное строительство оборонительных линий в 1941–1942 годах за некоторыми исключениями действительно полезных работ, в основном было бесполезной и неэффективной тратой ценных в той обстановке трудовых ресурсов, материалов и снабжения. Это, видимо, стало одним из факторов усугубления дезорганизации народного хозяйства, что привело к сильному военно-экономическому кризису конца 1941 года, крайне негативно отразившемуся на фронте в 1942 году.

    Опять Верхотуров "срывает покровы". Еще немного - и автор объявит фортификацию буржуазной лженаукой.
    То есть, по мнению автора, строить оборонительные сооружения было ошибкой. Вопрос к автору - а как надо было?
    1. +4
      17 сентября 2024 10:17
      То есть, по мнению автора, строить оборонительные сооружения было ошибкой.
      А может в этом и есть простая сермяжная правда? Не помню, вот сколько Трой нашли..? Строили, строили, сколько бабла по тем временам потратили, а все равно "пришел поручик Ржевский и все испортил" laughing Или французы Бастилию построили, а она особо для войны и не пригодилась laughingА Вобан сколько крепостей понастроил и не все нужны оказались. Если все это свести к одному получается ,фортификация,не нужна..Напрасная трата денег,во все времена. laughing
      1. +4
        17 сентября 2024 10:46
        Или французы Бастилию построили, а она особо для войны и не пригодилась
        По назначению Бастилия использовалась как минимум один раз, во время осады Парижа Жанной д'Арк.
        1. +3
          17 сентября 2024 11:34
          Автор и пишет о том что фортификация больших денег стоит и особо не пригождается,как Бастилия например. laughing А содержание во сколько обходилось? Бесполезная по сути вещь..Экономика молодой французской республики не смогла ее потянуть вот и разрушили..А то..разрушили символ монархии,символ монархии..Ага.. laughing
          1. +3
            17 сентября 2024 11:56
            Бастилия была "политической" тюрьмой. Чисто уголовную Гран-Шатле не тронули, да и Консьенжери тоже.
            1. +2
              17 сентября 2024 13:03
              Смайлы ставить бесполезно, в конце предложений.Шутить,необходимо серьезно, по плану. Со ссылками на источник.hi
              1. +2
                17 сентября 2024 13:22
                Да все понятно. Просто Вы затронули тему в которой я разбираюсь.
                1. +3
                  17 сентября 2024 14:05
                  Я же типо не знал историю Бастилии...Но не в этом дело..статья ,о ненужности строительства оборонительных сооружений,попытался улыбнуться,но тут так серьезно.
          2. +9
            17 сентября 2024 14:01
            Автор и пишет о том что фортификация больших денег стоит и особо не пригождается,как Бастилия например.

            Так это автор еще до истории советских укрепрайонов не добрался! Там вообще сплошное вредительство, притом таких масштабов, что какие то окопы и противотанковые рвы - детские игрушки.
            А если углубиться в историю, там еще Засечная черта была. Явное вредительство, так как никаких набегов она не предотвратила.
            А масса пограничных, сторожевых, оборонительных, кордонных, береговых линий, строившихся по границам государства российского с XVI по XIX век! Короче, у автора непочатый край работы. Главное, найти подходящую "книжечку" - и можно набрасывать.
            1. +3
              17 сентября 2024 14:08
              до истории советских укрепрайонов не добрался!
              А доберется? И не только до них, а еще дальше..например до "Змиевых валов"? Даже не представляю ,что будет.. smile
            2. 0
              17 сентября 2024 15:42
              Засека была самым дешевым видом препятствий.
              В один ряд на каждые 100 погонных метров - 6,2 человеко-дня и 65 рублей.
      2. -4
        17 сентября 2024 15:55
        Если все это свести к одному получается ,фортификация,не нужна..Напрасная трата денег,во все времена. laughing
        И сильно линии Маннергейма и Мажино помогли?
  18. -1
    17 сентября 2024 10:53
    Браво Дмитрий ! Взгляд на БД через призму экономики это всегда крайне интересно ! Вы молодец , плюсую !
  19. -2
    17 сентября 2024 11:28
    ак что приходишь к выводу, что это масштабное строительство оборонительных линий в 1941–1942 годах за некоторыми исключениями действительно полезных работ, в основном было бесполезной и неэффективной тратой ценных в той обстановке трудовых ресурсов, материалов и снабжения.

    формально так, но ведь никто не предполагал такой скорости продвижения немцев, при которой многие сооружения просто не успели закончить и занять войсками. Хотя и просто неразберихи хватало

    Самое страшное-это огромные людские потери при стр-ве : людей бомбили, расстреливали,пленяли, угоняли, плюс болезни, многие остались без средств на оккупированной территории...
  20. +6
    17 сентября 2024 12:40
    Если немцы прошли Вяземский, Можайский, Лужский, Донецкий и другие рубежи, то откуда бралась уверенность в том, что Сурский рубеж их остановит?

    Просто для справки: Лужский рубеж задержал немцев с 10 июля до 24 августа. Вместо взятия Луги с ходу и дальнейшего занятия рубежа Ильмень-Ладога с окружением Ленинграда с юга, немцы потратили 45 дней на подтягивание пехоты, перегруппировку, пополнение и полноценную восковую операцию по прорыву рубежа. Это позволило выстроить оборону в южных пригородах Ленинграда и сформировать соединения, занявшие новые рубежи обороны.
  21. 0
    17 сентября 2024 16:31
    Это ещё без учёта того, что многие линии обороны организовывались бестолково. Например, противотанковые рвы, не прикрытые флагновым пулемётным огнём и миномётами, позволяли немецкой пехоте беспрепятственно перемещаться вдоль фронта и незаметно накапливаться в местах атаки.
  22. +5
    17 сентября 2024 18:24
    Про полезность "Можайская линия обороны...Немцы прошли этот рубеж за 8 дней". Допустим не стали бы строить эту линию обороны и фашисты бы прошли по наиболее удобным для них направлениям и не стали бы тратить на это целых 8 дней, сколько бы территории могли захватить за эти 8 дней не напрягаясь? на сколько больше бы полегло обороняющихся людей за это время? успели бы в дальнейшем перегруппироваться и подтянуть резервы для остановки наступления? Автор наверно и замки дома не ставит, их кому надо вскроют менее, чем за минуту. Зачем они тогда нужны?
  23. +5
    17 сентября 2024 18:49
    Автор бы лучше документ опубликовал-чем заниматься бессмысленными рассуждениями-по такой логике и могилу дорого копать-т.ч. обойдемся без нее laughing
  24. +2
    18 сентября 2024 02:31
    Странная логика у автора!!! А как насчёт подумать,что противник знал об этих искусствзаграждениях и выделял силы и средства для их преодоления!!!Тем самым ослабляя ударную группировку!???!?
  25. 0
    18 сентября 2024 07:46
    Задним умом все такие умные. Целесообразно - нецелесообразно. Все было бы целесообразно если бы не бездарность командования....
  26. +2
    18 сентября 2024 11:51
    Сколько стоит окоп

    Практически ничего не стоит так как люди которие его копают и так получают все (пища, одежда, зарплата, инструмент и подручних материалов) и без копание окопа. Самое дорогое в войне ето время для копание окопа.
    Корейская армия и китайские добровольци в 1951 за два месяца вьикопали 1250 км подземних тунелей 95 % ручним трудом.
  27. +2
    19 сентября 2024 07:46
    Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны, или хорошо говорить с послезнанием. Учитывая что мы накануне крепко так споткнулись об линию Маннергейма, это с одной стороны. С другой, нам была недоступна и не очевидна тактика просачивания которой немцы почти решили позиционный кризис в 1818 году да треснул тыл.
    Автор, французы тоже идиоты? Сколько они вбухали в линию Мажино, которую немцы прорвали в двух местах, вопреки распространённому мнению. Т.е. опыт взламывания мощнейших укреплённых сооружений у немцев был. А на Курской дуге, её южном фасе, тоже был противотанковый ров и свою роль он сыграл.
    У меня такое впечатление от статьи осталось, что автор хочет сказать: посмотрите на тупых совков.
  28. +2
    19 сентября 2024 10:47
    По логике автора, не нужно было возводить никаких фортификационных сооружений, а воевать в чистом поле – так дешевле для страны. В статье ни разу не сказано что укрепы спасали жизни нашим бойцам и на сколько могли задерживали продвижение противника.
  29. 0
    20 сентября 2024 04:49
    И вообще, кто-то питал серьезную надежду на то, что немцы, проехавшие сотни километров, уткнутся в этот ров и беспомощно разведут руками?

    Читал ли автор когда-либо БУ пехоты РККА или Сухопутных войск СА /РА? Читал? Тогда перед подсчётом цен, трудозатрат на создание инженерных заграждений может стоило бы вспомнить, что инженерные заграждения сами по себе никого и ничего не останавливают, если не прикрываются системой огня обороняющихся частей и подразделений.
    Фоточки наших и немецких танков, преодолевающих рвы, по мысли автора, сделаны в боевой обстановке, или после того, как закончились войска, прикрывающие рубеж обороны?
  30. bar
    0
    22 сентября 2024 07:20
    Что-то при всех интересных и занимательных цифрах статейка кагбе наводит на нехорошие мысли, что руководили страной дураки и трусы, и если бы сдались бы сразу, сэкономили бы кучу денег, пили бы баварское и были бы в евросоюзе". Гнусненькое впечатление от статейки.
  31. 0
    26 сентября 2024 15:36
    Примитив!
    Ведь никто не собирался отступать так много. Хотели задержать врага на каждом рубеже!
    В деталях - очень "умна" мысль на счет добычи угля и его перевозки на "восток".
    Бессмысленно, так промышленность туда еще не была эвакуирована.
    Разумнее было отбиться от фашистов и любой ценой не допустить оккупации.
  32. 0
    29 сентября 2024 08:03
    Очередная "статейка не о чем" Сейчас конечно все "экспертам" виднее как нужно было и т.д.