Поход Ивана Грозного на Казань 1549–1550 гг. Подготовка военной кампании

35
Поход Ивана Грозного на Казань 1549–1550 гг. Подготовка военной кампании

В прошлой публикации мы остановились на том, как крымского ставленника на казанском престоле Сафа Гирея «в животе не стало», и на трон взошел его двухлетний сын Утямиш. Кризис власти выглядел особенно опасно для казанцев на фоне брожений среди части туземных булгарских феодалов. Еще в 1546 году правобережные (горние) черемисы вместе с чувашами восстали против хана и практически вышли из-под его подчинения.

К тому же промосковский блок казанской аристократии снова начал посылать русскому царю обычные сигналы. Перефразируя знаменитые строки летописца, это звучало как «земля наша обильна, да наряда в ней нет; приходите с войском и сажайте своего сподручника».



Такие просьбы со стороны лояльных казанских феодалов отражены в рассказе архимандрита Спасского монастыря Никифора о походе 1550 года и в других источниках. Но на сей раз намерения Ивана IV могли быть куда серьезнее, чем установление очередного шаткого протектората.

Как же Москва готовилась к предстоящему походу, какие цели ставила, сколько сил и орудий смогла собрать? Обо всем этом и поговорим.

Какие цели ставила Москва?


По этому поводу в историографии до сих пор нет единства. Как считает исследователь С. Х. Алишев, еще в 1545 году в Первопрестольной задумали полноценное завоевание ханства, «но решение о взятии (ханской столицы. – Примечание П. Канаева), пожалуй, было вынесено Боярской думой весной 1549 года, где, кроме бояр, участвовали митрополит Макарий, князь Владимир и царев брат князь Юрий».

Некоторые историки вовсе полагают, что уже в 1445 году в Москве твердо решили брать Казань и включать ее в состав Русского государства как можно скорее. По мнению исследователей Р. Г. Фахрутдинова и А. М. Ермушева, такой перелом в целеполагании на поволжском театре произошел только в 1550 году. А. Г. Бахтин же предположил, что Москва окончательно нацелилась на присоединение Казани лишь весной 1552 года, когда договориться миром с казанцами не удалось.

Сложно сказать, какая из перечисленных позиций ближе к истине. Начиная с правления Ивана III Москва регулярно направляла крупные рати и артиллерийские наряды под стены Казани, но дальше очередного протектората и возведения карманного хана дело пока не заходило. Не исключено, что то же самое задумывалось еще в 1548 году, и только вакуум власти в ханстве в связи со скоропостижной гибелью Сафа Гирея окончательно подтолкнул Москву к более решительным мерам.

С другой стороны, о необходимости кардинального решения казанского вопроса открыто говорили и гораздо раньше, еще при Василии III. Например, после основания Васильгорода (современный Васильсурск), в 1523 году об этом писал митрополит Даниил.

Принадлежал к «партии ястребов» и Максим Грек, который исключал возможность союза между православными и мусульманами. Он предлагал Василию Ивановичу воспользоваться перемирием с Литвой, чтобы бросить все силы на покорение поволжского ханства. Эти высказывания падали на благодатную почву: недаром на старте поволжского похода 1524 года государь доехал вместе с войском аж до Нижнего Новгорода, посещая святые места и слушая молебны.

Изначально великий князь якобы собирался добраться до самой Казани. Все это выглядело как декларация о намерениях перейти к более смелым действиям на восточном направлении. Хотя наиболее масштабная информационная кампания в пользу завоевания Казани развернулась уже позже, усилиями митрополита Макария, Ивана Пересветова и ряда других московских пропагандистов времен грозного царя.


Великий князь московский Василий III Иванович. Гравюра конца XVI века французского путешественника и исследователя Андре Теве

Возникает крамольная мысль, что начиная с установления первого крымского протектората в ханстве в 1521 году (воцарение Сагиб Гирея) и вплоть до самого 1552 во всех московских походах не было однозначного целеполагания. Программой минимум в любом случае являлось высвобождение Казани из цепких когтей крымских Гиреев. Дальнейшие действия могли зависеть от целого ряда факторов: насколько удачно сложится военная кампания для Москвы, каковы будут расстановка сил и настроения в среде казанской аристократии.

Кто знает, как развернулись бы события, скажем, в 1530 году, одержи русские войска более внушительную победу. На деле же военный успех оказался половинчатым, и Москве пришлось снова изгонять крымского ставленника (того же Сафа Гирея) и усаживать на престол своего сподручника (Джан-Али) при помощи прорусского блока казанской аристократии.

Разумеется, ни о каком присоединении ханства при таком раскладе не могло быть и речи.

К тому же все прекрасно понимали, что Казань и Москва не находятся в вакууме: необходимо учитывать фактор третьих сил (Крыма, Литвы и т. д.) и в целом ситуацию на международной арене. В таком контексте показательны уже упомянутые рассуждения Максима Грека, который предлагал «ковать железо» в Казани, пока «не горячо» на литовском направлении.

Подготовка к походу


Несмотря на неудачу предыдущего февральского похода 1549 года, царь и высшее командование вновь решили идти на Казань зимой. Это можно считать тактическим ноу-хау середины XVI столетия. Ранее, во времена Ивана III и Василия III, практически все поволжские кампании стартовали в конце весны – начале лета. Такой выбор объяснялся соображениями военной логистики. Проще и быстрее всего доставить артиллерию на театр военных действий по реке на судах.

Иван Грозный же поставил на первое место не логистику, а оперативную обстановку на границах Русского государства. Ведь самые опасные враги Москвы – крымчане – весной и летом устремлялись к московским рубежам, чтобы поживиться добычей и полоном. Именно в этот «курортный» сезон происходили наиболее масштабные крымские вторжения на русские территории.

Накалялась обстановка на Окском оборонительном рубеже, куда еще Василий III ежегодно отправлял караулы «в количестве 20 000 человек для обуздания набегов и грабежей перекопских татар». Конечно, к приведенной Сигизмундом Герберштейном цифре стоит относиться осторожно: как-никак войсковых росписей австрийскому посланнику никто не предъявлял.

Но вполне возможно, что такая оценка не далека от истины. В 1549 году с апреля и вплоть до самого начала осени все лучшие рати стояли в городах «от Поля» и по «Берегу», как кратко называли тогда ту самую окскую оборонительную линию.

Между тем в Казани скоропостижно погиб хан Сафа Гирей. Представители провосточного блока казанской аристократии решили не терять времени даром и направили посла Енбаса с двадцатью людьми в Крым. Посольство везло правителю Тавриды грамоту с просьбой прислать в Казань находившегося в Стамбуле царевича Давлет Гирея заместо малолетнего Утямиша, который занял престол после смерти отца. Приход к власти дееспособного хана, да еще и на крымских саблях, существенно повысил бы обороноспособность казанцев.

Ярлык интересен как один из немногих сохранившихся казанских документов XVI века. Послание насквозь пропитано религиозной риторикой: противостояние Московскому царству трактуется как «священная война» с неверными, гибель в которой дарует пропуск в рай.

Впрочем, оценить решительность казанских феодалов и высокопарность письма крымскому царю не довелось.

Лояльные русскому государю мещерские казаки «побили» послов «на поле» в устье реки Медведицы, захватили ярлыки и отправили в Москву. Хотя точно неизвестно, не было ли отправлено в Тавриду других подобных обращений. Как предполагает исследователь Аксанов, часть казанских посланников все же достигла пункта назначения. Но, забегая вперед, крымчане в русско-казанское столкновение так и не вмешались.

Пока крымская угроза не позволяла отвлечь большие силы на Казань, москвичи решили прощупать театр военных действий. В разрядных книгах содержатся сведения о небольшом походе в «казанские места» в июне 1549 года. Возглавили мероприятие воеводы Б. И. и Л. А. Салтыковы. Какие-либо подробности относительно летней операции в источниках отсутствуют, но, скорее всего, она носила сугубо разведывательный характер.

Тем временем полным ходом шел сбор войска для большой поволжской кампании. Была произведена мобилизация значительных сил, включавших дворянские ополчения московской, новгородской, псковской, торопецкой, луцкой, ржевской земель. Также в походе приняли участие на стороне Москвы вассальный касимовский царевич Шах-Али и астраханский царевич Едигер со своими дворами. Примкнули к русским ратям и перешедшие на службу к Ивану Васильевичу казанцы во главе с «князьями» Табаем и Костровым.

И снова о численности войска в актовых материалах не говорится ни слова. Нарративные же свидетельства не более реалистичны, чем приехавший поздравить Ивана Грозного со взятием Казани Вавилонский царь из Казанского летописца. Так, астраханский поэт Шерефи, который находился в Казани во время военной кампании, вовсе насчитал под рукой у «безбожника Ивана» ни много ни мало 800 000 ратников.

Ранее уже был приведен предложенный исследователем А. Лобиным метод подсчета рамочной численности воинских контингентов в первой половине XVI века, исходя из количества больших воевод, по аналогии с хорошо задокументированным полоцким походом Ивана Грозного (под рукой у одного большого воеводы – 4–5 боевых сотен, в каждой из которых около 150 бойцов).

По рассматриваемому походу разрядные книги сообщают нам о 21 воеводе. Важно учесть, что двое из перечисленных полководцев были «у норяду», то есть руководили артиллерийскими формированиями. Едва ли у них имелось более 1 000 бойцов. Будем оптимистами и предположим, что под началом всех остальных военачальников находились по 5 боевых сотен.

Что касается служилых касимовских татар, то их, должно быть, набралось порядка 1 000 человек. Такие выводы можно сделать при изучении более поздних войсковых росписей времен грозного царя и по ранним нарративным свидетельствам А. Кантарини (1476). Прибавим еще 1 000 татар из дворов Едигера и союзных казанских князей.

Итого получаем приблизительно 17 250 ратников.

В который раз повторимся, что такие расчеты примерны и лишь показывают возможный порядок цифр. Ведь фиксированной штатной численности полков, боевых сотен и других войсковых формирований тогда попросту не было.

Состав московского войска


Численность численностью, но какие именно боевые единицы стоят за этими цифрами?

В поволжский поход отправлялись четыре основных рода войск.

Боярские люди.

Как сказано в разрядной книге 1475–1605 года относительно рассматриваемого нами похода,

«а х приступу имал государь у бояр и воевод и у детей боярских пеших людей в доспесех (в списке М. А. Оболенского это место выглядит иначе – «с пищалями в доспесех»).

Именно такие ратники составляли наибольшую часть московского войска в поволжских кампаниях Ивана Грозного. В массе своей это были всадники из числа боевых послужильцев детей боярских и бояр, только спешенные и брошенные на приступ. Такая импровизированная пехота вооружалась ручными пищалями, саблями и копьями и оснащалась доспехами – стеганными тегеляями либо кольчато-пластинчатыми бронями.

Главное преимущество подобных бойцов заключалось в том, что при необходимости они «легким движением руки» вновь превращались во всадников с привычными саадачными наборами и действовали против вражеской конницы в поле. Также «люди боярские» умели вести позиционные действия и защищать укрепления. Словом, это были настоящие «универсальные солдаты», которые находились на стыке пехоты и конницы и годились для решения практически любых боевых задач.

Конные дети боярские и их послужильцы.

Это та самая поместная конница, которая составляла основной ударный кулак русских государей со времен Ивана III. Но в данной военной кампании количество конных ратников, скорее всего, уступало пешим «боярским людям»: все-таки основные силы выделялись непосредственно для штурма и осады. Всадникам же предстояло защищать пушкарей и прочие пешие контингенты от вражеских конных отрядов в поле, а заодно совершать рейды по территории противника и выполнять различные тактические задачи (какие именно, скажем уже в следующей публикации).

Что касается облика таких воинов, то его неплохо описал наш старый знакомый Сигизмунд Герберштейн.

«Лошади у них маленькие, холощеные, неподкованные, узда самая легкая, затем седла у них приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и натягивать лук. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара (копья или стрелы). К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия, то они оставляют плетку, и она свободно свисает с руки».


Дети боярские и их боевые послужильцы. Изображения из «Записок о Московии» Сигизмунда Герберштейна

Словом, московские конные ратники практически ничем не отличались от татарских: их комплексы защитного и наступательного снаряжения сильно походили друг на друга и имели общие иранско-османские корни. В историографии такое уподобление русской конницы восточному образцу получило название «ориентализация» (от лат. orientum – восток).

Всадники Ивана Грозного были вооружены восточными саблями и саадаками – наборами из налучья, лука, стрел, колчана и портупеи. И снова нет различий между русским и казанским воином: оба мастерски орудовали сложносоставным луком «татарского» (или османско-иранского) типа. Этот пулемет своего времени в умелых руках обладал скорострельностью приблизительно в десять выстрелов в минуту, против двух у пищали, и бил на 100–150 м.

В качестве защиты применялись уже упомянутые кольчато-пластинчатые и кольчатые доспехи (байданы, бехтерцы, калантари, юшманы). Хотя далеко не все воевали «в чешуе, как жар горя». Судя по разрядным книгам и другим сохранившимся документам второй половины XVI века и более поздних времен, «бездоспешной» могла быть половина войска и даже более.

Забегая вперед, в 1556 году в Каширской военной корпорации только 45 из 222 дворян имели металлические доспехи. Большинство довольствовалось стегаными тегеляями (от старомонгольского «дэгель» – одежда): многослойным, подбитым шерстью или пенькой стеганым кафтаном с короткими рукавами и высоким стоячим воротом.

Лучше дела обстояли с металлическими шлемами: широко применялись как мисюрки с ерехонками, так и высокие сфероконические шлемы.


Кольчато-пластинчатые доспехи, которые практиковались в русских войсках в рассматриваемый период

Пушкари и пищальники.

В рассматриваемый нами период они уже представляли собой отдельные рода войск. Начиная с 1540-х годов пушкари несли постоянную службу за государево жалование и занимались исключительно ратным делом (ранее артиллерийскими орудиями на поле боя оперировали сами мастера, которые отливали пушки, что сильно подрывало боеспособность государства).


Русский пушкарь и итальянский военный инженер на московской службе в XV в. Рисунок Н. Канаевой

Судя по актовым материалам, уже к середине XVI века пушкарями называли специалистов по стрельбе из больших осадных бомбард, а пищальниками – из колесных орудий полевых нарядов и ручных пищалей. В качестве личного оружия для самозащиты и те и другие получал ручницу (ручную пищаль). Предусматривалась для них и униформа – кафтаны «однорядки», которые выдавались из казны.


Вспомогательная крестьянская посоха.

Это буквально работники ножа и топора, а заодно лопаты, охотничьей рогатины и много чего еще. Такие временные контингенты набирались преимущественно из сельского населения по принципам, которые варьировались в разные времена. Чаще всего призывали 1 конного или пешего человека с 3–5 или более крестьянских дворов. «Посошники» использовались в основном для инженерных работ: рытья канав, строительства временных примитивных укреплений, охоты и т. д.

В рассматриваемой нами кампании одной из главных задач «посохи» являлась транспортировка многочисленных артиллерийских орудий.

Хотя в комплект их вооружения могли входить примитивные боевые ножи и булавы, непосредственно к военным действиям посошники привлекались только в самых крайних случаях – при тотальном перевесе сил неприятеля или очень больших боевых потерях.

Бог войны


Московское командование собрало для поволжской кампании 1549–1550 годов не только большое войско, но и внушительный артиллерийский наряд.

Напомним, что ранее в феврале 1549 года множество русских орудий было утеряно во время неудачной попытки похода на Казань. Тогда войска едва успели дойти до места, где сегодня находится село Работки Кстовского района Нижегородской области, как

«прииде теплота велика и мокрота многая, и весь лед покры вода на Волзе, и пушки и пищали многие проваляшесь в воду».

Очевидно, что потонула в прямом смысле слова тяжелая артиллерия – осадные пищали и бомбарды. Для Москвы это была досадная, но не фатальная потеря. В этом плане показательны приведенные Сигизмундом Герберштейном слова еще Василия III одному пушкарю, который попытался спасти свои орудия в ходе неудачной казанской кампании 1506 года:

«Не орудия важны для меня, а люди, которые умеют лить их и обращаться с ними».

Даже если описанный австрийским послом случай – всего лишь «досужая басня», она родилась не на пустом месте.

Со специалистами и производственной площадкой у Москвы к этому времени и впрямь все было в полном порядке, поэтому Иван Грозный постоянно наращивал артиллерийский парк. При необходимости на московском пушечном дворе (впервые упоминается в источниках под 1475 годом) могли быстро изготавливать недостающие орудия.


Пушечный двор в Москве. Картина А. Васнецова

Забегая немного вперед, именно о таком экстренном восполнении потерь говорит минимум орнаментов и украшений на отлитых в 1551–1552 годах пушках. Скорость изготовления и количество орудий тогда перевесили красоту. Конечно, это еще не стандартизация артиллерийского парка, но первые, пока еще неосознанные шаги в данном направлении.

Возвращаясь к походу 1550 года, все тот же астраханец Шерефи сообщает об «11 огнестрельных пушках» и «4–5 воздушных пушках», которые стреляли ядрами, «наподобие куска горы». По словам Шерефи, такие сведения были получены от перебежавшего к казанцам русского пушкаря. Кратко обозначим некоторые виды орудий, которые отправились под Казань в 1549–1550 гг.

Бомбарды («великия пушки»).

Речь о тех самых «4–5 воздушных пушках» из сообщения Шерефи. Другими словами, перед нами аналоги крупнокалиберных немецких Hauptbusche. Такие орудия еще называли «стеновыми», поскольку использовались они для пролома фортификаций. Бомбарды не имели колесных лафетов и размещались на специальных деревянных станках.

О калибрах подобных орудий можно судить по более поздним актовым материалам. Так, в разряде 1577 года зафиксированы три «кольчатые» бомбарды, стрелявшие ядрами 6–7 пудов. Если уже такие снаряды астраханец сравнил с «кусками горы», интересно, что бы он сказал про 20-пудобые ядра, которые выпускали наиболее монструозные «великие пушки». Впрочем, и 7-пудобые орудия могли нанести серьезные разрушения казанской крепости.


Проломная пищаль Инрог. 1577 г.

Пушки огненные и верховые.

Это большие мортиры, стрелявшие «верхом», то есть навесным огнем, каменными и зажигательными ядрами. Их, по свидетельству Шерифи, было не менее 11. Наиболее внушительные осадные мортиры выпускали снаряды весом от 1 ½ до 6 пудов (от 25 до 98 кг).

С обычными ядрами все просто: они были свинцовые, железные или каменные.

Куда больший интерес представляют зажигательные снаряды. Об их устройстве можно узнать из одной грамоты 1555 года дьякам Ф. Еремееву и К. Дубровскому, где перечисляются необходимые для изготовления такого «адского пламени» материалы. Судя по всему, это были железные ядра, покрытые несколькими слоями промасленной материи и бумаги и перетянутые «ужищами» (веревками).

Мелкокалиберные легкие пищали.

Впервые применение полевого (малого) артиллерийского наряда упоминается в источниках в контексте московского похода на Казань 1506 года. С тех пор, по мнению военного историка В. В. Пенского, полевая артиллерия становится обязательной компонентой во всех русских военных походах.

Значительную часть «малого» наряда составляли мелкокалиберные соколки или, другими словами, фальконеты. Так, уже после взятия Казани в 1552 году на складе в городе осталось 340 «ядер фанкалетных», а 21 соколка длиной в 9 пядей и калибром от ¾ до 1¾ гривенки находилась в Свияжске. При штурмах такие небольшие орудия часто применялись для обстрела бойниц неприятельских крепостей.

Итак, приготовления были закончены, и настало время выдвигаться на Казань. Но о ходе военной кампании речь пойдет уже в следующей, заключительной публикации цикла статей.

Источники:
Шерифи Х. «Зафер наме-и Вилайет-и казан».
История о Казанском царстве. Казанский летописец // Полное собрание русских летописей. Т. 19. М., 2000.
Разрядная книга 1475–1605 гг. М., 1977.
Герберштейн Сигизмунд. Записки о московских делах // Россия XV–XVII века глазами иностранцев. – Л.: Лениздат, 1986.

Литература:
Пенской В. В. Военное дело Московского государства. От Василия Тёмного до Михаила Романова. Вторая половина XV – начало XVII вв. – М.: «Центрполиграф», 2018.
Худяков М. Г. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991.
Алишев С. Х. Казань и Москва: межгосударственные отношения в XV–XVI веках. Казань, 1995.
Лобин А. Артиллерия Ивана Грозного. М., 2019.
Аксанов А. В. Казанское ханство и Московская Русь: Межгосударственные отношения в контексте герменевтического исследования. Казань, 2016.
Волков В. А., Введенский Р. М. Русско-казанская война 1547–1552 годов. Осада и взятие Казани.
Флоря Б. Иван Грозный. М., 2019.
Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Россия времени Ивана Грозного. М., 1982.
35 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    27 сентября 2024 07:22
    Хорошая работа, не то что бы что то новое открыл, но описание понятное без зпутаистики, жаль первую статью пропустил, понял за творчество доминирующего тут автора.
    1. +3
      27 сентября 2024 10:17
      Спасибо за оценку, стараемся. Насчет нового, да, это все-таки научпоп жанр. Хотя я вроде в историографии не видел, чтобы именно по этому походу хотя бы примерную численность контингентов как-то пытались рассчитать, экстраполировать. Возможно, и есть годе-то. Но это, конечно так, умозрительные гипотезы. Хотелось бы засесть в архивы и открыть что-то, но галеры офисные не дают)
      1. +1
        27 сентября 2024 19:47
        А рассчитать и невозможно, сколько там положено сколько приехало, если есть конкретные списки? Я просто другим периодом и не нашей страны занимался, тогда другое дело. Тут всегда будет оценочная характеристика.
  2. +4
    27 сентября 2024 07:59
    Поход закончился неудачей, зато был основан русский город крепость Свияжск, сегодня одно из красивейших мест России
    1. +3
      27 сентября 2024 10:17
      Да, все хочу там побывать, и никак не получается.
      1. +2
        27 сентября 2024 10:56
        Цитата: Павел Канаев
        Да, все хочу там побывать, и никак не получается.

        так я тоже только хочу.
        Довольсвуюсь фильмами и фото.

        За статью-спасибо.
        1. +4
          27 сентября 2024 10:56
          Вам спасибо за интерес.
  3. +1
    27 сентября 2024 13:55
    В принципе, оценка численности армии Московского госудаства это самая ожидаемая и самая дискуссионная часть статьи

    Исходные данные для авторской оценки:

    Ранее уже был приведен предложенный исследователем А. Лобиным метод подсчета рамочной численности воинских контингентов в первой половине XVI века, исходя из количества больших воевод, по аналогии с хорошо задокументированным полоцким походом Ивана Грозного (под рукой у одного большого воеводы – 4–5 боевых сотен, в каждой из которых около 150 бойцов).


    И далее очень важный момент.

    По рассматриваемому походу разрядные книги сообщают нам о 21 воеводе.


    Итак, за неимением данных, считаем "в "больших" воеводах" и экстраполируем на основе Полоцкого похода. Ничего плохого в этом ,в принципе, нет.

    Смотрим роспись Полоцкого похода
    http://krotov.info/acts/16/2/1563_polozk2.htm#12

    Во всех полках Полоцкого похода по три военачальника , названые "бояре и воеводы", даже в наряде. Исключение- ертаул , там "2 боярина и воеводы". Есть еще одно исключение, но о нем попозже.

    Итого 20 "бояр и воевод" Сразу отметим, 20 против 22 в Казанском походе. Казанская армия "в воеводах" даже "длиннее".
    Напомню, для Полоцкого похода Пенской насчитал 45 тыс комбатантов.
    https://warspot.ru/11400-vzyatie-polotskoe-litovskie-zemli-sily-storon

    Но пока пройдемся дальше.

    По Плоцкой росписи, под началом воевод, данные по полкам:

    Боьшой И всех детей боярских будет в болшом полку 2929
    Правой руки И всех детей боярских со всеми воеводами 1922
    Передовой И всех в передовом полку со всеми воеводами детей боярских московских городов и
    ноугородцких помещиков дворовых и городовых 1900
    Левой руки И всех детей боярских в левой руке со всеми воеводами 1900
    Сторожевой в сторожевом полку со всеми воеводами детей боярских 1855
    Наряд всех у наряду со всеми воеводами 1433 (видно что речь идет опять-таки о детях
    боярских )

    Ертаул 1016

    Итого 12 955

    На "большого" воеводу - 647 человек -побольше, чем у Лобина, но вроде не принципиально. В чем проблема?

    А в том, что это не просто бойцы, а совершенно конкретные дети боярские или, иногда, примерно им соответс вующие помещики.
    Сразу возникает вопрос о послужильцах детей боярских , среди которых тоже были комбатанты. На них нет никаких намеков в росписи.
    Пенской приводит свидетельство иностранцев, что на каждого такого "сына боярского" приходился вооруженный холоп. Поскольку, речь идет о времени Федора Ивановича , такое соотношение для эпохи Грозного кажется ему слишком оптимистичным и он весьма произвольно уполовинивает его. Но тут важно отметить что буквально по щелчку воинский контингент увеличиваетсяминимум в полтора раза.

    Идем дальше.
    Упомянутое исключение :

    И всех будет со царем и великим князем детей боярских московских городов и ноугородцких помещиков, и псковских, и торопетцких, и из Неметцких городов, и одоевцов, и перемышлян 4965

    Появляется "царский полк" в котором больше детей боярских и помещиков чем даже в большом полку

    Царский полк имеет особую структуру. В нем нет "больших воевод" . Люди разных званий перечисляются до кучи
    Со царем и великим князем в полку царь Александр, да бояр и околничих и приказных людей 41 ч., столников и стряпчих и жилцов 244 ч., дворян выборных 374 ч

    "Метод Лобина" здесь не работает вообще. Самая сильная часть русской армии под него просто не подпадает. Не получается людей поделить на воевод

    Кого еще не упомянул автор статьи из участников Казанского похода.
    Конечно же стрельцы. Они на тот момент уже два года как существуют. Очень важно отметить , что и в Полоцкой росписи они не упомянуты. Это к вопросу о ее полноте

    НО и здесь проблема не исчерпана. Царскому полку придаются ополченцы.

    А сентября 23 дня царь и великий князь приказал, а велел послати голов детей боярских збирати пеших людей:

    на Вятку — Меншика Истленьева, а велено ему собрати 500 человек да 25 человек пищалников, вполы прежнего наряду;

    на Балахну — Молчана Семенова сына Миткова, а велено собрати з Балахиы 50 ч., с Юрьевца 60 ч., с Корякова и з Белогородья 50 ч., и всего ему собрати 160 челов., а собрати вполы прежнего наряду;

    на Кострому — Гаврила Левашова, а собрати ему 100 человек;

    в Галич — Ивана Судокова, а велено собрати 100 ч.;


    и тд.

    И наказы им по государеву приказу даны, чтоб выбрали людей на конях в саадацех, которые бы люди были собою добры и молоды и резвы, из луков и из пищалей стреляти горазда, /Л. 16 об./ и на ртах ходити умели, и рты у них были у всех, и наряду б у них было саадак или тул с луком и з стрелами, да рогатина или сулица, да топорок.


    Собрано было 1165 бойцов (именно бойцов как видно из описания). Собирают их не воеводы, а избранные дети боярские. Опять под методику не подпадает


    Вывод. метод, предложенный автором статьи со ссылкой на Лобина выглядит очевидно неполным. По сути он является не слишком удачной или даже искаженной попыткой оттолкнуться от данных росписи Полоцкого похода. А раз так, то у нас с одной стороны оценка Пенского , выполненная для московской рати в 45 тыс человек в Полоцком походе и с другой цифра автора - 22 воеводы Казанского похода (против 20 Полоцкого). По сути нет никаких вариантов кроме как ориентироваться на численность Полоцкой рати и для Казанского похода. А раз так, то оценка автора в 17 250 чел выглядит явно заниженной
    1. +3
      27 сентября 2024 15:03
      У Пенского оценка явно завышена. И имеются в виду и дети боярские и их послужильцы вместе, разумеется. В этом плане Лобин и Двуреченский ближе к истине. Просто исходя из демографической ситуации Русского государства того времени. Не могла тогда Москва клепать 50-тыс армии в походы, так как это ее максимальный потенциал был еще в начале правления Ивана Грозного. Также как и максимальная оценка мобилизационного потенциала Москвы на пике правления Ивана ГРозного в 100 000 завышена. И то, это уже после всех его завоеваний.
      Стрельцы в этом походе скорее всего участия не принимали. О чем, кстати, тот же Пенской пишет и аргументирует в своих "Янычарах Ивана Грозного" (М.2019). Позиция А.В. Чернова, что с венчание Грозного на царствие были образованы первые стрельцы давно устарела. Она основана на свидетельстве из того же Казанского летописца, полуфентезийного источника. Около 1551 года скорее всего по факту можно говорить по появлении первых стрельцов. Опять же, в «Янчарах Ивана Грозного» это подробно раскрывается.
      По поводу привязки к кол-ву воевод – это в принципе очень примерный расчет, так и пишу. Не было никакой фиксированной численности полка, боевой сотни, что у такого-то воевод столько, у другого столько. Все это плавало. Это просто как возможный ориентир. По более ранним временам там существенно нужно снижать эту пропорцию.

      Но прядок цифр более-мене реалистичный, опять же, учитывая населенеие гос-ва (около 5 млн под конце эпохи Грозного), рискованное земледелие и необходимость минимум треть от всего мобилизационного потенциала держать на Окском рубеже от крымчан. Даже 45 тыс в один поход – это уже фантастика лютая. Адекватная оценка Полоцкого похода – 28 – 30 тыс всех, и комбатантов и некамбатанов, и это самое монструозное мероприятие вплоть до Алексея Михайловича.

      . По поводу кол-ва больших воевод в Полоцком походе вы меня заинтересовали. Мне кажется, что там все-таки какая-то путаница с пониманием, кто большой ваоевода, а кто нет. Этот момент проверю. Тем более вы сами говорити, что там получается по 3 больших воеводы. А здесь по два по полкам основным. Плюс тут еще вспомогательные группировки, которые считал отдельно по той же пропорции. Что, опять же, тоже вопрос: корректно ли это. По полоцкому Походу, наверняка, больше все-таки воевод было. Опять же, уточню.
      Вообще все эти методы подчета несовершенны. Если вам какие-то альтернативные варианты известны, делитесь.
      1. -1
        27 сентября 2024 18:16
        Я в курсе про неполноту источников и мне в голову не придет требовать оценку с точностью пусть даже плюс-минус пять тысяч.

        Отталкивание от Полоцкого похода практичеки безальтернативно, остальные методы еще хуже. Пробовали определить общую численность испомещенных с точностью плюс-минус лапоть, да и не понятно какой процент из них можно было привлечь в поход. Получалась двойная неопределенность.

        Поэтому чисто методически исследователь, дав оценку по воеводам на основе Полоцкого похода должен был обязательно вернуться к сопоставлению численности двух ратей. Да, подсчеты и оценки Полоцкого похода противоречивы, но нужно было остановиться на этом подробнее, выдь это (численность армии) едва ди не ключевая и иформация в статье

        Стрельцы в этом походе скорее всего участия не принимали. О чем, кстати, тот же Пенской пишет и аргументирует в своих "Янычарах Ивана Грозного" (М.2019).

        Это интересный вопрос и заслуживал места в статье. Эту книжку не читал, смутило "журналистское" название. Может и зря
        Мне знакомо такое мнение Пенского в статье от 2018 года
        Между тем в частных разрядных книгах в рассказе о Полоцком походе упоминаются восемь (или даже девять) стрелецких голов со своими приборами, что при «штатной» численности стрелецкого приказа (прибора, статьи) примерно в 500 бойцов даёт нам около 4 тысяч стрельцов — если не больше.


        О наболевшем или о Полоцком походе

        У Пенского оценка явно завышена. И имеются в виду и дети боярские и их послужильцы вместе, разумеется. В этом плане Лобин и Двуреченский ближе к истине.


        Двуреченский это археолог, копавший на Куликовом поле? Если да, то он известный "минималист"

        По Лобину

        Статья Лобина с оценкой численности московской рати в в Полоцком походе. К сожалению, нормально не копируется, оценки приведены в конце.
        https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-chislennosti-vooruzhennyh-sil-rossiyskogo-gosudarstva-v-xvi-v/viewer

        До 45 тыс человек. 5500 татар до 5000 казаков 3-4 тыс стредьцов. 30 тыс дворян и их холопов. Совершенно очевидно, Лобин тоже считает, что послужильцы в росписи не учтены. Оценка совпадает с оценкой Пенского.
        Некомбатьанты- оценка Лобина 30-33 тыс с той важной оговоркой, что это не значит что их всех собрали под Полоцком. Они действовали на пространстве 170 км от Великих Лук.

        Есть оценки Крома, они еще выше. Я их не привожу.

        Указывать только детей боярских без послужильцев в разрядах и десятнях смысла никакого не было. Это не родословные. Они составлялись на основе военных документов оперативных, которые нужны были для отчетности, военной логистики, снабжения, планирования. С таких точек зрения вообще неважно, это сын боярский или его послужилец.

        Увы, использовать роспись для снабжения или планирования не получится
        1. Нет посохи. Даже намека на некомбатантов в росписи нет
        2. Нет количества лошадей.
        Обе эти категории снабжать необходимо.
        Указаны только "бойцы", причем указаны конкретно только те кто обязан был прийти. Испомещенные несли личную службу и выставить заместо себя холопа не могли. Только как опцию привести с собой. Вятские люди обязаны дать Меншику 525 человек, они их дали, тот их привел. Посчитаны только "обязанные", холопы- опция (их приводить никто не обязан) и не посчитаны. Это просто мое мнение. В принципе оно не имеет значения, учитывая , что и Пенской и Лобин тоже считают что боевые холопы не попали в роспись.

        По поводу кол-ва больших воевод в Полоцком походе вы меня заинтересовали. Мне кажется, что там все-таки какая-то путаница с пониманием, кто большой ваоевода, а кто нет.


        На мой взгляд там все очень просто. КАждый названный по полкам "боярин и воевода" командует определенным количеством детей боярских и помещиков. Без исключения. Упомянуты и другие вовеводы , но они явно не могут относиться к "большим". Если интересно, скажу подробнее.

        ЗЫ
        А здесь по два по полкам основным.

        Если возможно дайте ссылку на воевод казанского похода.
        1. +1
          27 сентября 2024 18:38
          А для чего по-вашему составлялись росписи? Не просто же из любви к счету) Были отдельные росписи, где фиксировалось, сколько послужильцев привел тот или иной сын боярский, чтобы исходя из Уложения о службе наградить его или оштрафовать (это про те 1 послужилец со 100 четей). А где росписи по полкам, какой еще мог быть в них смысл? Просто так посчитать детей боярских? Считали всегда зачем-то.

          Тут надо понимать, что разрядные книги, как и посольские, - это подшивки, которые составлялись постфактум, уже после военных кампаний. И туда брали сведения из опертивных документов, разумеется, которые носили чисто утилитарный характер. Другое дело, что в разрядные книги заносилось далеко не все. Опять же, до 60-х годов XVI века только воевод и каких-то сотских голов фиксировали, росписей особых не было. По нарядоам вообще всегда очень скупо. В разряды в основном попадала информация именно по комбатантам, из документов именно по комабатантам. Посоха, лошади – всего это в разрядах нет, конечно. Но, разумеется, по таким ресурсам и компонентам были отдельные описи и документы оперативные, которые и составлялись для учета и планирования. Другое дело, что в разряные книги это все не попадало, и мало что сохранилось. Но что-то вроде сохранилось. Вот об этом как раз Пенской пишет в своем «Военнгом деле от Василия Темного до Алексея Михайловича», там как раз по нормам дачи лошадям и т. д.
          1. -1
            27 сентября 2024 18:55
            Так кто ж спорит. Были разные разрядные книги. Но конкретно та, которой польземся мы для полоцких подсчетов была именно такая. И Лобин и Пенской считают, что послужильцев она не включала. Вот и все.
            1. -1
              27 сентября 2024 19:13
              ЗЫ Тут возникает вопрос а что такое та самая записная книга, которая является источником всех наших подсчетов. В узком смысле она росписью не является, хотя содержит много данных о составе армии. Это и роспись и летопись одновременно. Можно ли назвать ее отчетом? наверное можно. ТО есть она явно не использлалась для делопроизводства или снабжения или логистики

              В перечне войск явно есть какая-то особая логика, которая не получила должного освещения.

              Вот например

              И всех детей боярских будет в болшом полку 2929 ч., опричь княж Володимеровых Андреевича. /Л. 27 об./ Да в болшом же полку князь Семен княж Дмитреев сын Палецкого, а с ним царева двора Шигалева Рай князь с товарищы и с их людми 688 ч., да городетцкие люди Сеит с товарыщи 572 ч., збирал их Федор Дубенской, темниковскые люди Еникей князь с товарищи и с их людми 369 ч., збирал их Лука Раков; и всех в болшом полку татар 1629 ч. /Л. 28/ Да в болшом же полку атаманов и казаков 1295 ч.


              НЕт цифры для людей Владимира Андреевича. Это странно, я подумал, что тут лакуна, но в примечании указана просто "вписано над строкой" . Это при том что другие контингенты подсчиты скрупулезно, вплоть до 20 человек.

              Это снова к моей догадке о том перечисленны люди, имевшие обязательства. У людей Владимира Андреевича, обязательства перед Владимиром Андреевичем или они просто рассматриваются как его слуги. Тогда логика перечня войск становится чуточку понятнее - они не указаны как не указаны боевые холопы детей дворянских

              Это вообще моя догадка и можно не обрапщать внимания, возможно там действительно лакуна по случайности на весьма знаковом месте.
              1. +1
                27 сентября 2024 19:53
                Все может быть (насчет лакуны). Тут трудно сказать. Но все же большинство исследователей считают, что послужильцы тоже учитываются. Тут, повторюсь, еще нужно соотносить с реализмом и возможностями Русского государства - малонаселенного, с очень тяжелыми сельскохозяйственными условиями. Ну и с особенностями мобилизации. Ведь по факту больше 1,5 - 2 (максимум) процента от населения на войну не бросишь в рассматриваемое время, иначе людей не хватит в с/х. Филюшкин под конец правления Василия III, исходя из примерного объема доброй угожей земли в привязке к территории и нормам Уложения (он считает, что по факту его принципы уже тогда соблюдались), где-то в 50 тыс весь мобилизационный потенциал оценивает (и помещики, и послужильцы). А на рассматриваемый поход ситуация не должна была измениться особо еще. Еще про Окский рубеж не забудем. Очень сомнительно, что даже 25 тыс в один поход могли кинуть. Но, опять же, тут любые подсчеты отчасти пальцем в небо. Так что тоже не утверждаю, что формула Лобина - истина в последней инстанции. Более, вопрос скорее, насколько сильно она ошибается, как и другие методики)
            2. +1
              27 сентября 2024 19:40
              Лобин как раз считает, что включала. В книге по Оршинской битве об этом пишет. И Курбатов считает, что включала.
              1. -1
                27 сентября 2024 19:57
                Еще раз, ссылка на статью Лобина
                https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-chislennosti-vooruzhennyh-sil-rossiyskogo-gosudarstva-v-xvi-v/viewer

                Стр 30 совершенно четко
                Боевые холопы,конечно же, не учитывались в разряде


                Там же указано, что большинство историков считает что холопы не посчитаны.
                1. +1
                  27 сентября 2024 22:04
                  Значит Лобин изменил свое мнение по поводу послужильцев. В книге по Орше там как раз он учитывает. И еще он лично консультировал Б.Илюшина, который казанскими войнами занимался и с которым я в свою очередь лично знаком, который консультировал меня, как раз по этому моменту и по подсчету. И опять же, учитывает и послужильцев. Плюс большинство - это кто? Филюшкин считает, что учитываются, Курбатов - тоже, Илюшин - тоже. Двуреченский, насколько знаю, тоже. Малов - тоже. Его, честно скажу, не читал, но смотрел его выступления на тактик медиа. И здравый смысл еще есть. Во-первых, дети боярские разное кол-во послужильцев приводили – кто 1, кто половину (если у него, например, 50 четей=)), а кто по 5. Так на сколько умножать? На 2, 3, 10? Так и до миллионов дойти можно. Во-вторы, повторюсь, нет никакого смысла одних считать детей боярских без послужильцев. Зачем? Тем более, по своим боевым свойствам послужильцы ничем не отличались в целом. Те же всадники поместной конницы. Важно знать, сколько реально войск есть в распоряжении, на что можно расчитывать и т.д. А не сколько детей боярских. Позиция про умноженрие на 2 (с таким же успехом можно на 10) и неучитыванрие послужильцев устарела давно. И
                2. +1
                  27 сентября 2024 22:52
                  https://www.rulit.me/books/bitva-pod-orshej-8-sentyabrya-1514-goda-read-516697-11.html


                  Вот как раз Лобин рассуждает про численность контингентов при Василии 3 (и реалии не сильно изменились к 1550).

                  "Но если говорить о первой половине XVI в., то общая численность всех вооруженных сил в этот период не могла превышать более 20 000 – 30 000 (с учетом отрядов вассалов и вотчинников, а также пеших соединений пищальников). При Василии III Россия не имела такого обширного фонда «доброй угожей земли», с которого могла бы выставить «тьмочисленные силы», фигурировавшие в нарративных источниках (хрониках, летописях, пропагандистских «летучих листках»)."

                  К 1550 году ни размеры Русского гос-ва сильно не увеличились, ни поместная система в десять раз не развилась. Развилась, конечно, не не в разы.

                  Дальше.
                  "В 1510–1530-х гг. в больших походах на одном главном оперативном направлении могло принимать участие до 20 000 человек, а на отдельных театрах боевых действий развернутые конные рати могли насчитывать до 10 000 – 12 000".

                  И про Полоцкий поход, что максимум 25 - 30 вместе с боевыми холопами. И да, он говорит, что где-то 18 000 помещиков, с учетом боевых холопов - 25 -30. То есть даже с учетом послужильцев, которых мало кто мог много привести, там никаких 45 не было. Самый максимальный показатель участия дворянской конницы был достигнут в государевом Полоцком походе 1563 г. — 18 000 человек.[73]

                  "Принимая во внимание размеры землевладения, а также и то обстоятельство, что в поход дети боярские приводили далеко не то количество слуг, которое было заявлено на периферийных смотрах, можно выдвинуть предположение о 25 000 – 30 000 контингенте поместной конницы (вместе с боевыми холопами) в Полоцкой кампании". И свою пропорцию на примере Полоцкого похода для
                  Оршинской битвы он рассчитывает с учетом послужильцев, приплюсовывая их. Так что, вероятно, и эти то оценки завышены.
                3. +1
                  27 сентября 2024 23:03
                  А вот кстати критика Курбатова на ту самую статью Лобина про численность. И как раз про то, что послужильцы учитывались, что в общем, на мой взгляд, элементарная логика даже подсказывает.

                  "Исходя из предложенного самим же автором принципа «работы со всеми известными материалами документального характера», не могу сходу согласиться с его безосновательным утверждением, что «боевые холопы, конечно же, не учитывались в разряде» этой кампании. Можно подумать, что воеводам в начале
                  похода было важнее узнать уровень явки детей боярских (по «естям» и «нетям»), а не «сметить» реальную боевую силу сотен (как это происходило с казачьими станицами и
                  «людьми» татарских и горских князей).
                  Вкратце суть проблемы, вызывающей основные споры, состоит в следующем: принимать ли приведенные в «Записной книге Полоцкого похода» цифры только за количество детей боярских, без учета их боевых холопов, либо же перед нами сводная ведомость всех бойцов, выставленных в полки тем или иным служилым «городом» (без различия сословной принадлежности)?"

                  Вот ссылка на критическую статью: https://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2009-1-2/08-Kurbatov.pdf
                  1. -1
                    27 сентября 2024 23:37
                    Давайте по порядку.

                    Сразу скажу, у меня нет ни малейшего намерения дискредитировать вас или вашу работу и прошу не воспринимать то что я пишу как выпад против вас персонально.
                    Я в третий раз напишу что рад, что вы тут пишите.

                    Из приведенной вами работы Лобина:
                    Самый максимальный показатель участия дворянской конницы был достигнут в государевом Полоцком походе 1563 г. — 18 000 человек.[73] Принимая во внимание размеры землевладения, а также и то обстоятельство, что в поход дети боярские приводили далеко не то количество слуг, которое было заявлено на периферийных смотрах, можно выдвинуть предположение о 25 000 – 30 000 контингенте поместной конницы (вместе с боевыми холопами) в Полоцкой кампании.


                    Итак, я прав, когда писал что Лобин считает боевых холопов отдельно от детей боярских. Когда вы писали о том , что Лобин якобы изменил точку зрения, это оказалось неправдой.

                    Лобин пишет о 30 тысячах поместной конницы, но это не значит он этим ограничивается для общей численности войск в Полоцком походе. Общую численность оценки Лобина я уже приводил - до 45 тыс человек

                    Еще раз по ссылке, стр 33 Там все найдете.

                    https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-chislennosti-vooruzhennyh-sil-rossiyskogo-gosudarstva-v-xvi-v/viewer

                    Когда вы писали :

                    Стрельцы в этом походе скорее всего участия не принимали. О чем, кстати, тот же Пенской пишет и аргументирует в своих "Янычарах Ивана Грозного" (М.2019).

                    Это тоже оказалось неправдой.

                    Вот что на самом деле пишет Пенской в этой книге
                    Про Казанский поход
                    Пожалуй, первое описание действий стрельцов во время осады, и довольно подробное и детальное, осталось во всякого рода повестях, летописных и разрядных, повествующих об осаде Казани в 1552 г. Тогда в составе государева войска, обложившего татарскую столицу, было шесть стрелецких приказов — все, которые на то время имелись в распоряжении Ивана IV. Разрядные записи говорят о четырех статьях — голов Ивана Черемисинова, Григория Жолобова, Федора Дурасова и Матвея Ржевского


                    Про Полоцкий поход
                    Иван Грозный отправился в свой Полоцкий поход, который стал, пожалуй, самым крупным военным предприятием его царствования. В этом походе приняли участие и большая часть московских стрельцов (летописная и разрядные повести об осаде Полоцка сообщают нам имена стрелецких голов — Ивана Голохвастова, Василия и Романа Пивовых, Ивана Мячкова, Федора Булгакова, Григория Кафтырева, Богдана Болтина и Осы Гурьева [635] ), и, надо полагать, немалое число стрельцов городовых и казаков.



                    Ну и кульминация.
                    Любой сторонник версии о том, что Записная книга Полоцкого похода содержит полный список комбатантов должен ответить на простой вопрос. А где в этом списке "зарыты" стрельцы?
                    1. -1
                      27 сентября 2024 23:50
                      Когда вы писали :

                      Стрельцы в этом походе скорее всего участия не принимали. О чем, кстати, тот же Пенской пишет и аргументирует в своих "Янычарах Ивана Грозного" (М.2019).

                      Это тоже оказалось неправдой.


                      Прошу прощения, в роходе 1549-1550 годов скорее всего не участвовали. Грубая ошибка с моей стороны

                      Вопрос в кульминации остается
                    2. +1
                      28 сентября 2024 03:22
                      Вы же сами отрывок привели, что 25 - 30 тыс - максимальная оценка Лобина по Полоцкому, с послужильцами. Я ту же самую цитату вам привел))) Где 45-то? По поводу, что он "ВИДИМО" изменил мнение - да, грубая ложь, прошу пардона.
                      Я, кстати, сам же вам эту же цитату про Полоцкий поход и привел потом, из которой понятно, что он действительно считает, что послужильцы не учитываются в разрядах. Как видите, даже вы можете что-то перепутать. Походы, например. Ну вот и я перепутал по позиции Лобина, запутался. Но суть в том, что когда он эту пропорцию свою применял и подсчитывал кол-во войск на Орше по аналогии с Полоцком (по кол-ву воевод, вверенных им сотен и кол-ву людей в сотнях среднему), он, насколько я понимаю, среднее высчитывая, приплюсовывал условных послужильцев. Так что, скорее всего, и его оценки завышены. А возможно и мои, соответственно) Не утверждаю, что там прямо в яблочко. Но все-таки не фентезийные 50 тыс. Давайте уже тогда сразу миллион ибоевых драконов в придачу))

                      По стрельцам, вы же сами и ответили. Судя по указанным головам, где-то 4 – 4,5 тыс. стрельцов. Вот и у Кадиры статья на эту тему, он и пишет:
                      https://reenactor.ru/ARH/PDF/Kadira.pdf?ysclid=m1leipdr0966455854

                      «в «Записной книге Полоцкого похода» и в ряде других материалов поименно названы 9 стрелецких голов. Перечислим их: Иван Голохвастов, Василий и Роман Пивовы, Иван Мячков, Федор Булгаков, Григорий Кафтырев, Будай (Богдан) Болтин, Оса (Асан) Гурьев и Темка (Тимофей) Игнатьев [1, с. 354; 10, с. 163–165; 11, с. 215–217; 15, с. 309, 311]. И если за 12 лет, прошедших со времени учреждения «выборных стрелцов», численность стрелецкого «прибора» не изменилась и по-прежнему равнялась по штату 500 бойцам (а скорее всего, так оно и было [21, с. 172]), то получается, что в осаде Полоцка приняло участие около 4–4,5 тыс. стрельцов. К общей численности собранного Иваном Грозным войска это составляло около 8,5 %». Прибавьте это к 25 тыс.
                      Не вижу в том, что по стрельцам по записной книге укааны только головы, без поголовных росписей, никакого опровержения того, что по полкам дети боярские указаны с послужильцами. Во-первых, стрельцы – это служилые люди по прибору, которыми ведал не Разрядный, а Стрелецкий приказ. Так что более подробные росписи, наверное, и вел Стрелецкий приказ. В разрядных книгах могли только головы указываться. Тем более, стрельцы – то все-таки подобие постоянных соединений. И там уже была четкая численность, штатная, регламентированная, разряд 500 человек. Так что там и расписывать поголовно, возможно, и не требовалось. По стрельцам, честно говоря, отдельно не копал. Но, опять же, логика.
                      А вот с мобилизованным войском, полками из боевых корпораций бояр и детей боярких – другое дело. Там с бору по сосенке, кто сколько приведет. Кто 1,5 послцжильца, кто 10. Тут уже нужна поголовная фиксация. Иначе получается винегрет, непонятно зачем посчитанный. И снова привожу фрагмент Курбатова на эту тему.
                      «не могу сходу согласиться с его безосновательным утверждением, что «боевые холопы, конечно же, не учитывались в разряде» этой кампании. Можно подумать, что воеводам в начале
                      похода было важнее узнать уровень явки детей боярских (по «естям» и «нетям»), а не «сметить» реальную боевую силу сотен (как это происходило с казачьими станицами и
                      «людьми» татарских и горских князей).
                      Вкратце суть проблемы, вызывающей основные споры, состоит в следующем: принимать ли приведенные в «Записной книге Полоцкого похода» цифры только за количество детей боярских, без учета их боевых холопов, либо же перед нами сводная ведомость всех бойцов, выставленных в полки тем или иным служилым «городом» (без различия сословной принадлежности)?"
                      Насчет дискредитировать, да дискредитируйте на здоровье, если хотите. Тем более комментов много не бывает, мне в плюс. Только вы к чему это? Что я должен согласиться с вами? Ну не согласен я, что поделать. Здравый смысл другое говорит, как минимум, по этим послужильцам несчастным.
                      1. 0
                        28 сентября 2024 09:27
                        Вы же сами отрывок привели, что 25 - 30 тыс - максимальная оценка Лобина по Полоцкому, с послужильцами. Я ту же самую цитату вам привел))) Где 45-то?


                        Вы из принципа по ссылкам не ходите? Прикрепил скриншот , чтобы закрыть тему. 45 и никак иначе (точнее до 45 по Лобину) 30 тыс это только поместная конница.

                        «в «Записной книге Полоцкого похода» и в ряде других материалов поименно названы 9 стрелецких голов.


                        В "Записной книге" нет ни одного стрелецкого головы из поименованных ниже. Общего количества тоже нет
                        "Стрелецкие головы" упомянуты без подробностей и не упомянуты в той части где приведена роспись, только в "отчете о боевых действиях". Никакой другой информациии там нет


                        Я пользовался вот этой ссылкой, можете проверить
                        http://krotov.info/acts/16/2/1563_polozk2.htm

                        Я нашел практически всех стрелецких голов в другом документе, "Разрядной повести".
                        http://krotov.info/acts/16/2/1563_polozk.htm

                        Видимо, произошла путаница.

                        КАк только будет доказана заведомая неполнота Записной книги, все доводы сторонников версии "там всех посчитали, всех учли" можно считать бессмысленными. И поэтому боевые холопы должны быть добавлены отдельно и никак иначе)
                      2. +1
                        28 сентября 2024 10:27
                        Это не открытие никакое, что стрельцы там не учтены. Я вообще-то согласился с этим, вы открытые ворота ломитесь) Учтены все мобилизованные войска, боевых корпораций детей боярких и бояр. Потому что их учетом ведал Разрядный приказ и боевые корпорации были разные, разное кол-во послужильцев приводили. Так что нужен был четкий учет, чтобы не было подсчета детей боярских просто ради подсчета. Цель же не "измерить в попугаях". А стрельцы просто упомянуты головы, так как у них штатная численность была, понятно, сколько голов, сколько приказов, а в приказе 500 стрельцов. И плюс более детально учитывал стрелецкие дела Стрелецкий приказ. Где они там перечислены, в Записной книге, Разрядной повести, не помню, по стрельцам отдельно не копал. Но да, 25 - 30 тыс детей боярских с послужильцами + 3,500 - 4000 стрельцов. Как Кадира пишет. Здесь не спорю. Другой момент, что многие считают, что и эти 25 - 30 тыс - завышенная оценка. Опять же, из-за приплюсовывания лишних послужильцев. Вероятно, что вообще 25 тыс вместе со стрельцами. Как по мне, скорее всего так и было. Но точно тут не сказать, гипотез и версий много. Но, опять же, здравый смыс и понимание феодальных и сельхоз реалий того времени лично меня склоняет к более скромным цифрам, а не к несметным оркам Саурона))))
                      3. 0
                        28 сентября 2024 11:58
                        С тем же успехом можно сказать, что разрядный приказ проверял именно лично обязанных службой, то есть самих испомещенных без послужильцев. Послужилбцы ему без надобности, на них обязанностей службы нет.

                        И опять будет бег по кругу.
                      4. +2
                        28 сентября 2024 12:34
                        Да, послужильцы приказу без надобности? А как насчет того, что за привод послужильцев сверх нормы по Уложению о службе (больше чем 1 снаряженный послужилец со 100 четей доброй угожей земли) каждому сыну боярскому и дворянину полагалось вознаграждение из казны? И наоборот, за выставление ниже нормы полагались щтрафы. Вознаграждения были из казны, штрафы - в казну. Так что послужильцы еще как важны были для учета хотя бы поэтому - это казенное бабло. Если уж вы все сводите к важности крючкотворства, отрицая, что важна была реальная численность для военных целей (снова к Курбатову, если мне не верите), то даже из соображений крючкотворства "ич послужилец меттерс". Выходим на новый круг))))
                      5. 0
                        28 сентября 2024 12:38
                        Тогда логично ожидать, что таких послужильцев посчитают отдельно, чтобы сразу определить общий размер дополнительных выплат-штрафов.

                        Кстати, с третьей попытки получилась какая-никакая дискуссия laughing
                      6. +1
                        28 сентября 2024 12:56
                        Так она и с начала получилась. Вроде на мат и оскорбления никто не срывается, и то хорошо. А еще ведь вы знаете, что многие помещики были голодранцы и не могли вообще без помощи казны сами штаны поддерживать. И еще со времен Василия 3 (а возможно и раньше, с Ивана 3, просто в источниках это с Василия упоминается) таким голодранцам мало и худоземельным платили жалование из казны. Не всем, только у кого все плохо. так что нужно было вести реальную статистику, чтобы понимать, кто сколько привел. Кому надо жалование, кому нет. А откуда актуализировать информацию по возможностям помещиков, чтобы корректировать десятни так называемые – документы, где как и раз и велся учет для жалования и т.д.? Вот из таких оперативных сведений при сборе походов – сколько реально человек, послужильцев привел каждый помещик. Каждый год «общерусскую перепись» помещиков не будешь делать – такие переписи и сегодня проблема, а уж тогда подавно.
                        А если такие подсчеты велись, смысл тогда потом в разрядные книги вносить постфактум неполные данные, только помещиков, заниматься лишними арифметическими действиями? Полная картина есть, количество послужильцев важно. Да даже постфактум посмотреть, вот здесь нас столько-то было, результаты бы были такие-то.

                        Плюс не устану повторять, что на сколько умножать: 2,3,5? И, опять же, нереально огромные цифры получаются, если умножать. Весь мобилизационный потенциал ВКЛ времен Смоенской войны Василия 3 и до 30 тыс. не дотягивал. Что же тогда с ними бодались с переменным успехом, с такими то ордами?
        2. +2
          27 сентября 2024 19:33
          По поводу ссылки по воеводам. Воеводы по полкам. Это разрядная книга 1475 - 1598. https://drevlit.ru/docs/russia/XV/1460-1480/RK_1475_1598/text1.php?ysclid=m1kw775zkl365075258

          "Большой полк: Шигалей, Дмитрий Федорович Бельский, Владимир Иванович Воротынский. Стояли на Арском поле под Казанью, напротив города. а збирались с людьми в Муроме.
          Передовой полк. Князь Петр Иванович Шуйский, князь Василей Федорович Лопатин Телепнев Оболенской. Тоже стояли напроив города на Арском поле.
          Правая рука. боярин князь Олександро Борисович Горбатой, князь Василей Семенович Серебреной. стояли против города за Казанкою (Казанью Э.) на луговой стороне, а збирались на Костроме.
          Левая рука. князь Михайло Иванович Воротынской да Борис Иванович Салтыков. стояли за Козанкою (Казанью Э.) на луговой (луговской Э.) стороне против города, а збирались в Ерославле.
          Сторожевой полк. боярин князь Юрьи Михайлович (нет О.) Булгаков Галицын да князь Юрьи Иванович Кашин. стояли против города за Козанкою (Казанью Э.) на луговой же староне по галицкой дороге, а збирались в Юрьеве.
          Ертаул. Туры. князь Дмитрей Иванович Пунков Микулинской да Иван Федорович Карпов.
          Наряд. У норяду были воеводы боярин Василей Михайлович Юрьев да Василей Петрович Борисов Бороздин, да (нет О.) окольничей Федор Михайлович Нагова"
          9000 + 1000 (наряд, туры) чисто под Казанью+ 1000 Шиголей и служилые татары. = 11 000

          На Бежболду - воевода О.) боярин князь Иван Иванович Пронской Турунтай да князь Петр Семенович Серебреной.
          На Укрень - Михайло Иванов сын Воронова Валынской да Назарей Семенов сын Глебов. князь Федор князь Борисов сын Рамодановской да Степан Григорьев сын Сидаров.
          А по галицкой дороге к засеки посылоны были воеводы боярин князь Иван Иванович Пронской Турунтай да Василей Дмитреев сын Данилов.
          Итого – 7х5х150 = 5250.
          Итого всего: 11000 (у Казани) + 5250 (Бижбалда, Укрень и т.д.) = 16250
          Указываются разные воеводы с нарядом и турами, но если их всех считать, число получается немыслимое.

          2 раз указывается Иван Иванович Пронский Турунтай – в Укрень и по Галицкой дороге к засеке. Вероятно, это ошибка.

          Это примерные мои наброски, в следующей статье будет более подробно по вспомогательным группировкам.
          1. 0
            27 сентября 2024 21:37
            Немного мыслей.

            Нашел Разрядную книгу 1908 года под ред Милюкова. Оцифровка отвратительная, но массив данных изрядный, хоть и работать очень сложно
            https://archive.org/stream/chteniavimperat00unkngoog/chteniavimperat00unkngoog_djvu.txt

            Какие замечания.
            Выделить командующих-воевод похода очень сложно. Они постоянно меняются. Царь частеньков перетасовывал командующих

            Царский полк . Это реальность как и в Полоцком походе. Про него нельзя забывать, хоть он и упоминается нерегулярно, но соотнести его ни с одним полком не получается

            какъ црь и велишй княз пошел на свое дело и на земское
            к Казани, а шел на Володимер да на Муром, а воеводам по
            полкомъ велел ити по первой росписи, как были на Коломне, оприч
            сторожевого полку; а сторожевого полку воеводам велелъ быти у себя
            в полку. А людем, которые с ними были, велеклъ быти в Одоеве, а
            в сторожевом полку вел'Ьлъ быти воеводам из Мурома: боярину
            князю Василью Семеновичу Серебряного да Семену Васильевичу Ше-
            реметеву.


            Царь перетаскивает воевод сторожевого полка себе в полк и назначает новых

            Прибытие к Казани.

            А как црь и велишй князь пришел х Казани, и стоял своим
            полком у Кабана озера ; а с цремъ и великим княземъ в полку
            брат ево, княз Володимер Андреевич с своими бояры и детми бояр-
            скими.

            А се роспись по полком с црмъ и великим князем у Ка-
            зани, августа мца:

            в болшом полку: црь Шигалей, а с цремъ Шигалеем црвы и
            великого князя воеводы, боярин князь Иванъ Федоровичь Мстислов-
            ской да слуга князь Михаило Иванович Воротынской. Да в болшом
            же полку княж Володимеров Андреевича бояринъ князь Юрьи Андре
            евич П???нинской Оболенской со княж Володимеровыми детми бояр-
            скими.

            в передовом полку воеводы: боярин князь Иванъ Иванович
            Пронской да князь Дмитрей Иванович Хилковъ.

            в правой руке воеводы: боярин князь Петръ Михаилович Ще-
            нятев да князь Ондрей Михаилович Курбской.

            в левой руке воеводы: князь Дмитрей Иванович Микулинской
            да Дмитрей Михайлович Плещеевъ.

            в сторожевом полку воеводы: боярин князь Василей Семено-
            вич Серебряной да Семенъ Васильевичь Шереметев.

            въ яртоулех были: княз Юрьи Иванович Шемякин Пронской да
            князь Федор Иванович Троекуров.


            Практически никаких совпадений с вашим списком, кроме Шигалея. Очевидно, росписи относятся к разным временам. Как при такой текучке определять "больших воевод " совершенно непонятно. Кстати, тут Курбский среди командиров полка правой руки, что подтверждается его записками.

            В сентябре командующих полками снова перетасуют. Больше того, впервые при командующих (из категории "бояре и воеводы") окажутся головы с людьми из "царева и великого князя" полка. Таких подразделений усиления упомянуто пять - два в большой два в передовой, одно в сторожевой. Если очень грубо голова командовал 1000 человек, то получим пять тысяч усиления из царского полка
            1. 0
              27 сентября 2024 23:08
              .
              Если очень грубо голова командовал 1000 человек, то получим пять тысяч усиления из царского полка

              Последнее снимается -голова в 16 и голова в 17 веке и его подчиненный контингент это разные вещи.
            2. +1
              27 сентября 2024 23:39
              Нет, это ваши сведения о каком-то другом походе. Я взял уже давно использующуюся в историографии маститыми исследователями (и С.Х. Алишевым, и Зиминым и т.д.) запись из разрядной книги именно по этому походу. Повторяю ссылку: https://drevlit.ru/docs/russia/XV/1460-1480/RK_1475_1605/text1.php?ysclid=m1l6m1pzwx972273553
              Перепутать тут сложно. А в вашей записе, там же "августа месяца". Там собственно по кампании 1552 года, а не по 1550. Может, мы с вами вообще разные походы в уме держим?))))
              1. 0
                27 сентября 2024 23:52
                ТОчно,
                Перескочил на знакомую тему,

                Ввел в заблуждение, прошу прощения
    2. +1
      27 сентября 2024 16:07
      Указывать только детей боярских без послужильцев в разрядах и десятнях смысла никакого не было. Это не родословные. Они составлялись на основе военных документов оперативных, которые нужны были для отчетности, военной логистики, снабжения, планирования. С таких точек зрения вообще неважно, это сын боярский или его послужилец. А вот точное кол-во войск, которое не надо умножать или делить, чтобы исходя из этого планировать - это важно. Конечно указывались вместе с послужильцами.
  4. спор по численность войск легче и рациональнее решать принимая во внимание проблему управляемости полков и подразделений на поле боя и сравнивая как ее решали в других армиях ... так конный тумен монгольской армии был вовсе не 10 тысяч. а 5-6 тысяч. кстати, численность кавалерийских дивизий в 18-19 веке и у Наполеона и Кутузова в войне 1812 г. тоже была около этого значения. у Наполеона они правда назывались резервные кавалерийские корпуса, у нас тоже назывались корпусами .... кавалерийские уланские и гусарские полки в 18-19 и 20 веке тоже были 1-1,5 тысячи, казачьи по 600-700 человек ... кирасирские были правда 500-600 человек - но туда нужны были рослые кони и неслабые люди .... пехотные полки были от 2 тыс до 3,5 тыс. пехотные батальоны от 800 до 1000 человек .... римские легионы тоже были около 4-5 тыс. ... в российской императорской армии в ПМВ пехотные полки были чуть более 4 тыс ... в Красной Армии кавалерийские полки были по 1,5 тыс. стрелковые полки по 2,5 тыс ... батальоны в КА были по 600-800 человек .... в российской императорской армии в 1812 г. не более 700-800 человек и в ПМВ чуть более 1000 человек ... все дело в управляемости полков и подразделений на поле боя