Сумрачный тевтонский гений, который погубил Кригсмарине

210
Сумрачный тевтонский гений, который погубил Кригсмарине

Конечно, то, что Кригсмарине потерпел полное поражение во Второй Мировой войне, толком-то и не повоевав (надводная часть флота), в отличие от морской авиации и подводных сил, имело несколько причин.

Здесь, конечно, весьма немаловажную роль играла определенная безынициативность немецких адмиралов, благодаря которой было потеряно приличное количество кораблей, откровенно небольшой состав флота, который совершенно не мог соперничать с британским и то, о чем мы сейчас поговорим. О качественном составе Кригсмарине.



Все, конечно, слышали это выражение насчет «сумрачного тевтонского гения». Не знаю, насколько он был гением, а вот то, что сумрачным – это факт. И в довольно сумрачном состоянии все руководство флота Третьего рейха занималось, откровенно говоря, странными вещами: строило флот. Но как…


В межвоенный период, потеряв после Первой Мировой войны весь Флот Открытого моря, немцы сделали правильные выводы: с Великобританией на море воевать не получается, давайте не будем искать приключений на мидель. Да еще плюс Версаль очень неплохо так перекрыл кислород немецким кораблестроителям.

Но вот начался 1933 год и Германия, ставшая Третьим Рейхом, начала перевооружение. То есть, создание армии и флота, которые в 1939 году, собственно, и развязали Вторую Мировую войну.

То, что это была просто законченная авантюра, это сегодня ясно и понятно, но у Гитлера получилось прирезать земельки, на которой находилось много полезного в плане промышленности и людских ресурсов.Однако более-менее вменяемый план войны с Великобританией появился только в 1938 году. Так называемый «План Z». Да, а перевооружение началось уже в 1933 году. По крайней мере, уже через год вовсю строились эсминцы типа «1934» и подводные лодки.

И это очень интересный момент: флот строили, а плана войны с главным морским врагом не было. То есть, возрождение Кригсмарине началось просто и незамысловато: строим, а там разберемся! Да, у господина Кайзера в этом отношении с планами было дело не очень, но при Гитлере начался кромешный бардак.

Начало было весьма неплохим: Гитлер сотоварищи всеми силами начали прессовать британцев, выпрашивая у них снятие ограничений на строительство своего флота, причем, делали это грамотно. Просьбы были в таком ключе: дайте мы построим флот, который будет составлять всего треть от вашего. И Британии нечего бояться, и нам радость будет.

И британцы… согласились! Да, это тот самый расклад, когда если не можешь предотвратить пьянку – возглавь ее! Если бы они запретили, то, возможно, все пошло бы по совершенно другой дороге, но британцы, вкусившие прелестей от немцев в Первую Мировую, совершенно не хотели повторения, то есть, отлавливать по всему миру немецкие рейдеры и голодать из-за подводных лодок. Хотя снова пришлось, но все могло бы быть намного хуже.


Самое страшное для Великобритании – это война на коммуникациях. Империя стояла на поставках из своих колоний, и, если прервать снабжение – все очень даже неплохо бы так рухнуло. И не надо было бы даже устраивать шоу с форсированием Ла-Манша: оголодавшие британцы на своих бы кораблях перевезли оккупантов к себе домой. Оккупируйте, только пожрать дайте!

Поэтому в недрах Морского министерства Великобритании родился гениальный план: да, Германии разрешают строить корабли, но немецкий флот будет ограничен в тоннаже пропорционально британскому. А хитрые британцы просто не станут строить новых кораблей, таким образом, немцы просто упрутся в потолок по тоннажу: они не смогут строить новые субмарины или крейсера, это же будет нарушением договора. И поскольку потолок этот может быть увеличен только за счёт строительства новых кораблей со стороны Англии, немцы застревают на таком лимите флота, который гарантирует их поражение в будущей войне с Англией. Причём застревают совершенно добровольно, никто их этот договор подписывать не заставлял.

А у коварных британцев еще с Первой мировой осталось полным-полно всяких корабликов, которые, заметим, несмотря на свою отсталость, нормально так провоевали всю Вторую Мировую. Как тот же «Уорспайт».


Нет, ребята, оленя съевшие на различных интригах, легко и непринужденно обыграли немецкого ефрейтора. Гитлер проиграл еще в 1935 году, когда был подписан германо-британский морской договор. А когда все-таки смогли написать «План Z», то как бы под него строить корабли было уже поздно. Зато пришла пора корабли разбирать. И был отдан приказ линкоры «Бисмарк» и «Тирпиц», авианосец «Граф Цепелин», тяжелые крейсера «Зейдлиц» и «Принц Ойген» достроить, а вот все остальные корабли разобрать на стапелях. А там было чего…


А ведь немцы хотели построить не просто флот! В действительности все прекрасно понимали, что в лоб Британию не взять, там только Флот метрополии по составу был в три раза больше, чем весь новопостроенный немецкий. А еще были флоты в Средиземноморье и так далее.

Поэтому немцы задумали построить флот РЕЙДЕРОВ! То есть, не только крупный надводный флот, но и подводный, субмаринам тоже отводилась значимая роль.

Здесь уместно привести одну цитату из книги Эберхарда Рёсслера «The U-boat: The Evolution and Technical History of German Submarines»:

«…Военно-морской штаб полагал, что для войны с Англией необходим "сбалансированный флот": в кампании против торгового судоходства наибольшая эффективность будет достигаться путём взаимодействия тяжёлых надводных кораблей, сил авиации, и субмарин... Если же проводить наступательные операции силами только лишь субмарин, значительного успеха ожидать не стоит". В качестве обоснования к последнему пункту приводились следующие соображения: англичане достигли значительного прогресса в деле противолодочной борьбы (АСДИК), а также есть вероятность того, что подводная война будет вестись в соответствии с призовым правом».


Вообще здорово изложено: немецкий морской генштаб ещё в 1938-м году понял, что по примеру Первой Мировой войны, блокаду Британии силами только подводных лодок не организовать. Нужны надводные корабли, которые будут разгонять корветы, фрегаты и эсминцы с гидролокаторами, а морская авиация будет осуществлять противодействие противнику в небе.

Что получилось? Ну фиаско морской авиации Третьего рейха исключительно на совести Геринга, а вот с надводными кораблями вышло очень своеобразно.

Сумрачный тевтонский гений нашептал (видимо, вместе с Ктулху) кому-то из адмиралов «рецепт успеха» и Германия начала строить корабли. Причем, очень странные корабли.

1. Линкоры типа «Бисмарк».



Да, это уже стало классикой, упоминание этих монстров, но: если сравнивать «Бисмарка» с британскими коллегами, хотя бы с «Кинг Джордж V», немецкий линкор превосходил британских коллег в первую очередь в плане скорости и дальности плавания. Причем, по дальности практически вдвое. И у «Бисмарка» была очень впечатляющая артиллерия. А вот в плане брони британские линкоры были лучше.

И это при примерно одинаковом водоизмещении. «Бисмарк» мог при равной скорости пройти на 6 000 км больше, чем его британский коллега. «Бисмарк» был быстрее на 4-5 узлов, но авиация свела на нет все преимущество. В итоге линкоры-рейдеры честно скажем, не нанесли такого урона, какого от них ожидали. Конечно, потопленный новейший линейный крейсер «Худ» - это да, но что такое Британии построить корабль такого класса, и что для Германии потерять такой линкор?

2. Линкоры типа «Шарнхорст»



Это линкор? Нет. Это не линкор. От линкора у этих кораблей было только название, поскольку что в плане водоизмещения, что в плане главного калибра, это было нечто такое… отвлеченное. Не имеющее аналогов в мире, как бы сейчас сказали.

Скорее «Шарнхорста» и «Гнейзенау» можно сравнить с линейными крейсерами Первой Мировой войны, типа «Ринауна»: примерно то же водоизмещение (около 32 000 тонн), примерно одна скорость в 31-32 узла, но дальность у немецкого корабля была на 3 000 км больше, а броня получше.

Но между этими кораблями было 20 лет. Изрядный срок. Тем не менее, встреча «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с «Ринауном» оказалась не в пользу немцев: броня «Ринауна» выдержала попадания 283-мм снарядов немецких кораблей, а вот у «Гнейзенау» были проблемы после попадания британского 381-мм снаряда.

Пользуясь преимуществом в скорости, немцы сбежали, потратив полтора часа на то, чтобы оторваться от «Ринауна». Вообще парочка крови у британцев попила от души, чего стоили только два эсминца и авианосец, потопленные немцами, но за «Глориес» пришлось расплачиваться долгим ремонтом, когда «Шарнхорст» поперхнулся британской торпедой. И одной хватило, чтобы у команды было чем заняться в плане живучести.

В целом же «Шарнхорст» и «Гнейзенау» линкорами считать нельзя. Линейные крейсеры с заточкой под рейдерство. Хотя если посмотреть на ТТХ линейного крейсера «Худ» - то они и на линейный крейсер не тянули.

И лучшим подтверждением того будет тот самый декабрьский бой, в котором «Дюк оф Йорк» угостил «Шарнхорста» 14 снарядами 356-мм, а эсминцы добились 19 попаданий торпед. Но если бы первый снаряд британского линкора не попал в котельные отделения, «Шарнхорст» точно бы ушел. А так – финал…

Но в целом «Шарнхорст» - вот это был идеальный рейдер. Его 283-мм орудий было более чем достаточно, чтобы разделать под орех любой крейсер противника, скорость и дальность позволяли оперировать на коммуникациях. Просто экипаж выбрал противника не по себе, то есть, для боев в составе эскадры с более тяжелыми кораблями рейдер был совершенно ни о чем.

3. Тяжелый крейсер класса «Дойчланд».



Тоже рейдер. Причем, ярко выраженный. Водоизмещение трех кораблей этого типа было разным, колебалось от 13 до 16 000 тонн. Уникальная силовая установка из двухтактных дизелей от MAN позволяла проходить просто ошеломительные расстояния на одной заправке (до 32 000 км). Плюс приличная скорость для дизелей, те же 30 узлов.

Как показала практика «Адмирала графа Шпее», батареи из шести 283-мм орудий достаточно, чтобы справиться даже с тремя противниками крейсерского класса. Не будь командир «Шпее» таким истеричным, все могло бы получиться иначе. Но так получилось, что 6 потопленных грузовых судов и бой на равных с тремя британскими крейсерами с последующим затоплением – это все, чем мог похвастаться «Шпее», но парадокс – у него успехов было больше, чем у кораблей-собратьев.

Корабли записали в класс тяжелых крейсеров и да, они ему почти соответствовали. Но скажем так – опять бронирование было принесено в жертву всему остальному, а что касается вооружения, то 10 стволов калибра 203-мм японского «Могами» смотрятся более впечатляюще, чем 6 стволов, пусть и 283-мм.

Конечно, любой крейсер, попавший под огонь «Дойчландов», чувствовал бы себя очень неуютно, но вот беда – за рейдерами охотились соединения кораблей более крупного класса. За тем же «Шпее» гонялись два авианосца, два линкора и один линейный крейсер. И встреча с такими противниками ничего хорошего не сулила.

4. Тяжелый крейсер типа «Адмирал Хиппер».



И – опять рейдер! Огромный корабль, водоизмещением больше «Дойчландов», около 18 000 тонн, с приличной скоростью (за 32 узла), относительно неплохой дальностью и очень скромным бронированием. Вооружение этих кораблей для такого водоизмещения было более чем скромным – всего 8 орудий калибра 203-мм, зато очень впечатляющий набор вспомогательных и зенитных калибров плюс 12 (!!) торпедных аппаратов.

Корабли получились не очень маневренными именно благодаря своим размерам, что показал бой 31 декабря, когда два легких крейсера Британии, «Шеффилд» и «Ямайка» основательно отделали «Хиппера», хотя должно все было быть наоборот.

Но в качестве рейдера «Хиппер» практически разгромил один конвой в Северной Атлантике.

«Блюхер» вообще не сделав ни одного выстрела по врагу, отправился на дно от двух снарядов 280-мм и двух торпед норвежцев. Большой корабль в узких норвежских фиордах стал очень легкой целью.

Практически у всех четырех перечисленных классов кораблей прослеживалась рейдерская специализация. В принципе, как-то иначе Кригсмарине и не могло действовать, потому что кораблей не хватало. Но и то, что было, использовалось явно наперекосяк из-за того, что не было правильного понимания, как применять эти корабли. Поэтому все эти перетяжеленные крейсера-рейдеры не принесли такого эффекта, какой обеспечили обыкновенные вспомогательные крейсера, сделанные из гражданских кораблей.

Зато Германия продемонстрировала тягу к «не имеющему аналогов в мире» по полной программе. И действительно, «Дойчланды» были уникальными кораблями по многим показателям. Вот только их уникальность вышла боком – тот же «Адмирал Шеер» не смог встретить достойного противника в операции «Страна чудес» по той причине, что у СССР не Севере не было кораблей, способных хотя бы теоретически оказать сопротивление.

Но если вы думаете, что дело в линкорах и супертяжелых крейсерах, то нет. Гигантомания при строительстве кораблей наблюдалась не только в этих классах.

5. Эсминцы проекта 1936/1936А



Эсминец или эскадренный миноносец – это всем вполне понятный класс. Небольшой корабль с универсальной артиллерией и торпедами.


Американский «Флетчер», однозначно один из лучших кораблей этого класса, имел водоизмещение 2200-2300 тонн. Наш тип 7 «Сообразительный» - 2400 тонн. Но немецкие эсминцы – это нечто иное.

Очень сложно сказать, зачем и для чего были созданы эти корабли. 3470 тонн водоизмещения при длине в 123, 4 метра («Флетчер» имел в/и 2200 тонн и длину 114 метров примерно при том же комплекте вооружения), корабли получились быстрыми (до 42 узлов) но не очень мореходными и слегка неуклюжими. Что в целом сказалось на их судьбе: 5 из 6 эсминцев погибли в Норвегии, в битве за Нарвик. Три от артиллерийского огня британских эсминцев и два от их же торпед.

И только один, «Карл Гальстер», смог дотянуть до конца войны и был передан Советскому Союзу по репарациям.

Но сумрачный тевтонский гений не был бы таким, если бы не придумал что-то еще! И этим «что-то еще» стали эсминцы типа 1936А и 1936А (Моb).


Да, эти эсминцы «похудели» по сравнению в предыдущим классом и из водоизмещение составляло 2700-3000 тонн, зато в плане вооружения получился отрыв по полной программе: 4 или 5 (в зависимости от носовой башни) орудия калибром 150-мм!!!

По сути, получился этакий корабль, похожий на французские лидеры эсминцев типа «Ягуар» или «Гепард». Но даже те откровенно немаленькие корабли (2700-3200 тонн) могли похвастаться орудиями главного калибра 130-мм или 138-мм. А тут – 150-мм. Британский легкий крейсер типа «Аретьюза» нес вооружение из 6 орудий 152-мм.

Так что тут получается даже впритык к легкому крейсеру. Но возникает вопрос – зачем? Эсминец водоизмещением в 2 700 тонн не такая стабильная артиллерийская платформа, как крейсер водоизмещением около 6 000 тонн. Это понятно. Но тем не менее, немецкие конструкторы зачем-то сделали эсминцы с крейсерским вооружением. Примерно, как крейсер с орудиями почти класса линкора (283-мм). И примерно с той же эффективностью.

6. Торпедный катер типа 1939 «Эльбинг».



Что мы понимаем, когда слышим словосочетание «торпедный катер»? Обычно представляется или наш Г-5, катерок водоизмещением 15 тонн, вооруженный двумя пулеметами (ДА или ДШК) и двумя торпедами калибра 533-мм. Или американский «Элко» или РТ-103, на котором служил будущий президент США Джон Кеннеди. Это уже приличная посудина водоизмещением аж 56 тонн, вооруженная 37-мм автоматической пушкой, двумя 12,7-мм пулеметами и четырьмя торпедами. И с экипажем в 15 человек это были самые большие торпедные катера в американском флоте.

Но где им до немецких…

Итак, торпедный катер сумрачного тевтонского гения. Это корабль водоизмещением 1294 тонны, длиной больше 100 метров, вооруженный 4 орудиями 105-мм, 2 трехтрубными торпедными аппаратами и 10 стволами зенитной артиллерии калибром 37-мм (4 шт.) и 20-мм (6 шт.). Скорость не очень большая, 33-34 узла, дальность хода 4500 км.

Вот это – немецкий торпедный катер.


Всего их было построено 15 штук, из них конец войны увидели 4. Это были универсальные корабли, довольно эффективные в бою. Так, пять таких катеров вышло в бой против шести британских эсминцев и легкого крейсера «Харибда», защищая блокадопрорыватель «Мюнстерланд» со стратегически важным грузом. В итоге крейсер «Харибда» и эсминец «Лимбурн» отправились на дно, а конвой успешно прорвался в Германию.

Это ничего, следующее поколение «торпедных катеров» «Тип 40» должно было иметь водоизмещение в 1960 тонн и нести вооружение из 4 орудий 128-мм, 4 пушек 37-мм, 16 стволов 20-мм, 2 четырехтрубных торпедных аппаратов 533-мм и четырех бомбометов для глубинных бомб. И 50 мин для ровного счета.

Эта жуть построена не была, но согласитесь, разница между этим «торпедным катером» и эсминцем уже практически незаметна.

7. Подводные лодки.



То, что Германия смогла построить более двух тысяч подводных лодок, это само по себе внушает уважение. И количеством, и качеством, потому что за редким исключением, лодки немцы строили весьма приличные.

Очень сложно сказать, что было бы, если бы верфи Германии не строили абсолютно бесполезные суперлинкоры, супертяжелые крейсера и все в этом духе. Как говорилось в цитате Рёсслера выше, самый огромный подводный флот не в состоянии был обеспечить блокаду торговых маршрутов и поставить Британию на колени перед голодом.

Подводная лодка того времени – она была скорее ныряющей, потому что под водой не могла проводить достаточно долгое время. И запасы воздуха, и мощность аккумуляторных батарей не позволяли это сделать. Потому на поверхности эти лодки были более чем уязвимы в первую очередь, от действий авиации. Британские «Сандерленды» и «Бофайтеры» закошмарили большое количество немецких подлодок, вполне нормально соперничая с кораблями ПЛО конвоев, идущих в британские порты из бывших и не очень колоний.

А кораблей для сопровождения у Кригсмарине не хватало, хотя в принципе, с такой задачей мог бы справиться и «торпедный катер». И тогда сумрачный тевтонский гений в 1942 году придумал такое, как U-flak или «Зенитные ловушки».


Переоборудовались подводные лодки, обычно вместо 88-мм или 105-мм орудия ставился 37-мм автомат или две 20-мм автоматические пушки, а за рубочным ограждением на платформе размещались две счетверенные 20-мм установки.


Всего было переоборудовано в «U-flak» четыре лодки: U-441, U-256, U-621 и U-953. Из них только U-441 могла бы похвастаться относительно приличными результатами – один потопленный корабль и три сбитых самолета. В последнем бою три «Бофайтера» так изрешетили лодку, что ее пришлось отправить на капремонт и там переоборудовать обратно.

«Дойные коровы» серии XIV.



Тоже не имеющее аналогов в мире решение проблем со снабжением. Транспортные лодки без торпедного вооружения, не быстроходные, но способные донести до своих лодок более 600 тонн мазута для дизелей, 13 тонн масел, 4 торпеды во внешних контейнерах, до 2 тонн воды и около тонны продовольствия в холодильниках.

Идея весьма интересная, и «дойные коровы» очень активно использовались в Атлантике, но одновременно снискали любовь и уважение у союзников, которые отправляли целые отряды на поиски и уничтожение этих подводных лодок. И в итоге уничтожили все до единой.

Для чего все затевалось?

Действительно, для чего? Если с транспортными и зенитными подводными лодками все было более или менее ясно, это изобретались «костыли», способные хоть как-то решить проблему перемещения лодок в том же Бискайском заливе, то вот остальные корабли выглядят этаким путем самурая, у которого нет цели.

Собственно, цель у немцев была: они прекрасно осознавали, что Кригсмарине ни при каких обстоятельствах не сможет противостоять Королевскому флоту. Эти старые черепахи времен Первой Мировой войны все равно рано или поздно попадут в ситуацию, когда смогут расковырять немецкие «чудо-корабли». Что, собственно, и произошло с «Бисмарком» и «Шарнхорстом». Для остальных оказалось более чем достаточно авиации.

Оставалось только одно – рейдерские атаки на конвои с продовольствием для Британии. И вот тут сказалась главная ошибка творцов Кригсмарине. Да, пропаганда – великое дело, и конечно, красавцы линкоры и крейсера, гордо режущие волны – это впечатляет.

Но посмотрим на результаты деятельности этих кораблей.


«Бисмарк» - 1 потопленный корабль, линейный крейсер «Худ». Потоплен кораблями.
«Тирпитц» - 0. Уничтожен авиацией.

«Шарнхорст» - 1 авианосец и 2 эсминца (совместно с «Гнейзенау»), 1 вспомогательный крейсер, 8 транспортных судов. Потоплен кораблями.
«Гнейзенау» - 1 авианосец и 2 эсминца (совместно с «Шарнхорстом»), 13 транспортных судов. Уничтожен авиацией в порту.

«Дойчланд» - 2 торговых судна. Уничтожен авиацией в порту.
«Адмирал Шеер» - 1 вспомогательный крейсер, 25 торговых судов, 1 ледокол. Уничтожен авиацией в порту.
«Адмирал граф Шпее» - 9 транспортных судов. Затоплен экипажем.
«Адмирал Хиппер» - 2 эсминца, 1 тральщик, 16 транспортных судов. Уничтожен авиацией в порту.
«Блюхер» - 0. Потоплен береговой артиллерией в первом выходе.
«Принц Ойген» - 0. Дожил до конца войны.

Итого, 10 крупнейшие немецких кораблей, из которых конец войны увидел один, потопили:
- 1 авианосец;
- 1 линейный крейсер;
- 4 эсминца;
- 2 вспомогательных крейсера;
- 1 тральщик;
- 1 ледокол;
- 71 транспортное судно.

Для двух линкоров, двух недолинкоров и шести тяжелых крейсеров смотрится откровенно убого на фоне достижений немецких вспомогательных крейсеров, переоборудованных из коммерческих судов и с командами добровольцев.


Например - "Корморан"

9 рейдеров-вспомогательных крейсеров потопили в общей сложности 139 кораблей и судов, в том числе 1 легкий крейсер, 1 вспомогательный крейсер и 137 транспортов.

И тут можно ничего не комментировать уже, потому что становится понятно, что гигантомания и пропаганда в Третьем рейхе возобладали над практичностью и разумом. Конечно, никто не говорит о том, что надо было массово строить подводные лодки и рейдеры из сухогрузов, но из статистики видно, что военный надводный флот Германии откровенно проиграл по эффективности пиратскому флоту рейдеров.

Подчеркиваю, речь идет о блокаде Британии.

Но если мы говорим о чем-то другом, увы, кроме операции в Норвегии, которая стоила Кригсмарине новейшего тяжелого крейсера и охапки эсминцев (опять-таки новейших), больше-то и говорить не о чем.

Жирно подчеркнем – ВСЯ боевая деятельность Кригсмарине сводилась к нарушению поставок в Британию и Советский Союз. Немного постреляли по наступающим советским войскам в Прибалтике. И на этом действительно, надводная часть Кригмарине спокойно пошла на дно под английскими и американскими бомбами.

Подводные силы Кригсмарине были однозначно более эффективны. Всего немецкими подлодками потоплено 2 759 торговых судов и 148 кораблей союзников, в том числе:
- 2 линкора;
- 3 авианосца;
- 3 эскортных авианосца.

За это было заплачено гибелью 630 подлодок Кригсмарине, но все равно – никакого сравнения.

Сумрачный тевтонский гений, который побудил руководство Третьего рейха строить совершенно бесполезные, но впечатляющие корабли, практически уничтожил все шансы Кригсмарине на не то чтобы победу – хотя бы на какое-то подобие противостояния.

Линкоры-рейдеры и крейсера-рейдеры, отвлекая авиацию, устраивали эпические прорывы в Атлантику и пытались там что-то изобразить в то время, как коммерческие пароходы провозили в Германию столь нужное стратегическое сырье и лихо топили такие же транспортные суда противника.

И Гитлер попытался остановить дурь в кораблестроении, отменив суперлинкоры проекта «Н» и кучу других кораблей, которые Германия, влетев в войну, построить уже не могла. Но было уже поздно, потому что война уже шла, корабли, которые ничем не могли помочь в этой войне, уже были построены. И абсолютно неэффективно так сказать, плыли навстречу своей гибели, а ущерб, причиненный противнику по сравнению со стоимостью этих кораблей, можно считать минимальным.

Очень удивительно читать, как вчера и сегодня некоторые превозносят творения этого самого тевтонского. Дескать, ух, какие страшные корабли были «Бисмарк» и «Тирпитц», как их боялись британцы…


Конечно, боялись. У Валентина Пикуля в романах. Просто стоит напомнить соотношение сил на момент 1.09.1939 между Королевским флотом и Кригсмарине:

Британия: 15 линкоров и линейных крейсеров (ещё 5 строились), Германия – 4.
Британия: 7 авианосцев (5 строились), Германия – 0.
Британия: 66 крейсеров (23 строились), Германия – 12.
Британия: 184 эсминца (52 в строительстве), Германия – 41.
И только по подводным лодкам Германия имела огромное преимущество.

Если бы немцы не занимались постройкой кораблей, сутью которых была исключительно пропаганда (это я про «Бисмарка» и «Тирпитца»), если бы немцы действительно начали создавать рейдерский флот для того, чтобы уморить голодом Британию, им не нужно было бы строить суперлинкоры и суперкрейсера. Можно и нужно было бы построить более полезные корабли, но увы – металл уже был порезан и сварен, и сумрачному тевтонскому гению оставалось лишь приветствовать немецких моряков с линкоров и крейсеров при входе в Вальгаллу.
210 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +34
    26 сентября 2024 06:02
    Не статья, а сплошная петросянщина. Взять хоть этот пассаж:
    новейший линейный крейсер «Худ» - это да

    Новейший, прямо с иголочки, вступивший в строй в 1920 году. Если пишете, то хоть чушь не несите.
    1. +12
      26 сентября 2024 09:38
      Статья вообще - "набор бреда, надерганного из Википедии"))) чушь сплошная, за исключением нескольких общеизвестных фактов.
      1. Не было планов - Редер, еще в 1928 г. написал "Крейсерская война". Все, кто с мозгами, поняли о чем книга.
      2. "Тирпиц" намного сильнее "Кинг Джорджа" и никакой конкретики))) чем конкретно лучше? Нет смысла разбирать детально - вся статья - один бред. Зачем такое выкладывать?
      1. +6
        26 сентября 2024 10:07
        Согласен насчёт неточностей. Водоизмещение эсминцев. сравнивается стандартное американца и полное немца. Миноносцы, причём весьма известного проекта, причислены к катерам. Такого и в Вики не найдёшь.
        1. +10
          26 сентября 2024 12:06
          Я тоже офигел от торпедного катера "Леопард"))) автор хотя бы задумывался на тем, что он малюет)))
          1. +4
            26 сентября 2024 15:19
            Цитата: ТермиНахТер
            автор хотя бы задумывался на тем, что он малюет)))

            А автор- Рома Скоморохов. Он ни когда не задумывается над тем что он пишет.
            1. +6
              26 сентября 2024 15:48
              Хорошо ему - легкость мысли необыкновенная)))
      2. +2
        26 сентября 2024 17:47
        Цитата: ТермиНахТер
        Не было планов - Редер, еще в 1928 г. написал "Крейсерская война". Все, кто с мозгами, поняли о чем книга.

        Вообще-то первое издание 1922-24 гг.
        1. 0
          27 сентября 2024 07:46
          Возможно, спорить не буду. Где-то читал, что все два тома вышли в 1928, хотя мог и запамятовать.
      3. 0
        27 сентября 2024 02:05
        Вы видите так, а автор так видит!
    2. +1
      26 сентября 2024 14:12
      «Тирпитц» - 0. Уничтожен авиацией.

      Насколько я помню, был потоплен наш лесовоз - есть у того же Пикуля...
      Ну и забыл автор, отчего был распущен 17 конвой... request
      1. +3
        26 сентября 2024 15:50
        Пикуль писатель, но не историк. Имел Валентин Саввич слабость иногда свои соображения, выдавать за действительность. Хотя книги писал хорошие, хотя метод его не нов, так же писал Дюма - отец. Брал известные исторические события и дополнял своими мыслями.
        1. -1
          26 сентября 2024 15:53
          "В начале марта 1942 года немцами была предпринята попытка перехватить конвои PQ-12 и QP-8. PQ-12 вышел 1 марта 1942 года из порта в Исландии, а QP-8 — примерно в то же время из Мурманска. 5 марта «Тирпиц» в сопровождении трёх эскадренных миноносцев покинул базу и направился через Северный Ледовитый океан к Медвежьему острову. Из-за плохой погоды обнаружить конвои не удалось, лишь один из эсминцев обнаружил и потопил отставший от QP-8 советский лесовоз «Ижора», который погиб со всем экипажем"
          1. +1
            26 сентября 2024 15:59
            Это из книги Пикуля, но не совсем правда. Во-первых у Пикуля были свои симпатии и антипатии, во-вторых он писал, когда еще был СССР. Не соответствующую книгу, могли не пустить в печать.
            1. 0
              26 сентября 2024 16:00
              Цитата: ТермиНахТер
              Это из книги Пикуля,

              отнюдь, это Вики bully
              1. +1
                26 сентября 2024 16:27
                Вика - это тоже источник, мягко говоря так себе. Известно кто вику редактирует.
                1. 0
                  27 сентября 2024 01:06
                  Вика - это тоже источник, мягко говоря так себе. Известно кто вику редактирует.
                  В некоторых случаях, в той Вике бывает такое , что "так себе" это весьма мягкая оценка!
                  1. +1
                    27 сентября 2024 07:44
                    Ну, не стоит ударяться в крайности, каждый имеет право на собственное мнение. Хотя, согласен с вами, иногда случается полный бред.
                2. 0
                  27 сентября 2024 13:39
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Известно кто вику редактирует.

                  я так понял - по сути дискуссии вы ничего сказать не можете? поэтому начали плющить источники? bully Это форма прикрытия собственной неграмотности? ОК, Вам РИА Новости подходит? Или они по Вам тоже иноагент? bully
                  "Первое судно на трассе северных конвоев было потеряно 7 января 1942 года. Им стал английский пароход "Вазиристан", шедший в составе конвоя РQ-7. Первая крупная операция надводных сил Германии против союзных конвоев была проведена в марте 1942 года (кодовое наименование "Шпортпалас"). На перехват конвоя QP-8 вышли линкор "Тирпиц" в охранении трех эсминцев и подводных лодок. Германский эсминец потопил отставший от каравана судов лесовоз "Ижора" с грузом досок."
                  https://ria.ru/20210831/konvoy-1747847229.html
                  можете не извиняться.... hi
                  1. +1
                    27 сентября 2024 14:11
                    Конкретно, о чем вы хотите подискутировать?))) о творчестве Пикуля? О том, кто редактирует Вику? о боевых действиях в Арктике? По боевым действиям на море во время ВОВ, могу дискутировать хоть год. В Универе писал диплом по ВМВ и информации брал не из Вики. Оно у меня до сих пор где-то лежит на внешнем диске.
                    1. -1
                      27 сентября 2024 14:22
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Конкретно, о чем вы хотите подискутировать?

                      Цитата: DrEng02
                      Насколько я помню, был потоплен наш лесовоз

                      Далее Ваше пустословие ни о чем request
                      А если диплом хороший - опубликуйте на сайте - почитаем... hi
                      1. +1
                        27 сентября 2024 16:19
                        Диплом хранится в архиве Универа, да и думаю, уже сожгли, четверть века прошло. Ну, потопили лесовоз. Что есть предметом дискуссии?
                      2. -1
                        27 сентября 2024 16:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Оно у меня до сих пор где-то лежит на внешнем диске.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Диплом хранится в архиве Универа, да и думаю, уже сожгли, четверть века прошло

                        вас сложно понять... bully
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, потопили лесовоз.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вика - это тоже источник, мягко говоря так себе.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Это из книги Пикуля, но не совсем правда.

                        я наслаждаюсь общением с Вами - что ни сообщение, то самопорка... crying
                        Удачи! drinks
                      3. +1
                        27 сентября 2024 16:29
                        На внешнем диске у меня лежат книги, скачанные из интернета, которые использовались в качестве источников, при написании диплома. То, что диплом после защиты остается в архиве ВУЗа, для новость?))) а вы, где, извините, учились?))) То, что Вика, и книги Пикуля, с точки зрения исторической науки - это вообще не источники, вам любой историк скажет. Всех благ
                      4. -1
                        27 сентября 2024 16:41
                        Веселый вечер продолжается... crying
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что диплом после защиты остается в архиве ВУЗа, для новость?

                        Отчего же? Однако его можно забрать, написав заявление... bully
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а вы, где, извините, учились?

                        Там, куда Вас никогда бы не взяли - на ФТФ ТПИ bully Расшифровать? feel
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что Вика, и книги Пикуля, с точки зрения исторической науки - это вообще не источники, вам любой историк скажет

                        я Вам любезно дал ссылку на сайт РИА Новости - государственный...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Всех благ

                        И Вам! hi
                      5. +1
                        27 сентября 2024 17:18
                        Меня уже никуда не возьмут, я на пенсии))) а по поводу диплома. Как сказал кто-то из великих: "Наличие диплома - это не признак ума)))
                      6. 0
                        27 сентября 2024 17:33
                        Вы очередной раз оправдали мои ожидания! bully
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Меня уже никуда не возьмут, я на пенсии)

                        Вы бы и после 10 класса не поступили, парень поступающий на историка это симптом... laughing
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Наличие диплома - это не признак ума))

                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что диплом после защиты остается в архиве ВУЗа, для новость?))) а вы, где, извините, учились?))

                        Вы так последовательны ... bully
                      7. +1
                        27 сентября 2024 19:14
                        А я на историка заочно учился, после окончания мореходки, когда уже в милиции работал. И работал у нас выпускник машиностроительного института - по пояс деревянный))) ума много не надо, ходи на лекции, конспектируй - 3 тебе уже обеспечено)))
                      8. 0
                        29 сентября 2024 15:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А я на историка заочно учился,

                        Тогда все понятно... hi
                        Цитата: militarist63
                        Эко Вас пучит от самооценки... , прям нарцисс!

                        не все страдают комплексами отсутствия положительной самооценки, как Вы... bully
                        Цитата: militarist63
                        пренебрежительное отношение

                        по Сеньке и шапка... перечитайте ветку... hi
                        Цитата: militarist63
                        а у Вас вокруг головы сияние не образовалось

                        я всегда соблюдал и соблюдаю технику безопасности... bully
                        Цитата: militarist63
                        Стесняюсь спросить,

                        да не стесняйтесь, заодно сообщите и свой ВУЗ и факультет... или стыдно? feel заушного историка для звездочки на погоны мы уже нашли... request
                      9. 0
                        29 сентября 2024 16:26
                        Мальчик, я в этой жизни, уже все доказал и себе, и людям. И что обо мне думают и говорят люди - мне глубоко наплевать))) а по твоим дешевым понтам, видно, что учился ты на физико - техническом факультете московского института теплотехники)) только к чему эти понты? один из десятков московских институтов, далеко не самый престижный. И брали туда любого, с московской пропиской, главное, чтобы не неумный человек)))
                      10. 0
                        29 сентября 2024 17:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мальчик,

                        Вы очередной раз меня насмешили... bully
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И что обо мне думают и говорят люди - мне глубоко наплевать

                        Отнюдь, иначе бы не писали тут... hi
                        Цитата: ТермиНахТер
                        учился ты

                        А мы разве перешли на ты? Держите себя в рамках.... feel
                        Цитата: ТермиНахТер
                        московского института теплотехники)) только

                        Цитата: DrEng02
                        ТПИ

                        Вы настолько малограмотны, что не только не можете расшифровать ТПИ, но и пишите ВУЗ с аббревиатурой МИТ... Вы не перетрудились за клавой? lol Любезно Вам расшифрую - это Томский политехнический, один из старейших и лучших технических ВУЗов страны... fool
                        Цитата: ТермиНахТер
                        брали туда любого, с московской пропиской, главное, чтобы не неумный человек

                        Занятно, Вы обгадили коллектив целого ВУЗа, но считаете себя умным, разочарую Вас - отнюдь... Впрочем заушный историк - мент это судьба... bully
                      11. +1
                        28 сентября 2024 01:07
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а вы, где, извините, учились?

                        Там, куда Вас никогда бы не взяли - на ФТФ ТПИ bully Расшифровать? feel

                        Эко Вас пучит от самооценки... , прям нарцисс! laughing И в то же время пренебрежительное отношение к собеседнику....

                        Стесняюсь спросить, а у Вас вокруг головы сияние не образовалось (типа физико-техническое)....? wink
    3. 0
      29 сентября 2024 16:29
      Хотел о том же написать, вы успели раньше
  2. +3
    26 сентября 2024 06:03
    Так проиграли они, теперь можно любые их начинания, достижения разбить в пух и прах...
    И не важно, что у Дуче были "самые красивые линкоры", он ведь тоже в проигравших.
    1. +3
      26 сентября 2024 16:32
      Красивый линкор - это очень расплывчатая формулировка))) специалисты, линкоры типа "Витторио Венетто" оценивают не очень высоко. Средненькие "вашингтонские" линкоры, не более. Ничего выдающегося. Вообще-то и Гитлер, и Дуче, могли бы сравнить демографические, экономические, географические параметры и прийти к выводу - может не надо воевать, а как-то по другому решать проблемы?
  3. +13
    26 сентября 2024 06:31
    Бисмарк» мог при равной скорости пройти на 6 000 км больше, чем его британский коллега

    В отличие от Британии, Германия не имела военно-морских баз, разбросанных по всему океану, где можно было бы пополнить запасы продовольствия и топлива, поэтому немцы строили корабли с большой автономностью плавания, исходя из известного правила - все мое ношу с собой. Примерно по такому же правилу строился и русский дореволюционный флот...
    1. +1
      26 сентября 2024 15:52
      Для снабжения рейдеров, в Атлантике развернули 10 танкеров - снабженцев. Но после потопления "Бисмарка" их довольно быстро перетопили, благодаря "Ультре".
  4. +4
    26 сентября 2024 06:36
    Бисмарк был быстрее Жорика где то на 1,5 узла, ну и 380 мм это не 460 и даже не 406.
    1. +8
      26 сентября 2024 07:08
      Да это Скоморохов скорость для Кингов посмотрел в характеристиках «Кинг Джордж V» 1911 года. Нет у Ромы "времени на медленные танцы" разбераться в таких нюансах, нужно статьи крапать.
    2. +2
      26 сентября 2024 12:09
      1,5 узла - это на мерной миле, в хорошую погоду. В реале, в открытом море, в свежую погоду, учитывая, что установленные на Бисмарке, котлы Вагнера были весьма своеобразными в плане надежности, преимущество вообще могло и не быть.
      1. +1
        26 сентября 2024 18:00
        Цитата: ТермиНахТер
        1,5 узла - это на мерной миле, в хорошую погоду.

        На мерной миле в хорошую погоду разница была побольше - 31 узел у "Бисмарка" против 28,3 у "Дюк оф Йорк" (самого резвого из "кингов").

        Цитата: ТермиНахТер
        В реале, в открытом море, в свежую погоду, учитывая, что установленные на Бисмарке, котлы Вагнера были весьма своеобразными в плане надежности, преимущество вообще могло и не быть.

        Если верить ЖБД "Ойгена", проблем с выбором скорости движения отряда не было.
        1. 0
          27 сентября 2024 16:24
          Почему то этот 31 узел никак не помогли "Бисмарку", когда его топили. Скорость полученная на мерной миле - достаточно относительная величина. В открытом океане все немного по другому, тут и шторм, особенно северная Атлантика, и обводы подводной части корпуса.
          На сколько я помню, на "Эйгене" стояли котлы Ламонта, потому дальность хода у него, как для крейсера вообще позорная - 6000 миль, в действительности даже немного меньше. Потому пришлось быстро драпать в Брест, топлива оставалось уже на донышке.
          1. 0
            27 сентября 2024 18:34
            Цитата: ТермиНахТер
            Почему то этот 31 узел никак не помогли "Бисмарку", когда его топили.

            Потому что было выведено из строя рулевое управление.

            Цитата: ТермиНахТер
            В открытом океане все немного по другому, тут и шторм, особенно северная Атлантика, и обводы подводной части корпуса.

            29 узлов вполне себе поддерживал. Об этом пишет Бринкманн.
            Как минимум 28 узлов подтверждают британцы.

            Цитата: ТермиНахТер
            На сколько я помню, на "Эйгене" стояли котлы Ламонта, потому дальность хода у него, как для крейсера вообще позорная - 6000 миль, в действительности даже немного меньше.

            6750 на 15-ти узлах.

            Цитата: ТермиНахТер
            Потому пришлось быстро драпать в Брест, топлива оставалось уже на донышке.

            Просто поразительные познания о ходе операции "Рейнюбунг"... laughing
  5. +21
    26 сентября 2024 06:43
    Торпедный катер типа 1939 «Эльбинг»

    Обозвать миноносцы торпедными катерами - это шедевр. Стало понятно, что не владея темой автор пользовался косячным переводом иностранного источника.
    1. +6
      26 сентября 2024 06:55
      Тут главное побольше картинок.
    2. +9
      26 сентября 2024 08:19
      Стало понятно, что не владея темой автор пользовался косячным переводом иностранного источника.

      Наверняка. Миноносец по немецки torpedoboot. Торпедный катер- Motortorpedoboot.
      1. +8
        26 сентября 2024 09:50
        Цитата: solar
        Миноносец по немецки torpedoboot
        Миноносец Torpedoboot или Zerstörer, торпедный катер Motortorpedoboot, Schnellboot или S-boot.
        Всегда считал, что такие статьи правильнее размещать в разделе "История", чем "Вооружение".
        По критике Романа, вспомним "КАК Я РЕДАКТИРОВАЛ СЕЛЬСКО-ХОЗЯЙСТВЕННУЮ ГАЗЕТУ" у Марка Твена.
        И вы еще хотите учить меня журнальному делу! Милостивый государь, я проделал его от альфы до омеги, и теперь говорю вам: чем меньше человек знает, тем больше может обратить на себя внимание и тем большего уважения к себе может требовать! Будьте уверены, что, если бы я был только неучем, вместо того, чтобы быть образованным, и нахалом, вместо того, чтобы быть скромным, то я давно уже легко приобрел бы себе имя в этом холодном свете, развратившем самого себя.

        Наверное, этой авторской провокацией, можно будет объяснить бурный всплеск комментариев и общего интереса.
        1. +7
          26 сентября 2024 10:08
          На мой взгляд, проблема в том, что редакционная политика изменилась, это привело к тому, что стало очень мало сторонних авторов, а штатные просто не успевают выдавать сколько- нибудь качественный контент. :((
        2. +2
          26 сентября 2024 16:05
          У немцев конечно, была несколько запутанная система классификация вообще и миноносных кораблей в частности. Включая такой прикол, как "эскортные корабли", которые тоже были типа миноносцами. Но если бы автор захотел, то разобрался.
  6. +9
    26 сентября 2024 07:14
    Очередной бред дилетанта.
    Даже анализировать нечего, настроить кучу рейдеров - и отправить их в один конец против НЕОРГАНИЗОВАННЫХ купцов.
    С началом войны рейдеры в море массово выходить не смогут.
    Те, кто успел в море, атаковать конвои с прикрытием (наиболее ценные) не смогут.
    Кто болтается в море бункероваться массово тоже не смогут.
    Гоняться за конвоями или поджидать в районах (как делали стаи Дейница) они тоже не смогут.
    Так что много дрянных поделок флотом не являются.
    Строительство линкоров в Третьем Рейхе носило откровенно пропагандистский характер - всего два более-менее полноценных. Основная ошибка не в строительстве линкоров, а в отсутствии Стратегической авиации под ОТДЕЛЬНЫМ от Геринга командыванием. Вот эта сила в союзе с Кригсмарине могла сломать хребет островной части Великобритании.
  7. +10
    26 сентября 2024 07:16
    Вы не слышали о таком термине "Fleet in being"?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_in_being
    А ведь его изобрели еще в XVII веке, и тогда он вполне оправдал себя, да и в более поздние времена тоже. Намного меньший кайзеровский Hochseeflotte (флот открытого моря) сковывал британский Grand Fleet, просто стоя в портах под защитой своих береговых батарей. А ведь Grand Fleet могло найтись лучшее применение, к примеру поддержка десанта в черноморских проливах, на которую за неимением ничего лучшего Антанта послала флотилию устаревших додредноутных броненосцев, вооруженных не менее устаревшими 12-дюймовками. А окажись там новейшие линкоры с более дальнобойными, скорострельными, и, главное, разрушительными 14-15-дюймовками, результат десанта мог быть иным.
    Так вот, даже один-единственный Tirpitz, или пара сестер Gneisenau и Scharnhorst, представляли из себя этот самый Fleet in being, вынуждая британцев держать наготове намного превосходящие силы просто так, на случай их выхода из порта.
    И таки да, "Не будь командир «Шпее» таким истеричным, все могло бы получиться иначе." Eсли б капитан Hans Langsdorff, вместо того, чтоб красиво затопить корабль и не менее красиво застрелиться, пошел на прорыв, он имел неплохие (не абсолютные, но тем не менее) шансы прорваться в океан, а там ищи его свищи.
    Но что было, то было, и история не изменится.
    1. -2
      26 сентября 2024 07:38
      Могила в этом океане ему была обеспечена.
      Не мог корабль, недостаточно защищенный против крейсеров класса Каунти вести бой против двух, а то и трех таких крейсеров. Ходовые качества не позволяли ему разорвать контакт, а преследование не позволило бы произвести бункеровку.
      1. +11
        26 сентября 2024 09:04
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Могила в этом океане ему была обеспечена.

        Если бы Лангсдорф не потерял хладнокровие, он мог бы прорваться сквозь Харвуда, проблем там не было. Единственный "недокаунти" он выбил из строя практически сразу, и мог бы его утопить, но вместо этого начал разделять, переносить огонь и т.д.
        1. +2
          26 сентября 2024 09:14
          Добрый день, Андрей!
          Про дизельныз уродцев ходит масса легенд, рождённых самим появлением таких неординарных кораблей.
          Пбсолютно верно, Лангсдорф вполне мог добивать Эксетер, но он (обоснованно!) боялся торпедных атак Аякса и Ахиллеса.
          Собственно ввязавшись в бой Адмирал граф Шпее был обречён. Даже прорвавшись в океан он был бы обложен крейсерами, тяжело повреждён и добит торпедами. Так что всё что ему оставалось 13.12.1939 г. - подороже продать свою жизнь.
          1. 0
            26 сентября 2024 10:26
            Подороже бы не получилось. Снаряды на Шпее были на исходе. Англичане подогнали бы авианосец и утопили его с воздуха- большая часть зенитных орудий Шпее вышла из строя во время боя.
          2. +3
            26 сентября 2024 11:23
            Так в том и дело, может лучше с гарантией утопить одного противника, чем попытка повредить троих?
        2. +1
          26 сентября 2024 10:15
          Если бы Лангсдорф не потерял хладнокровие, он мог бы прорваться сквозь Харвуда, проблем там не было.

          Еще какие проблемы были. Повреждена топливная система и запаса подготовленного топлива было всего на 16 часов хода, ремонт за три дня невозможен. Боеприпасы на исходе, силовая установка давно требует капремонта. Англичане не стали бы вступать с ним в бой , они бы за ним просто следили в отдалении до подхода подкреплений и не давали бункероваться. Какой ему океан? Ему там делать нечего было.
          1. +5
            26 сентября 2024 11:23
            Проблемы возникли по результатам боя, который, прямо скажем, Лангсдорф провел совершенно бездарно. Если бы он, добив Эксетер, или даже не добивая его, сосредоточился бы на одном из КРЛ англичан, то тот утратил бы боеспособность в те же сроки, что и Эксетер. То, что Лангсдорф затеял сложное маневрирование, периодически менял цели, а тои вовсе требовал разделения огня когда одна башня стреляет по одному крейсеру, другая по другому, тем самым сведя эффективность своего огня до околонулевой величины и дав время британцам нанести ему повреждения - он сам себе злобный Буратино
            1. +1
              26 сентября 2024 11:39
              Критическое повреждение топливной системы немцу нанес именно Эксетер. А что касается легких крейсеров англичан они после короткого боя (в котором они смогли вывести из строя систему управления огнем) просто преследовали немца, стараясь держатся за радиусом его огня, при попытке немцев открывать огонь- ставили дымовую завесу и уходили дальше.
              1. +1
                26 сентября 2024 11:49
                Прошу подтвердить Ваши данные об Эксетере. Насколько я знаю, оба его снаряда не причинили существенного вреда
                1. +1
                  26 сентября 2024 12:04
                  Не причинили. Но при этом
                  However, Exeter dealt the decisive blow; one of her 8-inch shells had penetrated two decks before exploding in Graf Spee's funnel area, destroyed her raw fuel processing system and left her with just 16 hours fuel, insufficient to allow her to return home.
                  Однако Exeter нанес решающий удар; один из ее 8-дюймовых снарядов пробил две палубы, прежде чем взорваться в районе дымовой трубы Graf Spee , разрушил ее систему обработки сырого топлива и оставил ее всего с 16 часами топлива, недостаточно, чтобы позволить ей вернуться домой.

                  Извините, перевод машинный корявый.
                  1. +1
                    26 сентября 2024 12:26
                    Простите, это откуда?:)))) Ни один снаряд не пробивал у Шпее 2 палубы
                    1. +1
                      26 сентября 2024 12:43
                      Из английской Википедии, из статьи о бое.
                      В немецкой написано аналогично.

                      Etwa zur gleichen Zeit begann Langsdorff die Schäden an seinem Schiff zu begutachten. Die Schmierölreinigungsanlage, die für die Rückkehr nach Deutschland unerlässlich war, war beschädigt, der Frischwassererzeuger ebenfalls. Im Bug war ein vier Quadratmeter großes Loch entstanden. Die Funkpeilanlage war ebenso zerstört wie eines der Flugzeuge. Alle sechs 28-cm-Kanonen waren noch einsatzfähig, aber die Munition ging zur Neige. Auch die Sekundärbewaffnung wurde in Mitleidenschaft gezogen und benötigte Nachschub an Granaten.
                      Примерно в то же время Лангсдорф начал оценивать повреждения своего корабля. Система очистки смазочного масла , которая была необходима для возвращения в Германию, была повреждена, как и генератор пресной воды . В носовой части появилась дыра площадью четыре квадратных метра. Система радиопеленгации была уничтожена, как и один из самолетов. Все шесть 28-см орудий еще были в бою, но боеприпасы были на исходе. Пострадало и среднее вооружение, нуждавшееся в пополнении гранат.

                      Извините, перевод ещё более корявый :((
                      Там же в немецкой есть оценка возможностей Шпее в той ситуации.
                      Теперь у Лангсдорфа было несколько возможных альтернатив. Он мог бы отправиться в Буэнос-Айрес , который, как известно, был дружественным к Германии. Однако, чтобы добраться туда, придется преодолевать мелководья, что создаст риск засорения кулеров с водой. Следующим пунктом назначения был Мар-дель-Плата . Там был большой порт, но не было верфи. Еще более отдаленной возможностью был Пуэрто-Милитар в Баия-Бланке . О путешествии на север или юг не могло быть и речи из-за плохого состояния корабля. Не видя другого выхода, Лангсдорф решил направиться в ближайший нейтральный порт, которым в его случае был Монтевидео ....
                      Он намеревался достичь границы нейтральных вод и попытаться пробиться к Буэнос-Айресу. В случае, если ему не удалось это сделать, он попросил указаний, что делать с кораблем. [ 16 ] Наконец он получил разрешение на побег в Буэнос-Айрес. В том случае, если это было невозможно, ему было специально приказано потопить корабль. 16 декабря Лангсдорфу сообщили, что британское грузовое судно покинуло Монтевидео и, согласно Гаагской конвенции, ему не разрешается покидать порт в течение 24 часов. Таким образом, Лангсдорф потерял всякий элемент неожиданности. В результате, посоветовавшись со своими офицерами, Лангсдорф решил потопить « Адмирала графа Шпее» . [ 17 ]

                      Англичане воспользовались одним из положений конвенции- боевой корабль не мог выйти из нейтрального порта ранее чем через 24 часа после выхода торговых кораблей страны- противника, и организовали выход своих и французских кораблей, пока на Шпее разбирались в ситуации и запрашивали Берлин, затягивая выход до подхода подкреплений.
                      1. 0
                        26 сентября 2024 13:19
                        Я не спорю с тем, что система очистки масла была повреждена. Я крайне сомневаюсь, что это повреждение - результат 203-мм снаряда с Эксетера. И я также испытываю нешуточные сомнения в том, что без этой очистки корабль не мог вернуться в Германию.
                      2. +2
                        26 сентября 2024 13:30
                        Повреждения полученные Шпее не мешали ему продолжать бой, но корабль без ремонта был не способен на длительные переходы- в этом немецкая и английская Википедия сходятся. Аналогично и русская, кстати, пишет о попадании Эксетера в Шпее
                        ...Из уцелевших орудий англичанам удалось поразить Граф Шпее в правый борт.
                        Лангсдорф дал радиограмму о том, что корабль повреждён, имеется 36 убитых, 6 тяжело и 53 легко раненых и уверенности в том, что в такой ситуации ему удастся прорваться обратно нет, потому он, несмотря на опасность быть заблокированным, идёт в устье Ла-Платы...легкие крейсеры «Аякс» и «Ахиллес», стреляли так точно и эффективно, что двумя снарядами вывели из строя систему управления артиллерийским огнём на «Адмирале графе Шпее»....для ремонта корабля потребуется не меньше двух недель. Хотя повреждения «Адмирала графа Шпее» оказались не очень велики, он нуждался в ремонте, который было невозможно сделать за трёхдневный срок...

                        Из переписки с Берлином видно также, что о переходе в Германию или о том, чтобы скрыться в открытом океане, вопрос даже не стоял- максимум в Аргентину. Очевидно, что выход Шпее в открытый океан в этих условиях ничего не дал бы ему.
                        К тому же он уступал в скорости легким крейсерам англичан , поэтому не мог от них оторваться , а от боя они,после ухода Эксетера, уклонялись. Просто следили бы за немцем.
                      3. +2
                        26 сентября 2024 13:37
                        Вики сходятся, но куча иных источников им противоречит, тот же Кофман, к примеру в списках литературы и Гренера и Коопа имеет. И вынужден опять повториться - повреждение от 203-мм снаряда разбирали, оно кое в чем странное, но суть в том, что снаряд, то ли пробив пояс то ли отломив ему кромку, пробил переборку упал и рикошетировал от бронепалубы и бахнул в химическом реагенте для тушения пожаров. То есть цитируемая вами вики настолько точна, что путает 2 вертикальных преграды с двумя горизонтальными.
                      4. +2
                        26 сентября 2024 14:39
                        Главное ведь не сколько и каких переборок он пробил, а что были повреждены важные системы корабля такие как система питания (или смазки в немецкой версии, я в немецком не настолько силен, чтобы оценить, какая более правильна, в английской two decks, две палубы ) и опреснительная установка. Все сходятся в том, что требовался ремонт, хотя непосредственно на ход боя это влияния не оказало. К тому машине в целом требовался давно уже капитальный ремонт, еще до боя.
                        В английской Википедии стоит в этом месте ссылка на английский перевод немецкой книжки.

                        ... Он был не мореходен и мог зайти только в нейтральный порт Монтевидео. [ 24 ]

                        Maier, Klaus; Rohde, Horst; Stegemann, Bernd; Umbreit, Hans (1991). Germany and the Second World War: Germany's initial conquests in Europe. Oxford: Clarendon. ISBN 978-0-19-822885-1.
                        Майер, Клаус; Роде, Хорст; Стегеманн, Бернд; Умбрейт, Ганс (1991). Германия и Вторая мировая война: первые завоевания Германии в Европе . Оксфорд: Кларендон. ISBN 978-0-19-822885-1.
                        У меня доступа к книжке нет, чтобы проверить.
                        Это второй из десятитомного всеобъемлющего издания «Германия и Вторая мировая война». Тома, опубликованные до сих пор, получили международное признание как важный вклад в историческое исследование. Под эгидой Militargeschichtliches Forschungsamt (Исследовательского института военной истории) группа известных историков объединила полный синтез существующих материалов с новейшими исследованиями...

                        Немцы ссылаются на
                        две книжки
                        Miller: Langsdorff and the Battle of the River Plate. Pen & Sword, Barnsley 2013, S. 128–131.
                        Woodman: The Battle of the River Plate. S. 120.
                      5. 0
                        26 сентября 2024 15:05
                        Главное тут в достоверности информации. Если цитата неверная в одной части, то она может быть неверна и в другой. Цитата, которую Вы привели, утверждает, что пробито две палубы, а этого не было. Цитата утверждает, что 8-дм снаряд взорвался у дымовой трубы, но на имеющихся схемах он попал в Шпее на большом от нее удалении под носовой надстройкой. В район трубы попало несколько снарядов, но все они были 6-дм.
                        Соответственно, меня грызут смутные сомнения о том, что в проблемах Шпее виноват Эксетер:)
                      6. +1
                        26 сентября 2024 17:30
                        "две палубы", возможно, следствие перевода на английский с немецкого. А может это действительно был 6 дюймовый. Но то что во время боя Шпее получил такие повреждения, которые вместе с изношенным состоянием силовой установки исключали возможно уйти в океан, скрываясь от англичан. Возможно, он мог уйти в Аргентину, но там тоже все непросто было.
                      7. 0
                        26 сентября 2024 17:34
                        Цитата: solar
                        "две палубы", возможно, следствие перевода на английский с немецкого. А может это действительно был 6 дюймовый.

                        Скорее всего. Но не факт, что повреждение маслоочистки было настолько фатально.
                        Цитата: solar
                        то что во время боя Шпее получил такие повреждения, которые вместе с изношенным состоянием силовой установки исключали возможно уйти в океан

                        Вопрос только в том, что если бы Лангсдорф действовал во время боя решительно на всем его протяжении, то этих повреждений Шпее мог просто не получить
                      8. +1
                        26 сентября 2024 17:39
                        Англичане вообще этого боя могли не вести, а просто следить за Шпее до подхода того же Камберленда, к примеру, держа Шпее в постоянном напряжении, что они и делали после выхода Эксетера из боя. Они имели преимущество в скорости.
                        Скорее всего. Но не факт, что повреждение маслоочистки было настолько фатально.

                        Думаю, это требует более глубокого изучания как нибудь при случае.
                      9. +1
                        26 сентября 2024 17:46
                        Цитата: solar
                        Англичане вообще этого боя могли не вести

                        Могли, но вели, причем в высшей степени решительно. И правильно - сопровождение могло не получиться, ночью Шпее вполне мог ускользнуть
                        Цитата: solar
                        Они имели преимущество в скорости.

                        Англичане и над Бисмарком имели превосходство в скорости, но потеряли его
                        Цитата: solar
                        Думаю, это требует более глубокого изучания как нибудь при случае.

                        не спорю, но факт в том, что сражайся Лангсдорф по уму, этого повреждения вообще могло не случиться
                      10. +2
                        26 сентября 2024 18:02
                        Посмотрел, что об этом думает испанская версия Википедии
                        В ходе боя немецкий капер получил около семидесяти структурных попаданий, в результате которых 36 членов его экипажа погибли и более 60 немцев, в том числе сам Лангсдорф, были ранены осколками при управлении кораблем с командного мостика. Большинство попаданий снарядов вызвали лишь незначительные структурные и поверхностные повреждения, но установка по очистке дизельного топлива, необходимая для правильного функционирования двигателей, была разрушена. Опреснительная установка также пришла в негодность, что очень усложнило долгий путь обратно в Германию. Удар о галеры в носовой части также затруднил мореходство корабля в неспокойных морях Атлантического океана. Ко всему этому добавлялось то, что в бою значительно истощились запасы 280-мм боеприпасов. 20
                        Лангсдорф решил зайти в порт Монтевидео с целью дозаправки топлива, которое находилось в критическом состоянии. Подумывали о поездке в Буэнос-Айрес; но малые глубины и главным образом взвешенный ил реки Ла-Платы означали поломку конденсаторов двигательной установки; По этой причине был выбран Монтевидео, хотя он был технически нейтральным, но пробританским. 21

                        Не нужно также забывать, что Шпее мог только то, что позволяли ему англичане- они контролировали ситуацию за счет более высокой скорости. Легкие крейсера отвлекли немцев, пока Эксетер вышел из боя, а потом держали дистанцию, прикрываясь при случае дымовами завесами и заставляя Шпее бессмысленно расходовать боезапас.
                      11. 0
                        26 сентября 2024 18:04
                        Цитата: solar
                        но установка по очистке дизельного топлива, необходимая для правильного функционирования двигателей, была разрушена

                        значит, ушли бы на неправильно функционирующих:))) Дизель по своей сути не слишком прихотлив, да, ресурс был бы растрачен, может, двигатели требовали бы замены, но уйти было возможно
                        Цитата: solar
                        Не нужно также забывать, что Шпее мог только то, что позволяли ему англичане

                        То есть это англичане позволили ему изувечить Эксетер?:)))))))
                      12. +1
                        26 сентября 2024 18:11
                        ресурс был бы растрачен, может, двигатели требовали бы замены

                        Он и так был уже растрачен, двигатели задолго до боя требовали капремонта, могли выйти из строя в любой момент.
                        но уйти было возможно

                        Из переписки с Берлином очевидно, что немцы так не считали
                      13. +1
                        26 сентября 2024 18:13
                        Цитата: solar
                        Из переписки с Берлином очевидно, что немцы так не считали

                        Я еще раз повторяю:)))) Немцы так не считали ПОСЛЕ боя, который они провели плохо. А в случае, если бы они провели его правильно, Шпее мог не получить тех повреждений, которые получил в реальности. Поэтому приравнивать состояние Шпее после фактически состоявшегося боя и его состояние, в случае если бы Лангсдорф вел бой агрессивно нельзя. Это два разных состояния.
                      14. +1
                        26 сентября 2024 18:40
                        То есть это англичане позволили ему изувечить Эксетер?:)))))))

                        Да. Вести бой со Шпее- это выбор англичан, хотя они и понимали, что Шпее мощнее и какой риск может нести этот бой.
                        Эксетер после полученных повреждений вышел из боя, потом снова вернулся в бой, и получив повреждения, снова вышел из боя и ушёл на ремонт. То есть он дважды выходил из боя, когда считал нужным. Легкие крейсера после того как помогли Эксетеру, тоже вышли из боя и продолжили его преследование на границе действия его орудий, при необходимости скрываясь за дымовой завесой и заставляя немца быссмысленно расходовать боеприпас, и без того небольшой, и связывая его действия. Утопить англичан Шпее мог только случайно, случайным особо удачным попаданием. Конечно, англичане контролировали ситуацию.
                      15. 0
                        26 сентября 2024 19:35
                        Цитата: solar
                        Конечно, англичане контролировали ситуацию.

                        :)))))
                        Цитата: solar
                        Эксетер после полученных повреждений вышел из боя

                        Да не вышел он никуда. Корабли сближались и Лангсдорф за 10 минут изувечил Эксетер как Бог черепаху. Крейсеру светила однозначная хана. Но в этот момент Лангсдорфа контузит, и он резко теряет свой боевой дух, поворачивается и бежит от противника, еще и прикрываясь дымзавесой. Только поэтому Эксетеру удалось на время выйти из боя.
                      16. 0
                        27 сентября 2024 07:36
                        Нельзя же смотреть на мир только глазами Кофмана.
                        Но даже у него написано, что Эксетер неоднократно вышел из боя, только Кофман написал об этом вскользь.
                        По германским сведениям, поврежденный «Эксетер» полностью скрылся за дымовой завесой, из которой не появлялся примерно до 6.40.

                        потом снова вернулся
                        Между тем поврежденный «Эксетер» в 6.40 резко повернул вправо, лег на восточный курс и в 6.42 выпустил 3 торпеды из аппарата левого борта

                        Потом опять исчез для Шпее и вернулся в бой снова
                        Вскоре после 7.10 с юга вновь показался «Эксетер», на который пришлось перенести огонь главного калибра.

                        и потом англичане своим решением снова вышли из боя
                        Лишь около 7.30, когда проникавшая через осколочные пробоины в борту и перебитые шланги пожарных магистралей вода замкнула электропитание привода кормовой башни, кэптен Белл приказал покинуть поле битвы.

                        А рассказы о том, как Лангсдорф куда-то потерял какой-то дух- это для мелодрам.
                        Англичане имели заметно большую скорость и контролировали ситуацию, и Лангсдорф при всём желании не мог навязать им свой бой.
                      17. +1
                        27 сентября 2024 08:16
                        Цитата: solar
                        из которой не появлялся примерно до 6.40.

                        Вы только забыли указать, что за завесой он укрылся в 6.34, то есть выхода из боя не было, была лишь попытка такового. И именно в момент, когда Эксетер скрылся в завесе Шпее развернулся.
                        Цитата: solar
                        Между тем поврежденный «Эксетер» в 6.40 резко повернул вправо, лег на восточный курс и в 6.42 выпустил 3 торпеды из аппарата левого борта

                        Вот именно, и это при том что он получил несколько попаданий начиная с 6.40. Если бы Шпее продолжал сближаться, Эксетер не смог бы уйти. Ему это удалось только потому, что Шпее это позволил
                        Цитата: solar
                        А рассказы о том, как Лангсдорф куда-то потерял какой-то дух- это для мелодрам.

                        Факт в том, что до своей контузии Лангсдорф бодро шел на сближение, а после - отвернул от англичан, пытался уклониться от артогня маневрами (от 6-дм англичан, да), ставил дымзавесы, раздедял огонь то есть вел бой в высшей степени осторожно. И неэффективно
                      18. 0
                        27 сентября 2024 10:04
                        Это так удобно- свести всё рассмотрение к тезису, озвученному героем Броневого - "А голова предмет темный, исследованию не подлежит".
                        А то что англичане имели значительное преимущество в скорости- мы отбрасываем как несущественный фактор, оно же не вписывается в нашу картину мира.
                        hi
                      19. +1
                        27 сентября 2024 11:44
                        Цитата: solar
                        А то что англичане имели значительное преимущество в скорости- мы отбрасываем как несущественный фактор

                        А кто Вам сказал, что я его отбрасываю? Моя трактовка боя основывается на имеющихся у меня схемах маневрирования и хронометраже боевых действий. И общего знания тактики тех лет.
                        Я вижу резкое изменение стиля боя до и после контузии Лангсдорфа. Почему я должен это игнорировать? Я вижу, что до контузии Лангсдорф одерживал убедительную победу над англичанами, а затем упустил ее, причем не в силу каких-то действий англичан, а в силу действий самого Шпее.
                        Этот мой анализ может быть верен, может быть ошибочен, но он не может быть опровергнут общими соображениями типа "у англичан скорость выше, значит они определяли ход боя".
                        Сама по себе высокая скорость есть лишь предпосылка к тому, чтобы контролировать ход боя, а не гарантия этого контроля. И я не вижу, что англичане контролировали бой, пока Лангсдорф действовал решительно. Этот мой вывод основан, повторюсь, не на моей картине мира, а на анализе действий сторон.
                      20. 0
                        27 сентября 2024 12:17
                        Сама по себе высокая скорость есть лишь предпосылка к тому, чтобы контролировать ход боя, а не гарантия этого контроля.

                        Бой и ход боя- не одно и то же. Англичане контролировали бой и могли из него выйти, что они и делали. Но сам ход боя они единолично контролировать не могли, там слишком много факторов участвует.
                      21. +1
                        27 сентября 2024 12:21
                        Если Вы понимаете контроль боя как способность из него выйти, то Вам достаточно будет взглянуть на схему боя, чтобы увидеть - даже при умеренно-агрессивных действиях Лангсдорфа Эксетер никуда уйти не мог бы. Ему удалось это сделать только потому, что Шпее не пытался не то, что сократить, но даже удержать дистанцию
                      22. +1
                        27 сентября 2024 18:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        значит, ушли бы на неправильно функционирующих:))) Дизель по своей сути не слишком прихотлив, да, ресурс был бы растрачен, может, двигатели требовали бы замены, но уйти было возможно

                        Проблема в том, что на смеси соляра с морской водой дизель работать не будет: Schmierölreinigungsanlage - это нефте-водяной сепаратор, призванный отделять соляр от морской воды, которую немцы принимали в цистерны по мере расхода топлива. Согласно ряду источников именно он и был повреждён, и доступным осталось топливо непосредственно в расходных цистернах у дизелей.
                      23. +1
                        28 сентября 2024 08:56
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Schmierölreinigungsanlage - это нефте-водяной сепаратор, призванный отделять соляр от морской воды, которую немцы принимали в цистерны по мере расхода топлива. Согласно ряду источников именно он и был повреждён

                        Несколько странно игнорирование данного факта в литературе.В сущности, подобное повреждение делало корабль заведомо неспособным к продолжению похода и к бою, если оно не могло быть устранено.
                      24. +1
                        28 сентября 2024 12:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Несколько странно игнорирование данного факта в литературе.

                        Там кругом загадки.
                        Уитли приписывает эту информацию (в том числе и по остатку топлива на 16 часов) военно-морскому Германии в Аргентине Каю. Однако в доступной переписке ничего подобного я не нашёл.
                        В своём рапорте Лангсдорф об этом никак не упоминает, хотя, например, прямо написал, что повреждения корпуса делают проблематичным прорыв через зимнюю Северную Атлантику.
                      25. +1
                        28 сентября 2024 13:36
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В своём рапорте Лангсдорф об этом никак не упоминает, хотя, например, прямо написал, что повреждения корпуса делают проблематичным прорыв через зимнюю Северную Атлантику.

                        Вот это и странно. Вообще, если корабль имеет топлива на 16 часов и больше взять негде, то это - финал. ему только топиться оставалось без вариантов. И я совершенно не вижу, зачем писать о "проблематичном" прорыве, если он был заведомо невозможен.
                        Отсюда и возникает сомнение в этом повреждении
                      26. +1
                        28 сентября 2024 13:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вообще, если корабль имеет топлива на 16 часов и больше взять негде, то это - финал. ему только топиться оставалось без вариантов.

                        У Вас излишне радикальная логика. :)
                        Проблему можно решить проще:
                        - доступного топлива у нас на 16 часов;
                        - сепаратор поддаётся ремонту, но не факт, что за 16 часов управимся;
                        - в "радиусе" 16-ти часов находится Монтевидео, где можно произвести ремонт...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Отсюда и возникает сомнение в этом повреждении

                        Нужно копать документы ... wassat
                      27. +1
                        28 сентября 2024 15:02
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        - в "радиусе" 16-ти часов находится Монтевидео, где можно произвести ремонт...

                        Это непосредственно перед тем, как идти в Монтевидео. А Лангсдорф туда пришел, и потом думал ,стоит ли уходить. Тем не менее он не сообщил ничего, что можно было бы расценить как "у меня топлива на несколько часов, идти никуда не могу".
                        Отсюда и вывод - или это повреждение не было важным, или было легкоустранимым
                      28. +1
                        28 сентября 2024 16:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Отсюда и вывод - или это повреждение не было важным, или было легкоустранимым

                        Скажем так: устранимым за двое суток: потому как "Шпее" пришел в Монтевидео около полуночи 13/14 декабря, а рапорт о бое Лангсдорф отправил в Берлин только в 18:55 15-го.
                      29. 0
                        28 сентября 2024 17:21
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Скажем так: устранимым за двое суток

                        Может быть. А может там было две таких установки? Как-то сомнительно, чтобы всего один агрегат столь важным делом занимался
                      30. 0
                        28 сентября 2024 17:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как-то сомнительно, чтобы всего один агрегат столь важным делом занимался

                        Вопрос конечно интересный: нужно разбираться с чертежами и документами.
                      31. +1
                        27 сентября 2024 18:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата утверждает, что 8-дм снаряд взорвался у дымовой трубы, но на имеющихся схемах он попал в Шпее на большом от нее удалении под носовой надстройкой.

                        В немецких документах он фигурирует как снаряд неустановленного калибра.
                        Так что определить авторство весьма затруднительно.
                      32. +1
                        28 сентября 2024 08:38
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В немецких документах он фигурирует как снаряд неустановленного калибра.

                        Ясно, спасибо!
                      33. 0
                        26 сентября 2024 21:18
                        Факт того, что была разрушена система подготовки топлива, подтверждается в разных источниках. Но вот у Кофмана об этом ни слова. Не думаю, что его мнение стоит возводить в абсолют.
                      34. +1
                        27 сентября 2024 18:59
                        Цитата: solar
                        Факт того, что была разрушена система подготовки топлива, подтверждается в разных источниках. Но вот у Кофмана об этом ни слова. Не думаю, что его мнение стоит возводить в абсолют.

                        Потому что этого нет у Уитли, которого В.К. брал за основу.
                      35. 0
                        26 сентября 2024 15:56
                        "Шпее" полгода в автономке, цилиндро-поршневая группа дизелей в убитом состоянии. Плюс обрастание корпуса в теплых водах. Он больше 18 уз. уже не ходил. Как отрываться от крейсеров и прорываться в Германию? Единственный шанс - это Аргентина, которая симпатизировала немцам.
                      36. +1
                        26 сентября 2024 17:42
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Он больше 18 уз. уже не ходил. Как отрываться от крейсеров и прорываться в Германию?

                        У Кофмана есть упоминание, что к концу боя Шпее сбросил ход до 22 узлов. Но и 18 узлов вовсе не маленькая скорость. Конечно, от крейсеров на ней не оторваться, но Шпее надо было сперва найти.
                        А это было бы нелегко, если бы Лангсдорф вел правильный бой - ему было вполне по силам довести все 3 английских крейсера до состояния, в котором погоня за рейдером была бы невозможной
                      37. 0
                        26 сентября 2024 18:10
                        У него макисмал был 26 уз. и то на мерной миле, после полугода в автономке, пусть даже дизеля работали по очереди + обрастание подводной части и другие приколы.
                      38. 0
                        26 сентября 2024 18:11
                        Цитата: ТермиНахТер
                        после полугода в автономке

                        У Кофмана много ошибок, но не думаю, что цифра 22 взята с потолка.
                      39. 0
                        26 сентября 2024 18:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Он больше 18 уз. уже не ходил.

                        В бою вполне себе шёл 24 узла.
                      40. 0
                        26 сентября 2024 18:57
                        Откуда информация? Можно посмотреть схему боя, правда у немцев и у англичан прокладки курсов немного разняться по времени. 24 уз. там не выходит, даже с учетом ошибок.
                      41. +1
                        26 сентября 2024 19:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Откуда информация?

                        Из статьи Юренса Under the guns: Battle damage to Graf Spee 13 december 1939.
                      42. 0
                        27 сентября 2024 07:40
                        1. Это всё равно намного меньше, чем у англичан, так что отрваться от англичан он не мог.
                        2. Сколько времени он мог держать такую скорость при его полностью убитых машинах- большой вопрос.
                      43. +1
                        27 сентября 2024 19:03
                        Цитата: solar
                        2. Сколько времени он мог держать такую скорость при его полностью убитых машинах- большой вопрос.

                        Согласно донесению немецкого военно-морского атташе техническое состояние машин было хорошим.
                2. 0
                  26 сентября 2024 12:25
                  К тому же Шпее израсходовал большую часть снарядов главного калибра, а на выходе его ждали три английских крейсера, хотя и более слабых, в том числе Камберленд с полным боезапасом.
                  1. 0
                    26 сентября 2024 12:27
                    Вынужден ещё раз повторить - я говорю о том, что Шпее мог уйти сразу, разгромив силы Харвуда и не возвращаясь в Монтевидео. Никаких Камберлендов:)
                    1. +1
                      26 сентября 2024 12:54
                      Состояние корабля не позволяло ему уйти просто в океан.
                    2. +1
                      26 сентября 2024 16:39
                      Ага, на хвосте у него висели два вполне боеспособных "линдера" и на подходе "Камберленд". А потом, со всей Атлантики сбежались бы. Так что, Лангсдорф людей хоть спас. Если "Шпее" топили в центре Атлантики, в бою, то трупов было бы много, как в 1914 году.
                      1. 0
                        26 сентября 2024 17:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ага, на хвосте у него висели два вполне боеспособных "линдера"

                        Откуда бы они взялись?:)))) У Харвуда было 3 крейсера, и Лангсдорф вполне мог выбить все три
                      2. +2
                        26 сентября 2024 19:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Откуда бы они взялись?:)))) У Харвуда было 3 крейсера, и Лангсдорф вполне мог выбить все три

                        Андрей, пардон, Вы сейчас становитесь похожим на "диванного стратега"... ;)
                      3. 0
                        26 сентября 2024 19:24
                        Как Вам будет угодно:)))) Но факт в том, что выбив "Эксетер" Лангсдорф имел против себя 2 КРЛ действующих весьма нагло и не уклонявшихся от боя. Что давало ему возможности изувечить все два. Может, конечно, и не получилось бы, от неизбежных на море случайностей, но он ведь и не пробовал.
                      4. +1
                        26 сентября 2024 19:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как Вам будет угодно:))))

                        Угу-мс... ;)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Может, конечно, и не получилось бы, от неизбежных на море случайностей, но он ведь и не пробовал.

                        Пробовал, как мог... это нам сейчас легко.
                        А он-то думал, что выходит на эскорт конвоя из лёгкого крейсера и пары эсминцев.
                      5. 0
                        26 сентября 2024 19:37
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А он-то думал, что выходит на эскорт конвоя из лёгкого крейсера и пары эсминцев.

                        Это едва ли может служить оправданием от бегства от двух КРЛ каковое им было исполнено после того как Эксетер окончательно вышел из строя
                      6. +1
                        26 сентября 2024 19:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это едва ли может служить оправданием от бегства от двух КРЛ

                        ОК... Давайте предположим, что "Шпее" оторвался от КРЛ (как, не суть важно)... Служба B-Dienst на нём работала. Положим она перехватывала всё (очень большая условность).
                        Куда податься "Шпее"?
                      7. 0
                        26 сентября 2024 20:48
                        (пожимая плечами) Да хотя бы и домой через Атлантику. Это ведь только на карте стрелки выглядят всеохватывающе, а в реальности... Океан великЪ
                      8. 0
                        26 сентября 2024 20:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        (пожимая плечами)

                        Как Вам будет угодно...
                      9. +1
                        27 сентября 2024 06:36
                        Судите сами - на 2800 км расстояния между Южной Америкой и Африкой имеется Клайд и отряд из Дакара.
                  2. +1
                    26 сентября 2024 18:55
                    Цитата: solar
                    К тому же Шпее израсходовал большую часть снарядов главного калибра

                    Расход по ГК - 324 снаряда
                    Остаток - 378.
                    Расход по СК - не указан
                    Остаток - 423 снаряда
                    Расход по УК - не указан
                    Остаток - 2470 снарядов.
                    1. 0
                      27 сентября 2024 07:49
                      Существует другая информация по оставшемуся боезапасу главного калибра. Две трети было израсходовано.
                      1. 0
                        27 сентября 2024 19:09
                        Цитата: solar
                        Существует другая информация по оставшемуся боезапасу главного калибра. Две трети было израсходовано.

                        Информация из источника более авторитетного, чем Gefechtsbericht "Графа Шпее"?
          2. +3
            26 сентября 2024 11:28
            Цитата: solar
            Англичане не стали бы вступать с ним в бой , они бы за ним просто следили в отдалении до подхода подкреплений и не давали бункероваться.

            Причём следить нужно было недолго: в реале КРТ "Камберленд" присоединился к группе Харвуда уже на следующие сутки после боя.
            1. -1
              26 сентября 2024 11:57
              в реале КРТ "Камберленд" присоединился к группе Харвуда уже на следующие сутки после боя.

              Причем, хотя "Камберленд", понятно, уступал Шпее (и при этом слегка превосходил Эксетера), он имел полный боезапас, а у Шпее снарядов главного калибра оставалось минут на 20 боя.
              1. 0
                26 сентября 2024 19:15
                Цитата: solar
                Шпее снарядов главного калибра оставалось минут на 20 боя.

                Это если будут как в игре "лупить по КД"...
                Но в жизни такого не бывает.
    2. 0
      26 сентября 2024 07:52
      Цитата: Наган
      Намного меньший кайзеровский Hochseeflotte (флот открытого моря) сковывал британский Grand Fleet, просто стоя в портах под защитой своих береговых батарей. А ведь Grand Fleet могло найтись лучшее применение, к примеру поддержка десанта .

      Вы смеетесь что ли? Гранд флит обеспечивал блокаду Германии и вполне справлялся. Немцы могли до посинения сидеть в своих базах, никак не влияя на исход войны.При дарданельской операции одна немецкая подлодка нагнала страху на весь флот
      1. +3
        26 сентября 2024 08:00
        Блокаду обеспечивали крейсеры, а линейные силы, краса и гордость Royal Navy, в основном отстаивались в Scapa Flow и ждали команды на выход на случай появления Hochseeflotte.
        1. +2
          26 сентября 2024 10:35
          Цитата: Наган
          Блокаду обеспечивали крейсеры, а линейные силы, краса и гордость Royal Navy, в основном отстаивались в Scapa Flow и ждали команды на выход на случай появления Hochseeflotte.

          Можно говорить так, а можно эдак. Была ли бы блокада без линейного флота?
      2. 0
        26 сентября 2024 16:40
        "Хохзеефлоте" только один раз вылез из баз, в 1916 году, огреб по полной программе и больше такой фигней не занимался)))
        1. 0
          27 сентября 2024 18:17
          Цитата: ТермиНахТер
          "Хохзеефлоте" только один раз вылез из баз, в 1916 году, огреб по полной программе и больше такой фигней не занимался)))

          Ну кагбэ Grand Fleet огреб в разы больше.
          1. 0
            27 сентября 2024 19:23
            1. Какова была стратегическая цель этого боя? Прорвать британскую блокаду. Блокада прорвана? Нет. 2. Потери? Посчитайте сколько "капитал шипов" было в строю у бриттов и немцев, через месяц.
            1. 0
              27 сентября 2024 19:46
              Цитата: ТермиНахТер
              Какова была стратегическая цель этого боя? Прорвать британскую блокаду.
              Целью было заманить и уничтожить часть Royal Navy. Нечто не совсем такое, но достаточно близкое, удалось.
              Прорыв блокады? Это было бы нехудо в 1915, но уже бессмысленно в 1916. Америка в 1916 не продала бы Германии зерно, даже если б доставка не была осложнена военными действиями.
              Выход на оперативный простор в Атлантику? Субмарины это уже сделали, и вполне успешно. А чтоб это сделать надводным кораблям, сначала надо было повторить верхнюю строчку 3-4 раза.
              А так, стороны вернулись к тому же положению, что и до Ютланда. Fleet in being в германских базах сковывал британский Grand Fleet.
              Если б гении в германском штабе не додумались в 1918 послать флот в самоубийственную атаку на британские острова, не было бы революции, скинувшей кайзера Вильгельма, которую начали р-р-революционно настроенные матросы. И может, останься Вильгельм при власти, не было бы Гитлера.
              1. 0
                27 сентября 2024 21:31
                Это было частью плана и можно сказать, что она удалась. Шесть "капитал шип", если считать с броненосными крейсерами, потопили. Как это сказалось на обстановке в Северном море? А, никак, блокада как была, так и осталась. британские конвои как ходили в Норвегию, так и продолжали ходить. Только прорыв блокады являлся результатом, который оправдывал затраченные ресурсы. Не продали продовольствие США - можно купить у Аргентины, благо немцев там много и они имели "вес". Прорыв блокады британской и начало блокады Британии. Там ведь много и не надо, заблокировать 5 или 6 основных портов и начнется бардак.
              2. 0
                28 сентября 2024 14:28
                Цитата: Наган
                Fleet in being в германских базах сковывал британский Grand Fleet.

                У Гранд Флита не было других задач,кроме как блокировать Германию и ее корабли,поэтому немцы не могли кого либо сковывать
    3. +1
      26 сентября 2024 08:25
      Цитата: Наган
      А окажись там новейшие линкоры с более дальнобойными, скорострельными, и, главное, разрушительными 14-15-дюймовками, результат десанта мог быть иным

      Не было в то время ни у адмиралов, ни у генералов опыта массового десантирования, а после Дарданнельской неудачи, во всех Генеральных штабах считалось массовое десантирование заведомо неудачной операцией. И так считалось до самой высадки в Нормандии...

      Eсли б капитан Hans Langsdorff, вместо того, чтоб красиво затопить корабль и не менее красиво застрелиться, пошел на прорыв, он имел неплохие (не абсолютные, но тем не менее) шансы

      Вряд ли бы подобный прорыв удался - крейсер был все же серьезно поврежден. А до повреждения, он достойно вел бой с небольшой британской эскадрой...

      Цитата: Наган
      краса и гордость Royal Navy, в основном отстаивались в Scapa Flow и ждали команды на выход на случай появления Hochseeflotte

      В этой войне, линкоры уже были динозаврами и им ничего больше не оставалось, как отстаиваться на базах. Думаю, что динозаврами они были уже и в Первую мировую...
      1. +2
        26 сентября 2024 11:49
        Цитата: Luminman
        А до повреждения, он достойно вел бой с небольшой британской эскадрой...

        Ага... трёхбашенный огрызок вашингтонского КРТ и пара "Аретуз". Всё вместе - Force G, самая слабая из групп, действовавших в том районе.
        Так что Лангсдорфу ещё повезло. Он мог нарваться на:
        Force H - КРТ "Сассекс" и "Шропшир".
        Force I - АВ "Игл", КРТ "Корнуолл" и КРЛ "Глочестер".
        Force K - АВ "Арк Ройал" и ЛКР "Ринаун".
        Force X - АВ "Гермес", КРТ "Фош" и "Дюпле", КРЛ "Нептун" и 3 ЭМ серии H.
        1. 0
          26 сентября 2024 15:58
          Цитата: Alexey RA
          трёхбашенный огрызок вашингтонского КРТ

          Огрызки, не огрызки, а на борту имелись орудия, хорошо подготовленный экипаж и связь с другими эскадрами...
    4. +1
      26 сентября 2024 09:29
      Eсли б капитан Hans Langsdorff, вместо того, чтоб красиво затопить корабль и не менее красиво застрелиться, пошел на прорыв, он имел неплохие (не абсолютные, но тем не менее) шансы прорваться в океан, а там ищи его свищи.

      Ему нечего было делать в океане.
      В ходе боя «Адмирал граф Шпее» получил около 70 попаданий; 36 человек погибли и 60 получили ранения, [ 35 ] включая Лангсдорфа, который был дважды ранен осколками, стоя на открытом мостике. [ 34 ]

      Хотя повреждения и были относительно поверхностными, они включали выход из строя жизненно важных систем, как-то система подготовки топлива или опреснительная установка.
      ... Exeter нанес решающий удар; один из ее 8-дюймовых снарядов пробил две палубы, прежде чем взорваться в районе дымовой трубы Graf Spee , разрушил ее систему обработки сырого топлива и оставил ее всего с 16 часами топлива, недостаточно, чтобы позволить ей вернуться домой.
      В этот момент, почти через час после начала боя, Граф Шпее был обречен, так как он не мог производить ремонт топливной системы такой сложности под огнем. Две трети его зенитных орудий были выведены из строя, как и одна из его вспомогательных башен. В пределах досягаемости не было дружественных военно-морских баз или доступных подкреплений. Он был не мореходен и мог зайти только в нейтральный порт Монтевидео.... [ 24 ]

      Повреждения в носовой части снижали мореходность. Ремонт занял бы две недели, а у них было только три дня.У немцев заканчивались боеприпасы, им просто нечем было вести серьезный бой.. К тому же еще в октябре, когда Шпее пытался обмануть англичан походом в Индийский океан, кораблю уже требовался капитальный ремонт силовой установки .
      К этому времени Admiral Graf Spee прошел почти 30 000 морских миль (56 000 км; 35 000 миль) и нуждался в капитальном ремонте двигателя.

      Она могла выйти из строя в любой момент.
      Если бы они вышли в море, англичане могли спокойно следить за ним, вызывая подкрепления и не давая получить припасы с судов снабжения. Да и топлива у него было только на 16 часов хода.
      У немцев реально не было шанса, а не только потому что англичане их обманули.
    5. 0
      26 сентября 2024 11:36
      Цитата: Наган
      А окажись там новейшие линкоры с более дальнобойными, скорострельными, и, главное, разрушительными 14-15-дюймовками, результат десанта мог быть иным.

      И как - помогла десанту участвовавшая в операции "Королева"?
      Если забить на траление и просто вести корабли на мины - тут даже весь Grand Fleet не поможет.
      Цитата: Наган
      Eсли б капитан Hans Langsdorff, вместо того, чтоб красиво затопить корабль и не менее красиво застрелиться, пошел на прорыв, он имел неплохие (не абсолютные, но тем не менее) шансы прорваться в океан, а там ищи его свищи.

      Лангсдорфу нужен был ремонт - по итогам боя были повреждены топливные фильтры и опреснитель. И если бы он хотел уйти, то на ремонт у него было меньше суток. Ибо уже на следующие сутки пришёл КРТ "Камберленд" - полноценный четырёхбашенный вашингтонец, да ещё и прошедший модернизацию.
      После чего Лангсдорф мог только сказать Ah, here we go again. Вот только новый бой пришлось бы вести, имея на 414 снарядов ГК меньше.
      1. 0
        26 сентября 2024 16:04
        Цитата: Alexey RA
        Лангсдорфу нужен был ремонт - по итогам боя были повреждены топливные фильтры и опреснитель

        В Уругвай для скорой оценки повреждений крейсера прибыли немецкие инженеры (или из Аргентины или из самой Германии) и вынесли вердикт - для ремонта по самым скоромным подсчетам потребуется не менее двух недель. Это я о серьезности повреждения...
    6. 0
      26 сентября 2024 11:50
      Да были в проливах аж самые современные корабли у бритов аж линейные крейсера да линкор там был и что это поменяло ? Чем помогли 15" линкора . . Результат был заслуженным турки умыли англичанцев сфранцузами и АНЗАКом .
    7. 0
      26 сентября 2024 12:29
      Теоретически прорваться он мог, но у него на хвосте повисли бы британские крейсера. А скорость у Графа, на тот момент была уже никакая. За полгода непрерывного плавания износ цилиндро- поршневых был страшный. Сколько бы они еще протянули, знает только Заратустра))) и прорыв в Германию с такими машинами - это весьма оригинальный способ самоубийства. Лангсдорф выбрал более простой, но спас жизни почти тысячи человек
      1. +1
        26 сентября 2024 21:35
        Цитата: ТермиНахТер
        А скорость у Графа, на тот момент была уже никакая. За полгода непрерывного плавания износ цилиндро- поршневых был страшный. Сколько бы они еще протянули, знает только Заратустра))) и прорыв в Германию с такими машинами - это весьма оригинальный способ самоубийства.

        В рапорте указано, что состояние машинной установки давало возможность развивать полный ход.
        Проблемы были только со вспомогательными дизелями, которые спользовались при запуске основных.
    8. 0
      26 сентября 2024 16:26
      Если бы все перечисленные вами корабли, одновременно были в строю, то возможно они бы и представляли бы какую-то проблему для англичан. Но они, такого состояния, никогда не достигали. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" торчали в Бресте, где их периодически долбили англичане. Потому, когда "Бисмарк" пошел на прорыв, "близнецы" ему ничем помочь не могли. "Бисмарк" потопили, "Тирпиц" вступил в строй, "близнецы" по прежнему торчат в Бресте. Во время перехода через Ла Манш, получают повреждения, становятся в ремонт. В котором "Гнейзенау" добивают окончательно. К тому времени, когда "Шарнхорста" подлатали, уже "Тирпиц" повредили. И так они ходили по кругу, потом к ним еще "Лютцова" добавили. Но одновременно было очень редко. Так что, англичане держали в Скапа два "кинга" и авианосец, им вполне хватало.
      1. 0
        26 сентября 2024 21:50
        Цитата: ТермиНахТер
        "Шарнхорст" и "Гнейзенау" торчали в Бресте, где их периодически долбили англичане. Потому, когда "Бисмарк" пошел на прорыв, "близнецы" ему ничем помочь не могли.

        Вы довольно сильно извращаете реальность.
        В первоначальном варианте "Рейнюбунга" фигурировали "Бисмарк", "Гнейзенау" и "Ойген".
        После повреждения "Ойгена" (что привело к смещению начала операции) в операцию вместо повреждённого "Гнейзенау" включили "Шарнхорста", но тот в море просто не успел выйти - всё быстро завершилось.

        Цитата: ТермиНахТер
        Тирпиц" вступил в строй, "близнецы" по прежнему торчат в Бресте.

        Потому что до вступления в войну США немцы продолжали планирование походов в Атлантику, но затянувшиеся ремонты и американцы зарубили эту идею на корню.

        Цитата: ТермиНахТер
        К тому времени, когда "Шарнхорста" подлатали, уже "Тирпиц" повредили.

        Для справки: операция "Падерборн" (переход "Шарнхорста" в Норвегию) - 8-14 марта 1943 г.
        Операция "Сорс" (атака "Тирпица" СМПЛ) - 22 сентября 1943-го.
        1. 0
          26 сентября 2024 23:16
          Так быстро, что "Шарнхорст" не успел отойти от пирса? "Бисмарка" гоняли двое суток, до того места, где его потопили, "Шарнхорст" за это время, мог дойти задним ходом.
          Кроме флота, по "Тирпицу" работала и авиация.
          1. 0
            27 сентября 2024 19:13
            Цитата: ТермиНахТер
            Так быстро, что "Шарнхорст" не успел отойти от пирса? "Бисмарка" гоняли двое суток, до того места, где его потопили, "Шарнхорст" за это время, мог дойти задним ходом.

            "Шарнхорст" спешно заканчивал ремонт. По плану он должен был выйти в море в конце мая-первых числах июня, когда группа "Бисмарка" прорвётся в океан.
            1. 0
              27 сентября 2024 19:15
              Я перестаю вас понимать. вы говорили, что они были на ходу, теперь говорите, что он спешно заканчивал ремонт))) какой из вариантов правильный?)))
              1. 0
                27 сентября 2024 19:26
                Цитата: ТермиНахТер
                Я перестаю вас понимать. вы говорили, что они были на ходу, теперь говорите, что он спешно заканчивал ремонт))) какой из вариантов правильный?)))

                А можно точную цитату, где я говорил, что "близнецы" были на ходу?
                Я писал, что его готовили к участию к операции...
                Повторюсь ещё раз: в момент начала операции (условно, 20-е мая), на "Шарнхорсте" спешно заканчивали текущий ремонт ГЭУ, и грузили припасы, выход корабля планировался на конец мая-начало июня, после развёртывания Боевой группы "Бисмарка" в Центральной Атлантике.
                1. 0
                  27 сентября 2024 19:39
                  "Шарнхорст" и "Гнейзенау" торчали в Бресте, где их периодически долбили англичане. Потому, когда "Бисмарк" пошел на прорыв, "близнецы" ему ничем помочь не могли.

                  Вы довольно сильно извращаете реальность.
                  В первоначальном варианте "Рейнюбунга" фигурировали "Бисмарк", "Гнейзенау" и "Ойген".
                  После повреждения "Ойгена" (что привело к смещению начала операции) в операцию вместо повреждённого "Гнейзенау" включили "Шарнхорста", но тот в море просто не успел выйти - всё быстро завершилось.
    9. 0
      27 сентября 2024 09:30
      Eсли б капитан Hans Langsdorff, вместо того, чтоб красиво затопить корабль и не менее красиво застрелиться, пошел на прорыв, он имел неплохие (не абсолютные, но тем не менее) шансы прорваться в океан, а там ищи его свищи.

      Одной из причин отказа от "прорыва" в океан стали повреждения корабля. Особенно в носовой части. Т.к. за три отведенных дня глобально устранить повреждения не представлялось возможным, Лангсдорф предпочел самозатопиться в порту, чем черпать воду носом даже в свежую погоду,что накладовало ограничения и на скорость хода в случае встречи противника. Так что мечтать на диване гораздо проще, чем принимать решения на месте капитана wink
  8. +1
    26 сентября 2024 07:31
    Отдельный вопрос - боевые качества надводных кораблей Кригсмарине.
    Линейные корабли:
    Шарнхорст и Гнейзеная - по факту линейные крейсера, недовооружённые и утяжелённые бесполезной с точки зрения поставленных задач броней. Строительство кораблей с точки зрения как-то использовать имеющийся задел - грубейшая ошибка. При этом использовались в начале войны достаточно интенсивно и принесли не мало пользы.
    Бисмарк и Тирпиц - фактически полноразмерные линейные крейсера. Абсолютно бесполезные с точки зрения войны с Великобританией. Отсюда огомная дальность плавания, неплохое с точки зрения плавучей мишени бронирование, явно ущербное вооружение, но против не меньших ков типа Кинг Джордж V - сойдёт и это. Кстати на основных дистанциях боя Кинг абсолютно проницаем для 38 cm SK C/34, в отличие от Бисмарка против 14" Mark VII.
    Тем не менее, именно мало воевавший Тирпиц и принёс наибольший ущерб противнику, угрожая полярным конвоям в 1942 - 1943 гг.
    1. 0
      26 сентября 2024 16:45
      "Бисмарк" попал тремя снарядами в "Принца Уэльского" - это никак не сказалось на его боеспособности. Решение прекратить бой и начать преследование, принял командующий эскадрой крейсеров, контр - адмирал Уэйк - Уолкер. После гибели Холланда он остался старшим командиром на месте.
      1. 0
        26 сентября 2024 20:09
        Речь не о попаданиях вообще. а о пробитии цитадели. Условно зона свободного маневрирования (ЗСМ).
        Так вот, снаряды Бисмарка поражают погреба Принца Уэльского по траверзу до дистанции 85 каб (15,5 км), а котельно-машинную установку до 93 каб (17 км). Снаряды Принца Уэльского не могут поразить цитадель Бисмарка (пояс+скос) даже в упор. Так что удел Принца (это касается и Худа) вести бой в надежде поразить палубы противника над котельно-машинным отделением с дистанции свыше 101 каб (18,4 км) и погреба с дистанции свыше 129 каб (23,6 км).
        Правда башни и барбеты Бисмарка поражаются с расстояния 75 - 80 каб., против 102 - 111 каб. у оппонента.
        1. 0
          26 сентября 2024 23:03
          Это теоретически, в действительности таковых попаданий не было. Потому мы не можем утверждать, что пробили бы. Есть и другие факторы.
      2. 0
        26 сентября 2024 20:30
        Цитата: ТермиНахТер
        Решение прекратить бой и начать преследование, принял командующий эскадрой крейсеров, контр - адмирал Уэйк - Уолкер.

        Новое слово в истории боя в Датском проливе.
    2. 0
      26 сентября 2024 20:29
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Строительство кораблей с точки зрения как-то использовать имеющийся задел - грубейшая ошибка. При этом использовались в начале войны достаточно интенсивно и принесли не мало пользы.

      Из задела там были только 8 одноорудийных установок...
      По факту же корабли строились против "дюнкерков".

      Цитата: Виктор Ленинградец
      Бисмарк и Тирпиц - фактически полноразмерные линейные крейсера. Абсолютно бесполезные с точки зрения войны с Великобританией.

      Потому как строились против ЛК типа "Ришелье".

      Цитата: Виктор Ленинградец
      Кстати на основных дистанциях боя Кинг абсолютно проницаем для 38 cm SK C/34, в отличие от Бисмарка против 14" Mark VII.

      Британцы считали, что на дистанциях 10-16 тыс.ярдов машины и погреба "Тирпица" вполне себе пробиваемы 14" снарядом.
      Погреба же "Кинга" пробиваются до дистанции в 14000 ярдов, машины - до 16000.
      1. 0
        26 сентября 2024 23:05
        Так у "Ришелье" тоже вполне себе нормальное бронирование, близкое по возможностям к "кингам".
      2. 0
        27 сентября 2024 06:32
        Доброе утро, Максим!
        Мы уже это обсуждали.
        Англичане планировали броню исходя из возможностей собственных орудий, не зная боевых качеств 38-cm SKC 34.
        А вертикальную защиту Бисмарка и её пробитте сситали только по главному поясу без учёта скоса. С учётом качества брони и угла встречи с преградой снаряда по траверзу приведённая толщина защиты Бисмарка составляет 600 - 660-мм, что исключает пробитие снарядом Кинг Джорд V на ближних и средних дистанциях.
        Окончательные решения по вооружению Бисмарка приняты 09.05.1935 г. задолго до закладки Ришелье и именно с прицелом на Худ. Так же, как и задел по трёхорудийным башням для карманников имелся с 1934 г.
        1. 0
          27 сентября 2024 19:18
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Англичане планировали броню исходя из возможностей собственных орудий, не зная боевых качеств 38-cm SKC 34.
          А вертикальную защиту Бисмарка и её пробитте сситали только по главному поясу без учёта скоса.

          Информация из документа 42-го года, где у "Тирпица" вполне есть скос, вес немецкого снаряда 800 кг, а начальная скорость 830 м/с.
          1. 0
            28 сентября 2024 10:11
            Максим!
            Ну сколько можно, возьмите в тупую формулу Де Марра или Томпсона и посчитайте взаимодействие с двумя последовательными преградами:
            Первая 320-мм КС 0 градусов;
            Вторая 105-мм КН 67,5 градусов.
            И будет Вам счастье. Не верите в математику, а верите авторитетам - читайте Печукониса, Дашьяна и прочих.
            Там у Печукониса есть расчёт пробития вертикпльной и горизонтальной преграды 15"/45, планировавшейся для 15А и 15В в 1935 г. и сличите с пробитием, декларируемым лимонниками для Бисмарка. Помните, я писал, что при расстреле Бадена лимонники ни разу не отработали по мишени пояс/скос. Отсюда и их заблуждения.
            А взаимодействие с пологим скосом мне участники создания Т-80 достаточно растолковали, когда мы с ними моделировали запроектную аварию на объекте.
            1. 0
              28 сентября 2024 12:45
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Ну сколько можно

              Я всё же считаю, что в Адмиралтействе сидели далеко не глупые люди и свой хлеб даром не ели.
          2. 0
            28 сентября 2024 10:24
            В ту же лузу:
            У Юренса есть неплохие (уточнённые) данные о пробитии брони снарядами Бисмарка. Вот и гляньте, какова стойкость вертикального пояса 14-15" по травезу под его огнём. При всей критике у Окуна тоже данные имеются, так что "надёжно защищенный против Бисмарка Принц Оф Уэльс" - сродни нашему "неимеющегоаналоговвмире".
  9. +9
    26 сентября 2024 07:31
    Дикая смесь из пацанской лексики и протянутых фактов, и при чем тут сумеречный Тевтонский гений, как он погубил кригсмарине, я ответа не нашёл.
    1. +7
      26 сентября 2024 08:46
      Цитата: mr.ZinGer
      при чем тут сумеречный Тевтонский гений, как он погубил кригсмарине, я ответа не нашёл

      Для кликбейта... wink
  10. +7
    26 сентября 2024 07:41
    Статья так себе, рассчитана на малознающих.

    "самый огромный подводный флот не в состоянии был обеспечить блокаду торговых маршрутов и поставить Британию на колени перед голодом."

    Это совершенно не так.
    До вступления в войну США и появления радаров на самолетах немецкие ПЛ действовали очень эффективно, но радары на самолетах появились не сразу. Дениц говорил о 300 ПЛ ( а у него было что-то около 50 на начало войны), которые могли блокировать перевозки. 300 семерок в 1939 году вместо линкоров - и очень и очень большой вопрос, что было бы дальше.

    Черчилль писал, что он ничего не боялся так, как германских подводных лодок.
    1. +2
      26 сентября 2024 08:36
      Цитата: С.З.
      До вступления в войну США и появления радаров на самолетах немецкие ПЛ действовали очень эффективно, но радары на самолетах появились не сразу

      Я бы сюда ещё добавил массовое производство охотников за подводными лодками, которые выпекались на американских верфях, как горячие пирожки и круглосуточное патрулирование противолодочными самолетами Атлантики, которые не давали немецким ПЛ даже и носа высунуть. Взлетали они, кажется, каждые полчаса с Багам и садились в Шотландии. В свою очередь из Шотландии взлетали другие экипажи и садились на Багамах. Таким образом, воздушное пространство над Атлантикой контролировалось полностью...
      1. +2
        26 сентября 2024 09:32
        Я бы сюда ещё добавил массовое производство охотников за подводными лодками, которые выпекались на американских верфях, как горячие пирожки и круглосуточное патрулирование противолодочными самолетами Атлантики, которые не давали немецким ПЛ даже и носа высунуть.


        Это так, безусловно, американская техническая помощь была весьма кстати, в том числе и авиацией, "черная дыра", где не действовала авиация союзников, вовсе исчезла с применением эскортных авианосцев. Но и ПЛ становилось все больше, поэтому тут мог бы быть паритет.

        Я бы хотел остановиться именно на принципиальной проблеме ПЛ. Лодки атаковали с поверхности, ночью, а применение радара на самолете загоняли лодки под воду, где они обнаруживались АСДИКОм и отгонялись от конвоев либо уничтожались. К тому же под водой они не могли догнать конвои. Радары на самолетах свели на нет главное преимущество ПЛ - незаметность. И битва за Атлантику завершилась ввиду явного технического преимущества.

        Если бы электролодки появились году в 43, то могло все измениться, однако они так и не появились, не успели. Редкий случай, когда именно технические средства, появившиеся в ходе боев, оказали решающее значение на их результат.
        1. 0
          26 сентября 2024 10:01
          Если бы электролодки появились году в 43, то могло все измениться

          А что бы это изменило? Лодка под водой не может длительно иметь большой ход, аккумуляторы быстро разряжаются. А использование шнорхеля тоже затруднительно- на перископной глубине лодка с воздуха определяется визуально.
          1. 0
            26 сентября 2024 10:42
            Цитата: solar

            А что бы это изменило? Лодка под водой не может длительно иметь большой ход, аккумуляторы быстро разряжаются. А использование шнорхеля тоже затруднительно- на перископной глубине лодка с воздуха определяется визуально.


            Ночью шноркеля не видно, антирадарное покрытие, насколько я знаю, работало, лодка 21 серии могла стрелять без перископа... Трудно сказать, дали бы эффект эти возможности, но вероятность такая есть. Один командир электролодки писал, что его лодка уже после объявления отмены подводной войны вышел на атакующую позицию конвоя союзников в Северном (кажется) море и ушел незамеченным, правда, он не стрелял.

            Не стоит недооценивать эти проекты, которые стали образцом для послевоенных лодок, насколько я знаю, в некоторых странах
          2. 0
            26 сентября 2024 16:46
            Новый сантиметровый радар засекал и шнорхель, правда с расстояния в полторы мили.
    2. +1
      26 сентября 2024 11:57
      Цитата: С.З.
      Дениц говорил о 300 ПЛ ( а у него было что-то около 50 на начало войны), которые могли блокировать перевозки. 300 семерок в 1939 году вместо линкоров - и очень и очень большой вопрос, что было бы дальше.

      Да нет там никаких вопросов. Немецкая программа кораблестроения, которая даст 300 семерок в 1939 году вместо линкоров, неизбежно породит ответную программу ПЛО-кораблестроения Британии. Благо, что у Островной Империи есть опыт постройки массовых кораблей ПЛО.
      А с учётом того, что "семёрка" стоит как три "цветка" - ПЛО явно будет в преимуществе. smile

      И это если ещё не вспоминать про "тюлькин флот"...
      На 3.9.1939 в составе флота Англии и ее доминионов, помимо двух единиц типа "Basset", числилось 56 дозорных и тралящих траулеров (водо­измещение от 393 до 593 т, скорость 10,5 — 12 узл., вооружение — одно-два 102-мм/40 или 76-мм/40 орудия).
      С началом боевых действий Адмиралтейство развернуло программу мас­сового строительства траулеров по незначительно измененному проекту "Basset": в 1939 —1945 гг. в строй вступили 192 единицы типов "Tree", "Dance", "Shakespearian" и "Isles". Кроме наследников "Basset", в 1941 —1944 гг. флот пополнился траулерами еще нескольких типов. Большинство из них пред­ставляло собой переработку проектов гражданских судов (типы "Hills", "Round Table", "Fish" и "Military") и адмиралтейских траулеров времен Первой миро­вой (тип "Castle"). Незначительное число траулеров заказали за границей (тип "Professor"). Помимо кораблей специализированной постройки, с началом вой­ны Адмиралтейством было реквизированно у частных владельцев около 1300 траулеров, 200 китобойных судов и порядка 550 дрифтеров.
      © А.В. Дашьян. Корабли Второй мировой войны. ВМС Великобритании. Часть 2.
      1. 0
        26 сентября 2024 12:48
        Цитата: Alexey RA
        Да нет там никаких вопросов. Немецкая программа кораблестроения, которая даст 300 семерок в 1939 году вместо линкоров, неизбежно породит ответную программу ПЛО-кораблестроения Британии.


        Весьма сомнительно. Даже то небольшое количество ПЛ, что были у Германии, заставило Британию дозакупать, кажется, 50 старых эсминцев у США, и даже не просто дозакупать, а менять на военную базу. Без помощи США Британии было бы гораздо сложнее. Тем более, ПЛ строить гораздо проще и быстрее, чем линкоры - немы до одной ПЛ в день дошли. Технически очень талантливый народ.

        А мелкие гражданские посудины не могли конвоировать через Атлантику - там и эсминцам тяжко приходилось.
        1. 0
          26 сентября 2024 16:47
          Цитата: С.З.
          Весьма сомнительно. Даже то небольшое количество ПЛ, что были у Германии, заставило Британию дозакупать, кажется, 50 старых эсминцев у США, и даже не просто дозакупать, а менять на военную базу.

          Просто "цветочки" чуть опоздали - о них вспомнили только в начале 1939 года, так что массово они пошли в 1941 г. Если программа начинается до войны, то к 1939 г. у Британии есть уже налаженное серийное производство. То самое, в котором три корвета стоят как одна подводная лодка.
          Цитата: С.З.
          Тем более, ПЛ строить гораздо проще и быстрее, чем линкоры

          Так и корветы тоже быстрее ЛК строятся. wink
          Цитата: С.З.
          А мелкие гражданские посудины не могли конвоировать через Атлантику

          Они шли в командование Подходов, высвобождая корабли спецпостройки для океанских маршрутов.
          И, кстати, "цветочки" тоже гигантами не назвать - около 1000 т водоизмещения.
        2. 0
          26 сентября 2024 16:48
          Учитывая экономическое и промышленное преимущество Англии (США) у немцев не было никаких шансов, даже при самом благоприятном стечении обстоятельств.
      2. +1
        26 сентября 2024 16:14
        Цитата: Alexey RA
        Немецкая программа кораблестроения, которая даст 300 семерок в 1939 году вместо линкоров, неизбежно породит ответную программу ПЛО-кораблестроения Британии

        Напомню вам, что до начала Битвы за Атлантику, подлодки считались оружием бедных. Я вам даже еще и больше скажу, самое главное - подлодки считались оружием, которое было полностью побеждено противолодочными силами в Первой мировой войне и на него смотрели так, как мы сейчас смотрим на кавалерию или тактику штыковых атак. А изобретенный в самом конце войны ASDIC (гидролокационная система), тот вообще ставил полный крест на всех подводных силах. К тому же был еще и дешевым...
        1. +2
          26 сентября 2024 16:43
          Цитата: Luminman
          Напомню вам, что до начала Битвы за Атлантику, подлодки считались оружием бедных. Я вам даже еще и больше скажу, самое главное - подлодки считались оружием, которое было полностью побеждено противолодочными силами в Первой мировой войне

          Абсолютно точно. И поэтому, как только рейх начнёт массово строить ПЛ, так Британия тут же начнёт массово строить противолодочные силы для победы над ПЛ. Не дожидаясь возникновения той же ситуации, что была в ПМВ. Благо что комсостав флота отлично помнит прошлую Великую Войну.
          Кстати, лайми даже в реале начали работы по "цветочкам" ещё в начале 1939 г.
        2. 0
          26 сентября 2024 17:36
          Цитата: Luminman
          Цитата: Alexey RA
          Немецкая программа кораблестроения, которая даст 300 семерок в 1939 году вместо линкоров, неизбежно породит ответную программу ПЛО-кораблестроения Британии

          Напомню вам, что до начала Битвы за Атлантику, подлодки считались оружием бедных. Я вам даже еще и больше скажу, самое главное - подлодки считались оружием, которое было полностью побеждено противолодочными силами в Первой мировой войне и на него смотрели так, как мы сейчас смотрим на кавалерию или тактику штыковых атак. А изобретенный в самом конце войны ASDIC (гидролокационная система), тот вообще ставил полный крест на всех подводных силах. К тому же был еще и дешевым...


          Они и были оружием бедных - и применяли их эффективно только против торгового флота. Поэтому у Германии и США и были наибольшие в этом успехи.

          В начале второй мировой ПЛ недооценивали как в Британии, так и в Германском высшем командовании - кроме Деница.

          Немцы против АСДИКА придумали атаку с поверхности ночью и до появления радаров на самолетах действовали вполне успешно. То есть, АСДИК немцы вывели из игры атакой с поверхностью. Когда британца усовершенствовали систему конвоев, немца ввели тактику волчих стай. Радар на самолете и численное преимущество за счет США эту игру прекратили.

          До вступления США в войну у немцев были шансы, после - нет
          1. +1
            26 сентября 2024 19:22
            Цитата: С.З.
            До вступления США в войну у немцев были шансы, после - нет
            Скорее всего, с таким мизерным количеством подлодок. Если бы их было 300 штук, как мечтал Дениц, то Битва за Атлантику имела бы совсем другой результат...
  11. +6
    26 сентября 2024 07:46
    "Для двух линкоров, двух недолинкоров и шести тяжелых крейсеров смотрится откровенно убого"

    Товарищ не понимает (с)

    Эти относительно небольшие силы связывали действия всего Королевского флота и значительной части авиации и заставляли тратить огромные ресурсы.

    Впрочем, все статьи автора строятся по одинаковому принципу - показать, как "у них" плохо. Недалекие люди таким образом пытаются показать, что на этом фоне у нас не так уж и плохо.
  12. +5
    26 сентября 2024 08:03
    Итак, торпедный катер сумрачного тевтонского гения.

    Сказки. Шнельботы немцев ничем принципиально не отличались от торпедных катеров союзников, были чуть крупнее, мореходнее и имели чуть лучшую боеспособность.
    1. +4
      26 сентября 2024 08:31
      Шнельботы немцев ничем принципиально не отличались от торпедных катеров союзников, были чуть крупнее, мореходнее и имели чуть лучшую боеспособность.
      Автор не нашёл про шнелльботы в Вике, поскольку срочно пишет новую статью ещё о чём-нибудь.
    2. +4
      26 сентября 2024 08:39
      Цитата: solar
      Шнельботы немцев ничем принципиально не отличались от торпедных катеров союзников

      Schnellboot - немецкое название торпедного катера...
      1. +2
        26 сентября 2024 09:48
        Шнельбот- это более широкое понятие, чем торпедный катер, хотя в отношении немецких торпедных катеров времен Второй мировой часто используется как синоним.
        Торпедный катер в немецком.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Motortorpedoboot
        А Schnellboote- быстроходный катер или скоростной катер в буквальном переводе.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Schnellboote_der_Reichs-_und_Kriegsmarine
        В английском название этого класса кораблей звучит как fast attack craft (FAC).
        https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_attack_craft
        В русском- быстроходный ударный катер.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстроходный_ударный_катер
        1. 0
          26 сентября 2024 16:55
          Были и раумботы и прочее, но делалось все на базе шнелльбота.
  13. +4
    26 сентября 2024 08:18
    Что-то мне сдается, что если посчитать сколько потопили британские корабли, то могут возникнуть вопросы в их целесообразности.
  14. +4
    26 сентября 2024 08:35
    6. Торпедный катер типа 1939 «Эльбинг».

    Понятно что автор kennt keine Fremdsprachen, но есть же литература, тематические словари, например.
    Torpedoboot - это не торпедный катер. Это миноносец. А торпедный катер, который Г-5, немцы называли motortorpedoboot или schnellboot.
    А "Эльбинг" - это по немецкой класификации Flottentorpedoboot. В других флотах такие корабли называли эскортный миноносец или эскортный эсминец ( destroyer escort).
    Становится интересно, дойдет автор в своих критических экзерцициях до теории вероятности, или нет.
  15. +4
    26 сентября 2024 09:46
    план войны с Великобританией появился только в 1938 году. Так называемый «План Z». Да, а перевооружение началось уже в 1933 году. По крайней мере, уже через год вовсю строились эсминцы типа «1934» и подводные лодки.

    И это очень интересный момент: флот строили, а плана войны с главным морским врагом не было. То есть, возрождение Кригсмарине началось просто и незамысловато: строим, а там разберемся!

    Феноменальные знания в области истории.
    План Z - это не план войны с Великобританией. Это программа сторительства военно-морского флота, разработанная в 1938 году, согласно которой к 1947 году Kriegsmarine в своем составе должна была иметь 492 корабля основных классов.
    Кстати, практически в то же время аналогичная программа была принята и в СССР. Причем завершение ее планировалось тоже в 1947 году. К этому моменту советский ВМФ должен был насчитывать 599 кораблей основных классов.
    Что касается "плана войны с главным морским врагом", то его действительно не было. Не собиралась Германия с Британией воевать. А вот программы строительства флота были.
    В 1932 году приняли Schiffbauersatzplan, который предусматривал два отдельных этапа: первый с 1930 по 1936 год, а второй с 1936 по 1943 год.
    В 1935 году план, в связи с подписанием Англо-германского военно-морского соглашения, изменили в сторону увеличения и срок завершения отодвинули на 1949 год.
    Но в 1938 году, во время Судетского кризиса, Великобритания явно дала понять, что воевать с Германией она будет. Ипланы строительства флота в очередной раз пересмотрели, в этот раз с учетом возможной войны с Британией. Скорректированный план обозначили как Bauplan III (третий вариант) или Umbauplan z. Отсюда в литературе и появилось обозначение Z-Plan.
  16. +2
    26 сентября 2024 09:48
    «Просто стоит напомнить соотношение сил на момент 1.09.1939 между Королевским флотом и Кригсмарине» - автор видимо не знает, что у Германии в союзниках ходила Италия с весьма значительным флотом. Да, до лета 1940 г. был союзный французский флот, но когда он перестал быть союзным, положение с наличным составом надводных кораблей для англичан стало аховым. А в следующем году англичанам пришлось создавать Восточный флот…
    «Германия – 4.» - неправильно, 2 + 2 строились.
    «Германия – 0» - неправильно, - 1 строился
    И так далее по каждому пункту.
    И таки да, написать такую статью надо уметь!
  17. +2
    26 сентября 2024 10:50
    Сумрачный тевтонский гений, который побудил руководство Третьего рейха строить совершенно бесполезные, но впечатляющие корабли, практически уничтожил все шансы Кригсмарине на не то чтобы победу – хотя бы на какое-то подобие противостояния.

    1. Не надо обижат тевтонского гения. Не его вина что сумрачний немецкий капитал и основний закон капитализма о максимальной прибили закономерно сделали свое дело.
    2. Другое дело что и уже готовие корабли и моряки в решающий период 1941-43 командование бросило на третостепений фронт в Атлантики. Когда до сознания оберкомандо наконец дошло что война решается на Востоке и надо клепат не линкори, крейсера и подлодки, а тралчики, баржи и катера било уже поздно.
  18. +5
    26 сентября 2024 10:57
    Какая-то откровенная беллетристика! Опять про гениальные планы. Ах какие умные британцы, как хитро всех переиграли, что потом за допотопные эсминцы половину колоний отдали. И линкоры не строили они потому, что денег нет, кризис у них, а так да хитрый план. Бисмарк изначально строился для противодействия Дюнкеркам, с Англией воевать не собирались ни казейр, ни гитлер, для обоих сухопутная армия была в приоритете.
  19. +3
    26 сентября 2024 11:26
    "Худ" в 1941 году новейший линейный крейсер? Это прямо нечто... "Ринанун" выдержит 283мм снаряд? Весьма сомнительно, имеющие такой же 229мм пояс линейные крейсера ПМВ не выдерживали... Если бы все эти корабли были столь бесполезны, почему огромные силы тратились для борьбы с ними? Эти силы тоже можно было перенаправить на другие задачи.
    1. 0
      26 сентября 2024 12:08
      Цитата: Чёрный кот
      "Ринанун" выдержит 283мм снаряд?

      Ага... в надстройку без разрыва. wink
      1. 0
        26 сентября 2024 16:59
        Если строить корабли из расчёта, что снаряды противника будут попадать в неопасные места или не будут взрываться, можно такого настроить))) потому, всегда строили из расчета, что свой БП выдерживал попадание своего ГК.
        1. 0
          27 сентября 2024 11:08
          Цитата: ТермиНахТер
          Если строить корабли из расчёта, что снаряды противника будут попадать в неопасные места или не будут взрываться, можно такого настроить)))

          Так строили же. Это ж известная концепция рубежа 19-20 вв. - безбронные крейсера с орудиями без щитов. Снаряд либо пролетит мимо, либо не взведётся. smile
          1. 0
            27 сентября 2024 11:22
            Они были без бронепояса, но имели броневую палубу, которая в теории должна была защитить машины, погреба и обеспечить некоторою плавучесть. И эти корабли строились для вспомогательных целей, а не для боя в линии.
  20. +2
    26 сентября 2024 12:25
    Интересная статья, но... скорее для поклонников "Альтернативной истории", что- то типа Luftwaffe 46, или вроде того...
  21. -1
    26 сентября 2024 12:54
    Можно и нужно было бы построить более полезные корабли

    Интересно, это какие? Как у всех остальных, стандартные? И они бы воевали против численно превосходящего противника? И с каким результатом? Думаю что в условиях нехватки ресурсов и времени, немцы пошли по единственному пути, который давал хоть какие то возможности воевать.
  22. 0
    26 сентября 2024 16:28
    Нельзя не отметить профессионализм автора как журналиста и блогера, простыми но крайне эффективными приёмами собирающего большую аудиторию.

    Жаль, обсуждение ушло в заклёпки и в соревнования по копипастингу. Вопрос-то действительно интересный. Кригсмарине всю войну откровенно играли в поддавки при полном попустительстве военно-политического руководства страны. Бездны открываются

    уничтожил все шансы Кригсмарине на не то чтобы победу – хотя бы на какое-то подобие противостояния

    Очень точное наблюдение. Флот был построен такой и применялся таким образом, что абсолютно ничего не могло повлиять на результат
  23. 0
    26 сентября 2024 17:23
    Цитата: Ponimatel
    Можно и нужно было бы построить более полезные корабли

    Интересно, это какие? Как у всех остальных, стандартные? И они бы воевали против численно превосходящего противника? И с каким результатом? Думаю что в условиях нехватки ресурсов и времени, немцы пошли по единственному пути, который давал хоть какие то возможности воевать.

    Основная сила Вермахта - сухопутние войска и исход войни для Германии решался на суше. Самие полезние корабли для Германии - ето корабли для содействие сухопутних войск. Морские и речние баржи, катера, тралчики, минзаги - всех етих Миненбот, Раумбот, Ворпостенбот, Фарпраме, Шнелбот, Канлодки(Артилеритрагер), малих подлодок и так далее и тому подобное. Самих разних и хороших мин. Береговая авиация, береговая артилерия и морская пехота. Захватит господство на английским каналом в 1940, на Ладожкое озеро в 1941, на Волге в 1942. Ето могло реально помочь Германии в етой войне.
  24. +3
    26 сентября 2024 17:44
    Пока читал это, не побоюсь этих слов, произведение искусства в голове всё время вертелся бородатый анекдот...
    Учительница русского языка, когда первый раз прыгала с парашютом, была сильно потрясена, весьма удивлена и крайне обескуражена, но вслух почему-то кричала по-другому.


    Я понял, что всё что я знал об истории Кригсмарине можно смело выбросить на свалку этой самой истории...
    Резюме, автор превзошёл сам себя: эту статью комментировать - только портить.
  25. +2
    26 сентября 2024 18:11
    Я смотрю, последнее время среди интернет-авторов стало модным при описании того или иного исторического события походя пнуть Валентина Саввича Пикуля. Типа, всё, что им написано — антиисторическая туфта.
    Валентин Пикуль 14-летним мальчишкой сначала сбежал в школу юнг, потом до конца войны отслужил на той самой «семёрке» того самого Северного флота. И уж не нынешним «диванным икспердам» критиковать его описания событий, происходивших именно на Северном флоте. Тем более, перевирая самого Пикуля. Который в своём «PQ-17» открытым текстом пишет, что вся «боязнь» англичан была основана не на военно-технических или оперативно-тактических аспектах, а исключительно на политических.
    Да, безуловно, Пикуль — писатель-беллетрист. Но его главная заслуга в том, что советские мальчишки-девчонки в принципе знали, что была в нашей истории такая героическая страница, как проводка арктических конвоев. Я, например, именно от него об этом впервые узнал. И про Лунина, и про Сафонова, и про золото на «Эдинбурге», и про лейтенанта Грэдуэлла, бывшего адвоката… И уже потом эти знания дополнял или корректировал из других источников.

    Теперь о «бесполезности» Тирпица.
    Можно, конечно, «обвинять» Тирпиц в «отсутствии побед» (даже «Ижору» не он потопил). Но именно наличие Тирпица позволила развалить 17-й конвой и парить мозги с последующими. Автор посчитал, во сколько нашей стране обошлись эти недопоставки?
  26. +2
    26 сентября 2024 18:22
    Полстатьи - копипаста статьи Андрея Зайцева с Дзен. "Сказ о субмаринах ХХI серии. Как пробивалось дно".
  27. 0
    26 сентября 2024 19:43
    Нашел автор объяснение идиотскому англо-германскому морскому соглашению-ну захотелось англам стрельнуть себе в ногу-мазахизм чистой воды-а про качество немецких кораблей-похоже деградировали после 1МВ конструкторы-к 2МВ ни одного типа корабля про который что то хорошее можно сказать
  28. -1
    26 сентября 2024 19:57
    Разрешив гитлеру строить флот англичане все таки добились "растаскивания" ресурсов. Если бы вместо "Тирпица" сформировали танковую группу то мы могли бы не устоять. Да, они упустили из внимания подплав, но я подозреваю что англичане рассчитывали на уздечку "призового права".
    Насчет применения имеющегося флота тут точно песня без слов. Приличных. Рейды в Атлантику крупными кораблями - так они ходили кругами вокруг танкера "Альтмарка". Самозатопление "Шпее" на совести "верхнего" штаба. Основная угроза - английский линейные крейсеры, но они размазаны равномерно по всему шарику, от метрополии до Сингапура включительно. Кто, где и в каком состоянии в штабах знать должны. Захват Норвегии. Гибель "Блюхера" исключительно на совести командования. Потеря эсминцев в Нарвике - тоже. Список там длинный, в по совокупности заслуг Редеру можно вручать медаль "За победу над Германией". Заслужил он ее.
  29. 0
    27 сентября 2024 15:29
    Плохая, непроработанная, я бы даже сказал "Дилетантская" статья. И это от автора который уже давно пишет статьи. Если раньше статьи были спорными, но поднимали дискуссию. То последнее время - это просто набор эмоций и личного мнения автора без какого либо анализа темы.
    Историю развития армии ВСЕГДА нужно рассматривать в контексте политики. А строительство такой сложной и дорогой части армии как флот, ТЕМ БОЛЕЕ нужно рассматривать и с позиции политического курса.
    И курс таков - что флот Германии был в начале ограничен НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ вести в открытую разработку крупнотоннажного флота. А строить мог ТОЛЬКО после прихода усача к власти.
    И главное, флот создавался исходя из нескольких основных задач:
    а) Восстановить компетенции и опыт строительства крупнотоннажного флота и развитие опыта ведения войны на море
    б) Развитие судостроительной и сталелитейной промышленности. Развитие строительства силовых установок и измерительного оборудования и т.д.
    в) Пропагандистский символ восстановления силы и роли государства на мировой арене
    г) Осуществлять морскую блокаду и поддержку войск на берегу в случае начала войны с СССР при поддержке либо нейтралитете стран Европы
    д) Уничтожать флот и конвои флота стран Европы при варианте, когда усач смог бы ПО ОЧЕРЕДИ захватывать страны Европы. В таком сценарии, как моменту войны с Британией, у неё бы почти не осталось союзников в Европе. А флот той же Франции, мог бы усилить флот Германии
    е) И всё это при условии что США не вступят в войну, либо сделают это позже.

    И вот тут и вырисовывается проблема. Первые пункты (которые привязаны к мирному времени) были выполнены. Но с началом войны всё пошло для них к несчастью, для всех остальных к счастью, наперекосяк. Мало того что война началась не по плану с Европейскими странами, а с СССР ещё нет. ТАк ещё Великобритания, Франция, Бенилюкс сделали это сразу. И в итоге континентальные страны хоть и были захвачены, но руководство стран и флоты успели эвакуироваться в ту же Британию. Так щеё потом руководство само решило сделать себе второй фронт, начав советскую компанию. И всё это при том, что крупнейший и сильнейший союзник (Япония) хоть и обладал одним из сильнейших флотов, но был мало того что далеко (и потому мало мог своими действиями помочь Германии). Так ещё и Япония тоже сама себе устроила второй фронт (Ввязала в войну США при том что Китай и острова южно-китайского моря ещё не перешли под их контроль)
  30. 0
    27 сентября 2024 16:46
    И в итоге континентальные страны хоть и были захвачены, но руководство стран и флоты успели эвакуироваться в ту же Британию.

    Самой большой континентальний флот Франции (как и ее руководство) не евакуировались в Британии. Вместе флот Германии, Италии и Вишисткой Франции вполне могли установит господство по меньшей мере в Средиземном море, Суецкий канал и вьйти в Индийский океан. .
    И всё это при том, что крупнейший и сильнейший союзник (Япония) хоть и обладал одним из сильнейших флотов, но был мало того что далеко (и потому мало мог своими действиями помочь Германии). Так ещё и Япония тоже сама себе устроила второй фронт (Ввязала в войну США.

    Японский флот прошел через Индийский океан уничтожая британский в 1942 и война с США не могла тогда ему помешат. Только до конца 1942 бил шанс организоват взаимодействие японского с флотами других стран оси, но его пропустили. А после 1942 таких шансов уже не било.
    Обобщая можно заключит что в 1940-42 у стран Оси взаимодействие било на порядок хуже, чем у стран антигитлеристкой коалиции после 1942.
  31. 0
    27 сентября 2024 22:49
    Какая-то однобокая подача материала. Вот какие немцы идиоты, а все остальные умные....
  32. +1
    29 сентября 2024 04:01
    А чем же тогда являлись немецкие шнелльботы,если немецкие миноносцы, это торпедные катера? belay
  33. 0
    1 октября 2024 07:18
    Цитата: ТермиНахТер
    Я тоже офигел от торпедного катера "Леопард"))) автор хотя бы задумывался на тем, что он малюет)))

    Ну, немцы миноносцев почему то звали: "торпедобот", ХЗ почему. Вот любезный автор и купился. Все вместе это называется - владение темой.
    Темой автор не владеет от слова совсем.
  34. 0
    2 октября 2024 10:04
    По мне проблема немцев в пренебрежении надводным флотом, как я понимаю они его перестали строить с началом большой войны. А вот если у них было больше кораблей и запилили пару авианосцев совсем другая карта могла пойти.