О небронебойных бронебойных снарядах Российского императорского флота

10 155 211
О небронебойных бронебойных снарядах Российского императорского флота

В своей предыдущей статье я позволил себе интриговать уважаемого читателя, обещав ему нетрадиционную трактовку систем бронирования броненосцев Русско-японской войны. К сожалению, данный материал задерживается (будет опубликован на следующей неделе) по объективной причине.

Дело в том, что в обсуждениях предыдущего материала появилось много новых и интересных фактов. Бесспорно, основным из них является подтверждение информации о снаряжении отечественных бронебойных 12-дм бронебойных снарядов. Уважаемые А. Рытик и А. Тамеев, исследуя архивы, в ходе своих изысканий пришли к одинаковым выводам.

Исторические документы, хранящиеся ныне в РГА ВМФ, свидетельствуют, что из крупнокалиберных снарядов только 10-дм бронебойные комплектовались пироксилином и трубками Бринка. А вот бронебойные 12-дм снаряды снаряжались бездымным порохом и трубками обр. 1894 г. Соответственно, время действия взрывателя у наших бронебойных 12-дм снарядов составляло всего только 0,005 сек. вместо адекватных 0,05 сек., позволяющих снаряду после пробоя броневой защиты углубиться в чрево поражённого им корабля. К чему это приводило?

Работа над ошибками


Ранее я указывал, что 12-дм снаряд, оснащённый трубкой обр. 1894 г. должен был взорваться ещё во время прохождения брони. Дело в том, что время 0,005 сек., которое указывается для трубки обр. 1894 г., в реальности не было константой. Как я уже писал в статье «Взрыватели русской морской артиллерии периода русско-японской войны. Трубка обр. 1894 года», время действия данного взрывателя сильно зависело от потери скорости снаряда при преодолении преграды.

Попросту говоря, принцип действия данной трубки состоял в том, что при ударе о преграду снаряд замедлялся, а боёк продолжал лететь вперёд со скоростью, близкой к первоначальной. Соответственно, скорость бойка относительно снаряда, а значит, и время, остававшееся до воспламенения капсюля, находились в прямой зависимости от того, как сильно потерял в скорости снаряд.

Чем прочнее преграда, тем сильнее снаряд теряет в скорости, тем больше скорость бойка относительно снаряда и тем быстрее боёк достигает капсюля. Вот так и получилось, что при попадании в нормаль даже 127-мм цементированной плиты становилось достаточно, чтобы 12-дм снаряд взорвался в процессе её преодоления. В этом случае разрыв произойдёт значительно раньше, чем через 0,005 сек., поскольку боёк достигнет капсюля за куда меньшее время.

Однако же есть нюанс, о котором я не подумал раньше. Всё вышесказанное верно лишь для тех случаев, когда снаряд попадает в нормаль и его продольная ось совпадает с траекторией полёта снаряда.


А она может и не совпадать, поскольку снаряд в полёте испытывает нутацию – периодическое незначительное колебательное движение оси вращающегося снаряда.


И снаряд, и боёк в момент касания снаряда о броню обладают некоторым запасом энергии, называемой в снарядном деле «живой силой». Снаряд расходует «живую силу» на пробой брони и тем самым замедляется. Боёк же не пробивает ничего, он просто летит вперёд, расходуя «живую силу» лишь на трение о стенки канала, по которому он движется. Когда продольная ось снаряда совпадает с его траекторией, то трение, очевидно, пренебрежимо мало и почти не замедляет боёк. Вот в таких случаях снаряд, оснащённый трубкой обр. 1894 г. и угодивший в цементированную броню без отклонения от нормали, обречён взорваться в процессе ее преодоления.

Но при угле нутации, отличном от нуля, ситуация меняется.


В этом случае движущийся по инерции боёк как бы прижимается к стенке снаряда, возрастает и сила трения при его движении. Соответственно, в таких случаях нет оснований считать, что потеря «живой силы» бойка при движении к капсюлю пренебрежимо мала.

Но это – только часть проблемы. Вторая часть заключается в том, что в морском бою траектория снаряда крайне редко проходит под углом 90 градусов к плите, то есть без отклонения от нормали. Как правило, снаряд попадает в броню под неким углом.

И всё бы ничего, но снаряд при попадании в броню под углом не сохраняет первоначальную траекторию, а стремится к нормализации, то есть к довороту, минимизирующему путь снаряда в броне. Причём данный доворот, в зависимости от угла отклонения от нормали, может быть достаточно существенным, как это видно из левой кривой диаграммы, которую я уже приводил ранее. Так, например, снаряд, попавший в броню с отклонением от нормали в 20 град., довернётся на 16 град. и покинет броню с отклонением от нормали в 4 град.


Очевидно, что при таком довороте сила инерции «бросит» боёк на стенку канала, по которому он движется (так же как пассажира автомобиля кидает на дверь при резком повороте водителя), отчего часть «живой силы» бойка будет растрачена. Да и при дальнейшем движении бойка его будет прижимать к той же стенке, отчего сила трения сократит «живую силу» бойка ещё.

Иными словами, в случаях, подобных описанным, нельзя рассчитывать время движения бойка до капсюля, предполагая, что снаряд замедлился, а боёк – нет. Он тоже замедлится, но вот насколько? Увы, мои скромные познания в физике не позволяют оценить это. Могу предположить, что при попадании снаряда в броню без отклонения от нормали влияние нутации на скорость бойка всё же будет несущественным, но вот о бойке снаряда, подвергшемся нормализации, такого сказать нельзя совершенно точно.

Поэтому для дальнейших расчётов я принимаю допущение, что трубка обр. 1894 г. давала замедление в 0,005 сек. вне зависимости от прочности преграды и угла, под которым снаряд попал в неё.

О возможностях 12-дм бронебойного снаряда, снаряжённого порохом и трубкой обр. 1894 г.


Рассмотрим такую ситуацию: 12-дм снаряд, снабжённый данной трубкой, попал в 222-мм бронеплиту «Микасы» без отклонения от нормали при скорости в 635,2 м/с, что соответствует дистанции в 15 кабельтов. Для того чтобы пробить бронеплиту данной толщины, снаряду достаточно иметь скорость в 503,9 м/с. Следовательно, после преодоления плиты скорость снаряда будет составлять 386,8 м/с.



Для того чтобы снаряд полностью прошел за плиту, он должен преодолеть расстояние, равное своей длине плюс толщине преграды, которую он преодолевает, то есть, грубо, 808 + 222 мм, что равно 1030 мм.


Предположим, что снаряд на протяжении этого пути терял скорость равномерно, тогда средняя скорость на участке 1030 мм составит 511 м/с, а время преодоления данного участка – чуть более 0,002 сек. (0,002016 если быть точным).

Соответственно, до воспламенения основного заряда останется ещё 0,003 сек. За это время 12-дм снаряд при скорости 386,8 м/с успеет преодолеть ещё 1,16 м и взорвётся, когда его кончик удалится от тыльной стенки пробитой им бронеплиты на 1,16 + 0,808 = 1,968 м. Но это при условии, что снаряду за плитой ничто не мешает и скорость его, снизившаяся после прохождения бронеплиты с 635,2 м/с до 386,8 м/с, остаётся неизменной. Если же снаряд попал, скажем, в уголь, то взрыв должен будет произойти несколько раньше, так как снаряд в процессе преодоления угольной насыпи будет замедляться.

Проверим вышесказанное на практическом примере. Возьмём единственное попадание, которое было идентифицировано японцами как попадание бронебойным 12-дм снарядом (была найдена его головная часть).

Речь идёт о снаряде, поразившем «Микасу» в Цусиме, в 15:57 по русскому времени. Место попадания – верхний пояс напротив угольной ямы № 21 под казематом № 7. Толщина брони – 148 мм Круппа. Дистанция в момент попадания оценивается как 4000-5000 м, то есть 22-27 кбт, возьмём 25 кабельтов как среднюю. Отклонение от нормали снаряда во время попадания неизвестно, но поскольку к этому времени курсовой угол на японский флагман был далёк от оптимального, примем его равным 25 град.

На 25 кабельтов скорость 12-дм снаряда на броне составит примерно 542,4 м/с, а после преодоления 148-мм плиты – 418,3 м/с. Снаряд целиком пройдёт за броню через 0,002 сек. от момента контакта с бронёй, а за оставшиеся 0,003 сек. до разрыва пролетит ещё 1,44 метра. Итого, в момент подрыва ВВ снаряда его кончик должен будет оказаться в 2,32 м за бронёй. В то же время фактически разрыв произошёл примерно в 2,5-3 м за бронеплитой. Конечно, это чуть больше рассчитанных мною 2,32 м. Кроме того, в расчёте принято допущение, что снаряд продолжал свой полёт, не сталкиваясь ни с какими препятствиями. Но он летел под потолком угольной ямы, и можно предположить, что часть своего пути всё же проделал в угле. В этом случае он должен был взорваться ещё раньше, нежели тогда, когда его кончик достиг «отметки» в 2,32 м от тыльной стенки бронеплиты.

Но нужно понимать, что взрыватели тех лет, да и более поздние, вовсе не обеспечивали аптекарской точности. Когда мы говорим, что трубка обр. 1894 г. имела время действия 0,005 сек., мы говорим о некоем среднем значении, к которому оно тяготело, при этом время действия могло оказаться как существенно меньше, так и значительно больше. С учётом вышесказанного, разрыв в 2,5-3 м за 148-мм бронелистом находится вполне в пределах допустимых отклонений по времени действия взрывателя.

В силу вышесказанного получается, что 12-дм бронебойный русский снаряд, снабжённый начинкой из бездымного пороха и трубкой обр. 1894 г., всё-таки мог преодолевать броню и взрываться за ней. Но насколько глубоко он способен был пройти внутрь корабля?

Глубина проникновения


Возьмём самую слабую часть цитадели «Микасы», ту, где его защита состояла из 173-мм броневого пояса и 114-мм скоса за ним. Для того чтобы снаряд успел за 0,005 секунды пробить 173 мм бронелист без отклонения от нормали, преодолеть расстояние в 2,5 м от бронеплиты до скоса, пройти расположенный под 35 градусами скос и взорваться после того, как он пройдёт за скос целиком, он должен был иметь скорость на броне в 825 м/с. При том что начальная скорость снаряда составляла всего только 792 м/с.

Бесспорно, при такой скорости на броне, если бы её вообще можно было достичь, снаряд имел бы куда большее бронепробитие, нежели 173 + 114 мм, хотя бы и с отклонением от нормали скоса в 55 градусов. Но вся проблема в том, что в случае с трубкой обр. 1894 г. определяющим значением является вовсе не бронепробитие, а расстояние, которое за 0,005 сек. успеет пройти снаряд. Будь снаряд оснащён взрывателем, чьё время действия составляло не 0,005, а 0,05 сек., он пролетел бы ещё немалое расстояние и мог бы преодолеть по пути достаточно существенные преграды, поскольку сохранил бы достаточно «живой силы» для этого. Но с трубкой обр. 1894 г. снаряд взорвётся в полёте, ещё до того, как имеющаяся у него «живая сила» будет израсходована.

Увы, но вышесказанное верно и для цитадели тех японских броненосных крейсеров, которые имели сходную с описанной выше броню цитадели – 178 мм борт и 63,5 мм скос. Причём даже в случае, если дополнительная защита цитадели – угольные ямы – оказались бы пустыми.

Каким должно было быть действие взрывателя, чтобы русский 12-дм снаряд, выпущенный, скажем, с 15 кабельтов, мог пройти за скос в самом уязвимом месте цитадели «Микасы»? Расчёты показывают, что не менее чем 0,01 сек., то есть вдвое больше стандартного времени срабатывания трубки обр. 1894 г.

Выводы


В силу вышесказанного можно утверждать, что даже самые уязвимые зоны цитадели японских броненосцев могли быть поражены лишь в случае аномально-большого и несвойственного трубкам обр. 1894 г. времени действия взрывателя. Следовательно, недостаточно было попасть в цитадель японского броненосца и даже броненосного крейсера. Нужно было добиваться попаданий многих снарядов в цитадель в надежде, что взрыватель какого-нибудь из них сработает внештатно. И только тогда, быть может, вражеский корабль получит тяжелые повреждения.

А может, и не получит. Не будем забывать, что в бронебойный 12-дм снаряд могло поместиться не более 4,3 кг пироксилина, что в пересчёте на бездымный порох даёт всего лишь 2,6 кг. Это в 2,32 раза меньше, чем вмещали в себя отечественные 12-дм фугасные снаряды, каковые периодически демонстрировали хорошие результаты, но всё же в среднем их воздействие на вражеские корабли следует считать недостаточным.

По моему мнению и с учётом минимальной вероятности прохождения защиты цитадели, 12-дм бронебойные снаряды в «пороховой» комплектации имели шанс нанести решающие повреждения японским броненосцам и броненосным крейсерам только в случае пробоя барбетов или башен. Но, как показывает пример «Фудзи» в Цусиме, даже прохождение снаряда за броню и полноценный разрыв в башенном отделении не гарантировали выхода из строя японского корабля.

Невзирая на всё вышесказанное, я продолжу свой «сериал» статей, посвящённый анализу брони и снаряда эпохи Русско-японской войны. При этом анализ в части 12-дм снарядов окончательно уходит в теоретическую плоскость, так как далее я буду рассматривать возможности поражения японских броненосцев и броненосных крейсеров 12-дм снарядами с пироксилиновой начинкой. Которых, увы, в распоряжении артиллеристов 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр не было.

Продолжение следует...
211 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    3 октября 2024 05:59
    в бронебойный 12-дм снаряд могло поместиться не более 4,3 кг пироксилина, что в пересчёте на бездымный порох даёт всего лишь 2,6 кг.

    Наоборот наверное.
    1. +5
      3 октября 2024 07:06
      Неудачно построил фразу. Если в снаряд входит 4,3 кг пироксилина, то его можно заменить 2,6 кг пороха
      1. 0
        5 октября 2024 16:39
        Значительный массив исторических данных, начиная с ответов Морского министерства на вопросы комиссии после Цусимы, учебников Рдултовского, Гончарова и Беркалова, писем артиллериста Черкасова и т.д. свидетельствует о том, что бронебойные 12" снаряды содержали начинку именно из влажного пироксилина!
        Материалы об обратном не публиковались по крайней мере! Интересно взглянуть..
        1. +1
          5 октября 2024 17:59
          Цитата: 65-73
          Значительный массив исторических данных

          Давайте смотреть. Потому что сам я никогда не видел прямого подтверждения, что данные снаряды комплектовались именно пироксилином.
          Цитата: 65-73
          начиная с ответов Морского министерства на вопросы комиссии после Цусимы

          Там этого не было. Ответ касался только фугасных снарядов, и сообщалось, что они - с порохом
          Цитата: 65-73
          учебников Рдултовского

          И там не было на это прямого указания. Упоминались снаряды, снаряженные пироксилином, но ничего не говорилось конкретно про 12-дм. А прочие снаряды - 10-дм, 6-дм - да, имели пироксилиновую начинку
          Цитата: 65-73
          Гончарова

          Такого там не было
          Цитата: 65-73
          и Беркалова

          Тоже прямо про 12-дм не сказано.
          Цитата: 65-73
          писем артиллериста Черкасова

          Нет упоминаний именно про 12-дм ББ
          Цитата: 65-73
          Материалы об обратном не публиковались по крайней мере!

          Увы, посмотреть их можно только в РГА ВМФ.
          1. 0
            5 октября 2024 22:20
            Л.Г. Гончаров. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. 1932г.
            Стр.148. (Стрельба по исключенному судну №4).
            305мм бронебойный снаряд обр.1907г. с наконечником и трубкой МорВед. Весом 332 кг. Вес начинки 4 кг.
            (Хотя вообще здесь у мэтра ошибка - должно быть 6кг ТНТ... )
            1. +1
              6 октября 2024 08:42
              Здесь не ошибка, но речь, как Вы видите, идет не о "цусимском" снаряде. И ошибается тут не мэтр, так как в документах, описывающих данную стрельбу дается именно 4 кг.
          2. 0
            27 января 2025 23:45
            Доброго времени суток.
            Просматривал комментарии к Вашей статье и снова возник вопрос по снаряжению ББ снарядов.
            В данных документах прямое указание (чертеж) на снаряжение 12" бронебойных снарядов бездымным порохом или какие то косвенные данные?
            Например отсутствие заказа на латунные футляры для бронебоев данного калибра ?
            1. 0
              28 января 2025 09:28
              Цитата: 65-73
              В данных документах прямое указание (чертеж) на снаряжение 12" бронебойных снарядов бездымным порохом или какие то косвенные данные?

              Насколько я понимаю, там были документы о закупке снарядов флоту. Точнее можно узнать у ув. rytik-а (рытика). Но вообще информация о том, что ББ 12-дм снаряжались порохом идет от Рытика и Тамеева, оба работали в архивах на эту тему.
        2. 0
          5 октября 2024 20:34
          Цитата: 65-73
          писем артиллериста Черкасова и т.д. свидетельствует о том, что бронебойные 12" снаряды содержали начинку именно из влажного пироксилина!

          Вот что реально писал Черкасов
          Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм). Японские снаряды начинены дымным порохом, мелинитом, а возможно, что есть и кордитные. Для производства выстрела у нас бездымный порох, а у японцев кордит. Мелинит у нас не употребляется — ограничились опытами.

          http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html
        3. +2
          6 октября 2024 20:05
          Цитата: 65-73
          писем артиллериста Черкасова и т.д.

          "Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм)." Черкасов В. Н. Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»

          Когда я в своё время обращал внимание на это место у В.Н. Черкасова, мне отвечали в духе "врёт как очевидец". Внимательнее надо относится к "массиву исторических данных".
  2. +4
    3 октября 2024 07:11
    И всё бы ничего, но снаряд при попадании в броню под углом не сохраняет первоначальную траекторию, а стремится к нормализации

    Всё ровно наоборот, снаряд без бронебойного наконечника, - денормализуется и тем больше, чем больше угол встречи от нормали.
    Опыты, на основании которых построен график, проводились в 1912г и позднее, в 20-ых годах, когда обстрел вёлся современными на тот момент снарядами с бронебойными наконечниками (за редкими исключениями в 1912 году).
    1. +2
      3 октября 2024 07:14
      пробить 173 мм бронелист без отклонения от нормали, преодолеть расстояние в 2,5 м от бронеплиты до скоса, пройти расположенный под 35 градусами скос и взорваться после того, как он пройдёт за скос целиком, он должен был иметь скорость на броне в 825 м/с.

      Неверно. Пробивается при траверсном угле, с дистанции более 30 кбт.
      1. +1
        3 октября 2024 07:28
        Цитата: Юра 27
        Неверно.

        Юра, Вы б хоть статью прочитали, что ли....
  3. +2
    3 октября 2024 07:56
    В силу вышесказанного получается, что 12-дм бронебойный русский снаряд, снабжённый начинкой из бездымного пороха и трубкой обр. 1894 г., всё-таки мог преодолевать броню и взрываться за ней. Но насколько глубоко он способен был пройти внутрь корабля?

    То есть, цель, чтобы снаряд пробил броню и остался целым была получена, толстостенные бронебойные и фугасные снаряды. Детонация ВВ, содержащегося в русском снаряде, раскалывала его на крупные осколки придавая им дополнительное ускорение, увеличивая поражающий эффект.
    Попасть в основной броневой пояс сложно, но попадание в другие части корабля имеющее менее толстую броню, позволяли снаряду произвести существенное за броневое воздействие. Как взрывом ВВ, так и более крупными осколками имеющими дополнительное ускорение. Дело оставалось за малым, добиться большего количества попаданий в корпус корабля крупнокалиберными снарядами.
    1. +3
      3 октября 2024 18:40
      Цитата: Адрен
      Попасть в основной броневой пояс сложно, но попадание в другие части корабля имеющее менее толстую броню, позволяли снаряду произвести существенное за броневое воздействие.

      Увы, нет. Разрыв в непосредственной близости за пробитой броней мог бы причинить существенный вред только при при поражении барбетов или башни ГК, да и то, как показывает пример "Фудзи" - вовсе не гарантированный. Еще можно было бы надеяться на приличное воздействие при поражении каземата, в том случае если бы произошел взрыв боеприпасов в нем (то есть если бы они были там складированы) но пример боя в Корейском проливе (Иватэ) показывает, что и после такого корабль вполне может продолжать бой.
      Цитата: Адрен
      Дело оставалось за малым, добиться большего количества попаданий в корпус корабля крупнокалиберными снарядами.

      даже три десятка попаданий такими снарядами не гарантировали вывода из строя того же "Микасы"
      1. +2
        3 октября 2024 19:09
        Спасибо за ответ.
        Увы, нет. Разрыв в непосредственной близости за пробитой броней мог бы причинить существенный вред только при при поражении барбетов или башни ГК, да и то, как показывает пример "Фудзи" - вовсе не гарантированный.

        Возникает вполне закономерный вопрос, какую цель преследовало командования флота устанавливая на 305 мм бронебойные снаряды такие взрыватели, если они были не эффективны. При этом большинство броненосцев имели на вооружении 12 дюймовые орудия.
        1. +3
          3 октября 2024 19:12
          Цитата: Адрен
          Возникает вполне закономерный вопрос, какую цель преследовало командования флота устанавливая на 305 мм бронебойные снаряды такие взрыватели

          Судя по всему, банально не хватило денег на начинку, которой и планировалось оснащать такие снаряды - пироксилин и трубки Бринка. Со снарядами в РИФ было просто ужасно, денег на это выдавалось крайне мало
          1. 0
            4 октября 2024 11:26
            Я считаю, что вопрос был с прессом. Не было достаточно мощного пресса, чтобы делать лекальные шашки для 12-дм снаряда. А раз нет пироксилина, то и не нужен дорогой взрыватель Бринка.
            1. +1
              26 декабря 2024 21:43
              Для снаряжения зарядами лекального пироксилина многих тысяч снарядов крепостной и осадной артиллерии с прессом проблем не было.

              "Комиссия по применению взрывчатых веществ к снаряжению (КПВВ, организационно входила в состав ГАУ) в феврале 1907 г. решила проверить все пироксилиновые боеприпасы и признала необходимым в перспективе заменить пироксилин другим ВВ, например тротилом. На начало 1907 г. в крепостях и осадных полках состояло 48 908 пироксилиновых зарядов, поэтому работы по их проверке и браковке требовали нескольких лет. Пробные выстрелы окончились в ряде случаев разрывами орудий."

              И да, заряды эти были гораздо тяжелее чем те, что cмогли бы поместиться в 12" "цусимские" снаряды.

              Пример, стальная пироксилиновая бомба для 8" лёгкой пушки обр. 1877 года и 8" легкой мортиры обр. 1887 года:

              " - стальная фугасная пироксилиновая бомба длиной 4,5 клб и весом 98,4 кг. Вес пироксилина 20,5 кг. Взрыватель 2ГМ."

              9" лёгкая мортира:

              "Стальная пироксилиновая бомба с головным взрывателем 2ГМ весом 139,2 кг, длиной 4,5 клб, снаряженная от 16,2 до 30,5 кг пироксилина."

              "Для упомянутых выше бомб к 8-дюйм. осадным мортирам и легким пушкам, 9-дюйм. осадным мортирам, к береговым 9- и 11-дюйм. мортирам и пушкам образцов 1867 и 1877 гг. было сохранено снаряжение влажным пироксилином. Снаряжение осуществлялось слег дующим образом. Из пироксилина прессовались дискообразные шашки с каналом по оси, отвечавшие по форме снарядной каморе. В нижних шашках для береговых снарядов каналы образовывали гнездо для стакана взрывателя. Плотность шашек - около 1,2, а содержание влаги - от 18 до 21%. Шашки вкладывались в цинковые футляры с отъемным дном, затем дно надевалось на футляр и покрывалось по стыку прорезиненной лентой."
            2. 0
              30 января 2025 02:50
              Доброго времени суток.
              Просматривал комментарии и снова возник вопрос по снаряжению 12" ББ снарядов.
              В данных документах прямое указание (чертеж) на снаряжение 12" бронебойных снарядов бездымным порохом или какие то косвенные данные?
              Например отсутствие заказа на латунные футляры для бронебоев данного калибра ?
        2. -2
          4 октября 2024 01:17
          Командование флота банально не снисходило до таких "несущественных технических мелочей". Снаряды были приняты без полноценных испытаний, и до самой Цусимы их так и не удосужились испытать в полном комплекте, с взрывателями и ВВ.

          Испытания действия по небронированной мишени (старым судовым котлам) снаряженных пироксилином и укомплектованных взрывателем Бринка 6" снарядов во Владивостокском отряде в 1905 г. оказались настолько шокирующими, что эти снаряды кинулись ещё до конца войны переснаряжать на бездымный порох и донную трубку обр. 1894 г.
        3. +2
          4 октября 2024 09:31
          какую цель преследовало командования флота устанавливая на 305 мм бронебойные снаряды такие взрыватели, если они были не эффективны

          Посмотрите на этот вопрос с другой стороны.
          В начале 1890-х отечественные бронебойные снаряды не имели снаряжения. И только Макаров опытами доказал, что снаряжение не уменьшает бронепробитие.
          Англия до 1902 г выпускала "шоты" - бронебойные снаряды без снаряжения.
          1. 0
            5 октября 2024 21:14
            Цитата: rytik32
            И только Макаров опытами доказал, что снаряжение не уменьшает бронепробитие.

            Возможно Вы не правильно выразили мысль, такие опыты проводились в различных странах и думаю к таким выводам пришли раньше С.О. Макарова.
            1. 0
              5 октября 2024 22:37
              Я про отечественные снаряды вёл речь.
              Не знаю, где вы прочли про "различные страны"
    2. -2
      4 октября 2024 01:06
      Цитата: Адрен
      Детонация ВВ, содержащегося в русском снаряде

      Бездымный порох не детонировал. Он дефлагрировал. Осколки при разрыве снаряда с пороховым снаряжением не получали существенного приращения скорости и насколько помню не было зафиксировано ни одного случая пробития крупными осколками русских снарядов бронепалуб японских кораблей. А вот крупные осколки снаряжавшихся большим количеством высокобризантного тринитрофенола японских снарядов получали значительное приращение в скорости (энергии) и иногда бронепалубы русских кораблей пробивали. Такие случаи зафиксированы.

      К примеру 75 мм пушка Канэ в батарее броненосца "Орёл" была разбита пробившим несколько палуб, в том числе и броневую, крупным осколком разорвавшегося на броне носовой левого борт 6" башни (и перекосившего эту башню на погоне) японского снаряда.
      1. 0
        13 октября 2024 18:19
        Цитата: АлександрА
        Бездымный порох не детонировал

        При определенных условия и бездымный порох детонирует. Посмотрите, например, на фото обломов "Худа".
        1. 0
          16 октября 2024 19:24
          Я написал о разрывном заряде пироксилинового ружейного бездымного пороха свободно насыпанного (гравиметрическая плотность ~0,9 кг/дм3) в камору 12" снаряда и инициируемого пороховой петардой, а не промежуточным детонатором изготовленным из высокобризантного ВВ.

          А так то да, есть способы вызвать детонацию зернёных пироксилиновых порохов с доведением их бризантности до уровня высокобризантных ВВ. К примеру смешать с тротилом (нитролы), обмаслить и обводнить (гранипоры). :

          https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2019/06/Михеев_Д.И._КД_Особенности_детонации_ПВГСВерсия_06.06.22.42.pdf

          "Особенности детонации водно-гелевых взрывчатых составов на основе утилизируемых зерненных пироксилиновых порохов"

          https://industry-portal24.ru/gornorazvedochnye-raboty/1319-smesevye-vzryvchatye-veschestva-chast-6.html

          "Гранипор БП-1 представляет собой смесь обмасленных гранул баллиститного (50%) и пироксилинового (50%) порохов и может применяться как в сухом виде, так и в водонаполненном состоянии... Если в составе ВВ содержится 10% и болеее гранул размером менее 1 мм, в процессе взрыва возможен переход горения в детонацию."

          И конечно же для возбуждения устойчивой детонации требуется промежуточный детонатор:

          https://ипконран.рф/wp-content/uploads/2017/03/diss_Frantov.pdf

          "Использование пироксилиновых зерненых порохов на взрывных работах, в том числе и на отбойке горной массы, началось после первой мировой войны. Для возбуждения в порохах устойчивой детонации в большинстве случаев требовалось наличие промежуточного детонатора".
  4. +3
    3 октября 2024 09:35
    А насколько большое бронепробитие после взрыва снаряда имел его самый большой осколок в виде именно головной части? Она же вполне способна пробить 2-3 дюйма брони при близком разрыве к ней?
    1. +4
      3 октября 2024 18:41
      Цитата: CTABEP
      А насколько большое бронепробитие после взрыва снаряда имел его самый большой осколок в виде именно головной части?

      Сложно сказать, в РЯВ таких случаев, чтобы осколки пробивали броню не было, насколько я помню. А вот при обстреле Чесмы старыми снарядами такой случай был, но там неясно, пробил ли бронепереборку 37,5-мм толщины осколок, или все же снаряд взорвался при ее касании.
  5. +2
    3 октября 2024 11:34
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Увы, но вышесказанное верно и для цитадели тех японских броненосных крейсеров, которые имели сходную с описанной выше броню цитадели – 178 мм борт и 63,5 мм скос. Причём даже в случае, если дополнительная защита цитадели – угольные ямы – оказались бы пустыми.

    Если угольные ямы окажутся полными, можете так же произвести расчёт. Согласно опытным стрельбам, проведённым англичанами, указывается, что 2 фута (60,96 см) угля по прочности равны 1 дюйму стали. В принципе получается, что при наличии угля в угольных ямах, пробить скос броневой палубы практически не возможно. Ну если только с "пистолетной" дистанции.
    1. +3
      3 октября 2024 18:42
      Цитата: 27091965i
      Согласно опытным стрельбам, проведённым англичанами, указывается, что 2 фута (60,96 см) угля по прочности равны 1 дюйму стали.

      Большое спасибо, уважаемый Игорь! Так я и поступлю
    2. +1
      3 октября 2024 20:49
      Добрый день.
      Уважаемый Игорь,
      я посчитал исходя из предоставленных Вами данных, что 19 футов (5,79 м) угля не пробиваются 6 дюймовым снарядом, выпущенным со скоростью 600-650 м/с.
      Это соответствует К = 0,0000035 для березанской формулы.
      Снаряд калибром 0,152 м, весом 45,4 кг, К формы 1,3 со скоростью 600 м/с в этом случае по березанской формуле пробьёт 5,36 м угля.
      1. +1
        3 октября 2024 21:16
        Добрый вечер.
        Снаряд калибром 0,152 м, весом 45,4 кг, К формы 1,3 со скоростью 600 м/с в этом случае по березанской формуле пробьёт 5,36 м угля.

        Уважаемый Алексей, я могу сослаться только на то, что написано у англичан. Если был бы указан год этих испытаний, я попробовал бы их найти, посмотрю по зарубежным испытаниям снарядов. Возможно найду более полную информацию, а пока, то что есть.
      2. +3
        4 октября 2024 11:32
        Добрый день.
        Уважаемый Алексей, нашёл часть испытаний "угольной зашиты". Отредактирую напишу, могу добавить, что к современным изданиям с такой информацией надо относится по принципу "доверяй, но проверяй".
      3. +4
        4 октября 2024 14:16
        Алексей, днем времени мало этим заниматься, пока часть по 6 дюймовым. Вечером полностью доделаю.
        "Угольная мишень толщиной 60 футов (18,29 )м была использована для того, чтобы изобразить корпус корабля, заполненного углем от борта до борта. 6-дюймовое орудие стреляло с дистанции 100 ярдов (91.44 м) по углю без каких-либо дополнительных металлических плит. 3 снаряда "Palliser", наполненных песком, проникали на глубину от 16 (4,88 м) до 18 (5,49 м) футов, ещё два разбились при прохождении угля. Один фугасный снаряд (common shell) взорвался на расстоянии 13 футов (3,96 м), скорость скорость снарядов 1850 футов (563,88м/с).
        .........20-футовый слой угля без пластин устойчив к 6-дюймовым снарядам, от 17 до 16 футов устойчивы при добавлении 1,5 дюймовой металлической пластины
        ...."

        Как доделаю полностью скину.
  6. +2
    3 октября 2024 15:50
    И снаряд, и боёк в момент касания снаряда о броню обладают некоторым запасом энергии, называемой в снарядном деле «живой силой».

    Гуманитарий в технике - страшная сила. А прогуливавший в школе уроки физики - страшен вдвойне.
    Начнем с того, что "живая сила" - это не некий "термин в снарядном деле", а устаревшее название кинетической энергии, энергии, которой обладают движущиеся тела.
    Кинетическая энергия определяется как Ek = mv2/2 (масса на квадрат скорости, деленое на два).
    Теперь про взрыватели.
    Что такое инерциальный взрыватель. Это взрыватель, имеющий ударный механизм инерционного действия. Инерционное действие достигается движением инерционного ударника с капсюлем-воспламенителем на неподвижное жало в момент встречи (контакта) взрывателя с преградой, чем обеспечивается срабатывание огневой цепи взрывателя снаряда.
    Сила инерции равна произведению массы тела на ускорение. Соответственно время действия инерционных ударных механизмов существенно зависит от торможения снаряда в препятствии (от величины ускорения). При крепком препятствии и большой скорости удара это время меньше, чем при мягком препятствии и малой скорости встречи.
    Ускорением тела называют отношение изменения скорости тела ко времени, за которое это изменение произошло.
    Чем крепче броня, тем сильнее тормозится снаряд, тем больше величина ускорения и, соответственно, меньше время срабатывания взрывателя.
    Как на процесс влияет угол встречи? Он уменьшает фигурирующую в расчетах скорость на косинус этого самого угла. Поэтому инерционные взрыватели осевого действия при углах встречи более 30 градусов вообще не срабатывют. Силы инерции не хватает.
    А рассуждения о силе трения и "бросках бойка", да простит меня автор, не стоят выеденного яйца.
    1. +4
      3 октября 2024 18:56
      Цитата: Frettaskyrandi
      Гуманитарий в технике - страшная сила. А прогуливавший в школе уроки физики - страшен вдвойне.

      Возможно. Мне, как выпускнику одной из лучших в стране физико-математических школ, трудно судить об этом. Но человек, который думает, что он технарь, но при этом не способный прочитать простую, в общем-то статью - смешон.
      Вы даже не поняли, о чем статья. Но, с умным видом, выдали ряд общеизвестных банальностей
      Цитата: Frettaskyrandi
      Чем крепче броня, тем сильнее тормозится снаряд, тем больше величина ускорения и, соответственно, меньше время срабатывания взрывателя.

      Цитата: Frettaskyrandi
      Как на процесс влияет угол встречи? Он уменьшает фигурирующую в расчетах скорость на косинус этого самого угла.

      которые вообще никак не противоречат сказанному в статье и совершенно неприменимы к вопросам влияния нутации и нормализации снаряда. Ну а над фразой
      Цитата: Frettaskyrandi
      Поэтому инерционные взрыватели осевого действия при углах встречи более 30 градусов вообще не срабатывют.

      Я даже не знаю, смеяться или плакать.Чем больше угол встречи, тем меньше отклонение от нормали. То есть Вы только что умудрились заявить, что снаряд, попавший в плиту под уголом 90 не детонирует.
      1. -1
        3 октября 2024 20:44
        Мне, как выпускнику одной из лучших в стране физико-математических школ

        В СССР были тысячи музыкальных школ, но не все выпускники стали известными музыкантами. Думаете с физикой не так?
        Я даже не знаю, смеяться или плакать.Чем больше угол встречи, тем меньше отклонение от нормали. То есть Вы только что умудрились заявить, что снаряд, попавший в плиту под уголом 90 не детонирует.

        Ни смеяться ни плакать не надо. Надо вспомнить историю нашего с Вами общения, в том числе и по корабельной артиллерии, чтобы понять, что это чисто техническая описка и как измеряется угол встречи я хорошо представляю.
        А Ваша реакция на критику стандартная. Я как бы другой, много лет зная Вас, не ожидал.
        1. +1
          3 октября 2024 21:43
          Цитата: Frettaskyrandi
          В СССР были тысячи музыкальных школ, но не все выпускники стали известными музыкантами.

          А я и не претендую на роль известного физика
          Цитата: Frettaskyrandi
          Надо вспомнить историю нашего с Вами общения, в том числе и по корабельной артиллерии, чтобы понять, что это чисто техническая описка

          У Вас весь коммент - одна сплошная описка. Вы вообще не разобрались в том, что я пишу.
          Цитата: Frettaskyrandi
          А Ваша реакция на критику стандартная.

          У Вас нет критики. Критика, это когда оспариваются тезисы статьи и приводятся контраргументы. Вы ничего не оспорили, а просто сообщили миру несколько общеизвестных истин, которые совершенно не противоречат и не опровергают то, что изложено в статье.
          А теперь вот в лучших Ваших традициях пишете, что я не реагирую на критику:))))))
          Я не то, что реагирую, я иной раз сам на себя опровержения пишу, и это уже несколько раз было в этом цикле. Но у Вас критики нет - не на что реагировать
          1. -2
            3 октября 2024 22:04
            Я не то, что реагирую, я иной раз сам на себя опровержения пишу, и это уже несколько раз было в этом цикле.

            Значительный прогресс!!!
            Но у Вас критики нет

            Ну на нет и суда нет.
            1. -1
              5 октября 2024 09:02
              Цитата: Frettaskyrandi
              Ну на нет и суда нет.

              Ну уж нет, извольте не увиливать. Назовите тезис из статьи по физике снаряда/бойка, с которым Вы не согласны, и дайте его аргументированное опровержение.
              1. -1
                5 октября 2024 13:59
                Ну уж нет, извольте не увиливать.

                Не изволю. Нет вдохновения. Как нибудь потом.
                1. 0
                  5 октября 2024 14:52
                  Цитата: Frettaskyrandi
                  Не изволю. Нет вдохновения. Как нибудь потом.

                  Ну ладно, хоть сами поняли, что сморозили глупость
                  1. 0
                    5 октября 2024 14:53
                    Про глупости не согласен.
    2. +1
      3 октября 2024 19:28
      Цитата: Frettaskyrandi
      Поэтому инерционные взрыватели осевого действия при углах встречи более 30 градусов вообще не срабатывают. Силы инерции не хватает.

      Очень интересный вывод, но по моему он не соответствует действительности.
      1. 0
        3 октября 2024 20:46
        Очень интересный вывод, но по моему он не соответствует действительности.

        "По Вашему" или можете представить более существенные доказательства?
        1. +2
          3 октября 2024 21:11
          Цитата: Frettaskyrandi
          "По Вашему" или можете представить более существенные доказательства?

          В принципе могу;
          1. +1
            3 октября 2024 21:17
            Только сейчас понял причину. Я выше уже Андрею ответил, у меня в комментарии опечатка.
            1. +2
              3 октября 2024 21:19
              Цитата: Frettaskyrandi
              Я выше уже Андрею ответил, у меня в комментарии опечатка.

              Честно говоря я так и подумал. hi
  7. 0
    3 октября 2024 17:27
    0.005 или даже 0.05 сек -- как это было получено в то время, учитывая несовершенство методов измерения? Этот же вопрос насчёт скоростей; как они измерялись в отсутствие доплеровских радаров, высокоскоростных камер и т.п.?
    1. +1
      3 октября 2024 18:09
      как это было получено
      как они измерялись

      В гугле забанили?
    2. +3
      3 октября 2024 18:58
      В те годы начальную скорость снаряда умели определять очень хорошо. А время работы взрывателя определялось его конструкцией, при этом фактическое время работы было легко замерить, зная расстояние от места разрыва снаряда до препятствия, о которое сработал взрыватель
      1. 0
        3 октября 2024 19:45
        Да, но разве тогда существовал, грубо говоря, секундомер с ценой деления 1 мсек?
        1. +2
          3 октября 2024 20:26
          Цитата: Виталий Койсин
          Да, но разве тогда существовал, грубо говоря, секундомер с ценой деления 1 мсек?

          Он для этих целей не нужен
    3. +1
      3 октября 2024 21:07
      Читайте 1-ю главу
      https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_000009_003583501?page=53&rotate=0&theme=white
  8. -2
    3 октября 2024 18:17
    Автор в своих схоластических идеях хоть бы задумался-какой процент силуэта корабля составляет главный бронепояс-как бы плохо не пробивали его русские орудия остальной силуэт слабо или вообще небронированый должен быть истыкан снарядами
  9. +1
    3 октября 2024 18:33
    Андрей, добрый вечер!

    Прочитал статью, но не понял логику. Как у вас получилось, что взрыватель сработает до удара в скос, если по факту он до скоса долетал ...

    Итак. Берём то самое попадание, которое вы рассмотрели.
    Дистанция до ближайшего корабля противника была 5 200 метров (это из БД "Микасы", указана конкретно в привязке к этому попаданию). По факту дистанция была скорее всего больше, т.к. снаряд прилетел под значительным углом (см. в приложенном файле траекторию после попадания, ну и пробоина в ширину в 3 раза больше чем в высоту - это тоже говорит о большом угле встречи). В среднем дистанцию можно брать около 6 000 м

    Но даже с такой дистанции снаряд разорвался над тем местом, где скос уже закончился. Т.е. если бы он летел в скос, то точно долетел бы до него.

    Если рассматривать траекторию через верхний пояс, то при меньшей дистанции место разрыва оказалось бы ещё дальше от борта.

    Если рассматривать траекторию через главный пояс, то при попадании в 222-мм плиты да, с 6 000 м снаряд не долетит долетит до скоса, но при попадании в 173-мм плиты большой разницы быть не должно. Снаряд должен долететь до скоса и разорваться при его прохождении. А далее осколки через верхнюю часть ямы, в которой не может быть угля, попадут в проход для подачи боеприпасов. И судьба "Гуд Хоупа"! У него, кстати, наиболее вероятным считается взрыв 6-дм зарядов в коридоре подачи боеприпасов.
    1. +2
      3 октября 2024 19:21
      Добрый вечер!
      Цитата: rytik32
      Прочитал статью, но не понял логику. Как у вас получилось, что взрыватель сработает до удара в скос, если по факту он до скоса долетал ...

      Очень просто. Он ударил в 148 мм плиту, а вот чтобы долететь до скоса - должен был ударить в 222 мм, да еще и пройти сквозь уголь весь путь до скоса. В случае на схеме получается, что снаряд шел под самым "потолком", там скорее всего уголь лежал не сплошняком, он вполне мог часть пути над углем пролететь.
      Цитата: rytik32
      но при попадании в 173-мм плиты большой разницы быть не должно. Снаряд должен долететь до скоса и разорваться при его прохождении.

      В случае со скосом - да, он взорвется либо на скосе, либо в момент его прохождения.
      Цитата: rytik32
      А далее осколки через верхнюю часть ямы, в которой не может быть угля, попадут в проход для подачи боеприпасов. И судьба "Гуд Хоупа"!

      Мы уже обсуждали это и я остаюсь при своем мнении - они там явно не лежали сплошной кучей, и даже сильный взрыв снарядов Иватэ не привел к катастрофе. Что до Гуд Хоуп - то это все-таки версия, причем - одна из многих
      1. 0
        3 октября 2024 20:54
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что до Гуд Хоуп - то это все-таки версия, причем - одна из многих

        Версий на самом деле две:
        - проход для подачи боеприпасов. Энергия взрыва пошла в КМУ и разорвала днище.
        - каземат. Вариант маловероятен, т.к. в каземат физически не поместится столько пороха, чтобы уничтожить корабль. И каземат над бронепалубой, т.е. энергия взрыва пойдет вверх и не вызовет разрушений подводной части.
        1. +1
          3 октября 2024 21:39
          Цитата: rytik32
          Версий на самом деле две:

          Алексей, Гуд Хоуп получил множество попаданий, и сильно горел. Корбетт упоминает о двух сильных взрывах перед гибелью, один между 2-ой и 3-ей трубами (причем там и до этого что-то взрывалось) второй - в корме. И там могло быть все, что угодно, вплоть до детонации боеприпасов из-за дошедшего до погребов пожара.
          1. 0
            3 октября 2024 22:02
            Корбетт пишет о взрыве в средней части, а там погребов не было.
            https://litmir.club/br/?b=264217&p=7
            Погреба были только в оконечностях, примерно как и на "Асахи"
            1. +1
              4 октября 2024 07:32
              Цитата: rytik32
              Корбетт пишет о взрыве в средней части, а там погребов не было.

              надо смотреть первоисточник, а то бывают и такие переводы
              Далее, в 19 часов 20 минут, произошло попадание между 2 и 3-й дымовыми трубами по левому борту. С правого борта поднялся большой столб огня, свидетельствовавший о происшедшем взрыве, после которого поднялись в воздух части корабля, хотя неповрежденные трубы остались стоять на своем мёсте. Скорость хода «Гуд Хоупа» постепенно уменьшалась. В 19 часов 23 минуты на нем произошел взрыв в кормовой части, который вывел из строя два 150-мм орудия левого борта; влияние взрыва отразилось и в носовой части, оторвал ее совсем.

              https://www.rulit.me/books/eskadra-admirala-shpee-v-boyu-read-408667-18.html?ysclid=m1tmybedec312077835
              1. +1
                4 октября 2024 09:09
                а то бывают и такие переводы

                Это прямо цитата из Пузыревского ... но я не знаю кто у кого списал ...
              2. 0
                4 октября 2024 13:56
                Так описано у Вильсона:
                В 19 ч 50 мин, когда расстояние уменьшилось до 40 каб., тяжелый снаряд попал между второй и третьей трубой "Гуд Хоуп", и оттуда поднялся столб пламени выше его мачт и шириной в 20-30 м. Как говорит Шпее, бывший свидетелем этого зрелища, "это было похоже на огромный фейерверк, пущенный на фоне темного неба". Дистанция все уменьшалась; но "Гуд Хоуп" все еще держался на плаву, и его героическая команда по-прежнему вела безнадежный бой. В течение нескольких минут немцы стреляли в него с расстояния 25 каб. Затем он скрылся в темноте. Зарево пылавших на нем больших пожаров исчезло, и в 19 ч 56 мин Шпее отвернул, предполагая, что "Гуд Хоуп" пытается сблизиться и использовать торпеды. Очевидно, около этого же времени "Гуд Хоуп" пошел ко дну, унося с собой британского адмирала и около тысячи человек команды.
                https://litmir.club/br/?b=76645&p=16
                1. 0
                  5 октября 2024 09:01
                  Цитата: rytik32
                  тяжелый снаряд попал между второй и третьей трубой "Гуд Хоуп", и оттуда поднялся столб пламени выше его мачт и шириной в 20-30 м.

                  Это не очень похоже на взрыв в снарядном коридоре. Вспомним "Блюхер" - там по Муженикову воспламенилось 35-40 зарядов 210-мм, но и то фейерверк был не настолько обстоятельным.
                  1. 0
                    5 октября 2024 09:54
                    Так немцы не использовали кордит.
                    Наши тоже не использовали, поэтому 12-дм заряды в погребе "Полтавы" выгорели, но корабль не разорвали по-ютландски.
                    1. 0
                      5 октября 2024 11:33
                      Цитата: rytik32
                      Так немцы не использовали кордит.

                      Согласен, но возгорание тех же самых 35-40 зарядов, это от силы килограмм 500 пороха. Что как-то маловато для такого эффекта.
                      1. 0
                        5 октября 2024 11:56
                        Может еще снаряды добавили ...
                        при 300 градусах воспламеняется и черный порох, и пикриновая кислота
    2. 0
      6 октября 2024 20:33
      Цитата: rytik32
      Если рассматривать траекторию через главный пояс, то при попадании в 222-мм плиты да, с 6 000 м снаряд не долетит долетит до скоса, но при попадании в 173-мм плиты большой разницы быть не должно.

      Сколько Вы назовёте случаев в ходе русско-японской войны когда русский 12" снаряд при попадании в бронеплиту толщиной более 6" взрывался за бронёй, а не в процессе пробития плиты?

      Их было... ноль.
      1. 0
        6 октября 2024 23:49
        Цитата: АлександрА
        Их было... ноль

        Потому что было всего одно попадание в броню толщиной более 6 дм. И то с дистанции 8 км (по Навалмануалу).
        А чем вам не нравятся стрельбы по макету "Андрея Первозванного" ?
        1. +1
          7 октября 2024 14:36
          Если Вы о: "Третий выстрел был самым интересным, поскольку стреляли 305-мм бронебойным снарядом в полном пироксилиновом снаряжении, причем скорость увеличили до 1 516 футов/с (462 м/с). «К» в данном случае получился равным 2 221. Снаряд пробил бронеплиту и взорвался в боковом коридоре, не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса. В итоге связь между переборкой и скосом оказалась полностью нарушена «с выгибом и подъемом их кверху»..."

          То мы сегодня на основе архивных изысканий уважаемых А. Рытика и А. Тамеева идём к новой исторической реальности в которой в ходе боевых действий 1904-1905 гг. РИФ 12" снаряды с пироксилиновым снаряжением не применял, а применял снаряды снаряженные бездымным порохом, и соответственно с трубкой образца 1894 г., а не взрывателем Бринка.

          Впрочем, судя по цитате выше, замедление взрывателя Бринка было не на много большим чем у трубки образца 1894 г. (о чём я уже несколько месяцев, после медитации над чертежом взрывателя Бринка в книге Рдултовского, тоже в комментариях нудю).
          1. +1
            9 октября 2024 10:19
            Цитата: АлександрА
            Впрочем, судя по цитате выше, замедление взрывателя Бринка было не на много большим чем у трубки образца 1894 г.

            Да, всего-то 0.04 сек вместо 0.005
            1. 0
              16 октября 2024 22:39
              Как Вы уже выяснили взрыв примерно в трех метрах за 6" бронеплитой на "Микаса" дал 12" снаряд с трубкой обр. 1894 г. Вы трубку обр. 1894 г. относите к взрывателям замедленного или обыкновенного действия?

              С другой стороны стрельба по макету защиты будущего "Андрея Первозванного" как заявлено снарядом с разрывным зарядом влажного пироксилина, как следствие с взрывателем Бринка (ну не с 11ДМ же военного ведомства).

              Если снаряд с трубкой обр. 1894 г. взрывался на выходе плиты уже на ~7" плите цементированной крупповской брони, то тут уже ~8" плита и снаряд взорвался "не долетев, однако, ни до переборки, ни до скоса." Я так понимаю 3 метров после плиты не пролетел?

              Серьезно считаете что замедление у взрывателя Бринка было в разы больше чем у трубки обр.1894 г. и на порядок больше чем заявил Рдултовский "время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек" для двухкапсюльного взрывателя 11ДМ?

              P.S. У меня интерес чисто академический. При Цусиме РИФ стрелял 12" снарядами с пороховым снаряжением (и с недостаточным замедлением трубки), не способными при разрыве своими осколками пробить скос бронепалубы, и уж тем более оторвать верхнюю часть скоса бронепалубы от переборки.

              И это в то время как американские 12" APC в 1901 г. снаряжались 23 американскими фунтами максимита (флегматизированной пикриновой кислоты), а американские 12" AP (полубронебойные) 50 американскими фунтами 12 унциями максимита или 60 c лишним фунтами "взрывчатки D" и не просто скос бронепалубы могли бы оторвать, отрывали (полубронебойный) при взрыве в плите 3000 фунтовый кусок основной бронеплиты.

              "...Этот выстрел привёл к полному разрушению плиты, рамы и перегородки. Один большой фрагмент, размером 2' х 2,5' х 11,5" дюйма, весом около 3000 фунтов, был отброшен примерно на 135 футов в тыл мишени после того, как прошёл через коффердам и около 15 футов песка... Головная часть снаряда весом около 40 фунтов была обнаружена примерно на расстоянии 125 футов позади плиты. В дополнении к указанными фрагментам, куски составляющие кессонную перегородку, весом около 50 фунтов, были найдены на расстоянии от 25 до 75 футов позади плиты. Так же были найдены куски плиты меньшего размера, кессонной перегородки и снаряда, разбросанные примерно на 100 футов вправо и влево на расстоянии 300 футов в тыл... Этот последний выстрел представляет особый интерес, поскольку (полу)бронебойный снаряд (призванный проходить тест на пробитие 7" никелевой стали), пробил 11,5" крупповской брони , чему в значительной степени способствовал заряд взрывчатого вещества."

              Вот так в 1901 г. выглядела полная детонация (good detonation) 60 с копейкой фунтов бризантного ВВ "explosive D" (с табличной бризантностью чуть меньше чем у тротила) в корпусе 12" полубронебойного снаряда в момент прохождения тем 11,5" плиты крупповской брони выделки Carnegie Steel Company
        2. +1
          7 октября 2024 20:58
          15.02.2013 года на сайте "Альтернативная история" материал о перегрузке "Микасы" перед сражением. 108 комментариев. В том числе и автора данной статьи. Возражений по существу не было. Главный пояс ниже линии воды на 43 см. Чтобы привести верхнюю кромку пояса к уровню воды нужно облегчить корабль на 1075 тонн. Защита ватерлинии - короткий верхний пояс 152 мм. Оконечности не защищены. Очевидно, что и остальные современные броненосцы - "Шикишима" и "Асахи" в том же положении. Три японских "Осляби". Пронесло...
  10. 0
    4 октября 2024 00:53
    Пока Вы писали свой снарядный цикл, я несколько месяцев нудно талдычил в комментариях что русские вроде как пробивающие броню "цусимские" снаряды были дрянными. Потому что хорошего в них была разве что сталь корпусов. Всё остальное было дрянь.

    Дрянными были малые разрывные заряды слабого ВВ, которые не обеспечивали значительного заброневого действия даже при полном разрыве этих зарядов. Инерционные взрыватели по факту были взрывателями нормального, а не замедленного действия. В результате даже 12" снаряды разрывались в процессе прохождения бронеплиты толщиной более 6". В случае же 6" бронеплит разрывы 12" снарядов происходили в первом же отсеке за бронеплитами, не далее 3 метров за плитой, давая осколки не способными пробить броню скоса бронепалубы.

    В результате вроде бы пробивающие японскую поясную броню снаряды не могли поразить жизненно важные центр японских броненосных кораблей - котлы, машины, погреба боезапаса. При действии же по небронированному борту, надстройкам, трубам русские снаряды многократно уступали по своему поражающему действию японским фугасным снарядам.

    Я искренне рад что дополнительные архивные материалы позволяют Вам сегодня прийти к сходным выводам, пусть и без эмоциональных эпитетов "дрянь" и "дрянные".

    С такими боеприпасами против высокоэффективных японских фугасных снарядов победить в войне на море, даже просто "вырулить" из Цусимы без разгромного поражения в артиллерийском бою эскадр у Российского императорского флота шансов не было.

    Надеюсь с учётом вновь открывшейся в архивах информации попытку ревизии "снарядной версии" поражения РИФ в русско-японской войне можно считать провалившейся хотя бы на этом популяризирующем исторические знания ресурсе. Все же попытки представить пробивавшие броню русские снаряды высокоэффективными на основе японских архивных описаний повреждений японских кораблей - можно считать добросовестными заблуждениями авторов этих попыток, банально не знавших каким слабым, устаревшим на начало XX века ВВ на самом деле снаряжались русские 12" снаряды Цусимы, а так же какой устаревшей, не имевшей замедлителя в её огневой цепи (неприемлемо для бронебойного снаряда к началу XX века) донной трубкой они комплектовались.
    1. +1
      5 октября 2024 09:03
      Цитата: АлександрА
      Надеюсь с учётом вновь открывшейся в архивах информации попытку ревизии "снарядной версии" поражения РИФ в русско-японской войне можно считать провалившейся

      Я думаю, завершающие статьи цикла повергнут Вас в глубокое удивление....
      1. 0
        6 октября 2024 21:31
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я думаю, завершающие статьи цикла повергнут Вас в глубокое удивление....

        Я и так крайне удивлён что Вы смогли отринуть Ваши более ранние представления о русских 12" бронебойных снарядах и признать что те в годы русско-японской войны были "поголовно" с разрывными зарядами бездымного пороха и соответственно трубкой обр. 1894 года. Так не многие могут.

        После ознакомления с текстом Вашей статьи о "О небронебойных бронебойных снарядах Российского императорского флота" я понял что по "снарядному вопросу Цусимы" у меня более нет с Вами разногласий, за исключением крайне малосущественных для понимания истории и чисто технических (к примеру по вопросу о замедлении взрывателя Бринка. Которым комплектовались 6" снаряды на характерных дистанциях боёв сколь нибудь толстую броню не пробивавшие, или просто израсходованные в морских боях в относительно небольших количествах снаряды относительно малочисленных 10" и 8" русских пушек).

        Рассуждая о дрянных русских снарядах я опирался на воспоминания современников, того же В.Н. Черкасова. А так же на понимание того что при разрывном заряде бездымного пороха взрывателем не могла быть трубка Бринка. Вы же видимо ознакомились с вполне однозначными архивными документальными свидетельствами.

        В связи с этим рассуждение о малых пироксилиновых зарядах в 6" снарядах пушек Канэ русских броненосцев и крейсеров и о недостатках трубки Бринка, которой эти снаряды комплектовались, уже не имеют существенного значения.

        Российский Императорский флот был технически обречён проиграть русско-японскую войну, потому что главный калибр большинства его броненосцев стрелял "небронебойными бронебойными снарядами", а скорострельные калибры броненосцев и крейсеров не имели в боекомплектах настоящих фугасных снарядов снаряженных в большом количестве мощным бризантным ВВ.

        У противника тоже были "небронебойные бронебойные снаряды".

        Но при этом у противника были настоящие фугасные снаряды, c достаточным даже по сегодняшним меркам коэффициентом наполнения высокобризантным (с бризантностью выше чем у более поздних тротила и нитрата аммония) ВВ укомплектованные и высокочувствительными донными инерционным взрывателями.

        При таких исходных технических условиях трудно отрицать что исход артиллерийских боёв был предсказуем даже без учёта иных факторов.
        1. +1
          7 октября 2024 00:01
          Цитата: АлександрА
          Но при этом у противника были настоящие фугасные снаряды, c достаточным даже по сегодняшним меркам коэффициентом наполнения высокобризантным (с бризантностью выше чем у более поздних тротила и нитрата аммония) ВВ укомплектованные и высокочувствительными донными инерционным взрывателями

          Ага, только сами японцы уже через 20 лет после Цусимы забыли как страшный сон свои "прекрасные" фугасные снаряды.
          1. 0
            7 октября 2024 14:10
            Потому что наконец-то в мире появились "на самом деле бронебойные бронебойные" снаряды - с бронебойными наконечниками, баллистическими колпачками, флегматизированными бризантными ВВ выдерживающими без взрыва удар снарядов о бронеплиты толщиной с калибр снаряда, и с взрывателями замедленного действия с необходимым для взрыва снаряда в жизненно важных зонах броненосных кораблей замедлением.

            При этом образовавшийся "через 20 лет после Цусимы" и зримо проявившийся в годы Второй Мировой войны японский "косяк" со слишком большим замедлением взрывателей бронебойных снарядов крупных калибров, при отсутствии фугасных снарядов в этих калибрах, известен. Скажем на примере боя у острова Самар 25 октября 1944 г. известен, хорошо показавшего что гранаты снаряды у японцев были "не той системы".

            Те же американцы ошибку с отсутствием фугасных снарядов в 406 мм боекомплектах их новых линкоров в 1942 г. исправили. А японский идиотизм с зенитными снарядами для ГК линкоров у американцев дальше опытов (в которых выяснилась низкая эффективность таких снарядов) не пошёл.

            Таким образом "через 20 лет после Цусимы" японцы со своими снарядами для ГК линкоров наглупили сравнимо с русскими адмиралами заседавшими в МТК эпохи Николая II и его дяди генерала-адмирала и вооружившими Российский императорский флот к Цусиме 12" "небронебойными бронебойными" снарядами с мизерными разрывными зарядами бездымного пороха и донной трубкой нормального (а не замедленного) действия.
            1. 0
              7 октября 2024 20:32
              А существовали ли вообще эти снаряды ?
              Англичане в ПМВ аналогичные снаряды для орудий главного калибра своих линейных кораблей не использовали.
              Японцы в годы русско-японской войны снаряды крупного калибра производить не могли. Насколько помню, об этом не раз писал наш бывший соотечественник с оперативным позывным "Товарищ".
              Откуда так неожиданно появились "волшебные снаряды".
              Еще один почти постоянный комментатор как-то написал, что на амеровских сайтах выдвигалась версия о шведском происхождении.
              1. 0
                8 октября 2024 13:06
                Цитата: ignoto
                А существовали ли вообще эти снаряды ?

                У американцев к тому моменту уже да. Пусть частично без бронебойных наконечников и полностью без баллистических колпачков. Зато с бризантными ВВ и взрывателями замедленного действия предохранительного типа.
                1. +1
                  13 октября 2024 00:34
                  Во флоте США в 1905 г их точно не было.
                  1. 0
                    16 октября 2024 19:32
                    https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                    "Сводка испытаний ВВ на морском полигоне США апрель 1901 г ( 2 часть) Summary of Tests Explosives

                    ...Отстрел производился на полигоне флота США в Санди-Хук ( Sandy Hook) в апреле -май 1901 года. Переведенная часть текста из журнала 1901 года.

                    Смысл теста - в выборе наилучшего ВВ для бронебойных снарядов , которое не взрывается само по себе при пробитии именно брони.
                    [ по результатам теста, якобы, для бронебойных был выбран "максимит" и применялся в оных до 1906 года, в котором довели до ума "dunnite"- , упомянутую в тесте взрывчатку "Д"]..."

                    https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp.32101050819869&view=2up&seq=256&size=200

                    Transactions / The Society of Naval Architects and Marine Engineers v. 9 (1901)
                    1. 0
                      16 октября 2024 19:47
                      Цитата: АлександрА
                      Смысл теста

                      Смысл теста в распиле денег. Иначе не объяснить, почему пироксилин в гранулах и с влажность 15%, а бездымного пороха вообще не было в тестах. Причём и пироксилин, и бездымный порох тогда были прекрасно известны. Удивляюсь запредельной наглости распильщиков.
                      1. +1
                        16 октября 2024 20:27
                        Цитата: rytik32
                        Смысл теста в распиле денег.

                        В тесте с 57 мм снарядами распиливается много меньше денег чем в тесте с 12" снарядами. Впрочем тестировали и те, и другие. Посмотрите статью Attacking armor with high explosive shell в The Society of Naval Architects and Marine Engineers v. 9 (1901)

                        С другой стороны экономные адмиралы РИФ такими распилами денег не занимались... до катастрофы РИФ при Цусиме и проигрыша в русско-японской войне.

                        P.S. А смысл тестировать с сухим пироксилином и зернённым бездымным порохом? Было общеизвестно что сухой пироксилин крайне чувствителен, а зернённый бездымный порох не бризантное ВВ.
                      2. 0
                        16 октября 2024 23:23
                        Спасибо за статью!
                        А смысл тестировать с сухим пироксилином

                        Надо тестировать с 25% влажностью
                        зернённый бездымный порох не бризантное ВВ

                        Наши снаряжали ружейным порохом, он мелкий.
                      3. 0
                        23 октября 2024 13:13
                        Цитата: rytik32
                        Надо тестировать с 25% влажностью

                        Открываем статью Recent experiments in attacking armor with high explosive shell в уже упомянутом выше журнале The Society of Naval Architects and Marine Engineers v. 9 (1901) и читаем:

                        Between 1892 and 1896, there were tested in addition : -
                        Terrorist (N. G. and Nitro Ethyl and Nitro methyl).
                        Rackock - a Spengler safety mixture.
                        Ammonite - 90 per cent. Ammonium Nitrate and 10 percent. Mono-Nitro-Naphthalene.
                        Jovite - 87 NH4NO3, and Nitro-Phenols and Nitro-Naphthalene. None met success.
                        Between 1896 and 1898 the Ordnance Department experimented largely with guncotton, in various forms and degrees of moisture, and met with considerable success, thanks to a detonating fuse devised by Lieutenant, now Captan W. S. Peirce, Ordnance Department.

                        Выделение моё. Так что экспериментировали с пироксилином в различных формах и степени влажности. И полагаю выбор в экспериментальных стрельбах 1901 г. пироксилина с 15%, а не 25% влажностью был основан как раз на экспериментах 1896-1898 гг.

                        Ваше замечание что "надо было тестировать с 25% влажностью" основано на результатах отечественных экспериментальных стрельб того времени, в которых разрывные заряды влажного пироксилина именно с 25% влажностью показал наибольшую способность избегать преждевременного взрыва при ударе снаряда в бронеплиту?

                        Когда и кем проводились такие эксперименты, с какими результатами? А то знаете, император Николай II и в 1906 г. не знал что влажный пироксилин подходящее ВВ для бронебойных снарядов. Ведь ему докладывали что:

                        "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты." Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

                        "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;" Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год
                        Наши снаряжали ружейным порохом, он мелкий.

                        Я не понимаю чему Вы возражаете. Пластинчатый пироксилиновый порох марки "В" принятый для патрона винтовки Мосина без промежуточного детонатора изготовленного из высокобризантного ВВ детонировать не мог, он дефлагрировал.

                        http://ru.combex.org/labs_files/lab1316/1316-2014-80.pdf

                        "Зерненые пироксилиновые пороха относятся к энергетическим материалам, для возбуждения полноценной детонации которых требуется приложить взрывной импульс сравнительно большой амплитуды и длительности [1, 2]. Ранее было показано [3], что при воздействии коротким импульсом, например при инициировании с помощью тонкого слоя пластичного ВВ, используемого в качестве промежуточного детонатора, в заряде зерненого пороха возникают детонационноподобные процессы, которые из-за уровня скорости волны (1.2–1.8 км/с) традиционно относят к низкоскоростной детонации. Эти волны, которые будут предметом подробного анализа в данной статье, обладают одним свойством, необычным для установившегося детонационного процесса. А именно, скорость волны, которая сохраняется после инициирования постоянной по длине заряда, оказывается зависящей от толщины слоя инициирующего ВВ... "
                      4. 0
                        23 октября 2024 17:12
                        Так что экспериментировали с пироксилином в различных формах и степени влажности

                        Вы знаете какой влажности пироксилин американцы использовали в своих торпедах?

                        Ваше замечание что "надо было тестировать с 25% влажностью" основано на результатах отечественных экспериментальных стрельб того времени, в которых разрывные заряды влажного пироксилина именно с 25% влажностью показал наибольшую способность избегать преждевременного взрыва при ударе снаряда в бронеплиту?

                        Да

                        Ведь ему докладывали

                        Кто докладывал? Морское ведомство?
                      5. 0
                        26 октября 2024 14:29
                        Цитата: rytik32
                        Вы знаете какой влажности пироксилин американцы использовали в своих торпедах?

                        Промежуточный детонатор из сухого пироксилина какого веса можно поместить в 57 мм бронебойный снаряд? Такого же, как в зарядное отделение торпеды?

                        https://www.usni.org/magazines/proceedings/1893/july/results-some-special-researches-torpedo-station

                        "What is the minimum of dry gun-cotton necessary to detonate a certain quantity of gun-cotton, using the regular detonator?"

                        "...Ниже приведены результаты двенадцати экспериментов, в которых в каждом случае использовалось 10 унций влажного пироксилина, а вес капсюлей составлял от 432 до 2253 гран. Влажный пироксилин взрывался, когда вес капсюлей составлял 1373 гран или более, и не взрывался, когда вес капсюлей составлял 1281 гран или меньше.

                        Другая серия из 11 экспериментов, в которых использовались высушенные на воздухе капсюли-детонаторы диаметром ½ дюйма, а остальные условия оставались прежними, дала следующие результаты: при использовании капсюлей-детонаторов весом от 1219 до 1296 гран влажный пироксилин не детонировал; капсюли-детонаторы весом 1342 и 1373 гран соответственно вызывали детонацию; в двух случаях, когда капсюли-детонаторы весили 1312 и 1404 гран, в каждом случае произошла одна детонация и один отказ. Неудачный запуск ракеты-носителя весо 1404 гран — единственный аномальный результат..."

                        Но это ещё не всё:

                        "затем были сделаны изменения, чтобы определить, вызовет ли указанное выше минимальное количество детонации более 10 унций влажной ваты на открытом воздухе."

                        В этих экспериментах капсюль-детонатор весом 1312 гран взорвал 20 унций и не смог взорвать 30 унций влажного пороха, в то время как капсюль-детонатор весом 1358 гран взорвал 30 унций.

                        Далее в отчете говорится: "Считалось вероятным, что при сильном сжатии ружейного хлопка для детонации влажного ружейного хлопка могла бы послужить меньшая масса сухого граната, чем было сочтено необходимым для использования на открытом воздухе. До сих порс этого момента стреляли зарядами в экспериментальных железных корпусах для торпед…Эти торпеды были заряжены, как описано ниже, и подвешены на буе в 200 футах от паромного причала на глубине около шести саженей, торпеды были погружены, как описано.

                        «В ходе экспериментов, описанных как «взрыв в воде», был выброшен большой объём воды, за которым последовал второй кратер с мутной водой, очевидно, сильно окрашенной илом со дна; раздался очень громкий хлопок; подводящие провода были очень сильно повреждены; никаких частей корпусов не было найдено. В экспериментах, приведших к «мокрому провалу», наблюдалось лишь незначительное возмущение воды и отсутствие второго кратера; был слышен лишь слабый хлопок; подводящие провода практически не пострадали; а части корпуса были восстановлены.

                        «Эти результаты показывают, что, по крайней мере, в том, что касается этих экспериментов, содержание в замкнутом пространстве не даёт лучшего эффекта, чем содержание на открытом воздухе, и массу сухого пороха, используемого в капсюле, нельзя уменьшить.

                        «В заключение мы бы хотели сказать, что в результате наших экспериментов мы пришли к выводу, что 1312 гран (3 унции или 85 граммов) — это минимальное количество сухого пироксилина, которое может воспламенить влажный пироксилин. Как было показано в ходе изучения других заданных нам тем, мы пришли к выводу, что минимальное количество не всегда может выполнить работу...

                        ...Сухой блок весил 1389 гран (3,18 унции или 90 граммов), что на 77 гран (0,18 унции или 5 граммов) больше минимального значения.

                        «Две торпеды, заряженные описанным выше образом, были установлены последовательно и погружены в воду на глубину около 2,5 метров от волнолома. Две торпеды находились на расстоянии около 12 метров друг от друга и были расположены на линии, параллельной волнолому. Торпеды взорвались одновременно, и обе они выбросили вверх великолепные столбы воды, которые были очень похожи по форме и размерам, и любое преимущество, заметное невооружённым глазом, было на стороне торпеды, заряженной 95 граммами сухого пироксилина..."

                        А теперь вспомним что во взрывателе Бринка был промежуточный детонатор содержащий всего 45 грамм сухого пироксилина. Взрыватель 11ДМ "содержал в детонаторе только 55,5 г пикриновой кислоты"(C) Рдултовский. И только во взрывателе 5ДМ "Детонатор состоял из 115 г пикриновой кислоты и надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином"(C) Рдултовский

                        Американцы с своих опытах 1901 г. снаряжали свои 57 мм снаряды пироксилином такой максимальной влажности, с которой тот мог бы детонировать от капсюля детонатора без промежуточного детонатора содержащего 95 грамм сухого пироксилина. Опыты в статье описаны:

                        "To determine the largest percentage of water gun-cotton may contain, and yet be detonated with certainty."

                        Комитет по взрывчатым веществам, рассматривая этот вопрос, рассмотрел его по четырем разделам, а именно: 1. ружейный хлопок, смоченный пресной водой и срабатывающий только от детонатора; 2. смоченный соленой водой и срабатывающий только от детонатора; 3. смоченный пресной водой и срабатывающий с помощью капсюля из сухого ружейного хлопка; 4. смоченный соленой водой и срабатывающий с помощью сухого капсюля.

                        При работе с первой главой ружейная дробь высушивалась на пару до постоянного веса и оставлялась остывать в закрытом резервуаре на ночь, после чего производилось сухое взвешивание. Чтобы увлажнить блоки, их погружали в пресную воду на более или менее длительное время, а затем выдерживали на воздухе до тех пор, пока не впитается лишняя влага; влажное взвешивание производилось непосредственно перед началом экспериментов.

                        Из пятидесяти испытаний в одиннадцати случаях, когда процентное содержание влаги составляло от 6,61 до 13,04, происходила детонация, а в пяти случаях, когда процентное содержание влаги составляло от 18,18 до 25,60, происходил отказ. В промежутке между этими значениями было восемнадцать отказов и шестнадцать детонаций, которые происходили нерегулярно, а самый высокий процент содержания влаги, при котором происходила детонация, составлял 17,96. Кроме того, три блока были взяты непосредственно из пресса (в таком состоянии обычный процент влажности варьируется от 14 до 16), и два из них были испытаны с одним детонатором, а третий — с двумя детонаторами, соединёнными последовательно. Ни в одном из случаев детонации не произошло.

                        Среди возможных причин столь явного отсутствия единообразия в результатах в отчёте упоминаются «теория вихрей», выдвинутая Трелфоллом, неисправность детонаторов, неравномерное распределение влаги и неоднородность дисков из пушечного хлопка.

                        Материал, использованный в детонаторах, был изготовлен в соответствии с рекомендациями, приведёнными в отчёте Комитета «О разработке средств для быстрого производства детонаторов определённого и стабильного качества», и его чистота и сухость не вызывали сомнений. Однако в некоторых случаях были обнаружены механические дефекты, и после их устранения результаты стали немного лучше. Однако при увеличении процента влажности снова возникали аномалии, показывающие, что сбои не могли быть вызваны только несовершенством детонаторов.

                        Неравномерное распределение влаги в диске, пожалуй, является наиболее удовлетворительным объяснением. То, что распределение было неравномерным, было доказано при исследовании фрагментов недавно увлажнённых дисков. Таким образом, видимый процент влажности всего блока мог быть и, вероятно, был меньше, а возможно, и намного меньше, чем в той части, которая непосредственно соприкасалась с детонатором и подвергалась воздействию воды в отверстии для детонатора во время погружения.

                        Во втором случае эксперименты показали аналогичные аномальные результаты, которые можно объяснить аналогичным образом.

                        Выводы Комитета по этим разделам были следующими:

                        «...Наши эксперименты показывают, что диск из пушечного хлопка, содержащий до 13% равномерно распределённой в нём пресной воды, может быть взорван с помощью боевого детонатора, а диск, содержащий 18% воды, иногда может быть взорван таким образом».

                        «...Наши эксперименты показывают, что диск из пушечного хлопка, содержащий до 12,89% солёной воды, равномерно распределённой по нему, может быть взорван боевым детонатором, а диск, содержащий 15,22% солёной воды, иногда может быть взорван таким образом».


                        Надеюсь эта американская статья из 1893 г. продемонстрировала Вам что с высокой влажностью пироксилина в "цусимских" снарядах РИФ действительно были серьезные проблемы, понятные при учёте недостаточного веса сухого пироксилина в промежуточном детонаторе которым комплектовался взрыватель Бринка. "Надёжной"(C) Рдултовский детонации разрывных зарядов этих снарядов скорее всего не наблюдалось. Во всяком случае американцы ещё в начале 1890-х выяснили что для детонации пироксилина высокой влажности вес промежуточного детонатора сухого пироксилина должен был быть от 1373 гранн (89 грамм) и выше.
                      6. +2
                        26 октября 2024 17:15
                        Промежуточный детонатор из сухого пироксилина какого веса

                        Причем здесь промежуточный заряд?
                        На испытаниях снаряды были без взрывателей.
                        А в американских торпедах был пироксилин 25% влажности.

                        во взрывателе Бринка был промежуточный детонатор содержащий всего 45 грамм сухого пироксилина

                        И при этом он отлично инициировал детонацию влажного пироксилина.

                        Надеюсь эта американская статья из 1893 г. продемонстрировала Вам что с высокой влажностью пироксилина в "цусимских" снарядах РИФ действительно были серьезные проблемы

                        Проблемы были у американцев. А наши опыты прошли успешно. Съездите в архив, почитайте про них.
                      7. +1
                        26 октября 2024 19:13
                        Причем здесь промежуточный заряд?
                        На испытаниях снаряды были без взрывателей.

                        Странный задаёте вопрос. В бою 57 мм снаряд тоже был бы без взрывателя? Нет? И что, поместился бы взрыватель с 95 граммовым промежуточным детонатором сухого пироксилина в 57 мм снаряд (в камору которого помещалось не больше 4 унций черного пороха, или 4,375- 6,41 унций бризантного ВВ), чтобы этот снаряд можно было снарядить основным пироксилиновым разрывным зарядом 25% влажности? Зачем снаряжать снаряд на испытаниях тем ВВ в заряде которого в боевых условиях взрыватель не сможет вызвать устойчивую детонацию?

                        Напомню что у нас к тому моменту когда американцы помещали в 57 мм бронебойный снаряд пироксилин недостаточной на Ваш взгляд влажности, принятого на вооружение 75 мм стального снаряда с разрывным зарядом для пушки Канэ вообще не было, а в 120 мм снаряде пушки Канэ разрывной заряд был пороховой.

                        Каких успехов мы достигли 3 годами позднее, к началу русско-японской войны тоже видимо стоит вспомнить. Крайне слабый пороховой разрывной заряд (ЕМНИП ~50 грамм?) в 75 мм стальном снаряде образца 1902 г. и всё тот же пороховой разрывной заряд в 120 мм стальном снаряде.

                        И напомните пожалуйста, в снарядах для 37 мм, 47 мм и 57 мм (57-мм пушка Норденфельда) русских пушек в годы русско-японской войны были всё ещё разрывные заряды черного пороха, да? Когда при их снаряжении с черного пороха на бездымный порох перешли? После войны?
                        И при этом он отлично инициировал детонацию влажного пироксилина.

                        Американские опыты из начала 1890-х говорят об обратном. Рдултовский со своим "содержал в детонаторе только 55,5 г пикриновой кислоты" при описании 11ДМ и "Детонатор состоял из 115 г пикриновой кислоты и надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином" при описании 5ДМ тоже косвенно свидетельствует что 45 грамм сухого пироксилина не всегда хватало для возбуждения устойчивой детонации в заряде влажного пироксилина. Я так понимаю как там с устойчивой и полной детонацией от взрывателя Бринка пироксилиновых разрывных зарядов 30% влажности никто до Цусимы так и не удосужился проверить?

                        45 : 2 * 100 = 2250 грамм

                        Таким образом по позднейшим представлениям (Подрывные средства при устройстве заграждений И. Волков. — Москва : Гос. воен. изд-во, 1933.) 45 граммового детонатора было достаточно для гарантии надёжной детонации не более чем 2,25 кг заряда влажного пироксилина.

                        Проблемы были у американцев. А наши опыты прошли успешно. Съездите в архив, почитайте про них.

                        Не было у американцев проблем. Уже к 1893 г. они успешно разобрались что для обеспечения устойчиво детонации заряда влажного пироксилина 20-30 % влажности требуется промежуточный детонатор минимум 85 грамм, а желательно 95 грамм сухого пироксилина. Детонаторы с какими количеством сухого пироксилина были во взрывателях отечественных торпед с влажным пироксилином в БЗО?

                        Американцы испано-американскую войну выиграли, в том числе в ходе артиллерийских боёв броненосных кораблей. Русские же имперские армия и флот, в том числе из за морального устаревания, недостаточной номенклатуры и непроверенности своих артиллерийских боеприпасов, с треском проиграли русско-японскую войну.
                      8. +2
                        26 октября 2024 20:01
                        Цитата: АлександрА
                        45 граммового детонатора было достаточно для гарантии надёжной детонации не более чем 2,25 кг заряда влажного пироксилина

                        Еще раз: езжайте в архив. Там найдёте результаты больших испытаний взрывателя Бринка уже после Цусимы. Как раз в свете всех полученных обвинений. И узнаете, была ли проблема с количеством сухого пироксилина.

                        В архиве же найдёте, почему боёк был тупым. И еще много чего интересного.
                      9. +1
                        26 октября 2024 21:24
                        Правильно всё же поезжайте. Это я так, меня тоже поправляли.)

                        При Цусиме стреляли 12" снарядами НЕ с взрывателями Бринка. Так что недостатки или достоинства взрывателя Бринка очень мало повлияли на ход и исход артиллерийского боя при Цусиме.

                        Вот на бои крейсеров снаряды с взрывателем Бринка повлияли больше, и Вы знаете к каким решениям пришли по результатам опытовых стрельб 1905 г., - срочно переснаряжать.

                        Взрыватель после войны согласно Рдултовскому исправляли, поменяли алюминиевый боёк на стальной. Не удивлюсь если на стальной с острым жалом. Видимо усиливали и латунный запальный стакан с шашками промежуточного детонатора. Ведь согласно написанному Рдултовским "передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться".

                        Полагаете документы в архивах кардинально изменят картину по этому взрывателю нарисованную несколькими строками текста Рдултовским в своём очерке?
                        В архиве же найдёте, почему боёк был тупым. И еще много чего интересного.

                        Я и так догадался зачем была конструктивно снижена чувствительность и озвучивал эту догадку ранее. Взрыватель не должен был срабатывать по тонкой наружной обшивке небронированного борта.

                        "Избирательность контактного взрывателя – свойство срабатывать по целевым преградам и не срабатывать по нецелевым преградам."
                      10. +1
                        27 октября 2024 10:52
                        к каким решениям пришли по результатам опытовых стрельб 1905 г., - срочно переснаряжать

                        Иессен уговорил Линевича разрешить переснаряжать - это не масштаб РИФ, это всего два крейсера ВОК.

                        Взрыватель не должен был срабатывать по тонкой наружной обшивке небронированного борта

                        Не угадали!
                      11. 0
                        27 октября 2024 11:00
                        Цитата: rytik32
                        Иессен уговорил Линевича разрешить переснаряжать - это не масштаб РИФ, это всего два крейсера ВОК.

                        Это были единственные крупные надводные корабли уцелевшие на ТВД всё ещё идущей войны. А остальным то куда было торопиться? Следующую ТОЭ уже никто посылать не собирался.
                        Не угадали!

                        Надеюсь Вы в своё время расскажете интересующимся какие там по документам были сумрачные соображения, что разработчик сделал так, как делать ни в коем разе не следовало.

                        "При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала."
                      12. 0
                        2 ноября 2024 21:24
                        Доброго времени суток.
                        Было бы весьма интересно все это хотя бы вкратце почитать...
                        Это вполне укладывается в данный цикл статей о РЯВ.
                      13. 0
                        2 ноября 2024 22:12
                        Добрый вечер!
                        Писать статью на эту тему я не планирую. Поэтому можете либо задать конкретные вопросы, постараюсь ответить. Либо ждите большую книгу по снарядам, кое-кто её пишет.
                      14. 0
                        5 ноября 2024 09:45
                        Книгу по снарядам морской и береговой артиллерии 1867-1922 ждём с огромными интересом !!!

                        У Широкорада куча мала - просто перечисление взрывателей, масс снарядов и % ВВ с массой ошибок.
                      15. 0
                        5 ноября 2024 10:11
                        И, да, есть конкретный вопрос - по трубке 1894г.
                        У Рдултовского указано, что на основе донной трубки обр.1883г. полковника Филимонова создана донная трубка обр. 1896г. для снарядов морской и береговой артиллерии снаряженных бездымным порохом.
                        С какой стати на данном ресурсе она везде обозначена 1894 годом ?
                      16. 0
                        5 ноября 2024 10:17
                        Рдултовский занимался разработками для сухопутного ведомства, поэтому он пишет со своей колокольни. У сухопутного ведомства были свои трубки. На флоте она официально называлась трубкой 1894 г. и являлась развитием донной трубки Барановского.
                      17. 0
                        5 ноября 2024 10:28
                        Спасибо.
                        Двухкапсюльная трубка Бринка соответственно 1896г. ?
                        Трубка Норденфельда для 47, 57мм снарядов ?
                      18. 0
                        5 ноября 2024 10:34
                        Устройство трубки 1896 г я на память не помню, так же как и трубки Норденфельда. Я интересовался морскими трубками
                      19. 0
                        5 ноября 2024 11:23
                        Я про год принятия на вооружение трубки Бринка.
                      20. 0
                        5 ноября 2024 12:16
                        Кажется 1895, а не 1896. Но могу ошибиться
                      21. 0
                        12 ноября 2024 19:05
                        Не менее интересный вопрос, а может и более - большой разброс по времени принятия на вооружение (или утверждения чертежа ) 12" фугасного - 1894г. и ББ снарядов - 1899г. ? 5 лет! С чем это может быть связано? С освоением к 1899г. закалки брони по способу Круппа? Или новых марок тигельной стали?
                      22. 0
                        12 ноября 2024 22:48
                        Первый раз слышу, что ББ снаряды приняли в 1899 г.
                      23. 0
                        13 ноября 2024 08:36
                        Доброго времени суток. В ряде статьях Ув. Андрея в этом цикле неоднократно указывается год утверждения чертежа русских бронебойных 12" снарядов - 1899 и 1900!
                        Соответственно предполагаю, что чертежи ББ снарядов других калибров также утверждены в этот период времени...
                      24. 0
                        13 ноября 2024 09:15
                        Доброе утро!
                        Нет, ББ снаряды приняли вместе с фугасными в 1894 г. А до этого каждый завод делал снаряды своей формы, которые совпадали только по весу. Под разные снаряды не получилось бы делать заряды из лекального пироксилина.
                      25. 0
                        13 ноября 2024 09:27
                        А почему чертеж датируется 1899, 1900 !?
                      26. 0
                        13 ноября 2024 11:53
                        Покажите, пожалуйста, чертежи. Я их не видел.
                      27. 0
                        13 ноября 2024 13:05
                        Вопрос к Андрею. В книге Беркалова и Альбоме А.Н.И.М.И. 1934г
                      28. 0
                        13 ноября 2024 15:50
                        Обе работы у меня есть. Подскажите номера страниц?
                      29. 0
                        14 ноября 2024 11:07
                        Я посмотрел Альбом А.Н.И.М.И. 1934г и не нашел упоминания года чертежа ББ снарядов
                      30. 0
                        14 ноября 2024 11:17
                        Извиняюсь за ошибку, "Альбом" тут видимо не причем.
                        В статье "О могуществе русских облегченных 305мм снарядов..." указана ссылка на книгу Беркалова "Проектирование морских артиллерийских снарядов".
                        ББ 305мм обр.1899г. (4,3 кг пироксилина) и ББ 305мм
                        обр. 1900г. с колпачком (4,9кг пироксилина).
                      31. 0
                        31 января 2025 15:45
                        Добрый день.
                        А при работе с архивными документами не попадались ли Вам сведения о химсоставе стали русских снарядов времен РЯВ?
                        В работе Виноградова "Производство морских 12" снарядов...накануне ПМВ" вскользь приводятся данные по снарядам обр.1911г. - хром +марганец для ББ и хром+никель для ФС.
                        Для доцусимского периода я данных не встречал.
                      32. 0
                        31 января 2025 21:37
                        Нашел данные 1909 г
                        C 0,9%
                        Mn 0,3%
                        Si 0,12-0,15%
                        Cr 2-3%
                      33. 0
                        2 февраля 2025 17:24
                        Спасибо !!!
                        Это видимо ББ (332 кг) (а может и фугас) производства 1895-1905гг. 2700 атм при относительном удлинении 8%.

                        При условии добавки 3-4% Ni и некотором изменении процесса термообработки получим 3800 атм при удлинении 20%. Это уже фугас 1907г. (332 кг).
                      34. 0
                        26 октября 2024 15:22
                        Цитата: rytik32
                        Да

                        Из процитированных мной из статьи 1893 г. опытов Вы уже знаете что американцы пришли к выводу что для надёжной детонации заряда пироксилина 20-30 процентной влажности требуется промежуточный детонатор сухого пироксилина весом не меньше 85 грамм, а желательно 95 грамм. Фактически из всех отечественных взрывателей времён русско-японской промежуточный детонатор который бы "надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином" был только в "мортирном" 5ДМ (впрочем там в промежуточном детонаторе был не сухой пироксилин, а 112 грамм пикриновой кислоты).
                        Кто докладывал? Морское ведомство?

                        А кака разница? В зависимости от ведомства снаряды с разрывными зарядами влажного пироксилина разве могли или наоборот НЕ могли пробить без взрыва разрывного заряда плиту из "брони современных качеств" толщиной в калибр?

                        Вообщем в РИ к 1906 г. не было ни малочувствительного ВВ для бронебойных снарядов призванных пробивать броню толщиной не менее калибра снаряда, ни взрывателей способных в случае брони такой толщины "не деформируясь сами при ударе снаряда о броню, производить взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне".

                        Влажный пироксилин годился только для полубронебойных снарядов призванных без взрыва пробивать плиты крупповской брони примерно в половину калибра снаряда. Но и тут была засада с взрывателем Бринка, с его крайне недостаточным замедлением (смотреть взрывы русских снарядов на горизонтальной защите (крыше) 6" каземата того же "Микаса") и с недостаточным весом сухого пироксилина в промежуточном детонаторе этого взрывателя. Плюс прочие недостатки взрывателя описанные Рдултовским (в частности его обусловленная конструктивно и производственно недостаточная чувствительность), приведшие к тому что после опытов 1905 г. на флоте снаряды с пироксилиновыми разрывными зарядами и взрывателями Бринка бросились переснаряжать на бездымный порох и трубку обр. 1894 г.

                        А ГАУ "...не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. "
                      35. 0
                        26 октября 2024 17:17
                        В зависимости от ведомства снаряды с разрывными зарядами влажного пироксилина разве могли или наоборот НЕ могли пробить без взрыва разрывного заряда плиту из "брони современных качеств" толщиной в калибр?

                        6-дм снаряды морского ведомства пробивали 10-дм броню и разрывались за ней.
                      36. 0
                        26 октября 2024 17:52
                        Цитата: rytik32
                        6-дм снаряды морского ведомства пробивали 10-дм броню и разрывались за ней.

                        Осколки за плитой, а не взрыв за плитой. Плита Гарвей, ранний. К началу XX века уже морально устарели и такая броня и такой снаряд.
                      37. +1
                        26 октября 2024 18:34
                        Цитата: АлександрА
                        Осколки за плитой, а не взрыв за плитой

                        Александр, я вижу смысла дальше с вами спорить.
                        Ваши познания в области снарядов и ВВ ограничены гуглом.

                        Если все осколки найдены за плитой, то разрыв не мог произойти при прохождении плиты. Иначе осколки донной части оказалась бы перед плитой.
                      38. +1
                        26 октября 2024 20:21
                        Цитата: rytik32
                        Александр, я вижу смысла дальше с вами спорить.
                        Ваши познания в области снарядов и ВВ ограничены гуглом.

                        Уважаемый Алексей, исследуя архивы Вы пришли к выводу что в русско-японской войне русские броненосцы стреляли 12" снарядами только с пороховым снаряжением и донной трубкой обр. 1894 г. в качестве взрывателя. Я честно говоря догадывался об этом по воспоминаниям участников, в частности по воспоминаниям В. Н. Черкасова. Спасибо Вам за то что Вы нашли архивные документы подтверждающие эти воспоминания.

                        Жаль при этом что Вы так и не осознали что 12" снаряды с разрывными зарядами бездымного пороха, донной инерционной трубкой без пиротехнического замедлителя (инерционные ударные механизмы имеют запаздывание 0,005-0,01 сек) и пороховой петардой в огневой цепи, не способной вызвать даже низкоскоростную детонацию (скорость ударной волны 1,2-1,8 км/сек) в разрывном заряде бездымного ружейного пороха, были плохими бронебойными снарядами.

                        "Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого." (С) В.И. Рдултовский

                        Ваших познаний в области снарядов и ВВ достаточно чтобы продолжать спорить с давно покойным отечественным основоположником теории проектирования взрывателей, заслуженным конструктором артиллерийских и авиационных боеприпасов и взрывателей В.И. Рдултовским. Моих познаний в области снарядов и ВВ достаточно чтоб с В.И. Рдултовским не спорить, а его по зарубежным конструкциям бронебойных снарядов начала XX века дополнить.

                        Задача разработки хороших бронебойных снарядов ко времени русско-японской войны была всюду далека от завершения, кроме как в США. С 1903 г. в США началось массовое переснаряжение бронебойных (AP, APC) снарядов на Maximite, флегматизированную пикриновую кислоту. Впрочем, после того как снаряды с ВВ Maximite продемонстрировали ту же особенность что и японские с шимозой, большое количество преждевременных разрывов, с 1906 г. началось переснаряжение тысяч этих снарядов с Maximite на Explosive D, пикрат аммония. С Explosive D в бронебойных снарядах ВМС США отвоевали как Первую так и Вторую Мировую войны.

                        Что же на счёт начатых в 1900 г. отечественных работ по снаряжению бронебойных снарядов флегматизированным бризантными ВВ, в частности сплавом пикриновой кислоты с нафталином и сплавом пикриновой кислоты с динитробензолом, то на ход и исход русско-японской войны эти работы никак не повлияли. Потому что бронебойные снаряды с таким снаряжением так на корабли и береговые батареи в ходе войны и не попали.

                        Но не буду уж слишком утомлять Ваше внимание. Ещё раз спасибо Вам за Вашу большую и важную работу в архивах.
                        Иначе осколки донной части оказалась бы перед плитой.

                        Зависит от конечной скорости снаряда в момент дробления его корпуса и того приращения скорости что взрыв ВВ придал донной части снаряда.
                      39. 0
                        27 октября 2024 10:56
                        Зависит от конечной скорости снаряда в момент дробления его корпуса и того приращения скорости что взрыв ВВ придал донной части снаряда

                        Так считайте для тех условий, что я привёл.
                      40. +1
                        23 октября 2024 19:39
                        Цитата: АлександрА
                        Когда и кем проводились такие эксперименты, с какими результатами?

                        К примеру, 9 сентября 1894 г, 6-дм снаряды Путиловского завода по 10-дм гарвеевской плите Ижорского завода. Скорость при ударе около 2200 футов/с. Пироксилин 25% влажности, 553 или 556 грамм (два выстрела).
                        Броня оба раза пробита, разрыв при прохождении брони.
                      41. 0
                        26 октября 2024 15:53
                        "Разрыв при прохождении брони". К началу XX века уже требовался неразрыв заряда бризантного ВВ при прохождении бронебойным снарядом крупповской брони толщиной около калибра. К ВВ полубронебойного снаряда требования конечно могли быть ниже.

                        Фокус в том, и он вероятно был характерен для японских снарядов русско-японской войны с разрывными зарядами тринитрофенола, что при самоинициации ВВ от удара, детонация как правило неполная.

                        В результате японские снаряды, ВВ которых взрывалось от удара на броне русских кораблей, даже относительно тонкую броню взрывом ни разу не проломили.

                        Что-то близкое к более менее полной детонации от взрывателя наблюдалось разве что при ударе японского снаряда в броню под очень острым углом, как в случае с левой носовой 6" башней "Орла", где взрывом башню на катках перекосило, вертикальную бронеплиту выгнуло, а броню крыши частично оторвало и загнуло. Да и то слишком большая масса осколка снаряда пробившего несколько палуб и разбившего 75 мм пушку в батарее намекает на дробление корпуса снаряда характерное скорее для частичной детонации заряда бризантного ВВ.
                      42. +2
                        26 октября 2024 17:18
                        Цитата: АлександрА
                        "Разрыв при прохождении брони"

                        А на следующем выстреле увеличили скорость до 2300 ф/сек и все осколки оказались за плитой. Следов пироксилина не нашли - разрыв полный.
                        Что не так?
                        Сколько еще раз вы будете биться головой об стену, безуспешно пытаясь опровергнуть факт наличия в РИФ полноценных бронебойных снарядов?
                      43. 0
                        26 октября 2024 17:40
                        Что не так?

                        Не разрыв за плитой, а осколки. Броня для начала XX века НЕ "современных качеств".

                        "...в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.

                        Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А.А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны..."
                        (C) Рдултовский

                        Устарели черный порох, зерненный бездымный порох, влажный пироксилин к началу XX века как ВВ для бронебойных снарядов. А инерционные взрыватели без пиротехнического замедления с промежуточными детонаторами недостаточного веса, или как у англичан и французов пусть и с пиротехническим замедлителями, но с пороховыми петардами, в виду своих конструктивных и концептуальных недостатков не соответствовали требованиям морской войны начала XX века.

                        Даже не знаю почему Вы заставляете меня работать капитаном очевидность.
                        Сколько еще раз вы будете биться головой об стену, безуспешно пытаясь опровергнуть факт наличия в РИФ полноценных бронебойных снарядов?

                        Вы понимаете что "бъётесь головой о стену" в споре не со мной, а с Рдултовским?
                      44. +1
                        30 октября 2024 18:10
                        Цитата: rytik32
                        К примеру, 9 сентября 1894 г, 6-дм снаряды Путиловского завода по 10-дм гарвеевской плите Ижорского завода.


                        https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/14.htm

                        "В 1893 г. была сооружена сталеплавильная мастерская с двумя мартеновскими печами, а в 1896 г. — мастерская для цементирования лицевой поверхности брони по способу Гарвея..."

                        До 1896 г. Адмиралтейские Ижорские заводы не производили гарвеевские броневые плиты. В 1894 г. броневая плита выпуска Ижорских заводов могла быть в лучшем случае сталеникелевой.
                      45. +2
                        30 октября 2024 21:28
                        Александр, ну не позорьтесь!
                        Вы пытаетесь опровергнуть архивные материалы.
                        Обратите внимание на "гарв" в подписи
                      46. 0
                        31 октября 2024 13:08
                        Цитата: rytik32
                        Александр, ну не позорьтесь!

                        Как я могу позориться цитируя книгу доктора исторических наук капитана I ранга Игорь Федоровича Цветкова? :D

                        Расскажите подробнее, как удавалось в 1894 г. цементировать на Ижорских заводах пусть единичные пробные плиты по методу Гарвея "на коленке", без оборудования и без американского патента.

                        https://oborona.ru/product/zhurnal-nacionalnaya-oborona/obuhovskij-zavod-zdes-zakalyaetsya-stal-45873.shtml

                        "...В 1890 г. Гарвей в США начинает выпуск гетерогенных (поверхностной цементации) легированных плит. В них твердая лицевая часть, обеспечивающая сопротивление проникновению снаряда, постепенно переходила в вязкую тыльную, предотвращающую растрескивание. Упрочнение лицевой поверхности достигалось добавочным насыщением ее углеродом.

                        Русское Морское министерство, проведя в 1892 г. сравнительное испытание бронеплит ведущих мировых производителей, признало лучшей броню, изготовленную по методу Гарвея. Ее сопротивляемость была эквивалентна железной плите в 1,6 раза более толстой, в то время как выпускаемая на практически единственном в России бронелитейном заводе (Ижорском) броня-компаунд была лишь на четверть прочнее железа. Империя допустила отставание в критически значимой отрасли. Запад необходимо было догнать и перегнать.

                        Однако Ижорский завод не имел достаточных металлургических мощностей для отливки стальных плит требуемой толщины (254-305 мм), поскольку для выпускаемой им брони-компаунд сталь требовалась в ограниченных объемах (треть от общего веса плиты). Зато мартеновская печь необходимой емкости (30 т) и гидравлические прессы усилием 3000 т для проковки (обжима) плит имелись на Обуховском сталелитейном заводе. Ему и было поручено освоить выпуск бронеплит по новым технологиям. В задачи ОСЗ входило исключительно изготовление наиболее сложных и толстых плит вертикальной защиты.

                        В 1893 г. на предприятии были изготовлены две стальные плиты толщиной 254 мм – одна из тигельной, другая из мартеновской углеродистой стали. Нелегированные и нецементированные, эти плиты, как и следовало ожидать, получились недостаточно стойкими. Очевидно, их выпуск стал лишь первым этапом отладки производства. Уже в 1894 г. завод приступил к производству сталеникелевой брони (по типу шнайдеровской) толщиной 152-305 мм. Первоначально для отделки (подгонки под размер, рассверловки под болты и т.д.) плиты направлялись на Ижорский завод (и в формулярах Морского министерства проходили как изготовленные этим предприятием, хотя основная часть работ выполнялась на ОСЗ). Вскоре для отделки были приспособлены пушечный и станочный цеха..."

                        Забавно, правда? В формулярах 1894 г. изготовитель толстых сталеникелевых плит Ижорские заводы, по факту ОСЗ, а Ижорские только отделка.

                        Пока что я буду придерживаться общепринятой исторической версии: "В России первые плиты гарвеевской брони производства Ижорского завода были испытаны на полигоне в октябре 1896 года."

                        Но обязательно проработаю этот вопрос по Всеподданнейшим докладам Николаю II по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за соответствующие годы.

                        Такая штука как сроки и особенности реконструкции броневого производства Ижорских заводов полагаю обязательно будет в этих документах своего времени отражена :D
                      47. +2
                        31 октября 2024 15:05
                        На фото ясно виден номер плиты. Можете проверить по архивным данным, по какой технологии она была изготовлена?
                      48. 0
                        31 октября 2024 15:13
                        Ижорская бронезакалочная мастерская № 1 была построена в 1896 г. Как производить цементацию броневых плит по способу Гарвея без цементационных печей возведенных в этой мастерской я догадаться не могу. Если Вы знаете как как выполнять цементацию бронеплиты без цементационной печи, напишите пожалуйста. Думаю многим будет интересно.
                      49. +1
                        31 октября 2024 16:11
                        Читайте как в 1894 г производили гарвеевскую броню
                        https://stvolar.livejournal.com/48673.html
                      50. +1
                        31 октября 2024 18:24
                        Цитата: rytik32
                        Читайте как в 1894 г производили гарвеевскую броню

                        Можно ещё порекомендовать прочитать работы самого Гарвея, особенно о его поездки в Россию. Для "продвижения" своей брони.
                      51. 0
                        31 октября 2024 23:33
                        И так, книга "История Ижорского завода" С. Завьялов (под редакцией Б.П. Позерна, Г.С. Зайделя, М.П. Баклайкина) Том 1 Огиз Государственное Издательство История Заводов Москва 1934 г. стр. 120-121

                        Посмотрите присоединённые файлы.

                        Прощу уточнить, Вы правда верите что в 1894 г. на мощностях Ижорского завода цементацию броневых плит можно было осуществлять без цементационных печей?

                        Как в том анекдоте:

                        "Петька с остервенением строчил из пулемёта, не давая белым подняться в атаку. Неожиданно пулемёт замолчал.
                        — Василий Иванович, патроны закончились!
                        — Ты же коммунист Петька!
                        И пулемёт застрочил вновь..."
                      52. 0
                        1 ноября 2024 10:37
                        Александр, не путайте опытное и серийное производство.

                        Или вы думаете, что сначала строят цех, в нем пробуют какой-то новый способ закалки или цементации, если способ не оправдывает надежд, то строят новый цех?
                      53. 0
                        1 ноября 2024 11:57
                        Для цементации бронеплит по способу Гарвея требовалась цементационная печь, в которую "сендвичем" помещались две бортовые плиты, на три недели. Нет печи, нет техпроцесса. С помощью ям и костров соорудить "обходную технологию" не получится. Если считаете иначе, просто приведите описание этой "обходной технологии".
                      54. 0
                        1 ноября 2024 12:00
                        Почему то же самое нельзя сделать в обычной печи?
                      55. 0
                        31 октября 2024 23:40
                        "История Ижорского завода" Стр. 122
                      56. +1
                        1 ноября 2024 03:50
                        Цитата: rytik32
                        Читайте как в 1894 г производили гарвеевскую броню

                        Вы внимательно прочитали текст по предложенной Вами ссылке?

                        От места: "На ОСЗ А.А.Ржешотарским в 1894 году был установлен следующий способ изготовления броневых плит..."

                        До места: "В заключение здесь стоит отметить, что согласно сведениям, приводимым В.Я.Крестьяниновым на страницах 55-56 «Мидель-шпангоута» № 40, посвященного эскадренному броненосцу «Гангут», по состоянию на июль 1896 года, когда решался вопрос о перебронировании этого корабля с использованием гарвеированной брони, из-за неготовности печей для цементирования плит Обуховский завод соглашался поставлять только сталеникелевые плиты, а гарвеированные – не ранее января 1897 года."

                        Дочитали?

                        А то что на Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем-Новгороде Обуховский завод представил не цементированную 10" сталеникелевую бронеплиту для броненосца "Полтава", а Адмиралтейские Ижорские заводы "не цементированную" 12" сталеникелевую бронеплиту для броненосца "Севастополь" поняли?

                        Там ведь в Подробном указателе по отделам Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем-Новгороде был описан процесс производства этих плит.
                      57. 0
                        1 ноября 2024 11:17
                        Вы по предложенной Вами ссылки до места:

                        "В заключение здесь стоит отметить, что согласно сведениям, приводимым В.Я.Крестьяниновым на страницах 55-56 «Мидель-шпангоута» № 40, посвященного эскадренному броненосцу «Гангут», по состоянию на июль 1896 года, когда решался вопрос о перебронировании этого корабля с использованием гарвеированной брони, из-за неготовности печей для цементирования плит Обуховский завод соглашался поставлять только сталеникелевые плиты, а гарвеированные – не ранее января 1897 года."

                        Дочитали?

                        Обратите так же внимание, 10" и 12" бортовые бронеплиты для броненосца "Полтава" и броненосца "Севастополь" представленные на Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем-Новгороде цементации не имели. Не появились к маю 1896 г., сроку начала выставки, ни цементационные печи, ни другое оборудование необходимое для цементации бронеплит по способу Гарвея, ни на Обуховском заводе, ни на Адмиралтейских Ижорских заводах.
                      58. +1
                        1 ноября 2024 11:46
                        Цитата: АлександрА
                        ни цементационные печи, ни другое оборудование необходимое для цементации бронеплит по способу Гарвея

                        Вы уверены, что никто не производил опытные образцы гарвеированных плит до постройки цементационных печей?
                      59. 0
                        1 ноября 2024 12:28
                        Процесс цементации известен по крайней мере с XII века. Но извините стальные плиты массой несколько десятков тонн каждая. Нужна специальная печь.

                        https://www.usni.org/magazines/proceedings/1895/january/face-hardened-armor

                        "... Если бы мистер Харви предложил просто цементировать или преобразовывать сталь при температуре выше температуры расплавленного чугуна, которая вскоре разрушила бы старые печи для цементирования, в его изобретении всё равно было бы что-то новое. Но мистер Харви предложил сделать кое-что ещё, используя эту высокую температуру: он предложил улучшить сталь, придать слиткам или другим изделиям из низкоуглеродистой стали, такой как бессемеровская сталь, качества очищенной стали, выплавленной в тигле! То, что он преуспел в этом и что его процесс в этом отношении является одним из ряда, несколько сходных с ним, с помощью которых улучшают качество некачественной стали, должно быть известно каждому производителю стали. Важен ли этот конкретный процесс для цементации такого высококачественного материала, из которого изготавливается броня, - это другой вопрос. Однако несомненно, что патенты Харви распространяются на процесс, осуществляемый при такой высокой температуре..."

                        Нужна цементационная печь, специально построенная, или переделанная старая. Нет никакой цементационной печи? Извините, цементация бронеплиты по способу Гарвея без цементационной печи невозможна.
                      60. 0
                        1 ноября 2024 13:03
                        Цитата: АлександрА
                        Извините, цементация бронеплиты по способу Гарвея без цементационной печи невозможна

                        Почему не возможна?
                        Вы хотя бы знаете, какая температура требовалась при цементации по способу Гарвея?
                      61. 0
                        1 ноября 2024 13:54
                        Цитата: rytik32
                        Почему не возможна?

                        Потому что процесс цементации плиты невозможен без соответствующего оборудования - цементационной печи.

                        Токарная обработка невозможна без токарного станка. Понимаете аналогию?

                        В данном случае долговременная (недели) химико-термическая обработка плиты как технологический процесс требовала как минимум специальной печи. Нет цементационной печи, нет цементации плиты.

                        Это Вам не закалка плиты струёй воды из брандсбойта вместо специальных распылителей.

                        "...В то время наиболее остро стояли две проблемы, связанные с закалкой броневых листов: во-первых, как избежать деформации; во-вторых, как быстро отвести тепло, чтобы охладить металл. Осенью 1889 года была предпринята попытка преодолеть первую трудность с помощью распылительного аппарата, разработанного автором для равномерного охлаждения листа. Он состоял из труб, отходящих от центрального подающего устройства; на верхних сторонах труб располагались распылительные отверстия, постепенно уменьшающиеся в размере от центра к краям. Таким образом надеялись регулировать объем распыления таким образом, чтобы охлаждать центр пластины, окруженный со всех сторон горячим металлом, с той же скоростью, что и края. Однако это устройство, применяемое только к одной стороне пластины, не преодолело трудности. Применяемое давление распыления составляло более пятидесяти фунтов. на квадратный дюйм.... Ожидаемую деформацию можно было контролировать, придавая плите начальную форму в противоположном направлении, распыляя воду на обе стороны плиты, а не на одну, чтобы при необходимости изменить давление на одну или другую сторону и сделать равномерным сжатие от краёв к центру, сохраняя форму плиты, а иногда и выпрямляя её под прессом. Прочность этих плит настолько превосходила прочность обычных стальных и комбинированных плит, что процесс на начальном этапе считался удовлетворительным, и не предпринималось никаких усилий для охлаждения на заданную глубину для каждой толщины плиты..."

                        Цементационных печей в которые можно было бы поместить бронеплиты не было ни в Колпино, ни на Обуховском заводе, ни старых, ни новых. Никаких. До тех пор пока первые такие печи не построили в 1896-1897 гг.

                        Вы хотя бы знаете, какая температура требовалась при цементации по способу Гарвея?

                        "...Температура печи постепенно увеличивается, а на 9 или на 10 сутки достигает до 1100°С. Эту температуру поддерживают в печи более или менее продолжительное время (от 7 до 10 суток), смотря по толщине брони и слоя, который желают насытить углеродом..."

                        А Вы знаете до какой температуры нагревали в "старых цементационных печах" скажем штампы до того как Гарвей смог внедрить процесс цементации для бронеплит?

                        https://djvu.online/file/90oeXfP3Z4HYr

                        Старая печь для цементации стали представлена на рис. 1
                      62. +1
                        1 ноября 2024 14:35
                        Цитата: АлександрА
                        Температура печи постепенно увеличивается, а на 9 или на 10 сутки достигает до 1100°С. Эту температуру поддерживают в печи более или менее продолжительное время (от 7 до 10 суток), смотря по толщине брони и слоя, который желают насытить углеродом...

                        С температурой почти угадали, а со сроком - не очень.
                        В этом и разница между специалистом и гугольщиком.
                        Гулгольщик что найдет, то и скопипастит.
                      63. 0
                        1 ноября 2024 17:40
                        Цитата: rytik32
                        С температурой почти угадали, а со сроком - не очень.
                        В этом и разница между специалистом и гугольщиком.

                        Моих знаний хватило чтобы заметить что цементированная по способу Гарвея 10" плита Адмиралтейских Ижорских заводов в 1894 г. - это нонсенс.

                        Ваших знаний всё ещё не хватает чтобы понять что цементация плит бортовой брони без технологического оборудования занимающего целый цех (мастерскую) невозможна. Понимаю что Вы уязвлены.

                        Но надеюсь, уважаемый Алексей, Ваших знаний хватит для того чтобы отыскать в архивах сведения о том как в 1894 г. в РИ цементировали отдельные броневые плиты по обходным технологиям, используя вместо цементационных печей печи металлургические, закаливая плиты водой из пожарных брандспойтов, а не с помощью специальной установки распыляющей под давлением воду как с лицевой, так, время от времени и с тыльной стороны плиты и т.д. и т.п.

                        Думаю эта история из разряда "русский Левша подковал англосакскую блоху" будет пользоваться популярностью в кругах любителей истории. А то знаете ли, если я буду брошюру А. А. Ржешотарского цитировать,страницы про наше технологическое отставание от крупнейших западных держав в броневом производстве в 1890-е годы, это конечно будет правдой, но мало кому будет интересно.
                        Цитата: rytik32
                        Гулгольщик что найдет, то и скопипастит.

                        Выше Вы сослались на пост https://stvolar.livejournal.com/48673.html с названием "Отдельные свойства защитных материалов, применявшихся в Российском императорском флоте - 1" даже толком не прочитав содержимое этого поста и не узнав что:

                        "...согласно сведениям, приводимым В.Я.Крестьяниновым на страницах 55-56 «Мидель-шпангоута» № 40, посвященного эскадренному броненосцу «Гангут», по состоянию на июль 1896 года, когда решался вопрос о перебронировании этого корабля с использованием гарвеированной брони, из-за неготовности печей для цементирования плит Обуховский завод соглашался поставлять только сталеникелевые плиты, а гарвеированные – не ранее января 1897 года."

                        Типичный пример бездумной копипасты.

                        По температуре и срокам цементирования бронеплит я Вам процитировал "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" (годы издания 1890-1907), статью "плиты броневые". Автором статьи был А. А. Ржешотарский, который в 1899 г. стал главным металлургом Обуховского завода, а с 1902 года заведовал кафедрой металлургии в Санкт-Петербургском Политехническом институте.

                        Укажите пожалуйста точнее что с температурой цементации броневых плит по методу Гарвея в своей статье почти угадал А. А. Ржешотарский, а что не угадал со сроками этой технологической операции.
                      64. +2
                        1 ноября 2024 19:06
                        Цитата: АлександрА
                        Ваших знаний всё ещё не хватает чтобы понять что цементация плит бортовой брони без технологического оборудования занимающего целый цех (мастерскую) невозможна

                        Так читайте ниже, есть описание как гарвеировали в 1894 г. без указанного вами оборудования
                      65. 0
                        2 ноября 2024 00:36
                        Цитата: rytik32
                        Так читайте ниже, есть описание как гарвеировали в 1894 г. без указанного вами оборудования

                        Вы может быть не заметили, но оборудование в приведённом Вами отрывке, а именно цементационная печь, описано. В отрывке скорее всего опечатка на счёт года. Ранее конца 1896 г. Обуховский завод цементированные по способу Гарвея броневые плиты производить не мог. Не на чем было.

                        Но вернёмся к нашим баранам, в смысле к Ижорским заводам.

                        И так, Ижорские заводы выпустили первую 9,5" гарвеированную бронеплиту к ноябрю 1896 г. А вообще в 1896 г. изготовили 671 пуд гарвеевской брони на сумму 2936 рублей.

                        Подожду пока Вы найдёте источник в котором будет указано сколько пудов гарвеевской брони Ижорские заводы изготовили в 1894 г.

                        Процитированный источник указан.

                        Иллюстрация с цементационной печью (из другого источника) прилагается.
                      66. +1
                        2 ноября 2024 10:58
                        Цитата: АлександрА
                        Подожду пока Вы найдёте источник в котором будет указано сколько пудов гарвеевской брони Ижорские заводы изготовили в 1894 г.

                        Я вам привёл фотографию плиты, изготовленной по способу гарвея в 1894 г, с указанием номера.

                        Вы этот факт ничем не можете опровергнуть.

                        А пуды вы сами считайте.
                      67. 0
                        2 ноября 2024 19:47
                        Цитата: rytik32
                        Я вам привёл фотографию плиты, изготовленной по способу гарвея в 1894 г, с указанием номера.

                        Я Вам ответил что в 1894 г. ни у Ижорских заводов ни у Обуховского завода не было технологической возможности изготовить бронеплиту цементированную по способу Гарвея.

                        Я Вам привёл источник в котором указано что первую броневую плиту цементированную по способу Гарвея Ижорские заводы изготовили осенью 1896 г., с подачей на испытания в ноябре 1896 г.

                        Более того, если Вы не обратили внимание, в 1896 г. Ижорские заводы изготовили только одну гарвеированную броневую плиту. Потому что 671 пуд гарвеированной брони в 1896 г. - это ровно одна плита.

                        В Ваше образование входило изучение такой дисциплины как историческое источниковедение? Если да, то Вам и карты в руки чтобы разобраться когда могла быть изготовлена плита с таким номером, и нет ли ошибки в датировке фотографии, обусловленной в частности ретушированием фотографии для использования в качестве иллюстрации. У Вас ведь не оригинал фотографии не так ли?

                        Знакомы с методологическим принципом бритвы Оккама? Так вот, ошибочная датировка приведённой Вами фотографии гораздо более вероятна чем то что в 1894 г. на Ижорских заводах (как впрочем и на ОСЗ) одна из нагревательных печей была переделана в цементационную для пробной цементации броневой плиты по методу Гарвея и занята пробной цементацией этой самой плиты на 2-3 недели - при этом в исторических источниках не осталось сведений ни о подобной переделке, ни о том что первая цементированная броневая плита была изготовлена на Ижорских заводах не в 1896 г., а в 1894 г.

                        Ну разве что плита эта оказалась столь плоха что все участники эксперимента 1894 г. предпочли об этом конфузе полностью забыть (хотя о первых неудачных стальных плитах Обуховского завода выпуска 1893 г. почему-то забыто не было).
                        А пуды вы сами считайте.

                        Удивлён что Вы не подсчитали что 671 пуд гарвеированной брони произведенный Ижорскими заводами в 1896 г. это ровно одна упомянутая в источнике 9,5" броневая плита. Расписать методологию подсчёта? Или Вы и сами догадываетесь как я подсчитал что это одна плита? Шучу, шучу
                      68. 0
                        2 ноября 2024 20:09
                        Я Вам ответил что в 1894 г. ни у Ижорских заводов ни у Обуховского завода не было технологической возможности изготовить бронеплиту цементированную по способу Гарвея


                        Только доказательств вы не привели.

                        Более того, в работе по Обуховскому заводу прямо указано, что в 1894 г плиты цементировались по способу Гарвея.

                        У Вас ведь не оригинал фотографии не так ли?

                        Стесняюсь спросить, а что вы подразумеваете под "оригиналом фотографии"? Вы разве не знаете, что оригиналом является негатив? А уж с него можно сделать хоть миллион фотографий.
                      69. 0
                        2 ноября 2024 21:35
                        Цитата: rytik32
                        Только доказательств вы не привели.

                        Мы сейчас уткнулись в проблему доказательства отсутствия. Проиллюстрирую. Доказательств отсутствия Бога нет и быть не может.

                        Вы от меня требуете доказательства чего? Того что бронеплиту нельзя подвергнуть процессу цементации без цементационной печи?

                        Это не я Вам должен это доказывать, а Вы должны привести доказательство того что на Ижорских заводах, или на ОСЗ в 1894 г. одна из нагревательных печей была переделана в цементационную для пробной цементации броневой плиты по способу Гарвея.

                        Всё что у вас есть, фотография с буквочками то ли "гар!" , то ли "гарв", то ли "зар!", то ли "зарв" (кто там разберёт) и датой вроде похожей на 27 VII 1894 г. будем считать написанными на плите.

                        По Вашему пониманию это трудно различимые буквочки неоспоримо свидетельствуют что Ижорские заводы в 1894 г. выпустили как минимум одну цементированную по способу Гарвея 10" сталеникелевую броневую плиту.

                        Вот только все книжные источники, прежде всего близкое к событиям юбилейное издание 1903 г. свидетельствуют что технологические мощности (бронезакалочная мастерская № 1) обеспечивающие цементацию брони по способу Гарвея появились на Ижорских заводах в 1896 г. и первая гарвеированная бронеплита ижорского производства была отправлена на испытательный полигон в ноябре 1896 г.

                        Я в Вашем лице наблюдаю воплощение в реальность известного анекдота: " - Ты же коммунист Петька! - и пулемёт застрочил вновь!" - Вашу искреннюю веру в то что ~10 тонную 10" бронеплиту можно подвергнуть 15-21 дневной цементации по способу Гарвея и не вызывающей её деформацию последующей закалке без соответствующего технологического оборудования?

                        Такая искренняя вера характерна для людей не получивших технического образования. Хорошо. просто найдите в своём окружении человека с инженерным образованием которому Вы доверяете, желательно с образованием околометаллургическим, и он подтвердит или развеет вашу веру. Я же, хотя Вы мне и не доверяете, пишу - без печи никак нельзя, точно нельзя, совсем нельзя.

                        И если Вы НЕ найдёте сведений о такой печи, к примеру о переделке в 1894 г. одной из нагревательных печей на ОСЗ или Ижорских заводах в цементационную - значит цементированная плита с буквами похожими на "10" сm-ник Ижор № 976 гарв" и цифрами похожими на дату 27 VII 1894 - это фантастика, ненаучная.

                        Более простой вариант - буквы похожие на сокращение "гарв" означали отнюдь не "гарвеированная". Но разве нам нужны простые объяснения?
                        Более того, в работе по Обуховскому заводу прямо указано, что в 1894 г плиты цементировались по способу Гарвея.

                        Написано "был установлен в 1894 г. следующий способ изготовления броневых плит" но не было написано когда по этому способу была изготовлена первая бронеплита и сколько пудов таких бронеплит было выпущено ОСЗ в 1894-1896 гг."

                        Между "способ установлен" и "выпуск налажен" зачастую проходят годы затраченные на технологическую подготовку производства по данному способу.

                        При этом Вы прекрасно знаете что никакого значимого производства цементированной по способу Гарвея брони на ОСЗ в те годы не было. Все гарвеизированная броня что до 1897 г. шла на постройку отечественных кораблей, была иностранного производства.

                        Вы ведь это знаете, да?
                        Стесняюсь спросить, а что вы подразумеваете под "оригиналом фотографии"?

                        Фото из отчёта полигона, а не из какого либо последующего вторичного печатного источника, от газеты до исторического исследования включительно.
                      70. 0
                        2 ноября 2024 22:30
                        Мы сейчас уткнулись в проблему доказательства отсутствия.

                        Как?
                        Вы можете поднять подробности по плите:
                        1. Из производственных отчетов завода.
                        2. Из накладных завода
                        3. Из артиллерийских отчетов флота
                        4. Из финансовых отчетов флота
                        И доказать, что она была изготовлена другим способом.

                        или на ОСЗ в 1894 г. одна из нагревательных печей

                        Я вам привел описание процесса цементации, датированное как раз 1894 г

                        По Вашему пониманию это трудно различимые буквочки

                        Была еще одна плита, см ниже

                        обеспечивающие цементацию брони

                        Вы забыли добавить, что там речь про промышленные масштабы производства

                        И если Вы НЕ найдёте сведений о такой печи

                        Я вам привёл описание процесса цементации с использованием такой печи. Значит - была печь!

                        "выпуск налажен"

                        Это и есть промышленное производство огромных плит в большом количестве.

                        Фото из отчёта полигона

                        Фото из дела о разработке и испытании трубок Бринка
                      71. 0
                        3 ноября 2024 01:28
                        Цитата: rytik32
                        Как?

                        Чтоб убедить Вас в том что буквочки похожие на "гарв" на фото не означают гарвеированная? Для чего-то ещё?

                        Мы оба знаем что до 1897 г. цементированная по способу Гарвея броня на строящихся русских кораблях была только импортная. Исторического смысла в таких моих изысканиях будет ноль целых, ноль десятых. Историческую картину они не изменят от слова никак.
                        Я вам привел описание процесса цементации, датированное как раз 1894 г

                        Я могу привести описание процесса наносборки датированное 1986 г. Смотреть Engines of Creation: The Coming Era of Nanotechnology. Описание процесса есть, наносборки до сих пор нет. Описать гораздо легче чем технологически подготовить и организовать производство.

                        Первая цементированная по способу Гарвея броневая плита была изготовлена на Ижорских заводах осенью 1896 г. Желаете выяснить когда Первая цементированная по способу Гарвея броневая плита была изготовлена на Обуховском заводе?

                        https://oborona.ru/product/zhurnal-nacionalnaya-oborona/obuhovskij-zavod-zdes-zakalyaetsya-stal-45873.shtml?ysclid=m30o9vkniv41847785

                        "Окончательное оснащение новых цехов всем необходимым оборудованием затянулось до весны 1898 г., однако уже с 1897 г. завод приступил к выпуску плит, цементированных по методу Гарвея."

                        Но Вы и дальше можете верить в то что гарвеированные бортовые бронеплиты выпускались в РИ с 1894 г. Фотография же с буквами толи "гарв", толи "гар!", толи "зар!", а может "зарв".

                        А то что критически необходимое для цементации броневых плит технологическое оборудование было введено в строй на Ижорских заводах лишь к осени 1896 г., на ОСЗ к началу 1897 г. - это не важно.

                        Главное верить в буквочки на фотографии.
                        Вы забыли добавить, что там речь про промышленные масштабы производства

                        Нет цементационной печи - нет никакого производства. Есть хотя бы одна цементационная печь выдающая хотя бы 2 цементированных броневых плиты в месяц - есть промышленное производство.
                        Я вам привёл описание процесса цементации с использованием такой печи. Значит - была печь!

                        Даже 11 печей (потом ещё больше). Но вводились в строй эти печи на ОСЗ только с 1897 г. А до этого увы, способ на бумаге есть, а производить не на чем. Не построены ещё ни сами печи, ни стальное каркасное здание, в котором эти печи были размещены:

                        "Цомѳнтаціоішая и закалочная мастерскія снабжены 11-ю цѳмонтаціониыми печами. Производительность нхъ расчитана на 200—300 плитъ въ годъ. Для охпаждѳнія плитъ имѣѳтся бакъ съ рѣпнымъ масломъ, бакъ съ водой, аппаратъ для вспрыскиванія." Каптерев Н.А. Обуховский сталелитейный завод : Очерк Санкт-Петербург : т-во Р. Голике и А. Вильборг, [1913]
                        Фото из дела о разработке и испытании трубок Бринка

                        Сего года - это какого?

                        Была ещё такая технология как: "Можно цементовать болванку при самой отливкѣ, футеруя одину сторону изложницы угольною массою (способъ Demenge)." но называть так цементированную плиту гарвеированной... ну это такое.
                      72. 0
                        3 ноября 2024 10:53
                        Цитата: АлександрА
                        до 1897 г. цементированная по способу Гарвея броня на строящихся русских кораблях была только импортная

                        И что из этого? Первые плиты по способу Круппа Обуховский завод выдал в 1899 г. И пошли они на полигон, а не на корабли.

                        Первая цементированная по способу Гарвея броневая плита была изготовлена на Ижорских заводах осенью 1896 г

                        Пожалуйста, приведите ссылку.

                        Есть хотя бы одна цементационная печь выдающая хотя бы 2 цементированных броневых плиты в месяц - есть промышленное производство

                        И что потом с таким объемом производства делать? Корабль будет 5 лет ждать свою броню??? Такой объем только на полигон можно отправить. Что собственно и делали.

                        Сего года - это какого?

                        Читайте ниже, год указан в документе
                      73. 0
                        3 ноября 2024 12:09
                        Цитата: rytik32
                        И что из этого? Первые плиты по способу Круппа Обуховский завод выдал в 1899 г. И пошли они на полигон, а не на корабли.

                        Первая и единственная в 1896 г. гарвеированная 9,5" плита произведенная Ижорскими заводами тоже пошла в ноябре 1896 г. не на достраивающийся броненосный корабль, а на полигон. Других, более ранних первых гарвеированных плит книги по истории Ижорских заводов не числят. Почему, я попытался объяснить, не было цементационных печей.

                        Я, в попытках найти выход из этого казуса, могу предложить Вам пару логичных на первый взгляд догадок, объясняющих появление пробных гарвеированных плит Ижорского завода до ноября 1896 г.

                        1.) Пробная цементированная плита где цементированный слой был получен при отливке плиты за счёт футеровки изложницы угольной массой (способ Demenge). Можно обойтись без цементационной печи. Но называть такую плиту цементированной по способу Гарвея нельзя. Следов изготовления такой пробной плиты (плит) в источниках по истории заводов не обнаружено.

                        2.) Расстрелянная ранее на полигоне гарвеированная плита иностранного производителя восстановленная (перекованная, перекатанная) на мощностях ОСЗ и/или Ижорских заводов. Опять же следов изготовления такой пробной плиты (плит) в источниках по истории заводов не обнаружено.

                        3.) Одна из нагревательных печей Ижорских заводов или ОСЗ была переделана в печь для высокотемпературной цементации пробных броневых плит и тем на месяцы (время переделки печи, время самой пробной цементации) была исключена из производственного процесса. Упоминаний о подобной переделке в источниках по истории заводов не обнаружено. И была бы такая печь, после признания пробной цементации плиты удачной уже в 1895 г. можно было бы ожидать серийного производства минимум пары десятков бортовых броневых плит цементированных по способу Гарвея на отечественных мощностях. А его не было ни в 1895 г. ни в 1896 г. Серийное производство гарвеированной брони в России началось только в 1897 г.
                        Пожалуйста, приведите ссылку.

                        Страницы приведены выше. Городков Г.И. Адмиралтейские ижорские заводы : крат. ист. очерк : (Юбил. изд.) : сост. по поруч. Гл. упр. кораблестроения и снабжений, т. с. Г. Городковым Санкт-Петербург : тип. Мор. м-ва, 1903

                        https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003712034/
                        И что потом с таким объемом производства делать? Корабль будет 5 лет ждать свою броню???

                        Мне сослаться на пример установки на корабле части гарвеевских бортовых плит иностранного производства, части отечественные сталеникелевых? Или на более поздний пример установки на корабле части крупповских бортовых плит, части гарвеевских, потому что ещё не хватало мощностей выпустить все плиты цементированными по способу Круппа ? Здесь эти примеры уважаемый А.Г. Матвеенко привёл:

                        http://samlib.ru/m/matweenko_a_g/proizwodstwobronidljanuzhdflotawrossijskojimperii.shtml
                        Читайте ниже, год указан в документе

                        Три более менее логичных версии того как в 1894 г. могли появится пробные 10" цементированные бронеплиты числящаяся за Ижорскими заводами я выше привёл. Выбирайте любую на вкус. Документальных следов ни одной из этих версий (пока что) не обнаружено. А плиты, аж две, № 970 (если машинистка не опечаталась с 6 на 0) и № 976, в документах обнаружены. Загадка! Я так понимаю плита № 976 испытаний обстрелом не выдержала? :)
                      74. +1
                        3 ноября 2024 13:29
                        Других, более ранних первых гарвеированных плит книги по истории Ижорских заводов не числят.

                        Если чего-то нет в книге, это не значит, что этого не было.

                        Одна из нагревательных печей Ижорских заводов или ОСЗ

                        Это уже ближе.
                        Еще раз повторю, завод не начнет строительство новых печей, пока не убедится в доступности технологии. В одной из имеющихся печей и сделали несколько пробных плит. Тем более, судя по фото, плиты были небольшие.

                        Страницы приведены выше

                        Там это не написано.

                        Мне сослаться на пример установки на корабле части гарвеевских бортовых плит иностранного производства, части отечественные сталеникелевых?

                        Да, найдите пример, когда главный пояс был составлен из плит, произведенных по разной технологии.

                        Документальных следов ни одной из этих версий (пока что) не обнаружено

                        А вы искали в архивах? Документы лежат там, а не в Интернете.
                      75. 0
                        7 ноября 2024 22:30
                        Цитата: rytik32
                        Если чего-то нет в книге, это не значит, что этого не было.

                        Я уже озвучил три догадки как это могло быть в 1894 г. проделано технически. Только это был явно неудачный опыт. Вы полагаю знаете что цементированные по способу Гарвея 10" бронеплиты никелевой стали иностранного производства успешно удерживали отечественные 6" бронебойные снаряды (если не вспоминать про момент с "магнитными приспособлениями"), как впрочем и отечественные 10" плиты сталеникелевой брони без цементации ("Что касается более подробных сведений о качестве сталеникелевых плит производства ОСЗ, то подобная плита толщиной в 10 дюймов (254 мм) для броненосца "Полтава" при испытании стрельбой из 6-дюймового орудия в 35 калибров длиной была признана вполне удовлетворительной. Было произведено 5 выстрелов 97-фунтовыми (39,72 кг) снарядами Пермских заводов со скоростью снаряда при ударе в 2140 фута (652 м/с). Снаряды углублялись в плиту не более чем на 8 дюймов (203 мм) и отскакивали целыми, без трещин. В плите при этом не оказалось ни одной трещины и все броневые болты остались неповрежденными."). А тут 10" плита № 976 обстрел явно не выдержала. Вы это представили в том свете что снаряды были хороши. На самом же деле плита № 976 была плоха. Хуже обычной отечественной серийной 10" сталеникелевой плиты того времени. А явно неудачные опыты как правило не попадают в юбилейные издания. Юбилейные издания гордятся что цементацию брони по способу Гарвея у нас освоили без иностранной помощи. Только заняло это самостоятельное освоение минимум 3 года, с 1894 г. по 1897 г. Не меньше чем заняла у самого Гарвея первоначальная технологическая отработка его способа цементации бронеплит на рубеже 1890-х. Не удивительно что технологию цементации брони по способу концерна Круппа у нас уже не пытались переизобрести самостоятельно. Купили патент. Осваивали технологию при технической помощи представителей концерна. 12 лет платили патентные отчисления. Как раз незадолго до Первой мировой войны полностью расплатились.
                        Это уже ближе.
                        Еще раз повторю, завод не начнет строительство новых печей, пока не убедится в доступности технологии.

                        Осталось лишь найти в архивах документальные свидетельства переделки одной или нескольких нагревательных печей в цементационные и можно будет написать исторически достоверную концовку исторического детектива "Дело о плите № 976 Ижорских заводов".
                        Там это не написано.

                        Там дословно написано: "Цементаціонная и закалочная мастерская построена и оборудована въ 1896 году. Въ ней были установлены: 4 цементаціонныя и 3 нагрѣвательныя печи, закалочное приспособленіе, 4.000 тонный железный прессъ для загиба броневыхъ плитъ, прессъ системы Врейеръ и Шумахеръ и
                        65 тонный электрическій кранъ. Первая 9,5" гарвеированная плита, испытанная въ ноябре 1896 года, показала, что новое производство поставлено на заводахъ на твердую почву."
                        Что там не написано ? Что первая 9,5" гарвеированная плита была единственной в 1896 г.? Так это легко вычисляется. И не я первый вычислил.
                        Да, найдите пример, когда главный пояс был составлен из плит, произведенных по разной технологии.

                        Броненосец "Севастополь". 550 тонн 368 мм плит центральной части главного пояса из гарвеированной брони, остальные бронеплиты главного пояса из сталеникелевой брони.
                        А вы искали в архивах?

                        Зачем же я буду у вас, историков, хлеб отбирать? У меня другая специализация - видеть ошибки. К примеру когда историки называют донные взрыватели с ударными механизмами инерционного действия взрывателями мгновенного действия, называют взрыватель Бринка взрывателем замедленного действия, считают что у взрывателя Бринка был промежуточный детонатор достаточной мощности чтоб надёжно обеспечивать полную детонацию основного заряда пироксилина 20-30% влажности, находят в РИ серийное производство цементированной брони ранее 1897 г., считают русские или французские флотские снаряды времён Цусимы хорошими бронебойными (полубронебойными) снарядами. Наоборот, считали что ко времени русско-японской войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения и т.д. и т.п. Я замечаю ошибки. Порой весьма застарелые.
                      76. +1
                        9 ноября 2024 10:23
                        Я уже озвучил три догадки как это могло быть в 1894 г.

                        Всё намного проще, чем вы выдумываете
                        Еще раз говорю, что цементировать можно и в обычных печах, вот доказательство
                        https://pikabu.ru/story/moi_opyityi_po_tsementatsii_9696558
                        https://pikabu.ru/story/tsementatsiya_nozha_iz_stali_shkh15_9922217
                        Вы же из-за недостатка знаний в области металлургии, предположили что обязательно нужны специальные цементационные печи.
                        Да, они нужны, но для цементации большого количества плит больших размеров.
                        Осталось лишь найти в архивах документальные свидетельства переделки одной или нескольких нагревательных печей в цементационные

                        Вы так и не объяснили, зачем нужно переделывать печи. По ссылкам выше автор ничего не переделывал.
                        Что там не написано ? Что первая 9,5" гарвеированная плита была единственной в 1896 г.?

                        Не написано что это первая гарантированная плита, выпущенная заводом

                        У меня другая специализация - видеть ошибки.

                        Вы выдумываете "ошибки".
                      77. 0
                        11 ноября 2024 15:42
                        Цитата: rytik32
                        Еще раз говорю, что цементировать можно и в обычных печах, вот доказательство

                        Вы настойчиво продвигаете мнение что специально для этого приспособленные печи для цементации броневых плит по способу Гарвея были не нужны. Я уже писал ранее что процесс цементации стали был известен по крайней мере c XII века. Но речь не просто о цементации, а о цементации стальных бронеплит по способу Гарвея. Типичную глубину цементированного слоя в толстой стальной бронеплите цементированной по способу Гарвея помните? Так вот, для получения в плите насыщенного углеродом слоя потребной толщины с использованием твёрдого карбюризатора требовалось время и температура выше чем в обычной нагревательной, или старой цементационной печи ("Подготовлеиныя таким образом пилы обуглероживаются и закаливаются. Для этого каждая пила покрывается со всех сторон слоем густой массы, составленной изъ поваренной соли, ржаной муки, мелко истолченнаго стекла и животнаго угля, получаемаго изъ копыт до такой степени пережжепных*, что ихъ можно превратить в порошок. Обмазанный такою массой пилы нагреваются древесным углем. Печыо для пагреванія служитъ кузнечный горн, имеющій форму прямоугольнаго ящика и выложенный огнеупорным кирничемъ; при этом наблюдается, чтобы кругом пил было ровное количество угля, и чтобы жар в горне был равно мерный и медленный. Когда пилы будут нагреты до надле ягащей однообразной температуры, выше оранжеваго каленія, отъ 900° до 1 000° по Р., а также хорошо обуглероліены (протомлены), ихъ тотчасъ закаливают въ водѣ, насыщенной по варенною солью.")

                        Для цементации броневых плит по способу Гарвея требовалась температура до 1100°С. Смотреть статью плиты броневые за подписью А.А. Ржешотарского в энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона (в иностранных источниках указывается температура до 1200°С). Времени же требовалось до 21 суток (в зависимости от толщины плиты и желаемой глубины её цементации). Как следствие, требовалась специальная цементационная печь. А для пробной цементации плиты, существенная переделка обычной нагревательной или старой цементационной печи с отказом от использования этой печи по прямом назначению на время переделки и пробной цементации.
                        Вы же из-за недостатка знаний в области металлургии, предположили что обязательно нужны специальные цементационные печи.

                        Я пишу Вам про потребное для техпроцесса цементации по способу Гарвея время и потребную для него же температуру. А Вы мне пишете про что? Про недостаток у меня знаний в области металлургии?

                        О'кей, напишите какие типы нагревательных печей использовались для производства бронеплит из никелевой стали до внедрения процесса их цементации по способу Гарвея. Напишите до каких температур нагревали плиты эти печи перед обработкой давлением (прокаткой, ковкой на молотах, или гидравлических ковочных прессах), на какой срок. Потом я приведу цитаты, и мы сравним что написали Вы, и что в цитатах. Так и выяснится у кого какие знания по металлургии.

                        За одно укажите пожалуйста по чьему способу осуществлялась закалка цементированных по способу Гарвея бронеплит. Тоже знание из области металлургии. Это был не Гарвей. Способ закалки именовался другой фамилией.
                        Вы выдумываете "ошибки".

                        Забыл ещё упомянуть, когда историки называли двухкапсюльный взрыватель Бринка трубкой двойного действия, эта ошибка тоже резала глаз. Надеюсь Вас не коробит что я назвал "трубку Бринка" взрывателем? К моменту разработки взрывателя Бринка терминология ещё не устоялась. В результате историки, не знакомые с давно устоявшимися терминами предметной области, зачастую до сих пор пишут так, как встречают исторических источниках, "трубка Бринка".
                      78. 0
                        11 ноября 2024 18:28
                        Цитата: АлександрА
                        требовалось время и температура выше чем в обычной нагревательной, или старой цементационной печи

                        Читайте учебник по металлургии 1871 г
                        https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003860646?page=385&rotate=0&theme=white
                        Для получения стали путём цементации железа требовалась температура 1173 градуса. Это заметно выше требуемой температуры для цементации по Гарвею. Так что искренне не понимаю, чем вам не угодили старые цементационные печи.

                        Я пишу Вам про потребное для техпроцесса цементации по способу Гарвея время и потребную для него же температуру

                        Вы же не знаете время и температуру цементации по способу Гарвея. Я это уже проверил.

                        напишите какие типы нагревательных печей использовались для производства бронеплит из никелевой стали

                        Это вы сами ищите.
                      79. 0
                        11 ноября 2024 19:16
                        Читаю сейчас Всеподданнейший отчет Государственного контролера за 1894 год. Никакого серийного производства гарвеированной брони в 1894 году в РИ естественно не обнаружено.

                        Обнаружен брак плит сталеникелевой брони, вызвавший пререкания между участвовавшими в их изготовлении Обуховским и Ижорским заводами. Брак, причинивший убыток на сумму свыше 45 000 рублей, был объяснён специальной Комиссией "неумелой прокаткой плит" в"в виду новизны дела прокатки никелевой стали и общепризнанной техниками лучших европейских заводов трудности обработки этой стали".

                        Я запамятовал, что Вы хотели доказать приведя фото плиты № 976? Что отличные русские 6" бронебойные снаряды пробивали качественную 10" гарверированную бронеплиту? Они вообще-то качественную закалённую 10" сталеникелевую плиту НЕ пробивали.

                        Плита № 976 явно опытная, не серийная. Плита испытаний не выдержала, оказалась некачественной. Серийное производство гарвеированных броневых плит началось в РИ только в 1897 г.

                        Акт выдумывания про великолепные русские 6" бронебойные снаряды якобы пробивавшие качественную 10" цементированную по способу Гарвея бронеплиту стоит полагаю прекращать. Вместе с мерянием знаниями. Пишу так, без пиетета, потому что первым к argumentum ad hominem про выдумывающего собеседника которому не хватает знаний прибегли Вы.

                        Иллюстративный материал приаттачен.
                      80. 0
                        12 ноября 2024 22:56
                        Цитата: АлександрА
                        Я запамятовал

                        Далеко не первый раз. Вы одни и те же аргументы по 10 раз повторяете из темы в тему.

                        Плита испытаний не выдержала

                        У вас есть заключение МТК об этом, можете выложить скрин?

                        якобы пробивавшие качественную 10" цементированную по способу Гарвея бронеплиту
                        6-дм снаряды даже крупповскую 10-дм броню пробивали.
                      81. 0
                        20 ноября 2024 13:24
                        Цитата: rytik32
                        Далеко не первый раз. Вы одни и те же аргументы по 10 раз повторяете из темы в тему.

                        Вы Всё обо мне и обо мне. Мой вопрос, напомню, был сформулирован так: "Я запамятовал, что Вы хотели доказать приведя фото плиты № 976?"

                        И так, Вы якобы помните мои тезисы и подкрепляющие их аргументы - плита № 976 была ранним (1894 г.) отечественным опытом по самостоятельному освоению цементации броневых плит по методу Гарвея.

                        Опытом неудачным, так как её стойкость при обстреле отечественными 6" бронебойными снарядами оказалась ниже чем стойкость серийной отечественной 10" закалённой сталеникелевой бронеплиты демонстрировавшейся на XVI Всероссийской промышленной и художественной выставке проходившей с 28 мая (9 июня) по 1 (13) октября 1896 года.

                        Так всё таки что Вы хотели заявить приведя фото плиты № 976? Неужели сейчас Вам трудно ответить на этот вопрос?
                        У вас есть заключение МТК об этом, можете выложить скрин?

                        Глядя на фотографию плиты № 976 Вы не способны самостоятельно прийти к выводу что плита испытательного обстрела 6" снарядами не выдержала? Вам для этого необходимо письменное заключение на пожелтевшей бумаге с ятями в конце некоторых слов?

                        Вы удивляете меня всё больше и больше. Если будет так Вам необходимо я приведу аргументы подкрепляющие тезис - плита № 976 испытания обстрелом не выдержала.
                        6-дм снаряды даже крупповскую 10-дм броню пробивали.

                        Мне ещё раз привести старинное описание с ятями в конце некоторых слов чтобы Вы ещё раз убедились что выпущенные из 6"/35 пушки на скорости 2135 фунтов в секунду бронебойные снаряды производства Пермских заводов не пробивали 10" сталеникелевую бронеплиту производства ОСЗ?

                        Причём снаряды были качественные, так как при ударах в плиту их корпуса не разбивались, отскакивали в целом виде без трещин, после того как углублялись в плиту не более 8" от гребня ударного кратера.

                        И так, что же Вы видите на фото плиты №976, 6" снаряды НЕ пробившие и НЕ расколовшие 10" бронеплиту? :)
                      82. 0
                        20 ноября 2024 15:43
                        Я запамятовал, что Вы хотели доказать приведя фото плиты № 976?

                        Я всего лишь ответил на ваш вопрос
                        Когда и кем проводились такие эксперименты, с какими результатами?


                        Глядя на фотографию плиты № 976 Вы не способны самостоятельно прийти к выводу что плита испытательного обстрела 6" снарядами не выдержала

                        Неужели вы не можете понять, что на тех стрельбах не плита испытывалась, а взрыватель?

                        выпущенные из 6"/35 пушки на скорости 2135 фунтов в секунду бронебойные снаряды производства Пермских заводов не пробивали 10" сталеникелевую бронеплиту производства ОСЗ

                        Одно не противоречит другому. Условия стрельбы были разными. И качество снарядов было разным.

                        Причём снаряды были качественные

                        Поищите условия приёмки партии 6-дм снарядов.
                      83. 0
                        20 ноября 2024 16:42
                        Цитата: rytik32
                        Я всего лишь ответил на ваш вопрос

                        При дальнешем обсуждении выяснилось что плита № 976 была экспериментальной (других гарвеированных плит отечественного производства в 1894 г. быть не могло), по свой стойкости уступившей серийным закалённым 10" сталеникелевым плитам, которые 6" снарядами выпущенными из 6"/35 пушки не пробивались и уже тем более не раскалывались на две части. Это даже для 1894 г. некондиционная бронеплита, не говоря уж о том что эта плита никак не могла считаться "броней современных качеств" для начала XX века.

                        Далее, по фото. Торчащие из плиты донные части двух 6" снарядов должны проиллюстрировать полную детонацию разрывных зарядов в 553 и 556 грамм влажного пироксилина (бризантное между прочим ВВ), которым они были снаряжены? Или наоборот, проиллюстрировать неполную детонацию, или отсутствие всякой детонации?

                        Я глядя на фото плиты № 976 недоумеваю, протираю глаза, даже детонация 45 грамм сухого пироксилина в промежуточном детонаторе взрывателя Бринка (не говоря уж о более чем 0,55 кг влажного пироксилина в основном разрывном заряде), должна была разрушить и сам взрыватель и ввинтное дно застрявших снарядов.

                        Вы написали "разрыв при прохождении брони". Когда мне не верить глазам своим, глядя на фото или на то что Вы написали?

                        Как там "не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл". Плита, которая при соответствии предъявляемым требованиям по качеству , не должна была оказаться пробита после пяти попаданий , оказалась пробита минимум трижды (что там с ещё двумя попаданиями просто не видно, хотя откол нижнего правого края плиты заметен). Взрыватели, которые должны были сработать, не взорвались минимум дважды.

                        Отличная фотоиллюстрация для сентенции: "Всё плохо... кроме стальных снарядных корпусов".
                        Поищите условия приёмки партии 6-дм снарядов.

                        Снаряды выпущенные в плиту на скорости около 2135-2140 футов в секунду (до 652 м/с), оставившие в плите выбоины глубиной до 8", и главное, отскочившие от плиты в целом виде, даже без трещин в их корпусах, имели стальные корпуса высокого качества. Это понятно даже без зачитывания условий приёмки данных снарядов.
                      84. 0
                        20 ноября 2024 22:23
                        Торчащие из плиты донные части двух 6" снарядов должны проиллюстрировать полную детонацию разрывных зарядов в 553 и 556 грамм влажного пироксилина (бризантное между прочим ВВ), которым они были снаряжены?

                        Кто вам сказал, что эти снаряды были чем-то снаряжены?
                        Или вы сами придумали?

                        Отличная фотоиллюстрация для сентенции: "Всё плохо... кроме стальных снарядных корпусов"

                        laughing
                        И выводы сделали!

                        Это понятно даже без зачитывания условий приёмки данных снарядов

                        Я рад от того, что вам понятно. Только к реальности это не имеет отношения.
                        Александр, вы живёте в своём мире, что-то себе придумываете, доказываете ...
                        Не буду вам мешать ...
                      85. 0
                        16 декабря 2024 17:56
                        Цитата: rytik32
                        Кто вам сказал, что эти снаряды были чем-то снаряжены?
                        Или вы сами придумали?


                        Так Вы же это сами написали :D Напомню Ваши слова. "Неужели вы не можете понять, что на тех стрельбах не плита испытывалась, а взрыватель?"

                        И так, по не серийной 10" плите (плите, на которой безуспешно пытались отработать цементацию по методу Гарвея) посредством обстрела 6" снарядами испытывался взрыватель Бринка... но взрыватель без детонатора и с инертным снаряжением в каморе снаряда.

                        Так?

                        Что ж, тогда степень "инновационности" испытаний зашкаливала! :D

                        Ответьте, а в ходе этих испытания во взрывателях хотя бы не охолощенные капсюли были установлены? Или это были испытания на прочность корпусов взрывателей? :D

                        И выводы сделали!

                        У меня талант делать выводы при неполных данных. При этом я постоянно имею дело с людьми которые не способны сделать выводы, или способны делать ошибочные выводы при наличии в их распоряжении весьма полных данных. Вот с Вами, например.
                        Я рад от того, что вам понятно. Только к реальности это не имеет отношения.

                        К весьма фантастичной модели главных причин поражения РИФ в русско-японской войне сложившейся в Вашей голове, безусловно!

                        Мои знания позволяют мне утверждать что постцусимские выводы ещё имперских специалистов были верными, да и советские историки людям не врали, утверждая что "снарядный вопрос" был одной из основных причиной постоянных поражений в боях и сражениях русско-японской войны, как на море, так и на суше.

                        А Ваши, я уверен немалые знания, почему-то заставляют Вас выводы ещё имперских специалистов и нарративы по этому вопросу советских историков пытаться опровергнуть, и носится с ревизионистской версией про "хорошие снаряды с хорошими взрывателями и достаточным наполнением этих снарядов современными ВВ".

                        Вот уже и уважаемый автор цикла статей от ревизионистской версии про "хорошие снаряды" отказался. Надеюсь хоть немного благодаря моему нудному оппонированию в комментариях этой не соответствующей исторической реальности версии.

                        Хотя полагаю более всего эту версию в его глазах подкосила историческая правда о том что все русские стальные 12" снаряды той войны имели разрывные заряды бездымного пороха. Как следствие точно не имели взрывателей замедленного действия и по своим параметрам не могли быть причислены к множеству хороших бронебойных (полубронебойных) снарядов.

                        Уважаемый автор цикла уже пошёл дальше, продемонстрировав в следующей статье что русские 6" стальные снаряды хоть сколь нибудь существенную японскую броню на характерных для русско-японской войны дистанциях боёв пробить не могли. Что при отсутствии 6" стальных фугасных снарядов с несколькими килограммами бризантного ВВ в боекомплектах русских пушек делало все снаряды этих пушек плохими, многократно уступающим по поражающему (фугасному, осколочному, зажигательному) действию 6" фугасным снарядам противника.

                        А Вы, при наличии всех необходимых данных, всё ещё носитесь с ревизионисткой версией про "хорошие русские снаряды".

                        Носитесь? Я ничего не напутал?

                        Откажитесь уже от неё. Эта выдуманная некоторыми постсоветскими историками (видимо поклонниками лубочной царской "России, которую мы потеряли") версия исторической реальности полностью провалилась.
                      86. 0
                        11 ноября 2024 22:05
                        Цитата: rytik32
                        Читайте учебник по металлургии 1871 г

                        Я понимаю что слово "цементация" одинаковое, но Вы спутали два технологических процесса - устаревший технологический процесс производства черновой стали путём науглероживания ("цементации") кованого железа, и процесс поверхностной цементации стали применяемый и по сегодня.

                        Так вот, к обсуждаемому нами 1894 году сталь в промышленных масштабах конечно же производили не из кованого железа, а бессемерованием чугуна или плавлением передельного чугуна и лома чёрных металлов в мартеновской печи.

                        Оба процесса, первый, предложенный в Англии Генри Бессемером в 1856 году, второй, введенный Пьером Мартеном, построившим во Франции первую сталеплавильную печь его имени в 1864 году, были для отечественной чёрной металлургии рубежа 1870-х годов теми ещё технологическими новинками.

                        А томасирование чугуна, процесс передела жидкого чугуна в сталь конвертерным способом, предложенный Сидни Гилкристом Томасом в 1878 году, в 1871 году ещё даже изобрётен не был.

                        Да, не забыть бы ещё про пудлингование, изобретенный в 1784 г. процесс был как раз весьма популярен к началу 1870-х годов. Пудлинговое железо и изготавливаемая из него сталь были основными материалами используемыми в машиностроении на протяжении большей части XIX столетия.

                        Но вернёмся к поверхностной цементации стали. При каких температурах осуществлялась поверхностная цементация инструментальной стали я Вам из "Истории Обуховского завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" процитировал. Эти температуры в среднем на 200 градусов были ниже чем температуры потребные по процессу Гарвея для цементации бронеплит. Цементационные печи для инструмента естественно были на Ижорском заводе и на Обуховском ещё до того как как понадобилось цементировать броневые плиты по методу Гарвея, но вот броневую плиту в них вряд ли удалось бы поместить. Да и потребным температурным параметрам и продолжительности непрерывного нагрева эти "старые цементационные печи" явно не дотягивали. А уж с учётом первоначальных требований в 2500 градусов по Фаренгейту:

                        "До сих пор считалось, что температура, используемая при цементации, превышает 2500° по Фаренгейту; теперь считается, что она, как правило, не превышала 2010° по Фаренгейту."

                        Тем более.

                        Впрочем, не важно.
                      87. 0
                        12 ноября 2024 23:01
                        Вы спутали два технологических процесса

                        Так вопрос не про процесс, а про печи. Оказалось, что "старые цементационные печи" вполне рассчитаны на высокие температуры.

                        При каких температурах осуществлялась поверхностная цементация инструментальной стали

                        В чем смысл этого знания? Вы укажите лучше температуры, которые в них достижимы.

                        но вот броневую плиту в них вряд ли удалось бы поместить

                        И размеры этих печей сообщите. Иначе бездоказательно.
                      88. 0
                        20 ноября 2024 15:32
                        Цитата: rytik32
                        Так вопрос не про процесс, а про печи. Оказалось, что "старые цементационные печи" вполне рассчитаны на высокие температуры.

                        Вы путаете цементационные печи для производства черновой стали путём цементации кованого железа и цементационные печи для цементации стального инструмента.

                        Первых банально не могло быть к 1890-м годам ни на Адмиралтейских заводах, ни на ОСЗ, потому что ко второй половине XIX века технология производства стали путём цементации железа была практически повсеместно вытеснена технологией производства тигельной стали (которую получали переплавкой пуддинговой или кричной стали в тиглях из огнеупорной глины), а позднее технологиями производства из чугуна бессемеровской или мартеновской стали.

                        К слову бронеплита в печи для цементации железа банально не поместилась бы.

                        Вторые печи были. Но опять же ни по своей вместимости, ни по требуемой максимальной температуре, ни по непрерывной продолжительности техпроцесса цементации требованиям предъявляемым к печам в которых можно выполнить цементацию бронеплит по способу Гарвея эти печи не соответствовали.

                        Ну не нужен инструменту, штампам, стальным шестернями и т.п. твердый цементированный слой " на глубину ок. 2 см" и более. По этому не нужны и заявлявшиеся для цементации бронеплит по способу Гарвея температуры от 2010° до 2500° по Фаренгейту и две-три недели цементации. И такие габариты чтобы можно было поместить в цементационную печь в цементационном ящике 10 тонную бронеплиту габаритами 8'x 7' "старым цементационным печам" тоже были не нужны.
                        В чем смысл этого знания? Вы укажите лучше температуры, которые в них достижимы.

                        До 1000° Цельсия. Для цементации бронеплит по методу Гарвея в первой половине 1890-х заявлялась температура до 2500° по Фаренгейту (1371° по Цельсию). К середине 1890-х пришли к выводу что достаточно 2010° по Фаренгейту (~1100° Цельсия). Вот только продолжительность цементации бронеплит измерялась не часами, а неделями. Потому что глубина цементации увеличивается на ~0,1 мм в 1 час. А стальному инструменту и деталям требовалась глубина цементированного слоя 0,5 – 2 мм, тогда как бронеплите, от 2 см и выше. Чем толще была плита, тем больше была требуемая глубина цементации плиты. Не удивлюсь если 368 мм гарвеированные плиты для "Севастополя" англичане до месяца в цементационных печах держали.
                        И размеры этих печей сообщите. Иначе бездоказательно.


                        https://en.wikipedia.org/wiki/Cementation_process

                        The process begins with wrought iron and charcoal. It uses one or more long stone pots inside a furnace. Typically, in Sheffield, each pot was 14 feet by 4 feet and 3.5 feet deep. Iron bars and charcoal are packed in alternating layers, with a top layer of charcoal and then refractory matter to make the pot or "coffin" airtight.
                      89. 0
                        20 ноября 2024 15:46
                        До 1000° Цельсия

                        Пруфов не будет? Я ж не могу поверить на слово.

                        Но опять же ни по своей вместимости

                        Так сообщите же размеры этих печей на Обуховском и Ижорском заводах.
                      90. 0
                        16 декабря 2024 19:23
                        Цитата: rytik32
                        Пруфов не будет? Я ж не могу поверить на слово.

                        О том что для цементации инструмента требуется температура до 1000 градусов Цельсия я Вам уже цитировал. Требуется процитировать ещё раз?

                        Для ириготомешя слесарных* н и уиотребляласі. сталь «ш. центровых* стержней, высверленных* нет» орудійиых* внутренних* трубт». Стержни эти сортируются но наложу шь твердые, средніе и мягкіе, и только твердые сорта стали, с* содержащем* углерода не менѣе 0,6%. идут* на ириготовленіе нн.ть. Сортированные центровые стержни нагрѣваются и прокатываются въ валках* въ полосы съ прямоугольным*, полукруглым*,
                        круглым*, трехгранным* и четырехгранным* сѣчешями до требуемаго размѣра, a затѣм* каждая полоса разрезается на куски определенной длины. Куски разрезанной стали поступают* въ кузницу, для расковки въ форму шілъ. ІІослѣ ковки, поверхности для пилъ гладко обделываются со всех* сторон*, а затем* на нихъ въ-ручную насекается зубъ помощью зубила и молотка. Подготовлеиныя таким* образом* пилы обуглерожнваются и закаливаются. Для этого каждая пила покрывается
                        со всех* сторон* слоем* густой массы, составленной изъ поваренной соли, ржаной муки, мелко истолченнаго стекла и животнаго угля, получаемаго изъ копыт* до такой степени иережжепных*, что ихъ можно превратить в* порошок*. Обмазанный такою массой пилы нагреваются древесным* углем*. Печыо для пагреванія слуяштъ кузнечный гори*, имеющій
                        форму прямоугольнаго ящика и выложенный огнеупорным* кирничемъ; при этом* наблюдается, чтобы кругом* пил* было ровное количество угля, и чтобы жар* в* горне был* равномерный и медленный. Когда пилы будут* нагреты до надлеягащей однообразной температуры, выше оранжеваго каленія, отъ 900° до 1 000° по Р. , а также хорошо обуглероліены (протомлены), ихъ тотчасъ закаливают* въ водѣ, насыщенной поваренною солью.
                        "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" В.И. Колчак, 1903 г. стр. 107

                        Так сообщите же размеры этих печей на Обуховском и Ижорском заводах.

                        Размеры печей для цементации интрумента были естественно меньше чем размеры печей потребных для размещения в них 7' x 7' бронеплит в цементационных ящиках.

                        "Цементаціонная и закалочная мастерская завода для броневыхт. плитъ снабяіена 12 цементаціонными печами, изъ копхъ 4 нагрѣваются нефтью, 2 — углемъ, 3—газомъ, и для болѣе мелкихъ издѣлій установлены еще 3 нефтяпыя печи. " Там же, стр. 268

                        Мне честно говоря надоёло посвещать Вас в азы металлообработки того времени. Ваше требование: "А вот ты докажи что в печь для цементации инструмента бронеплита не лезет и для бронеплиты требуется печь большего размера" переполнило мою чашу терпения.

                        Я сейчас приведу несколько утверждений.

                        1. Серийного производства цементированных по способу Гарвея броневых плит до 1897 г. в России не было.

                        2. Первая опытная цементированная бронеплита успешно выдержавшая тестовые испытания обстрелом 6" снарядами была изготовлена в России осенью 1896 г.

                        3. Кондиционная 10" закаленная сталеникелевая плита российского производства должна была успешно выдерживать обстрел пятью 6" стальными снарядами надлежащего качества с ударными скоростями ~2140 фута/с (~652 м/c).

                        4. 10" плита № 976, фото которой вы привели не удовлетворяла требованиям к бронестойкости даже 10" закаленных сталеникелевых плит, не говоря уж о требованиях к 10" цементированных по способу Гарвея бронеплит. Плита была некондиционной. Доказательством качества русских 6" стальных снарядов фото пробитой ими и расколотой 10" плиты № 976 служить не может.

                        В заключение я предлагаю Вам уже прекратить рассказывать общественности про "хорошие русские снаряды" времён русско-японской войны. Вы вводите такими рассказами общественность в заблуждение. Появившаяся ещё 90-е годы XX века исторически-ревизионистская версия "хороших русских снарядов русско-японской войны" оказалась ошибочной.
                      91. 0
                        24 октября 2024 00:29
                        Цитата: АлександрА
                        http://ru.combex.org/labs_files/lab1316/1316-2014-80.pdf

                        Это вообще не в кассу, про совсем другой порох.
                      92. 0
                        27 октября 2024 12:13
                        Цитата: rytik32
                        Это вообще не в кассу, про совсем другой порох.

                        Опыты проводились на пироксилиновом по рохе марки ВТМ, имеющем вид одноканальных зерен диаметром 0.9 мм и длиной 1.5 мм.

                        Где ж сейчас взять порох марки "В"? :) Просто сравните размеры зерён этих порохов.

                        И даже с такими размерами используемый для возбуждения детонации пороха слой пластичного ВВ марки ЭВВ-34 на основе тэна вызывал лишь низкоскоростную детонацию.

                        Что уж говорить о пороховой петарде из дымного пороха. Дефлаграция порохового заряда бездымного ружейного пороха. Не более того.
                      93. 0
                        23 октября 2024 14:06
                        Terrorist (N. G. and Nitro Ethyl and Nitro methyl).

                        Terrorite конечно же. Но не суть важно. Дальше экспериментов это смесевое ВВ не ушло. :)

                        Именно эти успешные американские эксперименты 1901 г., а так же информация о том что "максимит" был принят в качестве штатного ВВ для снарядов, с переснаряжением начиная с 1906 г. этих снарядов на "даннит" (Explosive D) и позволили мне заявить что только американцы на момент русско-японской войны располагали бронебойными (и полубронебойными) снарядами действительно достойными так называться.

                        И тем самым спорить с не знавшим об американских успехах того времени Рдултовским, написавшим в своей книге:

                        "Ко времени этой (русско-японской) войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого."
                      94. +1
                        23 октября 2024 15:03
                        Цитата: АлександрА
                        Именно эти успешные американские эксперименты 1901 г., а так же информация о том что "максимит" был принят в качестве штатного ВВ для снарядов, с переснаряжением начиная с 1906 г. этих снарядов на "даннит" (Explosive D) и позволили мне заявить что только американцы на момент русско-японской войны располагали бронебойными (и полубронебойными) снарядами действительно достойными так называться.

                        Добрый день.
                        Уважаемый Александр, а если посмотреть отчеты по ВВ "THE ORDNANCE BOARD , U.S.A." . В этих отчётах не много другое написано, упоминаемые Вами ВВ признаны ;
                        "Several high explosives have shown such merit under severe preliminary tests as to warrant the belief that satisfactory explosives for field, siege, and seacoast (armor piercing) shell can be chosen from them....." 1901 год.
                      95. 0
                        26 октября 2024 17:17
                        Почитайте здесь кратенько о соперничестве Maximite и Explosive D в начале XX столетия:

                        https://eu.dailyrecord.com/story/news/morris/rockaway-township/2022/07/06/picatinny-arsenal-is-tops-in-innovation-but-had-some-hiccups-too/6610807001/

                        Picatinny Arsenal is tops in weaponry innovation but had some hiccups too David M. Zimmer NorthJersey.com

                        Начиная с 1906 г. на арсенале Пикатинни было введено оборудование по переснаряжению бронебойных снарядов с Maximite на Explosive D проработавшее до начала 1920-x годов.

                        Смотреть книгу Picatinny: The First Century за авторством Patrick J. Owens.
                      96. +1
                        26 октября 2024 20:14
                        Спасибо за ссылки, но документы всё таки вызывают больше доверия. На скане отмечено красным;
                      97. 0
                        26 октября 2024 20:37
                        Массовое снаряжение бронебойных снарядов максимитом началось в 1903 году. Потом, начиная с 1906 г. пришлось переснаряжать тысячи снарядов на Explosive D. Оборудование по переснаряжению использовалось на арсенале Пикатинни до начала 1920-х. Смотрите книгу. Patrick Owens "Picatinny: The First Century"

                        А по ссылке (доступной из России только через Tor или VPN):

                        "...Maximite was 90% picric acid, wrote Patrick Owens in his 2018 book "Picatinny: The First Century." That posed as much of a problem as the other 10% to Picatinny workers in 1903. It took U.S. Army officials three weeks to find five men willing to stuff it in shells.

                        "Employees found picric acid produced serious skin discoloration and feared worse dangers," Owens wrote. "One man chose a discharge rather than work with it."

                        Military officials selected maximite over other options - namely an ammonium picrate-based powder called explosive D - because it permitted quick loading, U.S. Army records show. The rapid loading process nonetheless proved ineffective.

                        Cavities remaining within the loaded powder allowed for premature detonation, according to Owens. Maxim recommended rigorous tamping to eliminate cavities, but the maximite depot closed within two years of opening, records show. Army officials subsequently brought in new equipment to coax loaded maximite from thousands of armor-piercing shells.

                        Maxim, who later tweaked his smokeless powder recipe and developed a torpedo propellant, would nonetheless remain in the military's good graces. During World War I, he served as chairman of the committee on ordnance and explosives of the naval consulting board. He also donated several inventions to the government to aid the war effort, according to his May 1927 obituary in Time Magazine..."
                      98. +1
                        26 октября 2024 20:43
                        Александр, Вы предлагаете не верить официальным документам?
                        Тогда Вам надо выставить скан, где указывается, что бронебойные снаряды для морских орудий снаряжались тем или иным ВВ. Ну и желательно ссылку на документ. Я это сделал.
                      99. 0
                        26 октября 2024 20:52
                        Я Вам написал что массовое снаряжение бронебойных снарядов максимитом началось в 1903 г. Два года снаряжали, потом выплыла проблема большого числа преждевременных разрывов. В 1906 г. развернули на арсенале Пикатинни соответствующее оборудование начали переснаряжать тысячи уже снаряженных максимитом снарядов на Explosive D. Это оборудование использовалось много лет и было демонтировано только в начале 1920-х.

                        Чему я должен не верить в документе 1901 г.? В документе 1901 г. не может быть информации о том что происходило в 1903-1906 гг. и позднее.
                      100. +1
                        26 октября 2024 21:01
                        Александр, я представил доклад в котором указывается для снарядов какой артиллерии предназначался "maximite". В отчётах 1901, 1902 и 1903 года нет указания, что бронебойные снаряды для морской артиллерии снаряжались "maximite". Если Вы можете указать документ, где об этом упоминается, буду Вам благодарен. Думаю я смогу его найти.
                      101. 0
                        26 октября 2024 21:32
                        Перевод того что Вы подчеркнули: "...и комиссия выбрала для осадных и морских снарядов два взрывчатых вещества, максимит и Explosive D, и два для снарядов полевой артиллерии, Red rock № 400 и пикриновую кислоту".

                        Так чему я по Вашему не верю в этом документе и предлагаю не верить Вам?
                      102. +1
                        26 октября 2024 21:47
                        "seacoast shell" - это обозначение снаряда для береговой артиллерии.
                      103. 0
                        27 октября 2024 10:47
                        О'кей. Автопереводчик браузера меня подвёл. Если я не могу сослаться на документ US Navy Department с указанием переснаряжать снаряды на "максимит", означает ли это что моё утверждением "американцы на момент русско-японской войны располагали бронебойными (и полубронебойными) снарядами действительно достойными так называться" ошибочно?

                        А утверждение: "Ко времени этой (русско-японской) войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого." абсолютно верно?

                        Напомню к слову что ко времени русско-японской войны русская береговая артиллерия использовала бронебойные снаряды с инертным (песок и опилки) снаряжением.

                        Вот такие вот "два мира, два Шапиро", у одной береговой артиллерии бронебойные снаряды с бронебойным колпачком Джонсона, флегматизированным бризантным ВВ "максимит" и взрывателем замедленного действия с детонатором (детонаторов не было у тех же англичан, пороховые петарды - результат, 100% неполная детонация лиддитных снарядов). У другой береговой артиллерии бронебойные снаряды в инертном снаряжении, без взрывателей.

                        Зато крупнокалиберные мортирные палубобойные снаряды у русской артиллерии были хорошие, и с разрывными зарядам влажного пироксилина, и с взрывателем 5ДМ с пиротехническим замедлением. Жаль только по причине малой дальности стрельбы береговых мортир за всю войну ни в один вражеский корабль не попали.
                      104. +2
                        27 октября 2024 10:54
                        абсолютно верно?

                        Не верно
                        У РИФ были такие снаряды.
                        Возможно еще у французов и немцев. Я их плотно не изучал.
                      105. 0
                        27 октября 2024 11:59
                        Позвольте я поделюсь своими догадками. У РИФ не было бронебойных снарядов способных пробить цементированную крупповскую броню толщиной 1-1,25 калибра (американское требование к их бронебойным снарядам того времени) и разорваться с полной детонацией ВВ за плитой.

                        При таком качестве и толщине плиты влажный пироксилин в снаряде начинал взрывается в процессе прохождения снарядом плиты. Причём это была дефлаграция ВВ, в лучшем случае переходящая в низкоскоростную детонацию.

                        Примечательно что в РИ ещё в 1880-е годы использовалось достаточно мощное и стойкое к удару смесевое ВВ "Громобой", или смесь Чельцова - 72,5% аммиачной селитры и 27,5 % пикрата аммония. Но с разработкой других смесевых ВВ на основе пикрата аммония, или с использованием в боеприпасах чистого пикрата аммония, как в США, "как то не срослось". Так же как и с флегматизацией пикриновой кислоты. Хотя рецепты флегматизированных смесевых ВВ на её основе, к примеру 87% picric acid, 10% dinitro-benzol, 3% vaseline банально печатались в открытой иностранной специальной литературе того времени.

                        РИ Николая II можно охарактеризовать стойкой способностью к нахождению ложки в момент когда обед уже закончился.

                        Далее, французы.

                        "Бронебойные и фугасные снаряды французской морской артиллерии заливались мелинитом, но для взрыва последнего применялась шашка из черного пороха весом от 3 до 6 г, спрессованная с каналом по оси под давлением от 500 до 1000 кг/см2. Снаряды снабжались донными ударными трубками с обыкновенными капсюлями-воспламенителями (фиг. 40).
                        Начиная с 1904 г., фирма Шнейдер предлагала французскому флоту донные взрыватели с капсюлями с гремучей ртутью и с детонатором из прессованной пикриновой кислоты (фиг. 41). Но до мировой войны во флоте состояли бронебойные и полубронебойные снаряды с обыкновенными трубками Шнейдера и пороховыми петардами для воспламенения литого мелинита. О действии этих снарядов сведений почти не имеется."


                        Нет, по всем техническим признакам это не было способно ни пробить без взрыва в плите цементированную плиту крупповской брони толщиной в калибр, ни взорваться с полной детонацией разрывного заряда ВВ за плитой. Потому что НЕ флегматизированное ВВ, представлявшее собой почти чистую пикриновую кислоту и потому что пороховая петарда в огневой цепи взрывателя.

                        Не удивительно что французский флот в годы Первой мировой влачил жалкое существование. Ни нормальных дредноутов и сверхдредноутов, ни нормальных снарядов ГК.

                        А вообще сегодня любой студент соответствующей специальности знает как флегматизировать ВВ, а тогда это было великое откровение.
                      106. +1
                        27 октября 2024 15:48
                        Цитата: rytik32
                        Не верно
                        У РИФ были такие снаряды.
                        Возможно еще у французов и немцев.

                        У французов были.
                      107. +1
                        27 октября 2024 15:46
                        Цитата: АлександрА
                        Если я не могу сослаться на документ US Navy Department с указанием переснаряжать снаряды на "максимит", означает ли это что моё утверждением "американцы на момент русско-японской войны располагали бронебойными (и полубронебойными) снарядами действительно достойными так называться" ошибочно?

                        Если Вы подразумеваете, бронебойные снаряды снаряженные «maximite and explosive D», то Вы ошибаетесь. Причина в замедлении взрывателя, американцы вполне осознано пошли на этот «шаг». Такой бронебойный снаряд должен был, взрывается после прохождения броневой плиты толщиной до 178 мм. При попадании в более толстую броню, взрыватель должен был сработать при прохождении снарядом брони, воздействуя на нее за счет фугасного эффекта ВВ., отчёты 1901, 1902 год. Вообще в США разрабатывали не бронебойный снаряд, официально это мероприятия называлось «Experiments in Attacking Armor with High-Explosive Shell.»
                      108. 0
                        30 октября 2024 14:15
                        Цитата: 27091965i
                        Если Вы подразумеваете, бронебойные снаряды снаряженные «maximite and explosive D», то Вы ошибаетесь.

                        Пожалуйста отчётливей укажите в чём я ошибаюсь.
                        Цитата: 27091965i
                        Причина в замедлении взрывателя, американцы вполне осознано пошли на этот «шаг».

                        На какой "шаг" пошли американцы?
                        Цитата: 27091965i
                        Такой бронебойный снаряд должен был, взрывается после прохождения броневой плиты толщиной до 178 мм.

                        Требование на пробитие 7" плиты никелевой стали, как можно понять из описания испытаний, в частности из слов: This last shot is of special interest , since an armor piercing shell ( the test for which is 7 " of nickel steel ) was driven through 11½ " of Kruppized armor , the explosive charge undoubtedly largely aiding - предъявлялялось к полубронебойному 12" APC, в котором при испытательном выстреле содержалось 60 и 5/16 фунта Explosive D.

                        Если же обратить внимание на бронебойный 12" APC содержавший 19 и 7/6 фунта Explosive D, то тот (речь опять же про испытания 15-18 ноября 1901 г. ) ударившись в 11,5" цементированную плиту крупповской брони на скорости 1807 fps разорвался за плитой:

                        The shot penetrated the plate and detonated just in rear , tearing the cellular structure very badly and demolishing the backing . All parts of projectile passed through the plate. The crater formed just in rear of the structure measured 15 ' x 12 ' x 6½ deep. Pieces of plate and projectile were thrown out of the crater and were recovered at distances of 150 and 200 feet in rear of the sand backing .

                        Ведь к 12" бронебойным снарядам предъявлялось следующее требование: Twelve - inch armor piercing shot having sufficient velocity for penetration , are required to pass through a 12 - inch face - hardened plate before the lot represented by the projectile is accepted.

                        Обратите внимание, в ноябре 1901 г. с "даннитом" и "максимитом" испытывались два типа 12" снарядов, бронебойный и полубронебойный.

                        Оба, впрочем, с бронебойным колпачком Джонсона.
                      109. 0
                        30 октября 2024 19:55
                        Цитата: АлександрА
                        На какой "шаг" пошли американцы?
                      110. -1
                        31 октября 2024 12:15
                        Повторюсь, это требование к 12" полубронебойному снаряду, в котором при наполнении тем же Explosive D содержалось 5,77 % ВВ от массы снаряда (для снаряда 12" пушки M1895).

                        К бронебойному снаряду (для Explosive D содержание ВВ от массы снаряда 12" пушки M1895 получалось 1,94%) предъявлялось другое требование, и я его из статьи процитировал:

                        "Twelve - inch armor piercing shot having sufficient velocity for penetration , are required to pass through a 12 - inch face - hardened plate before the lot represented by the projectile is accepted."

                        "Двенадцатидюймовый бронебойный снаряд, имеющий достаточную скорость для пробития, должен пройти через 12-дюймовую цементированную плиту, прежде чем будет принята партия, представленная снарядом."

                        И 12" снаряд с Explosive D эту способность в ноябре 1901 г. продемонстрировал, пусть и не с 12", а с 11,5" цементированной по способу Круппа бронеплитой, разорвавшись за плитой и оставив в грунте эллиптическую в плане воронку длиной 15 футов, шириной 12 футов, глубиной 6½ фута (4,57 м х 3,66 м x 1,98 м).
                      111. 0
                        31 октября 2024 17:33
                        Цитата: АлександрА
                        И 12" снаряд с Explosive D эту способность в ноябре 1901 г. продемонстрировал, пусть и не с 12", а с 11,5" цементированной по способу Круппа бронеплитой,

                        Разве на этих испытаниях использовался Explosive D?
                        Повторюсь, это требование к 12" полубронебойному снаряду, в котором при наполнении тем же Explosive D содержалось 5,77 % ВВ от массы снаряда (для снаряда 12" пушки M1895).

                        Ссылку дадите?
                      112. 0
                        1 ноября 2024 11:00
                        Цитата: 27091965i
                        Ссылку дадите?


                        https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp.32101050819869&view=2up&seq=274&size=200
                      113. +1
                        1 ноября 2024 16:59
                        Цитата: АлександрА
                        Цитата: 27091965i
                        Ссылку дадите?

                        https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp.32101050819869&view=2up&seq=274&size=200

                        Мне знакомы этот сайт и используемые Вами издания.
                        По факту, упоминаемые ВВ не использовались для снарядов ВМФ. В береговой артиллерии использовались armor-piercing shot, armor piercing shell, после проведения испытаний было принято решение использовать вместо двух типов снарядов, один тип. Требования, что снаряд должен гарантированно пробивать 178 мм броню было выполнено. При этом была указанно, что для достижения наибольшего эффекта, необходимо закончить разработку нового 12 дюймового орудия и произвести возможную модернизацию устаревших орудий. Для увеличения скорости снаряда более 2000 ф/с, без существенного влияния на "живучесть орудия". По этой причине нельзя писать, что береговая артиллерия имела полноценный бронебойный снаряд снаряженный «maximite and explosive D».
                      114. 0
                        1 ноября 2024 18:30
                        Цитата: 27091965i
                        Мне знакомы этот сайт и используемые Вами издания.
                        По факту, упоминаемые ВВ не использовались для снарядов ВМФ.

                        Выше я Вам уже написал:

                        "О'кей. Автопереводчик браузера меня подвёл. Если я не могу сослаться на документ US Navy Department с указанием переснаряжать снаряды на "максимит", означает ли это что моё утверждением "американцы на момент русско-японской войны располагали бронебойными (и полубронебойными) снарядами действительно достойными так называться" ошибочно?"
                        Цитата: 27091965i
                        В береговой артиллерии использовались armor-piercing shot, armor piercing shell, после проведения испытаний было принято решение использовать вместо двух типов снарядов, один тип.

                        https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/TM/pdfs/TM9-456.pdf

                        12-INCH SEACOAST MATERIEL

                        Как видите в интересующие нас годы имелось как минимум три типа мортирных APC с бронебойным колпачком Джонсона, 824 фунтовый полубронебойный M1898, 1046 фунтовый полубронебойный Mk. XXVIII и 1046 фунтовый полубронебойный M1898.

                        Если я найду аналогичный мануал по 12-inch coastal defense gun M1895 (M1900), я пришлю на него ссылку.
                        .
                        Цитата: 27091965i
                        Требования, что снаряд должен гарантированно пробивать 178 мм броню было выполнено... По этой причине нельзя писать, что береговая артиллерия имела полноценный бронебойный снаряд снаряженный «maximite and explosive D».

                        То что на испытаниях осенью 1901 г. бронебойный APC пушки M1895 (или её модификации) снаряженный 19 с лишним фунтами Explosive D продемонстрировал способность пробив 11,5" цементированную крупповскую плиту разорваться за плитой Вы знаете.

                        Аналогичный снаряд с 23 фунтами "максимита" разорвался внедрившись на 9½ " в плиту

                        The point of the shot penetrated the plate about 9½ " .

                        Shot detonated , cracking the plate .

                        The plate below the center of impact was set back 3 " on the armor shelf , and the right - hand portion of plate raised 3 inches .

                        The plate was dished and pushed 8 " to the rear at the point of impact . The following cracks were made in the plate : -

                        Two through , starting from a common point and separated at a distance I ' at eige of plate . One vertical extending from the point of impact to the upper and lower edges of plate , which measured 2 " wide . One comparatively horizontal extending from the point of impact to the left - hand edge of plate . A crack also extended from crack No. 1 diagonally to the right and to the upper edge of plate .

                        The framing behind the right - hand edge of target was completely wrecked .

                        Почему так произошло может объяснить скорость 1812 ф/c снаряда с "максимитом", в то время как скорость снаряда пробившего плиту и разорвавшегося за плитой снаряда с "даннитом" была 2082 ф/c.

                      115. 0
                        17 октября 2024 00:21
                        Цитата: АлександрА
                        зернённый бездымный порох не бризантное ВВ

                        А черный порох, бризантное что-ли, если его испытывали?
                      116. 0
                        23 октября 2024 13:46
                        Черный порох был тем штатным ВВ в рассчитанных на пробитие брони американских снарядах, которое аж с 1883 г. упорно хотели заменить на hight explosives. Снарядами снаряженными чёрным порохом в 1901 г. явно стреляли для сравнения.

                        "Борьба между броней и снарядом подходит к концу. Ограничение водоизмещения практически определило толщину брони, которую можно нести, и производители теперь направляют свои усилия, правда, с заметным успехом, на улучшение брони.
                        Однако при всём этом снаряд лидирует, и теперь ему пришла ценная помощь в виде бризантных взрывчатых веществ..."
                        Recent experiments in attacking armor with high explosive shell, 1901 г.
                      117. Комментарий был удален.
                      118. +1
                        16 декабря 2024 18:05
                        Цитата: rytik32
                        А черный порох, бризантное что-ли, если его испытывали?

                        А чёрный порох как ВВ для снарядов был ещё хуже, чем зернённый бездымный. Единственное, у разрывных зарядов черного пороха в снарядах было относительно заметное зажигательное действие. Осколочное же и фугасное, значительно хуже чем у бездымного пороха. И это при том что осколочное и фугасное действие, которое обеспечивали разрывные заряды бездымного пороха, кратно уступало таковому, обеспечиваемому разрывными зарядами бризантных ВВ. Про оптимальный коэффициент наполнения осколочно-фугасных и фугасных снарядов ВВ не буду даже вспоминать.

                        Я не слишком многословен? :D
            2. 0
              8 октября 2024 23:31
              Ваши выводы мне кажется более правильными. Помню советскую книжку про Цусиму, там чётко были показаны японские фотографии их кораблей с пробитыми насквозь силуэтами корпусами То бишь, иногда не успевали срабатывать взрыватели у наших снарядов, и заряд ВВ был мал в наших снарядах, Это точно.
      2. 0
        6 октября 2024 21:48
        Пардон, нитрат пикрат аммония конечно же.:)
      3. 0
        8 октября 2024 23:34
        Помню советскую книжку про Цусиму, там чётко были показаны японские фотографии их кораблей с пробитыми насквозь силуэтами корпусами То бишь, иногда не успевали срабатывать взрыватели у наших снарядов, и заряд ВВ был мал в наших снарядах, Это точно
      4. 0
        2 ноября 2024 23:07
        Ждем целый месяц крайние статьи цикла!
        Заждались уже!
    2. 0
      7 октября 2024 20:46
      Особенно, если тащится одним курсом со скоростью артиллерийского щита.
      Французы, во время Больших маневров в 1910 году попробовали.Эскадра из "Републик" с постоянной скоростью 17 узлов, и эскадра старых, со скоростью 13,6.
      У "быстрых" ничего не вышло. "Старые" - маневрировали. По результатам маневров французы пришли к выводу, что нужно преимущество в 6-8 узлов.
      Японцы в Цусиме больше 15 узлов не могли ( "Фудзи" и "Адзума" ), плюс в начале сражения : эксплуатационная перегрузка мешала.
  11. 0
    7 октября 2024 14:16
    Цитата: АлександрА
    "на самом деле бронебойные бронебойные"

    Это были очень слабые снаряды, потому что не содержали ядерной боевой части. Чтобы утопить ими крупный корабль требовалось много попаданий.
    1. 0
      8 октября 2024 12:50
      Бронебойный снаряд с ядерным зарядом - это нонсенс. Проникающая авиабомба или БЧ ядерной ракеты, другое дело. :)

      Что же на счёт настоящих бронебойных снарядов ГК линкоров, им достаточно было взорваться в районе не пустого погреба боезапаса крупного боевого корабля чтоб отправить тот в небытье. Взрыв вражеского снаряда в пустом погребе, как это случилось с "Жан Баром", к фатальным последствиям не приводил. В любом случае, слишком маленькое или слишком большое замедление взрывателя бронебойного снаряда при прочих равных могли кардинально менять эффективность снаряда в бою.

      Если вернуться к русско-японской войне, что трубка образца 1894 г., что взрыватель 11ДМ, что взрыватель Бринка, что взрыватели Идзюина, все они были донными взрывателями нормального (обыкновенного), а не замедленного действия. Чтобы стать эффективными бронебойными (полубронебойными) снарядами русским стальным снарядам времён русско-японской войны не хватало взрывателей замедленного действия, а 75 мм, 120 мм и 12" снарядам ещё и разрывных зарядов бризантного ВВ. Про заниженные коэффициенты наполнения русских снарядов можно и не вспоминать. К примеру американский 12" бронебойный снаряд того времени, тот что при разрыве давал свыше 7 тысяч пригодных для последующего сбора осколков, содержал примерно 20 фунтов ВВ.
      1. +2
        29 октября 2024 15:38
        Донный инерционный взрыватель (трубка) 5ДМ Гельфрейх, чем не устраивает ?
        Замедление 0,25сек.

        Очевидно, замедление у трубки Бринка (0,04сек) подобрано, как разумный компромисс, для снарядов корабельной артиллерии на дистанции решительного боя 15 и менее кабельтов.

        До Русско-японской данная дистанция считалась наиболее вероятной.
        1. 0
          30 октября 2024 14:42
          Цитата: 65-73
          Донный инерционный взрыватель (трубка) 5ДМ Гельфрейх, чем не устраивает ?

          Кого не устраивает? Этим взрывателем комплектовались только палубобойные снаряды 9" и 11" береговых мортир (вот прям архиважно было начать переход на снаряды с пироксилиновым снаряжением и донными взрывателями замедленного действия с промежуточным детонатором и пороховым замедлителем именно с морально устаревших 9" и 11" мортир, а не с новейших 6" береговой пушки Канэ и береговой 10"/45 пушки). Приладить 5ДМ к 8" - 12" пушечным снарядам никто даже не пытался.

          Для пушечных снарядов к слову у взрывателя 5ДМ было слишком большое замедление 0,25-0,5 сек.

          Стреляя снарядами со сходным замедлением взрывателей японцы к слову изрядно оконфузились в бою у острова Самар 25 октября 1944 г. Когда снаряд, пробив насквозь небронированную цель, взрывается в 120-150 метрах позади её борта, это не выглядит умно. В 1944 г. в особенности.

          "Победы ничему не учат"(С) Победив в русско-японской войне во многом за счёт наличия современных фугасных снарядов при отсутствии таковых у противника, японцы позднее в снарядном и взрывательном артиллерийском деле изрядно начудили.
        2. -1
          30 октября 2024 15:10
          Цитата: 65-73
          Очевидно, замедление у трубки Бринка (0,04сек) подобрано, как разумный компромисс, для снарядов корабельной артиллерии на дистанции решительного боя 15 и менее кабельтов.

          Оно не было подобрано. Замедление у взрывателя Бринка было такое же как у взрывателя 11ДМ, характерное для донных инерционных взрывателей ударного действия.

          У трубки Бринка конструктивно "подобрана" была только малая чувствительность:

          "Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным." (C) Рдултовский о комплектовавшихся разрывными зарядами влажного пироксилина 6-10" снарядах морского ведомства.

          Именно с малой чувствительностью взрывателя Бринка "познакомились" во Владивостокском отряде в ходе опытовых стрельб 1905 г., когда 6" снаряды с пироксилиновым разрывным зарядом пронизывали мишень, коечные сетки и старые паровые котлы, насквозь, но взрывались уже от удара о берег метрах в тридцати а то и сорока за мишенью.

          При этом не зная то что у взрывателя Бринка пониженная конструктивно чувствительность во Владивостокском отряде решили что это у взрывателя было такое замедление. На самом же деле проблема была в его малой чувствительности.

          Знали про малую чувствительность взрывателя Бринка только специалисты по взрывателям. Тот же Рдултовский. Большинство историков русско-японской войны этого не знали и не знают до сих пор. Впрочем как историки не знали и не знают до сих пор что броненосцы РИФ в боях русско-японской войны стреляли 12" снарядами только с пороховыми разрывными зарядами и трубкой обр. 1894 г. (пороховая петарда в огневой цепи) в качестве взрывателя.