Коллективизация: какой был план?

257
Коллективизация: какой был план?
Рабочие заталкивают на платформу прицепной комбайн для одного из крупных колхозов, 1931 год. По логике «голодоморщиков», наверное, для того, чтобы было удобнее отбирать хлеб у крестьян?


История коллективизации — это своего рода книга, из которой вырвали немало страниц. Отсюда и складывается странное ощущение нелогичности, непонятности государственных планов по переустройству сельского хозяйства. Точно как от книги, в которой отсутствует несколько страниц и текст начинается на середине предложения.

Из истории коллективизации пропало немало важных сторон. Для этого были свои веские политические причины, но потом историки вовсе не горели желанием, да и теперь не горят эти утраченные страницы истории коллективизации восстанавливать.

В числе утраченного — тот замысел, который был положен в основание политики сплошной коллективизации.



Как выдирают страницы из истории


Некоторые историки, занимающиеся этим периодом, вообще не считают нужным этой темой заниматься. В их числе мой оппонент — Кондрашин Виктор Викторович. Его регалии, для экономии места не все: доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра экономической истории того же института, член Ученого совета того же института и так далее. Кому интересно, можете посмотреть на сайте ИРИ РАН, там впечатляющий список.

Так вот, в своей монографии «Голод 1932-1933 годов: трагедия российской деревни», изданной в 2007 году, которая до сих пор является одним из важнейших его трудов, он вообще начинает своё повествование с начала сплошной коллективизации в начале 1930 года. Глава вторая, где он переходит к анализу событий, первый параграф — голод в истории дореволюционной России, и сразу параграф второй: «Коллективизация. Раскулачивание. Хлебозаготовки», который начинается буквально со слов:

«Сплошная коллективизация крестьянских хозяйств начала осуществляться в основных зерновых районах СССР в начале 1930 г.» (с. 66).

При этом Кондрашин в первой главе, посвящённой историографии вопроса, говоря о себе в третьем лице, подчёркивает:

«На региональных материалах он подтвердил основные концептуальные идеи проектов «Трагедия советской деревни». В частности, он считает, что данный голод был организованным голодом, то есть результатом сталинской политики насильственной коллективизации и неразрывно связанных с ней принудительных хлебозаготовок» (с. 29).

Скажете, я докапываюсь? Нет. Если Кондрашин бросает такое обвинение в адрес Советской власти в целом и лично Сталина в частности, то он должен обоснованность своего обвинения доказать. Он должен был показать, что организация голода действительно входила в сталинские планы, и что эти самые сталинские планы неизбежно вели к голоду. Но Кондрашин этого не сделал. Он фактически не уделил никакого внимания возникновению, развитию и содержанию планов по поводу переустройства сельского хозяйства самого Сталина и его помощников.

Кондрашин писал в паблике Вконтакте, уклонившись от прямой полемики, что моя книга ненаучная, что моя источниковая база скудная, что я игнорирую работы «коллег» и так далее. А на мой взгляд, Кондрашин сознательно отверг самые принципы научности в анализе причин голода 1932-1933 годов. Потому что для получения надёжных выводов надо стремиться к как можно более полному анализу факторов и обстоятельств, влиявших на исторические события. Надеюсь, что д.и.н., профессор и прочая, и прочая, не будет спорить с тем, что сталинские планы по коллективизации не только входили в список факторов, повлиявших на коллективизацию, но и были одним из главных факторов? Если с этим он спорить не будет, то и приходится признать, что он свою работу построил на сознательно ущербном базисе, исключив сталинские планы коллективизации из рассмотрения.

Образно выражаясь, Кондрашин выдрал из истории коллективизации несколько страниц. И не только он один так делал.

Чтобы всё это не выглядело сведением личных счётов, подчеркну, что вопрос коллективизации — это очень важная часть нашей истории, поскольку страна превратилась из сельской в городскую, этот процесс затронул всех и каждого, и от понимания этой части нашей истории очень многое зависит. От этого вообще зависит дальнейшая историческая судьба России. К тому же определённое отношение к государственной власти, формируемое различными историческими сюжетами, также имеет большое значение, причём непосредственно сейчас, и особенно в сложившейся обстановке.

Или проще. Была одна бывшая советская республика, в которой всерьёз поверили в миф о голодоморе и сделали из этого соответствующие политические выводы и действия. Мы теперь с ней воюем.

Абрис плана


Так каков был сталинский план? Здесь я сделаю краткий, концентрированный конспект того, что мне удалось выяснить и изложить в своей книге «Сталинская индустриализация. Борьба за хлеб» (2019).

Логическую структуру этого плана можно представить так.

Первое. С опорой на крестьянство, особенно на мелкое и бедняцкое, зерновой проблемы не решить. По банальной причине — бедняцкая часть деревни сама нуждается в снабжении хлебом, чтобы не протянуть ноги. Богатая, или кулацкая, часть деревни неприемлема, поскольку выдвигает требования, несовместимые с политикой Советской власти.

Второе. Много зерна и в короткие сроки могут дать только крупные механизированные хозяйства американского типа.

Третье. Крупные хозяйства можно создать в основном двумя путями. Во-первых, целиком государственными усилиями — это будут совхозы. Во-вторых, сложить из крестьянских дворов, объединённых в очень крупные колхозы, в которых крестьяне станут по существу сельскохозяйственными рабочими. Совхозы и крупные колхозы должны в некотором обозримом будущем объединиться в единую структуру.

Практические мероприятия из этого состояли в следующем.

Первое. Полное экономическое разрушение крестьянских дворов и пролетаризация крестьян. Если работать будет техника, трактора и комбайны, то необязательно, чтобы у подсобных рабочих было своё хозяйство. Собственно, это и есть коллективизация в том смысле, как это понималось в 1930-1931 годах.

Второе. Масштабный передел земли, с выделением крупных земельных участков для совхозов и крупных колхозов, с учётом перспективы их слияния.

Третье. Полная или преобладающая замена лошадей на тракторы, что даст резкий прирост производительности (уже трактор СТЗ свободно мог выпахать в 10-12 раз больше, чем лошадь) и отрежет возможность возврата к единоличным хозяйствам.

Четвёртое. Устранение из хлебооборота торговых операций и создание мощной, государственной хлебозаготовительной организации, получающей зерно из колхозов и совхозов прямо из-под молотилки.

Насколько я могу судить, какого-либо документа, в котором была бы описана эта политика радикальной трансформации сельского хозяйства, либо не сохранилось, либо он даже не составлялся. Имеющиеся в наличии документы говорят о всяких частностях, доктринальных положений там почти нет. Потому, чтобы разобраться, что предусматривалось на деле, я прибег к методу, который Кондрашин почему-то стал резко критиковать. Я, возможно, более тщательно просмотрел публикации точно этого времени и из них собрал сведения о заявлениях по поводу аграрной политики и предпринимаемых в то время действиях. Опубликованное — это наиболее важное и общеобязательное, то, что должны были знать все или, по крайней мере, многие. В условиях изначальной неопределённости по поводу характера процесса преобразований целесообразно идти от общего к деталям. Иначе можно запутаться.

По речам, а особенно по действиям, можно сложить план, какой он был, даже если не осталось ни одного документа, где бы он был зафиксирован.

Первоначальные шаги


Сначала в 1926 году был создан «Хлебоцентр» — главный заготовительный орган, работавший на основе хозрасчёта. Прежние структуры закупали крестьянский хлеб на наличный расчёт, а «Хлебоцентр» объединил заготовки с кредитом, то есть кредит и проценты, взятый в кредитной кооперации, можно было погасить зерном. Следом была введена контрактация — проще говоря, скупка урожая на корню, по договору, тоже с кредитованием крестьян. Уже в конце 1927 года наличный расчёт уступил в хлебозаготовках место кредитованию и контрактации.

Уже в этот момент государство сделало попытку диктовать крестьянам заготовительные цены, сильно их понизив.

В 1928 году в систему контрактации были введены требования посева с соблюдением правил агроминимума для высокой урожайности. Также крестьян с договорами контрактации стали объединять в колхозы, в которых ликвидировали единоличные «полоски» и засевали общий участок сортовым зерном. Эту промежуточную форму я назвал «контрактационным колхозом».

Однако была проблема — нехватка лошадей в этих «контрактационных колхозах». К тому моменту уже были известны тракторные колонны, а в 1927 году появилась первая машинно-тракторная станция при совхозе им. Шевченко в Одесском округе на Украине. На основе этого опыта «Хлебоцентр» стал создавать свои тракторные колонны с дополнительными условиями: крестьяне объединялись в колхоз и заключали договор контрактации на весь срок севооборота, а не на год, как раньше; местное подразделение «Хлебоцентра» составляло организационно-производственный план; колхозы уплачивали за работу тракторов зерном, а также сдавали с обобществленной площади все излишки за вычетом продовольствия, фуража и семян по государственной цене. Сдавали — то есть продавали, с уплатой денег.

Вот это был первый прототип сталинского колхоза на основе машинно-тракторной контрактации.

Мне до сих пор не ясно, почему сотни, если не тысячи исследователей коллективизации, за десятилетия исследования темы не озадачились типологией колхозов. Колхозы были очень и очень разные по устройству и принципам работы. Разобраться в этом означало бы более чем наполовину расплести вопрос коллективизации. Но этого сделано не было.

Крестьяне чаще всего создавали колхоз как паевое общество, в котором доходы делились по паям. В таком колхозе крестьянин сохранял свой двор и свою самостоятельность. Полностью разорившиеся крестьяне, сельский пролетариат в собственном смысле слова, иногда создавал коммуны с полным обобществлением хозяйства и быта. Если своего двора уже не было, то и сохранять было нечего. В коммуны люди нередко приходили почти голыми, так что общий быт: спальня, столовая и тулуп на троих были необходимостью. И не надо глумиться, в деревне зажиточный середняк мог стать наигоршим и почти голым бедняком за час. Да, в результате пожара.

Контрактационный колхоз был совсем другим. Он ликвидировал хозяйственную самостоятельность крестьянина, даже при сохранении у него своего двора. Что сеять, как и где — решало местное представительство «Хлебоцентра», а работы делала его тракторная колонна. На долю бывших крестьян приходились только подсобные работы при машинах.

Крестьяне больше не нужны


Вот теперь мы переходим к коренной сути сталинского замысла. Тракторы, комбайны и машины может дать и даст государство. Они будут делать подавляющую часть полевых работ, под централизованным агрономическим и организационным управлением. Крестьяне здесь, как таковые, с двором, лошадью, коровой, наделом, более не нужны, поскольку для подсобных работ достаточно сельского пролетариата, своих средств производства не имеющего.


Вот распределение ролей в новой хозяйственной структуре. За рулем — квалифицированный тракторист, а на прицепной машине — колхозник, вчерашний крестьянин

Сталин внимательно следил за ходом создания и конкретным опытом новых хозяйственных форм. Осенью 1929 года стало ясно, что новые формы работоспособны и эффективны. Это «Хлебоцентр», это контрактационные колхозы при тракторных колоннах или машинно-тракторных станциях, а также новые, крупные и высокомеханизированные совхозы, такие как первенец этого типа — совхоз «Гигант», осенью 1929 года сдавший первый урожай.


В зерносовхозе «Гигант» любили эффекты. 1 мая 1930 года

В это время достраивались новые тракторные заводы, в первую очередь Сталинградский тракторный завод, который летом 1930 года должен был начать поточное производство тракторов.


Трактор на сборочном конвейере Сталинградского тракторного завода

И вот Сталин решился начать масштабное наступление с целью полного переустройства всего сельского хозяйства, в первую очередь зернового.

Коллективизация или совхозизация?


Компоненты сплошной коллективизации состояли в следующем:

Первое. Контрактация осталась только для колхозов, причём вводилась многолетняя контрактация, а для единоличников была введена норма сдачи, значительно повышенная против среднего уровня заготовки прошлых лет.

Второе. Создание местными органами «Хлебоцентра» крупных колхозов, которые были ближе к совхозам по своему устройству. Например, в Самарском округе в 1929 году были созданы колхозы «Гигант» № 1 и № 2 с общей запашкой в 2000 гектаров, для которых был разработан 12-польный севооборот. Уже летом 1929 года было 24 района сплошной коллективизации на основе крупных колхозов, ещё до принятия решения о начале этой самой сплошной коллективизации.

Третье. Для обработки полей в колхозах, особенно крупных, обобществлялся инвентарь и лошади, причём в ряде крупных колхозов часть скота и инвентаря продавали для приобретения тракторов.

Четвёртое. В 1929 году началась подготовка руководящих кадров для колхозов и было обучено 6,1 тысяч руководителей и 4,6 тысяч счетоводов. План подготовки к весне 1930 года: 60 тысяч руководителей колхозов, 55 тысяч трактористов и 250 тысяч других работников.

Таким образом, план сталинской сплошной коллективизации образца 1930 года состоял в том, чтобы развернуть 100 тысяч колхозов, прямо военно-мобилизационными методами, подобно воинским частям и соединениям: сначала назначение председателя колхоза и его штаба в лице счетовода и заместителя по тракторам, потом наполнение колхоза людьми и материальными средствами. Целью этой программы было создание структуры, очень похожей на крупный зерносовхоз. В январе 1930 года председателем Колхозцентра РСФСР стал Тихон Юркин — бывший директор совхоза «Гигант», его создавший и собравший первый урожай. Это кадровое назначение очень говорящее.

К весне 1930 года, по планам декабря 1929 года, должно было быть коллективизировано 6,6 млн крестьянских хозяйств с доведением уровня коллективизации до 34 %, в том числе 3 млн в районах сплошной коллективизации с образованием 4 тысяч крупных колхозов. В крупных колхозах должно было быть 17 млн гектаров посевов или 70,8 % из 24 млн гектаров посевов, запланированных к коллективизации на весну 1930 года.

При выработке примерного устава сельхозартели в декабре 1929 года – январе 1930 года был выбран вариант наибольшего обобществления скота, инвентаря, вплоть до того, что колхознику не полагался собственный приусадебный участок.

Наконец, в начале 1930 года делались попытки создавать совхозно-колхозные объединения, как в Буругусланском округе, где зерносовхоз вместе с 14 крупными колхозами создавали общую МТС.

Как видим, ещё до того, как дело дошло до раскулачивания и прочих крайностей, была проделана большая работа в реализации планов, которые были определённо нацелены на почти полное преобразование сельского хозяйства в крупные, механизированные хозяйства совхозного типа. Внутри них у бывших крестьян не оставалось ни самостоятельности, ни двора, ни имущественных прав, ни даже особого влияния на управление производством.

Может быть, лучше этот план называть не коллективизацией, а совхозизацией?

План голода не предусматривал


Сказанное выше — это основное содержание вырванных страниц из истории коллективизации, которые мне удалось в общих чертах восстановить по возможности сплошным просмотром старых, позабытых публикаций того времени.

Нам постоянно суют под нос принудительные хлебозаготовки, называя мнение, что будто бы Сталин только и собирался отобрать у крестьян хлеб. Однако же нет, план был другой — создать государственного размаха систему крупных, механизированных хозяйств для массового, промышленного производства хлеба. Даже термин тогда был «пшеничные фабрики». Кондрашин, наверное, знает о нём, но не хочет вспоминать.

С точки зрения этого плана все крайности коллективизации становятся понятными и объяснимыми. При тракторах нужны сельхозрабочие, а не крестьяне. Потому коллективизация в отношении к крестьянам — это, по сути, раскрестьянивание, то есть лишение его двора, хозяйства, самостоятельности и превращение его в сельский пролетариат на «пшеничной фабрике». Всех крестьян, не только одних кулаков.


Трактор был главным аргументом колхозного строительства и в агитации за коллективизацию

Что касается принудительных хлебозаготовок, то так и работает совхоз — все излишки сдаёт государству. Соответственно, и крупный колхоз совхозного типа, не говоря уже о совхозно-колхозных объединениях, должны работать так же.

Ну а кто выступает против этих планов или недостаточно быстро и охотно идёт в новую хозяйственную систему — тот собирается морить трудящихся голодом, поскольку при крестьянской деревне хлебушка всегда не хватало и кто-то голодал. Какие могут быть сантименты в отношении к таким людям?

При всей своей решительности и брутальности, план этот вовсе не предусматривал никакого голода, ни как результата, ни как средства. Результат должен был быть в быстром достижении продовольственного изобилия. А что до средств, то вот ещё морока — крестьян принуждать голодом! Всю работу сделают трактора, а при них городские рабочие, в частности из тракторного отдела Краснопутиловского завода, и сознательная деревенская беднота, которой всё равно нечего терять, кроме последних портов.


Коллектив совхоза «Гигант» в период его создания, видимо, осенью 1928 года. Как видим, ни одного крестьянского лица, все рабочие

Кто против — того выгнать, выселить, сослать, чтоб не мешали. Земли в стране много, заведут хозяйство в другом месте.

Именно поэтому в документах по коллективизации нет никакого намёка на «организацию голода», как утверждает Кондрашин. Именно поэтому он, всё упирающий на архивные документы, не может привести ни одного архивного свидетельства, говорящего об этой самой «организации голода», хоть со стороны ЦК, хоть СНК. А раз так, то кем является человек, выдвигающий бездоказательное обвинение?.. Вот то-то и оно!
257 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    1 ноября 2024 05:39
    Цитата: Дмитрий Верхотуров
    Кондрашин бросает такое обвинение в адрес Советской власти в целом и лично Сталина
    Прочитайте статью Сталина "Головокружение от успехов" и никакой Кондрашин будет не нужен. Другое дело, что не все предложения Сталина были в этом деле реализованы
  2. +23
    1 ноября 2024 05:56
    Мой тесть, переживший коллективизацию, по прошествии лет признал, что без коллективизации не накормили бы страну и не выстояли бы в ВОВ.
  3. +23
    1 ноября 2024 06:10
    Причины ускоренной коллективизации очевидны - резкое расслоение крестьянства и фактический захват власти на деревне кулаками. Которые в конце 20-х попытались банально нагнуть Советскую власть, начав саботировать хлебные поставки, в надежде таким образом вышибить классическую "справедливую цену".. Дело дошло до того, что приходилось целые области закрывать в ответ от поставок каких-либо пром.товаров, в надежде как-то образумить типа "крепких хозяев"..

    Стало очевидно - в условиях приближающейся очередной мировой войны подобное просто нетерпимо. Ибо срывало не только снабжение городов, но и все планы индустриализации. А вот это - уже грозило реальной гибелью страны. И пришлось ускоренными методами решать вопрос.

    Уверяю - если бы у товарища Сталина были 40 лет мирной жизни и внешние источники финансирования и технологий как у Китая в 90-е - он бы повёл себя совсем по другому. Но - у него были только внутренние ресурсы, и 10 лет на всё про всё... И на решение вопроса со жратвой, и на индустриализацию, и на создание армии, и на её перевооружение, да вообще на всё.

    Так был ли у него какой-то иной выбор? И как видим - отпущенным ему временем он распорядился запредельно эффективно. В отличие от некоторых персонажей, четверть века и сотни миллиардов фактически сливших в унитаз.
    1. +1
      1 ноября 2024 06:49
      Цитата: paul3390
      какой-то иной выбор?

      Уважаемый Павел! Вы меня иной раз просто поражаете. Бывает пишите... а бывает, как вот и сейчас, очень правильные и разумные вещи. Понравился Ваш комментарий, хотя он и не учитывает некоторых обстоятельств данной эпохи в нашей истории. И надо будет эти обстоятельства прояснить. А так - в совокупности с данной статьей, все очень к месту.
      1. +6
        1 ноября 2024 07:02
        Да я сам себя иногда поражаю.. belay Вот как бросил пить 10 лет назад - так непрерывно и поражаюсь своим умищем.. laughing

        А вообще - взгляд на то что разумно а что нет, может быть и различный, не находите? what

        Конечно не учитывает - все обстоятельства не то, что в комментарии, в солидной монографии-то не вдруг раскроешь...
        1. +1
          1 ноября 2024 07:20
          Цитата: paul3390
          все обстоятельства не то, что в комментарии,

          Конечно! Это я Вам не в упрек написал. Наоборот, Вы мне интересную тему подсказали. Буду теперь опять ходить в архив листать пыльные документы... в клещах.
          1. +8
            1 ноября 2024 07:28
            Причины начала коллективизации и методы её проведения - вообще очень интересны. Если конечно абстрагироваться от либерастного утверждения что это кровавый упырь Сталин решил наконец уничтожить ненавидимое им трудолюбивое русское крестьянство..

            Да собственно - вся история интересна, когда получается надыбать истинные причины происходившего, а не агитки всех мастей, начиная с хвалебных надписей Шаррумкена.. wink
            1. -2
              1 ноября 2024 08:06
              Цитата: paul3390
              Если конечно абстрагироваться от либерастного утверждения что это кровавый упырь Сталин решил наконец уничтожить ненавидимое им трудолюбивое русское крестьянство..

              А вот как раз от этого-то и нельзя абстрагироваться. Потому, что это... правда. Другое дело, что словосочетание "кровавый упырь" здесь неуместно. Это марксизм - классика в чистом виде. Покончить с "идиотизмом деревенской жизни".
              1. +11
                1 ноября 2024 08:19
                Это не правда. Идиотизм деревенской жизни - в мелком частном хозяйстве. Производящем мизер продукта и в принципе не способном к передовым методам.. Причём тут крестьянство как таковое вообще?

                И марксизм тут каким боком? Ровно те же процессы шли и в кап.странах. И ровно по той же причине. Только там огромными высокопроизводительными хозяйствами владеют латифундисты и корпорации, а в СССР - крестьяне в виде коллективного хозяйства.
                1. -1
                  1 ноября 2024 11:03
                  Цитата: paul3390
                  Это не правда.

                  Вот все у Вас хорошо Павел, но какой-то мозаичный набор информационных блоков в сознании. Попадаешь в правильный - все ОК, потом.... лакуна и все... "это не правда". Долго мне Вам все объяснять. Вот будет статья об этом - прочитаете...
                  1. +3
                    1 ноября 2024 20:44
                    А мне объяснять вроде как и не надо - своего ума пока хватало.. И что почитать - уверяю, у меня и так найдётся.

                    Вы вот странный человек - постоянно требуете чтобы я в комментариях выкатывал вам полную целостную картину мироздания.. Не велики ли запросы - люди вон десятки монографий на эти темы пишут, и то споры идут..
                    1. 0
                      1 ноября 2024 20:49
                      Цитата: paul3390
                      постоянно требуете чтобы я в комментариях выкатывал вам полную целостную картину мироздания..

                      Павел, Павел, что с Вами? Я от Вас что-то требую? Разве? Где и когда? Я лишь один раз написал, что Ваш хороший комментарий не учитывает одно обстоятельство. И все. Это мое мнение и в одной из ближайших статей я постараюсь показать что это. Написал даже, что Вы меня натолкнули на хорошую мысль. Где ТРЕБОВАНИЯ ОТ ВАС? Скорее уж это от себя я требую,а ?
                2. -1
                  2 ноября 2024 07:23
                  Цитата: paul3390
                  Это не правда. Идиотизм деревенской жизни - в мелком частном хозяйстве. Производящем мизер продукта и в принципе не способном к передовым методам.. Причём тут крестьянство как таковое вообще?

                  И марксизм тут каким боком? Ровно те же процессы шли и в кап.странах. И ровно по той же причине. Только там огромными высокопроизводительными хозяйствами владеют латифундисты и корпорации, а в СССР - крестьяне в виде коллективного хозяйства.

                  Только латифундисты продают хлеб по рыночным ценам, а колхозы по государственным
        2. +1
          1 ноября 2024 20:26
          Цитата: paul3390
          Да я сам себя иногда поражаю.. Вот как бросил пить 10 лет назад - так непрерывно и поражаюсь своим умищем..

          Тю десять лет ... Салага .. Мне надоело это дело 27 лет назад .. drinks
          1. +2
            1 ноября 2024 20:31
            Ни фига - просто у меня здоровье крепче... wink laughing Было.. crying
            1. 0
              1 ноября 2024 21:00
              Павел hi ! Добрый вечер! Завидую молча
              Если взять все эти рюмки и соединить в одну,
              А потом у этой рюмки верёвкой смерить ширину recourse
              Будет рюмища такая, что не приснится никогда
              Не приснится никому! В таком количестве вода. request
      2. -9
        1 ноября 2024 11:03
        Цитата: kalibr
        Вы меня иной раз просто поражаете. Бывает пишите... а бывает, как вот и сейчас, очень правильные и разумные вещи.

        он написал откровенный бред: с едой вопрос не был решен в принципе: умерли несколько миллионов с людоедством в житницах страны (нигде в мире такого не было и в помине), потребление скатилось ниже 1913 г аж до 1950-х, но умирали от голода и в 1934,35,36,37гг (Истмат), а Сталин, Ежов, Молотов и т.д. в ручном режиме боролись за ..% ремонта тракторов, борьбу с клещом под полами, бензин для них, снижение потерь, и пр- уничтожая бесчисленных врагов и не соображая-как же это раньше хлеб собирали и хранили без них и милиции и без ДИКИХ совестких потерь- и на лошадках в России и других странах
        .
        Вот 1938 г,, уже расстреляны сотни тыс врагов, а что творится и чем занимается НКВД:
        Всем наркомам союзных и автономных республик, начальникам краевых и областных
        Управлений НКВД

        Оперативное обслуживание органами НКВД хода уборочных работ в совхозах и колхозах поставлено неудовлетворительно. До сих пор с мест поступают данные, освещающие подготовку к уборке, тогда как в основных решающих районах Союза уборочные работы находятся в полном разгаре. Первые дни уборки по ряду районов Союза уже теперь характеризуются:

        Плохой организацией сельскохозяйственных уборочных работ, в частности: а) срывом календарных сроков уборки; б) совершенно недостаточной борьбой с потерями урожая руководителей местных организаций; в) недостаточным использованием комбайнов, большим простоем уборочных машин;

        г) плохой организацией хранения зерна и слабой борьбой с хищениями колхозного урожая; д) неудовлетворительной работой транспорта по перевозке зерна, неподготовленностью складского хозяйства.

        Предлагаю:

        1. Немедленно организовать всестороннее агентурное и оперативное обслуживание хода уборочных работ в совхозах и колхозах, поставив в качестве основной задачи своевременное пресечение и вскрытие деятельности враждебных элементов, пытающихся сорвать нормальный ход уборки хлеба.

        2. Обратить особое внимание на своевременное вскрытие и устранение основных недочетов уборки хлеба, [в] частности, борьбу с потерями, транспортировку, подготовку складского хозяйства к хранению зерна нового урожая.

        3. Через органы милиции организовать хранение хлеба

        И так они боролись все 70 лет, а ТРЕТЬ урожая всегда уходила под снег и в грязь под колеса....Не свое-не надо.
        1. +2
          1 ноября 2024 11:17
          Цитата: Ольгович
          Не свое-не надо.

          Тоже все верно, Андрей! И этому тоже есть объяснение. Напишу об этом большую статью, но... для этого надо сходить в партархив, для этого получить очередное разрешение в обл. архиве - туда сходить. Словом, прежде чем, писать надо будет ходить и ходить...
          1. -1
            1 ноября 2024 13:19
            Цитата: kalibr
            Напишу об этом большую статью, но... для этого надо сходить в партархив

            ждем с нетерпением. hi
            Как Вам нравится в 1938 г (!) дошли до того, что
            3. Через органы милиции организовать хранение хлеба

            что же за бардак там творился (причем, по ВСЕЙ стране), что до этого дошло, несмотря на все расстрелы и победиший соц-зьм!
            1. -1
              1 ноября 2024 13:59
              Цитата: Ольгович
              несмотря на все расстрелы и победиший соц-зьм!

              Кажется писал, что Пензенская правда - тогда Сталинское знамя писала в 1937 году о бардаке, что творился в Пензпродторге. Было ТРИ материала, каждый в форме ДОНОСА. И... понадобился 4-ый, за полгода, чтобы что-то там изменилось. Вот как это могло быть? Но было. Бардак первостатейный - вот как можно кратко назвать всю нашу советскую эпоху. А мои статьи в Пензенской правде? Материал назывался "Жизнь отданная тексту". Я их написал, и ничего не изменилось. Меньше бардака не стало! Мне говорили - "Чего стараешься, ничего не изменится!" Я отвечал, что ... гонорар мне лично окупает все. "Ну, да!" С этим соглашались все. Так вот и жили. И рано или поздно количество бардака зашкалило и все развалилось.
              1. +4
                1 ноября 2024 20:40
                Бардак первостатейный - вот как можно кратко назвать всю нашу советскую эпоху.

                Ой - а то сейчас при капитализме полный порядок и всеобщее благорастворение!! При "эффективных собственниках".. Самому-то не смешно? Не то что гражданские самолёты - подшипники делать разучились.. Да и у западников - вот тот же Боинг возьмите для примера. До такого кошмара - в СССР по моему никогда не доходили...

                И попытайтесь тогда объяснить доходчиво - КАК при таком типа бардаке, можно было первыми полететь в космос, сделать бомбу и стать одной из двух планетарных супердержав??
                1. -3
                  1 ноября 2024 20:45
                  Цитата: paul3390
                  И попытайтесь тогда объяснить доходчиво - КАК при таком типа бардаке, можно было первыми полететь в космос, сделать бомбу и стать одной из двух планетарных супердержав??

                  И Вы объясните, как можно слетав в космос, сделав бомбу и став... бла-бла- развалиться в условиях мира и все достижения из-ма похерить? Это ли не следствие первейшего бардака? И мне сколько раз повторять? В мире 80% таких... "недалеких". Вот они и творят в Боинге, и в Кампучии, в СССР и в Китае, по всему миру стоит ОДИН 80% бардак, который от ПОЛНОГО БАРДАКА удерживают эти самые 20%. Доходчиво объяснил или еще короче? Если совсем кротко - "Козлов слишком много".
                  1. +3
                    1 ноября 2024 20:50
                    Мда... Похоже - классиков вы читать не желаете принципиально. А ведь там - всё вроде как предельно ясно расписано...

                    Ну как-как - каком. Верхушка переродилась и возжелала всё подгребсти под себя. Что тут непонятного?

                    Ну хорошо - и КАК ваш капитализм разучился делать вещи, вполне обыденные для Советской власти даже на излёте? Уберите сейчас импорт - сколько страна протянет? Месяц? Два? Пока запасы китаева на складах не закончатся..

                    А СССР - практически ВСЁ производил сам! Может и не очень качественное, может и не столько сколько хотелось бы - но СВОЁ! С голоду никто не помирал, в обносках не ходил, в космос летали, а буржуи даже вякнуть в нашу сторону боялись.. Да что там далеко ходить - чем там по сию пору на СВО воюем-то? Ась?
                    1. -2
                      1 ноября 2024 20:53
                      [quote=paul3390]Мда... Похоже - классиков вы читать не желаете принципиально. Начитался когда поступал в аспирантуру. ПСС Маркса Энгельса и Ленина. И чтобы сдать на 5, потому что элитная дисциплина, ты преподавать и не сдать на отлично позор. И потом в ходе обучения в аспирантуре. Манифест наизусть знал, как и многие работы Ленина. А теперь надоело...
                      1. +1
                        1 ноября 2024 20:55
                        Понятно - видимо, читали только обязательный курс работ Маркса и Ленина? Троцкого и Сталина - пропустили? Да и не только их...

                        Ну надоело - так никто и не неволит.. Тогда - зачем спрашивать, почему всё так вышло?
                      2. -2
                        1 ноября 2024 21:07
                        Цитата: paul3390
                        Троцкого

                        Троцкий тогда был в спецхране. Сталина в свободном доступе я не видел. Даже Краткий курс мама унесла из библиотеки при списании. А потом... потом что-то читал. Но не впечатлило. Все они правильно писали и все как они писали и совершилось. Писал я об этом тут десятки статей. И опять начинать неохота. Есть более интересные вещи. Скажу лишь Вам одно. В то время я был, так сказать -ого-го - преподаватель истории КПСС в институте (элита преподов), лектор РК КПСС, ОК КПСС и ОК ВЛКСМ, читал лекции по 20 штук в месяц, вел ТВ-передачи, при зарплате в 280 р. платил взносы с 300 -400 р. На ТВ давали пайки каждую неделю. - курицу, пачку масла и банку майонеза - радуйтесь пацаки. Докторская была на расстоянии протянутой руки... а там звание профессора и по гроб жизни рента. А после 91 года все пошло насмарку, пришлось по сути начинать с начала. И вот предложи мне вернуться в то время... отказался бы. И остался в этом.
                      3. -2
                        1 ноября 2024 21:10
                        Цитата: paul3390
                        обязательный курс работ Маркса и Ленина

                        Ха! Вас бы услышал мой научный руководитель проф.Медведев. "А что писали Маркс и Энгельс по вопросу замены пшеничной водки на картофельную, какие данные статистики приводили?" Один из его вопросов на экзамене.
                    2. -2
                      1 ноября 2024 20:58
                      Цитата: paul3390
                      Может и не очень качественное, может и не столько сколько хотелось бы - но СВОЁ! С голоду никто не помирал, в обносках не ходил, в космос летали, а буржуи даже вякнуть в нашу сторону боялись..

                      Я могу обойтись без необходимого, но без лишнего - нет. И очень многие так. Жена очень тепло отзывается о СССР, говорит, мне бы машину времени. Но... ненавидит его за ярко зеленые рейтузы. Да, это не обноски были. Но ужасного зеленого цвета и не было других.Вы прямо как старпер брежневской эпохи рассуждаете, право. У нас и того не было, а вам чего-то еще давай. И мне плевать, кто там вякал а кто нет, мне важно, чтобы я мог иметь все, что захочу и по моим силам и возможностям. Тогда это было невозможно. Сейчас - могу.
                      1. +2
                        5 ноября 2024 12:05
                        ужасного зелёного цвета и не было других

                        Вот совсем не верю. Прямо ужасного-ужасного? request это же экология. И что, прямо весь СССР ходил в зелёных рейтузах? Нигде не слышал, ни в фильмах -книгах, ни от бабушек. Уж точно кто бы вспомнил.Или Фитиль или юмористы
                      2. -1
                        5 ноября 2024 13:49
                        Цитата: Reptiloid
                        И что, прямо весь СССР ходил в зелёных рейтузах?

                        Про весь Союз не знаю. Мне об этом сказала жена. Понятно, что это её субъективное мнение. На других женщинах не проверял. Может где-то был завал розовых. Видел, как и она и дочь штопали рваные колготки, не могли купить новые. Но сейчас на то, что чего-то не достать не жалуются ни жена, не дочь, ни внучка.. И на Валбериз ходят регулярно
                      3. +2
                        5 ноября 2024 19:17
                        Всё равно, в Вашем случае, это не СССР во всём виноват, а лично Вы. Про голубику не интересовались, колготки не могли купить, как и рейтузы. Были же всякие ателье, которые вязали и даже петли на трикотаже исправляли. У нас среди родственников была тётушка, она в таком ателье бухгалтером работала. Зачем же из-за своих непониманий страну ругать request
                      4. -2
                        5 ноября 2024 19:30
                        Цитата: Reptiloid
                        Зачем же из-за своих непониманий страну ругать

                        Дима, то, что Вы глупый это всем давно известно. Поэтому не усугубляйте этого впечатления от Ваших комментов. Не дура у меня жена была и есть, и если не могла пойти и купить, это не значит, что НЕ МОГЛА ДОСТАТЬ! Она у меня ходила в джинсах по 250 р. Но это НЕНОРМАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА, где женское белье приходилось ДОСТАВАТЬ, и его хорошего просто нет. Тогда как сейчас его хоть жопой ешь и французское и японское, и косметика из Южной Кореи , а детали для своих моделей для школы я вообще получаю из Китая! И не надо ни в какое ателье ходить - курьер если надо, домой принесет. Доступна пониманию разница? Достать и и просто купить!
                      5. +3
                        5 ноября 2024 20:26
                        Тогда и за границей курьеры не носили. В тоже самое время, вспоминаю, что и на ДВ буквально все заказывали что-то и получали. И Вы могли бы. Просто не хотели -не знали? также и для женщин. Вот англичанин позаботился о своей жене и придумал и назвал предмет своим именем, а не ныл не ругал свою страну.Я рад, что я в хорошей компании! Кого только Вы не называли глупым за 9 лет, что я на сайте. В основном хороших знающих комментаторов, просоциалистических и любящих СССР. А умным Вы не назвали никого . Абсолютно никого.
                      6. 0
                        6 ноября 2024 07:40
                        Цитата: Reptiloid
                        Тогда и за границей курьеры не носили.

                        "Не знаешь, не пиши!" Очень хорошее правило, Дима. Вам бы его помнить. Хотя бы роман Э.Золя "Дамское счастье" в руки и читать!
                        Цитата: Reptiloid
                        В основном хороших знающих комментаторов, просоциалистических и любящих СССР.

                        Ха-ха. Не могу назвать такими труполюбов. К умершему можно и нужно относиться с уважением, но любить...
                        Цитата: Reptiloid
                        А умным Вы не назвали никого

                        Из Вашей кодлы - да. Но если я пишу человеку "спасибо" за комментарий, пишу "какой хороший" комментарий то автоматически подразумевается, что написано умным человеком. Дошло?
                      7. +2
                        6 ноября 2024 09:25
                        Ха-ха-ха! Когда-то давно и мне Вы писали СПАСИБО! Вывод какой? lol laughing
                        к умешему .... с уважением

                        Но ненавидеть свою страну и через столько лет так эмоционально request
                      8. 0
                        6 ноября 2024 10:36
                        Цитата: Reptiloid
                        Но ненавидеть свою страну и через столько лет так эмоционально

                        Такое тоже может считать только глупый. Я вовсе не ненавижу свою страну, а пытаюсь разобраться почему все случилось... Это важно, чтобы не было повторений.
                        Цитата: Reptiloid
                        мне Вы писали СПАСИБО!

                        Ну нельзя же проявлять свою глупость постоянно. Наверное это был миг просветления!
                      9. 0
                        6 ноября 2024 10:51
                        разобраться

                        Так сколько раз уже объясняли. Сколько лет.Только обвинения.
                      10. -1
                        6 ноября 2024 10:55
                        Цитата: Reptiloid
                        Так сколько раз уже объясняли. Сколько лет.Только обвинения.

                        Дима, Вы что-то МНЕ хотите доказать,Да? Уймитесь. МНЕ Вы ничего доказать не можете априори.
                    3. -1
                      1 ноября 2024 21:14
                      Цитата: paul3390
                      Верхушка переродилась и возжелала всё подгребсти под себя.

                      А советский народ, новая историческая общность людей, воспитанный в духе марксизма-ленинизма и пролетарского интернационализма ей не помешал, да? Хреново был воспитан или как?
        2. 0
          1 ноября 2024 20:35
          Опять этот бред.. Боже - как вы мне надоели... Мрак.

          Если всё было так печально - КАК умудрились провести индустриализацию а потом ещё и тяжелейшую войну вытянуть???

          В 38-м - колхозы только-только прижились, понятно - была куча косяков. Насчёт не своё - ну включайте же хоть иногда мозги-то!! Колхоз - это паевое КОЛЛЕКТИВНОЕ хозяйство!! На сколько вырастил и сдал - на столько и получил по паям! Сгноил урожай - ничего не получил. Что тут непонятного??
        3. +2
          1 ноября 2024 22:33
          Цитата: Ольгович
          умерли несколько миллионов с людоедством в житницах страны (нигде в мире такого не было и в помине)

          Голод в Индии в 1943 году напомнить? Минус 3 млн. человек. Просто отобрали у крестьян все зерно, а чтоб уж точно не выкрутились и лодки с сетями отобрали, ибо нефиг рыбу ловить и с японцами тайно общаться. И ничего, Черчилль до сих пор уважаемый джентльмен.
        4. 0
          23 ноября 2024 00:03
          Ольгович, простите, а Вы нейролептики пить не пробовали? А то простите, этот ваш пассаж, и не только этот... как-то вызывает сомнения в психической нормальности
          1. -2
            23 ноября 2024 12:33
            Цитата: futurohunter
            Ольгович, простите, а Вы нейролептики пить не пробовали? А то простите, этот ваш пассаж, и не только этот... как-то вызывает сомнения в психической нормальности

            напомню общеизвестную истину: все настоящие психопаты свято убеждены в свое здоровье и психопатии других....
            1. +1
              23 ноября 2024 19:34
              Вы сами придумали эту истину? И вы вообще знаете, чем отличается психопатия от других психических расстройств? Я вас успокою - у вас её нет.
              Судя по манере вашего письма, совершаемым ошибкам, навязчивым идеям каннибализма, У ВАС ШИЗОФРЕНИЯ
    2. +10
      1 ноября 2024 09:20
      Причины ускоренной коллективизации очевидны - резкое расслоение крестьянства и фактический захват власти на деревне кулаками.

      Нет, нет и нет.
      Индустрализация требовала рабочие руки. А взять их можно только из деревни, но это требовало очень сильно поднять производительность труда, а это в свою очередь требовало внедрение механизации. Крестьянин-единоличник не мог приобрести трактор, а кулаку и так хорошо было. Создание МТС гениальное решение наряду с колхозами
      1. +4
        1 ноября 2024 09:33
        Большевики изначально не были против кулаков , большевики понадеялись на крестьян ,которым они раздали землю ,и в 20-е годы стало в два раза больше крестьянских дворов .
        НО крестьяне не захотели кормить всё увеличивающееся городское население и отдавать зерно на экспорт ,а кулаки всячески вредили Советской власти , устроили "кулацкую стачку ", и результатом всего этого стало то ,что в 1928 году в городах пришлось вводить карточки .
        А враги СССР о советском периоде судят ,в том числе ,в соответствии со своим паразитическим и космополитичным менталитетом "а мы ничего не должны этой стране и этому народу ,это нам все должны ".
        1. 0
          1 ноября 2024 11:19
          Цитата: tatra
          Большевики изначально не были против кулаков

          И натравили на них комбеды! Читайте "Правду" и "Известия" за 1918 год, как они были не против... да и потом...
          1. +2
            1 ноября 2024 11:21
            Есть такое ,к сожалению ,недоступное низкому интеллекту врагов СССР понятие -как логика . Если бы большевики изначально были бы против кулаков ,то и не позволили бы они 10 лет существовать кулакам .
            1. -3
              1 ноября 2024 11:23
              Цитата: tatra
              Если бы большевики изначально были бы против кулаков ,то и не позволили бы они 10 лет существовать кулакам .

              Были... но не могли без них, много зерна они давали. И было кого разорять комбедам. "Баба с возу, кобыле легше".
              1. +5
                1 ноября 2024 11:26
                Да хватит уже ваших перестроечных мифов о "самых лучших ,самых работящих кулаках ". На кулаков горбатились за копейки батраки ,а главная "работа " их ,как и у вас -спекуляция .
                1. -1
                  1 ноября 2024 11:28
                  Цитата: tatra
                  а главная "работа " их ,как и у вас -спекуляция .

                  Именно так. И еще долговая кабала. Потому-то их второе название - "паук". Кстати, я не написал что они давали зерно своей работой, я написал - давали зерно. А уж как добывали... способов много.
              2. +7
                1 ноября 2024 11:53
                Да не давали они много зерна! Что за бред. Это - тоже самое отсталое крестьянское хозяйство, только размером побольше. Сами-то подумайте - у вас есть 10 участков, каждый даёт по 10 центнеров. Если 5 из них отдать одному хозяину - будут они давать не 50 а скажем 80 центнеров? С какого переляку - там точно такая же агрокультура, да даже работники те же - просто из собственников ставшие батраками..

                И кулаков - ненавидели на деревне вовсе не за большие наделы. А за то, что все они без исключения - занимались лютым ростовщичеством, грабя под ноль своих односельчан...
                1. 0
                  1 ноября 2024 13:44
                  Цитата: paul3390
                  И кулаков - ненавидели на деревне вовсе не за большие наделы.

                  Так у них и не было больших наделов. Где я об этом писал? Где? "Пауку" не нужен большой надел. А вот зерна он, обирая сельчан, продавал много. Больше середняков и бедняков. И с кем было легче иметь дело начальнику ссыпного пункта?
          2. +1
            1 ноября 2024 12:55
            И что? При царе тоже была продразвёрстка, в гораздо более мягких условиях и решаемых рамках проблем.
      2. +3
        1 ноября 2024 11:05
        Ясен пень - кто с этим спорит-то?? Я же говорю - о причинах почему она так экстренно началась и проводилась.. Ведь в теории - можно всё было сделать и плавнее, менее болезненно. Ан нет - нельзя.
        1. +5
          1 ноября 2024 11:45
          Ведь в теории - можно всё было сделать и плавнее, менее болезненно. Ан нет - нельзя.

          Вот не надо теорию о классовой борьбе подводить под коллективизацию. Оставьте это "доцентам с кандидатами". Было чисто прагматическое решение....промедление было смерти подобно...ждали войну
          1. -4
            1 ноября 2024 13:26
            Цитата: Konnick
            промедление было смерти подобно...ждали войну

            ага, поэтому еды в стране стало МЕНЬШЕ в рез-те
            коллции-см Доклад ЦСУ СССР 1955г
            Так кто враг?
            1. +1
              1 ноября 2024 14:32
              ага, поэтому еды в стране стало МЕНЬШЕ в рез-те
              коллции-см Доклад ЦСУ СССР 1955г
              Так кто враг?

              Что вы документами какими-то непонятными понтуетесь...
              А я , например больше доверяю своим прабабушкам и бабушкам, к сожалению дедушки погибли в ВОВ. Так вот, они боготворили Сталина, а прабабушка говорила, что впервые наелась белого хлеба после вступления в колхоз.
              1. -2
                1 ноября 2024 14:38
                Цитата: Konnick
                Что вы документами какими-то непонятными понтуетесь..
                впервые наелась белого хлеба после вступления в колхоз..

                документами не понтуются, а аргументируют

                Понтуются мифобабушками, которая наелась белого хлеба именно тогда, когда ...умерли миллионы.
                1. +1
                  1 ноября 2024 14:41
                  Понтуются мифобабушками, которая наелась белого хлеба именно тогда, когда ...умерли миллионы.

                  Вы одержимы в своей хрустобулочной злобе, жертва "голодомора"
                  1. -2
                    1 ноября 2024 14:44
                    Цитата: Konnick
                    Вы одержимы в своей хрустобулочной злобе, жертва

                    Это уже истерика.

                    пока! lol
                  2. +1
                    23 ноября 2024 00:09
                    KonnickЗачем спорить с психами? (ольговичами)
                2. 0
                  23 ноября 2024 00:08
                  ОльговичУ вас, видимо, предки в людоедстве замешаны? Иначе откуда вы этот бред взяли?
                  1. -1
                    23 ноября 2024 12:39
                    Цитата: futurohunter
                    У вас, видимо, предки в людоедстве замешаны?

                    В людоедстве замешаны и виноваты ваши гуру
                    Доклад ЦСУ СССР 1956 и отчеты о людоедстве см ИСТМАТ
                    1. +1
                      23 ноября 2024 19:38
                      А почему вы в каждом сообщении пишете об этом? Явно навязчивая идея!
                    2. +1
                      23 ноября 2024 19:45
                      Ради любопытства поискал доклад и глянул сайт. Вижу, что вы просто отписались.
                      Ничего по теме, столь любимой вами, не нашёл.
                      Что такое истмат? Нашёл некий сайт, куда кто угодно может писать что угодно
              2. +1
                5 ноября 2024 12:14
                доверяю своим пробабушкам и бабушкам

                Присоединяюсь! Один из моих прадедушек был матросом в Кронштадте. Есть там его фамилия в камне. Был репрессирован, вернулся после войны уже. Ни он, ни его дети (в том числе мой дедушка) Никогда плохо о Сталине не говорили. Они из Калужской области. Карьера сложилась у всех, никаких притеснений, как детям репрессированного не было.
            2. -1
              10 ноября 2024 01:01
              Телеграмма Сталина об организации показательных процессов над «врагами народа». 3 августа 1937-го*
              Политически мобилизовать колхозников вокруг работы по разгрому «врагов народа»
              В августе 1937-го Сталин в очередной раз продемонстрировал политическую изворотливость. Он нашел способ увязать широкие репрессии на селе с послаблениями в отношении крестьянства. То есть прибег к классическому сочетанию мер строгости с мерами кротости.
              Сталин решил демонстративно расправиться с обидчиками сельского люда. С теми, кого он сам ранее натравливал на крестьян, строго требуя выполнять планы хлебопоставок. В сталинской директиве прямо указан уровень начальников, которых нужно выводить на показательные процессы: председатели райисполкомов, первые секретари райкомов. Районная печать, освещавшая процессы, дает множество интересных примеров издевательств областной и районной власти над крестьянами.
              И вот сталинский трюк — одновременно колхозникам сделали ряд послаблений: отменили взыскание недоимок, освободили престарелых и нетрудоспособных от уплаты налогов и сократили планы хлебозаготовок и обязательных поставок. Теперь,
              по сталинскому разумению, крестьяне, видя, как публично бичуют их былых обидчиков, без сопротивления воспримут «кулацкую операцию» НКВД
              (приказ № 00447 от 30 июля 1937-го), которая проводилась как раз без лишней огласки.
              https://disk.yandex.ru/i/GBAAdOX8hiFz6w


              Он все точно рассчитал. Массовые аресты и расстрелы на селе нужно было подать для крестьян как благо. Убедить, что «разгром врагов народа» полностью в их интересах. То есть с помощью показательных процессов против нескольких районных начальников отвлечь внимание от главной цели. И Сталин вносит правку в последний абзац шифровки от 3 августа 1937-го — дважды вписывает «врагов народа», подчеркивая, что только так надо рассматривать «вредителей сельского хозяйства».
              Найти обоснование для процессов было легко. Шел сбор урожая, который в 1937-м был неплох — а мест для складирования зерна не хватало, было немало случаев, когда на ссыпных пунктах зерно «гноили» под открытым небом, шло заражение зерновыми вредителями. Не меньше проблем возникало в животноводстве, где эпизоотии косили скот. Сталин решил и дело поправить, запугав областное и районное начальство, и достичь цели «политической мобилизации колхозников вокруг работы, проводящейся по разгрому врагов народа в сельском хозяйстве». И чего мудрить — в публикуемом здесь правленом экземпляре директивы ЦК ВКП(б) от 3 августа 1937 года прямо сказано провести в каждой области по два-три открытых показательных судебных процесса над руководителями районного уровня. И совсем неважно, есть ли в области виновные или нет. Они должны быть!
              Это было только начало. За подписями Сталина и Молотова 10 сентября на места была разослана следующая шифровка об организации в каждой области двух-трех показательных процессов над «вредителями по хранению зерна». Наконец, 2 октября Сталиным и Молотовым была разослана шифровка о «незамедлительной» организации в каждой области от трех до шести показательных судов «над вредителями по животноводству» (ветеринарами, зоотехниками, лаборантами птицефабрик).
              И хоть в публикуемой шифровке Сталина от 3 августа ничего не говорилось о мерах наказания, было очевидно: они должны быть суровыми. В телеграмме в Смоленский обком 27 августа 1937-го Сталин прямо пишет тем, кто засомневался: «Советую приговорить вредителей Андреевского района к расстрелу, а о расстреле опубликовать в местной печати». Вот так, ни больше, ни меньше — «советую». Причем кому? Обкому партии! А разве приговоры выносит обком, а не суд? Для Сталина это мелочи, он без всякого стеснения подменяет собой правосудие — достаточно вспомнить его (и его соратников) подписи на расстрельных списках. Подменяет сам и учит этому обкомы.
              Чтобы впредь ни у кого на местах не возникало сомнений и вопросов, Сталин в последующих директивах о показательных процессах прямо пишет: «Приговорить виновных к расстрелу, расстрелять их и опубликовать об этом в местной печати» (10 сентября 1937 года) и «Изобличенных во вредительстве приговаривать к расстрелу, об исполнении приговоров публиковать в местной печати» (2 октября 1937 года). Вот так — четко и ясно.
              Началась вакханалия процессов. Рассказ Ильи Зверева «Защитник Седов» очень точно рисует обстановку неотвратимого ужаса, когда судили зоотехников за падеж скота, работников элеваторов — за засоренность зерна и выносили неоправданно жестокие приговоры. Тогда же, осенью 1937-го, увеличили и максимальный срок наказания с 10 до 25 лет лишения свободы по делам о «вредительстве» и «диверсиях».
              На местах выслуживались — кто организует больше процессов.
              В период с августа по декабрь 1937-го рекордное число проведенных процессов в Ивановской области — 22 и в Оренбургской — 19. Другие регионы подтягивались, стараясь не отставать.
              Всего по стране было организовано свыше 500 процессов, большая часть которых были открытыми, с широким освещением в местной печати. Приговоры выносили спецколлегии республиканских, краевых и областных судов (на выездных сессиях — если суды шли в райцентрах). Аресты проводились силами НКВД, там же готовились и дела для процессов. Однако за ход всей кампании отвечала прокуратура. Согласно отчетной информации Вышинского, посланной Сталину и Молотову, по состоянию на 10 декабря 1937 года в судах было рассмотрено 445 групповых дел на 3559 «вредителей в системе Заготзерно», по которым 1193 человека были приговорены к расстрелу, и 181 групповое дело на 2053 «вредителя в области животноводства», с приговором к расстрелу в отношении 762 человек. Но и это еще не все. По сообщению Вышинского, ряд дел находился в стадии производства.
              *Сталин. Революция сверху: от «великих строек коммунизма» к «Большому террору». 1929–1938. / Отв. ред. А.К. Сорокин. М., 2019. С. 345.
  4. -2
    1 ноября 2024 06:44
    Дмитрий! Очень хороший материал. Прочитал внимательно. Кондрашина неплохо знаю, он же наш, пензенский. Был главой ученого совета, провалившего на защите кандидатской мою дочь, которая после этого успешно защитилась в Москве -забавно, не так ли? Считается у нас авторитетом во всех отношениях. Меня лично вопросы коллективизации интересовали только лишь через призму партийный документов, в частности - документов (стенограмм) съездов. Там об этом много интересного... Надо будет эти сборники поискать и написать о том, что сам Сталин говорил обо всем этом делегатам съездов.
  5. +9
    1 ноября 2024 07:02
    Честно не силен в теме коллективизации, но пару лет назад ездил как то по территории деревни от куда родня вся. Размах поражает даже сейчас, огромные поля друг за другом, которые уже к сожалению поросли лесом, то там то здесь натыкаешься на руины каких то зданий, хранилища, гаражи, административные здания, остатки элеваторов. И это все работало, работали люди, даже сами мосты строили и ГТС, дороги, а сейчас один захудалый трактор чистит дорогу, но зато критикуем как все было тогда плохо....
    1. +4
      1 ноября 2024 12:17
      Цитата: turembo
      но зато критикуем как все было тогда плохо....

      Ну агрессивную манипуляцию полит технологов в купе с "авторитетными историками" на зарплате у власти, никто не отменял. Дело то таких как Ельцин и Ко цветет и пахнет, и официального осуждения их действиям, мы судя по всему от нынешней власти не дождемся никогдаwink
      И как еще оправдать захват власти, разгром народного хозяйства по заветам "чубайсят" и укоренить нынешний строй "частника" в умах населения?
      Частники говорите эффективнее? laughing
      Что там со сливочным маслом приключилось и молочкой вообще?
      Где поголовье КРС у тех же частных "Агрохолдингов" и почему произошел катастрофический обвал того же поголовья КРС после разгрома колхозов и совхозов и массовой закупкой у "партнеров" того же сухого молока, закваски и т.п.?
      Судя по всему, всему виной "эффективность" политика "частника" с упором на прибыль, а не на количество качественной продукции в обеспечении продовольственной безопасности страны.
      Отмена советских ГОСТов в том числе в пищевой промышленности, еще одно доказательство "эффективности" такой политики. wink
  6. +3
    1 ноября 2024 07:09
    Если не считать кулаков, то все остальные крестьянские хозяйства вели, по сути своей, хозяйство натуральное - собранное зерно не продавали, а просто поставляли его государству в виде продналога.

    Получалось так, что мелкотоварное сельскохозяйственное производство не в состоянии было обеспечить страну достаточным количеством продовольствия, да и самостоятельные и ни от кого не зависящие крестьяне, представляли собою серьезную опасность для партийной номенклатуры - они уже начинали выдвигать требования уравнения их прав с рабочими и полной отмены установленной государством монополии на внешнюю торговлю. Существуют примеры крестьянских выступлений против Советской власти - на Тамбовщине, Поволжье и др.

    При таком положении дел, самым естественным путем должно быть проведено быстрое и решительное обобществление разрозненных хозяйств, что привело бы к увеличению госзапасов зерна. Ну и второй заяц, который был бы убит одним выстрелом - это проведение укрупнения и модернизации сельского хозяйства, привело бы еще и к обеспечению строящихся заводов рабочей силой...
    1. +3
      1 ноября 2024 07:23
      Цитата: Luminman
      обеспечению строящихся заводов рабочей силой...

      Как хорошо, что Вы об этом написали. Нужно лишь было подчеркнуть - "из крестьян"
    2. -1
      1 ноября 2024 09:56
      Получалось так, что мелкотоварное сельскохозяйственное производство не в состоянии было обеспечить страну достаточным количеством продовольствия,

      а чью "пшеницу" продавали в Европу перед 1-Мировой?
      откуда она взялась?
      1. -2
        1 ноября 2024 10:27
        а чью "пшеницу" продавали в Европу перед 1-Мировой?
        откуда она взялась?

        Вы забываете про один нюанс.
        То, что возможно с 85% крестьянского населения, станет невозможным с 20, 30 или 40% крестьянского населения. Ну при условии, что вас посетит мысль, что будущее за индустриальными странами и вам понадобятся миллионы рабочих для фабрик и заводов. Если у вас 8 крестьян с уровнем товарности в 13% смогут накормить кроме себя еще 1 рабочего, то 5 крестьян с уровнем товарности 13% 4 рабочих уже не прокормят. Вот и вся математика.
        1. -3
          1 ноября 2024 11:28
          Вы забываете про один нюанс.

          я задал простой вопрос.. кмк.
          а вот вся эта математика - это для детского сада, м.б. - старшей группы
          следующий коммент, за вами - как раз и раскрывает на него ответ...
          с чем и согласен
          1. 0
            1 ноября 2024 11:32
            я задал простой вопрос.. кмк.

            Простые вопросы не обязательно предполагают простые ответы.
            следующий коммент, за вами - как раз и раскрывает на него ответ...

            Вы про сообщение Алексея?
            Следующий "коммент" за ним раскрывает уже допущенную в нем ошибку ))
      2. +8
        1 ноября 2024 11:15
        Цитата: Дедок

        а чью "пшеницу" продавали в Европу перед 1-Мировой?
        откуда она взялась?

        По большей части - из хозяйств крупных землевладельцев южной части России. Крестьянское зерно на рынке составляло всего 15%.
        Из всей массы выращенного зерна помещики продавали 47 % урожая, крестьяне - всего 15 %.

        Причём северные и даже центральные губернии Империи не могли даже самих себя обеспечить зерном.
        На внутреннем рынке из 64 губерний европейской России (включая Польшу и Северный Кавказ) 20 губерний считались вывозящими хлеб (губернии Заволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Северного Кавказа, Украины), 34 губернии (центральные, северные территории, Верхнее Поволжье) ввозили хлеб вследствие недостатка собственного производства. 10 губерний - производили разные сорта зерна и признавались в целом самодостаточными.
        © Н. Ф. Тагирова. Организация зерновой торговли в Российской империи (начало XX в.). Опыт сетевого анализа.
        1. -3
          1 ноября 2024 11:21
          По большей части - из хозяйств крупных землевладельцев южной части России. Крестьянское зерно на рынке составляло всего 15%.
          Из всей массы выращенного зерна помещики продавали 47 % урожая, крестьяне - всего 15 %.

          Выделенный вывод не верен. При правильных исходных. Крестьянских хозяйств ведь намного больше, поэтому на рынке крестьянского зерна все же было больше.
          Вот только это не составляет проблемы для общества и государства лишь в том случае, если не собираешься становиться индустриальной страной. В сообщении выше написал почему.
          1. +4
            1 ноября 2024 11:56
            Цитата: Гнусный скептик
            Выделенный вывод не верен. При правильных исходных. Крестьянских хозяйств ведь намного больше, поэтому на рынке крестьянского зерна все же было больше.

            А если взять не по количеству хозяйств, а по площади? wink
            В 69 089 хозяйствах с посевом до 250 дес. было 3013,6 тыс. дес. посевов, тогда как в 7124 хозяйствах с посевом свыше 250 дес. — 3991,9 тыс. дес.

            А дальше на сцену выступает её величество урожайность. Которая у крестьян, по сравнению с крупными хозяйствами той же области, могла отличаться на 20-30% - и отнюдь не в их пользу. Ибо крупное хозяйство могло себе позволить вносить того же навоза на 20-40% больше, чем крестьяне. Кроме того, крупные хозяйства могли себе позволить закупать качественный посевной материал.
            И вообще - а что считать крестьянским хозяйством? Можно ли считать того же деревенского кулака, поля которого обрабатывают фактически наёмные сельхозрабочие - крестьянином? Или это уже мелкий хозяйственник? wink
            1. -2
              1 ноября 2024 12:09
              А если взять не по количеству хозяйств, а по площади? wink
              В 69 089 хозяйствах с посевом до 250 дес. было 3013,6 тыс. дес. посевов, тогда как в 7124 хозяйствах с посевом свыше 250 дес. — 3991,9 тыс. дес.

              А вы полагаете ,что в вашей цитате деление на крестьянское и не крестьянское хозяйство? ))
              Это деление на сверхкрупное/остальное, а не крестьяне/помещики.
              250 десятин - это 272 гектара, на минуточку )))
              А дальше на сцену выступает её величество урожайность.

              Товарность - функция от урожайности. Поэтому ее даже обсуждать не имеет смысла, если мы вначале разговора отталкивались в рассуждениях от цифр товарности ))
              1. 0
                1 ноября 2024 14:03
                Цитата: Гнусный скептик
                Товарность - функция от урожайности

                Отнюдь - товарность функция от масштаба производства, как, кстати, и средняя урожайность!
                1. -1
                  1 ноября 2024 14:18
                  Отнюдь - товарность функция от масштаба производства, как, кстати, и средняя урожайность!

                  1) Вы сформировали 3 тезиса:
                  а) Товарность НЕ функция от урожайности
                  б) Товарность функция от масштаба производства
                  в) Урожайность функция от масштаба производства
                  Я ничего не перепутал?
                  2) Корреляционная функция - это не совсем про затрагиваемый вопрос. Урожайность не функция (в строгом значении) от масштаба производства, она коррелирует с масштабом производства. Просто при увеличении масштаба снижаются удельные трудозатраты. Поэтому, чем больше масштаб при прочих равных, тем меньше урожайность.
                  1. -1
                    1 ноября 2024 14:24
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Я ничего не перепутал?

                    немного:
                    Цитата: Гнусный скептик
                    в) Урожайность функция от масштаба производства

                    Цитата: DrEng02
                    и средняя урожайность!

                    hi
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Урожайность не функция (в строгом значении) от масштаба производства, она коррелирует с масштабом производства. Просто при увеличении масштаба снижаются удельные трудозатраты.

                    Решили по-умничать - разочарую... bully Снижаются не только трудозатраты, но собственное потребление... hi
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Поэтому, чем больше масштаб при прочих равных, тем меньше урожайность.

                    Отнюдь - прочих равных не будет request Ранее Вам уже написали, можно и дополнить - но зачем?
                    Цитата: Alexey RA
                    Ибо крупное хозяйство могло себе позволить вносить того же навоза на 20-40% больше, чем крестьяне. Кроме того, крупные хозяйства могли себе позволить закупать качественный посевной материал.

                    научитесь читать и понимать прочитанное... feel
                    1. +1
                      1 ноября 2024 14:45
                      средняя урожайность

                      Тогда выходит, что вы не описАлись, когда использовали и слово "средняя".
                      Просто я почему-то всегда считал, что сравниваться должно сравнимое.
                      Решили по-умничать - разочарую... bully Снижаются не только трудозатраты, но собственное потребление...

                      Подмена тезиса. Даже если "не только", то это не противоречит тому, что снижаются трудозатраты.
                      Ну и конечно же, слова о снижении собственного потребления при увеличении масштаба производства является "котом Шредингера". Без уточнения, что под этим подразумевается, он может как стать чушью, так и наоборот.
                      Отнюдь - прочих равных не будет

                      Ну если, скакать от общего к конкретному и обратно, то можно выворачивать слова собеседника как заблагорассудится.
                      1. -2
                        1 ноября 2024 15:25
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Ну и конечно же, слова о снижении собственного потребления при увеличении масштаба производства является "котом Шредингера".

                        Так вы еще и знаток квантовой механики... bully
                        Все остальное это замусоревание ветки, удачи! hi
                      2. -1
                        1 ноября 2024 15:30
                        Так вы еще и знаток квантовой механики...

                        Не могу себя таковым считать.
                        А "кот Шредингера" давно стал устойчивым обиходным выражением, вышедшим за рамки квантовой механики.
                        Все остальное это замусоревание ветки, удачи!

                        Да, не люблю такого.
                        Поэтому спасибо, что не стали продолжать начатое.
        2. +2
          1 ноября 2024 11:25
          Причём северные и даже центральные губернии Империи не могли даже самих себя обеспечить зерном.

          так и сейчас агрономы говорят: "зона рискованного земледелия"...
    3. +5
      1 ноября 2024 10:32
      представляли собою серьезную опасность для партийной номенклатуры
      Слава,августу 1991, мы теперь угрозы никому не представляем.Свободу получили.Наше мелкотоварное производство ни кому не нужно,агрохолдинги задавили.Население,ездит по губернским городам на работу вахтовым методом.На скупленных садовых участках,работают гастеры,не регулярно, в зависимости от вида работ. Когда мы были в колхозном рабстве,спецификация,греча(не выращивают) мед(не производим) овцеводство(на шашлыки пошли) фрукты - ягоды (что то осталось) и рыбное хозяйство(действует).Были два консервных цеха.Компоты делали,варенье, мед закатывали.Ща то нет.
    4. -7
      1 ноября 2024 11:18
      Цитата: Luminman
      Получалось так, что мелкотоварное сельскохозяйственное производство не в состоянии было обеспечить страну достаточным количеством продовольствия

      количество продовольствия в результате колл-цции в стране стало МЕНЬШЕ, чем в 1913 и 1928гг -см. Доклад ЦСУ СССР 1955 о потреблении и пр-ве еды в 1937,1940,1950гг , а в 1933 умерли вообще миллионы, но умирали и в 1934,35,36,37 9истмат).

      Крестьяне России, по заявлению Сталина платили ДАНЬ. Дань, да , платят победителю побежденные .
      1. +3
        1 ноября 2024 11:55
        количество продовольствия в результате колл-цции в стране стало МЕНЬШЕ, чем в 1913 и 1928гг -см. Доклад ЦСУ СССР 1955 о потреблении и пр-ве еды в 1937,1940,1950гг

        Даже из этого отдельного доклада следует противоположный вывод, так как надо принимать в расчет пояснения табличных цифр в дальнейшем тексте. В результате чего, таблица будет выглядеть так, как показано во вложении к сообщению. А уж если додуматься до того, что приведенные в таблице 8 товарных позиций не составляют всех позиций по продовольствию, хотя Хрущев располагал статистическими динамическими рядами за 1913-1951 от ЦСУ, то можно также и додуматься, а чего это вдруг перед 20 съездом Хрущеву надо было урезать перечень сравниваемых позиций и не учитывать, например, производство, колбасных, макаронных, консервированных, кондитерских изделий и т.д., которые статистика учитывала отдельно и выпуск которых увеличился в разы за предвоенное 20-летие. feel
        1. -7
          1 ноября 2024 13:01
          Цитата: Гнусный скептик
          Хрущеву надо было урезать перечень сравниваемых позиций и не учитывать, например, производство, колбасных, макаронных, консервированных, кондитерских изделий и т.д., которые статистика учитывала отдельно

          для тлов же в Докладе написано ясно:
          Хлебные продукты (хлеб в переводе на муку, мука, крупа, макаронные изделия
          Мясо и мясные продукты, включая голье

          Молоко и молочные продукты в молоке
          .
          Не забудем, что в мясо в ссср включали сиськи, иськи, требуху и тп , а жир-так с коф 2.
          Цитата: Гнусный скептик
          увеличился в разы

          ЦСУ поумнее тлов и , указывая КАЛОРИИ на душу, учли, естетсвенно ВСЕ.

          Свою тупую табличку, где 24, 26 больше 27-в тугую трубочку и -ага lol
          1. 0
            1 ноября 2024 14:03
            написано ясно

            Но при этом картофель овощем в статистике не стал, ага.
            Объясняю еще раз, статистика по тем отраслям пищевой промышленности, которых раньше не было давала отдельные цифры.
            Простое задание, если как вы говорите, "продукты" в вашей таблице - это не только, например, сметана, творог, масло, но и та же молочная консервированная каша или молочная ириска, то разделите количество произведенного минус экспорт плюс импорт на подушевое из таблицы и посмотрите, какое тогда население в СССР получается lol Да, для РИ ту же операцию сделайте, еще веселее получится. И тут для вас вилка - либо признать, что Хрущев при подготовке к 20 съезду манипулировал цифрами, либо признать, что в СССР население было больше, а в РИ меньше, чем это указывает статистика. tongue
            Не забудем, что в мясо в ссср включали сиськи, иськи, требуху и тп

            Тут с принципами учета ничего не изменилось с 1913 года
            ЦСУ поумнее тлов и , указывая КАЛОРИИ на душу, учли, естетсвенно ВСЕ.

            Одно но lol
            Тут речь не о среднедушевом потреблении. Это цифры затрат энергии при выполнении конкретных сезонных сельскохозяйственных операций сельхозработником. Или для вас новость, что в страду в крестьянской семье у папы-кормильца 7000 калорий выходит за счет уменьшения пайки остальной семьи? Дореволюционные обследования вам в помощь.
            Свою тупую табличку, где 24, 26 больше 27-в тугую трубочку и -ага

            Эта табличка - результат анализа вами же приведенных данных.
            Зачем приводили ее, если теперь что-то не устраивает.
            1. -2
              1 ноября 2024 14:33
              Цитата: Гнусный скептик
              Объясняю еще раз, статистика по тем отраслям пищевой промышленности, которых раньше не было давала отдельные цифры.

              ЕЩЕ РАЗ: просто выучите, что такое молочные, мясные и олочные прродукты: и дойдет с третьего раза , что они включены и обозначены: Хлебные продукты (хлеб в переводе на муку, мука, крупа, макаронные изделия
              Мясо и мясные продукты, включая голье

              Молоко и молочные продукты в молоке
              Цитата: Гнусный скептик
              Простое задание

              вам еще проще-см. табл доклада, там ВСЕ
              Цитата: Гнусный скептик
              ут с принципами учета ничего не изменилось с 1913 года

              иськи и жир мясом стали в ссср
              Цитата: Гнусный скептик
              Тут речь не о среднедушевом потреблении. Это цифры затрат энергии при выполнении конкретных сезонных сельскохозяйственных операций сельхозработником

              чушь опять. из докладда:
              Калорийность пищевого рациона сельскохозяйственного и несельскохозяйственного населения почти одинакова, но в рационе несельскохозяйственного населения больше мяса, рыбы, яиц и сахара. Сельскохозяйственное население недостаток этих продуктов восполняет большим потреблением хлеба и картофеля.

              Особый интерес представляет анализ питания населения по союзным республикам. По суммарной калорийности всех продуктов питания в 1954 году республики располагаются в таком - нисходящем - порядке:

              Цитата: Гнусный скептик
              что в страду в крестьянской семье у папы-кормильца 7000 калорий выходит за счет уменьшения пайки остальной семьи

              Да, при вас кормильца ели дети или наоборот.
              Цитата: Гнусный скептик
              Эта табличка - результат анализа вами же приведенных данны

              анализ-бред, как всегда
              1. 0
                1 ноября 2024 15:07
                ЕЩЕ РАЗ: просто выучите, что такое молочные, мясные и олочные прродукты: и дойдет с третьего раза , что они включены и обозначены:

                Трактовать надо так, как это было принято в рассматриваемом периоде в конкретном ведомстве.
                вам еще проще-см. табл доклада, там ВСЕ

                Если как вы говорите, "продукты" в вашей таблице - это не только, например, сметана, творог, масло, но и та же молочная консервированная каша или молочная ириска, то разделите количество произведенного минус экспорт плюс импорт на подушевое из таблицы и посмотрите, какое тогда население в СССР получается lol Да, для РИ ту же операцию сделайте, еще веселее получится. И тут для вас вилка - либо признать, что Хрущев при подготовке к 20 съезду манипулировал цифрами, либо признать, что в СССР население было больше, а в РИ меньше, чем это указывает статистика. tongue
                иськи и жир мясом стали в ссср

                Не в том смысле, который манипулятивно пытаетесь заложить вы.
                В статистике же существовал способ перевода одних позиций в другие исходя из их питательной ценности, денежной стоимости или по иным критериям.
                Если остановиться только на рассмотрении того, что входило в категорию "мясо и мясопродукты" в статистике до 1917 года, то точно так же конечности и внутренности, как и после 1917.
                чушь опять. из докладда:
                Калорийность пищевого рациона сельскохозяйственного и несельскохозяйственного населения почти одинакова, но в рационе несельскохозяйственного населения больше мяса, рыбы, яиц и сахара. Сельскохозяйственное население недостаток этих продуктов восполняет большим потреблением хлеба и картофеля.

                Ничего что тут не про сравнение с 1913, а сравнение структуры (сельское население/не сельское население) по ситуации на 1950-е?
                Единственная часть доклада, где калорийность увязывают с дореволюционным временем вот здесь:
                До революции труд крестьян, составлявших основную массу населения царской России, был связан с большой затратой энергии: на косьбе затраты энергии достигали 7300 калорий, у пахаря плугом - 5242 калорий, на вязке снопов - 4957 калорий.
                В настоящее время свыше 80 процентов всех сельскохозяйственных работ производит МТС. У трактористов и комбайнеров затраты энергии определяются, примерно, в 3200-3500 калорий в сутки.

                Суть этого отрывка вам выше уже пояснена - Тут речь не о среднедушевом потреблении. Это цифры затрат энергии при выполнении конкретных сезонных сельскохозяйственных операций сельхозработником. Попробуйте опровергнуть.
                Да, при вас кормильца ели дети или наоборот.

                Попытка уйти от сути обсуждения не засчитана.
                анализ-бред, как всегда

                Опровергните. Все цифре в итоговой таблице в соответствии с данными из приведенного вами доклада. Если вы считаете их неправильными, то это возможно лишь в том случае, если первоначальные цифры в отдельных таблицах тоже не правильные. Но это вопрос к вам, зачем вы тогда ссылаетесь на неверные данные.
                1. 0
                  1 ноября 2024 15:27
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Трактовать надо так,

                  как указано в докладе
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Если как вы говорите, "продукты" в вашей таблице - это не только, например, сметана, творог, масло, но и та же молочная консервированная каша или молочная ириска, то разде


                  попугаю отвечено-см выше

                  вам показан ваш бред о
                  Тут речь не о среднедушевом потреблении. Это цифры затрат энергии при выполнении конкретных сезонных сельскохозяйственных операций сельхозработн
                  Речь именно о среднедуш потр
                  .Особый интерес представляет анализ питания населения по союзным республикам. По суммарной калорийности всех продуктов питания в 1954 году республики располагаются в таком - нисходящем - порядке:

                  Эстонская ССР

                  - 3081 калорий
                  Латвийская ССР

                  - 3059 "
                  Литовская ССР

                  - 2960 "
                  Грузинская ССР


                  Дошло?
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Попытка уйти от сути обсуждения не засчитана

                  foolя ничего не обсуждал с вами о комрильцах
                  Цитата: Гнусный скептик
                  е. Все цифре в итоговой таблице в соответствии с данными из приведенного вами доклада. Если вы считаете их неправильными, то это возможно лишь в том случае

                  если "аналитик" fool
                  что так и есть. lol
                  1. 0
                    1 ноября 2024 15:56
                    как указано в докладе

                    Ну так делов то тогда, разделите количество произведенного минус экспорт плюс импорт на подушевое из таблицы и посмотрите, какое тогда население в СССР получается lol Да, для РИ ту же операцию сделайте, еще веселее получится. И тут для вас вилка - либо признать, что Хрущев при подготовке к 20 съезду манипулировал цифрами, либо признать, что в СССР население было больше, а в РИ меньше, чем это указывает статистика.
                    Но делать вы этого не будете, так как уже предупреждены о том, что тогда получится lol А признавать ошибки вы не умеете.
                    порпугаю отвечено-см выше

                    Ответ должен быть связан с вопросом.
                    Но в России ваши иськи мясом не считались и узнать ваши их не могли

                    Докажите
                    Речь именно о среднедуш потр
                    .Особый интерес представляет анализ питания населения по союзным республикам. По суммарной калорийности всех продуктов питания в 1954 году республики располагаются в таком - нисходящем - порядке:

                    При чем тут это, с этим никто не спорит -" Ничего что тут не про сравнение с 1913, а сравнение структуры (сельское население/не сельское население) по ситуации на 1950-е?"
                    Расскажите мне какой смысл от этих цифр, если у вас нет в докладе цифр о среднедушевом потреблении в 1913 году? Сравнивать не с чем.
                    я ничего не обсуждал с вами о комрильцах

                    И? Это как-то изменит то, что это
                    в страду в крестьянской семье у папы-кормильца 7000 калорий выходит за счет уменьшения пайки остальной семьи

                    поясняет цифры затрат энергии, которые фигурируют в докладе. "Кормильца ели дети или наоборот" в докладе нет, поэтому сути разговора избегаете вы.
                    если "аналитик" fool
                    что так и есть.

                    Ну так опровергните, чего же проще.
                    Возьмите табличку с цифрами увеличения потребления рабочих и крестьян в 1954 по отношению к 1913 (в вашем же докладе) и примените это отношение к цифрам таблички с подушевым потреблением всех сословий (классов). Узнаете, сколько кушали 9 из 10 до 1917 года (опять исключительно на основании вами же приведенного доклада). Делов то на 10 минут. feel
                    1. 0
                      1 ноября 2024 16:14
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Ну так делов то тогда, разделите количество произведенного минус экспорт плюс импорт на подушевое из таблицы и посмотрите, какое тогда население в СССР получается

                      зачем мне это? fool
                      Доклад дает информацию.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Ответ должен быть связан с вопросом.

                      см выше.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      с этим никто не спорит

                      при чем тут ваши калории кормильца? fool
                      Цитата: Гнусный скептик
                      цифрам таблички с подушевым потреблением всех сословий (классов)

                      нет такой таблицы в докладе.
                      в вашей таблице 27 меньше 25 и 26.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      И? Это как-то изменит то, что это
                      в страду в крестьянской семье у папы-кормильца 7000 калорий выходит за счет уменьшения пайки остальной семьи

                      конечно-семья ест сколько надо, кормилец-больше.
                      а в вашей режимии они ели друг друга
                      1. 0
                        1 ноября 2024 16:40
                        зачем мне это?

                        Чтобы понять верно ли ваше мнение о том, что "продукты" подразумевают продукцию консервной, кондитерской и прочих новых для страны отраслей промышленности, а не являются производными (например масло и творог, но не консервированная молочная каша и молочная ириска). Когда проделаете предлагаемые вычисления, убедитесь что не верно. Ну или придете к выводу, что статистка РИ количество населения преувеличила, а СССР - преуменьшила )). Тут третьего не дано.
                        см выше.

                        Смотрю. Ваш ответ не связан с моим вопросом.
                        при чем тут ваши калории кормильца?

                        При том что отвечая мне вот этими словами - "ЦСУ поумнее тлов и , указывая КАЛОРИИ на душу, учли, естетсвенно ВСЕ", вы отвечали мне на мое сравнение потреблениядо 1917 и после 1917. Это имело смысл только в случае, если связано с частью доклада, где калорийность тоже сравнивается до 1917 и после 1917.
                        нет такой таблицы в докладе.

                        Есть. Это первая же таблица доклада, на которую вы ссылаетесь. Она дает средние цифры для всех сословий (классов), так как перед таблицей прямо написано "питания населения", а после таблицы в тексте уточняется "средние данные о питании населения царской России... выведены из разнородных величин, характеризующих потребление различных классов общества..."
                        и вот одна из последующих таблиц вычленяет только рабочих и крестьян
                        "...сопоставить современное питание рабочих и крестьян СССР с питанием рабочих и крестьян дореволюционной России."
                        конечно-семья ест сколько надо, кормилец-больше.

                        Скатерть самобранка в хозяйстве?
                        Читайте дореволюционные обследования крестьянских бюджетов, работники компенсировали увеличение энергозатрат на время полевых работ за счет уменьшения доли питания остальных членов семьи.
              2. -1
                23 ноября 2024 00:14
                Ольгович
                голье
                Вы во Франции родились? Что за слово? Я родился и вырос в СССР. И даже успел на мясокомбинате поработать - но таких слов не слышал
                1. 0
                  23 ноября 2024 12:40
                  Цитата: futurohunter
                  голье
                  Вы во Франции родились?

                  см. Доклад ЦСУ СССР 1956г
            2. +3
              1 ноября 2024 14:41
              Чего это не стало? В совхозе откуда мой отец родом был в конце 80-х начале 90-х специально под это дело овощехранилище построили, которое запустить в дело даже не успели, так как была внезапно "обретена свобода" и всё провалилось к такой то бабушке. И всё это было в Пензенской области, где господину Калибру постоянно колбасы и туалетной бумаги не хватало.
              1. -1
                1 ноября 2024 21:22
                Цитата: AdAstra
                В совхозе откуда мой отец родом

                Горожанка в первом поколении? Ну тогда все ясно.
                1. +1
                  2 ноября 2024 09:21
                  И что вам ясно? Поясните господин Ренегат. И, таки, "-нин".
                  1. 0
                    2 ноября 2024 10:52
                    Цитата: AdAstra
                    И что вам ясно

                    Ясны проблемы "человека первого поколения". Они типичны, о них есть в учебниках социологии. О них будет в одной из моих статей в недалеком будущем.
                    1. +1
                      2 ноября 2024 10:56
                      Аааа, вон оно чё. Вопрос - а чего Вы тогда не репатриировались то, раз ни "продпайка" ни "бумаги"?
                      1. 0
                        2 ноября 2024 10:57
                        Цитата: AdAstra
                        а чего Вы тогда не репатриировалис

                        Не понял куда и зачем я должен был репатрироваться?
                      2. 0
                        2 ноября 2024 11:02
                        По Вашим "пискам" (от слова писать и повезло, что мне не довелось быть Вашим студентом) Вы таки, по моему мнению, типичный товарищ еврей, всем не довольны, но смотришь со стороны и питаетесь хорошо и, таки, даже "бумага" есть с "югославскими сапогами", хоть говорите, что их нет. Вот и спрашиваю чего не рапатриировались раз не довольны были?
                      3. 0
                        2 ноября 2024 11:06
                        Цитата: AdAstra
                        типичный товарищ еврей, всем не довольны,

                        Вы на сайте недавно, поэтому Вам простительно не знать, что "Шпаковский" это фамилия моего отчима и мамы вторым браком. Всем недовольны - это тоже не про меня. Я был многим доволен "тогда" и еще более доволен сегодня. И то, что Вы не были моим студентом это как раз плохо, потому как судя по Вашим комментам Вам еще учиться и учиться. С другой стороны многознание уму не научает. Это не я сказал.
                      4. +1
                        2 ноября 2024 11:13
                        Да нет - хорошо, представляю как Вы им мозг зас... загадили. Но впрочем, прекратим этот бессмысленный диалог, старого антисоветчика исправлять только портить.
                      5. -1
                        2 ноября 2024 11:16
                        Цитата: AdAstra
                        представляю как Вы им мозг зас... загадили.

                        Они так не думают, видите ли. А Вы судите на основе неполного знания. Вы-то уж точно не "кин", с какой стороны двери в архивах Москвы, Самары, Ульяновска, и нашей же Пензы открываете не знаете. "Краткий курс" тов. Сталина не читали, конечно. Про стенограммы съездов я уж и не говорю. Так что Вы? Полный невежда. Ну, может быть не полный. Но все равно: беретесь судить о том, в чем разбираетесь как свинья в апельсинах. Смешно!
                      6. +1
                        2 ноября 2024 11:21
                        Прости нас Барин! Куда уж нам сермяжным. Мы, ить, институтов не заканчивали, Ваше Высокоблагородие. yes
                      7. -1
                        2 ноября 2024 11:22
                        Цитата: AdAstra
                        Куда уж нам сермяжным.

                        Вот это правильное суждение. Каждый сверчок должен знать свой шесток!
                      8. 0
                        2 ноября 2024 11:29
                        Что Вас не устроило в "Но впрочем, прекратим этот бессмысленный диалог"?
      2. BAI
        +1
        1 ноября 2024 20:26
        Доклад ЦСУ СССР 1955

        Ко всем таким докладам надо относиться крайне критически, либо вообще выбрасывать на помойку.
        Как известно, по указанию Хрущова проводилась массовая фальсификация документов (искажение существующих и изготовление новых фальшивых документов) для очернения деятельности Сталина.
        Поэтому, совершено не факт, что эти цифры истинные
        1. 0
          1 ноября 2024 21:24
          Цитата: BAI
          Как известно, по указанию Хрущова проводилась массовая фальсификация документов (искажение существующих и изготовление новых фальшивых документов) для очернения деятельности Сталина.
          Поэтому, совершено не факт, что эти цифры истинные

          Чудесно, значит наше гос-во и планирующие органы руководствовались ложной информацией? Как же страна могла правильно развиваться, если столь важная информация фальсифицировалась? Прочный дом на песке не построить!
          1. BAI
            0
            1 ноября 2024 23:03
            Чудесно, значит наше гос-во и планирующие органы руководствовались ложной информацией?

            Все зависит от того, где использовались фальшивки. Для формирования общественного мнения и докладов на сьездах партии - одно дело. Для планирования жизни государства - другое
            Подозреваю, что использовались разные документы и данные
            1. 0
              2 ноября 2024 06:13
              Цитата: BAI
              Подозреваю, что использовались разные документы и данные

              Легко запутаться. Более того, фальшивки должны иметь более широкое распространение, но и подлинников должно было хватать и ВСЕ ОНИ ШЛИ ПОД ГРИФОМ. А значит рано или поздно нашелся бы кто-то, кто сличил бы их и... после 1991 года громко закричал - ЭВРИКА, вот что я нашел! Я же так сделал, сличив официальный материал о Фиумском инциденте с документами из архива. И другие дотошные нашлись бы.Люди не дураки, которые в теме. Такое было? Нет! Значит был один комплект документов на ВСЕ и ВСЕХ. Значит "теория" подделки неверна. Очередная выдумка! Оставьте её верящим в социализм в СССР.
  7. +2
    1 ноября 2024 07:41
    Спор с неким Кондрашиным выплеснулся на ВО.
    Вопросы коллективизации настолько часто освещались, что странно видеть некое продолжение. И еще более странно, не видя текста заочного оппонента, делать какие-то выводы.
  8. +6
    1 ноября 2024 08:24
    В большой стране мелкотоварное производство любого стратегического ресурса означает, что производство такого ресурса исчезнет или будет за бесценок отдано иностранцам, которые будут реально управлять государством. Когда начались столыпинские реформы, то целью было вытеснение из сельского хозяйства экономически неэфективных дворян-помещиков и замена их на большие хозяйства под управлением растущей сельской буржуазии-"кулаков". Но последовавшие исторические события (войны и революции) показали, что и кулацкие "агрохолдинги" не способны обеспечить продовольственную безопасность. Вот и пришлось коммунистам продолжать ломать "мир" - сообщество крестьян-единоличников, но уже в новых условиях и не через обуржуазивание, а через пролетаризацию крестьянства.
    1. +2
      1 ноября 2024 09:03
      Ко времени Столыпина не эфективные помещики давно разорились, остались эфективные.
      Не эфективной была община, которую правительство до Столыпина из-за всех сил поддерживало.
      1. -2
        1 ноября 2024 09:57
        Ко времени Столыпина не эфективные помещики давно разорились, остались эфективные.
        Не эфективной была община, которую правительство до Столыпина из-за всех сил поддерживало.

        +100500!
    2. -2
      1 ноября 2024 11:06
      Цитата: Юрась_Беларусь
      Вот и пришлось коммунистам продолжать ломать "мир" - сообщество крестьян-единоличников, но уже в новых условиях и не через обуржуазивание, а через пролетаризацию крестьянства.

      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  9. +1
    1 ноября 2024 08:49
    Ну и, отчего голод то случился, если был такой прекрасный план?
    Или план был всё таки идиотский отчего голод и случился, а продовольственный вопрос при советской власти так и не решили.
    1. 0
      1 ноября 2024 11:06
      Цитата: Cartalon
      Или план был всё таки идиотский отчего голод и случился, а продовольственный вопрос при советской власти так и не решили.

      Хотели как лучше, а получилось как всегда!
    2. +1
      1 ноября 2024 12:28
      "Гладко было на бумаге да забыли про овраги, а по ним ходить". Все эти планы не учитывали психологию крестьянства, ближайший аналог программа "500 дней" от Ясина, как нам в 1990 за полтора года прыгнуть из бедного социализма в богатый капитализм. Ну чем закончилось понятно. Тогда "Головокружением от успехов", в недавнем прошлом... ну я надеюсь мы еще помним.
      1. BAI
        +1
        1 ноября 2024 20:28
        программа "500 дней" от Ясина,

        От Явлинского
      2. 0
        1 ноября 2024 21:25
        Цитата: Не_боец
        е учитывали психологию крестьянства

        Ну хоть ОДИН НАПИСАЛ!+++++++++++++
  10. -6
    1 ноября 2024 09:00
    данный голод был организованным голодом, то есть результатом сталинской политики насильственной коллективизации и неразрывно связанных с ней принудительных хлебозаготовок»

    и что автору непонятно? Голод не был целью, НО стал результатом организованной политики коллективизации и Конлрашин прав.
    .
    Результат должен был быть в быстром достижении продовольственного изобилия
    а привел к голодной миллионной смертности и людоедству (НИГДЕ в мире такого не было и в помине, только в стгане соцьма) и перманентной нехватке еды до 1950х.
    Если работать будет техника, трактора и комбайны, то необязательно, чтобы у подсобных рабочих было своё хозяйство. Собственно, это и есть коллективизация в том смысле, как это понималось в 1930-1931 годах.

    вот тут автор не в бровь, а в глаз. Но и тут -провал, см речь Сталина 1939 о ЛПХ.
    "Борьба за хлеб"
    во всем мире и в России его просто выращивали, а эти все "борются" - с миллионами жертв "борьбы", с вооруженными подавлениями крестьян, с слезами и горем, дикими финансовыми затратами, а результат?
    Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956 !.
    Колхозы-средство отбора продукции по мизерным ценам (крестьян обязаны платиь ДАНЬ по Сталину)
    Что интересно, в Грузии и в поине такой жесткой колл-ции не было.
    Северный хлебородный кавказ умирал от голода 33г, а Грузия, НЕ произвдящая зерно-благоденствовала..
    1. +4
      1 ноября 2024 09:26
      А вас ,врагов СССР и советского народа для своей страны и народа все 107 лет советского и вашего злобного и трусливого антисоветского периодов есть только тупое ПРОТИВ ,но никогда нет ничего и никого полезного ЗА .
      Вот ,вы злобствуете против коллективизации ,но вы ни разу не предъявили реальной альтернативы . А альтернативы-то только то ,что восхваляемая вами "Россия ,которая весь мир кормила ", сама не вылезала из состояния хронического голода ,сами крестьяне хлеба нормального не ели ,питались суррогатами ,лебедой .
      И то ,что вы сделали САМИ -кормите народ низкокачественными и поддельными "продуктами " по высоким ценам .
      И сколько бы вы старательно ни изображали из себя "человеколюбцев " в вашей клевете на советский период ,по отношению к народу в дореволюционный и ваш антисоветский период вы доказали вашу настоящую бесчеловечную сущность .
      1. -5
        1 ноября 2024 09:34
        Весь совецкий период столь горячо любимый вами народ, стоял в очередях дыбывая себе элементарные товары первой необходимости.
        Для вас народ это просто массы потребные для мобилизации, с голоду не дохнут и ладно, а дохнут ну не все же.
        1. +8
          1 ноября 2024 09:48
          Да уж .не "додумались " коммунисты таким же как вы ,враги СССР, людоедским способом "накормить " народ .
          И чем вы гордитесь -то ? Результат вашего хваленого "а зато терерь всё есть "-если сейчас убрать все импортные продукты и товары ,и оставить только произведенные по советским ГОСТам ,то голяк будет намного больше ,чем в устроенный вами в вашу Перестройку товарный и продовольственный саботаж ,и наступит ваш любимый "голодомор " , продуктов от ваших "бизнесменов " будет очень мало ,и они будут по таким огромным ценам ,что станут недоступны большинству народа .
          1. -6
            1 ноября 2024 09:52
            То есть если убрать импорт то будет всё как при советской власти, ну логично
            1. +3
              1 ноября 2024 09:55
              При Советской власти было отечественное производство ,а вы ,никчемные враги СССР с вашими большими -пребольшими понтами ,угробили вообще все отрасли по сравнению с советским периодом .
              И вы сами это признаете ,поэтому и хором трусливо скулите ,что вы "ни при чем " к результатам вашей высокооплачиваемой работы ,и "гордитесь " импортом , подделками под советские продукты ,и тем ,как много чего вы вывезли из РФ .
              1. -2
                1 ноября 2024 15:42
                Цитата: tatra
                При Советской власти было отечественное производство

                которое не смогло себя прокормить.
                Страна с САМОЙ БОЛЬШОЙ пашней мира импортировала зерно мясо, масло и пр
                1. -1
                  23 ноября 2024 00:18
                  Ольгович
                  Почему ваши предки в СССР от голода не померли? Людоедством баловались?
                  1. 0
                    23 ноября 2024 12:43
                    Цитата: futurohunter
                    Почему ваши предки в СССР от голода не померли? Людоедством баловались?

                    судя по вашему вопросу-ваши ели. Как и ваши гуру-они же выжили.
                    1. 0
                      23 ноября 2024 19:47
                      Я спросил потому, что эта тема во всех ваших сообщениях. Видимо, вы знаете в ней толк. А откуда? Наследственное?
                      Вы пишете про каких-то "моих гуру". А кто это?
          2. -5
            1 ноября 2024 11:11
            Цитата: tatra
            то голяк будет намного больше

            Вот уж врать-то не надо. Я 90% продуктов кроме авокадо, бананов и ананасов покупаю на рынке. Где есть ВСЕ, включая и самую деликатесную рыбу нашего российского улова. И мясо, и колбаса, и сыр, и яблоки, и масло - все. А мед у меня свой от зятя, включая даже инжир, что он выращивает на даче. Плюс моя собственная дача, где тоже чего только нет. А в советское время у меня была дача 3 года, без воды, электричества, на "каменной земле". Пришлось бросить...
            1. +2
              1 ноября 2024 11:19
              Я 90% продуктов кроме авокадо, бананов и ананасов покупаю на рынке.

              Ха ,и сразу всё понятно . Дальше можно не читать . Во-первых ,классическое космополитичное ,эгоистичное врагов СССР "а вот я , мне ,у меня ". с которым они лезут выставлять за "объективные оценки " жизни всего народа в дореволюционный ,советский ,свой паразитический антисоветский период .
              Во-вторых ,не в магазинах товары и продукты , произведенные их "бизнесменами "., а на рынке . НО на колхозных рынках и при СССР всё было ,и намного натуральнее ,чем при врагах СССР . При СССР только подходишь летом к рынку ,сразу чувствуется аромат фруктов и цветов . А у врагов СССР они без аромата ,вкуса ,витаминов .
              1. -1
                1 ноября 2024 11:21
                Цитата: tatra
                сразу чувствуется аромат фруктов и цветов

                Привезенных из Средней Азии.
                Цитата: tatra
                А у врагов СССР они без аромата ,вкуса ,витаминов .

                Такие не покупаю... И не выращиваю!
                1. -1
                  1 ноября 2024 11:23
                  А что ,в РСФСР не выращивали овощи ,фрукты ,цветы ?
                  1. -2
                    1 ноября 2024 11:25
                    Цитата: tatra
                    в РСФСР не выращивали овощи ,фрукты ,цветы ?

                    Выращивали, но сейчас их и больше, и они лучше и разнообразнее. Не было в СССР ни базилика (я впервые попробовал его в 1984 году в Ростове, в Пензе не было), ни брокколи, ни цветной капусты, ни голубики... много чего не было, что есть сейчас.
                    1. +1
                      1 ноября 2024 14:38
                      Ну не было базилика и голубики, да и ладно! laughing Некритично.А цветная капуста была, У нас все родственники старшие всегда любили и много чего готовили вкусного из неё. А про ананасы, бананы, яблоки, айву, виноград на ДВ, я ,ароде несколько раз упоминал . Как раньше, так и недавно. Зато было Советское экономическое чудо. Как до войны, так и после ВОВ.И авторитет, уважение к СССР в мире. И никакая старая низкосоциальная ( из " партнёров'")не смела сказать про руководителей СССР , что это мерзкая рычащая насекомая. Как было в этом веке. Вот что
                      1. -4
                        1 ноября 2024 15:25
                        Главное в Вашем комменте, Дима слово "было". "Это было все и сплыло, вспоминай не вспоминай, севши в омнибус у банка не доедешь в Маддалай!" Так и здесь, было чудо, да сплыло. А что говорят сейчас про руководителей? Так это слова! Брань на вороту не виснет. Я вот много обращаю внимание на слова дураков-комментеров? Да пусть говорят! А уж про страну с ракетами и вовсе... пусть говорят что угодно. Как дойдет до дела говорить будет уже некому. Так пусть потешатся.
                      2. +3
                        1 ноября 2024 15:41
                        Да уж лучше экономическое чудо и уважение к стране, чем голубика и другие ягоды с нитратами.
                      3. -3
                        1 ноября 2024 16:13
                        Цитата: Reptiloid
                        Да уж лучше экономическое чудо и уважение к стране, чем голубика и другие ягоды с нитратами.

                        Кому что, Дмитрий. Кому лучше сказки, кому голубика со своего участка без нитратов. С нитратами, Дмитрий, я лично и все мои близкие ничего не едим. Как Вам в голову-то пришло такое предположить? Мы даже сами делаем колбасу причем из мяса которое производят люди, которым мы доверяем (и проверяем). Но Вам, Дмитрий в силу своего социального положения и уровня знаний этого не понять. "А баснями питается она!".
                      4. +1
                        1 ноября 2024 16:35
                        Я понял так, что Вы в магазине покупаете. laughing Как большинство присутствующих городских жителей wassat не будут же все горожане на участках. А если Вы сами вырастили, то чем СССР и социализм виноваты, если тогда сами не сообразили, как это тогда можно было бы сделать. Вы ведь и в деревне жили. Непонятно.Только через 50 лет request Мои родители, когда молодыми спецвми были, сразу на ДВ для меня мелкого всё посадили. А это вечная мерзлота, между прочим. Там надо ого-го какую подложку делать. Вам, конечно непонятно-неизвестно
                      5. -2
                        1 ноября 2024 18:32
                        Цитата: Reptiloid
                        то чем СССР и социализм виноваты

                        Тем, что развалились!
                      6. +1
                        1 ноября 2024 18:41
                        развалились

                        И при чём это здесь? request Так в деревне Вы задолго до этого жили, насколько помню. Уж могли бы как-то с голубикой постараться
                      7. -1
                        1 ноября 2024 18:43
                        Цитата: Reptiloid
                        Уж могли бы как-то с голубикой постараться

                        В 1977-1980 я даже не слышал, что такое есть. И потом... зачем там что-то сажать, когда мы на все лето оттуда уезжали и не собирались там жить?
                      8. +1
                        1 ноября 2024 20:14
                        В 1977-1980 я даже не слышал, что такое есть.
                        Неужели севернее Пензы не приходилось бывать? На широте Питера её полно, про Карелию уж и не говорю.
                      9. 0
                        1 ноября 2024 20:40
                        Цитата: Авиатор_
                        Неужели севернее Пензы не приходилось бывать? На широте Питера её полно, про Карелию уж и не говорю.

                        В Питере первый раз я был в 1960 году, потом ... много раз в 2000- ые. Но никогда этой темой не интересовался. Про Карелию знал, что там много болот и был Карельский фронт.
                      10. +1
                        1 ноября 2024 16:38
                        Родители даже рыбу красную солили в нержавеющих бочках и икру в стеклянных банках lol
                      11. -1
                        1 ноября 2024 18:34
                        Цитата: Reptiloid
                        и икру

                        Ну, икру мы не солим, а вот красную рыбу, да, жена засаливает сама, как и пряную ветчину запекает и выходит лучше, чем в магазине. Могу фото прислать и рецепт.
                      12. +1
                        1 ноября 2024 18:38
                        О чём и речь, что рыба магазинная, как и авокадо на рынке и прочие привозные радости. Не селяне же на участках вырастили laughing Икру не солите? А что? Выбрасываете? wink
                      13. -1
                        1 ноября 2024 18:40
                        Цитата: Reptiloid
                        Икру не солите?

                        Икру мне друзья привозят... откуда надо. А авокадо, бананы и ананасы - это да, магазин Магнит за углом.
                      14. +2
                        1 ноября 2024 16:46
                        Ну не было базилика и голубики, да и ладно!

                        Дмитрий, искренний совет. Никогда не спешите соглашаться со сказочниками.
                        У которых в СССР не было голубики, базилика и цветной капусты.
                      15. +1
                        1 ноября 2024 16:53
                        Тимур, wink про цветную капусту я не согласился! laughing А вот реклама голубики достала --- постоянно вылезает из разных магазинов
                      16. -1
                        1 ноября 2024 18:36
                        Цитата: Reptiloid
                        А вот реклама голубики достала

                        Так вкусно же! И полезно. У меня три куста и урожай хороший,благо почва кислая, а она как раз на кислых почвах и растет.
                      17. 0
                        1 ноября 2024 18:37
                        Цитата: Гнусный скептик
                        со сказочниками.

                        Тимур, Вы думаете, что я что-то выдумываю? Нет, никогда. Считаю, что врать на публику это в высшей степени унизительно.
                      18. +1
                        2 ноября 2024 13:38
                        Тимур, Вы думаете, что я что-то выдумываю? Нет, никогда. Считаю, что врать на публику это в высшей степени унизительно.

                        Ой, да бросьте. Вот это
                        Не было в СССР ни базилика (я впервые попробовал его в 1984 году в Ростове, в Пензе не было), ни брокколи, ни цветной капусты, ни голубики...

                        не соответствует действительности. А уж чем является - фантазиями, враньем, маразмом или чем-либо еще, выбор оставляю за вами.
                        Потому что то, что вы впервые базилик попробовали в 1984 году в Ростове, не означает, что его не было в СССР. Хотя бы потому, что Ростов и 1984 - это, внезапно, СССР.
                    2. BAI
                      0
                      1 ноября 2024 20:36
                      ни брокколи, ни цветной капусты, ни голубики... много чего не было, что есть сейчас.

                      А тут надо разбираться.
                      Та голубика, что продается в магазинах и саженцы которой продаются в питомниках, совсем не та ягода, что в советское время собиралась на болотах и болотистах лесах. Абсолютно другая.
                      1. +1
                        1 ноября 2024 20:37
                        Цитата: BAI
                        Абсолютно другая.

                        Ничего об этом не знаю.
                    3. 0
                      23 ноября 2024 00:20
                      kalibr
                      Не было в СССР ...ни цветной капусты, ни голубики
                      Не врите! Цветную капусту у меня мама регулярно готовила, и очень вкусно. А голубику бабушки продавали вместе с черникой
                      1. 0
                        23 ноября 2024 07:45
                        Цитата: futurohunter
                        Не врите! Цветную капусту у меня мама регулярно готовила, и очень вкусно. А голубику бабушки продавали вместе с черникой

                        Анатолий! Ложь это грех. И еще -врать читателям нашего сайта, 80% из которых... "недостаточно информированы" это я считаю себе не уважать. Вот у Вас мама готовила... В какие годы? В 60-ы, 70-ые, 80-ые? Я имел ввиду свое детство с 1954 по 1972. В Пензе она тогда не продавалась, как и голубика. Не видел. А цветная капуста впервые появилась в магазине в 1975 году, когда я уже был женат - соседка увидела и попросила меня купить и объяснила, что это и как готовить.
                      2. 0
                        23 ноября 2024 10:43
                        kalibr
                        Я родился в 1968 году, и уж простите, 70е годы помню смутно. Зато 80е хорошо помню, и дефицит продуктов в конце 80х, когда в магазинах одни банки минтая лежали. Помню очереди за молоком и колбасой двух видов. Помню апельсины, мандарины, котопые папа привозил из Москвы - у нас они были только на рынках. А за зелёными бананами вообще приходилось двух часовую очередь выстоять. Но насчёт цветной капусты и голубики - не припоминаю никакого дефицииа. А черника и голубика нам в детстве не нравились. Зато были шикарные яблоки, груши, слива, вишня, абрикосы, помилоры и огурцы, репка, лук, чеснок, перец, дыни и арбузы. Не тг, что сейчас! А смородину с сахаром вообще вёдрами готовили. И никто не голодал. Так что это всё не показатель.
                        Да, я люблю маслины, манго и ананасы. Но когда-то жил без них и не переживал
                      3. 0
                        23 ноября 2024 12:28
                        Цитата: futurohunter
                        не переживал

                        Везде было по-разному. Я, например, попробовал базилик лишь в 1984 году в Ростове. В Пензе не видел до этого...
              2. +3
                1 ноября 2024 11:37
                Цитата: tatra
                При СССР только подходишь летом к рынку ,сразу чувствуется аромат фруктов и цветов . А у врагов СССР они без аромата ,вкуса ,витаминов .

                Угу... а вот когда при СССР подходишь к овощебазе, продукты с которой большая часть городского населения ела весь год - там какие ароматы чувствовались? wink
                Не зря в овощных отделах выбирать овощи-фрукты было запрещено - жри чё дали!
                1. -2
                  1 ноября 2024 13:51
                  Цитата: Alexey RA
                  жри чё дали!

                  Спасибо партии родной за все великие дела...
                  1. 0
                    23 ноября 2024 11:04
                    Так партия была основательницей СССР, она же ствла и его могильщиком. Это называется ПЕРЕРОЖДЕНЦЫ, ОБОРОТНИ
                    1. 0
                      23 ноября 2024 12:30
                      Цитата: futurohunter
                      Так партия была основательницей СССР, она же ствла и его могильщиком. Это называется ПЕРЕРОЖДЕНЦЫ, ОБОРОТНИ

                      Всякая власть, в том числе и партийная от народа. Не бывает так, что народ хороший, а его власть плохая. Какой народ такая и власть. По Сеньке и шапка!
                      1. 0
                        23 ноября 2024 19:31
                        Типичная отмазка либералов. А кто там из великих сказал: "Страшно далеки они от народа?"
                        В позднем СССР пошел блат и кумовщина. Народ ОНИ презирали
                      2. 0
                        24 ноября 2024 07:34
                        Цитата: futurohunter
                        В позднем СССР пошел блат и кумовщина. Народ ОНИ презирали

                        И блат и кумовщина родились не сами по себе. Они пришли вверха снизу. Еще раз: не бывает белого и пушистого народа и над ним черно и грязной власти. Если Вы этого не понимаете, тем хуже для Вас.
                      3. 0
                        25 ноября 2024 00:24
                        Про Щедровицкого слыхали? А он в почете был в те последние времена. И одним из любимых его выражений было "человеческий материал".
                        Примеров перерождения "людей из народа", дорвавшихся до власти, пруд пруди. И не только в нашей стране. Да хоть Байден
                      4. 0
                        25 ноября 2024 07:05
                        Цитата: futurohunter
                        Примеров перерождения "людей из народа", дорвавшихся до власти, пруд пруди.

                        Вот и я о том же... Вы разве не читали моих комментов? Там это же написано лишь другими словами.
                      5. 0
                        24 ноября 2024 07:36
                        Цитата: futurohunter
                        А кто там из великих сказал: "Страшно далеки они от народа?"

                        Так ведь он сказал это О ДВОРЯНАХ, потомственных. А кем ыли наши "вожди" и из кого они? Кем был Сталин, Хрущев, тот же Горбачев... Все пришли наверх снизу и притащили с собой таких же...
                      6. 0
                        25 ноября 2024 00:20
                        Были ж не только они. Вот партфункционеры калибром или двумя ниже своих деток и пристраивали. И не все они "из народа". Хотя в моде было "происхождение из рабочих и крестьян", но львиная доля партшишек была из той самой интеллигенции или даже скрытых дворян и кулаков.
                        А великий правильно сказал. И это применимо как раз к советской партноменклатуре. Чем ближе к концу СССР, тем больше социальные лифты, даже по партлинии, закрывались. В крупных городах самые высокие посты уже по наследству передавались. Всё, как у дворян.
                        Партия перестала быть народом, а стала новой аристократией. Не путайте солёное с зелёным
                      7. 0
                        25 ноября 2024 07:03
                        Цитата: futurohunter
                        львиная доля партшишек была из той самой интеллигенции или даже скрытых дворян и кулаков.

                        Вы работали в партархиве (каком?) и знаете % тех и других?
                      8. 0
                        25 ноября 2024 07:03
                        Цитата: futurohunter
                        Чем ближе к концу СССР, тем больше социальные лифты, даже по партлинии, закрывались.

                        Верно.
                      9. 0
                        25 ноября 2024 07:04
                        Цитата: futurohunter
                        Не путайте солёное с зелёным

                        В зеркало погрядите!
            2. 0
              1 ноября 2024 14:47
              В Пензенской области гор нет и земля хоть и не чернозём, но нормально. Я первый раз в детстве не черную, а серую землю увидел, только когда к родственникам за 500 км. севернее приехал.
              1. 0
                1 ноября 2024 15:27
                Цитата: AdAstra
                нормально.

                Не везде!
                1. 0
                  1 ноября 2024 18:25
                  Где нет?! """
                  1. 0
                    1 ноября 2024 18:30
                    Цитата: AdAstra
                    Где нет?! "

                    Район станции Шнаево. Выйти из электрички налево и идти через деревню, а потом 5 км. лесом. Земля - сплошная глина и камни.
            3. BAI
              -1
              1 ноября 2024 20:32
              А в советское время у меня была дача 3 года, без воды, электричества, на "каменной земле". Пришлось бросить..

              Ну и зачем из этого делать систему?
              А у меня на нормальной земле, с водой и электричеством. До сих пор пользуюсь
              1. 0
                1 ноября 2024 20:34
                Цитата: BAI
                Ну и зачем из этого делать систему?

                Разве речь идет о какой-то "системе"? Где? Нам такие участки земли давали от института. У меня, как у аспиранта, не было денег на её оснащение. Помучались и бросили. Очень далеко уж. Вам повезло значит тогда, мне нет, только и всего.
          3. 0
            1 ноября 2024 11:26
            Цитата: tatra
            Результат вашего хваленого "а зато терерь всё есть "-если сейчас убрать все импортные продукты и товары ,и оставить только произведенные по советским ГОСТам ,то голяк будет намного больше ,чем в устроенный вами в вашу Перестройку товарный и продовольственный саботаж

            Неужто опять придётся вводить талоны на полкило мяса и пачку масла в месяц - как в 1979 году?
            А по советским ГОСТам - это по тем, которые допускали частичную замену мяса в колбасных изделиях на крахмал, муку, обрезь мясную, массу мясную, полученную при обработки кости в солевых растворах, сыворотку крови? Молока цельного - на порошковое, а яиц - на яичный порошок? Ну и про стабилизаторы белковые, пищевые фосфаты, кровь пищевую тоже в ГОСТах было...
            1. 0
              1 ноября 2024 13:55
              Цитата: Alexey RA
              на полкило мяса и пачку масла в месяц - как в 1979 году?

              нам в Свердловске давали талоны 800г колбасы и 400г масла... да еще побегай - отовар их... request Причем колбасу можно было есть только жареную, а масло было странное - при нагревание распадалось на 2 фракции... feel
              1. +2
                1 ноября 2024 16:55
                Цитата: DrEng02
                а масло было странное - при нагревание распадалось на 2 фракции...

                Похоже на масло по 3-50. Оно при взбивании в крем разделялось на воду и жир, а при жарке на нём - "плевалось" из-за вскипавшей воды. Цвет - ближе к белому, в отличие от масла по 3-60.
            2. +2
              1 ноября 2024 17:15
              А по советским ГОСТам - это по тем, которые допускали частичную замену мяса в колбасных изделиях на крахмал, муку, обрезь мясную, массу мясную, полученную при обработки кости в солевых растворах, сыворотку крови? Молока цельного - на порошковое, а яиц - на яичный порошок? Ну и про стабилизаторы белковые, пищевые фосфаты, кровь пищевую

              Да, именно по этим. И будет именно тот самый голяк в нише масс-маркета, про который пишет Татра.
              Потому что внезапно выяснится, что производство сразу становится нерентабельным, ведь покупатель в нише масс-маркета не готов оплачивать издержки, связанные с уменьшившимся в 10 раз сроком годности вареных и варено-копченых колбас. Проверено сразу двумя хорошими знакомыми владельцами крупных колбасных цехов. И это без заемных средств.
            3. 0
              4 ноября 2024 13:00
              А я придумал рекламный слоган для современной колбасы - «соя в продукте не содержит ГМО,» :)
        2. -1
          1 ноября 2024 15:39
          Цитата: Cartalon
          стоял в очередях дыбывая себе элементарные товары первой необходимости.

          Бабьих затычек с прокладками в одно место и то не было...
      2. -1
        1 ноября 2024 13:51
        Цитата: tatra
        о вы ни разу не предъявили реальной альтернативы

        Она была изложена любимцем партии по мнение ВИЛ - врастание кулака в социализм...
        но вырезали и кулаков и любимца... request
        Цитата: tatra
        сама не вылезала из состояния хронического голода ,сами крестьяне хлеба нормального не ели ,питались суррогатами ,лебедой .

        Бред -то какой... bully
        Цитата: tatra
        кормите народ низкокачественными и поддельными "продуктами " по высоким ценам .

        Враки - цены сейчас на продукты НИЖЕ, чем в СССР, сходя из средней ЗП request
      3. -4
        1 ноября 2024 15:38
        Цитата: tatra
        реальной альтернативы . А альтернативы-то только то ,что восхваляемая вами "Россия ,которая весь мир кормила ", сама не вылезала из состояния хронического голода

        в России НЕ ели людей,как при вас в мирное время 20века.-понятна альтернатива?
        1. 0
          23 ноября 2024 00:22
          Ольгович
          Ваши предки ЕЛИ ЛЮДЕЙ? Почему эта тема вас так занимает?
    2. +2
      1 ноября 2024 12:23
      Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956 !.

      Цифирки можете предоставить?
      1. -1
        1 ноября 2024 14:28
        наслаждайтесь:
        https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
        1. +1
          1 ноября 2024 16:19
          наслаждайтесь:
          https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

          Чем? Тем что по вашей ссылке видно (вне зависимости от того, как было на самом деле с урожайностью), что фраза "Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956" является ложной?
          А еще всегда веселит, когда бросаются стат.данными, не понимая, что за ними стоит.
          1. 0
            2 ноября 2024 09:42
            Цитата: Гнусный скептик
            аж...в 1956" является ложной?

            Смотрим по ссылке:
            РИ
            1910 7,1
            1911 5,1
            1912 7,6
            1913 8,2
            СССР
            1952 7,6
            1953 7,1
            1954 7,8
            1955 7,7
            1956 9,5
            1957 8,0
            Смотрим в книгу - видим фигу... метать бисер...
            В общем на эту тему есть много выражений... request hi
            1. 0
              2 ноября 2024 13:32
              Смотрим по ссылке:
              РИ
              1910 7,1
              1911 5,1
              1912 7,6
              1913 8,2
              СССР
              1952 7,6
              1953 7,1
              1954 7,8
              1955 7,7
              1956 9,5
              1957 8,0
              Смотрим в книгу - видим фигу... метать бисер...

              1) То есть вы решили просто выкинуть
              1925 - 8,3
              1926 - 8,2
              1930 - 8,5
              1937 - 9,3
              1940 - 8,6
              Какой, однако, "добросовестный" товарищ
              2) Урожайность циклична, поэтому выдирать отдельные удобные годы могут только "добросовестные" товарищи.
              Но по вашей же ссылке есть и средние цифры по десятилетиям:
              1900-е - 6,23
              1910-е - 6,79
              1920-е - 7,12
              1930-е - 7,19
              1940-е - 5,59
              1950-е - 8,24
              ...
              Что (1), что (2) делает фразу "Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956" ложью.
              1. +1
                2 ноября 2024 14:19
                Цитата: Гнусный скептик
                отдельные удобные годы могут только "добросовестные" товарищи.

                Вы о себе? Я привел данные за 4-6 лет подряд! Вы же привели в разброс в п.1! ответа! bully
                Цитата: Гнусный скептик
                Что (1), что (2) делает фразу "Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956" ложью.

                Только в ваших фантазиях! Вы применили 2 основных жульничества!
                1) Перешли от абсолютных цифр к средним!
                2) Использовали при расчетах данные ДО сплошной коллективизации!
                Самое смешное - вы не способны к анализу - при СССР была показана ущербность с/х:
                Смотрите динамику восстановления урожайности после катастроф 1МВ+ГВ и ВОВ:
                1941 5,0
                1942 4,5
                1943 3,9
                1944 6,2
                1945 5,0
                1946 4,2
                1947 6,7
                1948 5,6
                1949 6,2

                1921 5,0
                1922 7,6
                1923 7,2
                1924 6,2
                1925 8,3
                1926 8,2
                1927 7,6
                1928 7,9
                1929 7,5
                Это и есть приговор колхозам!
                а теперь рассмотрим средние данные, но преобразуем их в прирост (в %)
                за последующее десятиление:
                1890-е 12,15686275
                1900-е 8,916083916
                1910-е 8,988764045
                1920-е 4,860088365
                1930-е 0,983146067
                1940-е -22,25312935
                1950-е 47,40608229
                1960-е 35,19417476
                1970-е 30,52064632
                1980-е 3,851444292
                1990-е 11,52317881
                2000-е 19,83372922
                2010-е 20,31714569
                Как видите - с/х в РИ развивалось устойчиво в 1900е и 1910е годы - изменение прироста на уровне погрешности, несмотря на РЯВ и 1МВ.
                В СССР -катастрофа до 1950х, что Вам и пытаются объяснить! hi Увы, не в коня корм... feel
                1. 0
                  2 ноября 2024 15:48
                  Я привел данные за 4-6 лет подряд! Вы же привели в разброс в п.1! ответа!

                  То есть то, что выбрали удобный не год, а 4-6 лет подряд должны отменить то, что вы выбрали удобные годы, проигнорировав неудобные?
                  Ну пожалуйста
                  1)1910 - 7,1 2)1923 - 7,2 3)1927 - 7,6 4)1937 - 9,3
                  1911 - 5,1 1924 - 6,2 1928 - 7,9 1938 - 7,2
                  1912 - 7,6 1925 - 8,3 1929 - 7,5 1939 - 7,3
                  1913 - 8,2 1926 - 8,2 1930 - 8,5 1940 - 8,6
                  Фраза "Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956" ложна
                  1) Перешли от абсолютных цифр к средним!

                  А "жульничеством" это почему является? Потому что вам так захотелось? Урожайность циклична, так как цикличен один из факторов, который на нее влияет. Поэтому не жульничество - это смотреть средние показатели за цикл, жульничество - выдергивать в одном случае из одного цикла max, а из другого min.
                  Использовали при расчетах данные ДО сплошной коллективизации!

                  И? Та ложная фраза, которую вы защищаете зачем то, не устанавливает таких ограничений. Это во-первых. А во-вторых, период в начале сообщения под номером (4)... после 1937.
                  Самое смешное - вы не способны к анализу - при СССР была показана ущербность с/х:
                  Смотрите динамику восстановления урожайности после катастроф
                  ...
                  Это и есть приговор колхозам!

                  И вы еще про "неспособность к анализу" заикаетесь?
                  То есть в ветке разжевано (в том числе другими форумчанами), что важнее не столько урожайность, сколько товарность, которая зависит не исключительно от урожайности, но и, например, от масштабов производства. Мало того, уже было написано - "...чем больше масштаб при прочих равных, тем меньше урожайность.". Но "аналитик" решает сравнивать не товарность или количество произведенного зерна, а среднюю урожайность. А еще "аналитик" пишет - "1МВ+ГВ и ВОВ", но при этом в одном случае "1941-1949" соответствует критерию "1МВ+ГВ и ВОВ", то во втором (1921-1929) критерию "1МВ+ГВ и ВОВ" не соответствует. Точнее, в одном случае "после катастрофы" (банды басмачей притянуть за уши не получится), а в другом "и во время катастрофы".
                  Не говоря о том, что "аналитик" почему то решил, что катастрофы равнозначны по "уровню катастрофичности" и последствиям. А без установления их равнозначности подобное сравнение бессмысленно.
                  а теперь рассмотрим средние данные, но преобразуем их в прирост (в %)

                  Ой, как неожиданно
                  Цитата: DrEng02
                  2 основных жульничества!
                  1) Перешли от абсолютных цифр к средним!

                  laughing
                  Вы можете крутить теперь цифры и изголяться как угодно. Я уже писал
                  всегда веселит, когда бросаются стат.данными, не понимая, что за ними стоит.

                  Статистики уже как столетие пытаются выяснить информацию о количестве высеваемого зерна в РИ, а не только собранного. Без чего все подобные фразы (Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956) о урожайности бессмысленны. Даже не могут определить, для начала, хотя бы степень соответствия крестьянских "самов" из дерюжки тем, что приняты статистикой. Диссертации защищают (как минимум, две, которые известны мне). Но всегда найдутся клоуны в интернете, которые будут ссылаться на нерепрезентативные характеристики в каких-либо сравнениях. Не понимая, почему они не репрезентативны и какие являются репрезентативными.
                  1. +1
                    2 ноября 2024 16:48
                    Цитата: Гнусный скептик
                    что вы выбрали удобные годы, проигнорировав неудобные?

                    Только в ваших фантазиях - я выбрал года для доказательства тезиса...
                    Цитата: Гнусный скептик
                    аж...в 1956" ложна

                    только для вас
                    Цитата: Гнусный скептик
                    А "жульничеством" это почему является?

                    банально - исходя из рассматриваемого тезиса! Никто не говорил о средней урожайности hi Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г! Опровергните? bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Та ложная фраза, которую вы защищаете зачем то, не устанавливает таких ограничений.

                    Отнюдь, вы откровенно натягиваете сову на глобус - трактора появились только в колхозах... Что так нравятся цифры крестьян на фоне колхозных? bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Не говоря о том, что "аналитик" почему то решил, что катастрофы равнозначны по "уровню катастрофичности" и последствиям. А без установления их равнозначности подобное сравнение бессмысленно.

                    у вас самопорка? bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    "аналитик"

                    что знаете единственный способ ухода от рассмотрения тезисов оппонента - переход на личности? bully фи, как Вас дурно воспитали! request
                    Цитата: Гнусный скептик
                    не столько урожайность, сколько товарность, которая зависит не исключительно от урожайности, но и, например, от масштабов производства.

                    Цитата: DrEng02
                    Отнюдь - товарность функция от масштаба производства, как, кстати, и средняя урожайность!

                    Вы ставите мне в вину, что я доказывал? bully у вас самопорка это способ показать свою значимость? bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    1941-1949" соответствует критерию "1МВ+ГВ и ВОВ", то во втором (1921-1929) критерию "1МВ+ГВ и ВОВ" не соответствует.

                    У вас проблемы со школьной программой по истории? Разжую: катастрофа 1МВ+ГВ закончились в 1922, довоенная (1913г) максимальная урожайность достигнута за 3 года! Довоенная средняя урожайность (1930х) достигнута в 1950, а максимальная в 1956! У вас слабые когнитивные функции! request
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Ой, как неожиданно

                    Что своих тезисов нет? кушали бы , что Вам дают знающие люди - темпы роста за 10 лет это очень разумный критерий! Или вам результат не нравиться? так это объективная реальность bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Урожайность циклична, так как цикличен один из факторов, который на нее влияет. Поэтому не жульничество - это смотреть средние показатели за цикл,

                    Эка вы сами-то отвергаете свое! bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    нерепрезентативные характеристики в каких-либо сравнениях. Не понимая, почему они не репрезентативны и какие являются репрезентативными.

                    Слово новое узнали? bully
                    Цитата: Гнусный скептик
                    о количестве высеваемого зерна

                    Скажу так - кто хочет - думает, кто не хочет ищет сложности на пустом месте...
                    1. 0
                      3 ноября 2024 19:40
                      - я выбрал года для доказательства тезиса...

                      проигнорировав те, которые опровергают тезис. wassat
                      Занавес.
                      Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г! Опровергните?

                      Зачем? Фраза "догнала только к 1956" означает совсем не "всегда превышала". Я же вроде ясно дал понять, что попытки подменить тезис я буду игнорировать, но на попытки подмены указывать буду.

                      Я могу пояснять и дальнейшие ваши глупости, но участие в подобном цирке утомительно. Эта участь всех, кто ввязывается в споры с "аналитиками", так как опровержение глупостей всегда более трудозатратно, нежели их генерация.
                      За сим, откланиваюсь.
                      1. 0
                        5 ноября 2024 12:45
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Занавес.

                        Только в ваших мечтах....
                        Цитата: Гнусный скептик
                        проигнорировав те, которые опровергают тезис.

                        вы не смогли привести - ограничились перечислением разных дат... request
                        повторюсь, вы плохо обучаемы - важно не цифры, а тенденция - переломить отставания от урожайности РИ смогли только после 1956г,, если Вы этого не способны увидеть - ваши проблемы... feel
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Я же вроде ясно дал понять

                        Цитата: Гнусный скептик
                        указывать буду.

                        Цитата: Гнусный скептик
                        дальнейшие ваши глупости,

                        Цитата: Гнусный скептик
                        споры с "аналитиками"

                        Повторюсь - вас дурно воспитали request
                      2. -1
                        5 ноября 2024 15:50
                        повторюсь, вы плохо обучаемы - важно не цифры, а тенденция - переломить отставания от урожайности РИ смогли только после 1956г,, если Вы этого не способны увидеть - ваши проблемы...

                        Повторюсь, вы можете теперь сколько угодно натягивать сову на глобус болтологией о том, что важно, а что нет. Не понимая, как и прежде, что стоит за цифрами, которые вы туда-сюда крутите. Ваша "тенденция" была характерна для любой страны в процессе перехода от "сохи к трактору", то есть добавления нового экстенсивного фактора.
                        Вот что получится, если
                        Цитата: DrEng02
                        но преобразуем их в прирост (в %) за последующее десятиление:
                        1890-е 12,15686275
                        1900-е 8,916083916
                        1910-е 8,988764045
                        1920-е 4,860088365
                        1930-е 0,983146067
                        1940-е -22,25312935

                        но для США и на период перехода на механизацию.
                        Данные отсюда
                        https://istmat.org/node/43231

                        1880-е +5,38%
                        1890-е +4,49%
                        1900-е +4,81%
                        1910-е -1,81%
                        1920-е -1,2%
                        1930-е -4,66%
                        1940-е +27,89%
                        Ничего не напоминает, нет?
                        Вся разница лишь в том, что механизация с/х в СССР запоздала на 20 лет по сравнению с США. А не то, что в США в 1870-х с/х развивалось лучше, нежели в США в 30-х - валовый сбор ведь вырос на 100%.
                        1) Вы игнорируете то, что выбираете не репрезентативные показатели, а такие, чтобы можно было натянуть сову на глобус.
                        2) Вы игнорируете, когда вам на это указывают.
                      3. 0
                        6 ноября 2024 14:01
                        Цитата: Гнусный скептик
                        ичего не напоминает, нет?

                        ничего общего - вы опять показываете свою не способность к анализу request как там вы пишите:
                        Цитата: Гнусный скептик
                        чтобы можно было натянуть сову на глобус.

                        так и у Вас сравнивать развитие с/х в США и СССР hi
                        Цитата: Гнусный скептик
                        что механизация с/х в СССР запоздала на 20 лет п

                        поэтому в США 30 лет застой по вашим данным... request
                        Падение темпов роста в США и СССР имеет разную природу и механизация тут не причем от слова совсем! В США был запущен процесс экономической консолидации мелких собственников в крупные хозяйства, а в СССР - административно-принудительный!
                        Забавляет, что вы верите в механизацию с/х в СССР в 1940е, когда тракторы и авто вместе с водителями ушли на фронт... bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы игнорируете, когда вам на это указывают.

                        какой апломб... bully
                      4. -1
                        6 ноября 2024 14:52
                        ничего общего

                        Полная корреляция. Причина которой - переход к индустриальным методам в сельском хозяйстве.
                        А доводы в стиле "черное - это белое, а белое - это черное" оставьте для других.
                        поэтому в США 30 лет застой по вашим данным...

                        Застой мог быть хоть 130 лет, но отставание от того, что можно считать точкой отсчета, если 20, то 20.
                        А точка отсчета - деятельность Тейлора по организации производства, расширение его доктрин на сельскохозяйственную сферу. То есть 1910-е годы.
                        Падение темпов роста в США и СССР имеет разную природу

                        Ровно одну и ту же - переход к индустриальным методам в сельском хозяйстве.
                        У Дж.Скотта даже целая глава его книги так и называется "Советско-американский фетиш: индустриальное сельское хозяйство"
                        и механизация тут не причем от слова совсем!

                        Переход к индустриальным методам в сельском хозяйстве, атрибутом чего является, в том числе, механизация производства - причина той "тенденции", которую вы пытаетесь выдать за "отсталость" СССР по сравнению с РИ.
                        В США был запущен процесс экономической консолидации мелких собственников в крупные хозяйства, а в СССР - административно-принудительный!

                        Да. И? Это методы, которыми создадут крупные хозяйства (даже не буду пояснять почему в СССР его тоже делали через экономическое стимулирование), но не причина почему обговариваемая "тенденция" едина для всех стран (а не только США и СССР), которые перешли к индустриальным методам в сельском хозяйстве.
                        А вы пытаетесь уйти в сторону от главного - почему в вашей табличке именно такие цифры, и что они значат на самом деле.
                        Забавляет, что вы верите в механизацию с/х в СССР в 1940е, когда тракторы и авто вместе с водителями ушли на фронт...

                        Сморозить глупость, приписать ее собеседнику, а потом смеяться... над собой, получается?
                        какой апломб...

                        не надо видеть в простой констатации факта нечто иное.
                      5. 0
                        6 ноября 2024 15:05
                        Цитата: Гнусный скептик
                        переход к индустриальным методам в сельском хозяйстве.

                        в СССР в 30е? Вы фантазер... переход в СССР был именно в 50!
                        Цитата: Гнусный скептик
                        даже не буду пояснять почему в СССР его тоже делали через экономическое стимулирование

                        Потому что этого просто не было! Или под экономическими методами вы подразумеваете голод?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А вы пытаетесь уйти в сторону от главного - почему в вашей табличке именно такие цифры, и что они значат на самом деле.

                        Только для вас - я выше написал, что они означают!
                        Цитата: Гнусный скептик
                        У Дж.Скотта даже целая глава его книги т

                        любите прятаться за чужое мнение? bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        тенденция" едина для всех стран

                        да не едина она - в США совсем все по другому было....
                      6. -1
                        6 ноября 2024 15:27
                        в СССР в 30е? Вы фантазер... переход в СССР был именно в 50!

                        Э-э-э..., так если сообразить, что само понятие переход намекает на то, что он имеет и начало и конец, то может вы поймете, что речь о начале перехода в двух странах.
                        Кстати, в США (как и в Европе) конец процесса - 50-60-е lol
                        27 тысяч тракторов, купленных в США к 1927 году конечно же не означает процесс перехода, как и работа Уилсона, Уэйра и Риджина в СССР по созданию крупных механизированных хозяйств.
                        Потому что этого просто не было! Или под экономическими методами вы подразумеваете голод?

                        1) Было. Крупные совместные хозяйства существовали в СССР и до 1929 года (почему пишу не 1927 или 1928 сами подумаете на досуге).
                        2) Голод не подразумеваю
                        3) Голод - не экономический метод, но его угроза - всегда и везде побудительный мотив в экономических методах. Или поглощение мелких хозяйств для образования крупных в вашей нарисованной реальности в США происходило исключительно добровольно, а не, в том числе, под "гнетом обстоятельств"?
                        любите прятаться за чужое мнение?

                        Люблю когда мои слова не на пустом месте возникают. Как в случае с "тенденциями".
                        да не едина она - в США совсем все по другому было...

                        Совсем все - по-другому. А конкретные обсуждаемые нами вещи и их связь с теми явлениями, которые вам разъяснены выше, не по-другому.
                      7. 0
                        6 ноября 2024 15:43
                        Цитата: Гнусный скептик
                        что речь о начале перехода в двух странах.

                        невозможно сравнивать - в СССР в 40х процесс пошел обратно, а в США - нет request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Было. Крупные совместные хозяйства существовали в СССР

                        Цитата: Гнусный скептик
                        почему в СССР его тоже делали через экономическое стимулирование

                        Вы сами себя понимаете? Причем размер хозяйства и экономическое стимулирование? bully Повторюсь - в чем вы видете это экономическое стимулирование в СССР?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        происходило исключительно добровольно, а не, в том числе, под "гнетом обстоятельств"?

                        Цитата: DrEng02
                        В США был запущен процесс экономической консолидации мелких собственников в крупные хозяйства, а в СССР - административно-принудительный!

                        Вообще-то я ответил - вы не изволите читать или не понимаете написанное! request Где вы видите добровольность? Методы РАЗНЫЕ!
                        Цитата: Гнусный скептик
                        не экономический метод, но его угроза - всегда и везде побудительный мотив в экономических методах.

                        Хоть это поняли... hi Автор же не удосужился...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Люблю когда мои слова не на пустом месте возникают. Как в случае с "тенденциями".

                        понятно - пока не напишут гуру - вы не узнаете... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        и их связь с теми явлениями, которые вам разъяснены выше

                        1) Разьяснять вы не умеете
                        2) У вас путаница в понятиях - рост размера хозяйства сам по себе увеличивает его товарность, что и хотели сделать в СССР во время коллективизации, если кратко, то обобрать крестьян и частично отправить их промышленность в качестве дешевой рабсилы.
                        3) А вот индустриализация в с/х СССР требовала больших затрат, на которые пошли только после смерти ИВС.
                      8. -1
                        6 ноября 2024 16:24
                        невозможно сравнивать - в СССР в 40х процесс пошел обратно, а в США - нет

                        Что куда у вас пошло обратно? И почему это нечто не позволяет сравнивать то, что было до 40-х?
                        Вы сами себя понимаете? Причем размер хозяйства и экономическое стимулирование?

                        А где вы у меня увидели построение связи между размером хозяйства и экономическим стимулированием?
                        в чем вы видете это экономическое стимулирование в СССР?

                        Как минимум (для примера достаточно), в разном налогообложении.
                        Вообще-то я ответил - вы не изволите читать или не понимаете написанное! request Где вы видите добровольность? Методы РАЗНЫЕ!

                        На вами написанное и было отвечено. Вы пытаетесь показать, что в одном случае было исключительно экономическое принуждение, в другом исключительно административное. Что не соответствует действительности и манипулятивно.
                        Повторюсь, чтобы вы не выделяли словосочетание "разные методы" - Это методы, которыми создадут крупные хозяйства ...., но не причина почему обговариваемая "тенденция" едина для всех стран (а не только США и СССР), которые перешли к индустриальным методам в сельском хозяйстве.
                        понятно - пока не напишут гуру - вы не узнаете...

                        1) Сморозить глупость, приписать ее собеседнику, а потом недоумевать... с самого себя, получается?
                        2) Не встречал умных людей, которые считали, что до всего они могут додуматься самостоятельно, без сопоставления своих мыслей и мыслей других. Поэтому можете вменять мне в вину, что я читаю специализированную литературу, я не против.
                        1) Разьяснять вы не умеете

                        Как скажете
                        У вас путаница в понятиях - рост размера хозяйства сам по себе увеличивает его товарность

                        Я где-то говорил иное? Я лишь добавлял - и уменьшает урожайность (до внедрения химии, то есть при прочих равных).
                        С этим спорите только вы, похоже.
                        А вот индустриализация в с/х СССР требовала больших затрат, на которые пошли только после смерти ИВС.

                        На колу мочало, начинай сначала.
                      9. 0
                        6 ноября 2024 18:10
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что куда у вас пошло обратно?

                        Цитата: DrEng02
                        ы верите в механизацию с/х в СССР в 1940е, когда тракторы и авто вместе с водителями ушли на фронт..

                        очередной раз убеждаюсь, что вы не умеете читать и понимать прочитанное... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А где вы у меня увидели построение связи между размером хозяйства и экономическим стимулированием?

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Потому что этого просто не было! Или под экономическими методами вы подразумеваете голод?
                        1) Было. Крупные совместные хозяйства существовали в СССР и до 1929 года

                        Отказываетесь от своих слов? Бывает... bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Как минимум (для примера достаточно), в разном налогообложении.

                        Это вы о кулаках? feel
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что не соответствует действительности и манипулятивно.

                        Отнюдь! Это вы не смогли привести никаких других соображений... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        но не причина почему обговариваемая "тенденция" едина для всех стран

                        Бедная зеленая революция - они то и не знали, что должны 20 лет ждать плохих урожаев... bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не встречал умных людей,

                        это заметно... как и ваше дурное воспитание культуре дискуссии request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        что я читаю специализированную литературу, я не против

                        проблема в том, что эта литература (прежде всего в СССР, впрочем как и на Западе) политизирована! И это хорошо видно на примере обсуждаемой статьи! Автор все сам сказал, но вот выводы ... hi
                        Цитата: Гнусный скептик
                        (до внедрения химии, то есть при прочих равных

                        смешно - прочих равных не бывает и вам ранее уже говорили об этом, причем не я! Крупные хозяйства могут улучшать агротехнику и семенной фонд!
                        Так что ваш тезис о снижении урожайности - ложен и основан на реалиях СССР, где был в колхозах рабский труд и директивное управление, как минимум до середины 1950х...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        На колу мочало, начинай сначала.

                        Готовы оспорить?
                      10. -1
                        7 ноября 2024 13:44
                        очередной раз убеждаюсь, что вы не умеете читать и понимать прочитанное...

                        Да? А я думал, что просто следую нити разговора. Которых несколько одновременно тянется. Просто отматываем назад:
                        Вы: верите в механизацию с/х в СССР в 1940е, когда тракторы и авто вместе с водителями ушли на фронт.
                        Я: Что куда у вас пошло обратно?
                        Вы: невозможно сравнивать - в СССР в 40х процесс пошел обратно, а в США - нет
                        Я: Э-э-э..., так если сообразить, что само понятие переход намекает на то, что он имеет и начало и конец, то может вы поймете, что речь о начале перехода в двух странах.
                        Вы: в СССР в 30е? Вы фантазер... переход в СССР был именно в 50!
                        Я: Полная корреляция. Причина которой - переход к индустриальным методам в сельском хозяйстве.
                        Вы: Ничего общего - вы опять показываете свою не способность к анализу
                        Я: Ничего не напоминает, нет?

                        Вот теперь перечитайте в порядке появления сообщений (то есть от последнего, тут написанного курсивом, к первому) и расскажите, как у вас последний ответ связан с ходом беседы? Он ломает ее логику последовательности.
                        Развитие той нити, где вами было написано про механизацию оборвалось сразу после моего замечания на написанное - "Сморозить глупость, приписать ее собеседнику, а потом смеяться... над собой, получается?"
                        Но то, что логика будет сломана и вы будете ссылаться на эти свои слова мной предполагалось. Именно поэтому не просто так я задал вопрос - "И почему это нечто не позволяет сравнивать то, что было до 40-х?", который вы проигнорировали lol
                        Отказываетесь от своих слов? Бывает...

                        В приведенных вами отрывках вашего и моего текста не выстраивается связь между размером хозяйства и экономическим стимулированием. То же самое и тут - перечитайте последовательно нить разговора, чтобы в голове сложилось, что к чему относится.
                        Это вы о кулаках?

                        Это я о разном налогообложении.
                        Бедная зеленая революция - они то и не знали, что должны 20 лет ждать плохих урожаев...

                        Химия. О чем вам писалось - уменьшает урожайность до внедрения химии. Начало ее массового использования ломает ту "тенденцию", которую вы выдаете за отсталость с/х СССР, по сравнению с с/х РИ. Это интенсивный фактор с/х, распространившийся в мире после ВМВ. Не надо им подменять экстенсивный фактор (что тоже выше отмечалось), характерный перед ВМВ.
                        это заметно... как и ваше дурное воспитание культуре дискуссии

                        Заметно другое - вы с завидным постоянством вырываете из контекста фразы собеседника. Наверное, это признак хорошего воспитания.
                        Самое смешное, что обвинения в "апелляции к личности, а не к доводам" я слышу от вас. При том, что вот сейчас вы, например, не сказали с чем вы не согласны (судя по всему) в - "Не встречал умных людей, которые считали, что до всего они могут додуматься самостоятельно, без сопоставления своих мыслей и мыслей других.". Зато решили порассуждать о моем воспитании. А также заочно обидеть всех мне знакомых людей.
                        проблема в том, что эта литература (прежде всего в СССР, впрочем как и на Западе) политизирована!

                        Это проблема, когда "...без сопоставления своих мыслей и мыслей других."
                        Вот вы, уверен, хотя и не признАете, думаете, что раз я упоминал Скотта, то он из тех, кто рассказывает про правильное и логичное, что было в тех или иных решениях руководства СССР. Ну раз я это делаю, и на него ссылаюсь (за что он от вас удостоился отметки "гуру (для меня)".
                        Я гнусный скептик не потому что гнусный, а потому что скептик.
                        смешно - прочих равных не бывает и вам ранее уже говорили об этом, причем не я!

                        Это проблема разной трактовки терминологических нюансов, а не "отсутствия прочих равных".
                        Крупные хозяйства могут улучшать агротехнику и семенной фонд!

                        Что делали крупные механизированные хозяйства и СССР, и США в рассматриваемые выше периоды. Поэтому их "тенденции" и схожи - одни и те же причины снижения урожайности, по сравнению с временами "до укрупнения", добавление нового экстенсивного фактора.
                        Так что ваш тезис о снижении урожайности - ложен и основан на реалиях СССР

                        1) Это все равно, что сказать - экстенсификация в сельском хозяйстве повышает урожайность. laughing
                        2) Он основан на сравнении показателей разных стран во время их перехода от "ремесленного" к индустриальному способу организации сельского хозяйства.
                        Готовы оспорить?

                        Я много к чему готов. Проблема не в готовности, а в поиске смысла для сего действа.
                        Как я уже писал - опровержение глупостей всегда более трудозатратно, нежели их генерация.
                      11. 0
                        8 ноября 2024 12:02
                        Цитата: Гнусный скептик
                        В приведенных вами отрывках вашего и моего текста не выстраивается связь между размером хозяйства и экономическим стимулированием. Т

                        именно! Но это Ваш тезис, от доказательства которого вы убегаете... bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это я о разном налогообложении.

                        Налогооблажение в этот период носило классовый характер и не позволяло развиваться кулакам, которые вели товарное хозяйство! Другими словами в СССР сознательно ограничивали их развитие, а это были более крупные хозяйства. Эрго - вы свой тезис (о крупных хозяйствах) не только не доказала, а свели к пустому декларированию и отрицанию фактов request
                        И так во всем! наверно это следствие ваших глубоких познаний, которые вы отчего то скрываете... bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        не сказали с чем вы не согласны (судя по всему)

                        мне лень вступать в банальную дискуссию о Базарове и нигилистах... hi
                        Я говорил о другом - декларируйте тезис и доказывайте, а не рассказывайте
                        кто и о чем пишет... Что сами книжек не писали? feel
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Я гнусный скептик не потому что гнусный, а потому что скептик.

                        мне лень заниматься вашим эго - сходите к психоаналитику...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        экстенсификация в сельском

                        экая у вас страсть к словам... bully за которыми вы теряете смысл! request
                        Так, для попытки вас вразумить - переход к мануфактуре это интенсивный путь или нет? Намек понятен? hi
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Я много к чему готов. Проблема не в готовности, а в поиске смысла для сего действа.
                        Как я уже писал - опровержение глупостей всегда более трудозатратно, нежели их генерация.

                        Я специально привел ваш ответ на конкретный тезис:
                        Цитата: DrEng02
                        А вот индустриализация в с/х СССР требовала больших затрат, на которые пошли только после смерти ИВС.

                        От Вас много букв без смысла... а суть в простом - я прав и сказать вам нечего, поэтому перешли к пустословию и пишите портянки сообщений с личными переживаниями - так скучно живет в реальности? feel
                        Вынужден признать - дискуссия с Вами не интересна по форме, не несет новой информации - удачи на просторах Сети!
                      12. -1
                        12 ноября 2024 14:20
                        От Вас много букв без смысла... а суть в простом - я прав и сказать вам нечего, поэтому перешли к пустословию

                        Заезженная пластинка от разговора к разговору - не имея аргументов, низводить все до уровня анекдота "все люди как люди, а я королева".
                        1) Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956".
                        2) Вы даете ссылку, которая показывает, что фраза не соответствует действительности.
                        3) Вам на это указывают
                        4) Вы решаете не соглашаться и показываете для 1913 года цифру 8,2 и 9,5 для 1956
                        5) Вам объясняют, что "догнали аж в 1956" подразумевает, что "до 1956 не догнали" и показывают, что цифры 1925, 1926, 1930, 1937, 1940 это а) до 1956 б) равно или больше показателей 1913.
                        6) Вам объясняют, что вы берете удобный год, игнорируя неудобные
                        7) Вы начинаете выкручиваться и расширять первоначальную трактовку "урожайности 1913" апеллируя к "я беру 4-6 лет, а не год".
                        8) Вам показывают (пишут конкретные года и урожайность), что вы ровно по такому же принципу, берете удобные "4-6 лет", игнорируя неудобные
                        9) В ответ на конкретно показанные года и урожайность вы приводите совершенно не пустословный "аргумент" - "только в ваших фантазиях"
                        10) Вы продолжаете выкручиваться и опять искажаете первоначальную трактовку - "Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г! Опровергните?".
                        11) Вы продолжаете выкручиваться и снова искажаете первоначальную трактовку, начав рассматривать "динамику изменения урожайности"
                        12) Вам с цифрами показывают, что такое рассмотрение манипулятивно, ведь в других странах с внедрением индустриального подхода в сельском хозяйстве происходит снижение урожайности до внедрения химии.
                        13) Уровень контраргумента - "ничего общего - вы опять показываете свою не способность к анализу". То есть конкретики нет, переход на личности есть.
                        14) Вы говорите, что в 30-е в СССР не было перехода к "индустриализации сельского хозяйства"
                        15) Вам рассказывают про закупку к 30-м 27 тысяч тракторов, называют фамилии иностранных специалистов, целью приезда которых было внедрение методов Тейлора в СССР, дают ссылку на автора, который рассказывает про схожесть подходов в СССР и США в рассматриваемом вопросе.
                        16) Уровень контраргументов от вас - "любите прятаться за чужое мнение?" и "невозможно сравнивать - в СССР в 40х процесс пошел обратно, а в США - нет"
                        17) Вам сразу задают резонный вопрос "почему это ... не позволяет сравнивать то, что было до 40-х?"
                        18) Вы его игнорируете. Зато начинаете (точнее, продолжаете) приписывать собеседнику то, чего он не говорил, чтобы придуманное собой же самому и опровергнуть.
                        19) Вы продолжаете выкручиваться и начинаете новые темы дискуссии, чтобы уйти первоначальной ("А вот индустриализация в с/х СССР требовала больших затрат, на которые пошли только после смерти ИВС")
                        20) Закономерный отказ от перепрыгивания с темы вы используете как повод ретироваться, попутно удовлетворяя свое эго в стиле упомянутого анекдота "Все люди, как люди, а я - королева".
                        Краткий конспект разговора.
                      13. 0
                        12 ноября 2024 14:43
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Краткий конспект разговора.

                        что так нечего делать дома/работе? сочувствую... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        равно или больше показателей 1913.

                        к сожалению, вы так ничего и не поняли, наверное пошла деградация когнитивных способностей - другого вывода я не могу придумать! request
                        я вам давно указал суть! В отчет пустословие....
                        Цитата: DrEng02
                        Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г! Опровергните?

                        Опровергните мой тезис?
                      14. -1
                        12 ноября 2024 15:28
                        к сожалению, вы так ничего и не поняли, наверное пошла деградация когнитивных способностей - другого вывода я не могу придумать! request
                        я вам давно указал суть! В отчет пустословие...

                        Просто образец не пустословия
                        Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г! Опровергните?

                        Опровергните мой тезис?

                        1) А для чего?
                        Не он являлся причиной спора. С вашей стороны это просто попытка подменить суть разговора.
                        2) Измененный тезис не является аргументом в сравнении "эффективности" различных периодов в истории страны. Данные показывают, что только после 1948 года урожайность в США всегда превышала 1877. И? С/х в США в 1940--х менее эффективно, нежели в 1877? Нет. Думаете ваше жонглирование цифрами для других будет неочевидным?
                      15. 0
                        13 ноября 2024 11:36
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не он являлся причиной спора.

                        а что? похоже вы забегались по кругу... request
                      16. -1
                        13 ноября 2024 11:48
                        а что?

                        Было изначально
                        Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956 !.

                        Заменено вами на
                        Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г!
                      17. 0
                        13 ноября 2024 11:54
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Урожайности 1913 г с его лошадками еле-еле с тракторами догнали аж...в 1956 !.

                        Цитата: DrEng02
                        Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г!

                        И где вы видите противоречие? моя формулировка просто точнее, не более!
                        В том числе с точки зрения сути дискуссии! В РИ шел непрерывный рост урожайности, с учетом различий по годам, конечно! В СССР тенденция роста по урожаю ниже РИ переломлена именно в 1956! Или вам шашашки, а не ехать? bully жаль вас, пишите портянки не осознавая сути... hi
                      18. -1
                        13 ноября 2024 12:31
                        И где вы видите противоречие? моя формулировка просто точнее, не более!

                        1) Она кардинально меняет первоначальную формулировку, которую вы признали верной, раз решили вступать из-за нее в спор.
                        2) Ваше "просто точнее" возникло не сразу, а лишь когда предыдущие "версии" не прошли.
                        3) Ваша измененная формулировка бессмысленна "с точки зрения сути дискуссии" - Данные показывают, что только после 1948 года урожайность в США всегда превышала 1877. И? С/х в США в 1940--х менее эффективно, нежели в 1877? Нет.
                      19. +1
                        13 ноября 2024 12:43
                        4) А самое смешное, что вы пишите вот это - "Данные показывают, что только после 1956 урожайность в СССР всегда превышала 1913г!" после того, как сами же написали вот это -
                        "1913 8,2
                        СССР
                        1952 7,6
                        1953 7,1
                        1954 7,8
                        1955 7,7
                        1956 9,5
                        1957 8,0"
                      20. 0
                        13 ноября 2024 14:55
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А самое смешное,

                        Искренне рад за вас.... hi
                        Жаль, что вы так и не поняли, что такое тенденция и стыдливо оборвали данные!
                        1955 7,7
                        1956 9,5
                        1957 8,0
                        1958 10,6
                        1959 9,9
                        В любом случае, тогда по уже Вам надо считать с 1958г (что еще более показательно), но я считаю это не верным... Объяснять не буду, опыт показал, что Вам это будет сложным... смысла продолжать не вижу!
                        Удачи!
                      21. -1
                        13 ноября 2024 15:09
                        и стыдливо оборвали данные!
                        1955 7,7
                        1956 9,5
                        1957 8,0
                        1958 10,6
                        1959 9,9

                        Да уж...
                        было написано - "после того, как сами же написали вот это"
                        Я скопировал ВАШ текст. Что я обрывал в вашем тексте, если он закончился на 1957???
                        (что еще более показательно)

                        Так же "показательно", как "только после 1948 года урожайность в США всегда превышала 1877". То есть ровным счетом... никак.
                        Жаль, что вы так и не поняли, что такое тенденция

                        Это смешно читать от человека, который ляпнул вот такое
                        тенденция роста [которую вы вывели для 10-летних периодов] ... переломлена именно в [конкретный год]

                        Я уж в прошлом сообщении не стал на этот абсурд указывать, но раз вы опять сводите к "все люди, как люди, а я - королева", то чего стесняться.
                      22. 0
                        13 ноября 2024 15:11
                        Цитата: Гнусный скептик
                        только после 1948 года урожайность в США всегда превышала 1877".

                        Цитата: Гнусный скептик
                        С вашей стороны это просто попытка подменить суть разговора.

                        bully
                      23. -1
                        13 ноября 2024 15:16
                        Ну конечно.
                        Вам просто показывают уровень ваших аргументов. В логике форма первична, содержание - вторично. Поэтому если в вашей же форме вас же перестает устраивать иное содержание, то проблема в форме, а не в содержании.
                      24. 0
                        13 ноября 2024 15:17
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вам просто показывают уровень ваших аргументов.

                        Цитата: DrEng02
                        Объяснять не буду, опыт показал, что Вам это будет сложным... смысла продолжать не вижу!
                        Удачи!
    3. +1
      1 ноября 2024 13:06
      Цитата: Ольгович
      а результат?

      а результат просто - не стало СВ и Россия опять начала кормить мир...
      Любопытно - для автора практика это критерий истины? или он агностик? feel
      1. 0
        1 ноября 2024 13:48
        Цитата: DrEng02
        Россия опять начала кормить мир..

        С полями заросшими травой! А в СССР все поля были распаханы, а зерно покупали в Канаде.
        1. +1
          1 ноября 2024 13:52
          Цитата: kalibr
          С полями заросшими травой! А в СССР все поля были распаханы,

          так план был по пахоте и га hi а план это ЗАКОН! чего горючку то жалеть - государственная bully
  11. +6
    1 ноября 2024 09:08
    Крестьянское производство было очень малоэффективным. Техника уже была и при царском режиме, но в основном заграничная и очень мало крестьянских артелей могли ее приобрести. Да и таких артелей было чуть да маленько, а единоличное хозяйство и не думало о приобретении такой техники. Вдобавок, тогда вся она была на конной тяге. На второй фотке сверху показан трактор с сеялкой, которая обозвана как прицепная машина. Эта машина обеспечивала быстрый и качественный посев. До неё крестьяне толпой шли по полю, вручную разбрасывая зерно, которое тучи птиц тут же старались склевать. Сеялка специальными дисками врезается поглубже в землю и туда всыпает зерно. Я стоял на сеялке в подростковом возрасте. Птицы сидели толпами и ждали нас возле машины с зерном. Караулили, когда при зарядке сеялки мы рассыпем зерно. В поле уже никто не пытался найти зерно. Коллективизация была необходима без дискуссий. Что касается перегибов, то посмотрим на сегоднящних губернаторов. Много среди них умных и зажравшихся хамов? Никто из них не признаёт своей вины и ошибок. Когда царь уйдёт, тут они и начнут рассказывать взахлёб, как бились с тупой системой его вертикали канализации.
    1. 0
      1 ноября 2024 10:11
      крестьянских артелей

      вопрос по терминологии: откуда появились "артели" - и время их появления...
    2. +4
      1 ноября 2024 10:14
      Когда царь уйдёт, тут они и начнут рассказывать взахлёб
      Взахлеб они будут рассказывать,как они не хотели тырить , а их заставляли. smile
      1. +1
        1 ноября 2024 10:25
        У врагов СССР всегда всё одинаково ,и уже заранее известно ,как они поступят
        Когда царь уйдёт
        .
        Как они двух своих предыдущих "царей " подкинули советским коммунистам ,так и этого уже начинают подкидывать советским чекистам . А сами все "ни при чем " к тому ,что они сотворили во главе со своими "царями ", и опять будут десятилетиями скулить ,что они "расхлебывают " за теми ,кто были раньше .
    3. 0
      1 ноября 2024 15:31
      Цитата: Александр Требунцев
      а единоличное хозяйство и не думало о приобретении такой техники. Вдобавок, тогда вся она была на конной тяге.

      По рассказам деда - на Алтае они сеяли сеялками, косили хлеб жатками, использовали сноповязальную машину. Да, привод был конный, но это просто этап развития. .
  12. Комментарий был удален.
    1. -1
      1 ноября 2024 11:27
      Цитата: Frettaskyrandi
      отчет "XV съезд Всесоюзной Коммунистической партии - (б)",

      Как раз этого-то и хотел. Но... чтобы это были фотокопии пожелтевших страниц. Так забавнее!
    2. +1
      1 ноября 2024 12:28
      Но достаточно открыть стенографический отчет "XV съезд Всесоюзной Коммунистической партии - (б)", чтобы этот самый замысел увидеть во всех подробностях.

      Виктор Николаевич, вы не потеряли веру в людей, раз полагаете, что участники этого форума будут копаться в 1000 с лишним страниц с целью найти некие ответы. Для "потрепаться" можно и без этого обойтись.
      1. +1
        1 ноября 2024 13:13
        участники этого форума будут копаться в 1000 с лишним страниц

        Там в начале есть оглавление.
  13. +3
    1 ноября 2024 12:19
    Лично для меня самое наглядное описание коллективизации - Шолохов "Поднятая целина".
    Читал (а местами и конспектировал) в рамках школьной программы.
    Товарищ Нагульный там показан хорошо. Как впрочем и все остальные деревенские типы типа деда Щукаря. Шолохов писал прямо с натуры
    А так да, я верю что описано в статье. Основная идея, которая там не прозвучала - давайте поднимем производительность труда на деревне, у нас появится не только зерно на экспорт, но и лишние рабочие руки для промышленности.
    Кстати "указ о трех колосках" пошел имено с контрактации. Ведь заранее неизвестно, сколько зерна выросло на поле, так почему бы и не "помочь" государству, убрав втихаря часть урожая? Хотя весь хлеб "на корню" в данном случае является госсобственностью.
  14. +1
    1 ноября 2024 13:02
    Статья забавная, включает как личные нападки, так и домыслы, которые автор считает истиной.
    Главный тезис автора и суть статьи изложены в абзаце:
    При всей своей решительности и брутальности, план этот вовсе не предусматривал никакого голода, ни как результата, ни как средства. Результат должен был быть в быстром достижении продовольственного изобилия. А что до средств, то вот ещё морока — крестьян принуждать голодом! Всю работу сделают трактора, а при них городские рабочие, в частности из тракторного отдела Краснопутиловского завода, и сознательная деревенская беднота, которой всё равно нечего терять, кроме последних портов.

    При этом автор честно признает цель коллективизации от СВ:
    "Полное экономическое разрушение крестьянских дворов и пролетаризация крестьян."
    "Потому коллективизация в отношении к крестьянам — это, по сути, раскрестьянивание, то есть лишение его двора, хозяйства, самостоятельности и превращение его в сельский пролетариат на «пшеничной фабрике». Всех крестьян, не только одних кулаков."
    А также желания самих крестьян:
    "Крестьяне чаще всего создавали колхоз как паевое общество, в котором доходы делились по паям. В таком колхозе крестьянин сохранял свой двор и свою самостоятельность."
    Следовательно - цели СВ и крестьян не совпадали, вопрос к автору - Как принудить крестьян СВ для достижения поставленной цели?
    Впрочем автор ответил сам, но в виде самопорки:
    "план этот вовсе не предусматривал никакого голода, ни как результата, ни как средства"
    Поражает полное не желание автора смотреть в глаза фактам request
  15. +3
    1 ноября 2024 13:41
    При царе 10-15% крестьян было нищими, столько же богатыми ,и около 70% середняками. Механизировать ручной труд крестьяне были не в состоянии, не было средств ,а богатые из-за своего количества существенной роли не играли.
    При Столыпине ,решили крестьянам дать больше земли. Дали. Через время крестьянство расслоилось на те же проценты ,что и ранее.
    Пришли большевики, отобрали землю у богатых, раздали всем, выполнив тем самым обещание Ленина. Через время крестьянство расслоилось на те же самые проценты.
    Что делать? Сталин проводит коллективизацию. То есть у него были все основания ,исторический опыт ,чтобы укрупнять крестьянские хозяйства. Получилось как получилось. Где-то хорошо, где-то не очень.
    Сейчас организовали крупные агрохолдинги с частной заинтересованностью в результате труда. Следовательно опыт учли. В газетах и по ТВ пишут, что всё великолепно. Опять Россия кормит не только себя ,но и весь мир.Но выступает Грудинин в госдуме, и утверждает, что если убрать импорт ,убрать фальсификаты и поддделки, полки магазинов опустеют.
    Тревожно.
  16. -2
    1 ноября 2024 13:46
    Цитата: paul3390
    Что за бред.

    Где Вы у меня, Павел, видели бред? Давайте не будем выходить за рамки приличий.
    1. 0
      1 ноября 2024 14:52
      Стесняюсь сказать, Вячеслав Олегович, перечитал комментарии Павла, не увидел этих слов recourse Но у другого нашёл request Если зашибся ---- то случайно. wink может потом ещё посмотрю, поищу
      1. -4
        1 ноября 2024 15:32
        Цитата: Reptiloid
        Стесняюсь сказать,

        Если стесняетесь - не говорите. Если говорите, значит не стесняетесь. Поэтому не надо так писать, это "ложная воспитанность". Так же как и "разрешите спросить", "позвольте сказать". И, кстати, не надо лезть в чужой разговор. В чужом пиру искать похмелья глупо.
        1. +3
          1 ноября 2024 15:43
          Да здесь, на ВО, ведь все комментируют все разговоры.
  17. -2
    1 ноября 2024 17:00
    Забавно автор на оппонента обиделся и кинулся за Сталина заступаться-"план не предусматривал голода"!!-автор по своему цинизму и человеконенавистничеству-верный сторонник усатого чурки
  18. BAI
    +3
    1 ноября 2024 20:09
    Пока не будет документа, где сказано: уморить крестьян голодом, все разговоры об организованном голоде - сказки, высосаные из пальца
  19. 0
    2 ноября 2024 10:54
    Цитата: AdAstra
    господин Ренегат

    И почему ренегат? Не я кинул партию а она меня.А изменение взглядов стало результатом новых знаний. Глупец тот, кто узнав новое продолжает держаться за старое.
  20. +1
    2 ноября 2024 13:56
    !3 лет после Революции, а уже в колхозах и совхозах столько машин и средств механизации.
  21. +2
    2 ноября 2024 18:37
    бедняцкая часть деревни сама нуждается в снабжении хлебом, чтобы не протянуть ноги. Богатая, или кулацкая, часть деревни неприемлема, поскольку выдвигает требования, несовместимые с политикой Советской власти.
    Дальше можно не читать) У автора попросту нет необходимого инструмента в голове, чтобы пытаться рассуждать о поднятой проблеме всерьез) В.И. Ленин натворил огромное количество самых чумных вещей. Но ученый и организатор он был великий. В вопросах технического перевооружения страны он ориентировался на инженеров. Поэтому план ГОЭЛРО был так удивительно эффективен. При чем тут "деревня"? Ну...
    В общем, если не пытаться вчитываться в эту мутную чуму, то, с точки зрения науки и инженерной мысли получается следующее. Одна семья крестьян из пяти человек могла прокормить одного человека, не занятого сельским хозяйством. Кулацкое господство в деревне привело к тому, что эти семьи кормили 2х, а то и 3х человек, так что деревня просто физически вымирала.
    Советская власть дала землю крестьянам, и они стали жить как никогда сытно. Но только сами! На городских крестьяне просто физически не могли нарабатывать - собственные мышцы и лошадка не позволяли увеличить производство сельхозпродукции. Это невозможно технически, вот и все.
    План Сталина был планом Ленина, и основан он был на простейшей идее. Обьединить крестьян в большие коллективы, которые будут пользоваться современной агротехникой, применяя для обработки земли современную технику, предоставляемую МТС. Индустриальной стране необходима выработка продуктов на уровне 10 непрофильных едоков плюс достаточное самообеспечение семьи из 5 человек. Вся изложенная в статье лирика насчет "трагедии деревни" - сплошь чума. Никаким иным образом, кроме предложенного варианта, необходимой выработки сельхозпродукции достичь было нельзя. Итак не все успели...
  22. -1
    2 ноября 2024 20:51
    Благодаря голодомору погибло 7 млн человек, а общие демографические потери от голодомора, депортации крестьянства, репрессий за 27 -39 год не менее 14 млн. По переписи января 39 - 170 млн * в старых границах). На самом деле перепись завышена не менее чем на два миллиона.
  23. -2
    4 ноября 2024 18:39
    какой был план? Загоним крестьян в колхозы и там они будут работать так же хорошо, как и на себя. А мы все излишки изымем и будем пановать - вот и весь план. Не вышло. И новые крепостные работать стали хуже, и новые паны оказались никудышными хозяевами - производительный труд организовать не смогли. Полный провал отчасти компенсировала механизация...
  24. 0
    6 ноября 2024 15:58
    И парадокс,теперь в том что и в частных агроогородкомплексах больших и малых- работа,условия,оплата ,дотации от государства все как в колхозах и совхозах,а вот дальше когда убрано,надоено,вспахано,извините капитализм,частная собственность
  25. 0
    7 ноября 2024 13:46
    Цитата: kalibr
    Понравился Ваш комментарий, хотя он и не учитывает некоторых обстоятельств данной эпохи в нашей истории.


    Можно поподробней с этого места?
    "Некоторые обстоятельства той эпохи" как раз и делали Сталинский вариант фактически безальтернативным. Альтернатива была бы возможна, если бы реально можно было привлечь внешние источники финансирования. Но после известных событий в западных экономиках в 1929 г. о подобном речь уже и не шла.
    Китайцы, в чем то копируя тогда и наш опыт, отказались от мобилизационной экономики (неотъемлемой части которой и была коллективизация), что очень быстро довело Китай до цугундера, сделав его жертвой внешней агрессии со стороны Японии.
    То же самое ждало бы и СССР, если бы коллективизации не было. И любые "жертвы голодомора" поблекли бы по сравнению с потерями нашей страны в этом случае...
  26. 0
    20 ноября 2024 22:53
    Статья по существу проблемы! Автору спасибо!
    Что можно добавить!? По проблемам коллективизации кроме идеологии, подлога, нескончаемой лжи и просто бреда совсем мало вменяемых, трезвых работ! Вообще нет нормальных работ по социальному расслоению и стратификации Русской деревни позднецарского и раннесоветского периодов вплоть до сплошной коллективизации.
    А именно:
    1. Чем отличается кулак от зажиточного крестьянина, каков технологический уровень и прибыль их хозяйств в сравнение с хозяйствами американских, английских(включая белых колонистов), немецких и французских фермеров.Так же желательно показать наглядно в фотографиях убранство, оснащение и банальный внешний вид домов и хозяйств.
    2. Кто такие середняки? И чем отличается их хозяйство от кулацких и зажиточных?
    3. Описание быта и хозяйства всех оставшихся страт Русской деревни.